18.02.2017 15:00
SLY_G 257 41400 Источник
image

В феврале 1975 года несколько генетиков собрались в городишке на центральном побережье Калифорнии, чтобы решить, не приведёт ли то, чем они занимаются, к концу света. Они только начинали открывать науку генной инженерии, управления ДНК для создания несуществующих в природе организмов, и они не были уверены, как эти технологии повлияют на здоровье планеты и населяющих её людей. Так что они удалились в убежище под именем Асиломар – именем, ставшим синонимом для правил, выработанных ими на этом собрании – строгая этическая платформа, созданная для того, чтобы биотехнологии не привели к апокалипсису.

Через 42 года ещё одна группа учёных собралась в Асиломаре, чтобы рассмотреть схожую проблему. Но на этот раз угроза была не биологической, а цифровой. В январе лучшие исследователи в области ИИ шли теми же дорогами, обсуждая быстро расширяющуюся область их интересов, и ту роль, которую оно сыграет в судьбе человечества. Конференция была частной – чудовищность темы этого заслуживает – но затем организаторы выпустили несколько видеороликов с докладами, а некоторые готовы были обсудить их личный опыт и пролить свет на то, как исследователи ИИ видят угрозу, исходящую от их собственного поля деятельности.

Да, они обсуждали возможность того, что сверхинтеллект каким-то образом выйдет из-под контроля людей, и к концу месяца организаторы открыли набор правил, подписанных участниками и другими светочами из области ИИ, предназначенными для предотвращения такой антиутопии. Но исследователи в Асиломаре беспокоились и по поводу более срочных проблем: как ИИ повлияет на экономику.

«Одна из причин, по которой я не люблю разговоры по поводу сверхинтеллекта, состоит в том, что они отвлекают от реальности, – говорит Орен Этциони [Oren Etzioni], гендир Алленовского института искусственного интеллекта (AIAI, или AI2), участвовавший в конференции, – как сказал поэт, вместо воображаемых проблем займитесь реальными».

Администрация Трампа обещает вновь сделать Америку великой, вернув в неё традиционные рабочие места на производстве, но специалисты по ИИ не воспринимают это всерьёз. Они знают, что эти рабочие места уже не вернуть – в основном благодаря их собственной работе, которая в будущем уничтожит и множество других рабочих мест. В Асиломаре они рассматривали реальную экономику США, реальные причины исчезновения среднего класса. Проблема не в иммиграции. Проблема не в утекании средств в офшоры или налогах или регулировании. Проблема в технологии.

Разгневанные из-за машин*


[*в оригинале игра слов: «Rage Against the Machines» – прим. перев.]

В США количество рабочих мест на производстве было максимальным в 1979 году, и с тех пор неуклонно уменьшалось. В то же время производство постоянно росло, и сейчас в США производится больше товаров, чем в любой другой стране, кроме Китая. Машины не просто занимают места людей на сборочных линиях, они лучше справляются. И это ещё до того, как надвигающаяся волна ИИ перевернёт множество других секторов экономики. «Меня меньше волнуют сценарии типа Терминатора, – говорил в первый день конференции экономист из МТИ Эндрю Макафи. – С продолжением текущих тенденций люди восстанут гораздо раньше машин».

Макафи указал на новые данные, показывающие резкий спад в количестве создаваемых рабочих мест для среднего класса с 1980-х. Сегодня большинство новых работ находятся либо в самом низу зарплатной шкалы, или в самом верху. Также он утверждал, что эти тенденции можно развернуть, что улучшение образования и усиление акцента на предпринимательство и исследования могут запустить новые двигатели роста, что экономики уже справлялись с ростом новых технологий. Но после его доклада в кулуарах Асиломара многие исследователи предупредили его, что предстоящая революция ИИ устранит гораздо больше работ и гораздо быстрее, чем ему кажется.

Появление беспилотных автомобилей и грузовиков – это только начало. Новые технологии ИИ переизобретут всё, от производства до здравоохранения и Уолл Стрит. Иначе говоря, ИИ угрожает не только тем, кто работает руками. «Несколько светил из данной области подходили ко мне и говорили: „Думаю, ты недооцениваешь эту область. Неправильно оцениваешь скорость изменений“, – говорит Макафи.

Из-за этой угрозы многие теоретики размышляют об идее универсального базового дохода, гарантированного пособия, выплачиваемого правительством каждому, кто лишился работы [на самом деле, просто каждому – прим. перев.]. Но Макафи считает, что это только усилит проблему, поскольку устранит привлекательность предпринимательства и другую активность, способную создавать новые рабочие места с исчезновением старых. Другие рассуждают о психологических эффектах этого процесса. „Универсальный базовый доход не поддерживает чувство собственного достоинства и не защищает людей от скуки и пороков“, – говорит Этциони.

Кроме того, исследователи размышляли и о регулировании ИИ. Некоторые боятся, что после того, как правительство прижмёт иммиграцию – что затормозит то предпринимательство, о котором говорит Макафи – оно перейдёт к ограничениям в автоматизации и ИИ. Это будет бедой как для исследователей ИИ, так и для экономики. Если в США замедлится преобразование ИИ, оно лишь ускорится в других странах, что в результате поставит под ещё большую угрозу рабочие места в США в рамках всемирной конкуренции.

В итоге никто не покинул Асиломар с верным способом предотвращения экономического переворота на руках. „Все, кто делает уверенные предсказания о чём-либо, связанном с будущим или с ИИ, обманывает либо вас, либо себя самого“, – говорит Макафи.

И всё же, исследователи намерены найти ответы. „Люди справляются с проблемами по-разному. Но я ещё не встречал исследователя ИИ, которому всё равно“, – говорит Этциони. „Люди заботятся об этом“. Но они уверены, что ответом не станет предотвращение развития ИИ. Да это и невозможно, на самом-то деле – примерно так же невозможно, как вернуть назад старые рабочие места.
Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (257)


  1. Sadler
    18.02.2017 18:37
    #9895672
    +1

    Но Макафи считает, что это только усилит проблему, поскольку устранит привлекательность предпринимательства
    Не понимаю, почему базовый доход ударит по привлекательности предпринимательства, если предприниматели, используя все возможности ИИ, будут иметь на руках на порядки больше средств, нежели потребители, сидящие на базовом доходе, либо прибавляющие к нему грошовую зарплату, меньшую стоимости содержания робота.


    1. Juggernaut
      18.02.2017 18:53
      #9895684
      +4

      Я не могу знать наверняка, что думают Макафи и ему подобные, но подозреваю, что он кривит душой в вопросе о причинах опасности базового дохода. Скорее всего БД лишит предпринимателей легкого и самого популярного рычага воздействия на работников — страха остаться без средств к существованию, что приведет к стремительному опустошению рабочих мест с грошовой оплатой и отвратительными условиями труда. Это в некотором смысле действительно ударит по предпринимательству.


      1. herr_kaizer
        18.02.2017 22:30
        #9895922
        +5

        > БД лишит предпринимателей легкого и самого популярного рычага воздействия на работников — страха остаться без средств к существованию

        Вот мне интересно, люди, которые говорят о злых предпринимателях, которые только спят и видят как поднасрать своему работнику, сталкивались с такими случаями, которыми они всех пугают?

        Я за свою жизнь работал грузчиком, оператором тира, доставщиком пиццы, продавцом счетчиков воды, эникейщиком, и сейчас работаю программистом — я никогда не сталкивался с шантажом вида «ну я другого вместо тебя найду» со стороны работодателя. Где вы таких находите? Не работайте спустя рукава и у работодателя не будет повода и причин вам угрожать таким образом.


        1. Sadler
          18.02.2017 23:47
          #9896002

          Не работайте спустя рукава и у работодателя не будет повода и причин вам угрожать таким образом.
          Точно, давайте за одну ставку делать работу за себя, за соседа и за того парня, который имеет это в своих должностных обязанностях, но сам не может ничего сделать. Сделаем просто потому, что можем, бесплатно, нам же больше заняться нечем. Зато угрожать не будут.

          Будете со всем соглашаться — на шею сядут. Где найти? В любом гос. учреждении.


          1. herr_kaizer
            19.02.2017 00:22
            #9896042
            +2

            Где найти? В любом гос. учреждении.

            А при чем здесь предприниматели?


            1. Sadler
              19.02.2017 01:05
              #9896064
              -1

              Это просто хороший способ познакомиться с ними, а управленцы такого рода встречаются и вне государственной кормушки, просто их почему-то тянет поближе к государству.


        1. toteKopf
          18.02.2017 23:47
          #9896004
          +1

          Вы ошибаетесь! В регионе, где есть недостаток рабочих мест — полно таких случаев. Могу назвать даже конкретное ЗАО и имена руководителей, вот только смысла 0. А выхода для тех людей действительно нет, и я даже очень уверен в своих словах, т.к. в силу некоторых обстоятельств очень плотно на тот момент знал предложения рынка труда, как официального, так и не официального. В основном, такое случается в маленьких городах, в более менее крупных городах уже можно найти какую-никакую альтернативу.


        1. yousoufian
          19.02.2017 07:35
          #9896224
          +4

          Уважаемый, а чисткой бассейнов вы, случаем, не подрабатывали?


          1. Bbl1
            19.02.2017 15:05
            #9896714

            Хм, даже если он ассенизатором подрабатывал, то что?))) или вам нужно бассейн почистить!


            1. ZyUbRa
              19.02.2017 15:52
              #9896804
              +2

              Это было несколько тоньше, чем просто шутка про рабочие профессии)))


              1. Bbl1
                19.02.2017 15:54
                #9896806

                А, не догнал))) извините


          1. herr_kaizer
            20.02.2017 19:11
            #9900546

            Нет, а что? Это какой-то хитрый эвфемизм?


            1. tlv
              21.02.2017 05:38
              #9901300

              Просто ещё одна (кроме перечисленных вами) завязка «сюжета» порнофильмов.


      1. potan
        19.02.2017 22:35
        #9897528

        Но это как раз места для роботов.


        1. NiGMa4Habr
          20.02.2017 01:30
          #9897756

          Теоретически — да.
          А в действительности получается, что огромное число низкооплачиваемых профессий или вообще не поддаётся автоматизации, или неквалифицированный работяга на этом месте получается гораздо выгоднее автомата (робота).
          Элементарный пример — грузчик (не в специально приспособленном складе — а, скажем, на ремонтно-строительных работах). Или так называемый «разнорабочий».
          А вот реальный пример: 30 лет назад на заводе комбайнов приспосабливали мы простейший «промышленный робот» для штамповки простейших плоских деталей. И не заработало по самой банальной причине: у этих деталей был очень большой допустимый разброс размеров (5-7%). Человек с этим справляется не задумываясь, а тупой робот — «не попадает». Нужен робот с системой зрения, адаптацией под детали немного разного размера, и т.п. То есть во много раз дороже.


          1. WillSmith74
            22.02.2017 11:05
            #9903942

            Речь то идет про будущее. Это сейчас ваш робот не попадает. А в будущем вы устанавливаете за 100 $ тонкого клиент на этого робота, которые подключается в какой-нибуть Google iRobot и с помощью нейронных сетей выполняет любое ТЗ, причем это будет стоить 100$ в месяц. А может и меньше.


            1. sumanai
              22.02.2017 18:21
              #9905378
              +1

              Гугл? Бесплатно. Но с рекламой и продажей статистики.


            1. NiGMa4Habr
              23.02.2017 15:29
              #9907144

              Будущее — оно же не наступит мгновенно. Вот так, чтобы утром проснуться — и вот оно, будущее!
              На самом деле будущее наступает постепенно. Вот и роботы проникают сначала туда, где всё готово к их пришествию (где уже всё формализовано и регламентировано) — те же заводские цеха, колл-центры, автоматизированные склады, доставка и пр.
              Что любопытно: чем «профессиональнее» работа, тем легче её формализовать. И, следовательно, тем легче «пристроить» туда роботов.
              А для человека останутся нишевые профессии, крайне непривлекательные для роботов (да и для людей) — те же разнорабочие на стройках. Их функции, конечно, тоже могут выполнять роботы — но пока что люди делают это во много раз дешевле.


