Попытки воспроизвести одушевленность приборным путем порождает интересный парадокс, дающий новый взгляд на жизнь и смерть. Отличающийся от привычных нам представлений. Все может быть намного интереснее. Давайте рассмотрим основные логические тезисы. Для начала разложим распространенное в настоящее время понятие о сознании на составные части — условие (мозг), содержание (личность), и функционал (восприятие). Возможно, направления трансгуманизма и технологического бессмертия ошибаются.
Тезис первый. Мозг
Если заменить все атомы или молекулы нашего мозга, ничего не произойдет. Так как они меняются в течении жизни в результате обмена веществ. Мы зависим от структуры нейронных сетей, а не от материи, их слагающих.
Замена всех молекул равносильна созданию новых копий. Законы природы, поддерживающие информационную составляющую мозга, должны работать одинаково в идентичных копиях. Парадокс Корабля Тесея в данном случае не имеет смысла. В каждой копии возникнет клон вашего сознания, но с собственной дальнейшей судьбой. Парадокс телепортации Парфита, описывающий телепортацию и уничтожение оригинала, предполагает, что оригинал все равно испытает эмоции умирания, а его клон будет все-таки другим существом. Правда, тут не совсем понятно, как они узнают, кто из них исходный образец, а кто копия. Если оригинал и копии не будут знать, кем они являются, они не смогут определить, кто из них кто. Если их не перемещать в пространстве, а оставить в одном помещении и они очнутся вне модуля телепортации, на соседних больничных койках — они сами запутаются. А если копий будет несколько? А если не размножать, а сокращать копии? Взять несколько одинаковых копий слить в одну, количество эффектов восприятия и личностей также сократится до одного. И восприятие в нем не сможет сказать, кого именно из копий не стало, а кто остался.
Небольшое видео:
Тезис второй. Личность
Наше представление о себе часто выглядит как представление о личности. Но теоретически вас можно отдать нейрохирургу и стереть память, изменить чувства, привычки, настройки. Пересадить другие части тела. Что тогда останется о вас? Наконец, мы меняемся со временем, считая себя самим собой. С какого момента делать слепок?
Мы не ум, не чувства, не память и не тело. Мы то, что будет воспринимать изменения этого нейрохирурга после наркоза. Мы — функция восприятия. Чистая Табула раса, возможность восприятия. А личность состоит из информации памяти. Нам можно заменить память во время сна, и мы станем другой личностью. Только что созданной копии можно включить воспоминания о ее жизни на протяжении тысяч лет. Можно тысячелетнему мозгу создать иллюзию, что он только создан. В том числе можно сознанию, существующему ограниченно время, дать ощущение бессмертия и бесконечного существования. Копии можно дать воспоминание, что она оригинал, а оригиналу внушить, что он копия. И восприятие честно будет считать себя тем, что покажет ему память.
Тезис третий. Восприятие
Если вас разобрать на атомы, аккуратно перенести их и из них же, в таком же порядке, собрать снова. Будете ли собранная версия вами? Считать, что ваше восприятие неотрывно существует в вашем теле с момента рождения — это заблуждение. Восприятие — это функция, эффект, существующий только в настоящем времени. Когда вы засыпаете, оно пропадает. И каждое утро оно новое. Каждый день, каждый миг новые электроны производят новый эффект. Точно такой же, но не тот же. Сознание и личность будут такими же, но не теми же. Если рассматривать вас, как функцию восприятия, а не тела или личности, то нет никакой связи между вами вчерашним и вами завтрашним. Эту связь предоставляет лишь формат памяти.
Усложним логический эксперимент. Если вас разобрать на атомы и создать из других атомов — будет ли эта копия вами? Да. А если из половины ваших атомов создать копию? А если несколько одинаковых копий телепортировать в одно тело, какое из сознаний какой копии исчезнет? Парадокс Парфита тут не имеет значения. Просыпание в оригинале и копиях будет равнозначным. Так как восприятие отсутствовало во время сна у оригинала, и также новое возникло у копии.
А если в момент сборки изменить личность, память и тело? На 5%? На 50%? На 100%? Собрать вообще другое тело. Возникнет ли там сознание? Если не нарушить принципы, необходимые для возникновения, то возникнет. Будет ли оно вами? Смотря что считать под понятием ВЫ. Вы будете другой личностью в другом теле. Что осталось от вас?
Восприятие не привязано к личности. Ему все равно, где возникать. Было бы подходящее условие. Нет никакой бирки на восприятии, которая сообщает о преемственности личности. С таким же успехом вы (как восприятие или информационный комплекс) можете возникнуть в следующий раз в любом условии и теле. Что воспринимает — то и существует. Именно восприятие является принципом одушевленности. Без восприятия тело и личность не имеют смысла.
Нейронные связи текущего мозга сообщат новому восприятию, кто оно и сколько живет в этом теле. Особенность в том, что память привязана к телу в виде его нейронных связей, и с его разрушением пропадает. У восприятия не может быть другого опыта. Поэтому восприятие справедливо считает себя запертым в родном теле и не может иметь другого опыта.
Механизм восприятия
Механизм основан на различии. Если вы не ощущаете разницу между цветами и освещенностью контуров предметов — у вас отсутствует зрение. Если вы не воспринимаете различия от одной продумываемой мысли от другой — у вас не работает мышление. Не ощущаете разницу между ощущениями, эмоциями, чувствами, разницу образов в памяти, разницу между бытием и небытием — вас вообще не существует. А фиксировать различие и получить функцию наблюдателя можно только в настоящем времени, о чем мы писали ранее.
Интересные выводы
Оба распространенных представлений — религиозное (что мы продолжаем существование после смерти), и атеистическое (что мы исчезаем навсегда после смерти) — могут быть одинаково ошибочными. Они основаны на отождествлении себя с личность. Если предложить, что мы не личность, а восприятие — картина меняется. Вся идея копирования мозга и трансгуманизма — это лишь новая техническая попытка сохранить себя любимого. Раньше на этом рынке работала религия. Но что именно копировать и сохранять никто не поясняет, так как никто пока не понимает работу сознания. Причем, даже понятие МЫ здесь исчезает. Так что с реинкарнацией это сравнивать нельзя.
Кроме того, техническая попытка получить восприятие, или одушевленность, наталкивает на следующий вывод. Среда, в которой оно существует, должна поддерживать формат данной работы. Если мысль, эмоция, ощущение зарождается у нас в мозге, то не мы этому заслугой. Мы пока даже не понимаем, как они зарождаются и как работает сознание. Это создают законы природы нашего мира. Которые четко знают положение нейронных сетей и происходящий в данный момент процесс. Единый формат этих взаимодействий поддерживает процессы, куда мы не перемещались в пространстве и времени. Мир не то чтобы подсматривает за нами — он это все производит. Верующие называют это Богом, атеисты — обезличено Природой, философы — панпсихизмом.
Не мы это придумали и контролируем. Мы лишь безвольный результат деятельности окружающего мира. Жизнь может быть вечной. Правда, не в том формате, который вы ожидали. Мы восприятие, эффект преломления электрических импульсов в нейронных сетях, кочующий из тела в тело на протяжении эволюции. Часть природы и вечной жизни. Которую нельзя уничтожить. Но потом как вспоминаются скотобойни, и вообще дикая природа. Где голод, страх и боль — наиболее распространенные ощущения. Где до половозрелого возраста доживает менее 10% молодняка. Даже как-то предельно понятна забота о каждом живом существе, как о себе самом. Тем не менее, все это дает грандиозную пищу для размышлений.
Тогда как можно считать наш мир бескрайними унылыми просторами холодного Космоса? Это весьма живая и насыщенная система, содержащая в себе все варианты свойств, чувств, ощущений. Которые могут в нем возникнуть. Это некая среда разработки и существования.
P.S. К сожалению, пока отсутствует внятная и экспериментально подтвержденная концепция сознания. Поэтому подобные логические эксперименты считаем полезными. К гневным комментариям готовы. Но просьба строить критику не на эмоциях, а на логике. С доводами. Полезно будет всем.
Комментарии (653)
FransuaMaryDelone
04.01.2017 15:36+7в чем смысл жизни? А то после прочтения умереть хочется.
RedSnowman
04.01.2017 16:02+6Его нет, смирись. Жизнь лишь зараза, которой «болеют» некоторые планеты на ранних этапах развития вселенной.
Tirathangil
04.01.2017 16:05+3Смысл жизни определяется самой личностью. Некоторые предпочитают принять за смысл жизни что-то, что написано в древнющих книжках.
immaculate
04.01.2017 23:28-3Собственно, этот выбор не лучше и не хуже любого другого.
Anarions
05.01.2017 01:11+1До тех пор пока эти книжки не советуют плохого.
mev3101
05.01.2017 09:42+1Плохое и хорошое не существуют сами по себе. Они определяются только моралью принятой в данном континууме.
immaculate
05.01.2017 12:13+2«Смысл жизни», «хорошо», «плохо» — это всего лишь слова. Можно строить разные конструкции из слов, но они так и останутся просто конструкциями из слов. Это как попытка двумерного существа увидеть трехмерную реальность. Словами нельзя описать что такое «смысл жизни», точнее, это пример некорректного словосочетания, внутреннего противоречия. Грамматически конструкция вроде бы правильная, но как ни крути, не означает ничего разумного.
0xd34df00d
05.01.2017 08:39Потому что нет ничего объективно хорошего и плохого.
mukizu
06.01.2017 13:45-1>ничего объективно хорошего и плохого.
Няня, которую оставили сидеть с ребенком, отрезала этой девочке голову и подожгла квартиру — ничего объективно плохого?0xd34df00d
06.01.2017 18:32+2Понятие «объективно плохо» вообще не имеет смысла. Оценка этого события зависит от наших представлений о человеческой жизни, её ценности, от нашей эмпатии и прочего счастья.
mukizu
07.01.2017 01:51Эмпатия тут не в кассу — это о том как я к этому отнесусь, буду ли переживать и так далее. Мы говорим о конкретной оценке, которую вы дадите в конкретный момент конкретному событию.
>Оценка этого события зависит от наших представлений о человеческой жизни, её ценности
Безусловно. В цивилизованном обществе и у людей с адекватным воспитанием тут никакой иной оценки быть не может. Это не такая же ситуация, как когда человек убивает проникшего к нему в дом вора.
>Понятие «объективно плохо» вообще не имеет смысла
Нет, имеет, совершенно четкий и конкретный смысл, в зависимости от ситуации. В ситуации, которую я описал, все совершенно однозначно. Это и есть «объективно плохо». Иначе может быть только у людоедов каких-нибудь.
0xd34df00d
07.01.2017 02:10+1Значит, мы вкладываем разный смысл в понятие «объективно». Я склонен использовать общепринятую трактовку (metapun intended), например.
mukizu
07.01.2017 11:14Ну, значит мы вкладываем равный смысл в это понятие, особенно там где «если это знание будет адекватно, с граничными показателями, критериями, то это содержание и будет той искомой объективной истиной».
Для примера: «отрезать палец» — тут нельзя сказать «объективно хорошо» или «объективно плохо». Ибо, хотя лишение человека пальца и не очень ок, но все же бывают ситуации, когда это необходимо. То есть абстрактное «отрезать палец» не имеет тех самых граничных показателей или критериев, а вот если вы снабдите это полной картиной, то и дать объективную оценку «хорошо\плохо» сможете.
Тоже самое и с примером выше — само по себе убийство достаточно абстрактно, даже по меркам книжки в которой прописано «не убий». Но мы-то рассматриваем не абстрактное «убийство ребенка», а вполне конкретный акт, со всей прилагающейся к нему конкретикой, которая и дает возможность оценить его объективно.
0xd34df00d
07.01.2017 18:11Как только вы написали «любой адекватный человек» или что-то подобное, вы сразу перешли в субъективное поле. Потому что какой-нибудь радикальный исламист скажет вам, что резать всех неверных — это дело правильное и
богоаллахоугодное. Вы, конечно, можете сказать, что он неадекватен, но это, опять же, субъективное суждение.
Адекватность — социальный конструкт, оно без конкретных людей и конкретного строения и этапа развития социума не существует.mukizu
07.01.2017 18:21Еще раз, по вашей же ссылке: «если это знание будет адекватно».
Если вам чем-то не угоден термин «адекватность» или тем как я его употребил — окей, но сути предложения это не меняет.
Пример я не просто так привел в конце-концов.
Второе — что скажет или что по этому поводу думает исламист не имеет в данном случае никакого значения. Объективная оценка от этого никак не меняется.
Точно также как не изменится объективная оценка бомбардировке Дрездена. Это было объективно плохо, несмотря на то, что по обе стороны океана найдутся как те, кто скажется «так было нужно, а потом это ок», так и тех, кто будет осуждать. В этом суть объективной оценки.
Также и с бомбардировками Алеппо — объективно это ужасно, кем бы вы ни были и как бы вы к этому не относились. Террорист Аль-Нусра, ИГИЛовец, наемник из РФ, солдат армии РФ, просто некто из ниоткуда — ваше отношение это ваше отношение, а объективная оценка это объективная оценка.0xd34df00d
07.01.2017 18:26+2Еще раз, по вашей же ссылке: «если это знание будет адекватно».
Адекватно физической реальности, данной нам в ощущениях. Ну, как F=ma адекватно, или свет адекватен, а лучи, лезущие из глаз и ощупывающие предметы, как считала одна из античных научных школ, не очень адекватно.
Тут многозначность слова «адекватно» немножко играет.
Второе — что скажет или что по этому поводу думает исламист не имеет в данном случае никакого значения. Объективная оценка от этого никак не меняется.
Почему?
Точно также как не изменится объективная оценка бомбардировке Дрездена. Это было объективно плохо, несмотря на то, что по обе стороны океана найдутся как те, кто скажется «так было нужно, а потом это ок», так и тех, кто будет осуждать.
Почему? Ведь вот же, сами говорите, найдутся, значит, необъективно. Значит, это совпадает с точкой зрения большинства.
В этом суть объективной оценки.
Это звучит как оксюморон.
Также и с бомбардировками Алеппо — объективно это ужасно, кем бы вы ни были и как бы вы к этому не относились.
Ужас — человеческая эмоция, это не может быть объективным.mukizu
07.01.2017 20:15>Адекватно физической реальности
Оно также неоднозначное как и соц.конструкт. Это сейчас вы мне можете про адекватность F=ma рассказать и прочее, а во времена той школы лучи из глаз были адекватны.
Так, что увы.
>Почему?
Потому что то, что кто-то сейчас считает, что лучи из глаз адекватны, а второй закон Ньютона нет — никак не меняет того факта, что «F=ma адекватно, или свет адекватен». Недавно кто-то из арабского мира доказывал, Земля не крутится, или что она не круглая (забыл уже точно и искать лень). Он может это говорить сколько ему угодно, он может и правда так считать, но объективная оценка от этого не изменится.
>Почему? Ведь вот же, сами говорите, найдутся
Потому что, это не более, чем их личное отношение, на которое влияет много факторов. Например солдат Красной Армии, у которого немцы убили всю семью на его глазах зажарив в сарае, вполне может положительно относиться к этому как к справедливой мести. Объективна ли его оценка? Конечно нет.
>Ужас — человеческая эмоция, это не может быть объективным.
В данном случае это «объект или ситуация, вызывающие чувство ужаса» https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81. Считайте, что я ошибся, написав именно «ужасно, а не ужас».
Но вы можете цепляться к словам сколько угодно конечно.
PS: я предлагаю на этом закончиться, ибо я как минимум попросту устал тратить на этот спор время.0xd34df00d
07.01.2017 20:40+2Оно также неоднозначное как и соц.конструкт. Это сейчас вы мне можете про адекватность F=ma рассказать и прочее, а во времена той школы лучи из глаз были адекватны.
Некорректное рассуждение. Ни одна из научных теорий не претендует на звание объективной истины. Одна из философских школ (забыл, чья именно, кандмин по философии аж два года назад уже был) вообще говорит, что научные теории асимптотически стремятся к истине, но не являются ей, и это норм.
Более того, даже если бы никаких людей не существовало, какие-то законы всё равно существовали. Красота и оценка событий в глазах смотрящего, а законы — нет.
Потому что то, что кто-то сейчас считает, что лучи из глаз адекватны, а второй закон Ньютона нет — никак не меняет того факта, что «F=ma адекватно, или свет адекватен». Недавно кто-то из арабского мира доказывал, Земля не крутится, или что она не круглая (забыл уже точно и искать лень). Он может это говорить сколько ему угодно, он может и правда так считать, но объективная оценка от этого не изменится.
Нет никакой объективной оценки. Есть экспериментальные данные, есть набор теорий, каким-то теориям подходит лучше одна часть данных, каким-то — другая, и всё.
Объективность теорий не отменяет конкуренции теорий, иными словами.
Например солдат Красной Армии, у которого немцы убили всю семью на его глазах зажарив в сарае, вполне может положительно относиться к этому как к справедливой мести. Объективна ли его оценка? Конечно нет.
Почему?
Почему, опять же, оценка радикального исламиста ничего не меняет.
объект или ситуация, вызывающие чувство ужаса
Чувство ужаса тоже субъективно.
Но вы можете цепляться к словам сколько угодно конечно.
Цепляться ксловамформулировкам и радеть за их частоту — это не что-то плохое, на мой взгляд. Помогает более осознанно, что ли, оценивать окружающую действительность.
SteelRat1
07.01.2017 00:33+1Есть такой фильм «Омен». Там по сюжету фильма пытались убить ребенка, но идея, которая была под это отведена, фактически делала это занятие святым призванием. Для большинства она покажется не более чем беллетристикой, попыткой потрепать чувства зрителя, но есть группы глубокорелигиозных людей, для которых это и есть «реальность». Их правда и их реальность. Так что объективного критерия «добра» и «зла», плохого и хорошего попросту не существует. Наш мозг и наше лимбическое тело, которое среди прочего решает что нам нравится или не нравится на основании нашего прожитого опыта, при всех их достоинствах, наше же проклятие )
Wizard_of_light
07.01.2017 02:22+1Объективно мы имеем только няню-убийцу, мёртвую девочку и испорченное жильё, остальное — вопрос выбора моральных координат. Кто-то порадуется за нянечку — убила будущего врага и запугала весь вражий род, кто-то за девочку — померла невинной и попала в рай, кто-то за родителей — страховку за квартиру получат. А для кого-то всё это сплошной ужас, идиотизм и уродство.
mukizu
07.01.2017 22:12Кто-то может на это смотреть как угодно по целому ряду причинин. Зачем вы оценку действия\акта смешиваете с чьими-то личными чувствами, предрассудками и так далее?
Я могу искренне радоваться тому, что Алеппо (см. пример выше) разбомбили к чертям, объясняя это отношение совершенно разными вещами, но это никак не изменит объективной оценки произошедшего.
>Кто-то порадуется за нянечку — убила будущего врага и запугала весь вражий род, кто-то за девочку — померла невинной и попала в рай, кто-то за родителей — страховку за квартиру получат.
И то и другое — личное отношение к следствию, порожденному актом. К объективной оценке самого акта оно отношения не имеет. Человек, который рад за девочку, попавшую в рай, все равно скажется, что сам акт — «сплошной ужас, идиотизм и уродство».
И, вы возможно на поверите, но даже те боевики прочие уроды, которые с радостью режут головы другим таким же или не очень людям — радуются не самому акту, а тому, что он несет.
Так что еще раз — вы воедино смешали 2 независимые вещи. Не надо.
PS: как уже отметил выше — я из этого бесполезного спора выхожу.0xd34df00d
07.01.2017 22:38Зачем вы оценку действия\акта смешиваете с чьими-то личными чувствами, предрассудками и так далее?
Потому что оценки нет без смотрящего.
Splitjoin
07.01.2017 15:49+1Хз, в рамках ислама и исламских стран это может быть не так уж и плохо, если с ней говорил Аллах, например. По нашим европейским меркам это однозначно плохо, лишать жизни ребёнка и наносить вред чужому имуществу.
setty
06.01.2017 06:22+1Смысл может существовать лишь у чего-то что было сделано с каким-то умыслом либо куда этот умысел был вложен специально. Вот, к примеру, если камень просто есть и есть, никто его не создавал умышленно, никакого смысла в нем и нет… пока Вы сами этот смысл для себя не создадите. К примеру если сделаете из камня статую или набросаете из камней стену для жилища. Если Вас создали — спросите своего создателя — родителей там. Если Вы верите в то что жизнь созадана каким-то творцом, спросите его. Однако, ходят слухи что он весьма неохотно отвечает.
edd_k
06.01.2017 09:24В древних книжках скорее способ жизни описан, а не смысл.
Но почему вы обратили внимание только лишь на этот один из многих вариантов, присущий 'некоторым'? Т.е. зачем приписали о древних книжках после самодостаточной фразы «Смысл жизни определяется самой личностью.»? И не приписали ничего другого.
Varim
04.01.2017 17:37+9Смысл жизни только в «плодитесь и размножайтесь».
Не путайте с «в чем смысл наличия сознания и/или свободы воли» (если свобода есть).
Бактерии и черви и глисты живут и размножаются.
В чем смысл сознания — в чем хотите.
Хотите в получении удовольствия, хотите в исследование мира, хотите — в создании чего то нового, чего до вас еще не было, типа строительства, сель. хозяйства, медицины.
Мне нравится думать что сознание надо применять по крайней мере для повышения в шансов в «плодитесь и размножайтесь».
А если есть ум на что то дополнительное, тем лучше.
Ghedeon
04.01.2017 21:36+6Когда сознание слишком развито, все меньше находишь смысла в «плодитесь и размножайтесь». Подстава.
Varim
04.01.2017 21:38это называется возраст ;-) А так то да, зачем надо детей мучить, но индейцы то вымерли, а зачем нам быть индейцами.
Ghedeon
04.01.2017 21:43Вы так говорите, как-будто есть разница. Это мысли еще не полностью просветленного сознания).
0xd34df00d
05.01.2017 08:41+1Так тогда это смысл цивилизации, группы, сообщества, как хотите, но не каждой конкретной особи.
Пойдя по пути изучения всякого сатана, я сильно уменьшил свои шансы на размножение. Как плохо жить.
SteelRat1
07.01.2017 00:34возраст? Нет не возраст. а именно уровень сознания. Можно и в 19 сознательно удерживаться от попыток «размножаться».
leggiermente
05.01.2017 07:50+6Я продолжу мысль: когда сознание конкретной особи достаточно развито, ей необязательно передавать себя в будущее путём оставления непосредственных потомков, а достаточно передавать сгенерированные собственные идеи, влияющие на других особей. После столетий совершенно неважно, оставил ли Леонардо потомков: каждый образованный человек в той или иной степени может считать себя его потомком.
Varim
05.01.2017 16:33все таки, если будут оставлять потомков только особи с «недостаточным сознанием» мы деградируем.
У нас уже мозг стал меньше чем был.
perfect_genius
07.01.2017 10:11Это ваша фраза или откуда-то взяли? Можно себе заберу? =)
leggiermente
09.01.2017 12:19Разумеется, эта мысль уже где-нибудь встречалась, но не помню где. Конечно.
Squoworode
05.01.2017 16:41Ничего страшного. Будем плодить искусственно созданные сознания и размножать генетически модифицированную органику. А потом и до чего-нибудь поинтереснее доберёмся.
saboteur_kiev
07.01.2017 02:52Развито сознание? Это что и как?
Как бы ваше сознание не было развито, с возрастом будете понимать, что дети — хорошо.perfect_genius
07.01.2017 10:43Осознание, что в мире есть так много интересного и дети будут большой абузой.
Если к условным 40 годам интерес пропадёт, то да, придётся задуматься о детях.
Ghedeon
07.01.2017 15:54+3Не надо мешать «понимание» с инстинктами скотного двора. Ничего сакрального вы понимать не будете. Вы хотели нагнуть весь мир или рожать орущих засранцев, когда были молоды? Пичалька в том, что вот вам 30, а вы все еще дырка от бублика, а не Джобс, Гагарин или альфа-Чингисхан. И тут у вас выбор: повеситься от безысходности или «начать понимать»! О боги, на меня упало Знание! Это ж не я зафейлил, я просто не понимал свою роль! Все было обманом, на самом деле смысл в детях! И совершенно случайно, но, сука, так удобно, что рожать детей не ракеты строить. Я бы не обольщался, на счет особого прозрения на вашем месте. Просто идете на поводу у своей биологической роли и попутно купируете детьми свою несостоятельность. Для кого дети хорошо? Для ваших страхов перед одинокой смертью? Довольно эгоистично, не? Ведь очевидно, что не для них самих, у них нет выбора. Т.е. обрекать их на мучения в этом бедламе для своего удовольствия? Вы садист?
И какое это имеет отношение к сознанию? Достаточно развитое сознание предполагает абстрагирование от потребностей ваших потрохов. Физически уйти от своего мешка с костями мы пока еще не можем, мы узники наших хрупких оболочек. Можно только страдать и показывать трансцендентный фак природе. Но у нас тут телепорты, трансгуманизм, вечная жизнь. С этой точки зрения, дети это еще один досадный атрибут (временный) нашей биологической формы.
Ну, и всегда остается аргумент, который как жук в половице, точит наш мозг в воскресенье ночью, когда мы лежим с открытыми глазами, уставившись в потолок: «Никакого Смысла нет...»
P.S. И да, я уже не молод. Не имею никакого желания заводить детей.saboteur_kiev
08.01.2017 12:00Ваше отношение к инстинктам как-то говорит о том, что вы ненавидите себя за то, что вы человек?
Жизнь тлен, но дети это не досадный атрибут биологической формы, а атрибут биологической формы. Пока нет возможности завершать свое существование по собственному желанию, отказываться от продолжения существования в виде продолжения рода — глупость.
Если вы захотите мне ответить, какой я недалекий, подчиняюсь чувствам и биологии, не забудьте, что эгоизм — тоже чувства.0xd34df00d
08.01.2017 23:16+1Я не автор, но я, ну, скажем так, терпеть не могу такие биологические потребности, как поесть, поспать и всякое такое. И отдохнуть, да, не каждый день получается 18 часов подряд фигачить :(
Пока нет возможности завершать свое существование по собственному желанию, отказываться от продолжения существования в виде продолжения рода — глупость.
Но это не продолжение существования вас и вашего сознания вообще, ни в коей мере. Да и времени на это надо порядком, причём, наиболее продуктивного — в 50-60 начинать размножаться уже чревато для потомства.
banderos120
07.01.2017 15:50+1Смысл жизни только в «плодитесь и размножайтесь».
На самом деле «плодитесь и размножайтесь» — это не смысл жизни, это эффект существования жизни как таковой в любой ее форме. Смысл — это уже что-то осознанное. Люди любят фантазировать.
perfect_genius
04.01.2017 20:56+2Мой смысл жизни — в избегании смерти, не умирать вообще =)
Хочу увидеть конец вселенной своими собственными сенсорами.
Ilyasyakubov
04.01.2017 21:26-2шта?
perfect_genius
04.01.2017 21:45+1Я хочу заняться бессмертием. На худший случай есть крионика.
FransuaMaryDelone
04.01.2017 22:33У Вас есть план или Вы просто умирать не хотите?
perfect_genius
04.01.2017 23:01+1Да, план есть — сменить тело на более надёжное.
Не хотеть умирать — естественно, но не хочется умирать банально «назло природе», люблю идти против систем =)Varim
04.01.2017 23:07При вечной жизни, как быть с детьми? Планета переполнится.
kryvichh
04.01.2017 23:41Переполнится чем? Разве обязательно личность перемещать в другую биологическую оболочку? Я все же надеюсь, что hardware прокачают еще при нашей жизни, чтобы было куда слить software, когда биологическое тело износится.
Varim
04.01.2017 23:57есть физический предел плотности информации на единицу объема.
Когда нибудь планета заполнится. И нет способа слить software, перенося источник, оригиналу все равно придется умереть.FransuaMaryDelone
05.01.2017 00:01-3Да пусть заполнится, зато вечно жить будем.
Varim
05.01.2017 00:11Когда заполнится, что с детьми делать, запретить или снова ввести смерть?
FransuaMaryDelone
05.01.2017 00:19Если у меня будут отбирать мою черную икру, я введу против них смерть (а они против меня, как водится испокон — проблема ограниченности ресурсов давно имеет решение).
kryvichh
05.01.2017 00:35Не заполнится. Планета Земля — это песчинка в Космосе. Вся наша цивилизация сейчас использует мизерный процент энергии нашего Солнца. А когда цивилизация разрастется в звездном масштабе — есть соседние системы, есть Галактика.
А если все же цивилизация столкнется с недостаточностью ресурсов — придется кого-то отключать от источника энергии. И наверняка это будут наименее полезные члены общества, с точки зрения большинства.Varim
05.01.2017 00:40+1Если не преодолеть скорость света, то даже если вселенная бесконечна, до нее не будет добраться, а значит пространство закончится.
Вы ошибаетесь. Не с точки зрения большинства, а с точки зрения активного, агрессивного, хитрого меньшинства.FransuaMaryDelone
05.01.2017 00:45Кстати интересно поразмыслить, как изменятся взгляды у людей, если они станут жить вечно. А то сейчас что-то типа: «двум смертям не бывать, а одной не миновать» — и плевать на этих хитрых, всё равно все сдохнем.
immaculate
05.01.2017 12:05-1Вечно жить люди не станут, это утопия. Во-первых, никто не отменял несчастные случаи, войны, терроризм, катастрофы (землетрясения, наводнения, удары астероидов). Не факт, что человечеству удастся сохранить жизнеспособность среды обитания, которую мы очень активно уничтожаем ради очередного нового смартфона и прочих игрушек. Во-вторых, даже если вдруг кто-то сумел выжить, то рано или поздно что-то случится с солнцем, а затем и со всей вселенной.
Ну а кроме того, думаю, что самому «вечному» человеку все это задолго до конца вселенной надоест.
Noahzgard
05.01.2017 12:29Если рассматривать гипотетическое время когда возможен полный перенос сознания в железо, давайте добавим туда просто более реальные вещи, например ВР, УТС, и более крупные космические станции. Это решит любые проблемы сразу.
ice938
10.01.2017 11:23Что такое время, проведенное в путешествии на досветовой скорости, если ты бессмертен? =) Так что добраться можно будет до куда угодно! ;-)
kryvichh
05.01.2017 00:28-2Да, оригинал умрет вместе со старческим телом, в котором «лапы ломит и хвост отваливается». Но эта личность умрет с осознанием того, что ее точная копия, со всем ее жизненным багажом, разложенными по полочкам знаниями, моральными принципами и т.п. продолжит жить, принося пользу себе и человечеству. То есть новая жизнь будет стартовать не с базовых параметров и инстинктов, заложенных в генетическую спираль, как это происходит сейчас.
Varim
05.01.2017 00:40-1Лучше создать сильный, не человеческий ИИ.
FransuaMaryDelone
05.01.2017 00:47для кого лучше? А нас тогда куда с нашим слабым человеческим ЕИ?
Varim
05.01.2017 00:50Для наших потомков лучше.
Раньше у глистов была нервная система, теперь ее нет.
ИИ будет работать за нас, заботится о нас, нам не придется мучится на работе, учится тому чему не хотим.
Мы постепенно перейдем к счастливой жизни глистов.
А кому повезет, трудолюбам и любомыслителям предстоит эволюцияFransuaMaryDelone
05.01.2017 01:09Это же смерть. Вы чего такой злой?
Varim
05.01.2017 01:28-2Точные цифры не помню, но:
За 20 000 лет наш мозг уменьшился на 300 грамм, это вес мозга обезяны.
1350 — средний мозг.
Если так продолжится, то через 90 000 лет, у нас не будет мозга.
Я не злой, у меня есть калькулятор.
Посмотреть на тех кто рожает кучу детей, так не самые умные или работящие.
И во власти не самые полезные, а те наверняка уж найдут способ размножится.FransuaMaryDelone
05.01.2017 02:15Кажется несколько притянутой мотивация создания ИИ: чтобы ускорить превращение людей в глистов, но я отстал.
Varim
05.01.2017 02:55Мотивация например в том, что лучше мы сделаем ИИ, быстрее чем наши враги, чем наоборот.
FransuaMaryDelone
05.01.2017 03:01Да. Но если они скорее в глистов начнут превращаться, то лучше пусть они быстрее его себе сделают)
Varim
05.01.2017 03:40но до глистов 90 000 лет, а если у врага будет ИИ, то можно и года не прожить :(
yul
05.01.2017 08:44Небиологические оболочки гораздо проще приспособить к перемещению на другие планеты или космические станции.
perfect_genius
07.01.2017 11:39Мы как программа, написанная на ассемблере — «прибиты гвоздями» к Земле и непереносимы, обычно нужна дорогая эмуляция среды.
maniacscientist
05.01.2017 17:25Наконец-то в космос по серьезному полетим да переделаем всякие марсы-сникерсы на ашдвао. Проблемы дзетян шерифа не волнуют
Lorien_Elf
07.01.2017 12:34В наблюдаемой Вселенной 100 миллиардов галактик. Моим детям хватит, на какое-то время.
FransuaMaryDelone
04.01.2017 23:59+2Я сначала подумал, что Вы хотите что-то делать для этого. А сейчас мне кажется, что Вы ждете, когда кто-то другой сделает.
perfect_genius
05.01.2017 08:00-2У меня есть несколько крупных дел, после них хочу всерьёз взяться за изучение мозга и создание аппаратных нейронных сетей. Также деньги от тех и «дел» хотел бы направлять на исследования продления жизни.
Уточню, что смерти я не боюсь, боится только инстинкт самосохранения. Когда-то у меня возникали мысли о суициде и остановило то, что человек часто ошибается, и могу совершить глупую непоправимую ошибку. Т.е. отговорил себя от «нет разницы когда умирать» и теперь вот вообще бросил себе вызов не умирать =)interprise
05.01.2017 08:52Я тоже хочу свое сознание в робота, но есть проблема: мы просто парочка нищих(я про суммы которые нужны на иследования) профанов которые не хотят умирать
perfect_genius
05.01.2017 09:03-2Кто сказал, что будет просто? =)
Хочешь жить — умей вертеться. В моём случае мне очень хочется не умирать, поэтому моя первая задача — заработать денег на исследования. Нищий-не нищий, инвалид или нет… Главное, что не инвалид на голову — остальное всё исправимо.0xd34df00d
05.01.2017 09:04Пока вы будете зарабатывать деньги на исследования, самые сочные для обучения годы пройдут.
perfect_genius
05.01.2017 14:48-21 Смотря как и как долго зарабатывать.
2 Были исследования, показывающие, что можно сохранять гибкость ума до старости.0xd34df00d
05.01.2017 19:22+11. Да как угодно. Деньги противоречат хардкорной фундаментальной науке.
2. Можно. Но такой, как в 18-23, гибкость ума не будет никогда.
immaculate
05.01.2017 09:41+2Сознание — это не просто мозг — это и тело, и окружение. Вообще, практически невозможно отделить сознание от окружающего мира — никто не знает, где провести границу. И сознание достаточно иллюзорно, причем это уже давно подтверждается научными исследованиями. Например, вам кажется, что ваше сознание непрерывно, но давно известно, что это не так. Вам кажется, что ваше сознание — неизменная единая сущность, но есть ученые, которые находят подтверждение, что это работа пяти (кажется) различных модулей, которые работают последовательно и независимо (например, модуль защиты, модуль коммуникации, модуль самопрезентации). Сознание — иллюзия в том числе потому, что работа этих модулей незаметно «сшивается» в иллюзию непрерывно работающего единого и неизменного «сознания».
Поэтому попытка «сохранить сознание» — это попытка сохранить неизвестно что неизвестно как неизвестно зачем.
Ну а пытаться сделать это нейросетями… Вроде же давно даже на гиктаймс обсуждали, что настоящий мозг работает не так, как нейросети. То есть, это работающая модель, которая сама по себе дает интересные результаты, но повторить мозг с ее помощью не удастся.NONBIT_Lab
05.01.2017 13:41Если даже сознание «мерцающее» в объективной реальности (то работают нейронные сети, то не работают), то для субъективной реальности оно неразрывно. Так как когда оно не функционирует — оно этого не замечает.
А нейронные сети просто не совсем точно описываются. Для разбора этой проблемы мы и публикуемся. Даже если у кого-то это вызывает когнитивный диссонанс. Даже если карму они занизят )) Хотели бы карму — публиковали бы попсу. Эдакий Киркоров-медиафигура в научных новостях. Элон Макс, Джобс и прочие.FransuaMaryDelone
05.01.2017 14:57Хотели бы карму — публиковали бы попсу.
известное дело: «80% чего-угодно состоит из попсы»
perfect_genius
05.01.2017 15:00-1Как вам такая идея?: в нейросеть копируется мозг и далее в него поступают те же сигналы, что поступают в органический мозг. Владелец мозга живёт обычной жизнью, и если выходящие сигналы из нейросети не совпадают, то это изучается и исправляется.
immaculate
05.01.2017 15:20Мне эта идея кажется утопией по многим причинам:
— вряд ли нейросети смогут достаточно точно смоделировать мозг
— вряд ли можно с достаточной точностью смоделировать все «входы» (органы чувств, парасимпатическая нервная система и куча всего еще, что еще скорее всего даже неизвестно современной науке) и «выходы»
— вряд ли возможно «скопировать» мозг в нейросеть в принципе: никогда не задумывался об этом, но это невероятно сложная динамическая система, каким-то образом надо «заморозить» ее состояние, считать, и загрузить в другое место в другом формате, ни разу не ошибившись, притом это не электронные триггеры 0-1, а сложные химические связи, которые так просто не прочитаешь
— вся идея лично мне кажется не особо разумной, так как даже если бы это было возможно, то получившийся монстр все равно будет не мной (хотя я не могу определить, что такое «я» в принципе)
sonik_spb
10.01.2017 12:16Мне почему-то думается, что даже если скопировать мозг и начать подавать туда такие же сигналы как и в оригинал, выходящие сигналы рано или поздно перестанут совпадать.
perfect_genius
10.01.2017 14:56Почему бы сравнивание не оставить надолго? До смерти биологического мозга, как вариант.
FransuaMaryDelone
05.01.2017 14:49Действительно неплохой план, а я вот регенерацией увлекся.
rtzra
07.01.2017 14:33Вопрос: откуда мы знаем что умираем конечной смертью? Что если мы и так бессмертны, на уровне сознания/восприятия? Что если мы воплощаясь в тела наоборот, сильно ограничиваем свои возможности? Что если реинкарнация действительно все-таки существует?
Осталось определить каким образом все это проверить и понять что такое смерть — смерть оболочки или смерть всего Я.perfect_genius
07.01.2017 15:07Откуда мы знаем, что мы живём? Может этот мир придуман вами и мы все лишь в вашей голове?
Если мы итак бессмертны, тогда это здорово — тело можно сменить не опасаясь убиться.
Если сменив тело найдём какие-то ограничения, то будем искать решение проблемы. В худшем случае вернёмся обратно в биологическое.
Если реинкарнация существует, то новое тело перерождению никак не помешает — вселенная-то всё-равно умрёт, а с ним и тело.
Зачем всё это проверять? Лучше бы заняться более полезными задачами. Например, изучением мозга, которая может окончательно ответить на многие вопросы.
saboteur_kiev
08.01.2017 12:12Реинкарнации не существует.
Сознание это функция мозга.
Чтобы это все понять и проверить, попробуйте, например, полноценно освоить хотя бы школьный курс физики, и сразу станет понятно, что
1) Не может существовать явлений, результаты которых мы бы не могли наблюдать. Все, что человек открыл, изобрел, узнал — он наблюдал практически сразу (электричество — молнии, гравитацию — падение, температура снег-пар, и др), сон, гипноз, сумасшествие, болезни — все это наблюдаемо. Вирусы и бактерии были открыты только в последние 200 лет, но болезни наблюдались всегда.
При этом достоверных наблюдений призраков и т.д. не было никогда — только человеческое воображение.
2) не существует даже теории о том, что могло бы быть носителем призраков, каких-то тонких энергий и т.д. Зато есть четкие научные теории, подтверждающися огромным количеством фактов и исследований о том, что сознание и мышление — исключительно функция мозга. Предполагать, что есть некие материи и структуры, которые может видеть человек, и не может видеть прибор — это показатель серьезных проблем с образованием.
3) существует огромное количество подтверждений тому, что все так называемые маги, экстрасенсы и так далее — это развод и шарлатанство. Тот же фонд Рэнди и премия Гарри Гудини пока не досталась никому.
4) С появлением интернета, через который можно пообщаться, провести анализ и дискуссию, внезапно всякие нлошники и уфопеды попустились, поскольку все громкие скандалы были разобраны по слайдам, а новых хороших фоток НЛО (несмотря на то, что сейчас массовые качественные камеры появились буквально у КАЖДОГО), нет.
Но те, кто слишком верит в призраки и сверхестественное, плохо дается техника, поэтому эти идеи еще живы. Надеюсь скоро и они уйдут.
artemev
08.01.2017 12:53Предполагать, что есть некие материи и структуры, которые может видеть человек, и не может видеть прибор — это показатель серьезных проблем с образованием
Возможно приборы пока не достаточно чувствительные? Или мы пытаемся измерить не то, что нужно?
не существует даже теории о том, что могло бы быть носителем призраков, каких-то тонких энергий и т.д.
Если нет теории, то этого не существует? Странный подход…saboteur_kiev
08.01.2017 13:081. То есть приборы «видят» объекты на расстоянии примерно 20 млрд световых лет,
Приборы видят излучение в огромных диапазонах, там где человеческий глаз даже не подозревает что оно есть
Приборы слышат на расстоянии, где человеческое ухо вообще ничего не способно уловить
Но вот какие-то призраки, человек видит легко, а приборы ну никак?
2. Окей, перефразирую
Призрак не может существовать просто так, без носителя. Но нет никакой идеи о том, что это за носитель может быть, какие его свойства. Даже примерно.
Если это электромагнитное — то призраки были бы уничтожены в условиях того, что сейчас в радиоэфире носится. Если другое излучение — какое? приборов, регистрирующих и генерирующих различные излучения — полно.
Какое такое человек может видеть, а прибор нет? Как работает зрение, слух, нюх — изучено достаточно досконально.
Кроме того, весьма неплохо изучено как работает мозг и что такое галлюцинации и воображение.
И это весьма неплохо коррелирует с тем, что скорее всего призраков нет, реинкарнации нет, зато есть хорошее воображение, когнитивные искажения и галлюцинации.NONBIT_Lab
08.01.2017 13:48Речь как раз про научное описание этой скользкой темы, без всякой эзотерики, тонких энергий и верований.
Предполагать, что есть некие материи и структуры, которые может видеть человек, и не может видеть прибор — это показатель серьезных проблем с образованием.
У нас в сознании появляются цвета, запахи, мысли. Для объективной реальности — это просто электрический сигнал в разных участках мозга. Однако, для сознания это имеет некое собственное значение. Можно назвать это информацией. Но в первой статье мы как раз рассматриваем этот вопрос https://geektimes.ru/post/283438/ — как получить наблюдателя в таких системах.
Без носителя эффект существовать не может (душа, призраки и пр.) Полностью согласны. В физических условиях призрак уже называют голограммой )) Вопрос — как создать на приборах субъективную реальность. Причем она может быть не только в виде искусственного сознания, но и виде искусственного мира. В отличие от виртуального, существующего для самого себя, воспринимающего все свои состояния и производящего внутренние субъективности.
Что касается техники — представьте себе, если синапсы мозга сделать в виде конденсаторов или индукционных катушек. На стыке будет электромагнитное поле, но это поле, помимо известных характеристик напряжения, силы тока и пр., будет нести эмерджентые свойства, информацию. Как некий эффект, существующий для него самого и несуществующий для внешнего наблюдателя. Так как замер прибором опять же покажет напряжение, силу тока, но не взаимосвязи и взаимное влияние некой общей суперпозиции множества нейронов, которые и содержат эту информацию.
Причем использовать можно любые физические принципы, обеспечивающие взаимосвязь нескольких частей. — магнетизм, электромагнитные волны, давление.saboteur_kiev
08.01.2017 18:011. «У нас в сознании появляются цвета, запахи, мысли. Для объективной реальности — это просто электрический сигнал в разных участках мозга.»
Для объективной реальности это молекулы в воздухе, это отражение и поглощение различного спектра света, а мысли — это движение сигланов в биологической субстанции. То, что происходит в вашем воображении — это несовершенство биологической субстанции, ложные сигналы. Учитывая структуру мозга, структуру личности, прибор для непосредственного преобразования сигналов внутри мозга одного человека в образы для другого человека — сейчас нереально, но мысленный эксперимент мы представить можем — нужно разобраться во всех ассоциациях, подключиться к каждому аксону, и действительно будет работать чтение мыслей.
2. Призрак — это не голограмма, ибо под призраком подразумевается не трехмерное изображение, а каким-то образом мыслящее существо, которое «живет» по неким законам.
artemev
08.01.2017 14:301. Темная материя, темная энергия — современные приборы, которые все мы считаем очень продвинутыми, не «видят» этих субстанций, но УЧЕНЫЕ (не какие-то там нлошники и уфопеды, как Вы выразились) считают, что они существуют.
2. Еще раз, если нет никакой идеи — это не значит, что чего-то нет вовсе. У жителя каменного века не было ни идей ни теорий о том, что может существовать, например, компьютер, а теперь он существует. Справедливо и обратное, не каждая идея или теория отражает объективную реальность. Некоторые до сих пор(!) считают, что земля плоская и, более того, пытаются это доказать. Влияют ли эти воззрения на реальное положение дел? Думаю, ответ очевиден.saboteur_kiev
08.01.2017 18:11Потому что темной энергии не существует, а темная материя это просто случайный термин.
Почитайте не желтую прессу а собственно из-за чего весь сыр-бор.
А сыр-бор из за того, что есть теория относительности, есть формулы, по которым мы считаем взаимодействие между объектами.