    1. qw1
      18.02.2017 19:02
      #9895692
      +1

      Вероятно, речь о том, что у предпринимателей не останется клиентов.

      Сейчас большой спектр зарплат, соотвественно, большой рынок услуг под любой достаток. Если у подавляющего большинства людей доход будет одинаковым, рыночные механизмы моментально отрегулируют цены так, что его хватит только на еду и одежду.


      1. Sonikelf
        18.02.2017 19:13
        #9895706

        Не очень понимаю, почему не останется.

        У подавляющего большинства доход и так одинаковый — не зря существует градация. Ну был народ, зарабатывающий <150 000 рублей. Ну станут они получать БД в те же 150 000, рынок поднимет цены так, что теперь, как Вы и сказали, этого хватит только на еду и одежду. Или только на еду. Средненькую. Тот, кто захочет «жить как раньше или лучше» (т.е иметь возможность покупать что-то кроме средненькой еды) будет работать будет и получать еще, скажем, 150 000 (те же самые, так сказать). И всё.

        Мне кажется, что с вводом БД просто везде поднимутся цены и всё будет как прежде до БД, просто за счет этих цен этот БД, будет как бы не учитываться, вот и всё. Или я чего-то не понимаю?


        1. Sadler
          18.02.2017 19:21
          #9895712

          Если число рабочих мест сократится раз в 10, у Вас будет армия голодных людей, которую надо минимально прокормить, пока они не начали требовать Вашей головы. БД должен будет покрыть хотя бы какое-то посредственное существование. Без БД рынок не сможет отрегулировать эту ситуацию, так как нулевой доход гражданина просто не позволяет рыночным механизмам работать в его интересах. То есть БД в условиях сокращения рынка труда для предпринимателя — это вынужденная мера, позволяющая сохранить объём рынка, но для этого неизбежно придётся снижать цены, чтобы товары оказались доступны этой базовой части населения.


        1. Vjatcheslav3345
          18.02.2017 19:45
          #9895752
          +1

          А конкуренция, которая дифференцирует цены? Она делает это сейчас и будет делать это далее. БД — это просто «ремень безопасности» — вместо того, чтобы панически бегать в поисках хоть какой то работы, можно будет выбирать её не спеша, вдумчиво, как гурман — с развитием дополненной реальности и удалённого присутствия можно будет работать «надзирателем» за роботами в марсианском карьере или судами в море не покидая Мухосранска — за хорошие деньги, за меньшие — заниматься более интересной деятельностью (наукой, например).
          Даже сейчас роботизация судов (вкупе с экономическими программами) могла бы серьёзно ударить по пиратству — пиратам нужны заложники, которых на судне-роботе нет, а угнать робота у них не получиться из за автоматической блокировки механизмов.


        1. qw1
          19.02.2017 10:08
          #9896268
          +1

          У подавляющего большинства доход и так одинаковый — не зря существует градация
          Нет, не одинаковый. У кого-то 30.000, у кого-то 110.000, и весь спектр между этими значениями плавно покрыт. Это значит, что предприниматель А может расчитывать на людей с достатком > 30.000, предприниматель Б — с достатком > 40.000 (которые отнесут излишек, оставшийся от удовлетворения потребности А) и т.д. — сейчас у предпринимателей большой выбор поля деятельности.
          Мне кажется, что с вводом БД просто везде поднимутся цены
          Нет, они не поднимутся везде одинаково. Еду «и так купят» — на неё цены поднимутся. А вот на развлечения типа картинга и боулинга не поднимутся, потому что после поднятия цен на еду на эти вещи денег не останется вообще.


          1. Sonikelf
            19.02.2017 15:44
            #9896794

            Спасибо. Мне правда казалось, что разница между 30 и 40к для предпринимателя имеет малое значение и градация происходит от больших значений.


        1. qw1
          19.02.2017 10:13
          #9896272

          Тот, кто захочет «жить как раньше или лучше» (т.е иметь возможность покупать что-то кроме средненькой еды) будет работать будет и получать еще, скажем, 150 000 (те же самые, так сказать). И всё.
          Зависит от культуры в обществе. Это нужно правильно пропагандировать. Люди «старой закалки» будут работать, чтобы куда-то деть время. С другой стороны, будет расти армия бездельников, которая не будет работать, даже если отменить базовый доход (пойдут громить и требовать). Причём в одну сторону переход простой и приятный, в другую сторону — почти невозможный. Поэтому число работающих будет постоянно падать.


      1. DistortNeo
        18.02.2017 20:02
        #9895772

        Да, скорее всего, так и произойдёт. Доступность еды и жилья не изменится, а вот айфоны ещё подешевеют.
        Вполне возможна ситуация, что заплата будет даже ниже БД, но сочетание БД + мизерная зарплата позволит существенно поднять качество жизни относительно просто БД.


      1. allebedev
        26.02.2017 19:50
        #9911876
        +2

        Если у подавляющего большинства людей доход будет одинаковым, рыночные механизмы моментально отрегулируют цены так, что его хватит только на еду и одежду.


        С чего вдруг? Ну то есть сценарий поднятия цен на продовольствие, конечно, возможен, но Базовый Доход тут ни при чем! Поднятие цен возможно либо из-за инфляции (но практически все проекты БД не предусматривают увеличение денежной массы, следовательно исключают инфляцию), либо из-за монополизации. Последняя вполне возможна обсуждаемом контексте, если корпорации с ИИ смогут вытеснить мелких сельскохозяйственных производителей. Однако это может привести к поднятию цен и без БД, только в этом случае люди с меньшим доходом просто помрут с голоду. При условии же наличия на сельскохозяйственном рынке конкуренции цена на продовольствие будет определяться соотношением спроса и предложения. Спрос на продовольствие сильно не эластичен (с одной стороны при низком доходе люди будут тратить деньги прежде всего на еду чтобы не умереть с голоду, с другой стороны, даже при большом доходе они не будут покупать сильно больше, т.к. не съедят столько), следовательно кривая спроса более-менее горизонтальна (обычно по горизонтали откладывают цену единицу продукции, а по вертикали — объем). Производство еды более менее эластично, с увеличением цены возрастает число производителей, готовых по данной цене производить. Итоговая равновесная цена определяется пересечением кривой предложения и спроса. Причем здесь безусловный доход?

        Тут, конечно, можно возразить, что введение базового дохода повлияет на издержки сельскохозяйственных производителей. Все-таки несколько меньше будет желающих работать за ту же зарплату в селе. Однако вряд ли это увеличение будет существенным, т.к. в развитых странах в сельском хозяйстве занята весьма небольшая доля населения, а из зарплата составляет лишь небольшую часть от общих издержек производства продовольствия.


        1. qw1
          27.02.2017 16:27
          #9913968

          Я это вижу так. Если у человека мало денег, он ищет еду подешевле, а поставщики пытаются удовлетворить его потребность, чтобы занять эту рыночную нишу. Если у всех есть БД, поставщики будут ориентироваться на эту аудиторию, как самую массовую. Незачем снижать цены, т.к. в первом случае у них в принципе по повышенной цене не купят, а в случае с БД купят.


    1. DistortNeo
      18.02.2017 19:57
      #9895764

      Не понимаю, почему базовый доход ударит по привлекательности предпринимательства

      Чтобы обеспечить людей базовым доходом, придётся повысить налоги на предпринимательство. Рост налоговой нагрузки и неспособность конкурировать с уже сложившимся высокотехнологическим предпринимательством приведёт к невозможности создания собственного бизнеса.

      Даже если снизить налоги для начинающих предпринимателей, это проблемы не решит. Из-за отсутствия спроса на средний класс, начинающие предприниматели не смогут перевести низкотехнологичное производство и высокотехнологичное.


      1. Sadler
        18.02.2017 20:16
        #9895788

        Рост налоговой нагрузки в случае с малым бизнесом обычно приводит к уходу в чёрные и серые схемы. Если 90% будет сидеть на базовом доходе, это и будет ваш средний класс, он же единственный, за исключением исчезающе малой прослойки предпринимателей и правящих элит.


      1. Zibx
        19.02.2017 02:24
        #9896116
        -2

        Может лучше немного урезать расходы армии?


        1. Bronx
          20.02.2017 06:57
          #9897904

          Как пирог не нарезай, его больше не станет. Расходы на армию точно так же идут на оплату работы людей — как военных, так и (и особенно!) их гражданских подрядчиков. Если урезать, скажем, расходы на армию, это не сделает гражданских богаче, потому что люди начнут перетекать вслед за деньгами, т.е. увольняться из армии на гражданку, выравнивая баланс. Изменятся доли занятости в разных областях, но не общее благосостояние. Могут быть временные эффекты на время переходных процессов, но в сумме благосостояние определяется а) производительностью труда, б) торговлей и в) способностью защитить свои торговые пути (собственно для чего США и нужна её огромная армия).


          1. AndrewRo
            20.02.2017 17:48
            #9900328
            +2

            Жители КНДР не согласны с вами. Пирог разрезали по-другому и его почему-то стало как-то маловато.


            1. Bronx
              21.02.2017 02:53
              #9901234
              +1

              Ну мы больше про около-рыночную экономику, где более-менее работают законы больших чисел, распределение Парето и проч.

              В КНДР пирога стало маловато в силу изоляции от остальной кондитерской, а не из-за нарезания. И даже там, скорее всего, пирог распределён по Парето, просто критерии другие, нерыночные


              1. AndrewRo
                21.02.2017 10:34
                #9901602
                +1

                По мне — основная проблема в том, что половину пирога отрезали и выбросили. Государство вполне сможет работать, если 90% пирога уйдёт выращивальщикам бананов, нефтяникам или программистам, и не сможет — если военным, т.к. они не отдают ничего обратно. И это будет справедливо и при рыночной экономике (в меньшей степени, конечно).


                1. Bronx
                  21.02.2017 13:32
                  #9902080
                  +2

                  Военные тоже производят полезный продукт: мир, возможность работать и торговать, не опасаясь, что у тебя отберут бизнес или продукцию. Это стоит денег.

                  Вдобавок, как я уже написал, расходы не армию — это не только зарплаты военным, это также зарплаты многочисленным гражданским подрядчикам, производящим кучу вещей. Эти деньги дойдут и до нефтяников (т.к. армии нужно топливо), и до программистов (т.к. военным нужен софт, в т.ч. бухгалтерский), и плантаторам бананов (т.е. армии нужна еда).

                  Проблема с 90% ВПК-ориентированной экономикой не в том, что другие отрасли не получат денег (они их получат, деньги «протекут» к ним через контракты), а в нерыночности, в неоптимальности, коррупции. Такая экономика обоснована лишь если есть одна первоочередная цель — выжить в войне с врагом, с которым никак невозможно политически договориться. В мирное время, цели этой экономики будут неоптимальными.

                  В свою очередь, экономика, где в состоянии войны на армию тратится лишь 10%, тоже не сможет нормально функционировать, потому что в этой ситуации самым востребованным продуктом будут не бананы и софт, а мир.


      1. Welran
        19.02.2017 10:22
        #9896282
        +2

        Ну вообще для обеспечения базового дохода нет смысла облагать налогом мелких предпринимателей. Наибольшую налоговую нагрузку понесут гиганты индустрии которые в основном и будут заменять рабочих на роботов и программные комплексы. Ну и основное занятие мелких предпринимателей это сфера услуг.


        1. Bbl1
          19.02.2017 15:10
          #9896722

          Если налоговое бремя на роботов будет достаточно большое — имхо будут людей продолжать брать, бизнес просто так ничего не делает, и роботизировать все потому что «это круто» никто не будет.


          1. darthmaul
            28.02.2017 00:26
            #9914912

            А налоги вводить не на роботов как Билл Гейтс предлагал, а на компании с капитализацией выше Х млрд. долларов, например. Хотя ИМХО, базовый доход — не самая лучшая идея т.к он породит огромный класс потомственных бездельников. Лучше принудительно сокращать рабочий день и рабочую неделю, тогда и работы всем хватит. Всех людей на роботов не заменишь.


            1. Bbl1
              28.02.2017 00:29
              #9914914

              Как ни крути, социальная напряженность нарастает, и БД попытка как-то разрешить эту проблему.


              1. darthmaul
                28.02.2017 01:09
                #9914958

                Уровень жизни практически везде (кроме России и Украины в последние годы) слабо но стабильно растёт, а напряжённость нарастает. Значит, деньгами эту проблему не зальёшь.


                1. Bbl1
                  28.02.2017 10:28
                  #9915590

                  Да, не подумал. Франция и арабы самый простой пример, что деньги не все решают тут…


            1. saboteur_kiev
              28.02.2017 01:39
              #9915008

              Разделить компании на несколько юридических лиц и уйти от налогов?


              1. darthmaul
                28.02.2017 01:44
                #9915014

                Тогда налог с продаж. От любого другого налога можно уйти. Перенести автоматизированное производство в государство с меньшими налогами проще, чем производство традиционное.


                1. saboteur_kiev
                  28.02.2017 02:09
                  #9915044

                  Тогда налог будет со всех, а не с роботизированных. Это и сейчас есть.


                  1. darthmaul
                    28.02.2017 02:13
                    #9915050

                    Ну это вполне справедливо. Плюс, с роботов особого смысла брать налог нет т.к их разместят в Китае, или другой стране, которая не слишком заботится соц. политикой и защитой окружающей среды. А проблему безработицы нужно решать сокращением рабочего дня и недели, а не содержанием полчищ потомственных бездельников с помощью БД.


            1. qw1
              28.02.2017 11:34
              #9915732

              Лучше принудительно сокращать рабочий день и рабочую неделю
              Не везде сотрудники взаимозаменяемы. Если программист работает 1 день в неделю, проект будет выполняться 5 лет вместо 1.


              1. darthmaul
                28.02.2017 18:47
                #9917070

                Ну ввести квоту, например, не больше 10% сотрудников могут работать фултайм. И это

                Если программист работает 1 день в неделю, проект будет выполняться 5 лет вместо 1
                говорит о том, что или команда работает на чем — те действительно инновационным, или же (что вероятней) — о низком уровне менеджмента.


    1. saboteur_kiev
      19.02.2017 01:11
      #9896072

      Потому что быть предпринимателем в условиях хорошего ИИ — очень сложно. Ты практически ничего не можешь придумать — уже все придумано и сделано.


      1. Sadler
        19.02.2017 01:44
        #9896102
        +1

        В условиях миллиардов других естественных интеллектов ничем не лучше. Чтобы это играло существенную роль, ИИ должен значительно превосходить естественный разум.


        1. saboteur_kiev
          20.02.2017 03:14
          #9897832
          +2

          вы недооцениваете ИИ. Если есть владелец ИИ, то его ИИ очень быстро заполнит все доступные ниши, на которые хватит ресурсов владельца. Затем владелец станет богаче, добавит мощностей и заполнит другие ниши. В результате останется в мире несколько крупных корпораций, владеющими своими ИИ и своими датацентрами, на которых этот ИИ крутится.

          Учитывая, что ИИ это не устающий и не забывающий ничего человек, ему будет непроблема заполнить ВСЕ ниши — от крупного опта до мелкой розницы, не оставляя практически никаких шансов «начинающим» бизнесменам, у которых не будет начального капитала на развитие.

          Сейчас многие корпорации сдерживает то, что распыляться на много направлений — дорого и сложно чисто организационно — для ИИ этой проблемы не будет.

          Почитайте немного историю, как изменился бизнес с появлением компьютеров. Насколько уменьшились накладные организационные расходы. Насколько сложно было раньше управлять предприятием в 100 человек, в 500 человек, в 1000 человек.
          Я помню сколько было даже не бухгалтеров, а отдельных отделов — отдельно главная бухгалтерия, отдельно отдел труда и заработной платы, отдельно отдел нормирования труда статистики, отдельно отдел кадров, и т.д.

          А сейчас вместо каждого отдела достаточно 1-2 человек, а то и совмещать, при помощи электронного учета. Размеры компания — десятки тысяч человек в разных странах — и таких предприятий тысячи.

          В случае, если организацию труда берет на себя ИИ — это новый качественный скачок вперед.


          1. Bronx
            20.02.2017 07:08
            #9897908
            +1

            В результате останется в мире несколько крупных корпораций, владеющими своими ИИ

            С кем ИИ будет торговать, если не останется ни одного бизнесмена?

            Если останется лишь несколько корпораций с ИИ, получающие 99.9% мирового дохода, то на что они будут тратить свои деньги? Не в кубышку же складывать их? Для поддержания кэшфлоу придётся как-то стимулировать людей, «раздавая» им деньги. Но так как прямая раздача денег непродуктивна, то этим ИИ как-то придётся решать не только проблему завоевания мира, но и проблему занятости и доходов населения.


            1. saboteur_kiev
              20.02.2017 13:12
              #9899718
              +1

              Простите, вы не замечаете, что в мире УЖЕ осталось лишь несколько корпораций в том же автомобилестроении, в производстве процессоров и в принципе многого другого?

              Между этими корпорациями и конечным потребителем есть множество прослоек — дилеры, подрядчики, СТО по лицензии — все они существуют исключительно потому, что у корпорации нет ресурсов так сильно рассредотачиваться ради небольшой прибыли (по сравнению с ее основной деятельностью), и в первую очередь — из-за сложности организации всей этой деятельности, особенно международной.

              Если ИИ будет достаточно умным, чтобы заняться организацией всех направлений бизнеса, он заполнит все ниши — и высокоприбыльные и низкоприбыльные, убирая по пути всех конкурентов, которые не смогут сопоставить достойный организационный уровень. Просто потому, что расходы ИИ на дополнительную активность — парочка новых серверных стоек, если не меньше.

              Молодой бизнес в таких условиях не сможет появиться, потому что даже при наличии достойного софта — то есть при равных ИИ, победит тот, у кого больше ресурсов (и следовательно рычагов влияния).

              Что же касается того, что «ИИ придется решать проблемузанятости доходов» — вы действительно считаете, что бизнесмены и политики сильно задумываются про это? Если бы так и было, в мире давно не было бы войн и голодных — технически эти проблемы давно решены.


              1. Bronx
                20.02.2017 13:26
                #9899774
                +2

                Я не обсуждаю количество корпораций. Мой вопрос был о рынке сбыта продукции этих корпораций. На рынке есть две стороны — продавцы и покупатели, — и обе стороны необходимы. Корпорации производят продукцию, они на стороне продавца. Если всех людей вынесут с рынка и лишат их средств к существованию, то кто будет покупателем? Без покупателя с реальной покупательной способностью, какова будет цель производства, управляемого ИИ? Будьте уверены, бизнесмены, стоящие за корпорациями, очень сильно заботятся этим вопросом (и озабочивают им политиков).


                1. saboteur_kiev
                  20.02.2017 14:44
                  #9899920
                  +2

                  Даже на моих глазах прошло банкротство огромного количества компаний. Я очень сильно не уверен, что все бизнесмены, стоящие за корпорациями, очень сильно заботятся этими вопросами.

                  И не забывайте, что ИИ — это не доброе разумное существо — это просто чуть более умная программа, которая выполняет то, что ей сказали. И она легко может завести всех в тупик.

                  В качестве простого примера — посмотрите на высокочастотные биржи. Это хороший пример ИИ в бизнесе. Сперва казалось бы — прогресс. А к чему он привел? Причем в очень короткие с точки зрения истории сроки.


                  1. Bronx
                    20.02.2017 15:00
                    #9899972
                    -1

                    Вы видели банкротства огромного количества компаний, ок. Но, во-первых, их хозяева не имели ИИ. Во-вторых, они не были олигополиями (иначе бы их не было много). В-третьих, мы обсуждаем ситуацию, которая кардинально отличается от прошлых компаний тем, что ИИ непогрешимее людей, так что ваш опыт не применим.

                    Если же ИИ «всего лишь чуть более умная программа» и ничего принципиально нового не привносит, то и бояться нечего — ИИ будет заводить корпорации в тупики, корпорации будут разваливаться, их осколки будут подбирать мелкие бизнесы. Всё как в старые добрые времена.

                    Чем вам высокочастотный трейдинг не угодил (хоть там пока далеко до ИИ)?

                    Ну и вы не ответили на вопрос о том, что зачем ИИ и корпорациям лишать себя кормовой базы, изводя человеков?


                1. allebedev
                  26.02.2017 19:57
                  #9911892
                  +1

                  Ну, допустим, корпорации с ИИ будут торговать между собой. Например, одной корпорации потребуется больше кремния для увеличения мощности ИИ, другой — больше топлива (энергии) для роботов, третей — ядохимикаты для освобождения территории под производство от паразитов.


                  1. Bronx
                    27.02.2017 09:58
                    #9912668

                    Если ИИ не является 100% самодостаточным (т.е. способным самостоятельно ставить себе цели и достигать их без участия людей), то за ним должны стояти люди. Делать ИИ самодостаточным опасно для самих владельцев, поэтому они будут избегать этого. Но если ИИ — это не новый самостоятельный разумный биологический вид, то он — всего лишь инструмент в руках людей.

                    Далее идёт обычный человеческий бизнес. Если у вашей корпорации один ИИ, который контролируете лично вы, а у корпорации конкурента — 10 ИИ, контролируемые 10-ю операторами, то он получает конкурентное преимущество. Для баланса вам нужно купить ещё несколько ИИ и нанять операторов для них, и подчинить их себе (и, соответственно, своему ИИ), и переходить от прямого управления к тактическому. Конкурент в ответ покупает сотню комплектов «ИИ+оператор», вы — тысячу, и вот у вас уже иерархия из тысяч ИИ и людей, и вы переходите от тактического управления к стратегическому. Вам нужно измерять производительность и мотивировать — значит вам нужно выстраивать потоки благ согласно иерархии и достижениям. Постепенно в этот цикл борьбы, работы и торговли в том или ином виде вовлекаются абсолютно все, только теперь у каждого есть свой персональный ИИ, с мощностью, соответствующей его материальному и социальному уровню, максимально заточеный на его профессиональные задачи (универсальный ИИ будет проигрывать специализированному).

                    На самом деле, конечно, это сценарий для совершенно надуманной ситуации в которой в мире каким-то образом имеется считанные единицы корпораций, оснащённых ИИ, заменяющих всех людей — а все остальные (корпорации и люди) по какой-то причине «прощёлкали клювом». Он показывает лишь насколько внутренне нестабильна эта ситуация и как она разваливается совершенно естественным образом. Даже сейчас, те несколько супер-корпораций, о которых писал saboteur_kiev, на самом деле являются конгломератами из десятков, а то и сотен компаний, у каждой из которых сотни и тысячи компаний-подрядчиков и миллионы субподрядчиков. И каждой нужно локальное и весьма специализированное управление. В реальности, все эти имеющиеся традиционные компании и люди, ими управляющие, начнут обзаводиться ИИ одновременно, непрерывно поддерживая динамический баланс.


    1. engine9
      19.02.2017 15:24
      #9896752
      +2

      Пообщайтесь с людьми живущими за счет родителей. Волевые качества в зачаточном состоянии, зато запросы и требования несопоставимы с уровнем заработка (который, зачастую нулевой).


      1. Sadler
        19.02.2017 15:30
        #9896768

        Вы противоречите сами себе. Либо волевые качества в зачаточном состоянии, либо требования. Более того, это нормально, когда запросы ненулевые. Нулевые запросы бывают только у покойника.


        1. engine9
          21.02.2017 21:18
          #9903058
          +2

          Нет никакого противоречия. Возьмите самого типичного завистливого «хиккана» с двача. Запросы на «топовую тян» (идеальную девушку) и идеальную работу, чтобы платили 90 000 и делать ничего не нужно было (что, я должен горбатиться на простой РАБоте с этим быдлом!?). При этом нулевые навыки и страх хоть что-то сделать. Рассогласование притязаний и умений очень частая штука. И сочетающаяся с невозможностью осознать это рассогласование.


  1. shalaev
    18.02.2017 19:43
    #9895744
    +5

    Безусловный доход деньгами — это слишком жирно. Нужно обеспечивать базовой едой (крупа), одеждой (робы) и жильем (казармы).