В процессе рассчетов взаимодействия крупных космических объектов, выяснилось, что существует весьма немалая погрешность между расчетными траекториями и наблюдаемыми.
Чем она вызвана — ошибкой в расчетах или невидимыми нам объектами — пока неизвестно
Для вашей информации, в солнечной системе планетоидов, размеров с уран, может насчитываться сотни но мы их не можем увидеть, поскольку объекты не излучают, и мало отражают, а находятся слишком далеко, чтобы их увидеть оптическими телескопами, и в поясе копейера и дальше их там множество.
Радиотелескопы же, в основном изучают звезды — объекты, которые что-то излучают.
Было высказано предположение, что если провести поправку в расчетах и добавить нужное количество массы, чтобы расчетные траектории и орбиты совпали с наблюдаемыми, то массы нужно добавить столько, что она составит вроде более 70% всей массы, и только 30 будет звездное (видимое) вещество.
Таким образом, ничего таинственного в темной материи нет, этот термин вообще создали журналисты, которых изнасиловал какой-то ученый.
А масса вполне может быть межзвездный газ, поскольку вакуум в космосе совсем не идеальный. И далеко от звезд, где нет объектов, которые бы могли его быстренько утрамбовать в себя или в планеты, он может быть весьма густым.
Представьте себе например легкий, едва видимый пар. А теперь представьте столб пара, шириной в метр квадратный, от Солнца до Альфа центавры. Представьте, теперь сколько такой будет «весить»? А увидеть его будет нельзя. Чем не «темная материя»artemev
08.01.2017 21:31-1Ну, то есть, если приборы не «видят» планетоидов размером с Уран — это ничего. А если не могут зарегистрировать некие тонкие энергии, призраков и пр., то это конечно же значит, что их попросту не существует. Хороший подход, ничего не скажешь!
Volutar
08.01.2017 21:57+1Давайте посмотрим в корень?
То есть развитие сознания/мозга/человека пустим вспять. В какой момент это «внешнеэнергетическое» таинственное влияние души исчезнет? В спермотазоиде/яйцеклетке есть душа? В зиготе есть душа? В 128клеточном зародыше, в котором уже появилась стволовая клетка предшественник мозга? А что насчёт простейших животных, насекомых, у них нет души? У ворон, которые проходят зеркальный тест, нет души?
Штука в том, что то, что содержится в человеке — содержится и во всей остальной природе вокруг. Оно всё было сильно задолго до человека, до рождения «человеческого сознания». Иначе придётся признать эволюцию ошибочной, и резко всем стать креационистами, и приняться молиться за отсутствие ДТП, за здоровую пищу без ГМО, и за остановку дьявольского прогресса.
Пока не появились чёткие кейсы, неиллюзорно намекающие на какой-то новый вид энергии, и будут способы взаимодействия с ним, тогда эту тему и можно будет начать развивать. А до тех пор — это всё пустое.
saboteur_kiev
09.01.2017 01:15+2Плохо поняли.
То есть если приборы не видят планетоидов размером с Уран с земли, то и человек не видит.
А если человек что-то видит, то всегда найдется прибор, который видит это лучше.artemev
09.01.2017 12:30А если человек что-то видит, то всегда найдется прибор, который видит это лучше.
В пределе это возможно и справедливо, но ведь приборы существовали не всегда. Было время, когда из приборов у человека были только собственные сенсоры. Неужели Вы считаете, что существующие на данный момент приборы — это предел совершенства? Я думаю, что когда-нибудь (а может даже скоро) появятся устройства, работающие на совершенно иных принципах. Они будут точнее, надежнее, совершеннее. Вполне вероятно, что они будут «видеть» много из того, что нынешним приборам принципиально недоступно.saboteur_kiev
10.01.2017 03:23Я думаю, что приборы существующие на текущий момент видят, нюхают и слышат, и даже тактильно чувствуют, лучше чем любой человек.
Чувство равновесия и ориентирования — по сравнению с человеком идеальное.
Других органов восприятия нет. Поэтому неважно, что будут видеть приборы потом, важно что нет таких вещей, которые бы видел человек, но при жтом не мог заметить прибор.Volutar
10.01.2017 07:07Смотря что иметь в виду под «видеть». Поскольку на самом деле мы видим то, что ожидаем увидеть, т.е. виртуальную картинку реальности, а отнюдь не raw поток от органов чувств. А вот насколько чётко происходит автокорректировка этой «виртуальной картинки» исходя из сенсорных ощущений — это уже другой вопрос… ведь нередко эта функция сбоит, и создаёт очень правдоподобные (по субъективным ощущениям) галлюцинации. А иногда бывают даже и массовые галлюцинации.
Mitch
11.01.2017 01:35+1Пытались вместо темной материи вводить межзвездный газ, не срослось.
Фишка темной материи в том что она не взаимодействует гравитационно сама с собой.
Не «слипаются» ее частицы притягиваясь друг к другу в темные планеты, звезды и «темные черные дыры».saboteur_kiev
12.01.2017 01:43Тем не менее, если эта «темная материя» не взаимодействует гравитационно, можно ли ее в таком случае называть материей, которая вроде как должна иметь массу?
На текущий момент есть проблема в том, что расчеты и видимость не совпадают, и как вариант — там есть что-то, чего мы не видим потому что далеко. Но может быть просто так, что и формулы слегка не идеальны, и коэффициенты не того, а на таком расстоянии оно и сказывается. То есть, когда доберемся и узнаем, вполне может быть, что никакой темной материи там не существует. А поэтому спекулировать о том, что она есть, для придумывания каких-то телепатических способностей — нехорошо.
Mort
04.01.2017 23:02+6— Гарри… — в голосе старого волшебника появилась беспомощность. — Я, похоже, непонятно выразился. Тёмные волшебники не стремятся жить. Они боятся смерти. Они не тянутся к свету солнца, они бегут от ночи в созданные ими бесконечно тёмные пещеры без луны и звёзд. Они тяготеют не к жизни, но к бессмертию. И они так сильно жаждут им овладеть, что жертвуют даже собственными душами! Ты хочешь жить вечно, Гарри?
— Да, и вы тоже, — ответил тот. — Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию. Если вы не хотите умереть, это значит, что вы хотите жить вечно. Если вы не хотите жить вечно — значит, вы хотите умереть. Или одно, или другое… Вы меня не понимаете, да?
Две культуры взирали друг на друга через непреодолимую пропасть принципиального непонимания.
— Я прожил сто десять лет, — тихо сказал волшебник (вылавливая бороду из аквариума и потряхивая ею, чтобы избавиться от зелени). — Я видел и делал великое множество вещей. Слишком многие из них я желал бы не видеть и не делать никогда. Но я не сожалею о том, что живу: я радуюсь, наблюдая, как растут мои ученики. Однако я не хотел бы дожить до того дня, когда мне это наскучит! Что бы ты делал с вечностью, Гарри?
Гарри набрал в грудь побольше воздуха:
— Я бы встретился со всеми интересными людьми в мире, прочитал все хорошие книги и написал что-нибудь ещё лучше, отпраздновал десятый день рождения первого правнука на Луне, отпраздновал сотый день рождения первой пра-пра-правнучки около колец Сатурна, узнал глубочайшие и окончательные Законы Природы, понял природу сознания, выяснил изначальный смысл существования всего на свете, посетил дальние звёзды, обнаружил инопланетян, создал инопланетян, сходил на вечеринку на другой стороне Млечного Пути, когда мы исследуем его вдоль и поперёк, понаблюдал вместе со всеми родившимися на Старой Земле за угасанием Солнца, и раньше я боялся, что не найду способа покинуть эту вселенную прежде, чем в ней закончится негэнтропия, но с тех пор, как я обнаружил, что так называемые законы физики — всего лишь условные утверждения, надежды у меня гораздо больше.
SteelRat1
07.01.2017 00:38Чтобы ощутит катаклизм такого рода и масштаба, от физического тела придется избавиться, а равно и от всей системы сенсоров, кроме, возможно, «третьего глаза». А значит ощутить конец света человеческим набором чувств не получится, можно будет их только сымитировать. Опять таки почему сымитировать, потому что точно продублировать их воздействие не получится, наши чувства — это большей частью результат работы нашего нематериального восприятия.
Kardy
04.01.2017 21:46В исполнении желаний, на сколько я понимаю:)
по сути — это то ради чего существует любая нейронная сеть
CyberAndrew
05.01.2017 03:00+2В чем смысл жизни животного? В чем смысл жизни растения? В чем смысл жизни глиста, бактерии? В чем смысл молнии? В чем смысл реки? Это лишь физические явления, они происходят и всё, у них нет смысла. Мы — лишь кучка атомов, собранная определенным образом, мы эдакие био-роботы, выполняющие заданную в ДНК программу. И понятие «смысл жизни» в данном смысле лишено смысла. Хотя можно сказать смысл жизни человека — в получении удовольствия (успешном выполнении заданной биологической программы)
FransuaMaryDelone
05.01.2017 03:03-5я знаю, в чем смысл молнии, кстати.
CyberAndrew
05.01.2017 03:16+2И в чем же? Разряжать облака? Убивать людей? Делать красивые спецэффекты? Позволять делать красивые фото? Развлекать людей?
А в чем смысл гравитационной силы?
Говорить о смысле имеет смысл только в том случае, когда что-то сделано намеренно. Когда что-то происходит само собой, понятие «смысл» не имеет смысла.
coturnix19
05.01.2017 05:25-1смысл жизни в гидрогенизации углекислого газа (с) майк рассел (по словам шона кэррола)
aGFicmFoYWJy
05.01.2017 12:20Не нужно искать смысл жизни в чем-то одном. Замени «смысл жизни» на задача, и ты поймеш.
ankh1989
06.01.2017 07:04Да и задачи то нету. Вот посмтрим на пламя свечи: оно как бы имеет форму которая меняется под действием воздуха. Не зная как это пламя устроено, может возникнуть иллюзия, что пламя это такое маленькое существо которое двигается и зачем то живёт. Но мы то знаем, что оно всего лишь кучка быстро летящих атомов и состав этого пламени постоянно меняется. Ну а человек ведь аналогично устроен: некая видимая форма с постоянно меняющимся составом. Нет никакого смысла и нет никакой задачи: это просто такой физический процесс.
evil_random
05.01.2017 13:11Я думаю в накапливании опыта и в путешествиях как части программы по накапливанию опыта.
А вот в чём смысл накапливания опыта я не знаю.
vit1251
07.01.2017 03:07Интересная мысль! Путешествия, я думаю, средство для получения «альтернативного» размышления (но для чего мы эти альтернативные размышления изучаем и продолжаем искать и коллекциолнировать, а после рождения нами потомков), я предполагаю, что люди и в космос летают для поиска чего-то… Ходить далеко за пониманием наших жизненных задач не нужно они уже сотню раз проявлялись в виде обратной связи: больно (сохранять себя), плохо пахнет (чистый воздух), невкусная еда (вкусно поесть), бестолковые/раздражающие/болтливые/скучные люди (окружать себя интересными/умными/эффективными/веселыми людьми), жажда скорости (желание быстрее переместиться — получить больше опыта за меньшее время?)… Если подумаете, то много целей можно найти заложенных в нас от рождения и созданных далеко не Вами лично в процессе развития, а чем-то рождаемым «изнутри» и при том у каждой особи с детства (это скорее всего набор каких-то «заводских» целей). Остался только вопрос зачем у нас эти программы и к чему в целом они приводят вид в целом?
perfect_genius
05.01.2017 14:53Наверно, вам надо переформулировать вопрос на «Почему отсутствие смысла жизни вызывает такой дискомфорт и как с этим жить?». Вторая часть вопроса делится на два — как жить до момента, когда мы разберёмся в той части мозга, которая вызывает дискомфорт, и как жить после этого знания.
we1
05.01.2017 20:33Смысл жизни в процессе. И больше ничего.
0xd34df00d
06.01.2017 00:10Но это не имеет смысла. Если сайд-эффектов нет, то и процесс можно соптимизировать и не вычислять.
we1
06.01.2017 08:04Почему же не имеет смысла. Для вас смысл именно в процессе, смысла в результате нет, т.к. о результате после его наступления вы не знаете.
0xd34df00d
06.01.2017 18:35У меня есть некое подобие глобальной цели, которая будет существовать независимо от меня после меня.
we1
06.01.2017 20:03Это круто, но в таком случае это уже смысл не вашей жизни.
0xd34df00d
07.01.2017 02:17Почему? Глобальная цель моими усилиями наделяет мою жизнь некоторым смыслом.
we1
07.01.2017 21:23Вам повезло. И смысл жизни есть и желание что-то сделать.
0xd34df00d
07.01.2017 22:38Ну это дело такое. Есть ещё и понимание, что этот смысл я вряд ли реализую.
we1
08.01.2017 13:27Ну вот. Сначала воодушевили, а теперь говорите, что не получится. Вот и снова всплывает идея, что смысл жизнь только в процессе. Например в процессе реализации хорошей идеи )
praporweg
05.01.2017 22:30Человечество много думало об этом и на сей счет есть не мало интересных мнений, в том числе материалистов. Мне в этом плане больше всего нравятся работы греков. Немного от эпикурейцев «смысл жизни в обретении и удержании счастья, в получении удовольствия». Удовольствие Эпикур подразумевал творческое «смысл в том, что бы заниматься тем что тебе интересно», работа над личностью.
Немного и от стоицизма — не парьтесь о том что вы не можете изменить (факт, вы когда нибудь умрете и сделать с этим ничего нельзя). Если же можете изменить то работайте, не тратьте время на уныние. Снова от Эпикура по теме «не бойтесь смерти, вам ее все равно не избежать, тем более когда она придет вы этого не заметите». Если вспоминать эти мантры, то постепенно привыкните, как и я. И за 30 лет жизнь можно прожить так, что не смогли прожить в сумме многие столетние люди.
Alexufo
06.01.2017 17:38мысл жизни в обретении и удержании счастья, в получении удовольствия
Это гедонизм. Судя по нему смысл жизни обдолбаться героином.0xd34df00d
06.01.2017 18:35Умрёте слишком быстро.
Интеграл дельта-функции, которая в нуле бесконечность, всего лишь единица.Alexufo
06.01.2017 18:39Ну и что? Если смысл жизни достигнут?
0xd34df00d
06.01.2017 18:43Если вы формально ставите смысл жизни как максимизацию счастья по времени, то от единократного упарывания героина вы его не достигните.
Alexufo
06.01.2017 18:59Если я грубо говоря ставлю смыслом жизни максимизацию химической стимуляции зоны мозга отвечающей за «хорошо», подразумевается, что я не владею способностью прикинуть вероятность растягивания удовольствия. Для этого я должен оперировать понятием удовольствия, понятием токсичности и понятием времени а еще понятием жизни и смерти.
Поэтому нет ничего удивительного, что на вопрос в чем смысл жизни вам отвечают «испробовать все» не имея ввиду боли и страданий, а имея ввиду удовольствия — тот же гедонизм, который не был принят как основная философия общества, но который существует как простое решение моего смысла существования.0xd34df00d
06.01.2017 19:57Если я грубо говоря ставлю смыслом жизни максимизацию химической стимуляции зоны мозга отвечающей за «хорошо», подразумевается, что я не владею способностью прикинуть вероятность растягивания удовольствия.
Почему это подразумевается?Alexufo
06.01.2017 23:27Ну как бы глупость сама по себе, ситуация увеличивающая риск для жизни, обычно берется от незнания.
0xd34df00d
07.01.2017 02:18Беременность очевидно увеличивает риск для жизни (и точно не уменьшает). Беременеют от глупости?
Путешествия очевидно увеличивают риск для жизни. Путешествуют от глупости?
Совершают ошибку и выходят из комнаты от глупости?Alexufo
07.01.2017 02:52Пишите сразу, что жизнь сама по себе и есть риск смерти и следовательно я определил жизнь как глупость.
При противопоказании к беременности после пьянки беременеют.
В путешествиях регулярно падают в пропасть при попытке сделать селфи.
Жизнь — всегда риск. Однако в ней определенно есть глупость.
Очевидно, если черная кошка влияет на изменения реальности независимо от вас, вы скорее всего будете относится к другим вещам схожей формой логики.
Очевидно, если люди не бегут и не ширяются сразу в смерть, они не разделяют окончательно на 100% гедонизм. Однако, он прекрасно живет себе в обществе не будучи полностью признанным. Но его окончательная цель, это потребление удовольствий почти героин.0xd34df00d
07.01.2017 18:15Пишите сразу, что жизнь сама по себе и есть риск смерти и следовательно я определил жизнь как глупость.
Ну вот, вы же сами привели контраргумент!
Ну серьёзно, вы считаете, что жизнь самоценна. Если принятие самоценности жизни других людей по факту просто позволяет не особо заморачиваться их целями и смыслами, то самоценность собственной жизни для каждого человека неочевидна.
Очевидно, если люди не бегут и не ширяются сразу в смерть, они не разделяют окончательно на 100% гедонизм.
Неочевидно, опять же. Потому что если цель человека — максимизировать сумму полученного удовольствия за всю жизнь, что это, как не гедонизм? А бросаться упарывать героин — не самое эффективное средство достижения этой цели, всё правильно.Alexufo
07.01.2017 23:26Ну вот, вы же сами привели контраргумент!
Да, который показывает что части не всегда верно объяснять обращаясь к общему. Глупость всегда приводит к риску жизни в какой либо форме. Но не каждый риск — глупость.
Ну серьёзно, вы считаете, что жизнь самоценна
Я не знаю, это зависит от способности самоосознания этого. На сколько возможно раскрутить цепочку всей истории философии и упереться в новые вопросы.
Ужас в том, что некоторые осознанно отказываются от рассмотрения теорий, которые подрывают их комфорт. Как Гитлер боялся Фрейда как огня. Чувствовал, сука, страх и опасность для себя.
самоценность собственной жизни для каждого человека неочевидна.
Конечно, потому что понятие само-ценности означает ценности изначальной, априорной. А понятие ценности означает что есть невозвратность чего либо, и следовательно — требует обережения. Отсюда мы меньше плачим по раздавленному муравью, чем по голубю. Однако, об этом многие не задумываются, даже в плане людей, отсюда неочевидность смысла жизни как собственной так чужой. Все от способности само осознанности. В целом это мы называем уровнем культуры или общества, которое понимает свои подлинные желания.
А бросаться упарывать героин — не самое эффективное средство достижения этой цели, всё правильно.
Бесспорно.
Но чтобы оценить эффективность нужны какие-то знания. Даже если они есть, то нужно понимать, что 1 раз так, как ни разу 100 раз — укладывается в смысл жизни подлинного гедониста. То есть лучше качественно сразу, чем хреново много раз)0xd34df00d
08.01.2017 01:20Да, который показывает что части не всегда верно объяснять обращаясь к общему. Глупость всегда приводит к риску жизни в какой либо форме. Но не каждый риск — глупость.
Именно!
Что показывает, что ваше исходное утверждение о том, что наркоманы глупцы, ибо рискуют, неверно. Нужны дополнительные условия.
В целом это мы называем уровнем культуры или общества, которое понимает свои подлинные желания.
У общества есть желания?
Но чтобы оценить эффективность нужны какие-то знания. Даже если они есть, то нужно понимать, что 1 раз так, как ни разу 100 раз — укладывается в смысл жизни подлинного гедониста. То есть лучше качественно сразу, чем хреново много раз)
Но если суммарно 100 раз лучше, а не хреново, то вполне норм.Alexufo
08.01.2017 01:55Я не говорил про наркоманов)
Я говорил про цель подлинного гедониста, как неосознанное желание пикового героинового удовольствия. Если человек начинает считать побочки от этого, это уже не совсем подлинный гедонист с моей точки зрения. Он допускает в голове что-то еще, начинает считать здоровье, которое ему должно хватить на еще неиспытанные удовольствия. А если героиновый приход максимум что можно выжать химически, значит и зачем на что-то надеется.
А у подлинного мысль одна, и все эти рассуждения о измерениях и сумм удовольствий требуют высчитывания вероятностей, надежд, ожиданий, проблем, страхов, реальности всего того что жизнью зовется, то от чего и мечтают сбежать гедонисты или как минимум считают вредным на пути к цели. Если очистить все что мешает гедонисту — то цель ясна.
У общества есть желания?
Кто же тогда потребляет бесполезные товары.
0xd34df00d
08.01.2017 23:18Ну, значит, гедонист по-вашему стремится к максимизации, э, максимума. Гедонист по-моему стремится к максимизации интеграла.
engine9
06.01.2017 01:50Дойти до понимания, что этот вопрос обращен к самому человеку. Как ТЫ наделяешь свою жизнь смыслом?
titsi
07.01.2017 14:29+1Многие забросают камнями: Но я придерживаюсь старых традиций в этом вопросе:
Превыше всего свободную, творческую самореализацию личности, раскрытие всех потенциальных ресурсов человека.
Роджерс считал что всеми людьми движет один мотив стремление к самоактуализации. Каждый человек по природе внутренне хорош и креативен, но деструктивным он становиться из-за низкой самооценки.
Счастье — это когда ты в конгруэнтности(тут я с Роджерсом не поспорю). Да и вообще человек ведет себя по разному в зависимости от того как резрешается напряжение между его Эго и средой.
truggvy
09.01.2017 14:41«Ну в жизни смысла нет, а в работе есть! Жизнь, она ведь не для смысла, а для прикола :)» (Д. Гайдук)
Nuwen
04.01.2017 15:39+1Но что именно копировать и сохранять никто не поясняет, так как никто пока не понимает работу сознания.
Копировать всё. Сами же говорите, что восприятию без разницы где возникать, вот оно и возникнет в точной или приблизительной копии своего прошлого «я». Воспоминания, склад ума и продолженные цепочки мыслей как личные вещи обитателя сознания.
u010602
04.01.2017 15:46+7Мне дорога моя память, и Я это моя память. А мое восприятие это это механизм обслуживания моей памяти. Меня устроит копирование без потерь на любой промежуточный носитель с ограниченным восприятием, необходимых условий всего два. 1) сохранность памяти 2) возможность дальнейших переносов. Согласен болтаться безвольным файловым архивом в пустоте цифрового носителя веками, хоть в спящем режиме, хоть сортируя картинки для гугла. При условии что со временем я получу более развитое тело для обогащения моего банка данных.
Про то что восприятие это данность тела вы очень хорошо сформулировали. Я так это и ощущаю почти всю жизнь. Телу нужно любить, дружить, спать или развлекаться. Дай это телу с макс эффективностью и занимайся своими делами дальше.NONBIT_Lab
04.01.2017 16:11+2Да, но возможны парадоксы.Можно стереть вашу память, но вы, как восприятие, останетесь и будете формировать новую память от нового опыта. Можно создать множество копий вас. Память там будет ваша, но это будете не вы. И у них будет своя жизнь. Можно вообще другому человеку дать вашу память — он кем будет? А если вам вживить его память? А что (кто) есть ВЫ вообще?
FransuaMaryDelone
04.01.2017 16:45Можно вообще другому человеку дать вашу память — он кем будет? А если вам вживить его память? А что (кто) есть ВЫ вообще?
Я что-то вспомнил анекдот про Мичурина, что дескать его арбузом задавило, когда он на елку за укропом полез. Предлагаю на первых порах не стирать никому память чтоб не думать, как «это», которое получилось из мысленного эксперимента, потом будем называть.
u010602
04.01.2017 18:51+2Восприятие не мое, восприятие хоста. И жизнь тоже не моя, жизнь это результат компромиссов и отправных условий. Моя реальная жизнь, которая у меня сейчас есть, это один из множества вариантов которые я прожил, просто реальная самая длинная и для нее не нужно фантазия. Я на это смотрю как на смену коня, где восприятие и условие это конь, память — Я. Коня можно сменить, снаружи этом может сделать меня не узнаваемым, но самосознание внутри подтвердит что это я. Смерть коня это печально, но не фатально, я бы с радостью пересел. И дал бы покататься своего кому-то кому доверяю, действия коня не подо мной я не считаю своими. Потребности коня — тем более. Но если конь устал — привал для всех. Если конь похотлив, то я могу заметить опасную самку с большего расстояния, и объехать, чтоб конь не ушел.
По аналогии — вживить память это подсадить второго пассажира, повезет — замечу и скину, не замечу, буду тягать паразита.
Когда я играю в рпг — я ощущаю героя собой, а мир героя — своим. Хотч там все другое, включая правила жизни. Когда я выпью — возможности восприятия сужаются, но это все еще я но в тупом теле. А вот когда я выпивший не могу что-то вспомнить — я начинаю паниковать, т.к это уже атака на мою целостность. Еще пример раннее детство — его не помнят и собою не считают, хотя тело тоже.Varim
04.01.2017 19:37Еще пример раннее детство — его не помнят и собою не считают, хотя тело тоже
вообще то, тело то же вы, вся нервная система влияет на ваше сознание.
На счет костного мозга не в курсе и желудочная неравная система вроде бы тоже независимая.
DarkAndrew
04.01.2017 18:55По-моему, прямо следующий из вышесказанного ответ:
«я» — это конкретно взятый набор информации (память + жизненный опыт, которые сводится тоже к памяти) на биологическом физическом носителе (теле), осознающий себя личностью.
И как следствие:
— меняем память — личность остаётся, но становится другой (то есть уже не вы)
— меняем носитель (именно биологический) — остается всё (это будет именно вы, а не кто-то другой)
А вот перенос на небиологический носитель вызывает много вопросов, т.к. тело определяет огромное количество реакций личности. И чтобы сохранить именно вас, нужно моделировать химико-биологические процессы. Или отказаться от них и получить другую личность с вашей памятью.
Varim
04.01.2017 19:40— меняем носитель (именно биологический) — остается всё (это будет именно вы, а не кто-то другой)
что такое "меняем носитель (именно биологический)", о чем это вы? "это будет именно вы" — если мозг другой — то не вы, а кто то другой.
А вот перенос на небиологический носитель вызывает много вопросов, т.к. тело определяет огромное количество реакций личности. И чтобы сохранить именно вас, нужно моделировать химико-биологические процессы. Или отказаться от них и получить другую личность с вашей памятью.
Полностью поддерживаюDarkAndrew
04.01.2017 21:23В том то и дело, что всё равно я. Отличия одного человеческого тела от другого — минимальны. Не будет «памяти тела», но и всё — откуда там ещё отличия возьмутся?
Varim
04.01.2017 21:41причем тут отличия или не отличия, 100%-й Ваш клон это не Вы, а какой то дядя Петя с соседнего подъезда.
Ckpyt
06.01.2017 02:16Сумеете доказать?
Где начинается разница между мной и моим клоном со 100% идентичностью тела и памяти?Varim
06.01.2017 02:45+1Доказываю.
Вижу Вас и ваш Клон. Где Вы а где Клон, мне без разницы.
Вы и ваш Клон не одно и то же. Потому что я вижу два объекта, а не один.Ckpyt
08.01.2017 07:08Это не доказательство, а хз что.
Объясняю почему:
1.Вижу Вас и ваш Клон. Где Вы а где Клон, мне без разницы.
2.Вы и ваш Клон не одно и то же. Потому что я вижу два объекта, а не один.
Из 1 не следует 2. Вообще ни разу. Во-первых, как вы и утверждаете, вам без разницы где я, а где клон. Но вот в чем фокус: и я и мой клон считают себя настоящими! Т.е. между нами НЕТ разницы для нас.
Во-вторых, да, вы видите два объекта, при этом, вам все равно кто из них настоящий. Отсюда следует, что ДЛЯ ВАС оба объекта идентичны. Т.е. нет разницы между мной и моим клоном и для вас.Varim
09.01.2017 07:21+1Не увиливайте.
«это будет именно вы» — если мозг другой — то не вы, а кто то другой.
В том то и дело, что всё равно я. Отличия одного человеческого тела от другого — минимальны. Не будет «памяти тела», но и всё — откуда там ещё отличия возьмутся?
причем тут отличия или не отличия, 100%-й Ваш клон это не Вы, а какой то дядя Петя с соседнего подъезда.
Сумеете доказать?
Где начинается разница между мной и моим клоном со 100% идентичностью тела и памяти?
Доказываю.
Вижу Вас и ваш Клон. Где Вы а где Клон, мне без разницы.
Вы и ваш Клон не одно и то же. Потому что я вижу два объекта, а не один.
Из 1 не следует 2.
Следует. Если вы не видите этого, то я невижу зачем мне с вами общаться.
Мне наплевать кто себя считает настоящим. Вы и ваш клон это не одно и то же. И я вас взаимоотличаю.
ДЛЯ ВАС оба объекта идентичны
Что значит идентичны? Идентифицировать шарик1 и шарик2 не зачем, нужно видеть что это два шарика, два разных шарика. Вы же мне тут втираете, что это тот же самый шарик, как будто я смотрю в телескоп через гравитационную линзу и вижу раздвоение той же самой звезды. Но нет, не в этом случае.
Rikkitik
09.01.2017 12:43Вы путаете информационный объект (сознание) и его материальный носитель (тело). Вот лежат на прилавке 10 дисков с записью культового альбома «Зайчики на траве» группы «Вивисекция» — и вы видите 10 дисков, а я — один-единственный альбом. И оба правы.
Varim
09.01.2017 12:49и на каждом диске, своя собственная информация. Просто она одинаковая на всех дисках.
Прав я :-)Rikkitik
12.01.2017 00:21В том-то и дело, что свойства информационных объектов отличны от материальных. Это не моя выдумка, литература вам в помощь.
Кстати, проигранная одним и тем же проигрывателем с одного и того же диска музыка — она по-вашему, одна и та же или разная?NONBIT_Lab
12.01.2017 11:27Разная. Такая же, но не та же самая. Новое физическое явление, в новых временных и пространственных условиях, двигающее новые массы воздуха в новое восприятие слушающего. Где новые ионы бегут по рецепторам в немного измененный метаболизмом мозг.
Rikkitik
12.01.2017 12:16То есть вы одновременно утверждаете, что
1) идентичные копии информации или там идентичные наборы колебаний звуковых волн — разные объекты и что
2) существенно различающиеся «восприятие-я-сегодня», «восприятие-я-вчера» и «моё-восприятие-я-в-теле-Васи» — это один и тот же объект, так как тело, строение мозга, гормоны, свойства психики, воспоминания не имеют к восприятию отношения?NONBIT_Lab
12.01.2017 13:131. Да.
2. Нет, это не один объект. Это вообще не объект. Даже не совсем процесс, так как процесс должен протекать во времени. Восприятие — это физическое явление, существующим в настоящем времени информационный эффект. Срез состояния в настоящем (прошлое уже не существует, будущее еще не существует). Где есть перекос (различие, стремление к выравниванию) энергетического равновесия, которые есть аналог ощущения относительно этого равновесия (аналога наблюдателя). Через секунду эффект сдвинется и перестанет быть прошлым эффектом.
Вообще можно отказаться от понятия Я, как перетекания вашего вчерашнего Я в ваше сегодняшнее. У него нет преемственности, даже если условия одни и те же или точные копии (см. ответ 1).
Но для самого восприятия кроме него нет судьи. В системе измерения его самого. И понятие прошлое-настоящее-будущее есть, пока память и разум сообщает его восприятию. Убери их или изолируй сознание — оно не сможет определить после разрыва (сна, телепортации), где и когда оно существует (ну, понятно, что идею назад во времени не рассматривают). И даже кем оно является. Или можно внедрить ему в память что угодно. Я для самого себя — это возможность восприятия.
В системе измерения стороннего наблюдателя сознание можно рассматривать как объект, принадлежащий носителю, и перемещающимся с ним во времени и пространстве. Я для стороннего наблюдателя — это память (информация) и условие. Поэтому возможен принцип зомби.
В мире может быть множество субъективностей, и даже субъективностей в субъективностях. Объективность может быть также разных уровней. Верхнего физического мира (хотя это тоже субъективность нашей Вселенной), или например, внутри субъективных понятийных конструкций общества. В физическом мире они не существуют, но для социума уголовный кодекс объективен.
Проблема в том, что мы все пытаемся рассматривать под одним знаменателем некого единого стороннего наблюдателя, истины во всех инстанциях. Хотя даже ОТО и даже для физических объектов говорит о другом. Как-то так.Rikkitik
12.01.2017 18:071. «Восприятие это не совсем процесс, поскольку процесс должен происходить во времени». Если вы можете взять в определённый момент времени сознание, то и всё без исключения остальное можете. Для стрелы точно так же не существует предыдущего и следающего момента, она всегда — сейчас. А значит, она всегда неподвижна, и движение вообще не существует. Зенон гарантирует, инфа 100%.
2. «Я для себя — это возможность восприятия». То есть, если человек в результате травмы потерял возможность воспринимать окружающий мир, а потом его вылечили, вы считаете, что его «я» временно перестало существовать, а потом возникло снова, и все его воспоминания о размышлениях, которыми оно занималось всё это время, не имеют значения?
Проблема всех ваших рассуждений в том, что вы не учитываете обусловленность психических процессов. И потому не видите разницу между ощущением и восприятием, сознанием и личностью, памятью и опытом.NONBIT_Lab
12.01.2017 18:27Вы опять рассуждаете со стороны внешнего наблюдателя, а не смотрящего изнутри восприятия.
По Зенону — реальность всегда в настоящем. Движения нет, но есть стремление к движению в следующий миг. Если хотите — ощущение законов природы, как им вести в следующую секунду. Реальность существует в настоящем времени. Можете опровергнуть. Тут уже говорили, зачем использовать конструкции 2,5 тыс. лет давности, когда прогресс ушел вперед. Но даже физика не разбирала подобный вопрос, так как не было необходимости. И пользуется старыми философскими мемами. Частично, к слову, вполне работающими.
Если человек потерял сознание — восприятия нет. Если (если) его потом вылечили — восприятие есть. Размышлений при отсутствии сознания быть не может. Иначе оно есть.
Про проблему размышлений — это эмоциональное. Разложите на логические пункты, конкретно. Мы конкретно попытаемся ответить. Господствующая теория психических процессов, без точного определения сознания — сами понимаете… Поэтому оставляем себе возможность рассмотрения проблемы с разных сторон. Не претендуя пока на истину.
saboteur_kiev
12.01.2017 18:42«1) идентичные копии информации или там идентичные наборы колебаний звуковых волн — разные объекты и что»
Вы просто говорите о разных вещах. Конкретно вы путаете:
* информацию (mp3 на диске)
* событие (проигрывание музыкальной композиции в определенном пространстве в определенное время, производящее эффект на определенные объекты в их текущем статусе)NONBIT_Lab
12.01.2017 18:58Ну восприятие — это событие (эффект, явление). А информация — это память, определяющая характеристики события. Она в каждом клоне своя. Хотя может быть одинаковой. Про субъективную и объективную информацию мы попытались описать в прошлой статье.
Rikkitik
13.01.2017 00:58NONBIT_Lab, дайте, пожалуйста, исчерпывающее определение вашего понимания термина «восприятие». Потому что я-то исхожу из общепринятого в русскоязычной философии. Согласно нему восприятие — это целостное понимание объектов и явлений реального мира на основе непосредственных ощущений и прошлого опыта. Соответственно, в отрыве от памяти оно невозможно. И оно — только очень небольшая, хотя и важная, часть психики.
Грубо говоря, ощущение вам говорит, что вы видите неокрашенную деревянную конструкцию из параллелепипедов разного размера, а восприятие — что перед вами свежеоструганная, но не зашкуренная и местами занозистая сосновая табуретка, вы примерно представляете её вес и устойчивость, запах и температуру, знаете, что на ней можно вполне устойчиво сидеть и стоять, что при желании ей даже можно драться…
Если у человека временно нарушена связь с органами чувств (именно об этом был мой коммент, а не о потере сознания), его сознание перестаёт осуществлять функцию восприятия, но сохраняет другие: мышления, воображения, памяти, самосознания и т. д. То есть, сознание и самосознание без восприятия возможны, а восприятие без сознания и памяти — нет.
saboteur_kiev, вы в моём сообщении просто приняли однородные члены предложения за одно понятие. Я сравниваю записи с записями, а акты воспроизведения — с актами воспроизведения. Но в обоих случаях учитываю информационную составляющую. Диски и звуковые волны — это материальные носители, они различны, а информация идентична. Диски могут быть с разной картинкой, а звук разной громкости — но это всё равно будет «В лесу родилась ёлочка. mp3».
Пойдите расскажите правообладателям всякого медиаконтента, что после корирования их диска вы получили другую информацию, после торрента она стала третьей, после воспроизведения — четвёртой, после восприятия — пятой, причём автор пятой информации — ваш мозг, и они не имеют на неё никаких прав. Если вам поверят — много людей будут вам благодарны.
red75prim
09.01.2017 12:54У вас метафизическое зрение есть? Вы видите два разных тела. Сознания вы не видите вообще.
Наличие и идентичность сознания экспериментально определяется с помощью диалога с предполагаемым носителем сознания. Результаты диалога с оригиналом не будут отличаться от результата диалога с клоном.
Выводы делайте сами.
Varim
10.01.2017 00:22И что, что одинаковые ответы.
Chrome на вашем компьютере и на моем, одинаковый, но не один и тот же.
kryvichh
10.01.2017 03:12Будут. Спросите у них: с какой стороны вы видите похожего на себя человека. Один ответит — слева, второй — справа. Вот и различие проявилось. :)
C момента клонирования у обоих начинается собственная жизнь.
sim2q
05.01.2017 17:53понимаю, что буддисты не особо в тренде, но у них есть важный момент в Воззрении, что многое в будущей личности обусловленно причинами закладываемыми сейчас, так что если даже получить новое тело, то (извините) — старой кармы не избежать
saboteur_kiev
05.01.2017 18:22Буддистов много, и не во всех буддийских учениях существует понятие реинкарнации, ну и следовательно кармы.
sim2q
05.01.2017 18:49все же смею заметить, что у буддистов понятие кармы одно из основ можно так сказать, сложно представить как без этого вообще можно хоть как то мотивировать пациента :)
SadOcean
10.01.2017 09:47Я так понимаю, что наша память и шаблоны, которыми мы мыслим, то есть все, что составляет личность, неотделимо от структуры мозга и человеческой биохимии. При нашем мышлении и запоминании информации образуются новые структуры мозга.
Соотвественно поменять носитель, можно только сформировав мозг такого же типа, с похожим формированием структур и т.д.
Быть может это возможно и с использованием искусственного технологического носителя, просто придется имитировать то самое образование структур и биохимию. Без этого «образа мыслей» только наша память будет скорее всего бесполезным грузом, как программа на диске под чужую архитектуру, посмотреть можно, запустить — нельзя.
Неправильная эмуляция этих штук радикально отразиться на мышлении (поэтому можно даже провести аналогии с бездушными суперлюдьми из фантастики, умными, но бездушными. Сложно сказать, какими бы мы были, если бы на наше поведение не влиял гормональный фон, депрессии и всякие животные стимулы), правильная же позволит достичь индивидуального бессмертия. Теоретически это достижимо — пока мы не знаем точно, как работает мозг, но весьма продвинулись в этом, к тому же сам факт очевиден — он работает.
Фактически вы или я два года назад — это достаточно другие люди, пусть и весьма похожие на нынешних. Но их уникальные структуры мозга, образ мышления, с тех пор изменились радикально. В каком то смысле они мертвы, и нас это совершенно не беспокоит. Это вполне нормальный процесс для нас нынешних.
Поэтому если однажды Я очнусь каким нибудь протезированным роботом, прилично себя чувствующим и смотрящим на свой труп, даже зная, что его индивидуальная деятельность точно закончилось смертью, а Я — лишь копия, меня такое бессмертие устроит.
Это не говоря уж про то, что для особо впечатлительных быстро придумают какое нибудь постепенное интегрирование мозга, замену искуственными нервными окончаниями отдельных клеток, а затем частей мозга и т.д.NONBIT_Lab
10.01.2017 10:03-1Еще раз повторимся. Постепенное перетекание сознания в другой носитель, постепенная замена носителя другими атомами (в идеале представим, что это возможно), собирание из родных атомов через некоторое время, пример про оригинал и клоны, пример про клона во времени, а не пространстве (вчера другие электроны создавали эффект восприятия и информационную картину, сегодня другие, и пока вы спали — метаболизм менял ваш мозг) — все это некий компромисс, когда ум не может принять идею сразу ))
В оригинале сознание также прерывается на сон. Оно не имеет атрибутов привязки. Не имеет уникального ID. Оно новое каждый раз. Новые ионы создают новый эффект в тебе самом. Такой же, но не тот же, что вчера или минуту назад. Таким образом можно считать, что проснуться оно может и в клоне. Который будет считать, что оригинал переместился. А до исходного тела ему не будет дела. Где критерии оценки?
И почему рассматриваете, что Вы проснетесь в исходнике или копии? А может в теле дяди Васи? Где чистое сознание (возможность восприятия) просто подцепит его память. Только его нейронные сети, представляющие просто физическое условие, не будут иметь даже намека опыта, что за тысячи километров в лаборатории проходил эксперимент по копированию клонов. Или возможность восприятия сидит рядом и ждет окончания эксперимента, чтобы войти в родной мозг? Следит внимательно, чтобы не перепутать оригинал с клоном.
А может в теле муравья. Миллион лет назад или вперед.Стрела времени существует только для стороннего наблюдателя или для памяти. Которую можно сделать какой угодно. У всех было и будет такое же Я. Здесь и сейчас. Оно действительно будет считать себя в той точке времени и пространства. А если рассказать ему этот парадокс, то еще будет задумываться над причиной и искать доводы и противоречия. Остальное — лишь описание преломления памяти и собственной миропривязки. Не существующего без чистого, как Табула раса, восприятия.
Тема бессмертия, поднятая в статье, не означает сохранение личности и персональных особенностей тела, характера, склонностей и пр. Основная тема в том, что восприятие может кочевать по условиям. В случайном порядке. Хотя, конечно, это сложно понять и принять. Поэтому пока такая софистика.Не видим ничего страшного в этом слове.Прежде чем что-то создавать, необходимо понять принципы его работы и варианты развития событий.Volutar
10.01.2017 10:12А если прибегнуть к идее квантового мультивёрса, то всё станет ещё занятнее. Каждое мгновение в мучительных корчах мы все сгораем из-за небольших отклонений физических законов от «стабильных». Но мы этого, естественно не помним, т.к. доступ к той памяти нет. Живём себе и живём, не осознавая, что каждый миг мы рассыпаемся в множестве умирающих копий и создаёмся заново, будто ничего не было.
SadOcean
10.01.2017 11:48Есть чудесное произведение Грега Игана «Карантин». Можно сломать себе мозг, но неплохо раскрывается тема вероятностного подхода к событиям, хотя и не мультиверс в чистом виде.
SadOcean
10.01.2017 11:39+1Нет, проблема в том, что в ваших тезисах может крыться ошибка.
А именно выделенная функция Восприятия.
Сама по себе она — объективный факт, результат работы нашей Личности и Памяти.
И действительно, когда ты спишь, оно не работает.
Только Я настаиваю, что это не какая то константа абсолюта, которая подобно «душе» может появиться в инопланетном муравье, что-бы ты почувствовал себя собой.
Это результат работы мозга, нашей памяти и нашей личности (сформированных в мозге структур, которые определяют наши действия, рефлексов, шаблонов мышления). И сложно сказать, насколько отделимы эти штуки друг от друга, потому что мозг — не компьютер, имеющий отдельно оперативную память и винчестер, а набор сложных структур, отвечающих за разные виды нервной деятельности.
У моих утверждений есть несколько простых доказательств.
К примеру человек, потерявший долговременную память, сохраняет свои черты характера, типичные жесты, способность разговаривать и т.д. Можно сказать, сохраняет элементы своей личности. При этом если память не восстановится это будет все таки личность другая, потому что его предыдущая личность формировалась под влиянием действий в прошлом, памяти и поступков. Без прошлой памяти новые действия могут отличаться. Хотя опять же, этот процесс принципиально не отличается от изменения личности естественным путем (мы что-то забываем и получаем новую информацию, которая изменяет наши поступки), просто более резкий.
Второй пример — изменение личности в результате физиологических травм мозга. Психи иными словами. Существуют случаи серьезного изменения характера и особенностей личности в результате повреждений мозга. Условно по голове дали. Этот человек узнает родственников и помнит что с ним было раньше, но на основе этих данных принимает другие решения, не похожие на те, которые он бы принял раньше. Родственники его «Не узнают».
Естественно гораздо более частые случаи постепенных или более сложных патологий. Они скорее доказывают нам, что в человеке нет души, а личность, память и сознание/восприятие — исключительно результат работы мозга.
Соответственно восприятие — иллюзия работающего мозга.
Твое, или очень похожее на твое восприятие может возникнуть только в работающем как твой мозге. Парадокс корабля Тесея в таком случае не парадокс — это просто наше скудное восприятие изменяющейся действительности. А на самом деле утверждения что Я, Эйфелева башня или камень с улицы ТО ЖЕ САМОЕ, что Я, Эйфелева башня или камень вчера или 10 лет назад — это условность и абстракция нашего мышления, более менее соответствующие действительности. На самом же деле камень с улицы за 10 лет в результате диффузии, изменил, условно, 0,02% своих атомов и на 0,03% свою структуру. На Эйфелевой башне заменили 2% сегментов-деталей и разок покрасили, а от меня остались только атомы зубной коронки и небольшие постоянные структуры мозга, ответственные за память детства.
В таком случае если сделать из меня 10 точных копий(не клонов, клоны ведь не наследуют структуру мозга, а именно копий) — все 10 будут обладать похожим на мое восприятием. Не менее похожим, чем Я вчера.
Все 10 будут мною с обычной для меня погрешностью. Но по мере получения индивидуального опыта — все дальше и дальше от меня.
Случай телепортации с копией и убийством оригинала действительно является убийством, но не большим, чем убийство твоей личности в результате обучения в университете, службы в армии или семейной жизни.