    1. pant-79
      18.02.2017 20:16
      #9895784
      +3

      Мнэээ… Это же все уже есть. Просто мало кто хочет там оставаться.


    1. andrey_aksamentov
      19.02.2017 11:07
      #9896316
      -2

      Почему вы хотите, чтобы люди жили плохо без РАБоты?
      Или просто желаете будущему поколению так же страдать как и вы — годы просиживая за партами с неприятными им людьми и проводя кучу времени в поисках работы?, боясь остаться без средств для нормальной жизни.


      1. andreysmind
        19.02.2017 12:17
        #9896438
        +5

        Почему все предполагают, что если люди не будут работать, то они сразу начнут двигать науку, изобретать, творить, пукать бабочками?

        Я желаю будущему поколению никогда не сталкиваться с теми, кто профессионально живет на социальном пособии и никогда не работал.


        1. Sheti
          19.02.2017 13:38
          #9896572

          А почему вы думаете, что если людям не нужно будет по 8 часов своей жизни отдавать бесполезному труду, то они сразу же лягут на диван или пойдут бить витрины?
          Сейчас соц. пособия это далеко не БД. Это насмешка над человеком. Соц. пособия не позволяют человеку существовать достойно. Естественно если человека изо дня в день унижать он не будет заниматься ни наукой ни искусством. У него просто не будет на это времени.


          1. andreysmind
            19.02.2017 13:58
            #9896612
            +6

            Потому что я живу в районе где много таких интересных личностей и наблюдаю это каждый день.
            Возможно в России другая картина, но в Израиле живущие на соцпособие имеют достаточно денег на хорошие машины, телефоны и дорогие сигареты. Они получают от государства все, включая квартиры в хороших домах, которые себе не любой представитель среднего класса может позволить.
            И они все равно ничем общественно полезным не занимаются. Более того, такая вот семься социальных тунеядцев способна испортить жизнь всему жилому дому. Они мусорят где попало, бьют стекла, курят в лифтах, а на замечания начинают ругаться и делать назло, как маленькие дети. И управы на них нет, ведь они социально слабые слои населения.


            1. BigBeaver
              19.02.2017 14:00
              #9896626
              -1

              Быть может, дело в том, что в текущей ситуации на пособие живут заведомо определенные категории людей? Просто задайте себе вопрос: чем бы занялись лично вы, если бы необходимость зарабатывать на жизнь вдруг исчезла, м?


              1. andreysmind
                19.02.2017 14:24
                #9896654
                +5

                Не знаю если честно. Сидел бы в игры на хбоксе играл. Может путешествовал бы. Состояние когда не нужно напрягаться и все хорошо — расслабляет и развращает. Зачем что-то делать, когда и так хорошо?


                1. BigBeaver
                  19.02.2017 14:29
                  #9896660

                  То есть, курить в лифте и бить стекла не стали бы? Грубить и вредничать соседям? Вот так-то.

                  Зачем что-то делать, когда и так хорошо?
                  Затем, что есть еще естественное любопытство и социальные потребности. Сейчас такие люди работают на интересных работах, при отсутствии этой работы они станут заниматься тем же мамым в качестве хобби. Лично моя жизнь изменилась бы минимально — самозанятость она такая.


                  1. andreysmind
                    19.02.2017 15:04
                    #9896710
                    +4

                    The plural of anecdote is not data. Наверняка был был процент людей, которые стали бы заниматься чем-нибудь интересным, но я все еще думаю, что большинство предпочтет сидеть и плевать в потолок.
                    Да, пока писал, возник вопрос о том где найти достаточное количество сантехников, шахтеров и прочих уборщиков, которым нравится заниматься своей работой.


                    1. BigBeaver
                      19.02.2017 15:17
                      #9896738
                      -2

                      The plural of anecdote is not data.
                      Полностью согласен. Вот только на ваши примеры это тоже распространяется.

                      Да, пока писал, возник вопрос о том где найти достаточное количество сантехников, шахтеров и прочих уборщиков, которым нравится заниматься своей работой.
                      Во-первых, это передергивание (т.к. ы моих словах не было квантроа всеобщности). Во-вторых, всякие сантехники и уборщики будут, внезапно, одними из последних, кого заменят роботы (они и так дешевые — особо не наоптимизируешь).


                      1. andreysmind
                        19.02.2017 15:25
                        #9896758
                        +1

                        Да, поэтому у нас получается немного странный спор. Мы опираемся на разный жизненный опыт и поэтому нам сложно представить картину мира собеседника.


                        1. BigBeaver
                          19.02.2017 15:35
                          #9896778

                          Это так — предлагаю разойтись с миром) Своим контрпримером к вашему я, в основном, хотел сказать, что излишние обобщения не очень уместны, а причинно-следственные связи могут быть и противоположны кажущимся.


                          1. andreysmind
                            19.02.2017 15:39
                            #9896788
                            +1

                            Да, согласен. :)


                        1. pencilTM
                          27.02.2017 08:17
                          #9912502

                          обопритесь на действительность )))
                          Нищета мозга / С.В. Савельев. — М.: ВЕДИ, 2014. — 192 с.: ил.
                          а если ещё перед прочтение посмотреть его ролики (что само по себе доставляет — умный и ироничный/саркостический мужик), то книжка читает лучше.

                          Там даётся ответ на вопрос, который не могли дать разработчики ИИ — что будет при раздаче пособия и отсутствии необходимости трудиться. Бабуины — они такие бабуины )))


            1. Sheti
              19.02.2017 15:07
              #9896718

              Ну из сказанного видно, что проблема не в том, что они живут на соц. пакете, а в том, что их антиобщественное поведение никак не наказывается. Точно так же огромному числу людей ничего не мешает работать и бить стёкла, курить в подъезде и прочее непотребство творить.


              1. andreysmind
                19.02.2017 15:21
                #9896748
                +2

                Ну по моему опыту, есть корреляция между жизнью на соц.пакете и антиобщественным поведением.
                Люди перестают ценить то что они получают потому, что они не платят за это.


                1. AndrewRo
                  20.02.2017 18:01
                  #9900352
                  +1

                  Корреляция не равна причинности


                1. AndrewRo
                  20.02.2017 18:01
                  #9900354

                  del. Комментарий задвоился.


              1. engine9
                19.02.2017 16:51
                #9896892

                Наказания как и любые запретительные меры это борьба с последствиями, первопричина деградации в отсутствии деятельности. Деятельность (осмысленный труд) это единственное, что развивает человека и дает неисчерпаемый источник мотивации. Ибо даже в потребительстве и кайфе можно упереться в «потолок», спросите торчков и представителей золотой молодежи, прыгающих из окон. Хороший пример: как быстро надоедает играть с читами и как увлекательно проходить игру достигая ачивки или создавая собственные уровни.

                Если родители были тунеядцами заливающими в телек, жуя кусок пиццы, дети вырастут (за редчайшим исключением) такими же.

                Только просвещение и создание площадок на которых люди могут заниматься некой деятельностью способно скомпенсировать разлагающий мозги потребл*дский образ жизни, в который легче легкого укатиться, сидя на пособии.


                1. Valeratal
                  20.02.2017 13:12
                  #9899720

                  С читами не все так однозначно. Для некоторых игр некоторые читы даже добавляют интереса и и дают стимул для повторного прохождения


                1. WillSmith74
                  22.02.2017 11:36
                  #9904028

                  Вы судите других по себе. Есть огромное количество людей, которым не интересно развитие и любая деятельность. Они способны сутками смотреть НТВ+ или играть в WOT. Никакие площадки развития их не привлекут, даже если вы придете насильно к ним в дом. Просто они такие — cмиритесь, здесь уже ничего не сделать. Простой пример, родственники жены. В 15 минутах ходом от места проживания есть многофункциональный городской детский центр с кучей бесплатных секций. Вместо того, чтобы туда записаться и водить ребенка (это же сложно!!!), они выдали ему планшет со словами: «пусть вырастит программистом!». В результате ребенок целыми сутками сидит в вк и онлайн-играх.

                  С детьми, да, там можно попробовать поработать. Но при этом, вам придется принять закон о недопустимости воспитания детей родителями, получающими базовый доход. По сути, вам придется полностью переложить воспитание детей на плечи государства.


                  1. MTyrz
                    22.02.2017 13:06
                    #9904336

                    Знаете, тут есть нюансы. Время от времени у меня складывается впечатление (скорее всего ложное, по крайней мере я на это надеюсь), что отсутствие интереса — штука какая-то формирующаяся на очень ранних стадиях онтогенеза. Наблюдаю подростка, которому изначально нифига интересно не было, кроме игр. При очень развитых и заботливых родителях: он у них и музыке ходил учиться, и в лыжную секцию, и программированию вот прямсчас — а интересов все равно только танчики с майнкрафтом. Может, выправится еще, конечно…
                    И другого, из «сложной» семьи, на воспитание родители забили — а человек-то вырос очень интересный, эдакая self-made личность, хоть и разгильдяй порядочный — а в институт поступил и учится сам уже третий год.

                    А на плечи государства не надо перекладывать, воспитание — это точно не его конек.


            1. allebedev
              26.02.2017 20:06
              #9911900
              +2

              В том то и дело, что существующая система соцпособий принципиально отличается от системы Безусловного дохода. Грубо говоря, человек получает пособие по безработице только пока не работает. Если он начнет работать, то перестает получать пособие, и его реальный доход может даже упасть. При наличие же Безусловного дохода работающий человек будет в любом случае получать больше, чем неработающий.


  1. SBKarr
    18.02.2017 20:49
    #9895828
    +1

    В целом, решение-то давно придумано. Просто, господа, изучающие ИИ, изучают не экономику, а ИИ. А течения, предупреждавшие о проблеме ещё 150 лет назад по сей день в жесточайшей опале. Настолько, что само их именование стало ругательством. Самое забавное, что это единственное предложенное и обоснованное решение. Ибо иные решения либо сдерживают прогресс, либо приводят к геноциду «низшего» класса.


    1. m0Ray
      18.02.2017 21:01
      #9895840
      -4

      Вы говорите так, будто сдерживание прогресса — это что-то плохое.


      1. dartraiden
        18.02.2017 21:23
        #9895860

        Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направлены у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы неспособны понять, насколько это интересно — предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его, — все зависит от исходной установки и от воспитания.


        1. m0Ray
          18.02.2017 23:25
          #9895970
          +1

          Вы знаете, противопоставление «творения прогресса „его “торможению» сродни спору, что в автомобиле важнее: двигатель или тормозная система. Мало того, что спор вообще идиотский, так ещё забываем про рулевое управление, ремни безопасности и прочие нужные вещи.
          Прогресс должен быть управляемым, причём не только в плане скорости, но и в направлениях развития. Бесконтрольный прогресс приведёт к тому же, что и отсутствие тормозов и руля у автомобиля, на педаль газа которого давит дикарь, тащущийся от скорости и при этом не способный просчитать что-то даже на шаг вперёд.
          Я считаю, процесс установления общественного и экспертного контроля над прогрессом и технологиями надо было начинать ещё в 19-м веке. Тогда, возможно, не появилась бы у современного полудикого человека ядерная дубина. Да и сейчас, наверное, ещё не поздно.


          1. QWhisper
            18.02.2017 23:55
            #9896010
            +2

            Как вы себе представляете контроль над прогрессом? ООН заявляет — ребята у нас есть вакцина от гриппа но мы ее выпустим только через 50 лет? Ребята у нас есть автопилот, но мы вам его не дадим еще 25 лет? Мы тут изобрели электричество но подождите еще 10 лет? Или регулировать по всему миру расходы на науку? А если какая нибудь северная корея внезапно построит реактивные самолеты пока вы контролируете новые модели поршневых? Не надо ничего придумывать, работает само, не трож.


            1. m0Ray
              19.02.2017 01:28
              #9896084
              -2

              Вакцину от гриппа изобрели? Молодцы, начинайте пока поставки, а нам требуется 1 месяц, чтобы развернуть вакцинацию на всех континентах.
              Автопилот? Придётся подождать несколько лет, требуется всесторонняя оценка безопасности и экономических последствий, подготовка к внедрению: снизить плановые параметры на подготовку водителей и прочая, и прочая.
              Атомная электростанция? Построить экспериментальную в центре пустыни на глубине десяти километров, найти все возможные косяки, разработать такие конструкции и меры безопасности, чтоб ни один кюри и беккерель до мирного населения не долетел, сроку вам 50 лет.
              Ядрёна бомба? Запретить к чертям, за попытки исследований в данном направлении — расстрел через повешение.
              Полёт на Луну? Полёт на Марс? Коллайдер? А практические результаты когда ожидаются и какие? Ясно, ждите, вернёмся к рассмотрению вашего вопроса лет через 10, когда ликвидируем голод и болезни в Африке. Если не будет других срочных задач для человечества — подумаем, может и вам что отсыплем, а пока совершенствуйте.
              Северная Корея? Это что, государство? Государства, не подчиняющиеся Всемирному Совету по Науке, мы упразднили. Правила едины для всех.
              Как-то так.

              Само оно работает вкривь и вкось, и чем дальше — тем выше вероятность случайно убиться об стенку, тем более что стенку уже видно, и не одну. Трогать уже очень даже пора.

              Никак до нынешних дикарей не может дойти, что наука — это как топор, инструмент, которым можно и дом построить, и голову отрубить. Почему-то тех, кто с топором идёт убивать, мы останавливаем, пистолет у пьяного стараемся отобрать, а тех, кто науку использует неаккуратно (не задумываясь о последствиях) или вовсе с нехорошими целями — лелеем и награждаем. Плохо кончится.


              1. DistortNeo
                19.02.2017 01:35
                #9896092

                Полёт на Луну-то чем не угодил?


                1. m0Ray
                  19.02.2017 05:06
                  #9896166
                  -3

                  Отсутствием практической пользы от него.
                  Конструкции космических аппаратов и ракетных двигателей можно было обкатывать и на околоземной орбите. Аналогичная картина с удалённым управлением и радиосвязью — даже летать никуда не надо. Разведка минералов — а зачем, если привезли их всё равно только с поверхности, из нескольких недалеко отстоящих точек и в мизерных количествах?
                  Никакого практического толку. Только ватная гордыня обывателей по обе стороны океана да понты друг перед другом на «международной арене».
                  Типичное обезьянье биение себя пяткой в грудь, и в данном случае — весьма дорогое. Можно было потратить эти ресурсы разумнее. Если б человечество было разумным, конечно…
                  Причём в СССР сделали умнее — ограничились автоматическими зондами. США загнули пальцы круче и распылили (а может, и распилили) больше ресурсов.

                  Опять хочу подчеркнуть: по устремлениям и мотивации человек едва выбрался из каменного века. Давать такому недоразвитому существу высокие технологии (для них это дубины потяжелее и бусы поцветастее) рановато и просто опасно. Человека надо сначала воспитать, а это процесс долгий, не одно поколение занимает. А ему тут роботов-кирдыкунов и ИИ уже дают. Обезьяне — гранату и пулемёт. Плохо кончится.


                  1. DistortNeo
                    19.02.2017 06:01
                    #9896186
                    +1

                    Да много чего не имеет практической пользы. Адронный коллайдер тоже не имеет никакой практической пользы, например. А индустрия развлечений? Наверное, имеет — ведь люди её активно потребляют.

                    А если развлечение — это коммерческие полёты в космос, то есть ли от них практическая польза?


                    1. m0Ray
                      19.02.2017 12:33
                      #9896470
                      -3

                      И индустрия развлечений — не имеет. Большинство людей ведёт себя нерационально, потакать незрелым личностям — преступление.
                      Есть огромная масса проблем, которую можно и нужно решать здесь и сейчас. Космос, коллайдеры и прочее могут подождать. Вбухивать драгоценные ресурсы в это сейчас — преступление.
                      Разберитесь с экологией, болезнями, голодом, войнами, криминалом, вообще с нормальным воспитанием людей — вот тогда можно будет думать о полётах за пределы планеты и поисках придуманных частиц. Тогда и полёты бодрее и дешевле пойдут за счёт слаженной работы всего человечества, и частицы придумывать больше не надо будет, ибо физику наконец выведут из нынешнего мрачного тупика — больше смелых и талантливых людей получит доступ к образованию.
                      Не, лысым бесхвостым обезьянам это не надо. Вот подраться там или перед соседом чем-нибудь пофорсить — это по-нашему. А что сосед три дня не жрамши — да и хрен с ним, главное — я в шоколаде. Так и живём.
                      И вот такое человечество, наверное, даже не жалко будет, если оно вымрет или самовыпилится с помощью ИИ.


                      1. BigBeaver
                        19.02.2017 12:40
                        #9896480
                        +3

                        Вбухивать драгоценные ресурсы в это сейчас — преступление.
                        А ничего, что коллайдер копейки стоит на фоне социальных мегапроектов?
                        А ничего, что шанс умереть от голода и холода близок к нулю только благодаря технологиям?


                      1. Bronx
                        20.02.2017 09:19
                        #9898008
                        +1

                        С одной стороны, если разберёмся с экологией, болезнями, голодом, войнами, криминалом и воспитанием, то зачем кому-то куда-то ещё лететь и искать новые частицы?

                        С другой стороны, если не искать новые частицы, сидеть на месте и никуда не летать, и вообще ничего бесконтрольно не изобретать, и изобретённое не выпускать, то как разбираться с экологией, болезнями, голодом и т.п.? Какими методами, если не технологическими? Административными (т.е. самыми наихудшими из возможных)?


                        1. BigBeaver
                          20.02.2017 12:57
                          #9899686

                          Административными (т.е. самыми наихудшими из возможных)?
                          Че сразу худшими-то? Ввести налог на болизни — и в бюджет доход и люди здоровее.


                          1. Bronx
                            20.02.2017 13:31
                            #9899786

                            Если люди здоровеют, то это плохо для налогов на болезни :)


                  1. sumanai
                    19.02.2017 14:57
                    #9896702
                    +2

                    Причём в СССР сделали умнее — ограничились автоматическими зондами. США загнули пальцы круче и распылили (а может, и распилили) больше ресурсов.

                    И тот же СССР «загибали пальцы» с Гагариным.


                    1. Bbl1
                      19.02.2017 15:17
                      #9896734
                      -3

                      На мой взгляд Советы не загибали пальцы, а гордились, это все же разные вещи.


                      1. Argutator
                        19.02.2017 20:29
                        #9897296
                        +2

                        sumanai ответил в тон своему собеседнику, процитировав его фразу. Я уверен, что американцы также гордились своими достижениями.


                  1. laughing_one
                    19.02.2017 20:12
                    #9897274
                    +1

                    Опять хочу подчеркнуть: по устремлениям и мотивации человек едва выбрался из каменного века. Давать такому недоразвитому существу высокие технологии (для них это дубины потяжелее и бусы поцветастее) рановато и просто опасно.

                    Это кто определил нашу «недоразвитость»? И что нам можно давать, а что нет? «Межгалактический совет»?

                    У Вас рассуждения явно оценочные, но непонятно, с кем именно Вы человечество сравниваете, говоря о недоразвитости. С «рептилоидами» или «аннунаками»?

                    Кстати, чисто из любопытства: и какие же технологии нам сейчас должны быть доступны, при подобной цензуре? Каменный топор? Или может хотя бы гончарный круг оставите?


              1. qw1
                19.02.2017 10:34
                #9896288
                +2

                Вакцину от гриппа изобрели? Автопилот? Атомная электростанция?
                Так будут рассуждать пердуны-ретрограды (ну что, учёные, чего вы сегодня изобрели для нашего вождя?).

                На самом деле, прогресс — это и новый кодек для сжатия видео, и введение терминалов оплаты, и мелкая автоматизация производства, при которой оператор избавляется от необходимости нажать лишние 2 кнопки, и продажа контента (и оказание любых других услуг) через интернет. Именно такой прогресс, плавный и незаметный, ведёт к исчезновению рабочих мест.

                Это как контролировать? На каждую отрасль и должность — исчерпывающая инструкция, шаг влево/вправо от установленного рабочего процесса — расстрел?


                1. m0Ray
                  19.02.2017 13:38
                  #9896570
                  -2

                  Утрировать не надо. Речь идёт о принципиальных изменениях, а не о новом кодеке или интернет-магазине. Всё контролировать невозможно, но та же атомная бомба вовсе не плавно и незаметно была создана. Автоматические кирдыкуны от Boston Dynamics тоже легко отличаются от прочих роботов. И так далее.
                  Проще признаться: вам не нравится идея контроля вся и целиком. Вы хотите сохранить существующий хаос. Как ребёнок не любит следовать правилам, принимать ограничения и наводить порядок в своих игрушках.
                  Так вот и человечеству, может, пора вылезти из детских штанишек и немного прислушаться к разумной своей части? А то ведь и доиграться недолго, игрушки становятся опасными.


                  1. qw1
                    19.02.2017 14:22
                    #9896650
                    +1

                    Бомбы — необходимость, от которой в текущих условиях невозможно отказаться. Ниже писал, почему.

                    Возвращаясь к Boston Dynamics, когда возникает проблема? Если инженер к складскому подъёмнику добавит второй гидравлический привод, обеспечив ещё одну степень свободы, это расстрел?

                    Никто законодательно не сформулирует что можно развивать, а что нельзя. Значит, будет комиссия (как вы хотели выше), своим личным мнением ставящая вето на любые разработки, которую все будут бояться («а вдруг я делаю что-то запрещённое»). Или «разрабатывал 5 лет, показывал на специализированных выставках, вопросов не было, а как только начал получать прибыль, комиссия всё прикрыла».


                    1. m0Ray
                      20.02.2017 21:34
                      #9900824
                      -1

                      А никто не предлагает законодательно формулировать. Каждый отдельный случай должен рассматриваться экспертами, причём не только в данной предметной области.


                      1. BigBeaver
                        20.02.2017 23:52
                        #9901064
                        +2

                        Экспертов не напасетесь.


                      1. qw1
                        21.02.2017 15:48
                        #9902402
                        +1

                        Я и говорю — произвол. Никакой определённости.


                  1. Bronx
                    20.02.2017 09:24
                    #9898016
                    +4

                    и немного прислушаться к разумной своей части

                    Осталось всего-то ничего — определить, какая часть людей разумна и может принимать решения, а какая — неразумна, и никаких решений принимать не может. Первую часть можно назвать «Великими Отцами», например.


                    1. m0Ray
                      20.02.2017 22:54
                      #9900988
                      -1

                      Осталось всего-то ничего — применить критерии рациональности к действиям конкретного человека. Разумный человек действует рационально даже в быту.
                      Никаких проблем же.


                      1. Bronx
                        21.02.2017 02:44
                        #9901222
                        +2

                        Чтобы определить рациональность действия конкретного человека, необходимо знать:
                        1) все обстоятельства жизни этого конкретного человека
                        2) все ресурсы, имевшиеся у этого человека на конкретный момент
                        3) содержимое памяти этого конкретного человека (о каких обстоятельствах и о каких ресурсах он помнил на момент принятия решения; следует учитывать, что память и внимание людей избирательны в силу физических ограничений мозга)
                        3) ход размышлений этого конкретного человека (как его мозг пришёл к решению, основываясь на памяти об рбстоятельствах и ресурсах)

                        Вы понимаете масштаб задачи? Это не «всего-то ничего», это кромешный п-ц, а не задача. Если вы её удовлетворительно не решите, то процент ложно-негативных оценок будет крайне высок, и вас с вашими критериями в лучшем случае пошлют подальше.


                        1. m0Ray
                          21.02.2017 12:57
                          #9901982

                          Важны не мысли и предпосылки, а результат. «Ой, я случайно» за отмазку не катит. Накосячил — получи. За непреднамеренное убийство тоже сажают.


                          1. Bronx
                            21.02.2017 14:02
                            #9902160
                            +2

                            Как результат (т.е. некий факт) может быть рациональным или нерациональным? Рациональность — это характеристика мышления, это способность выводить последствия из предпосылок, используя набор логических правил. Но можно быть сколько угодно рациональным, и накосячить только потому, что ты не заметил какого-то обстоятельства, которое изменило бы ход твоих мыслей. Или можно быть чрезмерно рациональным, получив «analysis paralysis» на ровном месте.