В общем весь этот спич про то, что восприятие — функция от личности и памяти в корректно работающем мозге и отдельно существовать не может. Не может быть бессмертия восприятия, как не может быть моего(условно моего) восприятия в соседском коте Ваське.Varim
10.01.2017 13:29я полностью согласен с вашим комментом, за исключением
Случай телепортации с копией и убийством оригинала действительно является убийством, но не большим, чем убийство твоей личности в результате обучения в университете, службы в армии или семейной жизни.
это как так у вас получилось, что убийство это не убийство?SadOcean
10.01.2017 15:09+1Нет, Я не говорю, что это не убийство, Я говорю, что наши понятия об убийстве слишком скудны.
Просто в нашем языке нет таких терминов и понятий. У нас если труп — убийство. Если жив — не убийство.
Нет убийства на половинку или на четверть.
Хотя многие наверняка согласятся, что, к примеру, если человека пол года пытать, держать на наркотиках в каких нибудь страшных условиях — это почти убийство, ведь личность оригинального человека очень сильно деградировала и изменилась, он потерян для своей среды, родственников, друзей и т.д, хотя тушка жива.
Если ты сошел с ума от алкоголизма — это не считается на половину самоубийством.
Если ты согласен на такой телепорт (убийство + копия), то объективно произошло убийство, но субъективно для тебя убийства не было — ты телепортировался на Плутон, ты по прежнему один, ты по прежнему ты, цельная и адекватная личность и там печеньки ешь и с друзьями все так же болтаешь, проектируя новый космодром.
Когда у тебя появляется возможность клонировать сознание можно совершить двойное и тройное убийство себя — и они будут взаправдашними. Особенно если копии накопят новый опыт за день. Но субъективно это будет потеря памяти за день, ведь если оригинал останется жив, общество и ты сам тебя не потеряешь (хотя вас было 3, а остался один — потеря). Убить одну из твоих копий несравнимо с тем, как если убить все твои копии или всего тебя — единственного и неповторимого.
Совсем по другому для бессмертного человека будет стоять вопрос самоубийства — возможно оно должно быть твоим неотъемлемым правом при определенных обстоятельствах. Для бессмертной личности безумие или деградация могут стать бесконечными, поэтому выбрать, когда это прекратить — твое право.
И тогда в ситуации, когда ты можешь спасти других людей или сделать что-нибудь важное, отправив свою копию в один конец, это можно будет без проблем сделать.
Конечно это не самоубийственный героизм в годы ВОВ, когда ты ценой своей единственной жизни что-то делаешь. Но все равно, для одной личности это будет полноценное самоубийство, но в нем ты будешь знать, что почти ничего не теряешь по сравнению с важностью вопроса, для которого ты себя в жертву приносишь.
Точно так же по другому может стоять процесс размножения. Ребенок — полностью новая личность. Твоя копия — полностью сформировавшаяся твоя, но с приобретением опыта она станет новой. Быть может возможен и некий промежуточный вариант — создание новой уникальной личности из частей других.
Если же начать думать дальше, если есть возможность не только разделять себя на копии, но и сливать обратно(память и изменения двух копий за день для тебя будут выглядеть, условно, как память за вчера и позавчера), пусть и с потерями, вопрос становится еще сложнее — результатом интеграции будет некая третья личность, убившая 2 предыдущих, но с точки зрения самой личности это разумный компромисс за возможность сделать в этот день в 2 раза больше.
Хотя не факт, что так можно сделать и это будет считаться достаточно нравственным и допустимым в будущем, но это еще сильнее искажает вопрос жизни и смерти личности.
Если описанные выше опции возможны, то дело не в том, что мы плохо отстаиваем свои понятия. Дело в том, что наши понятия не полны.
NONBIT_Lab
11.01.2017 16:22Мы не говорим о некой константе абсолюта или душе. Назовем это субъективной самовоспринимающей информацией, возникающей в условии, где она может возникнуть. Оценить некое Я можно только «смотря глазами из этого Я». Это и является описываемым парадоксом. Но это ничего не меняет. Для стороннего наблюдателя правильно все то, что вы описали. Но для самого Я будет только оно родное. Где Я возникло — то и оно. Не возникло — никто не узнает. Не хочется использовать термины «здесь и сейчас», которые сильно загрязнили разные эзотерики. Но и сам Шредингер (один из отцов-основателей квантовой физики, на которую тут многие ссылаются), в монографии «Мое мировоззрение» описывал это примерно так же. Судьей, описывающий объективный мир, собственные представления или галлюцинации, и любые теории может быть только данное Я. Причем связи между Я в вашем теле год назад и сейчас, и муравья и эйфелевой башни нет. Можно сделать дополнительное условие, когда эйфелевая башня будет считать себя муравьем, а можно вам убрать память о себе самом год назад. Существует только Я, здесь и сейчас, и оно судья. Остальное — логические цепочки и выводом правда-неправда, но без субъективности восприятия Я они не возникнут.
Вопрос — как приборно создать это Я и какие особенности могут возникнуть. Как мотивация — интерес может состоять в получении бессмертия. А мы пытаемся показать, что даже при существующей подобной технологии особого смысла нет. А вот дополнительный вывод (о независимости возникшего Я от условия) может быть более интересным, чем само бессмертие. Вопрос это даже не технический.
Хотя мы можем заблуждаться. Но тема поднята, и каждый пусть сам ищет доказательства и опровержения. Всегда интересно послушать различные точки зрения.Rikkitik
12.01.2017 00:12Вы неправомерно обобщаете. Смысла нет только для сторонников вашей философии. Для остальных есть. Как говорится, тем, кто не верит в Деда Мороза, он не приносит подарков.
u010602
04.01.2017 20:11Опыт это тоже память, подмножество ее. То что описываете вы это просто результат повреждения, и ответить на вопрос что будет от таких повреждений сложно. Ни чего хорошего, какой-то не представляющий для меня ценности инвалид. Про вклад биологии — с чего вы решили что я ими дорожу, и почему ими дорожите вы? Реакции это не я, решения, сухие и взвешеные это я, а реакции — это уже хост, сам или в попытке испольнить мое решение. И эмоции в целом я не ощущаю собой, скорее внешним фактором, а измененные состояния психики — как негативные состояния. Когда я в мире компьютерной игры, без др людей, я там не испытывают человеческих реакций но ощущаю себя — собой. Например если вас загрузить в хоста который только в шахматы умеет играть, вы будете себя собой ощущать? Я буду.
DarkAndrew
04.01.2017 21:27А вот смотрите в чём, я считаю, вы ошибаетесь.
Цените вы вклад биологии, или нет, вы сможете оценить только убрав его. Пока у вас недостаточно данных, чтобы понять, каким вы станете без биологической составляющей. То, что вы назвали «решения, сухие и взвешенные» тем не менее принимаются вами с учетом биологии, точнее биология влияет на принятие решений.
Из-за этого ваша фраза про шахматный хост на мой взгляд просто некорректно, вы не понимаете (и человек, я вот не уверен, что может в принципе понять), что значит быть разумом на который не влияет биология (как процессы организма). «Холодный разум» — он всё равно основан на биологии вашего тела и что там будет без неё достаточно сложно сказать.u010602
04.01.2017 23:39+1Вы абсолютно правы, и я понимаю, что ни чего точно сказать нельзя. Но я настроен оптимистично. Эмулятор мозга должен эмулировать все что нужно для его работы, просто уровни гормонов могут быть константой например. Т.е. если эмуляция будет достаточно хорошей, что-бы не вызывать потерь, тогда ошущения будут близкие к тому что мы ощущали в жизни.
black_semargl
05.01.2017 23:30Память меняется ежесекундно, но это не мешает оставаться собой.
Атомы носителя меняются ежесекундно, но это не мешает оставаться собой.
Так что «Я» — что-то ещё.
Robotex
04.01.2017 21:06А вдруг при создании копии ты будешь наблюдать мир с двух точек одновременно? Или, наоборот, оба организма лишатся сознания. Может быть Сервер Сознания не сможет установить, к какому именно из организмов нужно подключить сознание и процесс будет убит? Или весь сервер упадет.
Все это лишь наши догадки и мы не знаем, что на самом деле произойдет.Inter-A
05.01.2017 09:42Это утверждение справедливо, только если сознание «внешнее».
Т.е. «Я» — это бессмертная душа, которая временно подключена к моему телу. И появление второго тела вызовет сбой, как появление клона SIM карты в сотовой сети.
Мы не знаем что произойдет, поэтому и стоим мысленные эксперименты.evil_random
05.01.2017 13:13Минуточку, но ведь раньше клоны симкарт отлично работали и то что они не работают сейчас это лишь ограничение безопасности.
rombell
05.01.2017 14:25клон SIM не вызывает сбоя в сети, я пользовался виртуальной копией SIM карты достаточно долго (пару лет). Просто последний зарегистрировавшийся в сети (сменивший соту) получает входящие. Звонить можно с обоих.
Robotex
05.01.2017 18:04-1До тех пор, пока мы не доказали, что это невозможно, мы не можем исключать эту версию.
Мне нравится верить, что есть поля, о которых мы пока не знаем, и вот они то и отвечают за работу сознания. Грубо говоря, у мозга есть части расположенные в подпространстве или в некой удаленной вычислительной системе. Можно назвать это душей. Не факт, что она бессмертна, кстати.
Кто его знает, что на самом деле. Я до сих пор не придумал эксперимента, который позволил бы констатировать наличие сознания вообще, что уж говорить о понимании его природы.
Рано или поздно мы создадим роботов, которые будут имитировать нас во всем. Будут ли они сознательны или будут лишь создавать видимость наличия сознания?
Noahzgard
05.01.2017 12:40Да, но возможны парадоксы.
Не вижу именно парадоксов. Кмк:
Можно стереть вашу память, но вы, как восприятие, останетесь и будете формировать новую память от нового опыта.
Это называется смерть и начало с точки сохранения после пройденного туториала (ну это если навыки сохранились)
Можно создать множество копий вас. Память там будет ваша, но это будете не вы. И у них будет своя жизнь.
Ну да, это будет точка разветвления, с которой появятся 2 разных индивида, потому что набор памяти начнётся разный
Можно вообще другому человеку дать вашу память — он кем будет?
Если добавить — просто человеком который всё знает о другом человеке, причём кто победит в войне за носителя, зависит от «яркости» жизненного опыта. То есть если вкинуть память хорошего человека, в какого-то конченного наркомана не уважающего себя — этот индивид выберет быть хорошим человеком со странными воспоминаниями о наркомане. Если же память полностью заменить, это просто старый добрый перенос сознания.
А что (кто) есть ВЫ вообще?
Набор памяти (опыта) и ОС оперирующая этой памятью.
NONBIT_Lab
05.01.2017 13:47Набор памяти (опыта) и ОС оперирующая этой памятью.
Если на этом ОС удалить или заменить вашу память? В нашем случае смысл работы ОС — восприятия. Без него ничего не имеет смысла. Если ОС не производит восприятие (сознание) — зачем оно? Механическое функционирование тела? Интеллект — это калькулятор. Разум — это восприятие этого калькулятора.Noahzgard
06.01.2017 13:47Но «восприятие» это не Я? У вас тоже «восприятие», тоже разум и интелект. Но вы это не Я, потому что у вас другой набор исходных данных. Если мне заменить память, это будет другой человек, не Женя из Херсона, а какой-то Игорь из Челябинска. Мне как человеку/личности будет без разницы что восприятие осталось.
Kardy
06.01.2017 14:03но вам же
как человеку/личности
будет без разницы если пропадет восприятие, но останется память. В очень-очень-очень(.....) подробной книге например. Или в волшебном клоне, которые тут без конца обсуждаются — разницы нет.
Я это все вместе, и память, и непрерывность восприятия, и стиль мышления определяемый глубинными параметрами мозга, и еще хрен знает что — и все это течет и меняется.
saboteur_kiev
05.01.2017 16:35+3Нельзя стереть память, она хранится не в ячейках, а в ассоциациях. Вероятность уничтожения какого-либо воспоминания вместе с определенными чертами характера — 100%.
Но я не очень понимаю ваши переживания по поводу удаления старого экземпляра и восстановления нового.
Лично мне совершенно все равно, из каких атомов собрать меня — я считаю, что моя личность — это мой образ мышления и мои воспоминания. А были они изначально рождены, или «телепортированы» — неважно.
Наличие нескольких экземлпяров меня создает материальную и юридическую проблему, но я полностью понимаю, что каждый экземпляр — полноценный я, с индивидуальным последующим существованием.
IMHO вы залезли немного не туда, рассматрвиая парадоксы.Varim
05.01.2017 16:47я полностью понимаю, что каждый экземпляр — полноценный я, с индивидуальным последующим существованием
Ну да, то есть получается это не вы, а другой какой то левый мужик.saboteur_kiev
05.01.2017 17:25Вы видимо не поняли или недочитали.
Для меня ценность представляет мой образ мышления и мои воспоминания. Это составляет мою личность.
Вопрос материального существования (где жить и что есть) других личностей с моим образом мышления и моими воспоминаниями — вопрос совершенно не из этой степени, тем более, что лично я — уверен в самом себе и в том, что смогу договориться.
Но в случае существования грубо говоря «телепорта», который создает копию, а старую предлагает уничтожить — в случае необходимости я бы воспользовался им, понимая, что текущий я сейчас умрет, а новый я продолжит. И смог бы с этим жить. Понятно, что технология в таком виде — не сахар, и прибегать к такому не хочется. Но я бы смог.vit1251
07.01.2017 03:39А в целом зачем Вам телепортация? Уже есть эффективный способ передачи информации называют Интернет. Осталось только научиться влезать в нервную систему для передачи ощущений из отдаленных мест галактики и «встраиваться» в материальный мир «врезаться своей инфомацией в реальность».
saboteur_kiev
07.01.2017 04:47Вы в отпуск в интернет ездите?
Осваивать космические просторы предлагаете на ракетах?
Не понимаю как может не хватать воображения, чтобы придумать как использовать телепортацию )0xd34df00d
07.01.2017 18:23Вы в отпуск в интернет ездите?
Да, весь отпуск провёл дома.saboteur_kiev
08.01.2017 12:16Вам было интересно дома?
(Предугадывая ваш ответ, если вам было интересно дома, значит у вас достаточно воображения, чтобы занять себя даже без поездок куда-либо, а значит должно быть достаточно воображения, чтобы придумать как применить телепорт с пользой или с have fun).0xd34df00d
08.01.2017 23:20Да. Дома я писал код, почти доботал Linear Algebra Done Right, начал ботать другую любопытную книгу и перечитал порядком отложенных в долгий ящик материалов. Где ж тут воображение?
Применение для телепорта у меня одно — чтобы снимать квартиру не в 7 минутах пешком от офиса, где очень шумно, ибо окна выходят на оживлённую улицу, а где потише. Но это ж несерьёзно.saboteur_kiev
09.01.2017 01:46почему несерьезно?
Хлеб с завода, еще горячий и сразу домой телепортом.
На работу — телепортом. Без проблем, без дорог, с чистым воздухом.
Да и вообще…
perfect_genius
07.01.2017 12:03+1Наконец, я нашёл другого такого человека, я рад =)
Это как обновить инстинкт самосохранения — перевести его на сохранение не текущего тела, а личности/памяти/образа мышления, не так ли?
Т.е. если есть наша копия, ради сохранности мы готовы пожертвовать «собой». Это даже лучше, чем жертвовать ради других людей. Тут жертвуешь ради себя.
Varim
04.01.2017 17:46А мое восприятие это это механизм обслуживания моей памяти
Странно.
Вы большую часть «памяти» которую знали, уже забыли и никогда не вспомните.
То что вы есть в настоящий момент, это восприятие, даже не память, так как вряд ли вы сейчас что-то вспоминаете.
При условии что со временем Я получу
То будете уже не Вы, а какой то Чудак, на букву М, претендующий на вашу жену, детей и квартиру.
И даже на большее, если вы к тому времени будете живы, то Чудак будет претендовать еще на вашу смерть, так как копий будет триллион, а что бы планета не переполнилась, придется предыдущее поколение убивать, как это происходит в жизни сейчас, когда родители заменяются детьми.
kryvichh
04.01.2017 23:50Если Вы будете веками сортировать картинки для Гугля, то когда Вас наконец вернут в какую-нибудь более серьезную материальную оболочку — в Вашей программе останутся только мощные нейронные сети сортировки картинок. А все остальное будет «выкошено» за ненадобностью. :)
u010602
05.01.2017 01:33Это нарушает главное условие моего согласия — хранение памяти без потерь, т.е ни чего не может быть выкошено с момента старта эмуляции.
nrdx
05.01.2017 09:42Цифровой ад какой-то. Веками сортировать картинки в темноте и холоде, лишаться рассудка. После чего Ваш старый бекап восстанавливают как ни в чем не бывало, а копии все равно продолжают работать рабским трудом.
u010602
05.01.2017 17:56Нет не ад. Вам же не кажется этот мир адом, из-за того что у вас ограниченное зрение и слух, из-за того что вам на марс не полететь, или не прыгнуть до луны. Просто ваше восприятие адекватно миру, вот вам и норм. Сортировать картинки с восприятием человека — скучно. А с ограниченным восприятием — весело и адекватно, как мне кажется. Со стороны кажется что ферма коров это ад, гле нет ни входа ни выхода а судьба предрешена. Но для коровы это рай, кушай, рости, не испытывай страха. Потому что ее восприятие ограничено.
Wizard_of_light
05.01.2017 11:21ИМХО, важна скорее не память, а личность — уникальный набор фильтров для обработки потоков информации. Память как раз легко сохранить и загрузить — книги, фотографии, видео- и звукозаписи.
vit1251
07.01.2017 03:46Думаю, что есть разница между получением информации из разных источников. Скажем одно дело прочитать рассказ «Путешествие из Петербурга в Москву» или сесть на Сапсан и доехать за пару часов. Совершенно различные ощущения.
aGFicmFoYWJy
08.01.2017 04:14В совершенное тело нужен совершенный дух, а не свашими архаизмами и багами (к тому времени). Скорее всего будет «базовое стандартное сознание» которое по сравнению с любым современным будет гораздо совершенней и правильней, которое в зависимости от задач и целей нужно будет развивать в нужном для заказчика направлении.
diakin
04.01.2017 15:56Все правильно — восприятие. Другое дело- непонятно, почему это восприятие в течение жизни привязано к конкретному носителю. И каковы критерии сложности объекта, к которому восприятие может быть привязано. Непонятно, является ли восприятие дискретным или непрерывным, возникает скачком или переходит от смутного пограничного состояния к полной «ясности сознания». В общем-то когда говорят «сознание», то подразумевают «восприятие», а не память, личность итп.
Varim
04.01.2017 17:51+1почему это восприятие в течение жизни привязано к конкретному носителю.
Вам непонятно почему вы привязаны к своему мозгу? Капитан подсказывает — потому что вы это и есть мозг.
Непонятно, является ли восприятие дискретным или непрерывным, возникает скачком или переходит от смутного пограничного состояния к полной «ясности сознания»
На примере млекопитающих или детей видно что сознание появляется плавно, но я не специалист.saboteur_kiev
08.01.2017 12:22Сознание появляется с приобретенными рефлексами.
Абстрактное мышление — с языком, который, если глубоко копнуть, на самом деле тоже является очень сложным приобретенным рефлексом.
Varim
04.01.2017 17:30+3Статья полна противоречий автора.
Усложним логический эксперимент. Если вас разобрать на атомы и создать из других атомов — будет ли эта копия вами? Да.
Конечно же нет, не будет, это же очевидно, будет такая же, но другая.
Оба распространенных представлений — религиозное (что мы продолжаем существование после смерти), и атеистическое (что мы исчезаем навсегда после смерти) — могут быть одинаково ошибочными.
Вы ошибаетесь. Если атеисту довести другую точку зрения, он ее примет, любую, которая подтвердится на практике или покажется логичной, в религии же инакомыслие — табу.
Это создают законы природы нашего мира. Которые четко знают положение нейронных сетей и происходящий в данный момент процесс. Единый формат этих взаимодействий поддерживает процессы, куда мы не перемещались в пространстве и времени. Мир не то чтобы подсматривает за нами — он это все производит. Верующие называют это Богом, атеисты — обезличено Природой, философы — панпсихизмом.
Это вообще о чем? Вряд ли кто то понял что вы написали, даже вы сами возможно не поняли.
Жизнь может быть вечной.
Вы путаете жизнь, сознание и личность.
Не факт что жизнь может длится квадриллион лет.
С другой стороны растения живут пару тысяч лет, наверняка есть какие то организмы, вообще, живущие пока их не убьют.
То что Вы не знаете как работает сознание или что есть самосознание или что порождает «восприятие», не означает что никто не знает. (я не знаю, но у меня есть какие то граничные условия как это могло бы работать)
Тем более это всё болтология и лингвистика. Нужны исследования и инструменты.
Лично я ставлю вопрос так, можно ли создать механический агрегат, который пусть будет работать сколь угодно долго и медленно, но будет обладать самосознанием-наблюдателем-восприятием.
Можно ли создать не только механический агрегат, но например электрический и/или с квантовым взаимодействием.
Можно ли создать хоть на каком то известном взаимодействии подобный агрегат.
И только после неудач можно подумать о какой то магии.
С другой стороны, если достигнем положительного результата, теория бога отпадет.
По поводу личностей слитых в одну.
Возьмем миллиард копий личностей 30 летнего мужчины, каждая после создания будет жить 10 лет, в 40 лет копии сольем в одного человека, миллиард копий памяти поместится в мозг одного человека?
Нет, это не возможно.
Столько нет нейронов и дендритов что бы это помнить.
Может быть несколько копий можно было бы компактно запихнуть в одну голову при наличии «волшебной» технологии.
Но вот что может быть можно сделать. (но у меня есть причины думать что так нельзя потому, что в zip файлах словари разные)
Взять от пяти человек по 20% знаний и засунуть в конечного человека, будет 5 в 1 — медик + биолог + математик + физик + экономист.
И ваш вопрос, будет ли личность знать что именно от какой личности получила — даже если и будет, это не имеет смысла, так как есть новая личность. Вопрос не в том копия она или с кого состоит, а только в том что она целая, самостоятельная личность.
модуля телепортации
А что если модуль будет работать не разрушая/копируя, а затем создавая новые, но если вдруг будет делать тоннель в пространстве, и тело будет просто перемещаться как в автобусе?
Это просто к слову, понятно что к теме обсуждения не относится.
Darth_Biomech
04.01.2017 17:39По поводу личностей слитых в одну.
Возьмем миллиард копий личностей 30 летнего мужчины, каждая после создания будет жить 10 лет, в 40 лет копии сольем в одного человека, миллиард копий памяти поместится в мозг одного человека?
Нет, это не возможно.
Столько нет нейронов и дендритов что бы это помнить.
Может быть несколько копий можно было бы компактно запихнуть в одну голову при наличии «волшебной» технологии.
Ну начать с того что это сложно сделать в принципе без привлечения какой-нибудь антинаучной магии. С другой стороны если личность цифровая — то такое вполне возможно, только теперь никакие нейроны и дендриты роли не играют, только количество свободного места на диске…Varim
04.01.2017 18:11Я ведь упомянул — «при наличии «волшебной» технологии».
Возьмем цифровую личность.
Как вы предполагаете это будет работать?
Как насчет комбинаторного взрыва когда «слепки личности» будут друг с другом сверяться «сражаясь» какая ассоциация более правильная на какой либо стимул или какое решение оптимальней, ведь у каждого свой опыт.
Это будет миллиард восприятий и миллиард памятей, или одно восприятие и миллиард памятей?kryvichh
04.01.2017 23:57Это называется расщепление личности. То есть физический носитель будет один, но личностей в нем будет несколько, и они будут сражаться за управление носителем.
black_semargl
05.01.2017 23:38+1Вот у меня фон экрана на одном компе одна картинка, а на другом другая.
Вот как это можно слить? Два файла в один каталог кинуть можно, но экран-то один.
А мозг — он сложнее компа.vit1251
07.01.2017 03:58> Два файла в один каталог кинуть можно, но экран-то один.
Пользуйтесь уже готовыми технологиями. diff и patch.
Вот только там такая сложная хренотень выйдет на выходе, что это будет третий человек после Merge-Request-а.
NONBIT_Lab
04.01.2017 18:48Про слияние личностей. Речь про то, что если такую же точно конструкцию, повторив даже процессы и балансы, в ней возникнет тот же эффект. Если там будет память — она повторится. Информационно, в ощущениях и как угодно. Поэтому говоря о слиянии личностей в одну, мы не имеем ввиду прессование материи в объем, а чье Я там останется.
Тот же вопрос при копировании. Если менять постепенно атомы в мозге — находящееся там Я не заметит. как вывод — я зависит не от материи, а от ее структуры и информации, в этой структуре возникающей.Тело будет другое, а Я — такое же.
Восприятие не всегда непрерывно. Глубокий сон (наркоз) для восприятия от смерти мало чем отличается. Просто после сна нейронные связи активизируются снова, а после смерти носитель начинает разрушаться после времени клинической смерти. Мы сейчас не рассматриваем множество служебных функций мозга, которые работают во время сна. Они в восприятие не попадают.
Цель статьи — разобрать определения и термины. Атеизм и религия рассматривают прежде всего личность. Одни говорят что после тела нет продолжения, другие — что есть. Варианты — другое тело в реинкарнации, но опять же понимается некая душа, как личность. С продолжением и идентификатором, отличающей ее от других. Никто не давал теорию, что одна реинкарнированная душа будет жить в одно и то же время в разных телах.
Мы же говорим, что не условие и не личность являются Я. Их можно подменить. Основа сознающего Я — восприятие. А на основе этого могут быть совершенно разные выводы. ему все равно где и когда возникать. Даже вы уже другой, чем были минуту назад. Сейчас новые электроны создают в вас новый эффект. Такой же (хотя это только информация памяти), что был минуту назад, но не тот же.kryvichh
05.01.2017 00:07Атеисты говорят, что когда умирает тело — личность перестает существовать. Что здесь неправильно?
NONBIT_Lab
05.01.2017 16:20-1Что значит «умирает тело»? Распадаются нейронные связи их биохимический носитель, который пока не могут повторить, вырастить в пробирке или сохранить от разложения? Но личность (память и персональные настройки тела, ощущений, характера, способностей, интеллекта и пр) можно сохранить и воспроизвести?
Само тело также видоизменяется. Отмерло 5% нефронов. Это смерть тела? А мозг в пробирке — это смерть тела? А обмен веществ при сохранении структуры — это смерть тела? Тело, как и личность, можно изменять.vedenin1980
05.01.2017 16:39+1- Берем документ, делаем копию на цветном принтере, сжигаем оригинал. У нас есть копия, но нет оригинала.
- Берем документ, делаем копию на цветном принтере, разрываем копию и оригинал местами и меняем по очереди местами, потом сжигаем все части оригинала. То же самое что (1)
Копирование информации это копирование информации. Уничтожение носителя это уничтожение носителя. То же самое с личностью. Копия личности будет существовать. Оригинал личности погибнет. Копия подобна оригиналу, но, естественно, им не является.
NONBIT_Lab
05.01.2017 18:14А если документ постепенно в течение своей жизни меняет свою информацию? При этом меняя вещество, из которого он состоит? Да и документ не знает о себе самом. Нужен наблюдатель, для которого будет существовать смысл этого документа. В сознании документ и наблюдатель объединены. Без наблюдателя это просто набор атомов или битов. Который для различных частей нашего мира имеет собственные значения. Вес, химические свойства и пр. Может его кто-то будет как груз для засолки огурцов использовать, а кто-то как пепельницу.
vedenin1980
05.01.2017 18:54Есть кванторы "тот же самый" и "подобный". Документ может менять информация, которая на нем написана, может менять вещество. Но копия всегда будет иметь квантор "подобный", но не "тот же самый" (не может существовать два полностью аналогичных объекта во Вселенной).
Для наблюдателя копия и оригинал неразличимы, но они никогда не могут считаться одним и тем же объектом во Вселенной. Сделанных из того же кол-ва атомов и битов — да, но только похожим. Если мы имеем суперкомпьютер он сможет проследить историю каждого атома/частицы каждого объекта до Большого Взрыва. Уничтожение оригинала это уничтожение оригинала. Копирование информации не сделает копию тем же объектом что оригинал.
rombell
05.01.2017 19:45Принципиально не сможет. И это ломает всё построение.
Не сможет из-за чёрных дыр и из-за принципиальной неразличимости микро-объектов, постулируемой квантовой механикой. Мы никогда не сталкивались с идеальными макрокопиями, вполне может быть, они тоже неразличимы с точки зрения квантовой механики. С точки зрения же здравого смысла они очевидно неразличимы в силу идеальности копирования.
Это уже не отношения «оригинал-копия». Это отношения «два экземпляра бъекта».
Грубо говоря, если не модифицировать сразу один из экземпляров, например, повесить бирочку «подобный» на документ, их различить принципиально невозможно.vedenin1980
05.01.2017 20:46из-за принципиальной неразличимости микро-объектов, постулируемой квантовой механикой
Атомы вроде больше чем чем нужно для принципа неопределенности, из-за этого положение атомов чаще всего определенно точно (в отличие от электронов и т.п.). Отсюда в теории можно определить что этот атом появился из взрыва сверхновой, а вот образовался при термоядерных реакциях Солнца, ну если есть некоторый суперкомп знающих траектории всех атомов во вселенной.
Грубо говоря, если не модифицировать сразу один из экземпляров, например, повесить бирочку «подобный» на документ, их различить принципиально невозможно.
Тем не менее если делать копию будет известно оригинал и копия. Ну даже если остальным будет неизвестно, кто из людей оригинал, кто копия, оригинал при уничтожении умрет вполне реальной смертью и ему не будет большой пользы от того что во Вселенной есть его копия.
rombell
06.01.2017 06:35Атомы, находящиеся в одном и том же состоянии, точно так же неразличимы.
Оригинал и копия неразличимы. В начальный момент отличаются только местоположением в пространстве.
Но Вы тут же смешали внешнее («известно, кто копия» — только внешнему наблюдателю) и внутреннее (какая польза...)
Думаю, всё-таки тут уже идеологическое недопонимание. Возможно, Вам кажется, что человеку вообще нет пользы от того, что после его смерти что-то во Вселенной останется. В этом я несогласен, но не вижу способа донести свою точку зрения.
Rikkitik
05.01.2017 01:25Вы пишете, что цель статьи — разобраться с терминологией. Однако как раз в этой области у вас полная путаница.
ВОСПРИЯТИЕ: процесс отражения действительности в форме чувственного образа объекта. В отличие от ощущения, отражающего отдельные свойства, качества предмета, восприятие является отражением предмета в целом как совокупности и взаимосвязи свойств при непосредственном воздействии объекта на органы чувств.
Источник: Краткий энциклопедический словарь философских терминов
Вы без какого-либо обоснования выбросили за борт большую часть составляющих психики: мышление, сознание, подсознание, разум, рассудок, ощущение и всё прочее, оставив только личность и восприятие. И всю статью посвятили объяснению, что отбрасываете предпоследнюю составляющую потому, что она не эквивалентна целому. Но и последняя же не эквивалентна. Допустим, человек ослеп, его восприятие в корне изменилось, но это всё равно тот же человек в силу преемственности психических состояний.
red75prim
04.01.2017 19:41+2Усложним логический эксперимент. Если вас разобрать на атомы и создать из других атомов — будет ли эта копия вами? Да.
Конечно же нет, не будет, это же очевидно, будет такая же, но другая.И чем-же это будет проявляться? Квантовая механика, например, основана на том, что идентичные микрообъекты неразличимы. Так что даже говорить, что вас собрали из других атомов, не особо корректно. Квантовые микросостояния изменились? Они и так постоянно меняются — время квантовой когерентности в мозге по некоторым оценкам не больше одной миллионной секунды. Что делает эту копию "очевидно другой"?
Varim
04.01.2017 20:49+1
Был один человеческий организм, а стало два. Очевидно что это два разных организма.
И чем-же это будет проявляться?Усложним логический эксперимент. Если вас разобрать на атомы и создать из других атомов — будет ли эта копия вами? Да.
Конечно же нет, не будет, это же очевидно, будет такая же, но другая.
Никто не говорит что по тестам можно будет узнать кто оригинал, а кто клон. Я говорю что копия не будет вами, а вы не будете копией, автор же утверждает что копия с меня, это я. Никто нас не отличит, но очевидно что мы не являемся друг другом.red75prim
04.01.2017 21:38То есть это очевидно внешнему наблюдателю, который может судить об идентичности/неидентичности только по внешним признакам, даже если один из наблюдателей — это оригинал/клон. То есть сравнить идентичность сознания некому. То есть неидентичность сознания в первый момент после копирования совсем неочевидна.
Varim
04.01.2017 21:47Ну что вы фантазируете, я вообще не говорю о идентичности или неидентичности сознания.
Даже если сознание будет идентично, то копия конечно же мной не является, будь я сам этой копией и не зная об этом или зная, очевидно что и оригинал тоже мной не являлся бы.
будет ли эта копия вами? Да.
В этом предложении уже заключено противоречие, так как копия не является оригиналом, а оригинал копией, по определению.rombell
05.01.2017 14:38Противоречия нет, так как копируется не «вы», а физический комплекс — носитель-генератор этого «вы». Если мы копируем фонарик, генерируемый копией световой поток будет неотличим от генерируемого оригиналом
Varim
05.01.2017 16:54Копия светового потока очевидно же будет отличима.
У оригинального светового потока и у копии будут разные пространственно-временные координаты — источники находится 1000км от северного полюса и 1000км и 20см от северного полюсаrombell
05.01.2017 17:39+2Я-стоящий тут и я-перешедший на метр в сторону — это разные я, неужели?
Ну или на крайняк можно посветить одним, затем вторым. Если их перед этим поместить в закрытый ящик и вытаскивать наугад, не будет способа определить, кто первый, кто копия.Varim
05.01.2017 21:19+1вы подменяете понятия, Вы тут и сделавший шаг — это вы. Вы тут и Кто-то другой тут или рядом, это не вы, будь он хоть 100% вашей копией.
Вопрос об определении копии и оригинала не стоит.
Вообще для меня открылся интересный феномен, что некоторые люди свою полную копию путают с собой, а некоторые считают чужой.
Интересно, это социальное, личное, врожденное или приобретенное мировоззрение…
red75prim
05.01.2017 15:28В этом предложении уже заключено противоречие, так как копия не является оригиналом, а оригинал копией, по определению.
Это как посмотреть. Точнее, как определить сознание. Возьмем такую аналогию: два калькулятора, каждый показывает двойку, это две разные двойки или одна и та же?
С математической точки зрения, это одна и та же двойка, так как разных двоек не может быть по определению натуральных чисел. Но физически — это два разных представления одной математической абстракции.
Varim
05.01.2017 16:56В нашем случае очевидно, две разыне двойки. В числе 22 написанные на бумаге или отображенные на мониторе, двойки разные — разные копии
Volutar
05.01.2017 12:41+2А что если эти две копии оказались геометрически совмещенными? Ну, как сиамские близнецы, только тут совмещение вообще полное, по продольной оси, один — левая половина, а другой — правая. При этом мозолистое тело — целое и невредимое, т.е. «общение» между полушариями не нарушено.
На мой взгляд, «я» — это просто совокупность множества процессов и функций, которые в итоге создают внешнее впечатление «единого» (хотя, бывают случаи и обратные). И не будет никакой разницы между этими двумя копиями, которые поменялись половинами мозга.Varim
05.01.2017 17:01-1Это невозможно, потому что структура нейронов и есть память и сознание.
Два атома вещества не могут занимать оду и ту же позицию в пространстве.
Если же как то запихнуть в мозг двойное количество нейронов — вы умрете от перегрева мозга и голодания.Volutar
05.01.2017 17:15Вы, видимо, невнимательно прочитали. Речь не о впихивании 2 в 1 (AA+BB=ABAB), а о том, чтобы одно полушарие взять от оригинала, а второе — от копии (AB, BA). На структурном уровне они идентичны, и совмещение не должно составить проблемы. При этом — никакой потери сознания, просто мгновенная swap-телепортация полушарий (то есть происходит клонирование, при этом в копию переносится полушарие от оригинала, а в оригинале оказывается лишь «копия»). Как _тут_ будет происходить непрерывность течения разделённого «я» в одновременно двух телах? (Речь не про возможность телепортации, а про тождественность-не тождественность «я» в копии/оригинале).
black_semargl
05.01.2017 23:44А возможно тут будет обоюдная прерывность (т.е. оба умерли и появились двое новых)
Volutar
06.01.2017 13:43Как минимум у оригинала одно полушарие останется нетронутым. Так что «обоюдности» тут не получится. Получится эксперимент по локализации «изначального я», в левом или в правом? А потом ещё поменять местами по линии передние-задние. Нет, это всё конечно мысленный эксперимент, но тем не менее, есть люди, которым перерезали связь между полушариями (с целью лечения от эпилепсии), и их поведение — весьма любопытно с точки зрения локализации «я». Штука в том, что ранее цельный человек превращается в две неполноценные, но по большому счёту независимые личности.
Именно поэтому я смею настаивать, что человек — это не цельная личность, а совокупность огромного множества взаимодействующих между собой (и конкурирующих) функций. И исходя из этой позиции, нет особой проблемы в том, чтобы делать «снапшот» не мгновенный, а растянутый во времени. Отличия такой копии от оригинала будут меньше, чем отличия «Я сегодняшнего» от «Я вчерашнего» (если копирование не растягивать на неделю).
DrZlodberg
08.01.2017 10:22Вот тут подумалось. А можно ли в перспективе создать «многозадачную» личность (нейросетями или гинетически, не суть пока). Т.е. сделать набор «полушарий», которые при необходимости могут включать/выключать связь между собой для полноценного разделения на задачи. Разделения не полного (чтобы совсем уж шизофрению не получить), а такого, чтобы всё-таки частично связь сохранялась. Однако достаточного, чтобы она не отвлекала текущий набор мозгов от задачи.
Volutar
08.01.2017 14:51+1Если немного отойти в сторону, то социальные (информационно-вербальные) взаимодействия и представляют собой такой вот интерфейс обмена между «полушариями». И коллективный умственный труд часто оказывается сильно более продуктивным, чем индивидуальный (учитывая, что все новые разработки всегда базируются на каких-то ранее сделанных другими людьми открытиях). Вся цивилизация в какой-то степени представляет собой «сверх-разум», состоящий и огромного множества отдельных элементов, информационно взаимодействующих друг с другом. Другое дело, что архитектура этой «цивилизации» далека от эффективной :)
Но в любом случае, информационный эффект от развития цивилизации просто несравненно превосходит эффект от индивидуального развития мозга (если учитывать что человек этот будет взрослеть вне цивилизации, и без «цивилизованного» воспитания). Человек просто будет зверем.
artemev
04.01.2017 21:42Можно ли создать хоть на каком то известном взаимодействии подобный агрегат.
И только после неудач можно подумать о какой то магии.
С другой стороны, если достигнем положительного результата, теория бога отпадет.
Строго говоря, наличие чего-либо в этом мире ну никак не может свидетельствовать о том, что бога нет. Создадим мы ИИ (думаю рано или поздно это произойдет). И каким образом «теория Бога» при этом отпадет? Скорее, наоборот, этот факт повысит вероятность, что мы сами созданы, а не появились в результате естественных природных процессов.Varim
05.01.2017 01:14+1Возможно мы можем создать сильный ИИ без сознания. Он будет знать про себя, просто как набор информации в памяти.
Если мы создадим нечто искусственное с сознанием и сможем доказать наличие сознания, это конечно не будет означать отсутствия бога. Это будет означать что нам известно как делать сознание и что это такое и как раз то что бог не нужен для создания сознания.
Отсутствие объективного всемогущего бога доказывается фразой — «может ли бог создать камень который не сможет поднять» и тому подобными.
То что бога нет, на мой взгляд, доказывается открытыми законами природы.
Да и здравым смыслом.
bogolt
05.01.2017 08:28может ли бог создать камень который не сможет поднять
Да легко, создаем камень весом в тонну, перемещаем себя в обычного человека. Теперь бог создал камень, который он ( в текущей форме ) поднять не может.
То что бога нет, на мой взгляд, доказывается открытыми законами природы.
Имхо это оттого что с развитием науки религия чем-то начала прятать бога в дырки в научном знании. Вначале он жил в небе, с покорением неба, его стали перемещать все дальше и дальше в неведомое человеку. Но с точки зрения автора компьютерной симуляции бог совершенно нераспознаваем человеком. Ну вот просто никак нельзя постучать по экрану монитора с той стороны.
Хотя я думаю автор симуляции сильно удивился, когда эти простейшие придумали себе каких-то богов да творцов и стали им поклонятся.0xd34df00d
05.01.2017 09:04Зачем вы квантор всеобщности заменили на квантор существования в высказывании о боге?
NONBIT_Lab
05.01.2017 13:52В этом высказывании Бог сначала подразумевается как система, которая создает одну из своих сущностей (камень) его же самого, а потом ставится в рамки другой подобной сущности, которая подразумевает не объективность, а такую же субъективность. Эту подмену смысла почему то не рассматривают.
Так что вы правильно сказали про замену.
Noahzgard
05.01.2017 12:50Возможно мы можем создать сильный ИИ без сознания. Он будет знать про себя, просто как набор информации в памяти.
Вы тоже знаете про себя как про набор информации в памяти.Varim
05.01.2017 17:08-1И? Мы же приматы, ленивые и думаем совсем не о науке и искусстве.
Наши полушария развились из полового мозга рептилий.
Зачем нам человекоподобный интеллект в железе. Нам нужно что то получше.
Rascko
05.01.2017 20:39Вы ошибаетесь. Если атеисту довести другую точку зрения, он ее примет, любую, которая подтвердится на практике или покажется логичной, в религии же инакомыслие — табу.
Тут скорее ошибка в изначальном посыле — что религия предполагает так, а атеизм — так. Религия может предполагать как угодно — в принципе, никто не мешает организовать религию, в которой практикуется как раз «и умираете в небытие, все такое» (правда, сразу в голову лезут какие-то секты, проповедующие роскомнад… эмм, извините, не туда понесло). А атеизм в текущей версии может разве что склоняться к варианту «потом ничего», хотя СИЛЬНЫХ доказательств этого нету, а основная аргументация базируется на аналогах бритвы Оккама.
Symphel
08.01.2017 00:04Вы ошибаетесь. Если атеисту довести другую точку зрения, он ее примет, любую, которая подтвердится на практике или покажется логичной, в религии же инакомыслие — табу.
Вы смешали в кучу понятия атеист, атеизм, догматизм и рациональное мышление. Тезис автора сформулирован довольно корректно: наши представления о том, продолжается ли наше существование после биологической смерти, могут не иметь смысла, поскольку мы не понимаем, что такое это "мы".
Пока что единственным наблюдателем, способным определить наличие сознания, является само это сознание. Как будете проверять, что ваш аппарат работает?
Varim
09.01.2017 07:59
Поскольку, как минимум, на данный момент мы не можем придумать как это проверить, то я предполагал, построить аппарат, и смотреть как он работает, на основании этого, делать какие то предположения, «каждый второй нейрон избыточен» — хоба поудаляли у мыши нейроны, смотрим на поведение мыши, сравниваем, то есть, предположить что перенос «аналогичного» воздействия из аппарата на мышь, будет приводить к аналогичным изменениям.Лично я ставлю вопрос так, можно ли создать механический агрегат, который пусть будет работать сколь угодно долго и медленно, но будет обладать самосознанием-наблюдателем-восприятием.
Как будете проверять, что ваш аппарат работает?
Это конечно не даст доказательство что в «железе» есть сознание, но, если это будет так работать, даст ответ КАК работает сознание (нет не сознание, а мозг, просто для меян приятно думать что это одно и то же).
Если мы будем это знать, может у нас появятся какие то идеи.
Но лично меня устроит вообще зомби-агрегат.
Главное что бы он мог самостоятельно работать с математикой, физикой, биологией и тд, в общем мог учится исследовать, изобретать и открывать Новое. Не обязательно имел сознание. Во всяком случае, желательно не человеческое сознание, потому что у меня предупреждение к Человеку и его биологическо-дарвинистскому сознанию.
То есть я за сильный ИИ, но если можно, то без сознания, либо с другим сознанием.
dfgwer
04.01.2017 17:44Можно копировать мозг, не выключая сознание. Заменить один нейрон, второй нейрон… n нейрон, n+1 нейрон.
Человек даже не заметит, что его мозг теперь на другом носителе.Varim
04.01.2017 18:14В жизни происходит примерно то же самое, дендриты постоянно создают новые связи и рвут старые. Ну и нейроны погибают.
Varim
04.01.2017 20:39+1Я зависит не от материи, а от ее структуры и информации, в этой структуре возникающей.
Вы сейчас не путаете свои же термины «содержание» и «функционал»?
Самосознание зависит от памяти? Я то как раз так и считаю, но вы вроде бы нет.
В мозге, информация заданна структурой.
Носитель структуры, это материя.
И вообще структура, это информация, разве нет?
В могз больше информации, о «другой памяти» — не в сунуть, если не найти место для носителя структуры, материи.
Но может быть можно часть своей памяти выкинуть (куска мозга, цепочки нейронов, дендритов, кучи синапсов), а эту часть заменить на часть чужой памяти (другой кусок мозга).
Какой в этом будет смысл, мне неизвестно.
Атеизм и религия рассматривают прежде всего личность
Атеисты в душу не верят. Личность и душа не одно и то же.
Тем более ваше определение личности как памяти, отличается от понятия личности как самосознания, это вопрос болтологии и терминов.
В вашей терминологии, атеизм и религия рассматривают функционал (самосознание).
В религии это называют [бессмертной] душой, где самосознание неотделимо от памяти, или даже отделимо когда «реинкарнация» не помнит прошлую жизнь, но тогда какая же это реинкарнация.
В атеизме, поскольку это вопрос науки, то однозначного термина и нет, есть куча бестолковых слов в том числе из психологии — самосознание, сознание, подсознание, личность, душа, Я. Всех не перечесть.
После тела нет продолжения.
Тот чувак с копией вашего мозга и памяти, это не вы. Независимо от в одно и то же время вы живете или в разное.
другое тело в реинкарнации
«лингвистика» такая лингвистика, смысл то какой имели в виду?
С продолжением и идентификатором, отличающей ее от других.
продолжением чего? Если это продолжения существования той памяти что была, то это не продолжение, это новый Чудак, к старому, кроме памяти, никакого отношения не имеющий.
Идентификатор чего и для чего?
Никто не давал теорию, что одна реинкарнированная душа будет жить в одно и то же время в разных телах.
Атеисты в реинкорнацию не верят, в душу тоже. Вы не вводили термин «душа», дайте определение.
У клонов будут два совершенно автономных сознания, поначалу с одинаковой, но не одной и той же, памятью.
Мы же говорим, что не условие и не личность являются Я.
Нужно поставить эксперимент, может мозг это и есть необходимость для Я и в другом носителе его не воспроизвести?
На мой взгляд же, память и обработчик это и есть Я.
Другая память или другой обработчик той же памяти = другое восприятия себя.
«Содержание» и «функционал» в мозге, это одно и то же, память обрабатывается там же где и хранится.
Почему вы отделяете память от самосознания, мне не понятно, я считаю что самосознание зависимо от памяти.
Почему вы называете личностью память мне не ведомо.
На мой взгляд личность это то что вы называете «функционал». Хотя я не уверен что под «функционал» вы имеете ввиду сознания существования самого себя.
Функционал — больше похоже на процессор в компьютере.
YMA
05.01.2017 09:42Это как раз производная от «Корабля Тесея», оно же «молот гномов» (когда вещь постепенно обновляется, и ставится вопрос — та же самая это вещь, или уже другая).
Я согласен на такой механизм миграции моего сознания в кибер- или клон- оболочку, считаю — что при этом сохранится непрерывность сознания, а, значит, я останусь самим собой. Остальные способы убивают исходное сознание, и создают его копию.Varim
05.01.2017 17:13если сделать следующий шаг, вспомнив, что сознание вторично, и мозгу не приказывает, то есть мозг главный сам по себе, то замена принципов мозга (при не полной, частичной эмуляции) не будет ли означать замену сознания?
sHaggY_caT
07.01.2017 04:02-1Я бы не согласилась на неполную эмуляцию. Производительность проблема, конечно, но вместо паравиртуальных драйверов лучше сделать специальное железо, которое сможет эмулировать нейроны быстрее и лучше их натурального состояния.
HKA
04.01.2017 18:55Возможно, индивидуальность определяется не только идентичностью на уровне атомов, но и текущим электрохимическим состоянием, которое при клонировании было бы частично или полностью утеряно. Примерно как одна нейросеть отличается от другой той же модели, но с разной обучающей выборкой. Перезапуск программы, моделирующей нейросеть, сбрасывает последнюю в дефолтное состояние. И если последнее состояние нейросети можно накатить, повторяя ту же самую последовательность обучения, чтобы сделать подобное с клоном, он должен заново пережить жизнь оригинала — в тех же условиях и синхронно физиологическому развитию. К счастью, "батарейку" человека извлечь нельзя, так что наше ОЗУ конструктивно не предполагает сброса.
helg1978
05.01.2017 09:41появилась пара вопросов:
Выходит что после криогенной заморозки мозг мертв?
Если копировать поатомно электролитический конденсатор, сохранит ли он заряд?HKA
05.01.2017 10:441) Не мертв, а
девственнодефолтно чист.
2) Зависит от того, что вы понимаете под словом «копировать». Но однозначно речь идет о субатомных материях — избытке-недостатке электронов.NONBIT_Lab
05.01.2017 13:561.Мы и пишем про «Табула раса». Чистую доску.
2.Когда говорим про копирование — это не просто атомы, но и все электрохимические состояния, про которые вы говорите.
Varim
05.01.2017 17:17хороший акцент на ионы. Но вроде бы только оперативная память это сигналы с ионами.
Постоянная память, это структура дендритов и синапсов.
То есть вроде бы вы потеряете несколько последних минут памяти (жизни?), если не копировать информацию о заряде атомов.HKA
05.01.2017 17:42Ну, я упоминул заряд, отвечая на вопрос про копирование конденсатора. Применительно к остальному — могу лишь только предполагать. Хотя я бы поспорил насчет «последних минут памяти»: где гарантия, что именно последних, а не, допустим, вегетативное состояние, аки овощ? Аналогично изменение всего лишь одного бита в ОЗУ или регистре может привести к BSOD.
Varim
05.01.2017 21:24на хабре и в книжках по нейрофизиологии я видел описание модели памяти нейронов. Если им верить, то должно быть все ок.
Но понятно, тест — критерий истины.sHaggY_caT
07.01.2017 04:04-1Да по-моему там уже всё давно ясно, что постоянная память это соединения нейронов + белки/геном внутри самих нейронов.
slonoslon
04.01.2017 18:55+1Очень похоже на буддизм. Есть природа Будды, которой наделены все живые существа, но эти существа (люди, во всяком случае) отождествляют себя с конкретной формой, в которой в данный момент проявлена эта природа, и пытаются спасти эту форму от смерти.
MAXHO
05.01.2017 18:32Я тоже сразу вспомнил — «Neti, Neti, Neti»
Ты не физическое тело
Ты не астральное тело
Ты не ментальное тело
Ты извечный Атман…
:)))
RedVelvet
04.01.2017 19:05В игре SOMA попытались рассмотреть этот вопрос — при копировании личности получался «форк» т.е копии — уже сами по себе отдельные личности.
Vnuchok
04.01.2017 19:24Я это мой жизненный опыт.
NONBIT_Lab
04.01.2017 19:54-2Вы — это восприятие. Ваш жизненный опыт теоретически можно пересадить другому существу или другим копиям.Вам можно стереть или изменить ваш опыт. Также можно заменить тело. Вы — то что проснется после наркоза по удалению жизненного опыта. И сможет воспринимать и накапливать новый. Амнезии, потеря личности или постоянное забывание — известные науке и медицине случаи.
red75prim
04.01.2017 20:30Почему, кстати? Тот, кто проснется после стирания опыта, не будет иметь представления, он — тот же самый он, которым был до анестезии. Сохранятся какие-то черты характера. В зависимости от процедуры стирания может сохраниться семантическая и процедурная память. Почему кроме этого сохранится ещё и восприятие?
Как можно экспериментально разделить сохранившееся и несохранившееся восприятие?
nataraja
05.01.2017 09:41Также медицине известны случаи с полностью отсутствующим восприятием (например после травмы). Наличие сознания диагностируется функциональной МРТ. То есть личностью не стоит считать что-то обязательно имеющее восприятие. Можно например назвать личностью интерпретатор, потенциально содержащий модель себя в качестве объекта интерпретации. Интерпретировать он может как прошлые восприятия записанные в памяти (жизненный опыт) так и актуальные.
NONBIT_Lab
05.01.2017 14:04Наличие не сознания, а деятельности мозга. Если нет восприятия — кто тогда воспринимает? МРТ не дает ответ, так как нет пока ни одной теории, описывающей связь МРТ, деятельности мозга и восприятия.
Тема тут еще более сложная. Восприятие должно память. Если каждую секунду ее стирать — то восприятие будет, а личности — нетRikkitik
05.01.2017 17:33Восприятие — это сложный комплекс психических процессов, синтезирующий из различных ощущений и опыта целостный образ-идею объекта или явления. По крайней мере, словари и крижки по философии и психологии так утверждпют. Без памяти восприятие из ощущений не создаётся. А личность — это относительно стабильный комплекс управляющих поведением паттернов и волевых импульсов.
Поучите матчасть уже, хоть основные определения. Память и личность — совершенно разные вещи, да и восприятие — совершенно не то, что вы под ним понимаете. Если вводите свои собственные умозрительные категории, отличные от общепринятых, то и названия им давайте другие.
И не забывайте в тексте указывать, что это только по вашему личному мнению «я» человека состоит из мозга, воспоминаний и процесса обработки входного сигнала. Боюсь, 99% людей, занимающихся этим вопросом с вами не согласятся (по разным причинам). В серьёзной литературе принято «сильные» утверждения или подтверждать ссылками на источники, или заострять внимание на том, что это личное пока не подтверждённое мнение. Без этого получается спекуляция на доверии в духе РЕН-ТВ.Varim
05.01.2017 21:27Можете подсказать идеи, что такое «восприятие себя» и как оно появляется, откуда оно берется?
Noahzgard
05.01.2017 13:00+1Ваш жизненный опыт теоретически можно пересадить другому существу или другим копиям.
И чем они будут отличаться от меня? Ну то есть для меня отличие понятно. В моём опыте появилась точка когда я знаю, что я был раньше. Можно рассмотреть еще такую ситуацию — я шёл по улице, меня ударили по голове, ввели сильный наркоз, я просыпаюсь в комнате и рядом на столе в ту же секунду просыпается моя полная копия, со всем моим жизненным опытом. Оба меня понятия не имею кто именно я, до удара по голове, а кто злой клон, потому что нет никакого злого клона есть просто два меня. На цуефа поспорили кто остаётся, а кто становится другим (сваливает в другую страну и т.д.) и разошлись. Разницы кто из нас останется нет никакой.
Вы — то что проснется после наркоза по удалению жизненного опыта.
Ну какой же это я? Нет имени, нет соц. связей, нет опыта, нет наработанных навыков. Ничего нету. Это болванка человека на которую начнётся записыватся новый жизненный опыт и будет постепенно рождатся новый человек.
Амнезии, потеря личности или постоянное забывание — известные науке и медицине случаи
Но там же не теряется часть опыта, просто носитель этого опыта оказывается вне органического тела. В твоих соц. связях и записях. К тому же я сам был свиделем частичной временной амнезии у отчима после инсульта и должен сказать это был полностью другой человек, пока память не начала возвращаться.
Kardy
04.01.2017 21:39вы — это то что считает что вы это ваш жизненный опыт
NONBIT_Lab
05.01.2017 02:08Относительно кого проявляется ваш личный опыт? Чтобы его осознать, необходимо восприятие. А оно может и без опыта воспринимать новую информацию. При полной потери этого опыта и памяти
SNPopov
04.01.2017 20:06«Мы пока даже не понимаем, как они зарождаются и как работает сознание.» Мы научились более менее сносно формализовать знание. Дело теперь за пониманием что такое "со".
Varim
04.01.2017 20:52Мы научились более менее сносно формализовать знание
чо то как то не уверен. Знание в книге и в голове, это не одно и то же.
Robotex
04.01.2017 20:55-1Всю жизнь периодически наблюдал странные ощущения в некоторых точках тела. Позже из индийской мифологии узнал, что там расположены чакры. Более того, они активируются в приблизительно те моменты, которые по мифологии они дожны контролировать (например, чакра в солнечном сплетении особенно активна в моменты начала и окончания отношений, причем ощущается это по разному).
Поскольку я ощущал это до того, как узнал, что это такое, то получается, что это не может быть самовнушение?Varim
04.01.2017 20:59+1Это получается, что если вам для счастья нужно во что то верить, то верьте.
Как объяснить что не у всех ощущения? Нет чакр?abstracto
04.01.2017 21:26-1как объяснить, что не все люди поднимают 100кг штангу? нет рук?
Varim
04.01.2017 22:03не вижу аналогии
abstracto
04.01.2017 22:56в этом и дело. в мире есть огромное количество людей которым доступен опыт который не доступен вам, а также большое количество людей которым не доступен опыт который доступен вам. с одной стороны, музыканты, художники, менталисты, психологи, гипнотезёры на худой конец. с другой стороны миллиарды людей которые не умею читать (у них что, глаз нет или мозга?). но вы говорите, окей, авторитетный для меня человек не высказывался негативно о психологии(навыки и идеи который были не доступны большинству людей ещё 100 лет назад, но теперь самоанализ это то, что делает практически каждый), поэтому это норм, а вот эти чакры — мракобесие и выдумки, один умный человек когда-то это высказал. А факт в том, что для обретения любого навыка — требуется время и усилия. и не важно, что это штанга, ощущение собственного позвоночника и внутренних органов (проприоцепция), ощущение «чакр», скорочтение (вы которые мне, дислектику трудно поверить, но окееей, какой-то умный человек говорил, что это возможно), обычное чтение или тягание штанги. и если у вас нет какого-то опыта, то ваше мнение зависит от внешних авторитетов и от того каким образом ваш мозг добивается синхронизации мнений разных людей (вера, самообман, мошенничество).
Varim
04.01.2017 23:01Верте во что хотите. Пока у меня все хорошо, а мир вписывается в мою картину мира, я вряд ли просто так буду заниматься чем то за пределами, не сулящим выгоду.
abstracto
04.01.2017 23:20-2редко встретишь человека который откровенно признает, что если-бы он был богатым, то рад был бы быть необразованным и ничему не учиться :)
Varim
04.01.2017 23:54Вы сделали ложный вывод. С логикой у вас точно проблемы.
Я позволяю себе продолжительное время (2 года) заниматься тем чем я хочу, иногда нанимая других людей себе в помощь. То есть у меня есть возможность бездельничать, но почему я не бездельничаю?
Вы менталистов и психологов ставите в один ряд, это многое о вас говорит. Я то обоих считаю шарлатанами, только психологи верят что они не шарлатаны.
внутренних органов (проприоцепция) — да да, почувствуйте свою селезенку. Вы путаете внутренние органы с проприоцепцией нервами и мышцами?
"навыки и идеи который были не доступны большинству людей ещё 100 лет назад, но теперь самоанализ это то, что делает практически каждый" — я не знаю ни одного человека который бы этим занимался. Или прочитал скажем пять книг про это или даже одну. Вообще даже не знаю определения термина Самоанализ. А раз все занимаются самоанализом, не прочитав и книги, то почему 100 лет назад люди этим не занимались?
Кому чакры в чем помогли?
Верьте в гадалок и попов, в черных кошек и дедов морозов, в Джобса и Суворова (военного).
Я предпочитаю ковыряться в своем болоте и радоваться когда инакомыслящие тонут в своем.abstracto
05.01.2017 03:13не бездельничаете вы потому, что вам скучно. а вот учитесь ли вы чему-нибудь новому, что не приносит вам выгоды? если да, то зачем? если нет, то с логикой у меня в порядке :)
селезёнку я не могу почувствовать, но почки, сердце, печень, позвоночник и некоторое количество неопределённых областей тканей я чувствую. конечно, это нервы в них, а не сами органы, но они довольно уникальны и чётко локализованы. и иногда по этим ощущениям я понимал, что что-то не так в их работе.
люди не занимались самоанализом, потому, что не было такой идеи, что можно инспектировать и дифференцировать процессы происходящие в сознании и подсознании самостоятельно. некоторые интуитивно этим занимались, но это были лишь эпизоды на какую-то тему и быстро заканчивалось размышлениями «о душе человека». теперь же люди систематично относятся к собственным реакциям и практически всегда пытаются найти причинно-следственные связи своих реакций или поведения.
чем чакры помогли? я 10 лет занимался чакрами, остановкой внутреннего диалога и осознанными сновидениями — без мистики, религии и дедов морозов. и могу сказать, что моя жизнь кардинально изменилась. раньше я бы не поверил, что возможна такая степень концентрации. сейчас мне редко нужно много работать, но я могу в любой момент сосредоточится и секунд за 15 влиться в работу — пусть вокруг сверлять, орут, стреляют — я полностью от этого отключаюсь. часть я вообще проваливаюсь в процесс так, что почти отключаюсь, а прихожу в себя часов через 6-7 и понимаю, что переделано куча работы. или если что-то что я не знаю как сделать, я просто забываю об этом на пару дней и вообще не вспоминаю, а потом сижу пью чай и понимаю как нужно сделать. и это всегда было самое оптимальное решение и лучше ни я ни кто в моем окружении придумать не могли. и я не знаю как это работает, но это часть моей повседневной жизни. перечислять всё можно долго, да и многие вещи уже воспринимаешь как обычные, а только потом понимаешь, что это не так. сидишь и не понимаешь, как и зачем вообще мыслить словами когда мышление образами намного быстрее и эффективней.Varim
05.01.2017 04:21+1Наверно что скучно, но еще и интересно. Но я ведь учусь, а вы говорите нет, противоречие.
а вот учитесь ли вы чему-нибудь новому, что не приносит вам выгоды?
в основном тому что приносит выгоду. Иногда то что приносит удовольствие, типа как нейрофизиологически устроен мозг человека.
Я не уверен что чувствовать почки это проприоцепция, так как проприоцепция вроде бы это положение в пространстве.
Чувствовать боль это не проприоцепция.
Погуглите сколько у нас органов чувств, за 15 точно, шарлатаны с «седьмым чувством» отдыхают.
инспектировать и дифференцировать процессы происходящие в сознании и подсознании самостоятельно
Все таки процессы и почему вы поступили так или иначе, несколько разные сущности, ну да ладно.
Но я не понял все таки что это значит, было бы неплохо привести примеры.
Почему я раньше не любил базилик, а сейчас люблю?
Почему я знаю что много сидеть за компьютером вредно и бессмысленно но продолжаю это делать?
Вы думаете задумавшись над этим я что то изменю? То есть до сего момента я над этим не задумывался что ли?
остановкой внутреннего диалога
— это когда думаешь/говоришь про себя? А зачем это останавливать? Мне это помогает только при скорочтении, но скорочтение само по себе вообще не ценно, так как что бы что то задержалось в голове это нужно обдумывать.
осознанными сновидениями
Это когда спишь и управляешь линией сна? Я это иногда делаю, может пару раз в месяц может раз в месяц, без всяких чакр, обычно это значит что я не высплюсь, или наоборот будет хороший сон, для этого перед сном можно сделать прогулку, что бы надышатся свежим воздухом.
Когда я выспавшийся и отдохнувший у меня нет проблем с концентрацией без всяких чакр, на четыре часа потока меня хватает, и еще на два часа в тот же день после отдыха.
Но если после работы сидеть за компом, то наступает выгорание через несколько месяцев. Если не сидеть, а отдыхать, то не наступает, но и не развиваешься.
Потратить 10 лет, что бы вместо 15 минут, сосредотачиваться за 15 секунд, ну не знаю насколько это эффективно.
что-то что я не знаю как сделать, я просто забываю об этом на пару дней и вообще не вспоминаю, а потом сижу пью чай и понимаю как нужно сделать. и это всегда было самое оптимальное решение и лучше ни я ни кто в моем окружении придумать не могли. и я не знаю как это работает
Я не удивлюсь, если так делает каждый человек на этом сайте.
А я вот знаю как это работает.
Для того что бы проблема вызрела, нужно время, что бы нейроны нарастили дендриты и синапсы, а так же мозгу нужно отдохнуть, что бы нейроны восстановили ресурс.
Это не чакры. Ну вернее вы конечно можете называть что угодно как угодно, всему конечно нужно давать название, я не знаю что такое чакры, но думал это что то совсем другое.
зачем вообще мыслить словами когда мышление образами намного быстрее и эффективней
А если образами думается с большим количеством ошибок?
Это дополняющие друг друга способы мышления.
Причем нужна конкретика что для вас «словами», а что «образами».
Потому как мышление в принципе потому и мышление что оно образное.
Если же вы в голове крутите 1D, 2D и 3D картинки, то оно без записи на бумагу и коррекции приведет к многим ошибкам.
Книги обычно так не пишут, а когда пишут, оно легко понимается но информации не много, а все нюансы не очевидны.abstracto
05.01.2017 05:36эту дискуссию стоит закрыть, хотя-бы потому, что сначала вы спрашиваете «Кому чакры в чем помогли?», а потом даете оценку опыта человека. это не нужно, это сомнительно, а это и так есть. при этом всё подгоняете свои представления и вещах. очевидно, что при этом всё, чтобы я не причислил будет вам знакомо и не обязательно. ваша жизнь при этом является эталоном и ваш common sence всегда будет говорить, что заниматься чем-то другим это глупо и бессмысленно. при этом дело не в чакрах или эзотерике, очевидно, что если кто-то из вашего круга вдруг решит заняться рисованием, музыкой или экзотическим хобби — для вас это будет абсурдной идеей :)
Но хуже всего то, что вы навязали мне приверженность к магии и вере во всё подобное лишь на основании того, что мой опыт отличается от вашего, хотя я не утверждал, что чакры это что-то большее, чем физиологический зуд. если-бы вы вышли за границы своих представлений о мире, то вы могли бы представить время когда электричество было неизвестно человеку и тогда, вы вполне могли бы смеяться над человеком, который бы вам сказал, что мы двигаемся из-за скрытой силы которая течёт в нашем теле. ха-ха, сказали бы вы, что-то я не видел никакой такой силы. но поскольку вам не интересно покидать собственные представления, данная дискуссия теряет всякий смысл. тем более, что мы уже всё-всё знаем о человеке и лечим все болезни на раз два — тут никакой «скрытой» силе места не может быть даже гипотетически :)Varim
05.01.2017 06:14Я задаю вопросы или спорю, вы в праве отвечать, я в праве критиковать.
Конечно же главное это мое мнение, я его долго формировал, что бы верить заблуждающимся и шарлатанам.
если кто-то из вашего круга вдруг решит заняться рисованием, музыкой или экзотическим хобби — для вас это будет абсурдной идеей :)
мне на это вообще наплевать, друзьям или родственникам еще и краски куплю
Но хуже всего то, что вы навязали мне приверженность к магии и вере во всё подобное лишь на основании того, что мой опыт отличается от вашего, хотя я не утверждал, что чакры это что-то большее, чем физиологический зуд.
Вы упомянули менталистов, кто это такие? Телепаты? Видящие души умерших? Ясновидение? Психокинез? Это спекуляции дурачков на вере в магию.
физиологический зуд — это например от химического ожога.
зуд не обязательно должен быть физиологическим.
Сила, это термин из физики. Я бы попросил определения терминов и доказательства, а так же в чем польза.
Единственные две известные мне «скрытые силы» это что то с emDrive и с отрицательной энергией.
Вы притянули за уши сюда медицину.
Медицина пытается наработать статистику, вряд ли есть статистика наработки по чакрам.
И вроде бы йоги в индии не самые долгожители.
Вы произвольно используете термин сила. Это намекает что с вами бесполезно вести конструктивную дискуссию.
Да в медицине не может быть скрытой силы, которая судя по всему по вашему, на мой взгляд ошибочному, мнению, есть в чакрах.
0xd34df00d
05.01.2017 09:08С логикой проблема в том, что вы приравниваете богатство и выгоду.
abstracto
05.01.2017 14:11это верно, не корректно, но чаще всего излишний рационализм приводит к такому тождеству в зрелом возрасте. просто всё сводится к экономической и социальной выгоде, человек начинает делать лишь то, что дает ему деньги или уважение. а выгода в здоровье/развлечении/вдохновение вытесняются из фокуса. это допущение конечно не совсем корректно, но «как привило» верно для людей за 30.
0xd34df00d
05.01.2017 20:00+1Выгода — это в первую очередь то, что доставляет удовольствие. А развлечение ли это, деньги ли это, социальные аспекты ли это — дело десятое, ИМХО.
abstracto
07.01.2017 22:19знаете что ещё приносит удовольствие? осознанные сновидения и изменённые состояния сознания. почитайте ну любом отвратном форуме что пишут люди об ОСах, какие ощущения это приности. там всегда будет полный восторг. даже спустя столько лет я каждый раз испытываю кучу приятных ощущений сравнимых лишь с посещением дальних стран (что кстати по времени в перещёте на деньги более выгодно заниматься ОСами, чем путешествовать на самолёте — даже не учитывая, что для этого используется время которое не может быть использовано ни для чего другого кроме сна).
только вот, что-то товарищ не рвется получать эту выгоду. какое этому может быть объяснение? по моему именно такое, что тип выгоды имеет значение и привычную форму выгоду человек стремиться получать намного охотней, чем не привычную. а это всегда в деньги и социальные аспекты. я согласен, что формально я был не корректен ставя эквивалент между ними, но нюансы в данном плане имеют значение.0xd34df00d
07.01.2017 22:40Потому что система вознаграждения достаточно сложна, и есть некоторый баланс между затраченными усилиями и, собственно, вознаграждением.
Я провожу вечера и выходные, пописывая немного кода и ботая немного математики. Иногда даже решения задач снятся, иногда даже правильные, ага. Но меня вообще, совсем, никак не привлекают осознанные сновидения, например.abstracto
07.01.2017 23:17почему они вас не привлекают? это не ради дискуссии, мне интересно как вы это рационализируете это.
мне больше кажется, что с системой вознаграждения всё просто, всё ок пока человек не испытывает скуку, но даже если испытывает — он всё равно не начинает искать новых впечатлений и продолжает скучать.
мне кажется, тут сильно влияние консервативных процессов. я вот такой человек — жена как-то говорит «давай сделаем баклажаны». я «фуу, терпеть их не могу. нууу лаааадно». и уже через час — баклажаны мои любимая еда. 10 лет уже. я к тому, что когда меня звали поехать в горы, меня это совершенно не интересовало, но теперь я на столько люблю ощущения которые они дают, что поехал бы хоть сейчас, если-бы не зима.
собственно об этой проблеме(исключительно) я и пишу.0xd34df00d
07.01.2017 23:19Потому что это состояние по умолчанию, мне кажется (по крайней мере, до тех пор, пока вы не попробовали). Меня и наркотики не привлекают, и алкоголь, и сигареты.
Ну вы про что-то похожее дальше пишете, имхо.
chesterset
05.01.2017 11:08Фантастика. Попёрло вас так попёрло.
остановкой внутреннего диалога
Зачем? Оно вам мешает? Если да — мешает чему? Внутренний диалог, полагаю, подразумевает мыслительный процесс, когда мозг обрабатывает информацию и анализирует её? Зачем вы хотите остановить мыслительный процесс?
и могу сказать, что моя жизнь кардинально изменилась
И после этой фразы ваш текст становится куда менее серьезным в плане восприятия. Так говорят шарлатаны, жертвы остеопатов и прочих гомеопатов. Никогда не слышал, чтобы человек после успешной операции на сердце говорил, что после этой операции его жизнь кардинально изменилась, хотя кому, как не ему это говорить. Если хотите убедить собеседника (а раз вы ведёте спор, стало быть хотите) — не говорите такими фразами-клише.
я могу в любой момент сосредоточится и секунд за 15 влиться в работу — пусть вокруг сверлять, орут, стреляют — я полностью от этого отключаюсь
И кому вы обязаны за такую фантастическую концентрацию? Чакры или что-то ещё?
Способность к концентрации можно тренировать, я не спорю, но это никак не связано и не вяжется с тем, о чём вы говорите в остальной части текста.
часть я вообще проваливаюсь в процесс так, что почти отключаюсь, а прихожу в себя часов через 6-7 и понимаю, что переделано куча работы
Отлично, многие зовут это отрывом. Когда сел за работу и через пятнадцать минут прошло шесть часов — нормальная ситуация, называется ещё увлеченностью. В играх у многих так бывает — часов через 6-7 приходят в себя и понимают, что пройдена куча квестов/уровней. Ничего феноминального в этом нет, особенно в сообществе хабра (многим работающим с кодом, полагаю, знакомо кодовые марафоны без осознания скоротечности времени).
или если что-то что я не знаю как сделать, я просто забываю об этом на пару дней и вообще не вспоминаю, а потом сижу пью чай и понимаю как нужно сделать.
И что в этом необычного? Думаете, вы что-то не поняли, забили на это, ни секунды больше не обдумывали это и через несколько дней спонтанно выдали соломоново решение? Я молчу про неосознанное мышление, достаточно упомянуть сон — во сне информация, полученная за день, хорошенько перерабатывается и раскладывается по полочкам. Если вы осознанно или неосознанно не думали над решением вопроса, выдать ответ у вас не вышло бы, потому что для ответа нужно мышление, без мышления нет ответа.
сидишь и не понимаешь, как и зачем вообще мыслить словами когда мышление образами намного быстрее и эффективней.
Ну это уже клиника. Вы действительно верите, что мыслите образами, а не условными словами? Чтобы подумать о горе, вы не должны мысленно произнести «гору»? И вы действительно считаете, что теоретическое мышление образами будет быстрее, чем словами? Слово — это ярлык, который сознание/мозг даёт какому-либо явлению/объекту/действию. Я не обязательно буду представлять себе гору, чтобы встроить её в мыслительную цепочку. В крайнем случае, при слове «гора», я могу себе представить свежую картинку из памяти или лишь очертания (да даже простой треугольник), но если бы я мыслил образами, мне пришлось бы представлять эту гору, потом представлять следующую цепочку и так до бесконечности. Скорость — никакая, пользы — никакой.
Простите мой скепсис и не подумайте, что я агрессивно настроен конкретно к вам, просто ваш текст (в этом и других комментариях в этой ветке) вызывает у меня недоумение, как взрослый (и образованный, я надеюсь) человек может нести откровенную антинаучную ересь, если только его цель не состоит в том, чтобы самоутвердиться за счёт надуманных нечеловеческих достижений. И концентрация за 15 секунд, и встроенный узи с мрт с внутренним терапевтом, и способность без мыслительного процесса выдавать идеальные решения задач и т.д. Если с вами всё это действительно происходит — бегите срочно к учёным, может быть вы эволюционировали и больше не Homo sapiens.abstracto
05.01.2017 14:02я не буду комментировать всё, что вы написали — человек спросил, чем это выгодно, я написал то, что я получил в ходе этих практик. указал то, что носило объективный характер изменений. да, концентрацию можно развить и простыми тренеровками. да, многие испытают состояния «отрыва», но я указал это потому, что та степень которая появилась у меня — поразила меня своей глубиной. я до этого программировал уже 6 лет, много, каждый день — но никогда не испытывал такой степени погружения которая стало обычной для меня. я знаю, что звучит как реклама от шарлатанов, но как иначе писать? верить вам мне, конечно не обязательно. тем более, что я сам никогда бы не поверил.
хочу пояснить лишь момент который является важным для меня с теоретической точки зрения: «Чтобы подумать о горе, вы не должны мысленно произнести «гору»?»
факт в том, что не должен. и это поразительный вывод после прогресса в практики остановки внутреннего диалога. я уверен в этом, потому, что мои наблюдения подтвердили лично ещё 2 человека, жена которая занимается этими же практиками и друг который начал несколько лет назад.
суть в том, что в нашем мозгу храниться образ и цепочки логических операций производятся именно между этими образами. животные могут производить логические операции которые не связаны с инстинктами — выбор дороги, выбор места для ночлега. конечно в них заложена предрасположенность, но они именно могут делать какой-то примитивный выбор. но слов, в классическом понимании у них нет. они могут решить пойти в горе, но не могут произнести слово гора так как у них нет насколько развитого языка чтобы иметь «слово» для каждого объекта, но при этом они их разделяют и запоминают информацию о них. поэтому они мыслят образами, и вы мыслите образами, только кроме этого, из-за привычки говорить в «логическом цикле» (аналогия с программой) вы на каждую операцию делаете вывод в консоль. и вдруг обнаруживаете, что консоль то тормозит и без этого вывода скорость заметно возрастает. это вывод и принято считать «внутренним диалогом» или «мыслями», хотя к настоящим мыслям это не имеет никакого отношения.sHaggY_caT
07.01.2017 04:14-1Только внутренний диалог повышает производительность мышления, а не наоборот. У нас есть экспериментальный факт того, что только обладающие внутренним диалогом способны понять и создавать науку, технологию, итд
факт в том, что не должен. и это поразительный вывод после прогресса в практики остановки внутреннего диалога. я уверен в этом, потому, что мои наблюдения подтвердили лично ещё 2 человека, жена которая занимается этими же практиками и друг который начал несколько лет назад.
Это лишь доказывает то, чтопомешательствозаблуждение вашего рода типично, и основано на типовых когнитивных искажениях.
Если нечто не зафикировано приборами/независимыми экспериментами, то любой практик (которым Вы себя называете!) должен понимать, что это или какая-то чушь, или клиника.abstracto
07.01.2017 06:01Это лишь показывает, что вы не понимаете природу этих процессов. мне лень расписывать механику процессов для такого категоричного и резкого человека. поясню лишь пару моментов — выделяют внутренний диалог и внутренний монолог и часто их считают одним процессом, хотя это не так. внутренний монолог — это ментальное комментирование, то, что считается мыслями, хотя оно им не является на самом деле. мысли это образы объектов/явлений/процессов. если вы выделили какой-то новый объект/процесс — вам не обязательно давать ему название, но без названия вы просто не сможете передать информацию о нем другому человеку, именно поэтому язык необходим для передачи базы всех этих знаний, без которых человек просто не сможет научиться оперировать категориями. если без языка ещё можно передать информацию о деревьях, озерах, горах (что многие животные и делают), но не возможно передать логические операции — именно поэтому язык необходим для развития разума. но не более. язык лишь удобный способ выделения объектов из пространства и передачи их другим людям и внутренний диалог — механизм идентификации всех этих объектов и явлений. вот только я не говорил, что он не нужен или что я живу без него (без него человек превращается в овощ), я говорил, что не нужно говорить слова чтобы думать, а именно ментальное комментирование — паразитный процесс. я могу писать программы или паять платы не говоря про себя ни слова, не описывая про себя что я собираюсь делать — никаких затруднений в этом нет. а вот написать текст не проговаривая его — я не могу (передача информации, улавливаете?)
и мои выводы подтверждены именно независимыми экспериментами — экспериментами лично знакомых мне людей и из литературы, тех кто ставил такие-же эксперименты. да и если быть совсем точным отсутствие приборов/подтверждения не является и не может являться доказательством того, что это чушь. доказательством может являться лишь эксперимент опровергающий теорию. стыдно не знать критерий Поппера и при этом бросаться словами типа помешательство, клиника и чушь.sHaggY_caT
07.01.2017 13:19Это лишь показывает, что вы не понимаете природу этих процессов.
Я готова признать, что Вы, в отличие от меня понимаете природу «этих процессов» лучше меня, если дадите ссылки на свои публикации на данную тему на пабмеде, и у Вас там вырисуется ненулевой Хирш, а до этой поры, Вы просто очередной Петрик, сорри.
и мои выводы подтверждены именно независимыми экспериментами — экспериментами лично знакомых мне людей и из литературы
Вы неправильно понимаете термин «независимый эксперимент», употребляя это словосочетание на сайте гиктаймс Вы просто дико раздражаете всех людей, для кого наука не пустое место.
Я предлагаю Вам перед продолжением дальнейшего подобного шитпостинга сперва всё-таки ознакомиться с тем, что такое независимый эксперимент, контрольная группа, и с тем, что такое объективные измерения, и чем они отличаются от анкетирования на тему массовых заблуждений.abstracto
07.01.2017 13:48>Вы неправильно понимаете термин «независимый эксперимент»
я что, пишу научную работу или пропагандирую какую-то идею? я пришёл к выводам которые косвенно подтверждаются исследованиями из других областей. это личные изыскания для личных целей.
Вы же, с другой стороны: а) не знакомы на практике с данным состоянием б) утверждаете, что я ошибаюсь.
из этого можно сделать простой вывод, что ваше мнение основано на каких-то исследованиях с которыми я не знаком. и в данном случае вам нужно привести эти исследования (ссылки, названия, что угодно) где будет конкретно опровергаться то, что мышление не возможно без ментального комментирования (особенно мне интересно будет почитать объяснения, как же вороны тогда умеют складывать числа или создавать орудия труда).
видите, всё очень просто, я ознакомлюсь с исследованием и признаю, что ошибался. ведь если вы не знакомы с подобными работами и не знакомы с состоянием — мне сложно представить на основании чего вы тогда со мной спорите.sHaggY_caT
07.01.2017 14:44Вы же, с другой стороны: а) не знакомы на практике с данным состоянием б)
С каким состоянием, лол? С чакрами? Я когда-то верила в New Age/Буддизм(сейчас атеистка). Мне тоже казалось, что я тоже что-то такое чувствую, а элементы медитации использую и сейчас что бы уснуть, если настроение слишком эмоциональное.
Мне интересно, каким образом Вы собираетесь сфальсифицировать, что ощущение внутренних органов это не глюкиabstracto
07.01.2017 22:09с состоянием глубокой остановки внутреннего диалога, ведь мы говорим о том, что чтобы думать и логически мысли не требуется произносить словами мысли.
что, нет? мы говорим о чакрах чтоли? с каких это пор?
ну мне вас жаль. беда лишь в том, что я не верю ни в чакры, ни в буддизм — я верю в критерий Поппера :)
я не верю, что чакры это какие-то энергетические воронки или, что когда я испытываю состояние выхода из тела — моя «душа» действительно выходит из тела. я опираюсь лишь на практические вещи, что есть феномен переживания выхода из тел, поскольку я его переживал лично. я знаю, что в местах нахождения «чакр» есть сильные и необычные ощущения которые может испытать каждый (что я и делал — просил своих знакомых, которые ничего не знали про «чакры» расслабиться и сосредоточиться на областях и через 5 минут оно описывали мне свои ощущения которые были предельно схожие с моим).
>Мне интересно, каким образом Вы собираетесь сфальсифицировать, что ощущение внутренних органов это не глюки
вот именно — это ключ ко всему в данном плане. на данном уровне развития техники не возможно поставить эксперемент которые мог бы что-то опровергнуть. именно поэтому нельзя доказать ни того, что чакры это энергетические воронки ни то, что это просто не более чем нервные узлы. именно поэтому чакры могут быть чем угодно. и только на основе этого я делаю допущение, что гипотетически они могут быть тем, что описано в этих ненавистных вами эзотерических книгах. если окажется, что это просто глюки, если эксперименты не дадут никакх результатов больших чем я уже получил и использую — окей, нет проблем, я готов к этому. трагедии для меня в этом не будет.
ведь если никакой магии/чакры/<вставить что угодно> нет — мы с вами одинаково будем кормить червей в земле через N лет (если конечно вы не занимаетесь практическими попытками переноса сознания в машину, что вряд ли) :) а если есть мизерный практический шанс сохранить своё осознания после смерти при помощи дисциплины — я уже имею больше шансов чем вы, пусть он и микроскопический. но и это меня не волнует, это больше чем могло бы быть.
но знаете, что самое смешное — из-за того, что мне хотелось лучше изучать ОС, я 9 лет назад бросил офисную работу, и стал фрилансером. дальше для меня логично было повысить свою эффективность (рейт) и стал развивать свои продукты и в определённый момент оказалось, что чтобы хорошо зарабатывать мне нужно работать ~10-20 часов в месяц и так как деньги, машины, квартиры меня совершенно не интересуют — высвободилось столько времени, что хватает на коддинг для себя, паяние МК, рисования, длительных прогулок (что зимой в сибири проблематично), спорт, компьютерные игры(дохера часов в день) и… о боже у меня есть ещё не занятый часок для практик! чем же мне его занять? посмотреть ещё один фильм или ещё погамиться или ещё чего-то? может посетить секту и отдать туда свои деньги? ой, извините, мы с женой асоциальные личности и не любим проводить время с людьми, акромя самых близких друзей. ну я даже незнаю, пожалуй я помедитирую этот часок, тем более, что это повышает мою осознанность в течении дня ( ну конечно, такому религиозному быдлу как я падкому на самовнушения это только кажется, ведь я сам себя убеждаю, что это помогает мне получать больше удовольствия от природы или созерцания произведений искусства ).
по итогу — ваша желчь тут совершенно не уместна. когда вы поставите эксперимент который опровергнет существовании магии, я тут-же брошу свои допущения и буду заниматься лишь тем, что лежать на пляжике попивая коктельчик, смотреть на море и ждать когда моё тело сгниёт и разложиться на отдельные атомы. ну и заниматься ОСами, ведь для моей нейронной сети это ничем не отличается от обычного путешествия и всегда приносит не мало удовольствия :)sHaggY_caT
10.01.2017 00:28Вы говорите о принципе Поппера, и вообще за исключением пары моментов с бредом в целом разумные вещи, но вот это всё перечёркивает:
по итогу — ваша желчь тут совершенно не уместна. когда вы поставите эксперимент который опровергнет существовании магии
Давайте лучше Вы опровергните то, что на орбите вокруг Марса вращается ржавый, жёлтый чайник, на котором кто-то накарябал гвоздём надпись «тут был abstracto»?
Я утверждаю, что это так. Докажите мне, что это выдумка!
Подсказка: советую погуглить на тему фонда Рэнди и когнитивных искажений.abstracto
10.01.2017 01:32беда в том, что вы уже который раз используете научные термины не понимая их сути совершенно. вот вам цитата из википедии "«Ча?йник Ра?ссела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом (1872—1970) для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся"
и по нему ВЫ это утверждаете и ВЫ же должны доказать мне, что он существует, а не я. если-бы я утверждал что-то, я и должен был бы это доказывать.
но беда в том, что ни чайник, ни бритва не является доказательством чего-нибудь, а лишь способом расставить приорететы в теориях и если мне что-то почудится в изменённом состоянии сознания — я в первую очередь буду считать, что это глюк мозга. но и бритва не утверждает, что не нужно проверять менее вероятную теорию. если вы пойдете к колуду, заплатите деньги и не получите результата — означает ли это, что все колдуны мошенники? а если вы пойдете к врачу, заплатите деньги, купите лекарства и не вылечитесь — означает ли это, что все врачи мошенники? что бритва, чайники или Поппер вам отвечает на эти вопросы?sHaggY_caT
10.01.2017 03:03и по нему ВЫ это утверждаете и ВЫ же должны доказать мне, что он существует, а не я. если-бы я утверждал что-то, я и должен был бы это доказывать
Вы утверждаете, что магия реальна, не я.abstracto
10.01.2017 03:10ГДЕ я это утверждаю?
sHaggY_caT
10.01.2017 18:04Это чьи слова:
по итогу — ваша желчь тут совершенно не уместна. когда вы поставите эксперимент который опровергнет существовании магии
?
Это Вы должны ставить такой эксперимент.abstracto
11.01.2017 01:54-2так я то не знаю как такой эксперимент поставить который бы мог опровергнуть существование магии. быть может я ещё могу теоретически придумать в какой форме он должен быть, но технических средств для его реализации — я не представляю.
и опяяяядь же — вы путаете доказательство и опровержение :) вы просто не понимаете, что чайник Рассела — это не часть научного метода, это… так сказать дисскуссионный принцип. вы не можете его применить на практике, для исследования. Бритву вы уже можете применить, но на практике уже сложнее. подумайте какие мракобесы сидять в НАСО, проверяют EmDrive, хотя возможность его существования обрезается Бритвой Оккама. но нет, сидят, проверяют. и это при невозможности сейчас поставить эксперимент который бы опроверг его существования (хотя тут я могу ошибаться, я мало об этом думал ) то есть, строго говоря проверяют не научную теорию.
короче, мой вам совет — если наука вам так важна, если вы не просто сменили одну религию на другу дабы укрепить своё ЧСВ — разберитесь как это всё работает, для чего нужны все эти идеи которые вы используете и применяйте их в реальной жизни, ищите не подтверждения своим идеям, а пытайтесь их опровергнуть (я этим 12 лет занимаюсь и я подверг критике КАЖДУЮ идею которой обладаю). это убережёт вас от новых разочарований когда вы поймете, что наука это не более чем инструмент, хоть и чертовски хороший.
я же занялся этой темой, потому, что со мной произошло больше количество случаев, которые я не мог объяснить совпадениями или когнитивными искажениями (которые не могут в точности дать знание о определённой ситуации другого человека в плоть до описания внешности человека которого я не видел, что мне как упертому материалисту тогда было трудно принять даже в принципе) — поэтому я могу ставить эксперименты. но не могу утверждать, что магия работает ибо иначе я должен был бы предоставить доказательства. в общем-то также как и психология не может их предоставить, но это не мешает ей быть официальной наукой. если-бы я утверждал, что магия это наука — тогда я должен был-бы придумать эксперимент который мог бы её существования опровергнуть, чтобы его могли ставить другие люди. а такое, на текущем техническом уровне не возможно. ну а если уж ВАС так сильно бесит, что кто-то занимается мракобесными делами, то ВЫ должны придумать и (желательно) поставить эксперимент который бы опроверг существование магии в принципе. а приводить в пример когнитивные искажения как доказательство чего-то, всё равно, что утверждать, что если среди врачей есть мошенники — это доказывает, что все врачи мошенники. наука так не работает. так работает мракобесная религия (которую я ненавижу всей душой :) ) и вы ей банально уподобляетесь.sHaggY_caT
11.01.2017 04:17в общем-то также как и психология не может их предоставить
Может.
1) психологи не изучают сами себя, в отличие от Вас, и проверяются у супервизоров, это помогает им быть объективнее. А так же работают с большими числами (не с двумя-тремя Вашими знакомыми, а с тысячами, миллионами людей)
2) Психология уже использует данные нейронаук, например, результаты МРТ и энцефалограмм, а это тоже объективно, в отличие от того, что делаете Вы.abstracto
11.01.2017 05:01-21) а пруфы то где, что она работает? где те доказательства которые вы требуете от меня? хоть тысячи, хоть миллионы — а даже статистического подтверждения её нет. ну подтверждается какая-то идея на некоторой группе с некоторой вероятностью — это что, доказательство? при этом выборка же не случайная группа людей, а всегда люди которые обращаются к психологу с определённым типом проблем. о какой объективности вы вообще говорите.
2) лолшто? приходит человек с депрессией, его кладут под мрт и говорят «да у вас же депрессия!». а дальше что? не путайте психологию и психиатрию. отклонение можно увидеть на мрт, а психологическую проблему — нет. вопрос риторический ибо я хорошо знаком с психологией, в отличии от вас.
короче это нужно заканчивать, вы уже просто начинаете цепляться за отдельные слова и от этого ещё больше показываете на сколько ваши представления далеки от реальности.