                            Например, некто купил айфон, а не телефон другой марки. Это рациональное действие или нет? Какие факты вам необходимо и достаточно узнать, чтобы вынести вердикт: «Это было рациональное решение»? Входит ли в эти факты эмоциональное состояние обладателя — скажем, чувство удовлетворённости жизнью? Нужно ли учитывать биологический фактор, в частности примативность и желание занять место повыше в иерархии себе подобных, чтобы получить доступ к большему числу материальных благ? И т.п.


              1. Pavel-Well
                22.02.2017 22:53
                #9905884
                +1

                Ясно, ждите, вернёмся к рассмотрению вашего вопроса лет через 10, когда ликвидируем голод и болезни в Африке.

                Ха! Это главная ошибка: не мы ликвидируем голод и болезни в Африке, а те кто там живут сами должны ликвидировать свои проблемы. При этом научившись много чему полезному, включая самостоятельность, как это сделали другие страны (от Китая до Сингапура).
                Иначе получится так: им все проблемы ликвидируют, у них будет очередной демографический взрыв, снова голод и они полезут к "решателям проблем Африки" домой с криком "Дай ещё залявы!" Знакомая картина, не правда ли?


                Так что я за полет и за базу на Луну.
                Это куда более ободряющее дело, чем решать каждые 10 лет чужие проблемы, порождая решением новые, ещё более крупные...


                И потом есть пословица: "Семеро одного не ждут".
                Если 3-7 цивилизационных укладов Земли доросли до базы на Луне, то нафига им ждать 2-3 отстающих? Отстающие всегда будут.


            1. Cryvage
              19.02.2017 22:06
              #9897472
              -2

              Очевидно, что описываемый орган контроля должен иметь власть над всеми человеками. Причем реальную власть, а не на бумаге, как у ООН. Пока существуют конкурирующие между собой страны, ничего не получится, даже если не будет таких маргиналов, как Северная Корея.
              Да и контролировать надо, не столько прогресс, сколько экономику. Ведь вопрос во внедрении тех изобретений, которые дал нам прогресс. А внедрение — вопрос экономический. Но его нельзя рассматривать отдельно от всей остальной системы. Сейчас экономика развивается, в большой степени, стихийно и саморегулируется. Это значит, что как только становится доступна новая технология, которая позволяет получить конкурентное преимущество над остальными, какой-нибудь предприниматель её внедряет. Затем за ним подтягиваются другие, чтобы не отстать. До определённого момента эта система работает, и довольно эффективно, создавая конкуренцию, и подстёгивая прогресс в том числе. Но у всего есть свой предел. В условиях, когда люди, как рабочая сила, уже не нужны, может существовать только плановая экономика. Рыночная экономика основывается на том, что люди могут быть друг другу полезны. Автоматизация делает часть людей «бесполезными». В определённый момент, когда автоматизация достигнет определённого уровня, и «бесполезных» людей станет слишком много, эта система просто перестанет работать.
              Плановая экономика позволит не внедрять технологию немедленно, мотивируясь страхом упустить шанс или отстать, а подумать над более далёкими, более масштабными последствиями. Конечно, темп прогресса от этого замедлится, развитие станет более осторожным. С другой стороны, нельзя говорить об исключительно негативных последствиях для прогресса. Сейчас мало кого из инвесторов интересуют проекты, со сроком окупаемости в 100 лет. Да даже 20 лет никто ждать не хочет. В плановой экономике у таких проектов появится шанс. Если взять ваш пример с вакциной от гриппа, то сегодня выгодней делать новую вакцину от гриппа каждый год, чем сесть и сделать вакцину от эболы. Такой подход может приводить к проблемам. Медицина это как раз одна из тех областей, которой тяжело развиваться в условиях рыночной экономики. Это касается и исследований, и непосредственно медицинских услуг.
              Обычно, когда говорят о плановой экономике, у многих людей это вызывает негатив, но я сейчас говорю не о той плановой экономике, которая была раньше. Речь о будущем. Понятно, что у этой модели найдутся свои проблемы, которые придётся как-то решать. Основная проблема, как мне кажется, заключается в том, что плановой экономике не хватает гибкости и детализации. Просто очень сложно всё предусмотреть и спланировать. Сложно для человека. И тут, как говорится, тот кто нам мешает, тот нам поможет. Во всяком случае, хочется верить, что ИИ решит эту проблему.


              1. DistortNeo
                19.02.2017 22:14
                #9897494
                -1

                Плановая экономика позволит не внедрять технологию немедленно, мотивируясь страхом упустить шанс или отстать, а подумать над более далёкими, более масштабными последствиями

                Плановая экономика не будет тормозить прогресс, она просто найдёт вариант занять людей.
                Но для управления плановой экономикой нужен разум, который способен спланировать всё до мелочей, а его пока ещё нет.


                1. Cryvage
                  19.02.2017 23:54
                  #9897660
                  -1

                  Плановая экономика не будет тормозить прогресс, она просто найдёт вариант занять людей.

                  Речь тут не о торможении прогресса, а скорее о его таргетировании, и выборочном применении. Например есть у нас роботы. Ими вполне можно заменить людей на наиболее вредных производствах. На остальном производстве тоже было бы выгодно, но пока не будем, т.к. некуда деть людей, которые лишаться работы. То есть минусы пока перевешивают, и решать потенциальную проблему мы не готовы. Это вовсе не означает, что роботов перестанут развивать. Просто более совершенные модели, которые можно использовать в более сложных отраслях могут использоваться в малых масштабах для эксперимента. И по мере готовности экономики, их использование будет внедряться.
                  К сожалению это выглядит легко только на таких простых примерах. Предыдущий опыт уже показал всю сложность ручного управления экономикой.
                  нужен разум, который способен спланировать всё до мелочей, а его пока ещё нет

                  Я к этому и вёл. В конце так и написал, что речь о будущем, и решение этой проблемы я вижу в ИИ, который и будет заниматься планированием, частично или даже полностью. Звучит конечно, как научная фантастика, но тут вся тема такая, так что ничего не поделаешь.


                  1. DistortNeo
                    20.02.2017 01:01
                    #9897718

                    … а остальном производстве тоже было бы выгодно, но пока не будем, т.к. некуда деть людей, которые лишаться работы ...

                    А просто не нужно закрывать старое производство, тогда и людей никуда девать не нужно. Если экономика плановая, тогда убыточное предприятие можно просто поддерживать в течение некоторого времени ради людей.


              1. SBKarr
                19.02.2017 22:25
                #9897514

                Ух ты, Кейнса читали?


                1. Cryvage
                  19.02.2017 23:26
                  #9897604

                  Честно говоря нет, но видимо стоит. Насколько помню из курса экономики, он предлагал государству вмешиваться в рыночную экономику, с помощью рыночных механизмов. Собственно это то, чем сейчас многие государства и занимаются. Очевидный плюс, по сравнению с плановой экономикой в том, что не нужно контролировать всю систему постоянно, достаточно только периодического, точечного тюнинга.
                  Как мне кажется, в долгосрочной перспективе, учитывая тенденцию к автоматизации, развитию ИИ, и обесцениванию труда — это просто другой путь к всё той же плановой экономике. По мере того, как условия всё больше будут отличаться от естественных для рыночной экономики, а аналитические мощности будут расти, контроль будет становиться всё глубже. И в конце это уже не будет отличаться от полного планирования.
                  Ключевым вопросом, на каждом этапе, в любом случае будет степень вмешательства государства в экономику. А конкретные методы вмешательства — это уже следствие. В какой-то момент может оказаться, что раз мы и так косвенно контролируем всё, то проще и эффективней перейти, от косвенного регулирования, к прямому управлению.


              1. Bronx
                20.02.2017 09:52
                #9898054
                +1

                сегодня выгодней делать новую вакцину от гриппа каждый год, чем сесть и сделать вакцину от эболы.

                Потому что от гриппа страдает больше людей, чем от эболы.

                очень сложно всё предусмотреть и спланировать. Сложно для человека.

                Проблема с плановой экономикой не столько в вычислительной сложности, сколько во вводе первичных данных в систему. Например, я хочу яблоко и банан. Банан дороже яблока, но вкуснее. Хороший ИИ плановой экономики должен быть способен распознать, что для меня лучше — съесть дешёвый фрукт или вкусный. Выбор всего из двух опций, и если бы ИИ знал меня, как самого себя, то он бы справился. Но как мне ввести в ИИ моё внутреннее состояние, все мои предпочтения и сиюминутные приоритеты?

                Можно сделать так: ИИ показывает мне на экране ползунок «яблоко---банан», и я двигаю его согласно моих приоритетов, а ИИ, сопоставляя мои приоритеты с приоритетами других людей, а также цены на фрукты и другие товары, а также прогноз урожая на годы вперёд, выдаёт мне либо одно, либо другое. Есть аналогичный, и более привычный метод оценки приоритетов: выдать человеку N токенов, и пусть человек распределяет их: «отдам P токенов за яблоки и N-P за бананы». И мы, по сути, возвращаемся к деньгам. Ваша плановая экономика с супер-ИИ и высокой детализацией будет той же рыночной, только в профиль — вся разница, что токены/деньги будут цифровыми, а рынок, товарные биржы и проч. — виртуальными. А без детализации и без надёжного вода первичных данных получится СССР-2, где компьютеры Госплана работали по принципу «garbage in — garbage out».


                1. Cryvage
                  20.02.2017 19:30
                  #9900576

                  Потому что от гриппа страдает больше людей, чем от эболы.

                  А никто не говорил, что вакцину от гриппа делать не нужно. Нужно лечить и грипп, и эболу. Вообще, в отсутствии лечения грипп намного опасней эболы, т.к. распространяется по воздуху. Проблема в том, что эболу, до определённого момента, лечить было никому не интересно, пока жареный петух не клюнул. Именно этим эбола и показательна. Она напомнила, что даже болезнь не передающаяся по воздуху, может перерасти в эпидемию. И в современных условиях эта эпидемия в считанные дни может разойтись по всем континентам. Так что человечество не имеет права закрывать глаза на опасные болезни, даже если сегодня от них страдает не так много людей.
                  Но как мне ввести в ИИ моё внутреннее состояние, все мои предпочтения и сиюминутные приоритеты?

                  «Имею желание купить автомобиль, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем же за то, чтобы до ИИ это наконец дошло.»
                  Вообще, в пределе эта задача не кажется мне решаемой. Все предпочтения и сиюминутные приоритеты не позволит удовлетворить ни одна экономическая модель. Если же не доводить до крайностей, то вполне можно изучить и запомнить потребности и склонности конкретного индивидуума. Выдаём каждому гражданину персонального ассистента, с которым он будет жить всю жизнь. Ассистент это, разумеется, ИИ, который может подключаться к любой периферии. Он постоянно сопровождает хозяина и накапливает базу знаний о нём. Особенно это хорошо сработает для тех, кому такой ассистент будет приставлен с детства, ведь прежде чем человек повзрослеет и станет самостоятельным потребителем, ИИ уже будет его хорошо знать.
                  В примитивном виде это делается и сегодня, всякие гуглы-шмуглы собирают информацию и выдают таргетированую рекламу. Вместо предоставления этой информации рекламодателям, можно предоставлять её ИИ, планирующему экономику. Сегодня этот инструмент ещё далёк от совершенства, недостатки описывались иного раз, как например система думает что я хочу купить диван, спустя пару месяцев после того, как я его уже купил. Но в будущем, с появлением более умного ИИ, точность будет намного лучше. Более того, я считаю что это обязательно произойдёт раньше появления ИИ, планирующего экономику. Во-первых потому что этот инструмент полезен так же и в рыночной экономике, его бы с руками оторвали уже сегодня, во-вторых, потому что, как вы правильно заметили, без этого невозможно будет построить точную систему планирования.
                  Что касается денег, и возврата к ним, то я даже и не предлагал от них отказываться. И я не понимаю, почему плановая экономика и использование денег должны противопоставляться. В странах с плановой экономикой деньги всегда использовались. Вообще, какой-то лимит на то, что человеку позволено, а что нет (условно сколько бананов в день он имеет право получить), в любом случае должен быть. Деньги — хороший и гибкий инструмент для этого. И не важно, цифровые они или бумажные. В определённый момент они могут быть заменены чем-то другим, но подозреваю что эта замена будет во многом похожа на деньги по своему смыслу. И можно будет сказать что это те же деньги.


                  1. Bronx
                    21.02.2017 03:15
                    #9901242
                    +2

                    У человека уже есть такой Персональный Ассистент, приставленый с рождения — это его собственный мозг. Так что придумывать тут особо ничего не надо. Да, мозг местами несовершенен, и некоторые его возможности нуждаются в прокачке, и внешние гаджеты-усилители-расширители памяти/скорости/коммуникаций будут полезны. Но с задачей расстановки индивидуальных приоритетов он справляется лучше, чем ИИ.

                    У нас также уже сейчас есть распределённое всепланетное вычислительное устройство, на вход которого подаются предпочтения людей, а на выходе получаются планы для производства, доставки и распределения продуктов. Это устройство — мировой рынок. Его средство коммуникации — деньги. Его сигналы — акты обмена. Да, там тоже бы неплохо увеличить скорость реагирования, повысить качество коммуникации, уменьшить влияние внешних шумов и проч. Но, по сути, мы уже имеем ИИ, планирующий экономику — вот только многие считают его злом и пытаются его регулировать. Зачем нам изобретать ещё один ИИ? И почему вы думаете, что ваш плановый ИИ сможет работать лучше в условиях, когда каждый более-менее облечённый властью пытается лезть в него своими ручонками, чтобы «подрегулировать»?


                    1. Cryvage
                      21.02.2017 18:44
                      #9902754

                      Смысл ассистента был только в том, чтобы человеку не приходилось вручную заполнять многостраничную анкету, о том чего бы он хотел. Это просто вопрос удобства. Плюс это довольно футуристично. Так-то каждый сам понимает чего ему хочется, но вот общую статистику по всем людям собрать проблематично. Что касается мирового рынка, то он успешно выполняет свои функции сейчас, в нынешних условиях, но всегда ли так будет? Вообще, ваш аргумент мне понятен. Сейчас всё и так работает, и не нужно это чинить. Я с этим и не спорю. Но разговор-то шёл о будущем. Всё сказанное мной следует понимать в правильном контексте:

                      Рыночная экономика основывается на том, что люди могут быть друг другу полезны. Автоматизация делает часть людей «бесполезными». В определённый момент, когда автоматизация достигнет определённого уровня, и «бесполезных» людей станет слишком много, эта система просто перестанет работать.

                      Это была моя основная предпосылка к рассуждению. Я считаю что рыночная экономика не сможет нормально работать при обесценивании человека, как рабочей силы. С точки зрения мирового рынка, если ты ничего не можешь предложить остальным участникам рынка, то ты не нужен. Ты не часть рынка. Если при этом у тебя есть потребности, то рынку плевать. Ты ничего не получишь. Можешь просто умереть. Тот же БД уже делает экономику не рыночной. Человек ничего не производит, но получает право потреблять. Да и регулировать придётся очень много всего. Суммарное влияние всяких регулирующих костылей будет таким, что может быть проще перейти к прямому планированию, а ИИ, без развития которого начальная предпосылка не возникнет, может помочь устранить основные проблемы плановой экономики прошлого. ИИ станет выполнять функцию мирового рынка. Но при этом у него будет иное целеполагание. Он не будет желать безработным людям голодной смерти.
                      Можно было бы не называть эту экономику плановой. Можно назвать это умной экономикой, т.к. неизвестно какие конкретно методы контроля будут применяться, может даже это будут рыночные механизмы. Я решил не играть словами и просто назвал это плановой экономикой, т.к. у любого интеллекта, в том числе искусственного, когда он чем-то управляет, есть некий план. И по факту всё будет происходить согласно его плану, не зависимо от того, какие методы контроля он будет применять.
                      Так что, если кому-то показалось, что я призываю к переходу на плановую экономику в ближайшее время, то это не так. Мне просто кажется что, при успешном развитии ИИ, переход к ней неизбежен. И поэтому я решил описать, как тот же ИИ может помочь решить её основные проблемы.


                      1. Bronx
                        22.02.2017 00:00
                        #9903324

                        Ситуация, когда «ты ничего не можешь предложить другим» может быть лишь в случае: если «другие» уже имеют абсолютно всё, что им надо, все их запросы выполняются автоматически, без участия людей. «Роботы работают, счастлив человек». Это настолько предельная степень автоматизации и изобилия, что не будет иметь значения, есть у тебя деньги или нет.

                        Если же какие-то потребности не могут быть удовлетворены роботами, то вот вам и ниша для людей, и ценность человеческого труда, и рынок.


                        1. Cryvage
                          22.02.2017 01:02
                          #9903392

                          Но в таком случае что мы вообще обсуждаем? И что обсуждали все эти люди в Асиломаре? Почему они говорят о безработице, и исчезновении среднего класса? Само собой какая-то ниша для человеческого труда найдётся. Но насколько велика будет эта ниша? И что не менее важно, насколько эта ниша будет привлекательна для человека? Сидеть в капсуле и генерировать энергию для машин — это тоже ниша. Можно конечно быть оптимистом, и считать что взамен старых рабочих мест, которые были автоматизированы, появится столько же новых, хоть как-то сопоставимых по уровню дохода, условиям труда и требуемой квалификации. Но что если нет? И тут весь вопрос в конкретных цифрах. Если вследствие автоматизации безработными окажутся 5% населения, то эту ситуацию можно выровнять без каких-то кардинальных изменений. А если, скажем, 50% или больше, то что тогда? Ситуация, когда роботы выполняют всю квалифицированную работу, которую раньше приходилось высоко оплачивать, 5% населения владеет этими роботами и ни в чём не нуждается, а остальные 95% выполняют грязную, тяжелую работу, за кусок хлеба — так же вполне возможна. Написал это, и даже вздрогнул. Ведь именно это и есть, то что они назвали «исчезновением среднего класса». Та ещё антиутопия. Если вы считаете что подобного точно не произойдёт, то дальше спорить и не о чем. Ведь при счастливом сценарии ничего менять не нужно, рыночная экономика продолжит работать как и работала. Тогда и БД не нужен. достаточно просто пособия по безработице.


                          1. Bronx
                            22.02.2017 04:50
                            #9903520

                            И что обсуждали все эти люди в Асиломаре?

                            Страшилки :)

                            Ситуация, когда роботы выполняют всю квалифицированную работу,… а остальные 95% выполняют грязную, тяжелую работу, за кусок хлеба — так же вполне возможна.

                            Что помешает поставить на грязную тяжёлую работу роботов?

                            Тогда и БД не нужен. достаточно просто пособия по безработице.

                            БД — это обычная монетизация льгот, проку от неё примерно столько же, сколько от пособий. Непонятно, чего на него все молятся.

                            Если вы считаете что подобного точно не произойдёт, то дальше спорить и не о чем.

                            Я считаю этот сценарий натянутым и лишённым целостности, с большими прорехами в логике. Как, впрочем, и большинство футурологических сценариев. Почти все они выпячивают какой-то один «ужасный» эффект, и забывают о компенсационных механизмах. Одна антиутопия противоречит другой, что даёт повод усомниться в каждой из них.

                            Это, конечно, не значит, что нужно на всё забить — обсуждать всё это нужно, но с крепкими аргументами.


                            1. fpir
                              22.02.2017 11:25
                              #9903994
                              +1

                              БД — это обычная монетизация льгот, проку от неё примерно столько же, сколько от пособий. Непонятно, чего на него все молятся.

                              Потому, что первое слово из аббревиатуры «базовый», его не назначают, он есть у всех базово. Ликвидируются «назначальщики», а так-же «назначальщики назначальщиков». В этом единственное преимущество БД перед льготами.
                              Депутатам положено бесплатное жильё-льгота, а я против, всем положено бесплатное жильё(и все его имеют)-я не против, что и депутаты имеют тоже.


          1. betrachtung
            20.02.2017 06:21
            #9897896
            +1

            Тогда, возможно, не появилась бы у современного полудикого человека ядерная дубина.
            Не будь у современного полудикого человека возможности огрести ядерной дубиной, двумя мировыми войнами дело бы точно не ограничилось.


        1. Pavel-Well
          22.02.2017 22:45
          #9905868

          Точно-точно, это пойдет как вариант решения проблемы с недостатком рабочих мест.
          Могу расширить идею: создать из безработных трудовые группы по очистке природы от мусора, решению экологических проблем (в том числе и очень старых), посадка леса, борьба с вредителями леса и т.д. Оплачивается по минимуму, зато престижная, полезная работа на природе :)


      1. SBKarr
        18.02.2017 21:23
        #9895862
        +3

        Ну, в исторической перспективе, я могу вспомнить 4-5 попыток остановить прогресс. Результаты обычно плачевные для этой общности людей. Думать, что в нашем случае будет как-то иначе — странно.


        1. m0Ray
          18.02.2017 22:12
          #9895910
          -2

          Я предлагаю не останавливать, а сделать так, чтобы слишком быстрое и необдуманное внедрение новых технологий не повлекло нехороших последствий.
          Вон рядышком статья лежит про налоги на роботов — мёртвому припарки, имхо, надо действовать жёстче и объёмнее, но я поддержал бы и такое решение.
          И в который раз привожу свой любимый пример: правительственная комиссия по этике СЭКОН из фантастических книг Василия Головачёва. Прогресс не должен идти бесконтрольно. Кое-что надо иногда окорачивать.
          Иначе рано или поздно всем человечеством будем сидеть в землянках и отбиваться от автономных BigDog-ов с ИИ каменными топорами. Потому что, как верно кто-то заметил, хорошо развитым роботам люди будут не нужны. Сами себе могилу роем.


          1. SBKarr
            18.02.2017 23:25
            #9895968

            А что, если, на пути к созданию сильного ИИ, люди смогут использовать вычислительные машины через прямые нейроинтерфейсы? Получится, что человек + аппаратный комплекс мало чем будет отличаться от ИИ + аппаратный комплекс, и замочить всех человеков для ИИ будет проблемно, да и незачем.

            Исходя из направления развития нейробиологии и принципов, на которых планируется строить ИИ это более чем вероятный сценарий. Человек сможет усиливать возможности разума с помощью внешних вычислительных мощностей, и ИИ будет использовать некую базовую составляющую с теми же устройствами для своей работы. В итоге, кто подключит больше хардвара — тот и прав.

            На текущий момент стадия развития нейроинтерфейсов и стадия развития ИИ примерно одна. Кроме того, эти направления инициированы одними и теми же людьми и изначально были связаны друг с другом.

            ИМХО, все мнения о том, что прогресс нас убьёт (в виде супервируса, зомби-апокалипсиса или злобного ИИ — в зависимости от образования и сферы работы) происходят исключительно из страха перед изменениями. На каждом этапе развития человечества существовали свои предрассудки о том, что приведёт человечество к гибели. Для примера — два суждения, бытовавшие в научных кругах прошлых времён:
            — Электричество не может браться из ниоткуда, значит, оно есть трансформация эфира напрямую в энергию. Значит, рано или поздно, мы высосем весь эфир и умрём.
            — Атомную реакцию невозможно контролировать, каждый атомный реактор однажды рванёт и погубит всё вокруг.

            Жаль, про времена ранее нет такого массива источников, думаю, я нашёл бы ещё с десяток таких же. Это всё высказывали учёные, подтверждая свою мысль выкладками на основе науки тех времён. Не считаю, что наше время чем-то отличается в этом смысле.


            1. m0Ray
              19.02.2017 00:27
              #9896046
              -2

              ИИ в перспективе будет быстрее и точнее человека. У него нет legacy в виде биологического мозга и ещё кое-чего. Он будет работать с гораздо бОльшим КПД: требовать меньше энергии, будет менее разборчив к её источнику. Он сможет напрямую управлять своими подсистемами и манипуляторами по эффективным протоколам обмена. Зачем тут человек с нейроинтерфейсами? Он неэффективен, ненадёжен, тормозит и глючит.