Rikkitik
07.01.2017 13:55Я так понимаю, вы о разных вещах просто говорите. Не выраженное в словесной форме мышление — это в некоторых случаях очень удобно, эффективно и экономично.
Поясню: я архитектор, и моя работа связана с большим количеством визуальной информации (чертежи, картинки, колористические раскладки и всё такое). Так вот, некоторые виды работы, расчёты например, проговариваются обязательно, это же абстрактные вещи. Другие — вроде 3D моделирования — гораздо лучше получаются, если мыслить образами. Я не говорю про себя: «Выделить — Ctrl+R — 75 — центр — Ctrl+E — 3680», — а просто представляю, что должны делать объекты, и они послушно делают. При ходьбе вы же не думаете: «Правую ногу поднять, согнув в колене, опустить бедро, выдвинуть стопу вперёд, коснуться пяткой поверхности». И чем выше степень автоматизма и ниже — осознанности, тем больше скорость работы.
Robotex
04.01.2017 21:57Мне не нужно во что-то верить. Я лишь пытаюсь объяснить наблюдаемое явление
sHaggY_caT
05.01.2017 04:56Вероятно, Вы не один такой, и таких людей много, это какая-то биологическая особенность, распространяющаяся по популяции с помощью, например, дрейфа генов. Возможно, по этой причине индусы и придумали чакры. Т.е., вероятно, первично ощущение, а сочинение на эту тему чакр, индуизма и другого new age'а вторично.
Robotex
05.01.2017 17:57Я и не утверждаю, что это именно чакры. Я использую эту терминологию за неимением альтернативной.
vasimv
04.01.2017 21:07+2Скорее получается, что древние индийцы ощущали зуд в тех же местах, обозвали их чакрами.
abstracto
04.01.2017 21:41ответ — мы не знаем. то есть ощущения в этих точках не является самовнушением, но это не является доказательством того, что приписываемые свойства являются причиной процессов, а не их следствием. всем, кто изучает и практикует мистические учения приходится полагаться на индукцию (если А учения подтверждается опытом, то вероятно Б тоже может быть правдой), но опять-же уверенным быть в чем-то довольно трудно.
druss
04.01.2017 23:57это не ответ. более логичным выглядит ответ vasimv: «Скорее получается, что древние индийцы ощущали зуд в тех же местах, обозвали их чакрами.» А по поводу «чакра в солнечном сплетении особенно активна в моменты начала и окончания отношений» так есть выражение «Бабочки в животе» и оно тоже не на пустом месте появилось, в теле посходят +\- одни и те же процессы при одинаковых возбудителях. И то что у вас в «чакре» зудит может быть простой реакцией на раздражители которую испытывает большинство людей на планете. А древние индийци, в силу своего уровня развития, не смогли придумать ничего кроме «чакр»
abstracto
05.01.2017 03:36конечно зудит у всех одинаково на одни и те-же раздражители. речь же о том, что древние индийцы определили на такие раздражители в каком месте зудит. например вы можете не понимать, что испытываете стресс по какому-то поводу, но по зуду в животе вы можете понять, что с вами проиcходит.
само по себе это уже довольно полезно. а потом ко всему этому они добавили мистических описаный типа экстрасенсорные способности при зуде во лбу и так далее.
а теперь внимание вопрос, если их физиологическая часть исследования была сиcтематична и точна — то почему в говорите о некотором низком «уровня развития»? на основании чего мы говорил — вот тут вы молодцы, а тут вы точно что-то придумали? заметьте, я не утверждаю, что есть мистический уровень чакр — мой опыт за долгие годы достоверно не подтвердил, что есть такая связь. меня интересует в общем, почему такое принижение и почему люди которые могли провести систематическое исследования сразу радостно кидаются в религиозную веру и фантазии о «чакрах»?Varim
05.01.2017 04:28почему люди которые могли провести систематическое исследования сразу радостно кидаются в религиозную веру и фантазии о «чакрах»?
Правильно ли я понял, что индейцы, это люди которые провели систематическое исследование и в следствии этих исследований, с радостью кинулись в религию и чакры?
Такое принижение возможно потому что на данный момент они ничего не достигли и проигрывали сражения. Отсюда просится вывод, они занимались бесполезной и неэффективной ерундой.
Varim
05.01.2017 01:20ощущения в этих точках не является самовнушением
Конечно же является.
Когда испытываете жажду, ощущение пересохшего рта — ложное. Это самообман вашего мозга над вашим сознанием.
Но куда вам та физиология, вам магию подавай.abstracto
05.01.2017 03:51знаете, вот это уже реально глупо.
что-же вы остановились на жажде? давайте пойдем дальше, пространство, цвет, звук, боль — всё моделируется в мозгу. ваше зрение лишь визуализации. и раз вы называете всё это самообманов, то вы должна понимать, что в любой момент ваш мозг может смоделировать вам что угодно. вы разговариваете с человеком — а вдруг его в реальности не существует, а ваш мозг глючит. встаете утром, а вдруг вы на самом деле спите? переходите дорогу, вдруг ваш мозг вытеснил изображения машин и изменил цвет светофора? ведь это может произойти в любой момент с любым человеком, верно? есть ведь шизофреники, сумасшедшие и так далее. всё ложное, всё самообман.
Но нет, блин, вы об этом не думаете — вы опираетесь на эти ложные ощущения, на самообман вашего мозга. не думаете, ой в горле пересохло, а реально ли вы хотите пить? вы получаете сигнал и строите своё поведение на его основании. потому, что ВЫНУЖДЕНЫ подразумевать, что под ним есть реальный процесс. а если из зуда в точках вы можете получать информацию и использовать в своём поведении, для улучшения собственной жизни, то подразумевается, что под ним тоже есть реальный процесс.
вообще стыдно должно быть писать такие вещи.Varim
05.01.2017 04:44Я говорю не о шизофрениках, а о ежедневной ситуации любого человека.
Человек может выпить литр кока колы, хотя ему нужно 150 миллилитров и подождать 10 минут, что бы почувствовать утоление жажды.
Но пока до мозга дойдет этот электролит, человек обопьется.
Когда что то чешется, это просто чувство, необязательно чесать, не обязательно это что то значит.
Но есть моменты когда у вас там болячка или насекомое ползет или вы чувствуете сигналы от органов.
Но мне видится вы придаете обычным вещам смыслы, которых нет.
Хорошо, я не знаю вообще что такое чакры.
Пусть эмоциональное состояние дает сигналы в грудной клетке.
Кто то обнаружил эту связь и назвал «чакры».
Почему такое раздутое внимание, этой никчемной проблеме?
Как с этим инструментом можно работать и для чего, и насколько он выгоден в плане сокращения трат времени на решаемую проблему?
Мне это не интересно, не стоит отвечать на это ради меня, мне плевать.
Если бы мне это было нужно, я бы знал, из жизненного опыта.
Я же знаю людей которые страдают этой и подобной фигней и мне не зачем находить с ними общий язык.
Но я не могу пройти мимо подобной темы, потому что шарлатаны должны быть выявлены, а доверчивые обсмеяны.
Никакой терпимости к религии, мировоззрению, убеждениям, доверчивости и заблуждениям.
NONBIT_Lab
05.01.2017 16:34Любое ощущение — правдивое и реальное. Для сознания и восприятия. Ибо оно есть, и судья ему само восприятие, в котором и для которого оно существует.
Причем не важно, вызвано ли оно реальным раздражителем, самовнушением, сном, мечтаниями, обманом, шизофренией, галлюцинацией, медикаментами и так далее.
Если мы рассматриваем именно восприятие, а не физиологию, не попадающую в сознание. Просто в анализатор сигнал может приходить по разным причинам. Переключи вам нерв от языка на глаз, «вы будете обед воспринимать как салют». Очень образно. Но в мире нет вкуса или цвета. Это всего лишь электрические импульсы. Попадающие в восприятие.
coturnix19
05.01.2017 07:54Пофантазируем. Предположу что это не самовнушение, а, как бы сказать, даже не просто внушение а «условный рефлекс», развитый на ранних этапах развития организма, ассоциирующий определенные ситуации и чувства с физическими ощущениями — то, что обычно называют «чувствами». И то что вы испытали, возможно были обычные чувства, а возможно -«чувственные галлюцинации», сбой механизма чувств.
perfect_genius
04.01.2017 21:07Попробуйте представить, что наш инстинкт самосохранения теперь работает не на наше тело, а на нашу личность. Тогда становится проще относиться к своим копиям — «это всё мы».
Varim
04.01.2017 21:13только вот я уверен что до других твоих оригиналов тебе дела не будет, если будет выбор умереть тебе или другому твоему оригиналу — даже не задумаешься.
perfect_genius
04.01.2017 21:38Если я и второй я уверены, что он точная копия, то мне не жалко будет умирать, если он гарантированно останется жить.
Kardy
04.01.2017 21:45заковыка со всеми этими копиями в том что по сути нет никакой значительной разницы между "волшебной поатомной копией с вашими воспоминаниями" которая будет жить после вашей смерти
и "более-менее похожимм мужиком которому вы дали денег что-бы после вашей смерти он прочитал вашу автобиографию, выступал от вашего имени и занимался примерно тем же что нравится вам"
и все противоречия и многокилометровые споры которые возникают в подобных тредах основаны на том что одних это устраивает, а других — нет.rombell
05.01.2017 15:18есть, и даже более сильная, чем между «мой ребёнок» и «ребёнок афроамериканца из Питтсбурга» (или китайца откуда-нибудь, не важно)
vedenin1980
05.01.2017 15:31Хорошо, нет значимой разницы между "волшебной поатомной копией с вашими воспоминаниями" и вашим сыном, которому вы пересказали все что помните, передали опыт, ваши предпочтения и навыки.
Нет, и сын и копия могут дать чувство виртуального бессмертия, так же как созданное произведение (книга, фильм, музыка, научная теория), известное всем людям на Земле, но все-таки это не вы будите жить вечно. Вас может быть будут помнить вечно, может быть у вас будет чувство гордости за оставленный след в мире, но не реальная вечная жизнь.
P.S. Но и ребенок и копия и вечное произведение это в принципе лучше чем ничего. ИМХО.
rombell
05.01.2017 15:35на мой взгляд, как раз-таки есть, очень сильная. Но я её осознаю умом. Смогу ли я её прочувствовать эмоционально — не знаю, поскольку в природе такого не встречалось, эволюцией не отбиралось.
Kardy
05.01.2017 16:29А как по мне — ровным счетом наоборот — эмоционально кажется что если это «волшебная поатомная копия с вашими воспоминаниями», то возникает иллюзия чего-то более значимого, а реально, осознавая ситуацию умом — это просто какой-то внешний мужик, подозрительно на вас похожий, условный «продолжатель вашего дела»; Правильно замотивированный сын справится ничуть не хуже (собственно это самый каноничный вариант эрзац бессмертия — бессмертие в детях);
штука, собственно вот какая — вы хотите сохранить свое наследие — свои воспоминания, связи, дело жизни и что то там еще — тогда волшебный клон несомненно хорош, но не обязателен — дети, автобиографии, фонд имени себя справятся не особо хуже, а то и лучше.
или вы хотите сохранить себя, ту штуку которая воспринимает этот мир, эти строки, думает и вообще радуется жизни (ну, или не очень)
в таком случае волшебный клон (т.м.) ничуть не лучше «случайного афроамериканца из Питтсбурга»
это просто другой человек. Только очень-очень-очень похожий:)rombell
05.01.2017 17:42Значит, мы по-разному осознаём умом. Для меня я-копированный ближе, намного ближе, чем я-в-сыне. Потому что я-в-сыне постольку — поскольку, и знаю много семей, в которых отец в сыне вообще никак; в случае же копии там точно я.
или вы хотите сохранить себя, ту штуку которая воспринимает этот мир, эти строки, думает и вообще радуется жизни (ну, или не очень)
это вопрос терминов — для меня «волшебный клон» именно та самая штука. Я-глядящий на себя-копию ничем не отличаюсь от другого я-глядящего на себя-копию. Если нас не пометить, невозможно будет определить, кто первый. Этого для моего УМА достаточноKardy
05.01.2017 19:16+1загадочно как-то даже; не могу понять такую концепцию
Я вот в упор не вижу разницы между «волшебным клоном» и «незнакомым негром из Питтсбурга»
два взгляда на мир = два разных человека, и то что в какой-то момент времени у них одинаковый «бэкграунд» что-ли, не должно менять ровным счетом ничего.
допустим, если где-то в мире есть мой полный генетический, ментальный и социальный двойник, (для простоты предположим что большую часть своей жизни мы провели в сферической комнате в вакууме и общались с компьютером, но если что — это магия)
мне от этого не холодно ни жарко.
Возможно мне было бы интересно с ним поболтать о жизни, но не более того. Идея того что мы это один и тот же человек для меня абсурдна. Какая вообще разница возникает от того что нас не отличить даже нам самим? Какая, например, мне (или ему) разница, получит какое-то благо (или несчастье) собрат клон или приснопамятный «негр из Питтсбурга»?rombell
05.01.2017 19:37+2Спасибо. Я познакомился с потрясающе интересным взглядом на ситуацию. Для меня настолько очевидна и естественна моя позиция, что такое мне просто не приходило в голову. Думаю, разница тут в том самом базовом слое «примат личного либо общественного», в котором кроется большинство разногласий. Для меня моя копия вот прямо сейчас — это я, без вариантов. Я понимаю ход его мыслей, он — ход моих. У нас общая история, общие достижения и общие моменты, за которые нам стыдно. Мы гораздо ближе, чем супруги, прожившие вместе полста лет, ближе, чем ребёнок, который творит какую-то чушь и поступает неразумно.
Да, со временем мы разойдёмся, но общая история и близость на момент копирования никуда не денется.Varim
05.01.2017 20:46ну это же не доказывает что ваша копия это вы.
Ваша копия не вы, будь вы 100% идентичны, вам профита нет, ну кроме как нашли единомышленника.
Профит может быть в том что вы гений и вам в помощь нужен еще такой же гений.rombell
06.01.2017 06:56Сразу после копирования «я» две штуки. Каждый из них вправе считать второго копией.
Что до профита, то какое-то у Вас другое понимание профита, чем у меня.Varim
06.01.2017 07:03Каждый из них вправе считать второго копией.
Это уже куда то в сторону юридического спора.rombell
06.01.2017 07:16Юристы тут при чём?
Вижу два корневых расхождения:
— для меня абсолютная копия неотличима от оригинала, для Вас — на копии откуда-то берётся бирочка «копия». Откуда? Если там есть бирочка, это уже не абсолютная копия.
— для меня профит в существовании моей копии очевиден.Varim
06.01.2017 09:01+1для меня абсолютная копия неотличима от оригинала
Что значит не отличима? Я ни разу не ставил вопрос, о качестве копирования.
Если вы и тот другой мужик, похожий на вас, не способны отличить, это еще не значит что нет оригинала и нет копии.
Каждый из них вправе считать второго копией.
Нет, не в праве. Каждый может считать, что другой точно такой же.
А кто копия, а кто оригинал это нужно спросить кто их копировал или посмотреть видеозапись копирования, если конечно они на живую не видели своими глазами кто из них копия.
Когда встанет вопрос кого то убить, то каждый индивид ткнет на другого пальцем, потому что встанет вопрос что вы и тот мужик с таким же сознанием, отличимы, не зависимо от кто из вас копия.
И я не утверждаю, что есть какой то смысл в том, кто копия, а кто оригинал, помимо того что есть оригинал и есть копия.
Разница для копии и оригинала, что они друг друга отличают от себя. Но сами не в курсе кто из них оригинал.
для Вас — на копии откуда-то берётся бирочка «копия»
Не стоит мне приписывать, то что я не говорил.
Никакой бирочки на копии нет.
Есть бирочка в моем мозгу, если я знаю что это ваша-копия, а это вы-оригинал.
Так же есть бирочка в вашем мозгу, если вы знаете кто копия, а кто нет.
Объективно, кто то оригинал, а кто то копия.
Звуковые волны распространяются в лесу, независимо от слышит ли их кто либо.
Существует копия и оригинал, невзирая, есть ли кто их может отличить или нет.
для меня профит в существовании моей копии очевиден
И какой же? Снизойдите, поделитесь откровением.
Копия поделит половину вашей квартиры. Будет претендовать на вашу жену и детей.
Если вы хирург то возможно будете надеяться что при случае, тот мужик похожий на вас, заштопает вас, а не убьет.
Kardy
05.01.2017 20:49Весьма любопытно! постораюсь переварить такой взгляд на ситуацию:)
NONBIT_Lab
06.01.2017 07:34Все рассматривают копию в пространстве. Попробуйте рассмотреть ее во времени. Предположим, завтра в вашем мозге в результате обмена веществ изменится не только 1% вещества, но и 1% памяти вы забудете, и приобретете новую. И уедете навсегда в другое место, потеряв все социальные связи и привычное окружение.
Чтобы переход был незаметным, предположим, что все случится во время сна.
А теперь предположим, что изменились не 1% мозга и памяти, а 100%. Пусть не сразу, а постепенно, шаг за шагом. Это будете вы?Varim
06.01.2017 09:14Вы бы тогда развернули определения, что такое «Вы».
NONBIT_Lab
06.01.2017 11:30Это и пытались сделать в статье. С некоторых логических позиций получается, что личность и тело — атрибут для внешнего наблюдателя. Без восприятия самих себя они… слово мертвы здесь не совсем корректно… они не существуют. А для наблюдателя может быть иллюзия эдакого механического зомби, который прошел тест Тьюринга и может говорить, двигаться, симулировать свободу воли и творчество. Но при этом мертвого робота.
Для восприятия единственный судья — оно само. Для него не существует ничего вне его. Разговор с другим — это отображение самого себя (поэтому люди часто говорят, но не понимают или не принимают доводы другого). Даже предположение о том, что есть что-то вне его — опять же его собственный продукт. У мертвого мозга таких мыслей не возникает. Поэтому возможны все подмены памяти, личности, тела. Существует то, что воспринимает.
Точнее даже сказать не «вы — это восприятие», а «восприятие — это вы». Почувствуйте разницу. Где восприятие — там и вы. А оно возникает в любом подходящем условии и не привязано к вашей личности или телу скотчем, и не имеет инвентарного номера. Поэтому если условия одинаковые, восприятие будет одинаковое. Но так как оно не постоянно в вашем теле (когда вы спите — мозг работает, личность сохраняется, но восприятия нет. Сон — это уже восприятие, правда не из внешнего мира, а из внутренних проекций). Поэтому предполагаем, что просыпание в теле клона и оригинала будет равнозначным. Как и просыпание в дяде Васе.
По поводу вашего примера про одинаковые яблоки. Правильно, они разные. И клоны будут разные. Если разнести их в пространстве. А если во времени? Усыпить вас, разобрать на атомы, и из них же в том же порядке через миллион лет собрать снова. Возникнет восприятие. Такое же, что и сегодня у вас после ночи сна. Новое и с вашей памятью. Если там стереть память — то восприятие будет пустым без личности. Так можно под наркозом стереть память, но если не повредить структуру для возникновения восприятия — оно возникнет. С больной головой и без памяти. Правда, если собрать дядю Васю (пусть даже из ваших атомов), то там память восприятию скажет, что он дядя Вася.
Вопрос запутанный, поэтому и выносим здесь на обсуждение.Varim
06.01.2017 12:14Ваш коммент похож на ответ. Если разнести во времени, то тоже разные.
Если основа материальна (а я материалист) то похоже что сознание это «только сейчас», то есть процесс в данный момент.
Я время от времени над этим задумываюсь, но пока ответа нет, как поставить тест на отсутствие души при нынешней технологии.
NONBIT_Lab
06.01.2017 11:39Мы не помним момент засыпания. Потому что через миг после восприятия нет, и судьи, кто сравнит момент перехода — нет. Также мы не почти не замечаем границу зрения за пределами обзора глаз. Так как за границей нет восприятия, которое регистрирует это НИЧТО. Также мы привыкаем к чувству или отвлекаем внимание на более сильные раздражители. Остается и раздражитель, и воздействие, и работа мозга. А в восприятии оно отсутствует. И для нас оно не существует. Хотя и может влиять на организм и т.д.
red75prim
06.01.2017 10:05И вы стали дядей Васей из соседнего подъезда. Но это всё равно вы, потому что восприятие.
artemev
04.01.2017 22:04Что-то сомневаюсь, что все будет именно так. Инстинкт самосохранения довольно сильная штука.
donvictorio
04.01.2017 21:11Есть ещё один нюанс. исключительно важный, хотя многие его игнорируют.
Процессы в организме происходят по воле великого и могучего #Random.
Это не компьютер, где сигнал на ноге процессора возникает по воле программы. В нейроне он может возникнуть, а может и нет, в зависимости от того, приехал к нему по крови кислород или другое вещество питательное. может приехать, может не приехать. Может приехать позже и время это абсолютно не регламентировано. Поэтому вся эта муть в мыслях, что у нас происходит, которую так «ценят» любители свободы воли и прочих исключительных качеств человека — не что иное, как химический и ситуационный хаос, в котором прослеживается логика исключительно по закону большинства.
Исходя из этого, сознание, которое присуще людям, не способно существовать за пределами биологического мозга. Другими словами, люди заперты в коже и мясе.Varim
04.01.2017 21:20По большей части соглашусь.
Обращу внимание на то что люди более менее похожи на приматов, а не на кошек, так что случайности работают, но организм с ними «борется».
Мне вот что не понятно — А кому нафиг вообще нужно сознание как у людей но в железе? Бабы еще нарожают.
Себя в железо не перенесешь, перенесешь в лучшем случаи только копию, но и в этом я сомневаюсь.
Нам же нужен Искусственный Интеллект, то есть не человеческий, а такой который бы решал задачи на которые бестолковый мозг не способен, а понимал бы эти задачи по другому нежели человек.donvictorio
04.01.2017 21:40Вероятно искусственный интеллект на основе не биологических структур и будет неким подобием ребёнка человечества, но уже совсем другого уровня осознанности и возможностей. Важно только человечеству на биологическом уровне привить отношение к этому интеллекту, как к собственному ребёнку и переход от одной формы жизни к другой будет безболезненным.
А переносить мясо в железо да, бессмысленно. оно не будет работать.
Возможно мясо нужно для создания высшей формы сознания. Мы же мутируем непрерывно.Varim
04.01.2017 22:15переход от одной формы жизни к другой будет безболезненным
Какой еще переход?
По определению, жизнь белковая и нуклеиновая.
Формы существования (камни существуют), жизни (вирусы живут?) и формы сознания лучше различать.donvictorio
04.01.2017 22:25От белковой к #другой, поддерживающей новую форму интеллекта-сознания.
Varim
04.01.2017 22:33Кремневая жизнь.
Она будет подразумевать потребление энергии, создания/разложение молекул, размножение, мутации, рекомбинации генетической информации.
Иначе это не жизнь.
Ваш ответ для себя перефразирую как «переход сознания от белкового носителя в другой носитель».
Но мое мнение, что сознание при смене носителя изменится, может не намного, но скорее всего изменится.donvictorio
04.01.2017 22:48Вариантов носителей масса, хоть даже умная плазма. Думаю, человечество пока даже в осознании факта наличия других носителей не особо продвинулось. Дальше фантазий дело не идёт.
Это настолько иная и чуждая нашему пониманию сущность, что наверное что-то должно поменяться в самом человеке (человечестве), чтобы к этому делу прийти.
Просто перенести белковое сознание в другой носитель — это не решение, оно работать не будет. Белковое сознание должно либо быть реформировано под конкретный носитель (как мы, белковые, создали компьютеры и пытаемся создать ИИ на их основе), либо быть сильно изменено под этот носитель, чтобы не утратить свою основу, что сильно похоже. В любом случае, на начальном этапе мы будем копировать себя во что-то иное, не белковое.Varim
04.01.2017 22:57Встает вопрос, насколько это правильно называть переносом, ведь это будет трансформация сознания, а не копия.
Именно потому я за белковую жизнь и лечение нано-роботами (если их вообще возможно создать).
Белковое сознание должно либо быть реформировано под конкретный носитель
в чем разница между реформировано и изменено?
либо быть сильно изменено под этот носитель, чтобы не утратить свою основу, что сильно похоже
Что вы подразумеваете под «утратить свою основу» что за основа?donvictorio
04.01.2017 23:32Я думаю, что человек может называть себя частью человечества(социума) в том случае, если его сознание и его логика работы такая же, как и у подавляющего числа особей. Под эту логику и создаются социальные инфраструктуры и законы. Вообще, способность белка следовать каким-то синтетическим законам и является основой сознания.
Судя по тому, что в точности скопировать белковое сознание на другой, небелковый носитель без изменения невозможно, я имею ввиду сохранение способности быть «своим» в белковом социуме, то и перенос, по сути будет трансформацией этого сознания под другую платформу, с её законами-характеристиками и прочими фишками. Естественно, сравнивать исходное сознание и перенесённое некорректно, хотя в целом некие параллели провести будет возможно.
Есть ещё одна мысль — если синтетическое сознание будет создано на некой квантово-неопределённой платформе с достаточным для виртуализации белкового сознания уровнем хаоса, то возможен и прямой перенос, в таком случае люди будут существовать в виде виртуальных машин, где основной системой будет этот квантовый хаос.
короче, матрица.Varim
05.01.2017 00:10Я думаю, что человек может называть себя частью человечества(социума) в том случае, если его сознание и его логика работы такая же, как и у подавляющего числа особей.
Кстати да, у меня не возникло ассоциации что бы тут это упомянуть в комментариях.
Под эту логику и создаются социальные инфраструктуры и законы.
А так же и наоборот, законы для того что бы поменять социум.
способность белка следовать каким-то синтетическим законам и является основой сознания
Прионы могут переключатся, ДНК может. Это просто автоматы.
Основа сознания, это комбинация автоматов при помощи эволюционного отбора и случайности (тепловой, радиационной и т д)? Я к этому склоняюсь, но тогда это можно повторить и на механическом станке.
hungry_ewok
04.01.2017 22:05>Мне вот что не понятно — А кому нафиг вообще нужно сознание как у людей но в железе? Бабы еще нарожают.
Проблема сложности цивилизации — срок в течении которого человек уже достаточно взросл и обучен чтобы плодотворно жить в техносфере, но еще не закоснел и не впал в маразм неуклонно сокращается, потому как учить приходится всё дольше. Плюс к тому срок когда ему оптимально размножаться уже совпадает со временем обучения, так что получается или-или.
>Себя в железо не перенесешь, перенесешь в лучшем случаи только копию, но и в этом я сомневаюсь.
Сценарий постепенной замены же. Берем 1 нейрон и заменяем его на аугметический аналог, воспроизводя его связи с остальными, потом второй, на n-ном шаге получаем целиком аугметический мозг, сохранивший при этом исходный процесс личности.
>Нам же нужен Искусственный Интеллект, то есть не человеческий, а такой который бы решал задачи на которые бестолковый мозг не способен, а понимал бы эти задачи по другому нежели человек.
… и который даст ответ «42», ага.Varim
04.01.2017 22:20Берем 1 нейрон и заменяем его на аугметический аналог
Никто не доказал что сознание останется прежним, я как раз думаю что нужно эмулировать всю среду в том числе и гормоны и давление и уровень сахара. А тогда непонятно зачем заменять, может легче пустить в тело нанороботов, пускай тебя починят такого который ты есть, биологического, для вечной жизни.
и который даст ответ «42», ага.
ну он же будет Интелект, а не просто калькулятор.interprise
05.01.2017 09:02а вы доказали обратное? или мы тут гадать на кофейной гуще в темноте будем? Нейроны червя уже запустили в эмуляции
Varim
05.01.2017 20:43Вообще то известно что будет другое, при неполной эмуляции.
У нас сейчас при разных гормонах, сытости, отдыхе разное сознание.interprise
06.01.2017 06:41Все что вы перечислили, при наличии технологий которые могут снять «дамп» мозга, эмулируется очень просто.
Varim
06.01.2017 06:56Вы про дискретные технологии?
Так вот, теория хауса говорит что минимальное отклонение способно привести и приведет к значительному отклонению.
Дискретные технологии имеют конечное разрешение.
Насколько мне известно, то до сих пор не научились сворачивать даже одну молекулу белка.
Так что вопрос в том, насколько сильно влияет среда на результат, и можно ли этими расчетами пренебречь.
Но эксперименты покажут что получится. Я то надеюсь что нам не нужны будут для этого колоссальные вычислительные мощности.
3demax
05.01.2017 14:16непонятно зачем заменять
Серьезной причиной для меня является возможность контролировать «железо», на котором работает личность. Если она будет запущена на компьютере, как мы понимаем его сейчас, в виде некой нейронной сети, то кроме продолжительности выполнения («продолжительность жизни») можно управлять как минимум скоростью процессов, количеством нейронов, да любыми другими физиологическими характеристиками.
Словом, апгрейдить «цифровое тело» по своему вкусу
perfect_genius
04.01.2017 21:13Я часто сохраняю изображения и их накопилось на несколько гигабайт. Сортирую их по папкам-тэгам, обычно по определённым интересующим элементом. И иногда бывает так, что картинку туда не сохранить — такой уже существует. Это даёт необычное ощущение, будто я сейчас — это тот же, что и несколько лет назад, когда решил сохранить эту картинку именно по тем же критериям.
sHaggY_caT
04.01.2017 21:21+4Мне кажется, что наши представления о сознании, о «я», такие же кривые, как у и биг дата у Яндекс директа(adblock у меня стоит, но гиктаймс добавлен в исключения):
ИМХО, пока даже не показано, что человек, ложащийся спать утром, не умирает (его сознание прекращает работать, за ночь образуется множество новых нейронных сетей!), а вместо него не возникает каждое утро измененная копия.
Кстати, если это предположение верно, то загрузка более чем имеет смысл — в будущем будет жить кто-то вроде вас, кто перестанет, наконец, умирать каждый вечер
Marwin
04.01.2017 22:33+2Собственно, вопрос тождественности прерывания сознания при сне и при телепортации/поатомном клонировании мозга – и есть «Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого». Если ответ «Да», то клон мозга проснется как ни в чем не бывало и будет думать, что он просто очередной раз поспал ночью, а на деле у нас уже станет две копии личности, начавших жить раздельной жизнью просто с одинаковой памятью. Более того, уничтожение оригинала (без пробуждения после клонирования) можно даже не считать убийством. Однако, это доказательство тождественности может быть принципиально невозможным, ибо мы никогда не узнаем, что ощущает оригинал при его физическом уничтожении во сне после того, как с него сделали копию.
Отдельным пунктом стоит вопрос о переносе сознания на принципиально другой носитель. Идейно, учитывая, что и сейчас можно программно эмулировать работу нейронной сети на транзисторном железе, то при дальнейшем углублении знаний в технику сканирования вещества мозга до уровня каждого отростка дендрита можно будет восстановить схему мозга в режиме программной эмуляции. Да, это неимоверно сложно, но это именно инженерная проблема, а не принципиальная невозможность. А значит цифровая личность скорее всего возможна. Но и тут встает вопрос тождественности прерывания сознания во сне и переноса схемы нейронной сети в компьютер в «состоянии сна» и последующем пробуждении.
Хотя, не исключено, что мы слишком сильно заморачиваемся, и никакой проблемы нет кроме высокой инженерной сложности реализации создания клона. И сон – полноценный выключатель сознания, после которого мы и сейчас просыпаемся как «заново родившиеся» просто с багажом памяти на каждый день больше. И при клонировании вопрос уничтожения оригинала – это вопрос морали бодрствующих, а самому телу оригинала будет «до лампочки» проснется оно или нет. Так как «смерть» сознания и так происходит еженочно. А эффект непрерывной жизни – это следствие суммы воспоминаний, и нет разницы проснулись вы просто так или клоном или в компе – вы – новый цикл самосознания на базе уникальной нейронной сети с памятью до следующей ночиVarim
04.01.2017 22:48-1Что такое «вопрос тождественности»? Оригинал к копии не будут иметь взаимного отношения, никакого.
Более того, уничтожение оригинала (без пробуждения после клонирования) можно даже не считать убийством.
С фига ли!?
мы никогда не узнаем, что ощущает оригинал при его физическом уничтожении во сне
А сейчас знаем что ощущает человек когда его убивают во сне? Так вот, это ничем принципиальным не отличается.
сейчас можно программно эмулировать работу нейронной сети на транзисторном железе
Это ложь. Даже «глиста» с около 127 нейронами (если не ошибаюсь) и муху не могут эмулировать. Те сети что называются нейронными, такими ни разу не являются.
до уровня каждого отростка дендрита
а вдруг этого уровня будет недостаточно? Мозг может поджарится если его подсвечивать ренгеном для достижения такой точности.
самому телу оригинала будет «до лампочки» проснется оно или нет
Что за бред. Вы прямо сейчас являетесь телом оригинала и вам не все равно.
Так как «смерть» сознания и так происходит еженочно.
Это ложь.Marwin
04.01.2017 23:22+1Что такое «вопрос тождественности»? Оригинал к копии не будут иметь взаимного отношения, никакого.
Под тождественностью я понимаю то, а имеет ли и сейчас пришедшее в сознание после сна тело отношение к телу до сна? Ну понятно, что сейчас имеет, ибо физически это один объект но необходимое ли это условие? Или включение сознания каждый раз не сильно-то и будет зависеть от носителя, лишь бы структура нейронов была такой же, а наличие памяти создаст иллюзию, что подмены не произошло?
А сейчас знаем что ощущает человек когда его убивают во сне? Так вот, это ничем принципиальным не отличается.
так я и говорю, что этот вопрос тождественности может не иметь решения.
а вдруг этого уровня будет недостаточно? Мозг может поджарится если его подсвечивать ренгеном для достижения такой точности.
Это инженерная проблема. Не сегодня, так через 1000 лет.
Что за бред. Вы прямо сейчас являетесь телом оригинала и вам не все равно.
Ключевое слово «сейчас». Да, сейчас, меня беспокоит проснусь я завтра или нет, так как на основе моей памяти я знаю, что после сна я просыпаюсь и живу дальше, реализую свои жизненые цели. Но так, как я не полностью согласен с тезисом, что «смерть сознания во сне» — это ложь, то боязнь того, что мое тело не проснется, а проснется только клон — это мое чисто моральное умозаключение. А на физическом уровне сон тождественен просыпанию клонированного мозга. И что нет как такового непрерывного сознания. Поэтому реально нет разницы проснетесь вы сами или клон, который точно так же продолжит ваши жизненые цели.
Я лишь хочу сказать, что «включение» сознания утром и отключение вечером могут не так уж и сильно отличаться от таковых при рождении и смерти. А разницу мы улавливаем только за счет эффекта наличия памяти при просыпании и отсутствия таковой при рождении. А значит бояться уничтожения оригинала при клонировании равносильно боязни лечь спать.Varim
05.01.2017 00:36+2Кажется многие тут считают, что сознание это то, что приказывает нашему мозгу.
Шутка в том, что мозгу вы не приказываете.
Вы не говорите — «так думай над этим» и мозг думает. Нет.
Мозг занимается чем хочет. А подобно волнам на поверхности воды, появляется сознание как выхлоп, как отбросы от работы мозга, которое думает что это оно тут главное.
Ведь все же вы читали стати, что решение принимается мозгом до того как вы это осознаете.
Так же есть ассоциативные центры, которые есть не у всех животных и которыми человек по мозгу и отличается от многих в том числе обезьян.
Ассоциативные центры это то чем мы думаем, но мы не управляем этим, то есть не сознание приказывает так ты думаешь это, потом это, потом так, потом вот так.
Нейроны работают всегда.
Мозг работает всегда.
То что не всегда вы в обычном дневном сознании, вообще ничего не доказывает.
Проснувшись ночью, вы в каком то сознании находитесь, если плохо спите в поездке, то почти всю ночь в «полу сознании».
Нет никакой души.
Нет никакого сознания в отрыве от работы нейронов.
Работа нейронов не гарантирует сознание.
Да ладно то сознание.
Давайте разберемся откуда вообще берется ощущение боли?
Оно есть даже у самых тупых животных.Volutar
05.01.2017 13:31Давайте разберемся откуда вообще берется ощущение боли?
Вообще приходит на ум коленный рефлекс. Очень короткая рефлекторная дуга, воздействие -> реакция. Но боль не чувствуется. Нога реагирует, будто чужая, нам аж смешно, а внутри рефлекторной дуги действуют те же принципы, как и когда вызывается резкая боль. Вся разница только в том, что до мозга эти импульсы не доходят, и не интерпретируются таким образом.
Оно есть даже у самых тупых животных.
Особые белки (для дифференциации типа воздействия) и после лимбической обработки (за таламусом) стимулируется выброс гормонов (в т.ч. адреналин), модулирующие поведение всего мозга. Если механизировать — то это как некий набор «глобальных переменных», которые временно модифицируют работу «сознания».
vedenin1980
05.01.2017 01:16. А значит бояться уничтожения оригинала при клонировании равносильно боязни лечь спать
Отсутствие разрывов в сознании во время сна можно доказать тем что человек от сильного шума может проснулся в любой момент. И не только от шума, например мать может просыпатся только от плача своего младенца и не просыпается от плача других детей в помещении. Следовательно, наш мозг работает всегда, просто в разных режимах, иначе был бы момент когда мы полностью отключалишь и не реагировали на реальность. А наш мозг всегда отслеживает определённые сигналы.
Отсюда можно считать, что наше сознание есть следствие непрерывной работы мозга, во сне наш компьютер переходит в спящий режим, а вот настоящего ребута не происходит. Полное прерывание сознания равносильно смерти, клонирование или перенос на другой носитель не создаст непрерывного сознания, следовательно телепорт — уничтожит оригинал, а сон нет.
Есть вопрос о клинической смерти, тут сложно, возможно сознание прерывается, но это мало кого касается
sHaggY_caT
05.01.2017 04:43-1Отсутствие разрывов в сознании во время сна можно доказать тем что человек от сильного шума может проснулся в любой момент.
Вы знакомы с такой штукой, как аппаратный watchdog? Ничего это не доказывает. Наверняка раздражители обрабатываются другой частью мозга, не связанной с сознанием. Это что-то быстрое, завязанное на рефлексы.
Следовательно, наш мозг работает всегда, просто в разных режимах
Наш мозг вовсе не равен сознанию. Например, мы всё ещё не очень уверенно знаем, что такое сон, но вроде бы достаточно убедительной выглядит теория, что сон это механизм для калибровки автономной нервной системы и/или нервных систем в кишечнике, связанной с сердцем, итд. Эта теория прекрасно объясняет все повреждения организма, возникающие при хроническом недосыпе.
По всей видимости, ночью сознание отключается для того, что бы отдать аппаратные мощности большой коры полушарий для осуществления такой калибровки.
А наши сны мы, во-первых, видим только небольшую часть времени сна, а во вторых, они могут быть артефактами неполного переключения большой коры полушарий с обслуживания сознания (которое в большой коре не локализовано по всей видимости! Сейчас говорят о локолизации то ли в височных областях мозга, то ли в стволе мозга), на калибровку внутренних органов. сны могут быть информационным шумом, который пост-фактум записывается в Вашу постоянную память, не более.sHaggY_caT
05.01.2017 04:47-1есть ещё такая штука, как осознанные сновидения. Но вроде как считается, что они довольно вредны (мы забираем часть вычислительных мощностей коры мозга с калибровки внутренних органов на своё мышление).
vedenin1980
05.01.2017 11:40Наверняка раздражители обрабатываются другой частью мозга, не связанной с сознанием. Это что-то быстрое, завязанное на рефлексы.
Нет, человек часто просыпается услышав свое имя в разговоре, услышав голос человека, которого ждал или услышав что речь идет о чем-то важном для него днем. Это не рефлексы, это вполне сложная интеллектуальная деятельность.
Наше сознание более сложная вещь чем то что мы осознаем, оно так же состоит из бессознательного или подсознания. Подсознание это тоже часть нашей личности и влияет на наши поступки не меньше чем сознания. Если не плодить сущности, можно считать что во время частично бодрствует именно подсознание.
Следовательно, наше сознание и подсознание полностью никогда не отключаются, то есть аналогия сон это смерть неверна. Мы с самого рождения никогда полностью не отключаем нашего сознания, только переходим от осознанного сознания к подсознательному и обратно. Нет никаких доказательств, что во время сна происходит замена нашего сознания новым, так как наша личность никогда полностью не выключается. С таким же успехом можно предполагать замену личности копией во время бодрствования.
Volutar
05.01.2017 13:45+1Нет, человек часто просыпается услышав свое имя в разговоре, услышав голос человека, которого ждал или услышав что речь идет о чем-то важном для него днем. Это не рефлексы, это вполне сложная интеллектуальная деятельность.
Однако с таким «рефлекторным отзывом» вполне справляются гаджеты на Андроиде и iOS.
Сложная интеллектуальная деятельность находится в лобных отделах, которые как раз во сне бездействуют (а в осознанных снах — активны).
Следовательно, наше сознание и подсознание полностью никогда не отключаются, то есть аналогия сон это смерть неверна.
Подсознание — не отключается (тут Вы правы), но сознание — это лишь верхушка, «виртуальная машина», которую подсознание в какой-то степени «воспроизводит» (и благодаря этому и возможна интроспекция, и все эти странности с диссоциациями). Во сне оно не активно.vedenin1980
05.01.2017 13:58Однако с таким «рефлекторным отзывом» вполне справляются гаджеты на Андроиде и iOS.
Сложная интеллектуальная деятельность находится в лобных отделах, которые как раз во сне бездействуют (а в осознанных снах — активны).Распознавание речи это довольно сложная задача ИИ и гаджеты на Андроиде и iOS до текущих возможностей развивались многие десятилетия. Это никак не может быть "просто рефлексом", для обработки естественных языков требуется изрядная нейронная сеть.
Сложная интеллектуальная деятельность
Зависит от того что понимать сложной интеллектуальной деятельностью, до возможностей распознавания образов и звуков современным компьютерам ещё расти и расти, хотя для человека это относительно простая задача.
Подсознание — не отключается (тут Вы правы), но сознание — это лишь верхушка, «виртуальная машина», которую подсознание в какой-то степени «воспроизводит» (и благодаря этому и возможна интроспекция, и все эти странности с диссоциациями). Во сне оно не активно.
Тем не менее наша личность состоит из мышления подсознания и сознания. Мышление личности не прерывается во сне, следовательно не может быть аналогом смерти. Сознание это визуальный интерфейс ОС, подсознание это демон-программа ОС. Отсутствие визуального интерфейса на экране монитора (потому что он выключился из-за неактивности пользователя) не означает что ОС не работает.
Volutar
05.01.2017 14:14+2Распознавание речи это довольно сложная задача ИИ и гаджеты на Андроиде и iOS до текущих возможностей развивались многие десятилетия.
А мозг человека затачивался сотни миллионов лет. При этом при работе потребляет ~10Вт. И на отклик Сири или Гугла в итоге затрачиваются минимум ресурсов, в фоновом режиме, без задействия основных функций.
Тем не менее наша личность состоит из мышления подсознания и сознания. Мышление личности не прерывается во сне, следовательно не может быть аналогом смерти.
Сознание/подсознание — условное разделение, раздельного воплощения они не имеют. И мышление личности как раз во сне и прерывается: засыпаешь, воспрининимая какие-то гипнагогические глюки, и просыпаешься, с сонными артефактами… полностью теряя эти 7-9 часов реальности.
А отсылка к GUI немного не уместна. Сознание не взаимодействует с «внешним пользователем». Это _внутренний_ социальный интерфейс.vedenin1980
05.01.2017 14:25И на отклик Сири или Гугла в итоге затрачиваются минимум ресурсов, в фоновом режиме, без задействия основных функций.
Только при включенном инете за счет ресурсов сервера, без сервера голосовые команды ограничены очень небольшим числом (по сути изначально запомненным). Человек же может проснуться при разных голосовых тригерах, это требует полноценной работы ИИ для аналога, а за счет только ресурсов телефонов она невозможна в принципе на текущий момент, насколько мне известно.
полностью теряя эти 7-9 часов реальности.
Выпив водки можно вести себя почти адекватно, но на следующий день все забыть. Отсутствие памяти != отсутствию сознания. К тому же считается, что мы помним вообще все, включая то что слышали во сне, просто сознательно доступно лишь часть. Однако при гипнозе можно получить доступ ко всей памяти.
А отсылка к GUI немного не уместна. Сознание не взаимодействует с «внешним пользователем». Это внутренний социальный интерфейс.
Мы сами себя внешний пользователи.Мне может не нравится Вася, но я не нахожу в этом логической причины, а причина глубоко в подсознании. То есть получается моя личность формируется не только и столько от сознательной деятельности, сколько от подсознательной. То есть Я, как личность, не ограничен сознанием.
Volutar
05.01.2017 17:00+1Только при включенном инете за счет ресурсов сервера, без сервера голосовые команды ограничены очень небольшим числом (по сути изначально запомненным).
В том-то и дело что без интернета также довольно неплохо распознаётся тот же «Окей гугл», при том что мощность этой железки в миллион раз слабее мозга. «Насколько мне известно» — плохо, видимо, известно.
Однако при гипнозе можно получить доступ ко всей памяти.
Мифы про гипноз только вот не надо. Мы не можем «помнить вообще всё», это чисто механически невозможно. Упрощение и утрамбовка информации происходит всегда. Всегда есть потери. При регрессивном гипнозе «пациенты» часто просто сочиняют, то что нет возможности вспомнить.
То есть получается моя личность формируется не только и столько от сознательной деятельности, сколько от подсознательной.
Про то и речь, что «сознание» — это иллюзия, которую формирует подсознание, для того чтобы лучше понимать и прогнозировать и себя, и других. Эдакое внутренне зеркало для самоосмотра, и формализации хотя бы части процесса подсознательного мышления. Оттуда же и эмпатия, и «зеркальные рефлексы», и «theory of mind».Augas
06.01.2017 07:51Так ведь и примечателен также момент что сочиняющие при гипнозе маркируют сочиняемое как вспоминаемое (и на полиграфе в том числе, если не ошибаюсь).