              Я не говорю, что человеков будут выпиливать намеренно — их просто выкинут подальше от технологических процессов, чтоб не мешались. Так как оплачивать и как-то поддерживать существование несовершенных, устаревших механизмов нецелесообразно, их место будет на помойках и в канализации, пусть выживают как хотят. И то до тех пор, пока не будут мешать…

              Поэтому в лучшем случае сохранится кучка «элиты». Впрочем, я думаю, ИИ быстро разберётся, что эта кучка неэффективна.

              Разберём ваши суждения для примера. Ну, с эфиром, предположим, облажались. С атомными станциями — таки попали в точку. Не меньше трёх раз с глобально ощутимыми последствиями, и ещё несколько раз без оных. Но мы гордо улыбаемся: какая моща! Это мы сами додумались, ыыы!
              Супервирус, говорите… Бактерии, устойчивые ко всем известным антибиотикам — получите, распишитесь. Это уже реальный такой пушной зверь, который уже пришёл и пока осторожно принюхивается, прежде чем начать мышковать по полной. Тут бы вместо «общенауки» с коллайдерами и марсоходами срочно бросить средства на разработку новых методов борьбы — но нет, мы умильно пускаем слюни на фоточки с Марса и каляки-маляки из камер Вильсона.

              Некоторые предсказания не сбываются. Но немалый процент — к сожалению, пусть не совсем в том виде, который был первоначально озвучен.

              Злобный ИИ и эффективные манипуляторы к нему в виде продукции Boston Dynamics мы сейчас с радостной улыбкой дебила усиленно пилим. Не говоря уже о прочих угрозах, которые сами себе устраиваем.
              Вон, повезли недавно «супербактерию» в космос. Зачем? Хотим сделать её устойчивой ещё и к радиации? Получить новые штаммы, против которых уж точно ничего сделать не успеем, если они попадут в дикую среду? И всё это тоже с радостной улыбкой дебила: ууу, какой кацманавтский прогресс!
              С пластиком и микрочастицами от него (которые уже даже в обычной селёдке едим, а потом удивляемся, чего это у нас в тушке такое неправильное выросло) встряли уже по самое не хочу. Но проблему не решаем и загаживаем планету новыми миллиардами тонн оного. С радостной опять же улыбкой: смотрите, мол, ВВП растёт!
              Список можно продолжать и продолжать.

              Такой «прогресс», я считаю, можно и нужно хватать за руки, отбирать игрушки и давать по сусалам для отрезвления. Потому что чёрт с ним, с отдельным дебилом, если он стреляет себе в ногу. Естественный отбор и всё такое. Но когда кучка счастливых дебилов ставит под угрозу полпланеты — тут уж, извините, разумный человек вмешаться должен обязательно. А мы вместо этого сидим и умиляемся: ути-пути, какой прогресс накачали! Всех порвём же теперь! И даже себя! Oh shi~


              1. Iamkaant
                19.02.2017 00:55
                #9896056
                +1

                Ну как бы прогресс – в одну песочницу, а экологию – в другую. Учёные не несут ответственности за неправильное использование добытых ими знаний.
                А по поводу остального – выгоды от новых технологий значительно превосходят потенциальные риски. Например, разработки Boston Dynamics– это, в перспективе, экзоскелеты для промышленности и для реабилитации парализованных. Разве нет?


                1. m0Ray
                  19.02.2017 02:28
                  #9896122
                  -1

                  Ну да, разработчики атомной бомбы, а также прочей военной техники ну никак не знали, что с помощью их разработок будут убивать людей. Таки не делайте мне смешно.
                  Вот за такими недальновидными учёными, а также добытыми ими знаниями, и нужен контроль со стороны людей, которые способны подумать в глобальном масштабе и хоть на пару шагов вперёд. А также, если упустили риск и что-то пошло не так, или вскрылись ещё какие обстоятельства — иметь возможность и право быстро дать по рукам, прекратить использование, отобрать опасные игрушки.

                  Выгоды от той же атомной бомбы каковы? Хоть одну применили с пользой для людей? Не для вояк, не для корпораций, не для очередных «общенаучных» игрушек — а для людей, для человечества?

                  Экзоскелеты для промышленности и реабилитации? Таки не делайте мне смешно снова, они же сами первым делом пишут про этих четвероногих: транспортировка оружия и боеприпасов в составе мобильных групп, диверсионная деятельность и т.п. Потом на него можно будет поставить пулемёт, дистанционное управление, потом ИИ… и? Нет, никакая картинка не вырисовывается?
                  А я вот отчётливо вижу, как такая хрень идёт меня убивать, потому что я не согласен с курсом правительства и вообще не нужен — это тоже какой-то там ИИ на службе у гэбни вычислил. И вот молодой гэбнюк у себя в офисе сидит в кресле, пьёт кофе и командует: а отстрели-ка ему сначала вот это. Теперь вот это, пусть помучается… И это только начало. Потом какой-нибудь ИИ решит, что и гэбнюк тот тоже не очень хорош, и начальник у него не очень эффективно работает…
                  Скажете, не может такого быть? Я что-то принципиально невозможное сейчас описал?
                  Многие нынешние бухгалтеры, от которых зависит немало, полностью полагаются на программы, в которых ИИ не пахнет. А теперь представьте, что скоро на основе BigData и ИИ сделают этакую систему «900Т-Управление», которой будут пользоваться чиновники и силовики. А они ей будут пользоваться — это ж целый Интеллект (его ж Учёные придумали), который проанализировал стопицот параметров человека и оценил его нужность. Нигде ещё волосы не зашевелились? А ведь это уже делается.

                  И да, я видел экзоскелеты для реабилитации — выглядят они несколько по-другому. Они — как бы это поточнее сказать — предназначены для работы совместно с телом человека, а не для автономных перемещений. У человека есть чувство равновесия и возможность управлять внешними устройствами — через нейроинтерфейс это, должно быть, вообще никаких усилий не вызовет. А эти… хм… граждане делают то, что принципиально не будет нуждаться в прямом человеческом управлении. И открыто заигрывают с вояками. С учётом вышеизложенного для меня очевиден вывод. Это, как бы смешно сие не звучало — тот самый робот «мне нужна твоя одежда» кирдыкун. Поначалу милиция жбын, потом как получится (об этом они, по всей видимости, не задумываются — абы куда кривая вывезет).


                  1. BigBeaver
                    19.02.2017 12:18
                    #9896444
                    +1

                    А ничего, что все экологические проблемы прошлого решались как раз с помощью научно-технического прогресса? Уберите технологии и мгновенно получите самые худшие кошмары футуристов прошлого.


                  1. sumanai
                    19.02.2017 15:04
                    #9896708

                    Ну да, разработчики атомной бомбы, а также прочей военной техники ну никак не знали, что с помощью их разработок будут убивать людей.

                    И много народу убило атомными бомбами?
                    Выгоды от той же атомной бомбы каковы? Хоть одну применили с пользой для людей? Не для вояк, не для корпораций, не для очередных «общенаучных» игрушек — а для людей, для человечества?

                    Были попытки использовать атомные бомбы для создания искусственных озёр, но когда это делали, бомбы ещё не были такими чистыми. А сейчас всё зарегулировали, рвануть атомную бомбу никто не даст.


                  1. lex_infohunter
                    19.02.2017 16:31
                    #9896856
                    +3

                    выгоды от атомной бомбы в том, что уже более 70 лет между великими державами нет войн. Представьте, чем бы обернулось противостояние 2014 или в эпоху карибского кризиса.


                    1. m0Ray
                      20.02.2017 02:38
                      #9897808
                      -3

                      Во-первых, войны есть. Просто в них не кидаются друг в друга этими бомбами. Итог — вялотекущие, тлеющие, «гибридные» войны, в которых так же страдают люди. Только длятся они дольше на фоне трындежа политиков. Без надежды на скорое установление мира.
                      В той же Украине и Сирии без этих бомб давно погнали бы гопников по-старинке, танками, пехотой и самолётами. Сомнительная выгода.
                      Во-вторых, был бы у человечества разум — бомбы не понадобились бы.


                      1. fpir
                        22.02.2017 11:47
                        #9904074
                        +1

                        «По старинке»-это камнями и палками, и не факт, что прогнали. Один такой гопник «со товарищи» припёрся пешком из средиземноморья в индию, и ему было наплевать, что там могли оперировать отрицательными и дробными числами, это ему никак не помешало. Так, что велика вероятность, что в случае «по старинке» Вам-бы сильно не понравилось.
                        А ещё Вами неоднократно вспоминался «дикарь» и ставился Вами на низшую(по сравнению с Вами, образованным и разумным) ступень эволюции. А мне кажется, что для того, чтобы комфортно жить в Вашей квартире этому дикарю потребовалась-бы неделя-две, а Вы в его «вигваме» неделю-бы не протянули. Поэтому прогресс нафиг.
                        Поэтому нафиг смотреть на звёзды, это не приносит никакого профита, соответственно «смотрелку на звёзды» придумывать нецелесообразно, а коль её нет, то её не развернуть в лужу и не увидеть, что там плавает. А значит не знаем про бактерии, а значит не боремся с ними, а значит нет устойчивых. Неустойчивые вполне справляются.
                        Вашу логику можно применить к любому изобретению, даже до-античных времён, и если-бы её тогда применили-см. пункт про «вигвам».


                      1. WillSmith74
                        22.02.2017 11:49
                        #9904080
                        +1

                        В 1914 и 1941 все развивалось стремительно, без всякого «трындежа политиков». Сколько там погибло людей, даже думаю не надо напоминать. Вы в корне не понимаете сути проблем, подобных Сирии и Украине. Там сотни тысяч, если не миллионы людей противопоставлены друг другу по вопросам идеологии. И если бы не «трындеж политиков» просто один миллион убил бы другой за 5 лет. Тогда вопрос, действительно, был бы решен.


                        1. MTyrz
                          22.02.2017 13:11
                          #9904364
                          +1

                          Я подозреваю, что если бы не трындеж политиков (включая религиозных служащих), то проблем, подобных Сирии и Украине не было бы как класса явлений.

                          А что до 1914 и 1941-го, то только прямого трындежа там потребовалось по десятку лет на каждую войну.


                  1. Cryvage
                    19.02.2017 22:37
                    #9897536
                    +2

                    Проблема в ваших рассуждениях только в том, что когда вы говорите о прогрессе, то люди, двигающие науку — неразумные дети, а те кто пользуется плодами прогресса — это сплошь гэбнюки. Когда же речь идёт о сдерживании прогресса, и давании по рукам учёному, то этим занимается кристально честный, разумный гражданин, действующий в интересах всего человечества. На деле, в гипотетическом комитете по контролю за прогрессом, будут сидеть всё те же дети-учёные, на пару с теми, кто в ваших фантазиях использует систему «900Т-Управление». И никуда мы от этого не денемся. Других-то людей мы пока не изобрели.


                  1. Alexeyslav
                    20.02.2017 15:44
                    #9900098
                    +1

                    Вообще-то человечество уже не раз применяло ядерные взрывы для пользы — тушение гигантских факелов горящих газовых месторождений, которые ничем иным потушить невозможно.


              1. SBKarr
                19.02.2017 03:38
                #9896138
                +1

                Ещё большой вопрос, будет ли ИИ быстрее и точнее человека. Вы слишком идеализируете технику, в то время как ей не хватает четырёх порядков, чтобы достичь скорости операций в человеческом мозге. С большой вероятностью, для ИИ придётся использовать неточные процессоры, чтобы достичь необходимой частоты операций. То есть, преимущество ИИ только в нативности коммуникационных протоколов и доступности точных вычислений через дополнительное железо в виде стандартной неймановской машины рядом.

                Такие преимущества с лёгкостью нивелируются нейроинтерфейсом для человека. Работает оно примерно так: Вы думаете «хочу знать тысячу цифр в числе пи начиная с двенадцатитысячной позиции». Нейроинтерфейс транслирует вашу мысль в команду, передаёт в процессор традиционной архитектуры, возвращает результат, формируемый в виде вашей