Wizard_of_light
05.01.2017 11:45Тут видимо должен быть спор о видах сна, потому что после пары бессонных дней тяжёлого труда вполне уже можно спать под аккомпанемент парового молота. А ведь есть ещё случаи потери сознания не во сне — травмы, воздействие химических веществ, недостаток кислорода. Сознание после таких вещей восстанавливается и выглядит вполне правдоподобно.
vedenin1980
05.01.2017 13:39-1А ведь есть ещё случаи потери сознания не во сне — травмы, воздействие химических веществ, недостаток кислорода. Сознание после таких вещей восстанавливается и выглядит вполне правдоподобно.
Есть, однако они так же сводятся к аналогу сна, по-крайне мере мозг всегда продолжает работать (вроде бы мозг отвечает даже за управление дыханием), это известно при снятие ритмов мозга. Случай когда мозг полностью останавливается скорее всего только последняя стадия клинической смерти. Но ответа будет личность той же или копией после клинической смерти у меня нет, это сложный вопрос. В принципе, известно что после инсультов и травм головы характер и мировоззрения человека может полностью поменяться (и психологически клиническая смерть все равно сильно влияет на человека), так что это не исключено.
sHaggY_caT
05.01.2017 14:24-1(вроде бы мозг отвечает даже за управление дыханием),
Да, ствол мозга. Но внутренний наблюдатель никак в этом не учавствует. Как Вы не понимаете, что мозг не тождественен внутреннему наблюдателю, сознанию, за которое в мозге отвечает лишь небольшая его часть, очевидно деактивированная во время сна?
В принципе, известно что после инсультов и травм головы характер и мировоззрения человека может полностью поменяться
Он меняется каждый день, и часто как раз ночью, когда происходит перенос воспоминаний в постоянную память.
При инсульте/клинической смерти просто гибнет множество нейронов, и тут все более выржанеvedenin1980
05.01.2017 14:37Но внутренний наблюдатель никак в этом не учавствует. Как Вы не понимаете, что мозг не тождественен внутреннему наблюдателю, сознанию, за которое в мозге отвечает лишь небольшая его часть, очевидно деактивированная во время сна?
Сознательный внутренний наблюдатель не участвует, подсознательный внутренний наблюдатель — участвует. Если я очень ждал Петю, уснул и во сне услышал его голос, я очень вероятно проснусь => даже во сне личность активна и позволяет принимать решения.
Если я всю неделю занимался контрактом с фирмой М, то услышав разговор о фирме М, есть большой шанс, что я проснусь. Наша личность не только сознание, но и подсознание тоже, а подсознание полностью не выключается во время сна.
Он меняется каждый день, и часто как раз ночью, когда происходит перенос воспоминаний в постоянную память.
Перенос происходит всегда, но это смена естественна, программа тоже меняется постоянно, получая новые данные, но пока не будет жесткой перезагрузки это все та же программа. Разрыва сознания тут не происходит, только его развитие. Это не аналог телепортов или копирования.
sHaggY_caT
05.01.2017 14:41-1Сознательный внутренний наблюдатель не участвует, подсознательный внутренний наблюдатель — участвует. Если я очень ждал Петю, уснул и во сне услышал его голос, я очень вероятно проснусь => даже во сне личность активна и позволяет принимать решения.
Это как раз не наблюдатель. Вам же уже написали в других сообщениях, что почти все решения, согласно экспериментальным данным, мозг принимает самостоятельно, без учёта сознания и внутреннего наблюдателя, но мы потом часто обманываем себя, и думаем, что решение приняли сами, а не наш мозг за нас.
Перенос происходит всегда, но это смена естественна, программа тоже меняется постоянно, получая новые данные
Перенос воспоминаний = формирование новых связей, обрыв старых. Вы выкручиваетесь. Очевидно, что принципиально это тоже самое, что и восстановление мозга после инсульта.vedenin1980
05.01.2017 14:57Это как раз не наблюдатель. Вам же уже написали в других сообщениях, что почти все решения, согласно экспериментальным данным, мозг принимает самостоятельно, без учёта сознания и внутреннего наблюдателя, но мы потом часто обманываем себя, и думаем, что решение приняли сами, а не наш мозг за нас.
Значит мой мозг и есть моя Личность, а внутренний наблюдатель это побочный продукт. Соответственно, включен или не включен внутренний наблюдатель не так важно, намного важнее непрерывность работы мозга или настоящего Я.
Перенос воспоминаний = формирование новых связей, обрыв старых. Вы выкручиваетесь. Очевидно, что принципиально это тоже самое, что и восстановление мозга после инсульта.
Нет, абсолютно разные. Личность это все то что позволяет мне в определенные моменты принимать то или иное решение. Личность формируется из опыта и поступков, это как история в системе контроле версий, можно вернуться обратно и понять почему Личность сформировалась так, а не иначе.
После инсульта Личность изменяется и формируется заново, соответственно у неё меняется "история коммитов", это просто другой человек, как если бы он изначально родился с другим характером.
sHaggY_caT
05.01.2017 16:40-1Значит мой мозг и есть моя Личность, а внутренний наблюдатель это побочный продукт. Соответственно, включен или не включен внутренний наблюдатель не так важно, намного важнее непрерывность работы мозга или настоящего Я.
Вы постоянно меняете свою позицию под удобный Вам ответ. Мягко говоря не соотвествующая научной методологии тактика. Вы про принцип Поппера знаете?
Верующих людей, в религиозном споре тоже нельзя опровергнуть, т.к. они не дают проверяемых предсказаний, на основе которых можно было бы сказать «библия ложь», т.к. там всегда можно найти намёки на разные взгляды на один и тот же вопрос
После инсульта Личность изменяется и формируется заново, соответственно у неё меняется «история коммитов», это просто другой человек, как если бы он изначально родился с другим характером.
Так вы и так меняетесь каждый день. Через пару-тройку лет Вы поменяетесь сильнее, чем после лёгкого инсульта.vedenin1980
05.01.2017 17:00Так вы и так меняетесь каждый день. Через пару-тройку лет Вы поменяетесь сильнее, чем после лёгкого инсульта.
Да, это нормально. Представим Личность это y = f(x), где x — это весь опыт накопленный за x лет, а f — это некоторая функция от моего характер, днк и т.п. Если отправить меня в прошлое и снова проживу тот же опыт, получится тот же результат (ну почти тот же, небольшими погрешностями будет пренебрегать).
Представим что после инсульта функция стала y1 = g(x), то есть отправив такого человека в прошлое он проживет совсем другую жизнь с тем же опытом. Это другая личность.
Как вы понимаете функция f(x) в десять лет и в сорок лет даст другой результат, но это одна и та же функция. Функция g(x) — совсем другая.
А y и y1 это реакция на тот или иной опыт в данный момент времени. Человек с f(x) бросится в пожар спасать детей, человек с g(x) — пройдет мимо.
Вы постоянно меняете свою позицию под удобный Вам ответ.
Вы ошибаетесь. Я описал свое видение Личности. Плюс кроме того что Личность это функция суммы поступков от опыта важно ещё и непрерывность мышления. Это простейший материализм, документ и копия документа на другом листе (даже идеальная копия) это разные предметы.
Если сжечь документ — он будет уничтожен. Копия документа сохранит информацию, но она не будет тем листом и тем оригинальным документом. С точки зрения "документа" — носитель и информация на нем неразделимы, для остальным возможно не будет видно разницы, но копия магическим образом оригиналом не станет.
Не понятно почему кто-то считает что копирование информации как-то поможет носителю существовать вечно. Сохранить информацию — да. Создать эрзац бессмертия, аналогичное произведению искусства или бессмертию в детях — да. Дать реальное бессмертие оригиналу — нет.
sHaggY_caT
05.01.2017 17:16-2Да, это нормально. Представим Личность это y = f(x), где x — это весь опыт накопленный за x лет, а f — это некоторая функция от моего характер, днк и т.п. Если отправить меня в прошлое и снова проживу тот же опыт, получится тот же результат (ну почти тот же, небольшими погрешностями будет пренебрегать).
Нигде и никем это ещё не было показано:
1) что получится тоже самое — наоборот, есть очень показательный пример с однояйцевыми близнецами, которые хоть и иногда обладают похожими чертами характера, но несмомненно являются разными личностями. Это прямой экспериментальный факт, опровергающий Вашу идею с «функциями»
2) Так же не было показано, что этот якобы схожий путь позволяет судить о том, что это та же самая личность, или уже другая. Признайтесь, Вы придумали свои «функции» только что, так как я зашла за Вашу зону комфорта, спор стал Вам неприятен, и Вы цепляетесь за любую возможность сохранить старые представления, вероятно, являющиеся основой Вашего мировоззрения
Вы ошибаетесь.
Да ну?
Я описал свое видение Личности. Плюс кроме того что Личность это функция суммы поступков от опыта важно ещё и непрерывность мышления.
Никакой непрерывности мышления нет, забавно об этом писать, зная о разных фазах сна, и даже о том, что таких снов в течение времени не-бодрствования может быть великое множество (по три-пять минут на сон....)
Это простейший материализм, документ и копия документа на другом листе (даже идеальная копия) это разные предметы.
выделение предметов из окружающей действительности, и стремление их именовать, это свойство человеческого разума.
С точки зрения «документа»
У документа нет никакой точки зрения, т.к. у него нет внутреннего наблюдателя. А если бы была, копия бы не заметила, что она не-оригинал, как и человеку после сна просто не приходит в голову оценить, на сколько он уже новая личность по сравнению с тем, кто засыпал на этом же «железе»
Не понятно почему кто-то считает что копирование информации как-то поможет носителю существовать вечно.
Всё гораздо проще. Ваши оппоенты считают, что не показано, что оригинальная, неизменная, непрерывная личность существует более времени бодрствования, а раз так, то нет смысла говорить об уничтожении оригинала, он и так никогда более трёх суток не живёт.vedenin1980
05.01.2017 17:38+1однояйцевыми близнецами, которые хоть и иногда обладают похожими чертами характера, но несмомненно являются разными личностями. Это прямой экспериментальный факт, опровергающий Вашу идею с «функциями»
Стоит знать что характер формируется не только от ДНК, а так же квазислучайным образом от различных гормонов во время внутриутробного развития. Я вроде не предлагал возвращаться к моменту зачатия и формировать зародыши заново. Тогда да, родится совсем другая Личность.
Вы придумали свои «функции» только что, так как я зашла за Вашу зону комфорта, спор стал Вам неприятен
Женская логика такая женская. Вы меня не поняли, а описал вам наглядно с помощью "функций", если вы не понимаете историю коммитов программного проекта. Вы же придумываете зону комфорта, неприятность спора из бессмысленной болтовни.
основой Вашего мировоззрения
О нет, основа моего мировоззрения, что вся эта вселенная это плод моей фантазии и я тут развлекаюсь спором с придуманными мной личностями. :)
</шутка>
Никакой непрерывности мышления нет, забавно об этом писать, зная о разных фазах сна, и даже о том, что таких снов в течение времени не-бодрствования может быть великое множество
Стоп, вы только что сказали что мозг — определяет нашими поступками? Если примем что мозг и есть наша истинная Личность, а наблюдатель ничего не решает, то значит есть непрерывность мышления нашей Личности.
Всё гораздо проще. Ваши оппоенты считают, что не показано, что оригинальная, неизменная, непрерывная личность существует более времени бодрствования,
Итак, Вы сами постулировали, что мозг это Личность. Ибо что наша личность если не сумма характеров, днк, опыта, которая определяет наши поступки? Мозг существует всегда с момента рождения и никогда полностью не отключается. Как некоторая, по-вашему частная сущность внутреннего наблюдателя, которая ничего не решает, может определяет прерывистость Личности?
Вы уж определись кто главный, тот кто управляет или тот кто кто наблюдает?sHaggY_caT
05.01.2017 18:22-1Стоит знать что характер формируется не только от ДНК, а так же квазислучайным образом от различных гормонов во время внутриутробного развития. Я вроде не предлагал возвращаться к моменту зачатия и формировать зародыши заново. Тогда да, родится совсем другая Личность.
Опять выкручиваетесь. Он формируется в течение всей жизни, это опять же экспериментальный факт
если вы не понимаете историю коммитов программного проекта
У Вас коммиты будут совершенно разными в одинаковых условиях. Эффект бабочки видите ли.
Стоп, вы только что сказали что мозг — определяет нашими поступками? Если примем что мозг и есть наша истинная Личность, а наблюдатель ничего не решает, то значит есть непрерывность мышления нашей Личности.
Зачем это принимать? Мозг с отключённым внутренним наблюдателем не осознаёт себя, не чувствует внутреннее я.
Итак, Вы сами постулировали, что мозг это Личность.
В вашей головеvedenin1980
05.01.2017 18:43Опять выкручиваетесь. Он формируется в течение всей жизни, это опять же экспериментальный факт
Формируется от опыта, а не просто так. Это тоже экспериментальный факт Если вы переели брусники в детстве и вам было плохо, то вы её будите ненавидит всю жизнь. Просто так ничего происходит.
У Вас коммиты будут совершенно разными в одинаковых условиях. Эффект бабочки видите ли.
Даже Вы и Вселенная до атома будут точно такими же? Чисто случайных процессов почти не существует, только на уровне около квантового. Человек даже когда очень старается. все равно плохо действует случайно. Он весьма предсказуем. Это тоже факт. Если у кого-то ушел отец в детстве, то при повторе это событие окажет тоже влияние.
Докажите эффект бабочки применительно к человеку если вся остальная Вселенная останется той же. Что именно в человеческом теле может быть генератором истинно случайных чисел и истинно случайных решений?
Мозг с отключённым внутренним наблюдателем не осознаёт себя, не чувствует внутреннее я
Вы сами постулировали что есть внутренний наблюдатель и есть "внутренний менеджер" — мозг. "Внутренний менеджер" управляет всеми решения, оставляя "внутреннему наблюдателю" роль зрителя. Логично что Личность то что принимает решения? Если Мозг во сне придумал таблицу химических элементов, так ли важно что он при этом не осознавал себя?
В вашей голове
В моей голове. Спасибо за подтверждение, "мозг в моей голове это Личность". :)
Вы не ответили на простой вопрос кто больше похож на Личность, тот кто наблюдает или тот кто управляет?
P.S. Вы серьезно верите, что минусуя все посты оппонента, вы придадите своим доводам больше веса? :)
Ну и аргументы с переходом на личности оппонента "зона комфорта", "боязнь мировозрения", "в вашей голове" это вообще приемы демагогии, их используют когда не могут спорить аргументировано.sHaggY_caT
05.01.2017 22:18P.S. Вы серьезно верите, что минусуя все посты оппонента, вы придадите своим доводам больше веса? :)
Я так делаю только если мои посты минусуют :) Не я первая начала
Формируется от опыта, а не просто так. Это тоже экспериментальный факт Если вы переели брусники в детстве и вам было плохо, то вы её будите ненавидит всю жизнь. Просто так ничего происходит.
И что? Ещё раз принцип Поппера — если нечто нельзя сфальсифицировать, значит нечто ненаучно. Если даже машина времени (которая нарушает второе начало термодинамики) не сможет показать, что «существует функция личности» (т.к. из-за эффекта бабочки опыт всё равно будет разным), значит Ваша идея дичь.
Внутриутробное развитие Вас не устраивает, если присмотреться ближе, Вас не устроит и всё детство, а потом и всё кроме последних пары лет, а потом и они. В ассимптотическом приближении Ваша «функция» по dx в конце концов упрётся в сутки.
Чисто случайных процессов почти не существует, только на уровне около квантового.
Краткий ответ — нет, существуют. Более полный — см. математическую теорию Хаоса, а так же вообще математический аппарат, описывающий турбулентные среды.
если вся остальная Вселенная останется той же
Нет смысла это доказывать, т.к. вселенная такой же не останется
Вы сами постулировали что есть внутренний наблюдатель и есть «внутренний менеджер» — мозг.
Менеджера придумали Вы. Остальное в этом абзаце комментировать нет смысла. Менеджер это и есть сознание. Просто в силу хаотичности, и кривости архитектуры (эволюция это не хороший инженер, а какой-то гарбадж!) многие решения принимаются мимо сознания. Сознательным усилием, как правило, это можно контролировать, если задуматься над чем-то.
Вы не ответили на простой вопрос кто больше похож на Личность, тот кто наблюдает или тот кто управляет?
Вопрос не имеет смысла в контексте обсуждения. Такую особую роль в мозге играет сознание. Но оно не принимает абсолютно всех решений, и даже большинство, только те, которые на особенном контроле, или которые обдумывались с участием сознания ранее.
saboteur_kiev
05.01.2017 17:34+1Вы путаете, что мозг это все. Но мозг это лишь часть нервной системы. Возможно центральная, возможно достаточно крупная. Но вряд ли даже половина.
vedenin1980
05.01.2017 13:48-1Тут видимо должен быть спор о видах сна, потому что после пары бессонных дней тяжёлого труда вполне уже можно спать под аккомпанемент парового молота.
Однако, не все могут спать и если причинить человеку боль, он проснется немедленно. Так же вы не сможете так спать при серьезной опасности и не все спят глубоко даже устав. Нет, это уже сильно много допущений, или во сне мы продолжаем частично бодорствовать подсознательно или нет. Просто подсознательно мы считает отдых в этой ситуации более важным, чем другие раздражители, поэтому и не просыпаемся.
sHaggY_caT
05.01.2017 14:26Однако, не все могут спать и если причинить человеку боль, он проснется немедленно.
А если сервер зависнет, аппаратный watchdog тут же его перезагрузит, и что?
Wizard_of_light
05.01.2017 17:29Эту всякую мозговую автоматику обычно к сознанию не относят. Сознание же не само по себе, оно лежит на подушке из, выражаясь программистским языком, «подпрограмм» и «драйверов» — комплексов навыков и рефлексов. До некоторых процессов при желании можно доковыряться, а некоторые изначально допускают сознательное вмешательство, но это некие подпрограммы, они работают сами.
sHaggY_caT
05.01.2017 05:03Это ложь. Даже «глиста» с около 127 нейронами (если не ошибаюсь)
нематода как раз частично эмулирована. У проекта openworm.org потрясающие успехи, им осталось, вроде бы, доделать только половые нейроны, а так нематода ползает и что-то делает :)
Более того, её нейросеть подключали к роботам
Varim
05.01.2017 05:18Я рад что они пытаются двигатся в этом деле.
Когда они дойдут до эмуляции окружающей среды, до кислотности, температуры, давления и тд, до того что червяк переваривает, когда возьмут животное, поместят в среду, а потом проэмулируют и среду и животное, и поведение многократно совпадет с живым червем, вот тогда эмуляция будет засчитана.
Не знаю как далеко им до цели. У меня нет информации что они на данный момент сделали это.sHaggY_caT
05.01.2017 05:58Она уже во многом совпадает. Согласно их рассказам, они сэмулировали весь головной ганглий, кроме половых нейронов.
alexbyk
04.01.2017 21:56Я когда себя первый раз клонировал, тоже обескуражило, что клон считал себя оригиналом, пришлось скрутить его силой, он мне даже фингал поставил.
А сейчас выработал методику — надо заранее свою копию уже привязанной выращивать.
Теперь каждый пол года так «сохраняюсь» на всякий пожарный — никаких проблем пока не было. Всегда имею 1-2 клона наготове если вдруг что.FransuaMaryDelone
04.01.2017 22:35чем Вы их кормите?
alexbyk
04.01.2017 22:37Как это чем — специальным кормом для клонов. В любом крупном супермаркете. Дорого, но на привязи от обычной еды они толстеют, а если отвязать и дать погулять — сами понимаете, не лучшая идея
wormball
05.01.2017 22:05Семейный корм «джумас»?
А вы подумали, что будет, когда ваш оригинал прикажет долго жить? Все ваши копии так и помрут взаперти, и толка от них не будет.
NONBIT_Lab
07.01.2017 16:31Вы в клоне сильно ненавидите себя самого в теле? Сидеть привязанным все время.
Хотя все попытки бунта вами пресекаются, ведь все их хитрости давно вам известны. Вы же их как облупленных знаете.
Интересно, два ваших клона разговаривают сами с собой от скуки в комнате? Это же шизофрения. Не пошутить, ни историю рассказать.
Alex_ME
04.01.2017 22:29+1Очень показательна в этом плане игра Soma (ее несколько раз упоминали на гиктаймс в подобных философских статьях), ее концовка очень хорошо проясняет момент копирования сознания.
Сюжетный спойлерСознание главного героя, умершего за 100 лет до основных действий игры перенесено на некоторую гуманоидную платформу, находящуюся на полуразрушенном подводном комплексе, полном трупов, жутких тварей, порожденным местным ИИ и прочими веселыми аттрибутами. Человечество погибло от удара кометы и горстка ученых решила от сканировать свои сознания, поместить в симулятор ("Ковчег") и запустить в космос, чтобы там они в виртуальной реальность болтались тысячи лет как последняя иска человечества.
Главный герой и встретившаяся ему копия девушки-ученого на неком носителе героически преодолевает трудности, убегает от монстров, бродит по дну моря и ловит жуткие трипы чтобы найти Ковчег, чтобы загрузить сознание себя и этой девушки в него, запустить в космос и тем самым спастись.
В конце ему это все удается, Ковчег улетает в космос, а главный герой остается сидеть в кресле в тысячах метров под водой в окружении крайне недружелюбных тварей. Да, его копия будет жить в симуляции. Но лично его текущее "восприятие" остается навсегда на дне. От осознания этого факта, что он не перенесся на Ковчег, а остался тут, главный герой впадает в бешенство, гневается итд итп.
Момент очень сильный и эмоциональный.
Varim
04.01.2017 22:50в их представлении по вопросу копирования\переноса сознания
Это вроде как очевидно, во всяком случае для меня.
Я даже не представляю, как человек не верующий в душу, может думать по другому.Alex_ME
04.01.2017 22:53На гиктаймсе много раз поднималась такая тема, и многие придерживались позиции "мне все равно, если копия будет такой же — это я". На крайний случай сойдет, но психологические барьеры крайне неприятны.
Volutar
05.01.2017 13:56В такой ситуации тяготно пустое продолжение существования при осознании наличия своего более удачливого «я». Ну и ещё и предвкушение травматичного умирания. Резкое отключение (в рамках <1мс) в таком смысле видится как вполне нормальный вариант. Т.е. то же телепортирование с мгновенным разбором.
vsespb
04.01.2017 22:51Если я выпью литр водки, и отдаю себе отчёт что с этого момента я уже ничего не вспомню, то значит ли это что завтра утром проснётся и побежит за пивом мой клон из прошлого, а настоящий я просто исчезнет?
Хотя… почему-то этот вопрос волнует меня только после поллитра…
hidoba
04.01.2017 22:52+1Зачем всё усложнить? По некой причине у нас есть ощущение, что наше тело и мозг вон там, а вот здесь есть некий «экран», который подключен к мозгу, и на экран выводится то, что сейчас в мозге, а мы этот экран смотрим. (Что, мне кажется, есть наша интуитивная модель сознания). В этой детской модели когда мы засыпаем, экран не работает, а когда мы просыпаемся, он снова подключается к нашему мозгу. Если нас заморозить, разрезать, пересобрать и разморозить — возникает ощущение, что экран нас магическим образом найдет в новом месте и снова подключится. Либо если заменить все атомы. Если производят нашу копию и уничтожают оригинал — уже начинаются проблемы: переподключится ли экран к копии или возникнет новый экран, а старый останется навсегда отключен от всего (смерть)? Еще сложнее, если делают много копий. Если еще глубже копать в эту логику, будет еще больше софистских вопросов: почему мой экран подключен именно к этому человеку (почему я родился собой, а не собакой из соседского двора), и т.п.
Но ведь всё решается, как только мы отказываемся от детской интуитивной концепции экрана. Есть физические законы, в результате работы которых каждый из нас сидит и читает этот текст на экране и производит движения пальцами по клавиатуре, это управляется мозгом, и это работает, но зачем здесь нужна «личность», «сознание» или «Я»? Есть машина, которая, уж так сложилось, печатает текст на клавиатуре, и мы рано или поздно поймем, как она работает (и сможем сделать такую же).
Если отказаться от личности, кажется, пропадают все проблемы. Вдобавок к этому, какой смысл говорить, что «Я» — это восприятие? Во-первых, неясно, что же такое «восприятие» в этом смысле. Во-вторых, зачем это нужно в любом случае?
Кажется, это более научный подход. Мы представляем гипотетическую ситуацию (один из примеров с клонированием или изменением или чем угодно) — и думаем, что будет на практике, в результате работы физических законов. А вопросы вроде «тот же это человек или другой» не имеют логического смысла, потому что нет никакой личности и определения «тот же человек», и, кажется, настолько же глупы, насколько рассуждать, та же Windows или разная работает на моем компьютере и компьютере читателя (с предположением, что у обоих из нас идентичная версия).Varim
04.01.2017 23:06Зачем это нужно в любом случае.
Ведь мы расплодились почти по всей планете.
Кажется, это более научный подход
ответ что это получилось случайно но оказалось полезным потому закрепилось, считается научным.
abstracto
04.01.2017 23:12дааа, тема богатая. Вообще я «хочу верить (с)» в то, что сознание не продукт нейросети в обычном компе, а продукт работы квантового компа. аля, что вся информация в голове находится в связанном связанном между собой состоянии.
потому как только это может дать ответы вопросы типа «если мы клонируем себя и скопируем всё содержимое мозга в клона и разбудим обоих — в ком будет моё сознание?» в классическом варианте, как и обсуждалось в комментариях — оба будут думать, что они продолжают осознавать и Я никакого не существует. с другой стороны, если информация связана или запутана между собой — то в обоих одновременно, что конечно разрушительно с точки зрения нашего классического восприятия, но обе ноды будут работать с один банком информации.
возможно для людей которые лучше разбираются в квантовой физике это всё звучит как полный бред (ибо всё работает не так, а я нуб с теме и я знаю это), но с точки зрения своего сознания — это единственный вариант которые наш разум может реально принять на уровне ощущений.
но хочу отметить, это лишь мои фантазии. вполне вероятно, что в мозгу обынчый комп и обычная память, просто мозг не способен принять это в принципе (на уровне ощущений опять-же)
Alex_ME
05.01.2017 14:00Если сознание объясняется некими квантовыми эффектами в мозгу, то попытка его считать (наблюдатель) — неизбежно повлияет на результат и разрушит сознание. Поэтому даже копию, со всеми обсуждаемыми проблемами, сделать невозможно.
abstracto
05.01.2017 14:24так считывать непосредственно и не нужно, нужно лишь запутать состояние одного бита с другим новым без определения его значения. извините если это ересь и так не возможно, но и квантовый комп на мясе при комнатной температуре тоже из раздела фантастики.
Sadler
04.01.2017 23:16Если заменить все атомы или молекулы нашего мозга, ничего не произойдет. Так как они меняются в течении жизни
«Если уничтожить мозг, ничего не произойдёт. Так как клетки отмирают в течение жизни».
Восприятие не привязано к личности. Ему все равно, где возникать.
Потому что то, что вы называете восприятием, по моему скромному мнению является неотъемлемым свойством материи, которое может в той или иной мере проявляться в определённых условиях.
Это создают законы природы нашего мира. Которые четко знают положение нейронных сетей и происходящий в данный момент процесс. {skip} Верующие называют это Богом
Никакого «знания» здесь не нужно, физическим законам не требуется сознание, чтобы действовать, не плодите сущности.
кочующий из тела в тело на протяжении эволюции
Не льстите себе, в ближайшем будущем Вас растащат на миллионы маленьких Вас и соберут нечто новое. Если же предположить, что развитие Вселенной циклично и не детерминировано на любом отрезке времени, то в отделённой перспективе, конечно, растянутые во времени существуют все возможные Вселенные, все возможные состояния материи.
Varim
04.01.2017 23:31+1«если мы клонируем себя и скопируем всё содержимое мозга в клона и разбудим обоих — в ком будет моё сознание?» в классическом варианте, как и обсуждалось в комментариях — оба будут думать, что они продолжают осознавать и Я никакого не существует
Я никакого не существует — Что за глупость, как это вы сделали такой вывод? Я, это самосознание. Будет аж целых два Я, по одному в каждом из тел!
Вы же сами сказали если оба будут осознавать, значит два сознания, Я как раз и существует.
Какие еще обе ноды, вы думает что два клона вдруг будут иметь одно сознание?
Вы верите в душу? Душа — это то что может обитать вне пределах мозга и тела, в разным толкованиях имеет самосознание и/или память?
«единственный вариант которые наш разум может реально принять на уровне ощущений.» — может не наш разум, а лично Ваш?
В некоторых религиях прекрасно — сознание без тела (я не рекомендую стать верующим.)
3al
04.01.2017 23:40>Почему не имеет смысла
Не имеет смысла для кого? Для общества пара-тройка копий условного Эйнштейна вполне имеет смысл, как мне кажется (если опустить вопросы этики и ограниченности ресурсов). А вопросы вроде «кто мёртв», «кто клон», «кто оригинал» — софистика и как раз они смысла не имеют.
aokoroko
05.01.2017 00:43Что же никто не вспомнил в этом контексте об «открытом индвидуализме»? Статья в википедии несколько сумбурная, а хорошо эта идея изложена у Шредингера (да, того самого) в его книге «Моё мировоззрение».
Если совсем кратко, применительно к «Я» вопрос «чьё оно» не имеет смысла, так как наблюдатель, который смотрит глазами каждого из нас, единственный.Varim
05.01.2017 00:48в смысле у нас у всех один наблюдатель? Это не так, у нас разный опыт.
aokoroko
05.01.2017 04:39О том и речь! У меня в 7 лет и в 50 лет совсем разный опыт. Но это один и тот же наблюдатель? Почему тогда Алиса и Боб — разные наблюдатели?
Varim
05.01.2017 05:017 и 50 слишком большой интервал. Восприятие может быть разным. Скажем в мои 18 и 36, я воспринимал себя в целом примерно одинаково, в 36 просто меньше гормонов и больше знаний.
Я думаю тут вопрос в том что такое определение "один и тот же наблюдатель".
Я бы сказал что Вася в 25 лет и 26 лет, это один и тот же наблюдатель, если он не алкоголик и у него не было травм и он здоров.
Алиса и Боб разные. Нужно конечно подумать, почему очевидная для меня вещь, правильная, на данный момент скажу что разница слишком очевидна что бы сказать почему. А почему яблоко и второе яблоко это разные яблоки?
Вы разделяете Алису и Боба. Зачем вы предполагаете что между ними есть невидимая «ментальная» связь?
Они разные наблюдатели потому что разные физические носители.Varim
05.01.2017 05:24у 50 летнего есть память о 7 летнем, а у Алисы и Боба нет памяти другого.
aokoroko
05.01.2017 06:04А есть ли разница между «памятью другого» и «памятью О другом»?
Я это к тому, что я, например, сейчас могу больше знать о каком-то другом человеке, с которым долгое время общаюсь, чем о себе самом в прошлом, потому что забыл, например, многое за давностью.Varim
05.01.2017 06:21Память внутреннего наблюдателя, внутренняя. Но иногда путаешь твоя это память или память того что ты на воображал услышав чей то пересказ.
aokoroko
05.01.2017 06:35Вот именно, а где критерий отличия? Какой-то флажок «моя» «не моя»? А есть ли в нем хоть какой-то смысл? Я имею в виду, что он ничего не отражает, ничего существенного. Просто флажок.
aokoroko
05.01.2017 06:03Ну тут надо или заключить, что никакого особого феномена сознания нет, а есть закономерное и случайное движение атомов во Вселенной, не более, или же постулировать такой феномен, качественно иной, чем физические носители.
Кстати говоря, связь ведь есть! Сознание и возникает, и существует благодаря связи каждого физического носителя с неким объемом информации, поддерживаемым множеством носителей. Я имею в виду и язык, и культуру.Varim
05.01.2017 06:30Ну тут надо или заключить, что никакого особого феномена сознания нет, а есть закономерное и случайное движение атомов во Вселенной, не более, или же постулировать такой феномен, качественно иной, чем физические носители.
С чего это вдруг? Раскройте логику.
Кстати говоря, связь ведь есть! Сознание и возникает, и существует благодаря связи каждого физического носителя с неким объемом информации, поддерживаемым множеством носителей. Я имею в виду и язык, и культуру.
Во первых, есть теория и «дети маугли» намекающие на то что сознание формируется в обществе.
Во вторых, какое то продолжительное время сознание существует у единичного человека, без всяких других людей.
А что такое культура и язык вне культуры…
Но нет, связи нет, потому что вы делаете подмену связей разных типов.aokoroko
05.01.2017 06:33Что именно «с чего вдруг»? И то, и другое — теории. Вопрос, какие эксперименты могли бы подтвердить первую либо вторую. Либо предложите третью.
Каких разных типов? Кроме передачи информации есть что-то еще?
RigelNM
05.01.2017 03:55Прислушался к себе, мое Я сидит в общем «фокусе» органов чувств, там где вся внешняя собранная информация обрабатывается и преобразуется на языке моего Я.
Для того чтобы я прямо сейчас ощущал себя как Я мне не нужен весь мой предыдущий опыт, мне нужно чтобы все мои органы чувств продолжали непрерывно «сходиться» в одной точке. С заменой периферийных устройств(глаз, ушей, ног, туловища) я очевидно не перестану себя воспринимать «в том же теле». Весь вопрос соответственно, как переместить фокус органов чувств и при этом оставить уверенность, что это всё тот же Я. Очевидно пока я не восприму процесс «перелета», а не исчезновение в одной точке и появление в другой, убедить меня не получится.
Varim
05.01.2017 05:04Кстати тут не была затронута тема влияния голода, болезней (не психические болезни, а грипп и т.п.) и микро организмов на сознание и работу мозга, а влияние имеется.
Varim
05.01.2017 06:19Еще тут вроде бы не упоминали эффект маугли, когда дети вроде бы до примерно 10 лет, не видели других людей, и многие таких детей описывали как животных
evil_random
05.01.2017 13:18В соседней теме обсуждали.
Пришли вроде бы к выводу что варианта 2:
а) сознание вообще не активируется пока маугли не попадёт к людям
б) сознание активируется но не так как все думали
Вот если бы найти такого маугли, обучить как будто он младенец, а затем спросить что он помнит о том времени когда он был маугли это бы ответило на много вопросов.vedenin1980
05.01.2017 13:28Вроде пробывали, маугли не обучаются, у младенцев строение мозга такое что они легче обучаются базовым навыкам, взрослого или подростка невозможно полностью переучить. Сознание и интеллект у маугли есть, там проблема в социальности и обучаемости, они уже имеют свои животные навыки/привычки и стереть их мозг и начать заново невозможно. Так же невозможно взять взрослого человека из первобытного племени и выучить его так чтобы он не отличался от обычного горожанина.
GeKKon
05.01.2017 18:40Тут можно упомянуть идеи Кастанеды, хотя многие их могут воспринять в штыки.
Если сделать краткую выжимку, то человек (или любое образование с обратной связью) — это существо воспринимающее. Причем в данном контексте восприятие — это комплекс реакций на окружение и ее интерпретация в тех или иных категориях.
Так вот есть два ключевых момента:
- Окружение, т.е. то, что воспринимается, может быть чем угодно, и может быть воспринято/интерпретировано совершенно по-разному.
- Восприятие может фиксироваться в каких-либо определенных «позициях», т.е. предлагать различные интерпретации.
С рождения у существа нет четкой «позиции» восприятия, интерпретация хаотична. Хаотичность восприятия не позволяет существу нормально функционировать в окружении, так как каждый раз те или иные данные окружения будут интерпретироваться по-разному.
Тут и вступает в силу (кроме генов) онтогенез и воспитание. Если человек начинает воспитываться в среде, где определенная «позиция» восприятия стала "общественным договором" в рамках которого эти люди могут предсказуемо взаимодействовать, то у этого человека его восприятие постепенно фиксируется именно в этой «позиции». Эта «позиция» в данном обществе считается "объективной реальностью".
Если человек воспитывался среди животных, то он оказывается в плачевной ситуации. Его «позиция» восприятия зафиксирована так, что она не является частью ни «объективной реальности» этих животных (так как органы восприятия абсолютно другие, он не может полностью воспринимать так, как его «приемные родители»), ни частью «объективной реальности» людей. Получается гибрид, который, наверное, невозможно изменить, но который ближе именно к животному.
Дело усложняется еще тем, что сами органы восприятия также могут быть частью восприятия. Такая себя рекурсия, которую, если она есть на самом деле, мы вряд ли когда-либо сможем полностью понять.
igruh
05.01.2017 07:11Все эти рассуждения моментально разбиваются о принцип неопределённости Гейзенберга.
FransuaMaryDelone
05.01.2017 07:19сложновато разбить гуманитарное рассуждение утверждением точной науки.
yul
05.01.2017 09:27Сознание и мышление определяются далеко не только нейронной сетью.
К примеру, человек решает задачки на обычном уроке, у него нормальное состояние. Он может совершать ошибки, но это его не сильно беспокоит.
Но вот важный для него экзамен, и у него уже совсем другое состояние: повышенное потоотделение, дрожь в руках, желудок сводит, думать намного сложнее, то, что он еще утром хорошо помнил, вдруг забылось, а мысли вертятся вокруг того, как он провалит экзамен и что потом будет.
Создает эту разницу действие гормональной системы, например, гормон стресса — кортизол. Хорошо ли, что есть это влияние или плохо? Может, будет гораздо лучше, если мозг постоянно будет кристально чист? Но, если не будет эмоций, которые вызывают гормоны, к чему будет стремиться сознание? И будет ли вообще?
Почему во время экзамена выделяется гормон стресса? Потому что результат экзамена очень важен для сознания. Возникает страх допустить ошибку. Человек начинает проверять и перепроверять все. Он затрачивает намного больше времени, но и вероятность ошибки уменьшается (если он сможет отвлечься о картинке работы дворником). Если времени экзамена окажется недостаточно, он может получить худшие результаты, но в реальной жизни иногда лучше потратить больше времени на перепроверку, чем расхлебывать последствия (а иногда — нет).
Страх ошибки, который тем больше, чем серьезнее ожидаемые последствия ошибки, стимулирует человека мыслить определенным образом, уменьшать вероятность ошибки. Если постоянно мыслить одинаково, безэмоционально (что вряд ли возможно в наших телах), человек будет либо тратить слишком много времени на не слишком важные задачи, либо слишком мало времени на те, которые могут иметь фатальные последствия.
Советую задуматься над этим тем, кто намерен создать сильный ИИ. Будет ли для него иметь значение, если в результате ошибки с вероятностью 0.0001% будет уничтожено человечество? Или он посчитает излишним тратить ресурсы на перепроверку?
mad_god
05.01.2017 09:40Долгое время страдал теорией, что все мы — суть экземпляры одной единственной сущности и уникальными нас делают только воспоминания, поток информации, в который мы попадаем, оказываясь в том или ином месте и времени. Два близнеца, растущие рядом, вырастут разными, потому что видят мир под разными углами, в разное время доходят звуки вокруг и так далее, в разных состояниях находятся списки, отсортированные по разным приоритетам, которые так или иначе возникают.
И, поэтому, возможно, каждый из нас будет чувствовать себя, как «Я», точно также, как я чувствую себя собой. Другими словами, разум, сознание — это единственное, что может перемещаться не только в пространстве (пожил свою жизнь — проживи жизнь соседа), но и произвольно во времени: (пожил свою жизнь, проживи жизнь своего отца).
Я имею ввиду, если я существую в данном времени и месте (теле), то это единственное, чем я сейчас могу быть. Но мой сосед точно так же — единственное, чем он может быть и только в данный момент, в данной точке Вселенной. Следовательно, (или мне так очень кажется) должен быть вариант, когда я буду ощущать тело и жизнь соседа, как свои собственные, но для меня теперешнего это ещё не произошло. Или уже произошло.aokoroko
05.01.2017 13:31Это и есть «открытый индвивдуализм» (его сейчас так называют), описанный хорошо Шредингером в книге «Мое мировоззрение».
bsmrck
06.01.2017 08:24Именно! Что-то похожее тоже давно приходило мне в голову и я ждал что кто-нибудь озвучит эту мысль. Спасибо большое за книгу.
sHaggY_caT
07.01.2017 13:21Долгое время страдал теорией, что все мы — суть экземпляры одной единственной сущности и уникальными нас делают только воспоминания, поток информации, в который мы попадаем, оказываясь в том или ином месте и времени.
У Пелевина та же мифология, похоже. Всегда интересовало, он в неё верит, или просто интересно пишет, как Толкиен?mad_god
07.01.2017 14:20Вы не поверите, именно после Пелевина у меня это и появилось. После его рассказа про навозных жуков и ЙА.
sHaggY_caT
07.01.2017 14:39Но это же сказка, и несовместимо с научной картиной мира! Я тоже люблю Пелевина, но читаю то, что он пишет как чистое фэнтези, интеллектуальные головоломки.
mad_god
07.01.2017 20:15Я же не просто скопировал, я долго размышлял, думал, отфильтровывал подобное в других книгах, читал философов, пытался думать, как они
relist
05.01.2017 09:40Многие люди озабочены поисками Смысла своей жизни.
Есть возможность, упростить задачу, если принять, что Смысл Жизни один и един для всех и нужно найти в нём своё место и быть на этом месте успешным.
Удачи всем.
Смысл Жизни.
Смысл Жизни, как способа соорганизации материи в изменчивые, эволюционирующие органические системы – это экспансия, освоение новых ареалов обитания, создание, усложнение и совершенствование для этой цели различных биологических видов.
Инструментом для этого выбраны эволюция и естественный отбор.
В настоящее время, освоение Земли Жизнью выполнено и создан наиболее совершенный, на данный момент, биологический объект – Человек.
Задача выполнения Смысла Жизни теперь возложена на него.
Смысл существования человеческого сообщества можно сформулировать таким образом:
- Поддержание существующего уровня развития Жизни на Земле, полная компенсация ущерба, нанесённого человеком своей деятельностью;
- Распространение Жизни за пределы Земли;
- Совершенствование собственного вида, придание ему новых качеств и свойств, не противоречащих Смыслу Жизни;
- Обеспечение качественным человеческим биоматериалом процессов эволюции и естественного отбора.
5. Создание высокоэффективного и высокоорганизованного, с максимальным запросом на интеллект, человеческого сообщества для выполнения вышеизложенных задач.
п.5 самый сложный.
Индивидуальный смысл жизни человека придётся, видимо, определять каждому для себя самостоятельно.
Думаю, если понять основной Смысл Жизни, то это не так уж и сложно.
Меня, на самом деле, интересует сейчас практическое воплощение П. 5 СЖ.
- Способы постановки актуальной цели
- Создание рабочего пространства для динамических креативных групп
- Создание метода ранжирования на основе обратных связей для получения объективного рейтинга получающего оценку и дающего оценку.
Кратко по П. 5.
Высокоэффективное, высокоорганизованное, структурированное общество возможно создать с помощь "Сети актуального целеполагания и деятельностной коммуникации", предназначенной для создания динамических креативных групп с ситуативной иерархией, действующих на основе положительных обратных связей в высококонкурентной среде, возникающей в правильно сформированной сети.
Динамическая креативная группа с ситуативной иерархией, это естественная, проверенная временем форма организации первичного человеческого коллектива, позволяющая наиболее эффективно задействовать интеллектуальные ресурсы её участников.
Это описание Сети такое сложное придумал, на самом деле обычная сеть, для решения обычных наших проблем, только наиболее эффективным способом.
P.S. Если человеческий вид не будет следовать Смыслу Жизни, то, в долгосрочной перспективе, возникнет вопрос о целесообразности его существования.
BrNikita
05.01.2017 09:40На мой взгляд, если отбросить эмоциональную составляющую, попытки сопоставить себя с чем постоянным-неизменным, то не имеет значения кто оригинал, а кто копия, т.к. в следующий момент времени каждый из нас измененная — дополненная копия человека в предыдущий момент времени. Информация переходит от одного носителя к другому, главное, чтобы она не терялась со временем, а что считать именно тем самым «я» (все тело целиком, мозг, восприятие или память) — личное дело каждого
valambar
05.01.2017 09:41Здесь не рассматривается такой момент, как «Закон тождества Я». А между тем — наше самовосприятие не зависит не только от потока вещества в мозге, но и от изменения информации. Я был ребенком, Я повзрослел, Я научился, Я забыл, наконец — и даже — Я потерял сознание! Любое изменение оставляет Я инвариантом. В комментарии к другой статье я уже писал об этом — инвариант не может быть функцией чего-то, что само изменяется.
Что заставляет делать предположение (в принципе — недоказуемое), что самосознание связано с нервной системой не полностью, а ситуативно. То есть может существовать и вне человека как такового. Но недоказуемо и обратное — что смерть человека с его телом уничтожает и самосознание. Так что и то, и другое — предмет исключительно веры, и вера в остутствие жизни вне тела — тоже вера, как и вера в бессмертие души.
prostovovan
05.01.2017 09:41-1Наука не может оперировать задавать вопросы — «что такое сознание», так как это уже область философии. Не стоит молотком пытаться пытаться долететь до Луны.
shapovalov_org
05.01.2017 10:28+1Нейропсихологов не замечаем как бы, ну ну… МРТ никто не отменял как и дефекты мозга открывающие понимание на то как он работает, те же эксперименты с ЛСД например или иссечение мозолистого тела. Да и нейроинтерфейсы отлично работают, это говорит что многое о мозге мы уже понимаем. Именно наука дает понимание что такое сознание, а не графомания философов оторванных от реальности и научной методологии. Вот не плохой ролик в тему: https://www.youtube.com/watch?v=bWTng0h0mdw
prostovovan
05.01.2017 13:56Нейропсихологи не могут по определению понять природу личности. Этот философский запрет сродни запрету на существование вечного двигателя.
Daniro_San
05.01.2017 10:32-3Если предположить, что у человека есть душа, а мозг её инструмент, то всё становится на свои места. Можно скопировать мозг, но при этом душа либо скопируется тоже, и образуется новая личность, либо душа не подвержена глубокому копированию и нового человека не образуется.
Чем то похоже на копирование в C++: можно скопировать обьект, при этом поля-значения перекопируются, но значения полей-указателей — нет. В таком случае, душа это поле-указатель. Мы можем скопировать его, но значение на которое он указывает останется тем же. Я склоняюсь к этому варианту, в таком случае послекопирования объекта следует ожидать unexpected behaviour, при дальнейшем использовании двух объектов, душа то одна, а сборщика мусора нет.shapovalov_org
05.01.2017 11:06Опять религиозные сказочки. Ок и где эти души находятся? как доказать их наличие? а забыл они же «нематериальны» как и невидимый Розовый Единорог. Во-первых нейронные структуры мозга при рождении каждый раз должны быть такие, какие были у прошлого носителя «души», что-то не наблюдается такого. Во-вторых идею о мозге как «приемнике» душ можно было проверить поймав на неё другую душу или создав устройство имитирующее работу мозга и ловя души аки радиостанции, этого тоже как-то не наблюдается )))
Смешно то, как люди боясь собственной смерти начинают верить в то, что их «спасет» от смерти, но в конечном итоге они всё равно умирают. Хотя думаю нанороботы и киборгизация с постепенной заменой частей мозга на искусственные может решить проблему, но и это всего лишь сказочка о чудо-технологиях которых нет и не факт что появятся в таком виде, который нам так необходим чтобы избежать смерти. Вообще осознание своей смертности придает ещё большую цену жизни, жизнь одна и она коротка, и тратить её нужно с умом.Daniro_San
05.01.2017 12:09Скорее люди боятся как раз того, что после смерти что то есть. Ведь если религиозные сказочки окажутся правдой, то всем кто их отрицал придётся плохо.
Проще всего решить что со смертью личность умирает навсегда. В таком случае ни в чём абсолютно нет никакого смысла, ведь что бы я не делал — умру, ни жизнь ради потомков, ни ради светлого будущего тогда тоже не имеет смысла — ведь все тоже умрут. Остаётся только и надеяться/мечтать о продлении жизни своего тела.
Раз смысла ни в чем нет, это значит и со смертью тела умирает и личность, что перед человеком открывается неограниченная свобода действий, и он не ограничен ничем, ни моралью, ни нравственностью, ни чем либо ещё.
Естественно каждый атеист подсознательно или явно это понимает. И естественно что такого человека охватывает страх, если он хотя бы на минуту представит, что ответ за свои действия дать всё таки придётся хотя и после смерти.
Вот и вы сейчас начинаете оправдывать свой страх. Ведь умереть и исчезнуть навсегда на самом деле не страшно, страшно нести ответственность за свои действия.
Осознание своей смерти навсегда не даёт вашей жизни никакой ценности — мертвому нет дела до живых, а живые забывают мертвых. Потратите вы свою жизнь с умом или потратите её глупо, насладитесь всем чем можно или умрёте в нищете — в конечном счёте для вас нет никакой разницы, ведь так или иначе вы умрёте. Как в арифметике от перемены мест слагаемых произведение не меняется, так и в вашей жизни от перемены её обстоятельств конечный результат не изменится — смерть. Поэтому говорить о ценности жизни в таком контексте глупо.
Обрести ценность и смысл жизнь может только в вечности, при наличие Абсолюта, по критериям которого и будут оцениваться все действия.
Не пытаюсь вас ни в чём убедить, просто захотел высказать свой взгляд.shapovalov_org
05.01.2017 12:45Как раз таки знать что умрешь очень страшно и тебя не будет нигде и никогда, ни в раю ни в аду и т.п. Рай и ад придумывают как раз для того чтобы убрать этот страх смерти. Смысл создаем мы сами здесь и сейчас, смысл биологического существование — продление рода, как результат естественный отбор и лучшая адаптация к среде обитания. Смысл личного существования каждый выбирает сам, будь то забота о близких, научная работа или поклонение божеству. Вы считаете что если нет бесконечности то и нет смысла, смею вас заверить что её нет, звезды выгорят, ложный ваккуум распадется и т.п. наша Вселенная не бесконечна, мы живем именно в тот период в её существование когда условия позволяют нам это сделать.
Повторяю Вы умрете так или иначе, верите ли Вы во что либо или нет, богатый или бедный, смысл жизни не в смерти, а в том что Вы успели достичь и сделать пока были живы. Вся соль не в конечной точке маршрута, а в самом путешествии.
Ньютона и Бора будут помнить пока будет существовать человечество, их жизнь не была лишена смысла, как и жизнь каждого из нас. Только мы решаем что с ней сделать, если бы все жили вечно то и смысла бы не было никакого в развитии, в рождении новых детей, зачем что-то делать если и так все попадут в рай? Некоторые верующие в загробную жизнь туда даже свои семьи собственноручно отправляют или террористы убивая себя во имя бога и попадания в рай. Это их смысл жизни, он не несет пользы живущим людям, а лишь умоляет саму ценность жизни и отбирает у людей их единственную конечную и неповторимую жизнь. Так что призываю Вас жить здесь и сейчас, а не быть как христианин живущий только ради обещанной жизни после жизни, пропускающий и сжигающий свою жизнь, в надежде на попадание на небеса.immaculate
05.01.2017 15:26Полагаю, Ньютон и Бор занимались своими делами вовсе не потому, что хотели оставить след в истории. Вряд ли у них была именно такая мотивация. Кроме того, думаю, что им и при жизни было все равно, оставили ли они след в истории, а теперь — и подавно. А если человечество просуществует еще 2-5 тысяч лет, то о них через пару тысяч лет никто и не вспомнит. Может быть, останется какая-нибудь крохотная ссылка в будущем аналоге википедии.
TheDeadOne
05.01.2017 10:52Every time you fall asleep you die, then someone else wakes up in your body thinking they are you. You are alone and trapped in your own mind. The world around you is your lie. Soon you will be nothing. You will never again hear sounds, never again see colors, never again be anyone…
betrachtung
05.01.2017 11:03-2Меня всегда удивляло, как некоторых людей ставит в тупик парадокс телепортации.
Новая версия — это я. И старая (если она не гибнет при копировании) — тоже я. Для того, чтобы не понимать что-то столь очевидное, нужно, видимо, верить в существование души.
Простейший вопрос: согласились бы вы на копирование своего разума в улучшенную (более здоровую и долговечную, скажем) версию вашего тела при условии ликвидации старой версии?shapovalov_org
05.01.2017 11:11+1Не факт что самосознание перенесется, это как оцифровать книгу и сжечь её, информация есть, но чего то да не хватает. Сознание настолько крепко связанно с мозгом что уничтожение мозга уничтожит и то сознание что в нем было, хотя породит новое оцифрованное сознание с копией воспоминаний, но уже другое. Тут и души не нужны, обычный материализм, уничтожается носитель сознания, уничтожается и само сознание.
betrachtung
06.01.2017 05:42Если уж приводить аналогии с книгой, то это как воссоздать книгу абсолютно точно (только менее потрёпанную и более прочную) и сжечь старую версию.
Речь именно о создании идентичного носителя сознания. С тем же самым сознанием.
Varim
05.01.2017 21:03Меня всегда удивляло, как некоторых людей ставит в тупик парадокс телепортации.
Новая версия — это я. И старая (если она не гибнет при копировании) — тоже я. Для того, чтобы не понимать что-то столь очевидное, нужно, видимо, верить в существование души.
Простейший вопрос: согласились бы вы на копирование своего разума в улучшенную (более здоровую и долговечную, скажем) версию вашего тела при условии ликвидации старой версии?
Новая версия — это я — вы ошибаетесь, новая версия, это мужик с соседнего подъезда, а не вы.
Как раз таки вы и верите в душу, думая что создав копию вас, ваша душа-сознание туда переселится.
Вы не путайте копирование и перемещение. То что с вас делают копии вас не согреет. А телепортировать вас, перемещая, а не копируя, можно только создав дырку в пространстве, ну или найти какой то квантовый способ который бы не копировал, а перемещал.
Новая версия вас, при уничтожении старой, это не вы. Это создание нового мужика и убийство вас.Rikkitik
05.01.2017 21:49+1Смиритесь с фактом существования разных точек зрения. Все люди разные. Меня вот, например, абсолютно устроило бы некое «не-я» в конечной точке телепортации, которое имеет такое же тело, помнит всё, что я, думает и чувствует, как я, разделяет моё отношение к жизни, стремится к моим целям и собирается воплощать мои планы. У меня просто нет сентиментальных чувств по отношению к «я».
Посмотрите на это с другой стороны: человек тратит достаточно большую часть своей единственной жизни на то, чтобы скопировать в мозги других людей часть своих идей, пусть и с искажением. Значит, общность мыслей того стоит. И человек с точной копией ваших мыслей не может восприниматься точно так же, как незнакомец.Kardy
05.01.2017 22:23-1Меня вот, например, абсолютно устроило бы некое «не-я» в конечной точке телепортации, которое имеет такое же тело, помнит всё, что я, думает и чувствует, как я, разделяет моё отношение к жизни, стремится к моим целям и собирается воплощать мои планы
а еще говорите
нет сентиментальных чувств по отношению к «я»
для не сентиментального подхода телепорт давно изобретен — называется «письмо»
пишете подробный алгоритм действий в точку «телепортации», прикладываете к нему определенню сумму денег — результат достигнут.
а переносить в точку телепортации некое «не-я», но с «вашим отношением к жизни» — это как раз сентименты и нерациональное расходование ресурсов
betrachtung
06.01.2017 05:48Новая версия — это я — вы ошибаетесь, новая версия, это мужик с соседнего подъезда, а не вы.
Это я. Это моё сознание. Моя память, моё восприятие. И до тех пор, пока мы не обретём различные воспоминания, это одна и та же личность.
Очень, кстати, интересный вопрос, с какого момента можно считать одну личность разделившейся на две. Как измерить этот пограничный опыт. Но до обсуждения этого вопроса довольно далеко, пока многие не осознают куда более базовые вещи.
Как раз таки вы и верите в душу, думая что создав копию вас, ваша душа-сознание туда переселится.
Боже, ну что за ерунда. В душу верят те, что считает, что во мне есть нечто некопируемое и привязанное к данному конкретному носителю; что-то, чего не может быть в его абсолютной копии.
Мне это напоминает «Видоизменённый углерод» с его отказывающимися от воскрешения католиками. Когда/если дупликация личности в каком-либо виде будет реализована, социальный разрыв между пользующимися ей и боящимися за свою душу будет неодолим, это будут два абсолютно разных общества.Varim
06.01.2017 06:41Это я. Это моё сознание. Моя память, моё восприятие. И до тех пор, пока мы не обретём различные воспоминания, это одна и та же личность.
Это не так.
То будет не ваше сознание, а похожее на ваше, но не ваше. А если сознание сильно зависит от случайного теплового процесса, то возможно даже и не похожее на ваше.
То будет не ваша память, а похожая на вашу, но не ваша.
То будет не ваше восприятие, а похожее на ваше, но не ваше.
Интересно в чем для вас отличие между сознанием и восприятием.
Это будут похожие, пусть похожие на 100% личности, но это будет не одна и та же личность, а две одинаковые личности.betrachtung
07.01.2017 17:41При несовершенном копировании это действительно будут похожие личности. При совершенном — одна личность до накопления различного опыта.
saru_dono
07.01.2017 16:38Я не совсем понимаю вашу позицию. Предположим, ваш разум скопировали в более здоровую и долговечную версию вашего тела из старого тела, находящегося при смерти. И вот, в последнюю секунду своей жизни, вы видите как ваша копия машет вам рукой, и умираете. Что изменится лично для вас?
Если полностью соблюдать условия из вашего предыдущего поста, про ликвидацию старой версии, вы умираете не приходя в сознание. Опять же, что изменится лично для вас от факта существования копии?betrachtung
07.01.2017 17:44Лично для меня изменится очень многое: я буду жить дальше в новом теле.
Я вам больше скажу: если обязательным условием является самоликвидация старой версии, то старый я без колебаний вышибет себе мозги. Потому что я понимаю, что продолжаю жить в новом.
Другое дело, если старая версия продолжает получать независимый опыт, тогда в какой-то момент она становится отдельной от новой личностью. А вот в какой момент и как вообще можно измерить опыт — задача посложней, чем trolley problem.
red75prim
07.01.2017 17:47Интуитивный подход к понятию "лично для вас" ломается, когда есть идентичная копия. Точнее такой подход требует мистической связи вашего сознания с одной из физических реализаций вашего сознания. Если вы ничего не имеете против мистических связей, то, пожалуйста, считайте, что для оригинала ничего не изменится. Но не все так считают.
hoxqot
11.01.2017 17:13-1У вас не верное представление что то такое «Я». У Я есть граница она может может меняться, но она существует, т.е. в определенный момент времени ты можешь сказать это Я, а вот дальше не Я. При рождении у человека нет Я, оно появляется только с опытом когда ОН (то есть его Я в ЕГО голове) определит границу того где он заканчивается. Соответственно у человека может полностью пропасть его Я если он не видит эту границу.
Границей ВАС является ваше тело, граница ваших сенсоров. Да в определенный момент можно его расширить, например специалист в какой-то определенной области (например снайпер, для него во время работы оружие часть тела, оптика его глаза; водитель его телом становится габариты машины; персонаж в компьютерной игре у игрока и т.п), однако стоит только прервать свою работу и все границы снова определяются своими естественными сенсорами. Обратная сторона например паралич тела, твой «Я» будет ограничен только мозгом. Смерть твоего мозга означает смерть твоего «Я».
«Это я. Это моё сознание. Моя память, моё восприятие. И до тех пор, пока мы не обретём различные воспоминания, это одна и та же личность.»
— это не так, если вы можете увидеть границу между вами и вашим клоном это два разных «Я» хоть и с идентичными чувствами, памятью и прочим. Если же в не видите границы значит у вас и отсутствует как токовое Я и вы всего лишь машина.
NONBIT_Lab
05.01.2017 11:12Ответ на комментарии.
Души нет. Есть одушевленность. Под душой обычно подразумевают как нечто материальное и протяженное во времени, что можно сохранить, передать, потерять. Одушевленность — это эффект восприятия, появляющийся в условии нейронных сетей. Существующее в настоящем времени. Эффект нельзя сохранить. Можно лишь создать физическое условие, в котором появится такой же эффект. Но не тот же. Он новый каждый раз.
Этот подход позволяет как угодно менять память и личность. Восприятие честно будет воспроизводить то, что сообщит память, органы чувств и личностные настройки тела, характера и пр. Примеров в фильмах множество. Последние известные — Грань будущего и Дикий Запад.
Восприятие первично. Вся личность, разум, интеллект, персональные настройки без восприятия не имеют смысла. Интеллект может вообще работать в режиме перфокарт или калькулятора. Не попадая в сознание. Связка интеллекта и сознания обычно называется разумом или сильным искусственным интеллектом.
Мозг как условие и личность как информация в восприятии меняется со временем. Но человек себя считает тем же.
Одушевленность основано на регистрации различия. Из известных физических принципов, используя восприятие заряда зарядом, можно собрать сложные комплексы восприятия, похожие на человеческое сознание. В отрыве от условия (нейронных сетей) сознания нет. Подробнее в предыдущей статье — https://geektimes.ru/post/283438/
Под одушевленностью подразумевается только то, что попадает в восприятие. Подсознательные процессы, вегетативные функции и прочее не являются одушевленностью, так как не попадают в восприятие.
Нет «вашего» восприятия, которое «принадлежит» телу. Создали точную копию — возникнет его клон. Ваше вчерашнее восприятие не ищет ваше тело, чтобы опять в нем возникнуть сегодня. Оно новое каждый раз. Новые электрические процессы создают новый эффект. Такой же, но не тот же. Просыпание в любой из копий равнозначно. Восприятие в вашем родном теле также иногда засыпает. А точнее — просыпание в любом условии, где может оно возникнуть. Где оно возникло — тем оно и является.
Если после сна нейроны соединились так же — возникли вы вчерашний. Если нейронные связи не собрались — вы или умерли или в анабиозе. Пример про клоны — для лучшего понимания. Восприятие может возникнуть в мозге дяди Пети из соседнего подъезда. Оценивать будет то восприятие, которое где-то появилось. Если не появилось — оценивать будет некому. И то восприятие будет считать себя живущим в том теле. Причем во время отсутствия сознания можно изменить вашу личность или включить туда любое представление. Восприятие нейтрально отобразит информацию, заложенную в условии.
Для того, чтобы в наборе атомов возникло восприятие, необходимо, чтобы законы нашего мира давали возможность этому. Объективный мир дает возможность возникновению субъективных систем. Вложенность может быть разной. То есть должно быть примитивное восприятие в мире. Камень воспринимает другой камень. Но восприятие — это не разум. Идея Природы безличностная, идея Бога — личностная. Теоретически можно создать искусственный мир и сконструировать там Бога. Создав ему личность, память, свободу воли, форматы восприятия, разум, ассоциативные механизмы и прочее. Можно обойтись без него. Религия не может рассматривать это вопрос нейтрально, скатываясь на догмы и отрицание всего, что может поколебать собственную веру. Зацикливаясь на социальной проблеме, иерархии, подчинении и пережитках старых мифов. Атеисты так же часто рассматривают ее с эмоциональной стороны, не описывая просто функции мироздания. Но это вопрос еще более сложный, чем проблема сознания. Поэтому не будем углубляться. Но и религия, и атеизм рассматривает душу как нечто материальное. Мы же рассматриваем ее как некий эффект в физическом условии. Условие можно передать, сохранить, разрушить. Но повторив условие, можно повторить личность. Восприятие там будет новым. Это все и меняет привычную представление о жизни и смерти. Умираете вы каждый сон, а вот просыпаться можно не только в старом теле или в клоне. Парадокс об этом. как бы не бредово это звучало.Nikonofune
06.01.2017 08:45-1Советую прочесть прежде чем минусить коммент автора вверху!!!
Для тех кому лень читать, и сложно абстрагироваться от больших заумных слов, попробую вкратце объяснить о чём говорит автор, а потом уже приступить к прочтению. ведь это действительно отличная пища для размышлений.
Вся статья базируется на одной очень важной проблеме, парадоксе существования сознания, и самом определении сознания.
1. Главный вопрос проблемы: «Что привязывает ваше сознание (восприятие конкретного тела) к конкретному телу?», «Почему ваше восприятие не может проснуться в другом теле, что конкретно препятствует этому?»
На первый взгляд, очевиден ответ: ваше тело, мозг(а точнее карта нейронные связей и электрические импульсы в нём), ведь нет разницы какие структурные элементы использовать для формирования мозга, а также вещества из которых они состоят, важно чтобы они имели определённые свойства, формировали определённую структуру и могли выполнять простые действия, вроде отправления импульса от одного нейрона к другому.
Однако если применить данное объяснение на практике, то остаётся один вопрос:
«А что будет если скопировать данную структуру, что случится с восприятием, которое живёт в теле оригинала?»
Вот именно этот парадокс и привёл к обсуждению данной темы, ведь ответ на него ведёт к серии возможных ответов, и каждый из них по-своему парадоксален в свою очередь.
А вся загвоздка тут лежит как раз в существовании парадокса восприятия, наличия этого свойства у материи, ведь ни один эксперимент не сможет доказать или показать, локализовать сознание в теле кого-бы то ни было. То есть согласно науке мы просто должны быть роботами, и никаких чувств и уж тем более самосознания у нас в помине быть не должно, и такое объяснение не противоречит наблюдаемым явлением.
Ведь любое поведение человека можно объяснить активацией определённых нейронов у него в голове, которая вынуждает его совершать те или иные действия, следовательно нет оснований полагать что данный объект имеет какое-то там восприятие, ещё и привязанное к определённой нейрокарте расположенной в определённом месте во Вселенной.
Вот к примеру, все ваши реакции в мозгу остановили, вы прекратили существование на неопределённый период времени, (то есть технически вы вроде как мертвы?), потом все процессы восстановили вновь(заморозка к примеру, как у кузнечиков), спустя 100500 лет, и ваше восприятие снова вернулось в это тело, так?
Вот такие вот вопросы и начинают беспокоить когда ты задумываешься про это на более глубоком уровне.saboteur_kiev
08.01.2017 12:30Осталось уточнить, почему они вас беспокоят?
Обычно это просто страх перед неизведанными ощущениями. Страх заснуть и не проснуться, страх проснуться через 100500 лет и узнать, что ты никому не нужен, страх что ты заснешь а проснется три тебя, а квартира одна. Но на самом деле, все эти страхи не относятся собственно к сознанию, они больше относятся к простым меркантильным вещам и инстинкту самосохранения.
Tabke
05.01.2017 11:50-1К сожалению, пока отсутствует внятная и экспериментально подтвержденная концепция сознания.
У буддистов есть. Подробная, многоуровневая, с описанием функции каждого элемента. Собственно весь буддизм исключительно про сознание и доведение его до совершенства.
Проблема экспериментов с сознанием — они сугубо субъективные. Они проводятся внутри вас, вам самим и нет способа проверить результат внешними устройствами наблюдения. Проверить может только другой человек, пройдя тот же путь тренировок и достигнув тех же результатов, которые будут очевидны только для него и никого другого.
Есть отдельные наблюдаемые внешне признаки, по которым можно предположить что человек достиг определённого этапа в совершенствовании сознания. Например есть довольно интересное явление, наблюдаемое у практиков высокого уровня — посмертная медитация (тиб. тукдам), это когда практикующий достиг такого глубокого контроля сознания, что контролирует процесс собственного умирания. Внешне это наблюдается в форме того, что сразу после медицинской смерти, тело человека подвисает в некотором неизменном состоянии, в котором оно не разлагается и вообще никак не меняется в течение длительного времени. Иногда до месяца. Есть много описанных случаев, в том числе и с медицинским освидетельствованием.
Но тем не менее, любые эксперименты с сознанием, возможны только в контексте самого этого сознания и подтвердить или опровергнуть какую-либо теорию о сознании возможно только лично каждому самому для себя.
dim2r
05.01.2017 12:24Про некоторые эксперименты с мозгами можно послушать у Анохина
https://www.youtube.com/watch?v=FcdyYZmxyTc
shapovalov_org
05.01.2017 12:54«Средний человек не знает, что ему делать со своей жизнью, и, тем не менее, он хочет получить еще одну — вечную»
Франс Анатоль
GeKKon
05.01.2017 14:19В «Сумме технологий» Лема и в некоторых его других работах данные вопросы были очень подробно рассмотрены. Все упирается в понятие «сознания» и «личности». Отсюда же проблемы в определении разницы между «настоящим» и «искусственным» интеллектом или личностью.
В общем проблема стоит давно, рассмотрена очень тщательно, но ответов так и нет. В рамках нашего текущего восприятия их и не может быть, имхо.NONBIT_Lab
05.01.2017 14:22Лем писал, что понять систему можно только став этой системой. Как раз про сознание и «квалия».
redpax
05.01.2017 14:47+1Есть такая замечательная инди игра SOMA называется, так вот там очень хорошо дают прочувствовать тему перемещения сознания, не хочется сполерить но иначе сути не раскрыть, там есть эпизод перемещения в другое тело и когда сознание перемещается герой вынужден принять решение отключить от систем жизнеобеспечения свой оригинал или нет и отключив оригинал приходит понимание, что это и есть убийство. далее в конечной сцене сланета рушится и герой телепортируется в космическую станцию на орбиту планету но как бы ничего не происходит и он остается на этой планете, но на самом деле его копия там создана и таким образом главный герой оказывается в "шкуре" оригинала который он недавно отключил, мерзкое ощущение я вам скажу, даже зная, что ты телепортировался умирать не хочется ведь твое сознание всё равно осталось с тобой. Рекомендую эту игру одназначно хит года созданый одинм единственным разработчиком.
deinlandel
05.01.2017 15:20FransuaMaryDelone
05.01.2017 17:43мне нужны добровольцы. Надо проверить, насколько важно «железо» и «версия винды» для сознания. Подключаем мозги к компу, потихоньку комп начинает восприниматься как часть тела, компу постепенно делегируются функции сознания, потом выключаем мозги — по задумке сознание останется жить в компе и ему будет хорошо. Есть кто готов?
Wizard_of_light
05.01.2017 19:18+1Ну нифига себе, «подключаем мозги к компу». Как говорится, строительство базы на Луне сильно облегчилось бы, если бы там уже были бульдозер и кран.
5ellliyLeshiy
05.01.2017 18:58+1Не удержался: з
— А правда, что перед смертью вся жизнь проходит перед глазами?
— Да, это правда — ответила Смерть. — этот процесс называется жизнь.
Терри Пратчетт
tfmz
05.01.2017 20:16Учитывая всё вышеизложенное, так и хочется предложить: как насчёт постепенной замены «кусков» мозга?
1. Вас усыпляют наркозом. Вы засыпаете… Просыпаетесь _цельной_ личностью, с немного побаливающей головой.
2. Через год вас усыпляют…
…
N. Через N лет вы просыпаетесь после очередной операции с осознанием — ваш синтетический мозг не подвержен старению (только износу), а в случае мелких травм его легко починить.
Да, вы не сможете учиться — синтетика мертва.
И не надо — Nvidia Titan + SSD + набор-программ-для-всего-на-свете (см. к/ф «Матрица»).
Вопрос только один: способна ли синтетическая реплика мозга к творчеству? Или придётся доживать жизнь привычками?Kardy
05.01.2017 20:29Если искуственные нейроны которыми будут пичкать ваш мозг достаточно (что-бы это не значило) хороши — это самый нормальный вариант подобной трансформации
(и да, учится вы вполне сможете, и творить тоже)
Собственно лет через 20-30 имхо подобные операции будут вполне реальными (только будут добавлять не полностью синтетические нейроны, а модифицированные живые, выращенные из стволовых клеток + немного проводов для связи с компьютером)tfmz
06.01.2017 11:20лет через 20-30 имхо подобные операции будут вполне реальными
Утешительный прогноз. Это из источников, или чистое предположение?
Кроме того, мне (дилетанту в нейрохирургии) представляется, что восстановить logic flow будет проще на чипе/в синтетике, нежели чем из живых клеток.
учится вы вполне сможете, и творить тоже
Ну хорошо, учиться: новые лица и голоса, диалоги и события — на SDD. А с творчеством — вопрос вот в чём: меняется ли структура мозга в процессе творчества в соответствии с этим творчеством? Чтобы на него ответить, необходимо отсеять прочие постоянные изменения мозга. Ваши мысли?
Varim
06.01.2017 12:23А с творчеством — вопрос вот в чём: меняется ли структура мозга в процессе творчества в соответствии с этим творчеством? Чтобы на него ответить, необходимо отсеять прочие постоянные изменения мозга.
С этим то как раз все понятно. Проверенно экспериментально.
Нейроны отращивают дендриты, которые растут в случайном порядке, но не совсем случайном, а зависит от питания среды нейрона.
Те нейроны которые больше нагружены, получают больше питания, и сильнее наращивают дендриты и синапсы.
Вы думаете, дендриты случайно растут и наращивают вычислительную мощь, при достижении достаточной вычислительной мощи или в случае если повезло и отросший дендрит прикрепил синапс к правильному нейрону у вас появилась возможность понять, что раньше никто не был в состоянии понять, так как не было такой связи ни у кого (ну или было у кого то, но у вас то не было, но появилась). Вот вам и творчество и/или даже прозрение.tfmz
06.01.2017 15:34… если повезло и отросший дендрит прикрепил синапс к правильному нейрону у вас появилась возможность понять...
Собственно, это я и имел в виду, хотя и не смог сформулировать:
способна ли синтетическая реплика мозга к творчеству? Или придётся доживать жизнь привычками?
Тогда остаётся что? ИНС либо стволовые клетки -> конструирование тканей заданной структуры -> трансплантация. И это не говоря о варианте продления жизни (относительно недавно был пост об эксперименте, женщине-руководителе, теломерах — что-то такое). Такие дела.
vedenin1980
05.01.2017 20:39так и хочется предложить: как насчёт постепенной замены «кусков» мозга?
С одной стороны, очень это соблазнительно. С другой, страшно. Может быть в какой-то момент ваша личность погибнет, а появится её механическая копия. И нет гарантии, что искуственные нейроны действительно будут точной копией настоящих, очень сложно доказать что вы точно такой же как были бы без них. А то такие искуственные люди в какой-то момент поедут с катушек и приплыли.
tfmz
06.01.2017 11:33Может быть в какой-то момент ваша личность погибнет, а появится её механическая копия.
Справедливое опасение и тема для эксперимента. Полагаю, мышами и макаками не обойтись.
нет гарантии, что искуственные нейроны действительно будут точной копией настоящих
Согласитесь, без этого вся затея бессмысленна. Мне представляется ценным именно сознание, не личность с её опытом. Но у нас ведь есть формальная верификация. Не применима ли здесь она?
На этом моменте мы переходим в практическую плоскость: отсканировать структуру мозга (MRT?), создать копию в искусственной нейросети/пластике/живых клетках, верифицировать и доказать: все logic flow совпадают. Практически реализуемо? Хотите жить вечно?
<<Они никогда не ели. Они никогда не пили. Каждые пять лет они, словно змеи, «меняли кожу», подвергая свою оболочку очистке от гнусно воняющей накипи разнообразных бактерий, в великом множестве разводившихся в ровном влажном тепле под этой оболочкой. Они не знали страха. Они были самодовольными анархистами. Самым большим удовольствием для них было сидеть, приклеившись к каркасу корабля, устремив свои многократно усиленные и обострённые чувства в глубины космоса, наблюдая звезды в ультрафиолетовом или инфракрасном диапазонах или следя за тем, как ползут по поверхности Солнца солнечные пятна. Они могли подолгу просто ничего не делать, часами впитывая сквозь свою оболочку солнечную энергию, прислушиваясь к музыкальному тиканью пульсаров или к звенящим песням радиационных поясов. В них не было ничего злого, но не было и ничего человеческого. Далёкие и ледяные, словно кометы, они казались порождением самого вакуума. Мне казалось, что в Них можно предугадать первые признаки пятого пригожинского скачка, за которым лежит пятый уровень сложности, отстоящий от человеческого интеллекта ещё дальше, чем интеллект отстоит от амёб, размножающихся простым делением, дальше, чем жизнь отстоит от косной материи.>>
vedenin1980
09.01.2017 15:28Согласитесь, без этого вся затея бессмысленна. Мне представляется ценным именно сознание, не личность с её опытом. Но у нас ведь есть формальная верификация. Не применима ли здесь она?
Нет. Помните клонов из Звездных воинов, когда им отдали приказ и они вдруг стали убивать тех кому раньше служили? Вот невозможно перевести все бесконечные возможные варианты в ограниченное количество вариантов, которые можно доказать. Нет, никакой гарантии что не произойдет событие из-за которого мозги замкнет и люди не станут зомби.
Хуже всего, пока мы не имеем понятие что есть сознание и что есть смерть и мы пока не может доказать что сознание при таком переносе не умрет и более того по критерию Поппера, не факт что мы вообще сможем это вообще доказать.
ilmarin77
05.01.2017 22:00Но теоретически вас можно отдать нейрохирургу и стереть память, изменить чувства, привычки, настройки
Интересно, это с какой такой теории нейрохирурги научились изменять чувства, привычки и настройки?
Нейрохирург может что-то отрезать или имплант поставить в лучшем случае.
Varim
05.01.2017 22:09эм, вспоминая психиатрическую хирургию, анорексия, подрезая вроде бы лобные доли, люди переставали быть анорексиками.
В общем вопрос скорее гуманности.
Кто такой этот «вшивый хирург» что лезет к вам в голову, изменяя вас, фашизм какой то.
Можно хирургически убирать агрессию у животных.
В общем этим диктаторским правительствам только дай волю.ilmarin77
05.01.2017 22:53это применялось в пятидесятые годы. Последние лет пятнадцать применяется только для лечения особо тяжёлой эполепсии не поддающейся другим методам лечения.
Alexufo
06.01.2017 17:43помоему нейролептики давно уже заменили лоботомию в любых ее формах и тем более в последние 15 лет.
Varim
05.01.2017 23:14Нейрохирург может имплант поставить в лучшем случае.
Расскажите плз подробнее, что за имплант, вроде бы пока нельзя было нейроны пересаживать!?ilmarin77
05.01.2017 23:15https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation — вот такой, для стимуляции нужной части мозга.
Varim
05.01.2017 23:18А я понадеялся, что уже кусок животного себе в мозг можно приживить в случае аварии.
ilmarin77
05.01.2017 23:21Ну вот, в случае болезни Паркинсона пригодится. Кстати, для людей старше 50 это бывает у 4%.
Kardy
05.01.2017 23:22мышам можно уже)
https://geektimes.ru/post/282080/
еще каких-то лет 20 и тебе тоже можно будет)Varim
06.01.2017 02:51Так проблема не в пересадке, а в подключении к глиальным клеткам, для питания и кислорода. В подключении охлаждения, в проводке аксона от нейрона до вашей пятки, в обмотке аксона, в установке/выращивании новых связей между нейронами.
lostmsu
05.01.2017 22:18+1Полная чушь. Все ваши софизмы проистекают из заведомо неверного определения что такое «я». В одну и ту же реку нельзя войти дважды. Я — это река на равнине.
Смерть — это высоченный обрыв, с которого река падает водопадом и испаряется до того, как коснётся земли.
Развилка на реке, которая не сливается обратно в будущем — это две реки. Они (теоретически) могут быть идентичными оригинальной (допустим в развилку вливают воду). После развилки обе реки — всё ещё разные реки, но с общим прошлым. До развилки — это одна река.
Если у вас развилка, но с одной стороны — сразу водопад (с компенсирующим вливанием, см выше), то это ничем не отличается от одной реки + трубы, которая просто поливает стену обрыва.
r0geru
06.01.2017 00:56Есть люди, которым при рождении не повезло иметь тело общее с другим человеком(вроде бы называют их сиамскими близнецами). Так вот у них частично общая нервная система. Так вот идея состоит в том, чтобы соединить всю нервную систему клона и оригинала, сделать синхронизацию. Тогда основное тело получит контроль над нервной системой клона и будет себя чувствовать сразу в двух телах. Если в этот момент парализовать основное тело, то человек все равно может управлять вторым. С информацией, хранящейся в мозге одного человека можно поступить следующим образом: дублировать каждый нейрон в мозге первого человека нейроном в мозге клона и естественным путем умерщвлять основные, так что если потребуется информация с этого нейрона есть полный дубликат по тому же адресу. Конечный человек не почувствует смерти или переселения в другое тело. Он не будет клоном себя прежнего, потому что тела были едины в момент переселения.
r0geru
06.01.2017 01:15Другая идея состоит в том, что человек все время с самого рождения подключен к матрице и весь опыт получаемый им и его действия записываются, тот же ИИ владея этой информацией после смерти основного тела будет действовать так же, совершать похожие действия и владея тем же опытом, остальные в матрице не заметят никаких изменений, им неведом опыт смерти. Бессмертное общество поддерживаемое машинами.
DukeKan
06.01.2017 08:52Не ощущаете разницу между ощущениями, эмоциями, чувствами, разницу образов в памяти, разницу между бытием и небытием — вас вообще не существует.
камень не осознает себя, но существует
agulyj
06.01.2017 08:53Я умирал тысячи раз. Каждую ночь. Каждое утро просыпался новый человек. И вот с одной стороны, можно делать сегодня что хочешь — завтра это уже не твои проблемы. А с другой стороны умирать сегодня не хочется. Спокойной ночи :)
AlexeyMik
06.01.2017 08:54-3Автор статьи почти вплотную подошел к истине :)
Действительно, мы не есть та личность, которую мы привыкли всегда считать собой.
Отождествление «себя» с личностью — это величайшая иллюзия мира. Но на этой иллюзии держится весь наш социум. Сейчас я приведу несколько пруфов, которые помогут вам избавиться от этой иллюзии:
1) Мы привыкли считать что мы — это наше тело. Но вспомните, что тело появилось от яйцеклетки матери и сперматозайда отца. Где тут ваше участие? Клетки самостоятельно делились и превратились в ваше тело. Без вашего участия. Я не говорю даже о том, что все атомы в вашем в течении жизни взаимозаменяются.
Вы — это не тело.
2) Можно предположить что мы — это наш характер или личность. Но характер был заложен окружающим миром (родителем школой и тп). Мы никак не могли на это влиять. Мир просто действовал на нас — мы реагировали единственным способом — только так, как могли. Мы ничего не сделали для формирования характера. Мир его сам сформировал за нас. Значит — мы не характер.
3) Окей, скажите вы. А как-же мои ощущения спросите вы?
все ощущения происходят у нас в голове. Например — виденье предмета. Если углубиться в работу зрения, то станет понятно, что предмет рисует нам сам мозг, где входные данные лишь отраженный свет. Вы — это не ваши ощущения.
Иными словами, ВЕСЬ мир находится не СНАРУЖИ, а создается внутри каждого из ВАС прямо сейчас.
И то, что в этом «мире» вы себя ассоциируете лишь с телом, вам не кажется странным ??
Проведу аналогию. Вот вы заснули и видите сон. Допустим, вы в нем какой-то персонаж. Но ведь декорации это тоже вы, разве не так? Вы же точно знаете, что это ваш сон, значит ВСЕ, что в нем — это вы. Но все об этом забывают, чтобы смотреть сон было интересней :) Сон — это иллюзия реальности. А сама реальность — это такая же иллюзия.
Чтобы из нее выйти — нужно найти спящего. Это суть духовного поиска.
К чему ведут эти разговоры? К познанию реального себя. К пробуждению от иллюзии.
Если кому-то интересно — продолжу.
Jack38b
06.01.2017 08:56Мне нравится рассматривать проблему сознания с несколько иной точки зрения. Общим между сознанием и материальными предметами является то, что и про сознание и про материальные предметы можно сказать что они существуют. Однако, если рассмотреть само понятие существования, то станет ясно, что это понятие нуждается в уточнении. Далее, существование даже материальных предметов тоже не является легко определяемым понятием, поскольку когда речь идет о материальных предметах, то мы говорим о своего рода структурах, которые существуют именно как структуры.
Мне кажется, что понимание того, что такое сознание прийдет через уточнение понятия существования. Когда станет ясно, какие объекты «существуют» и каковы общие свойства объектов, определяющие их сущевтвование, такие как идентичность и т.п. — тогда станет ясно, что нужно для того, чтобы объект существовал. С этой точки зрения говорить о мозге как наборе атомов и о сознании как о функции — это скорее инструментальный подход, который годится для эксперементов с сознанием. Но на вопрос о том, что такое сознание и что нужно для того, чтобы оно существовало (необязательно же атомы в мозг складывать, можно же и интерпретировать мозг на компютере) ответ нужно искать в таких вещах, как теория множеств (там существование понимается как принадлежность объекта Универсу или вселенной, что приводит к известным парадоксам) и в том, насколько нынешние модели основанные на теории множеств должны быть подправлены для описания объектов которые реально существуют во времени.
infernadium
06.01.2017 08:57Все так рьяно бросились обсуждать последствия клонирования сознания абсолютно без оглядки на то, что его возможность даже в теории под большим вопросом. Давайте начнём с простых, привычных нам вещей. Когда мы делаем клон, скажем, виртуальной машины, её приходится ставить на паузу. Нужен именно снэпшот, мгновенный снимок всего и сразу. Если этого не сделать, то ни о какой консистентности клона не может быть и речи. Потому что копирование не происходит мгновенно. На тот момент, когда в копию уже записалась некоторая часть оригинала, в оригинале продолжают происходить изменения, ведь мы копируем живую систему, продолжающую работать прямо во время копирования. Далеко не факт, что скопированный таким образом клон вообще заведётся. У кого-то есть идеи, как снять снэпшот сложного реального физического объекта, такого, как человеческий мозг? Насколько точным должно быть клонирование, что нужно воспроизвести для клонирования сознания 1:1 без потерь, а что можно игнорировать? Тут уже говорили и про сохранение заряда при поатомном копировании конденсатора, и про принцип неопределённости. Если для получения достаточно идентичной копии важен спин каждого электрона в мозге, то похоже, что о таком клонировании вообще можно забыть как минимум очень надолго, если не вообще.
Jack38b
07.01.2017 02:15То, что при клонировании виртуальную машину нужно ставить на паузу — это не так Лет 10 назад я принимал участие в разработки фичи где клонирование VM делалось в состоянии когда VM «hot», not «offline». В случае с сознанием, эта проблема хоть и существует, но носит скорее инструментальный характер. Скажем, для начала сделают протез нейрона. Этим во всю занимается скажем тот же Blue Brain Project. Затем, как часть mind uploading начнут менять живые нейроны на протезы. И т.д. и т.п.
sHaggY_caT
07.01.2017 04:26У кого-то есть идеи, как снять снэпшот сложного реального физического объекта, такого, как человеческий мозг?
Крионика же :) Жидкий азот и -195С, думаю, достаточно для снапшота :) Ну и конечно, перед этим должна быть диагностирована смерть мозга<irony></irony>
Тут уже говорили и про сохранение заряда при поатомном копировании конденсатора, и про принцип неопределённости
Долговременная память хранится в белках/генах нейронов и связях нейронов с друг другом. То, что она имеет отношение к «электрическим полям» и пр, популярное заблуждение.
Brom95
06.01.2017 09:57Всегда полагал что личность, это совокупность эмперического опыта. Заскните этот опыт и человек будет мыслить по другому. Дайте двоим идентичный и вы получите два одинаковых существа
Kardy
06.01.2017 13:05Дык это вроде-бы очевидно. Копья ломаются о том что одинаковый != один и тот же.
А послушать некоторых — два брата близнеца с полной амнезией это один и тот же человек который еще и видит сразу двумя парами глаз, и походя совершают какие-то трансмагические операции вроде перемещения одного брата в другого, как так и нужно.
Kardy
06.01.2017 13:18-1Хотя на самом деле я уже перестал понимать о чем ломаются копья. Похоже просто есть люди которым как-бы все равно живы они или мертвы если есть кто-то очень-очень-очень(....) похожий на них. Не понимаю только что мешает им сделать следующий логический шаг — почему бы не удовлетворится кем-то просто (очень-очень-очень) похожим. Или просто «похожим». Или просто кем-то. «какая разница — жив я или мертв, если есть тот парень из Небраски?»
Brom95
06.01.2017 13:21Есть какой-то загон с квантовой идентичностью, типо что два идентичных объекта не мооут быть в одной реальности и один из них неизбежно коллапсирует
QWhisper
08.01.2017 01:03Ну специально для вас маркетологи клон-команий, сделают услугу, аля подключаем еще один мозг и потихоньку сливаем туда сознание, или там заменяем нанороботами клетки вашего мозга по одной в секунду. Результат будет тот же, но ваша любовь к непрерывности сознания будет удовлетворена.
Jack38b
07.01.2017 02:25А может это наоборот — опыт и судьба являются следствием личности? Рассматривать личность как совокупность либо атомов мозга либо опыта — мне кажется в этом и есть логическая ошибка. Ведь речь идет о том, что сознание и личность существуют. А все остальное существует лишь постолько, поскольку преломляется через сознание. В том числе и время. Тогда получается, что сознание это все что есть. И оно есть немоделируемый объект реального мира. Мозг, опыт и все прочее — это есть свойства сознания, а не наоборот (т.е. не сознание является продуктом деятельности мозга)
Brom95
07.01.2017 02:40А почему вы так уверены, что сознание не моделируемо? Прежде чем продолжить спор предлагаю строго детерменировать понятие "личность" в контексте ваших суждений. В моей версии личность это рекурсивная функция от предыдущего состояния и получаемого опыта (еще раз повторил мысль более математично)
Jack38b
07.01.2017 03:31Так в том то и дело, что нельзя детерминировать понятие личность. Ни тем более как рекурсивную функцию (рекомендую посмотреть статьи на тему time-mind problem philosophy. Кстати, проблема с рекурсивной функцией уже в том, что это именно модель, которая способна передавать состояния мозга. Сознание же это не мозг. Книга Mind's I by Hofstadter описывает различия в своеобразном жанре.
Тут вот в чем дело: «процесс » — это функция определенная во времени. Функция — это математический инструмент, который определяется ( в конечном итоге) как некое множество. Т.е. чтобы что то замоделировать, нужно грубо говоря определить какое то множество. Мой тезис в том, что основные понятия теории множеств (которая лежит в основе определения той же самой рекурсивной функции и используется как аппарат для моделирования) подразумевают некоторые вещи, такие как элемент, существование элемента, принадлежность элемента множеству и т.п. В суть того, что же такое существование никто не вдается. Это понимается как бы само собой. В математике, скажем теория множеств под существованием понимает принадлежность элементу некому супермножеству Universe (вселенная). Но это приводит к множеству всевозможных парадоксов, что уже само по себе говорит о невозможности замоделировать некоторые явления. Но мне кажется в этом то и весь вопрос — чтобы объект существовал, что требуется? Скажем, сознание существует, это мы знаем. А дырка от бублика существует? Или вода существует? Или существуют молекулы воды?Jack38b
07.01.2017 14:22Знаете, сейчас перечитал статью, посмотрел на ссылки, нашел оригинал на NOBIT, посмотрел список их источников и пришел к выводу, что возможно вы и правы и сознание можно замоделировать. Во всяком случае, это то, о чем весь этот NOBIT — новый способ кодирования и обработки информации для создания субьективной реальности. Забавно, я сам недавно думал об этом — что для того, чтобы создать именно сильный АИ нужно другие принципы кодирования и обработки информации использовать. Так что похоже замоделировать сознание все таки можно. Но врядле это снимет все вопросы о существовании сознания.
Jack38b
07.01.2017 15:24До чего все таки грамотный набор статей! Ведь прям в точку. Все так и есть. Браво!
0xd34df00d
07.01.2017 18:31Где это ZF( C ) под существованием понимает принадлежность какому-то супермножеству?
Jack38b
07.01.2017 18:59а кто сказал что это должна быть именно ZF©? ZF© запрещает существование супермножества но есть и другие версии ТМ. Если же признавать факт существования супермножества, то из этого напрямую следует то что я сказал. В любом случае, что это меняет? Или вы знаете в где и как в математике формализуется понятие существования? Единственное известное мне — не претендую на суперосведомленность, но я порылся на интернете — это как раз принадлежность супермножеству в неконвециональных версиях теории множеств. Но я и говорю — это приводит к парадоксам. А значит нужно уточнить формулировки — что значит существовать для объяекта или явления в нашем мире?..
0xd34df00d
07.01.2017 20:45а кто сказал что это должна быть именно ZF©? ZF© запрещает существование супермножества но есть и другие версии ТМ.
Вы вольны рассматривать любые теории, конечно, но делать выводы об обсуждаемом предмете из того, что существуют внутренне противоречивые теории, несколько странно. Я вам могу таких теорий напридумывать на любую тему сколько хотите, но толку-то?
В любом случае, что это меняет? Или вы знаете в где и как в математике формализуется понятие существования?
Я знаю, что этот вопрос не имеет смысла. Вы неправильно на математические теории смотрите, особенно подходящие к основаниям математики. Нет смысла смотреть на какую-нибудь ZFC как на теорию, которая наделяет наше человеческое понимание термина «существует» математической строгостью. Напротив, это лишь набор из 8-9 аксиом, логических высказываний, которые постулируются истинными, и из которых далее можно что-то выводить.
Математика, если хотите, это вообще наука (хотя некоторые считают, что не наука по Попперу, но не суть) о преобразовании наборов закорючек по некоторым правилам.
Чтобы перенести это всё на наш мир, надо построить модель, убедиться, что аксиомы выполняются, и пользоваться полученными теоремами, сиречь высказываниями в какой-то логике, в рамках этой модели.Jack38b
07.01.2017 21:22Мне кажется вы просто не понимаете о чем я. О том, что математика это набор закорючек мне объяснять не нужно — я прекрасно осведомлен о смысле математических абстракций и о том, как они используются для моделирования.
Что упускаете вы, так это то, что любая машина фон-неймановской архитектуры это и есть та самая модель (т.е. в нек. смысле машина Тьюринга). И все, что строится на основе этой модели — это полностью — замечу полностью на 100% — и есть модель. Поскольку в рамках модели вопрос существования не рассматривается, то его и замоделировать не получится.
Ведь вопрос то в чем? Вот вроде есть атомы. Или кванты. Квантовые состояния. Или струны. Все вроде ясно. Сознание то как из этого берется? Чувства? Эмоции?
Это имеет прямое отношение к вопросу существования — именно к вопросу существования. И с этой точки зрения, как и указано в статье, важным является тот факт, что сознание существует в момент «сейчас». Все, что я пытаюсь донести, так это то, что в математике нет на сегодняшний день инструмента для оперирования такими понятиями — вот и все. Что значит существовать? Какие условия должны выполнятся, чтобы нечто (сознание, вода, молекула ) существовала? (Тут я немного обобщаю — в статье говорится только о сознании). Но идея та же — нужен наблюдатель, далее вывод о том, что восприятие первично (т.е. идеализм ) ну и т.п.
И я не смотрю на какую нибудь ZFC как на теорию которая наделяет наше человеческое понимание термина «существует». Но элементы теории множеств просто отражают наши интуитивные представление об устроийстве мира в наиболее общих чертах. И это как раз имеет смысл обсуждать — именно тут разгадка. Сама наша логика в которой мы смотрим на мир как на скопище объектов нуждается в уточнении. И существование в мире сознания — это тут самый первый парадокс, который вынудит в конечном итоге пересмотреть наши представления о том, что значит «существовать»Jack38b
07.01.2017 21:50Да, и внутренне противоречивые теории это одно. Но запрет на существование супермножества в ZF не разрешает логического противоречия в целом. Наличие искусственных запретов в теориях не делает их логически непротиворечивыми
0xd34df00d
07.01.2017 22:40Где в ZF есть запрет на существование супермножества?
Jack38b
08.01.2017 01:13«In set theory as usually formulated, the conception of a universal set leads to a paradox (Russell's paradox) and is consequently not allowed. However, some non-standard variants of set theory include a universal set.» Источник — википедия.
0xd34df00d
08.01.2017 01:18Я бы скорее сказал, что такая конструкция в ZF не имеет смысла и вообще не нужна. Поэтому это не искусственный запрет, это следствие конструкции системы аксиом.
Нет никакого «логического противоречия в целом». В рамках ZF и объекта такого нет, и противоречия поэтому нет.Jack38b
08.01.2017 01:24Как это отвечает на вопрос — каким методом из атомов получается сознание? Как это отвечает на вопрос body-mind problem?
Вы спросили где запрет — я ответил. Искусственный или нет — это вопрос формулировок. Я то утверждаю что нельзя из кирпичей построить сознание, вот и все. Чем являются эти кирпичи — атомами или элементами множеств — это детали.
0xd34df00d
07.01.2017 22:42Есть кванты, квантовые состояния. Компьютер-то обычный как из этого берётся? Или самолёт?
Задолбаетесь модель строить в терминах квантов, нужны иные слои абстракции.
Ну и проблема в том, что мы примерно представляем себе, что такое самолёт или компьютер. А вот что такое сознание, мы представить себе (пока) не можем.
Для того, чтобы сказать, существует какая сущность или нет, неплохо сначала было бы её уметь описывать.Jack38b
08.01.2017 01:21Компютер обычный — это машина тьюринга. Модель в терминах квантов строить я не предполагал. Я вообще о другом.
Вы, думаю просто не поняли о чем я.
Еще раз попытаюсь. Построить модель сознания нельзя в силу того, что сознание первично.
Модели (формальные, математические) или житейские представления о чем либо основаны на логических примитивах в которых сознание не является первичным элементом. Принципы используются основанные в глубине своей на теории множеств. Отсюда неадекватность этих моделей для описания того, что такое сознание.
Сложные слои абстракции дела не решают. Поскольку абстракции имеют отношение не к реальному миру, а к моделям. Объяснить же природу сознания на основе этих абстракций нельзя в принципе.
Тот факт, что компютер система сложная ничего не меняет.Jack38b
08.01.2017 01:39По поводу того откуда берется компютер. Берется то он из сознания. Если б человека (наблюдателя ) не было, то и компютера нет — просто набор материи в определенной форме, вот и все. Компютером это все является только в голове (сознании) человека
0xd34df00d
08.01.2017 23:20Построить модель сознания нельзя в силу того, что сознание первично.
Я не вижу оснований этого логического перехода.
МТ тоже привычно, что не мешает МТ построить и успешно запускать модель МТ.Jack38b
08.01.2017 23:43Извините — «привычно» или «первично»?
Но если по сути, то моделировать МТ с помощью МТ (хотя я такого не видел) было бы легко потому, что соотвествие будет один в один. Понятия, которыми оперирует МТ легко моделируются с помощью самой же МТ.
А вот как замоделировать факт существования сознания?
Из того, что вижу я — никак. Деятельность мозга — пожалуйста. Сознание — нет. Все понятия которые предлагаются для такой модели это либо «функции» либо «атрибуты» либо «процессы» либо еще что то в этом роде. Но функции не являются объектами мира, это модели существующие только в сознании человека. Любая модель построенная, как вы говорите, на более высоких слоях абстракции «существует» только в голове наблюдателя. В природе же существуют только базовые элементы.
Я помню общался с рук-лем лаб АИ из MIT, вот он все утверждал, что сознание это какой то там «процесс» и тоже занимался проблемами «восприятия». Он меня не убедил, хотя конечно человек он оч. умный. Поскольку процесс — это абстракция. И она в природе не существует.
0xd34df00d
08.01.2017 23:54Первично. Это ж ваша цитата.
Но если по сути, то моделировать МТ с помощью МТ (хотя я такого не видел) было бы легко потому, что соотвествие будет один в один. Понятия, которыми оперирует МТ легко моделируются с помощью самой же МТ.
Это, вообще говоря, нетривиальный факт, многое говорящий о выразительной силе МТ.
В любом случае, этот разговор, на мой взгляд, показывает, что перед тем, как что-то моделировать, неплохо всё-таки определиться с соответствующим формализмом. Потому что сейчас что вы, что я по факту лишь жонглируем словами.Jack38b
09.01.2017 00:01О, да нет, Ваша: «МТ тоже привычно, что не мешает МТ построить и успешно запускать модель МТ.»
Но я о том, что перед тем как что то моделировать неплохо все таки определится с соответствующим формализмом — это как раз то, о чем я и говорю. И, кроме того, это стандартный аргумент, который используют критики, того же Blue Brain project. (Википедия) Про формализм — ссылку я вам послал.
Jack38b
09.01.2017 17:28Вы знаете, наверное напрягу вас еще разок своим присутсвием, но вы возможно правы по поводу ZF, формализма и прочего — в конце концов я не математик и мой опыт с АИ ограничен десятью годами работы в коммерческих проектах по созданию систем распознавания различных вещей — от OCR до 2-d изображений и трехмерных объектов. Т.е. основы обработки сигналов, features extraction и классификации обхектов я знаю больше из практики, хотя конечно какая то теория мне тоже знакома.
Но я не могу перестать восхищаться серией опубликованых статей — ведь идея то в том, что похоже действительно нашелся ответ — причем достаточно простой ответ на вопрос, как создать сознание (а не интеллект).
Как я понимаю, суть в том, что если предшественники создавали нейронные сети так, что важен был результат вычисления, при этом было неважно как проходит само вычисление, то из того, что я понял, для того, чтобы воссоздать сознание важен сам факт того как это вычисление происходит.
Т.е. сознание — функция восприятия (функция не в математическом смысле) Т.е. для возникновения сознания нужен наблюдатель. Простейшей моделью восприятия является восприятие одного заряда другим. Сложная модель восприятия, должна существовать именно в момент времени «сейчас», т.е. если оптимизировать нейронную сеть, или выполнять ее последовательно то хоть результат вычислений и будет тем же, эффекта сознания уже не будет. Ну и под сознанием понимается единомоментное восприятие опыта прошлого и предвкушения будующего в терминах субъективного мира. Т.е. если есть кинопленка, то нужно нейронная сеть должна единомоментно смотреть на различные кадры и предвкушать последующие. Во всяком случае это то, как я понял статью. Отдельное спасибо за критику моего недостаточного знакомства с ZF — приму к сведению.
Jack38b
08.01.2017 23:59Кстати, думаю вот здесь, то, что пришло мне в голову из обрывков статей, вероятно описано более аккуратно
http://settheory.net/quantum-mind-body-problem
Doctor5772
06.01.2017 11:05Почитав статью вспоминаю про такие визуальные новеллы, как Ever 17: The out of Infinity (обычную, не ремейкнутую версию) и Steins;Gate, для любителей подобных теорий рекомендую.
Noizefan
06.01.2017 21:44Как себе представить память и восприятие? Память могу — на примере искусственной нейронной сети. Восприятия у неё, как я предполагаю, нет, но есть веса нейронов. А как же представить человеческое восприятие в виде объекта, если его можно отделить от памяти? Быть может, и его нет?
Alexufo
07.01.2017 03:08Мы постоянно принижаем неизвестные термины в описательные характеристики понятного нам технического прогресса. Раньше мозги с часами и паровым двигателем сравнивали, теперь с компьютером,
память, ячейки, контроллер, оперативка HDD и так далее. Помоему глупо рассуждать серьезно над тем как должны вести себя мозги, если мы этого захотели так как, нам более понятно)Noizefan
07.01.2017 06:49Ну хорошо, а если попытаться представить себе образами, получится ли?
Я могу чисто для себя визуально представить нейросеть, потому что знаю что такое нейрон, и знаю, что нейрон — физически существующий объект.
А что такое восприятие — я себе представить не могу. Вероятно, не следует сравнивать термин «восприятие» с памятью — в отличии от неё, восприятие невозможно зафиксировать в конкретный момент времени — восприятие это процесс. Это функция, которой обладает память. Процесс обновления памяти.
Например, я могу себе представить человека, который идёт, но ходьбу как процесс — без человека (точнее — ног) представить невозможно. Следовательно, можно предположить, что никакого сознания и вовсе не существует. Как в примере с человеком — существуют ноги и возможность ими передвигать, так и с его мозгом — существует память и возможность её обновлять.saboteur_kiev
07.01.2017 07:27Зачем вам представить себе образами то, что уже изучено?
Тут же прямо на хабре выкладывалось достаточно статей о том, как работает мозг, вполне научных, обоснованных.
Нейрон это нейрон, но есть еще куча всего другого, и в первую очередь — организация.
Просто поймите, что память и функциональность у человека единая сущность.
Нельзя вспомнить не размышляя, нельзя размышлять, не вспоминая. И нельзя вспомнить факт, как бит, можно только размышлять ассоциациями.Jack38b
07.01.2017 17:20А ссылочки на статьи не скинете?
saboteur_kiev
08.01.2017 12:56google — «мозг хабра»
В первую очередь обращаете внимание на статьи с положительным балансом плюсов.
Читаете, если статья интересная — ищете другие статьи этого автора.
https://geektimes.ru/post/282034/
https://geektimes.ru/post/281854/
https://geektimes.ru/company/atlasbiomed/blog/280816/
https://geektimes.ru/company/atlasbiomed/blog/281056/
https://geektimes.ru/company/atlasbiomed/blog/281330/
https://habrahabr.ru/post/250625/
https://geektimes.ru/post/283070/
https://geektimes.ru/post/214663/
подборка статьей на англ: https://geektimes.ru/post/165841/
В общем сложно не найти, если искать.
Alexufo
07.01.2017 14:22если образами, то не истоит забывать все теории в том числе Карла Прибрама и Девида Бома, что память не находится в мозге.
https://en.wikipedia.org/wiki/Holonomic_brain_theory
Jack38b
07.01.2017 17:01Как я понял, смысл этой и предыдущей статьи как раз в том, чтобы ответить на этот ваш вопрос. Вот цитата из предыдущей статьи: «Мы берем существующую в природе возможность восприятия одним зарядом другого и пытаемся на этом базисе создать сложные картины восприятия.»
Т.е. основные идеи этого набора статей в следующем: механизмы, необходимые для получения функции сознания вовсе не обязаны быть сложными; существующие компютерные модели не подходят изза того, что в них недолжным образом учитывается фактор времени, или по-другому, изза того, что в них отсуствует наблюдатель; именно восприятие служит основой на пути к созданию сильного искусственного интелекта. Ну и плюс к этому предлагается конкретные методы реализации восприятия на основе такого явления как восприятие одним зарядом другого.
Т.е. принцип такой: if you can not beat them — join them. Если нет возможности понять, что такое восприятие (или наблюдатель), то давайтего возьмем как базовый элемент для построения сознания то, что обладает такой функцией (лично я бы это называл функцией существования). Все, что нам нужно это нечто, что существует только в настоящем времени, т.е. сам факт регистрации события. Ну и т.п. Вобщем, исходя из прочитанного, я бы сказал, что первое искусственное сознание — это вопрос не такого далекого будующего.
mrbrightside9119
08.01.2017 10:54Почему нельзя представить восприятие в виде процесса, в той же нейронной сети? Нейронная сеть, которая только умеет преобразовывать информацию с какого-то вида «сенсоров» в ощущение.
pestilent
08.01.2017 00:47У Смаллиана есть прекрасная книга «5000 B.C. and Other Philosophical Fantasies». Насколько я знаю, на русский не переводилась. Там есть глава «Enlightened Solipsism», чем-то напоминает.
Kazimirlas
09.01.2017 00:54Уважаемый автор статьи, меня глубоко заинтересовала и взволновала та концепция, которую вы здесь описываете.
Должен сказать, что подобные мысли посещали меня самого, но я пока не изучал так глубоко этот вопрос, как это сделали вы. Как вы написали ранее
NONBIT_Lab «К гневным комментариям готовы. Но просьба строить критику не на эмоциях, а на логике.»
Проблема в том, что чисто логически я с вами согласен, предлагаемая вами картина довольно таки похожа на реальную. Но лично я верю, что смогу когда-нибудь найти опровержение такого подхода. Сейчас у меня нет в наличии весомых аргументов, но что-то внутри мне все-равно не дает поверить в то, что мы просто контейнеры для переноски некой «функции восприятия».
Предлагаю вам и всем остальным представить следующую картину.
Вас каким-то образом перенесли в будущее, где благодаря прогрессу и высоким технологиям удалось доказать, и описать функцию восприятия окружающего мира. Стало доказано что мы все, это просто некие контейнеры, в которых эта функция постоянно воспроизводится. Каждый наш шаг, это просто результат выполнения это функции в уникальном контексте (в контексте пространства и времени, в определенном теле и в определенных обстоятельствах), который стало возможно детально объяснить и предсказать.
И вот, оказавшись в таком положении, вам говорят, что ваше любимое произведение искусства, любимая песня или стих или картина или что-то там еще. Это просто банальная биологическая реакция некого тела, которое можно называть, чуть более разумным чем другие тела контейнеры. Психологи вам подробно расскажут как у Пушкина родилась та или иная строка в стихе, более того, они даже предскажут исходя из конфигурации вашего тела, что вы об этом всем сейчас подумаете и как среагируете.
Более того, вам докажут что любовь к другой человеческой особи, вообще любовь к чему либо, это просто очередная биохимическая реакция. Вам расскажут ваш внутренний мир, разложат по полочкам то, что вам самим дорого и почему так получилось, с точки зрения науки, психологии природных законов и тд и тп.
И вот тогда, когда вы поймете, что у человека нет свободы мысли. Все что он делает, обусловленно наличием тех или иных обстоятельств. Когда вы поймете что мы просто биоматериал в материальном мире. Точнее даже так, когда вы поймете, что вас нет и от вас ничего не зависит. Чем вы будете заниматься в этот момент. Какие у вас появятся желания, мотивации, стремления, цели?
Мне бы очень интересно было узнать что бы вы тогда делали
P.S. А еще мне кажется что человека нельзя скопировать на 100%, так как его тело как мне кажется каким-то образом должно быть привязанно к точке в пространстве времени, и на то чтобы оказать вдруг в другой точке, нужно потратить время на перемещение. А объект копия, который собралась одновременно в другой точке уже не может быть оригиналом, так как она не затратила это самое время, на перемещение туда и в этом и состоит ее отличие от оригиналаpestilent
09.01.2017 05:58Мне не нужно представлять себе далекое будущее, я и сейчас вполне уверен в том, о чем вы писали, пусть и не знаю всех деталей. Только выводы я делаю другие. Смотрите, дом состоит из кирпичей, значит дом — это иллюзия, на самом деле дома нет, а есть только кирпичи. Так? Или все же из того, что наш внутренний мир состоит из биохимии не следует, что наша личность — иллюзия? Да, я просто «биоматериал в материальном мире». Но я есть и от меня многое зависит. Те обстоятельства, которые обуславливают то, что я делаю, — в конечном счете часть меня самого.
NONBIT_Lab
09.01.2017 10:10Когда вы кушаете, это просто белки, углеводы и жиры, просто отображенные электрическими сигналами в мозге. Однако, вы ощущаете оттенки вкуса и так далее. Из чего складывается картина вашей жизни. Это не иллюзия. Это реальность, субъективная реальность вашего мозга. Каждое ощущение реально для вашего сознания, вы ведь его воспринимаете. Чем бы оно не было вызвано. Даже галлюцинацией или сном.
Тут скорее речь об общей теории систем, когда составные части дают эмерджентные новые сущности, не присутствующие у базовых элементов системы. В каждой системе может быть своя реальность, если соблюсти некоторые принципы. Это и является целью наших исследований.Varim
09.01.2017 10:49Навеяло.
Что такое Вещество, что такое Материя, что такое Поле…
Объективно ли существует солнечный зайчик..., он вещественен, материален или не существует объективно? (ответ — смотря что чем назвать)
Поперечные волны на поверхности воды, это материя или вещество или…
Не знаю как это вывести, но сознание, на каком то шаге, возможно, просто следствие работы нервной системы. Под сознанием понимать хотя бы ощущение боли или чего то такого, более простого, чем ощущение себя, самосознания.
И/или даже, сознание (хотя бы чувство боли) это следствие работы транзисторов при вычислении, например, искусственных нейронных сетей.
Подобно тому как волны, это следствие движения молекул и силы действующей на молекулы, которая заставляет молекулы группироваться и подниматься над среднем уровнем воды, так сознание (чувство боли) это результат движения электро-химического сигнала по дендритам и синапсам.
Где то у автора было что сознание это регистрация изменений, слово «изменений» намекает на процесс чего то где то.
Простите за поток полу-бреда.NONBIT_Lab
09.01.2017 11:01возможно, просто следствие работы нервной системы
Не возможно, а именно следствие. Когда мы говорим о существовании, не представляйте себе нечто каменное или железное. По определению Норберта Винера, информация — это не материя и не энергия, информация — это информация…
Мы пытаемся описать субъективную информацию, существующую для наблюдателя. Еще раз ссылку https://geektimes.ru/post/283438
Создав сначала функцию этого наблюдателя. Это ни в коем случаем не духи и не тонкие энергии, или нечто сверхъестественное. Как часто понимают любые размышления на данную тему. Это эффект, процесс, как угодно. Возникающий благодаря физической основе и известным принципам. Воспринимающий друг друга так же, как два кирпича не проваливаются друг в друга. Взяв за основу простейшее восприятие, пытаемся смоделировать сложные схемы восприятий. Попутно описывая парадоксы. Например, в этой статье попытались описать парадокс принадлежности возникающего эффекта создающему его условию.
Metacircle
10.01.2017 09:45+1По теме: на мой взгляд, в модели стоило бы подумать, не лучше ли заменить слово «восприятие» на иное, более отражающее суть явления. Например, «переживание» как акт.
Дело в том, что «восприятие», с одной стороны, является вполне засиженным психологическим термином — с другой, потому что оно само по себе двойственно, так как обозначает процесс как «нечто» воспринимает «что-то», удваивая требующие рассмотрения сущности. Это уведет в посткартезианский бурлеск.
Тогда как «переживание» вполне самодостаточно определяет область рассмотрения: вне переживания ничто субъективно не существует.
Во-вторых, и это важно, переживание включает в себя в том числе самопереживания, а меж тем именно оно актуализирует субъект, как таковой, возникающий в момент переживания-собой-того-что-ощущается-в-себе. Без этого момента субъекта (восприятия, в Вашей терминологии) не существует — нет восприятия без предмета восприятия.
В-третьих, и это очевидно, что тогда будет необходимо обратить внимание на момент реентеринга информации, который только и делает возможным переживание себя-относительно-себя. А без этого мы не получим сознания, а получим то самое зомби)))
Причем зомби окажется еще и ограниченным, так как не будет способен давать оценку стимулу относительно всего ситуационного себя в прошлый момент времени, непротиворечиво располагать новое в своем поле.Rikkitik
10.01.2017 11:22Автору нравится использовать общеупотребительные термины в своём собственном значении. Это его принципиальная позиция, как я понимаю: «Я художник, я так вижу». Тут уже были комменты о том, что личность и восприятие это вовсе не те вещи, что автор подразумевает. И автор не отреагировал. Наверное, он думает, что читая знакомые слова его лучше поймут, хотя на самом деле полная путаница. И всё закончится так:
#394060
BAHTYC (18:09:20 31/12/2007)
&@#! ну сколько вам повторять!!?? Я Бантик!!! По-русски это читается Б-А-Н-Т-И-К!!!Metacircle
10.01.2017 23:11Я пока не вижу в этом ада. Научный язык весьма точен и имеет один дефект — при помощи выработанного значения терминов можно прийти к одним выводам и не прийти к другим. Тема субъективной психологии штука тонкая, и после Декарта подвергшаяся весьма опустошительному нашествию весьма тонких мыслителей, не упустивших ничего, но и выхолостивших все что можно.
Скажем, сама идея Вундтовских экспериментов с попыткой нащупать общее пространственное впечатление от различных звуков современным терминологическим и понятийным аппаратом вряд ли смогла бы быть рождена.
Так что ничего… пока вопрос щупается, не так то и страшно, как мне кажется.
Volutar
10.01.2017 10:02А без этого мы не получим сознания, а получим то самое зомби)))
В том-то и штука, что «философский зомби» по определению внешне не отличается от изображаемой им личности. То есть он не имеет права быть ограниченным в способностях давать оценку. Вообще эта идея «философского зомби» — внутренне противоречива, мол, у него нет реального опыта ощущений квалии, но есть весьма полное «низкоуровневое» описание этой квалии (включая гормональные воздействия). И чем же эти два источника внешних знаний отличаются для сознания?
Причем зомби окажется еще и ограниченным, так как не будет способен давать оценку стимулу относительно всего ситуационного себя в прошлый момент времени, непротиворечиво располагать новое в своем поле.Metacircle
10.01.2017 23:06Вот тут как бы имхо имеется заковыка: если разнести, допустим, в два логических пространства систему взаимопозишенинга сигналов и вычисления общего вектора и систему этот вектор реализующую — получится вполне себе такенное зомби, и даже действующее как будто ОНО дало оценку. Однако субъективности там будет ни на грош, это будет автомат.
Примером тут могут являться автоматические действия, реализуемые нашей психикой, например сохранение равновесия, почесывание во сне. Действие есть? Есть. Кто его делает? ну уж не сознание. Даже достройка контура мелкой фигуры на картине иллюстрирует как раз эдакое положение вещей — достройка есть? Есть. А мы ее сделали? Да так, мозги-с, неосознаваемая часть психики. Субъективная деятельность и тем паче сознательная уже потом.
Квалии в таком разделенном процессе нету.
Но никто не сказал что такого рода процесс не может весьма убедительно имитировать деятельность существа разумного. Он даже сможет обсуждать это как «видимое им внутри» — но на деле просто произнося внезапно возникшие в речевом устройстве слова.Volutar
11.01.2017 10:57+1Примером тут могут являться автоматические действия, реализуемые нашей психикой, например сохранение равновесия, почесывание во сне. Действие есть? Есть. Кто его делает? ну уж не сознание.
А при иссечении мозолистого тела левая рука начинает совершать действия, которые вы не хотели, «сама по себе». Сознательно? Ну, как бы нет, но это действие — вполне разумное, поскольку для этой «другой половины» делается тоже постановка задачи, и она вполне выполняется. Т.е. сознание присутствует, но в существенной части автономное от той сущности (так скажем), которая отвечает на вопросы.
Да так, мозги-с, неосознаваемая часть психики. Субъективная деятельность и тем паче сознательная уже потом.
Подсознание — это, как вы уже выше написали, «автоматизмы», и будучи автоматической (как тот же коленный рефлекс) — не создаёт часть субъективной среды. Мы не ощущаем что сами произвели дёрганье ногой, а только ловим ощущения, которые это дёрганье сопровождают. Отсутствие «себя» как инициатора мысли-действия автоматически делает эту мысль-действие внешним для субъекта. Не сознательным. Как в случае комиссуротомии — потеряв связь, мы теряем и «сознательный» контроль над другой половиной, и одновременно теряем часть когнитивных способностей. Та часть нашего «я», которая может говорить вслух, не может ни использовать другую часть «я», ни ощущает её «импульсов». А тот факт, что вторая половина не имеет доступа к вербальному выражению не означает, что в ней нет _сознательной_, но немой части. По сути это значит что «я» — это иллюзия, и ограничения тут вообще ставится только доступом к речи.
Квалии в таком разделенном процессе нету.
Но ведь квалия — это иллюзия. Внешний сигнал, который специфичным образом интерпретируется. Он и у «зомби» обязан таким же образом интерпретироваться, чтобы давать ровно такой же ответ. По факту, нет ни единого аспекта личности, которую можно _выкинуть_, оставив 100% внешнюю реакцию. Всё равно при психическом анализе эти «дыры» всплывут. Но штука в том, что скорее всего эти «дыры» всплывают и у обычных людей. Из чего можно сделать один простой вывод. Мы все и так зомби. И искусственный зомби от естественного зомби по своему субъективному ощущению «самого себя» отличаться совершенно не будет. Он будет ровно такой же личностью, как и люди.
Сама концепция психологических зомби в конце концов упирается в зомби, у которых нет «души», но все остальное полностью совпадает. А самого определения «души» при этом не даётся, это будто просто ни на что не влияющая формальность. Ведь думаем мы не душой (иначе даже философский зомби был бы легко отличим). С таким же успехом можно сказать что какие-то там иностранцы — зомби, они неполноценны, потому что они не россияне, «недолюди». Это же бред. Высасываемые из пальца условности и разграничители. Чатланин и Пацак. Зелёный огонёк или красный. У кого красный огонёк — у того нет души, тот — зомби.Metacircle
11.01.2017 14:08Проклятье, свет мигнул — большой ответ написанный пропал, а теперь времени мало. Потому тезисно.
1. Вне зависимости от того, иллюзия ли квалия или нет — слово иллюзия тут не слишком подходит потому что тавтология — вне субъективности иллюзии то нету — то есть можно сказать что субъективность как иллюзия самого себя — это отдельный феномен, существующий в специфических условиях, Я в субъективном поле, квалия квалий: отдельный как-бы-объект, пусть и информационный (допустим) — так вот вне зависимости это этого субъективность — это все что есть у любого человека.
Потому что нет субъективности — и нет вас — и нету вам дела до того что с миром делается без вас. Корове нет дела до судьбы тушенки. То есть субъективность — это единственная абсолютная ценность, делающая возможными все человеческие ценности и самою его жизнь.
2. Соответственно, никакие рассуждения не могут обесценить субъективности. Даже в случае с каллотомией (не всегда она приводит к таким последствиям, кстати, да и убедительных доказательств что чужая рука действует не на основе автоматизмов нету) — по моему, вывод должен быть не в том что «значит и наша субъективность незначима», а в том, что субъективность должна обладать определенными возможностями чтобы полезно для себя пребывать в мире.
Кстати, я давно придерживаюсь мнения что любое взаимодействие чего угодно с чем угодно рождает предшественников субъективности в виде замкнутых в себе ощущений (ну как электрон предшественник процессов в компьютере), однако все же ее сложные формы, подразумевающие еще и самоощущение, самоприсутствие в этом ощущениеи (ощущение ощущения, простите за гэг), возникают на сложном субстрате и должны быть устроены минимум объемно.., ну как наблюдаемая вами внутренняя картинка отличается от мгновенного укола.
Значит, зомби не от зомби отличается качественно — для нас.
3. Меж тем субъект отчего-то создан природой. И искать долго не приходится, зачем: никакая архитектура не позволит устройству осмысленно сравнивать жопу с пальцем а петросяна с кислыми щами. Сводя в единое поле модальностей все яркие продукты бессознательного, она дает возможность осуществлять как сравнение так и выбор, и обеспечивает эвристическое решение в любой ситуации многопараметрического выбора. В частности, задачи буриданова барана — о чем очень хорошо написано в книге Алахвердова «Сознание как парадокс». А без этого и мышление то невозможно — абстракция, дедукция, редукция и прочая и прочая.
Так что и прагматический момент тут огромный. Зомби сможет делать многое — кроме как из одного контекста попереться за иллюзией другой концепции — да так чтобы это оказалось полезно ему.
Все. Побежал.Volutar
11.01.2017 14:36Тезисно же и прокомментирую.
1. Да, квалия — сущность субъективная. Как, например, и значение «цвета» в колор-селекторе gimp. Это значение существует для кода gimp. И вот он знает как эту субъективную сущность интерпретировать, во что превращать на экране. И будь этот gimp скомпилирован под intel, или под amd, или даже на arm — субъективно эта «квалия» (интерпретируемая кодом виртуальное значение) — совершенно одинаково интерпретируется. Хотя платформы разные. Проводники/полупроводники в процессоре положены довольно-таки по-разному. В сущности эта виртуальная, субъективная сущность не отличается от любого другого. Вся разница — в интерпретации этим «кодом» и в источнике этой сущности (либо сгенерирована самой, либо это внешний сенсор). Ведь когда глухим вставляют кохлеарный имплантат, они переживают звуковые ощущения, несмотря на то что их источник отнюдь не природного происхождения.
2. Совершенно не значит. Какое-то надуманное рассуждение. «Полезно для себя» — вообще голимая условность. Нет тех самых критериев, по которым философских зомби можно отличить от человека. Полноценный субъективизм и там и там присутствует в полной мере.
3. Вкратце — задача буриданова осла — такое же пустое философствование и софизм, как и «Китайская комната» Сёрла.Metacircle
11.01.2017 18:57Мы где-то разошлись в направленности обсуждения, зомби тут не особо существенная модель.
1. О том что субъективность является информационным феноменом и теоретически должна быть способной эмулироваться в любой специфически организованной среде — будь то биологический носитель или полупроводниковый… да хоть пружинный — думаю, тут никто спорить не будет.
Но гуманистическое (кхм) измерение также упускать не стоит: слово субъективность вообще стоит использовать только подразумевая, что она наблюдает самое себя и имеет т.н. внутренний мир, непосредственно ей доступный.
Посему о квалиа можно говорить обсуждая панораму «изнутри», но нельзя «снаружи».
Я веду речь о том, что субъективность имеет ценность сама для себя.
Пример с кохлеарным имплантом, по-моему, не годится — я точно так же слушаю телефон. Конечной точкой все равно выступает та самая субъективность на субстрате мозга. При этом снаружи сказать есть она или нет, как известно, невозможно.
Отсюда и приходится искать уникальные ее функции, по реализации которых можно предположить что она появилась обоснованно, а не огульно.
2. Гммм… то есть вам все равно, существуете вы субъективно или нет? Если не все равно, тогда рассуждать об этом полезно) Попробуйте поразмышлять о роли субъективности в создании смыслов. Там все достаточно очевидно. И зомби эта функция не реализуется по той причине что внесубъектно сравнения всего со всем относительно субъективного положения себя не получается. Зомби не делает именно этого.
3. См. п.2. Кстати, Аллахвердов, будучи все же руководителем кафедры психологии ЛГУ, пусть многословно, но довольно точно выделил этот момент. Вкратце — чуть обгоняя его — я скажу что при решении такой задачи «направо или налево» привлекаются дополнительные параметры, например полет птиц в небе, и вот тогда рождаются новые смыслы. То есть мышление начинается в этой точке.Volutar
12.01.2017 13:221.
Пример с кохлеарным имплантом, по-моему, не годится — я точно так же слушаю телефон.
Я взял этот пример, чтобы показать, что квалиа всё равно будет субъективной квалией, вне зависимости от того, насколько искусственны сигналы, её в итоге породившие. Кохлеарный имплант искусственным образом раздражает слуховые нервы. Есть импланты (экспериментальные), которые в отсутствие слуховых нервов раздаржают саму первичную звуковую кору, также создавая ощущения звука, и теоретически, этот путь «в глубину» можно продолжить и дальше, не теряя свойств «квалийности».
Моё ИМХО, что «квалийнось» сигналов — всего лишь генетически запрограммированные особенности их интерпретации. В этом и есть их уникальность, в отличие от любых других, так скажем, сгенерированных мыслей.
2. Мой тезис, что субъективность создаётся сама собой, как внутренняя информационная среда, вне зависимости от степени искусственности его носителя. Без субъективности не будет даже и никаких «зомби». Апологеты этой концепции отчаянно настаивают на том, что зомби не переживает эмоций, которые он демонстрирует, при том, что достоверность изображаемых эмоций подразумевает всю полноту их процессинга, иначе в какой-то момент всё разрушится, и будет мгновенно видно что это притворство.
Однако, если «личность», внешне изображаемая зомби, будет виртуальной, в рамках «зомби-сервера», то разумеется, зомби-сервер, как _платформа_, никаких эмоций не испытывает, он как виртуальная машина, беспристрастно выполняет байт-код внутренних программ, не различая того, является ли квалией обрабатываемая переменная, или нет. Но для самой виртуальной личности весь субъективизм и квалийность при этом обязаны присутствовать в полной мере.
Опять же сошлюсь на пример больного синдромом Корсакова, который демонстрирует неподдельный ужас в одно мгновение, и расслабленно смотрит в окно в другое, не помня предшествующих эмоций ужаса. Он зомби? Притворщик? Нет конечно.
Volutar
11.01.2017 15:06По третьему пункту я погорячился, дав чересчур краткую реплику.
Мой тезис состоит в том, что импульсное (рефлективное, подсознательное) поведение — оно же «автоматизм» — являются базисным _ядром_ субъективных ощущений. Разделение мышления на подсознательное (автоматическое) и сознательное (субъективное) — большая условность. Сознание по сути является специальной _социальной_ функцией (структурой) интерпретации и рационализации своих собственных подсознательных автоматических действий. Та самая «рефлексия», способность самонаблюдения, в какой-то степени «отладчик» (дебаггер) некоторых поверхностных структур подсознания. Для чего эволюция в такое влезла? Чтобы иметь способность зеркалировать чужое поведение, и за счёт этого быстрее и глубже обучаться, чтобы эффективнее прогнозировать других (за счёт безопасной тренировки на самом себе), и иметь «theory of mind». Получилось так, что такое «внутреннее зеркало», эта способность рассматривать себя, оказалась эволюционно более выгодной. Иначе бы якобы «сверхэффективная» социопатия была бы общей фишкой, а не редкой психической девиацией (ремарка: я ни в коем случае не утверждаю, что социопаты не обладают сознанием, просто социопаты имеют очень ограниченные способности к построению качественных theory of mind, поскольку их «подсознание» не умеет качественно зеркалить. То, что всем даётся очень легко и непринуждённо, социопатам приходится вытуживать из себя).Metacircle
11.01.2017 19:10А вот тут я соглашусь не полностью. Социальный параметр безусловно важен — но его в ощущении предоставляют субъекту все же другие структуры (включая пресловутые зеркальные нейроны), а далее он берется в процесс мышления наряду с другими сигналами. А пищевой поведение — да вся собственно практика живого существа не менее важна чем социальная. Социальное есть важная, но опция.
Как бы это… тут не просто рассматривать себя, а БЫТЬ В ОКРУЖЕНИИ сигналов, уже прошедших предобработку, ранжированных как в измерении пространство\время, так и сила\знак\модальность — означает как раз формировать каждый раз предельно адекватные ситуации смыслы. При этом поведение может быть вариативно — «сожрать сейчас» или «оставить далекой любимой».
Потому про социопатов я не думаю что здесь есть какой-либо порок субъективности. А вот что функция социального бессознательного проектирования не предоставляет в субъективное поле значимых величин — это вполне вероятно.
Metacircle
11.01.2017 03:10Гммм… продолжу комментировать, оглядываясь на предыдущую публикацию НОНБИТа.
Опять относительно того самого вопроса наблюдателя\наблюдаемого, то есть явления переживаемого, его непрерывности и предлагаемых механизмов физической моделировки.
Суть дела в том, что существующий у каждого (в теории))) субъект обладает свойствами, более широкими чем воспроизводит эта модель.
Попробую пошагово, как бы выводя.
Во-первых, в субъективном поле действительно интерферируют самые различные сигналы. При этом они прежде всего должны быть представлены в одной и той же физической форме. Иначе интерференция невозможна и мы бы, к примеру, не смогли бы сказать «красивый цвет», а скорее говорили бы «когда я посмотрю на этот цвет, мне становится приятно». Нетрудно видеть, что для взаимодействия данных с различных каналов они должны быть логически одноформатными. Поэтому модальности — звук, цвет и прочее — это скорее форма и расположение сигналов, возможно взаиморасположение — являются эмулированными феноменами, а среда в которой они эмулируются — логически и физически однородна. И это правильно. Соответственно, это свойство может быть смоделировано при выведении сигналов на единую среду, магнитное поле например.
Однако с функцией наблюдателя дело обстоит вроде бы несколько сложнее. Основная функция — та самая функция различения, регистрации изменения всего сложного поля — не даст в себе (пусть мы и не можем «туда» заглянуть, не будучи этой системой) ощущения изменения. Для этого ощущения необходимо наложение предыдущего состояния на последующее, встреча их во всей полноте, когда не один сигнал изменяет логическое «субъективное поле», но когда одно субъективное поле изменяет другое субъективное поле. Тогда как предыдущее состояние и последующее в предложенной системе не встречаются, предыдущее состояние необратимо разрушено последующим. Здесь необходима петля обратной связи, обеспечивающая реентеринг информации.
Собственно, о реентеринге информации как основе феномена субъективности говорилось не раз, помнится, даже Иваницкий на одном из годовых заседаний РАН делал об этом доклад.
Также необходимость этого вполне возможно дополнительно поддержать аргументом, что субъективность — о наличии которой мы знаем пока только в биологических объектах — возникла на субстрате нервной системы, а та, в свою очередь, генетически восходит к простейшей рефлекторной дуге.
Без реентеринга получится кстати вполне психический, но безсубъективный вычислитель.
Соответственно, к схеме должен быть добавлен элемент, обеспечивающий проекцию двух состояний — предыдущего и последующего — самих на себя.
Но отсюда следует, что субъективность не может быть непрерывной во времени. То есть субъективно она непрерывна, а фактически должны иметь некий зависящий от среды минимальный «квант», причем наблюдатель возникает именно в момент суперпозиции состояний. Что, кстати, в целом подтверждается многочисленными соображениями как философского так и и нейрофизиологического плана.
Предполагаю, впрочем, что это может быть модельно решено простым параллельным расположением таких «магнитных полей» с передачей сигнала «с плоскости на плоскость», так сказать, введением внутреннего отражения.
Такой вот момент.NONBIT_Lab
11.01.2017 15:46Для этого ощущения необходимо наложение предыдущего состояния на последующее, встреча их во всей полноте, когда не один сигнал изменяет логическое «субъективное поле», но когда одно субъективное поле изменяет другое субъективное поле. Тогда как предыдущее состояние и последующее в предложенной системе не встречаются, предыдущее состояние необратимо разрушено последующим
Вы абсолютно правы. Но мы упоминали в первой статье вскользь, что сравнение происходит в том числе между кратковременной (оперативной) и долговременной памятью. Правда, она должна быть построена на тех же принципах сравнения внутри поля, непрерывности и нахождения в настоящем времени. Сигнал из памяти технически практически ничем не отличается от других сигналов для субъективного восприятия.Metacircle
11.01.2017 19:55Соглашусь и усугублю: сигнал из мозга вообще ничем не отличается от сигнала из мозга. Другое дело что они разнообразны по частоте, временной и пространственной конфигурации, и вероятно еще двум-трем эмулированным параметрам.
Это как раз и говорит о том, что сопоставляться они должна в логически однородной среде, где и возникает феномен субъективности с субъектом. Тут да.
А вот про сравнение долговременной и оперативной памяти не соглашусь — скорее имеет место быть другая игра, которую стоит расписать по тактам. 1 — появление сигнала в субъективном поле (еще не осознано, но потенциально осознаваемо), так сказать «голый сигнал», в нашем обозначении «конструктивное ядро фигуры», 2 — реакция долговременной памяти, ситуационно (то есть ассоциативно, в зависимости от состояния, активности мозга и проч блаблабла), дополняющая конструктивное ядро «инструктивной оболочкой», то есть наделяющая его смыслом (уже осознается, но слабо). Это быстрая автоматическая реакция. 3 — возникновение общей эмоционально-содержащей реакции (оценка в ощущении, восходящая фаза внутреннего наблюдения). 4 — автоматическая реакция бессознательного на этот комплекс (собственно переживание, пик субъективного восприятия, ответ «что делать»). 5. — внутреннее действие, смещение наблюдателя и его сосредоточение на том или ином участке субъективного пространства. GoTo1.
Кстати, вы в модели совершенно справедливо выделили «точку равновесия поля», разместив там как бы индикатор. Она же субъективно и является для себя тем самым внутренним наблюдателем, вернее его местоположением на внутреннем ландшафте (понятно что наблюдатель это все поле, но точка фокусировки его центрует).
В подтверждение хочу привести один аргумент, который Вы в статьях не приводили: для субъекта сигналы фазы 1 и фазы 2 категорически отличаются от сигналов фазы 3 и 4. Если первые как-то локализованы в субъективном пространстве и связаны с внутренними объектами (квадрат, квадрат красный, шуба теплая, шляпа мамина), то эмоциесодержащий побудительный ответ бессознательного приложен именно к наблюдателю и субъективно воспринимается им как «в нем», а не «снаружи».
xxvy
11.01.2017 05:10-1мысль в контексте C++
А что, если мозг, это лишь указатель на область с сознанием?
И, даже, если там есть конструктор копирования, мы про него не знаем. Тогда скопировав мозг по-атомно мы получим копию указателя, которая указывает на тот же самый экземпляр сознания. Оставив работать оба экземпляра мозга мы рискуем нарваться на все прелести многопоточного доступа. А что если там не предусмотрены ни блокировки, ни семафоры, ни другие продвинутые механизмы многопоточного доступа к экземпляру сознания?
Тогда «оставление в живых» единственного экземпляра указателя — это вполне нормально, т.к. в двоём, они всё равно смысла не имеют (хотя, возможно шизофреники как раз где-то имеют вторую копию? ))
AntonSor
Ха-ха. Это все философия. Софизмы. По-моему, эта теория ждет проверки практикой. В том числе, с машинным сознанием, которое копировать легче. В том числе, проверки с точки зрения общественного мнения, которое ещё неизвестно, готово или нет к нашествию клонов. Подождать, когда реально появится хотя бы один человек/робот с клонированным сознанием.
3aicheg
Вышел такой робот из телепорта, постоял, потупил и говорит: «Чё-то это не я, по-моему.»
olegkrasnov
Не того негра разбудили.
caponych
И сделал так:
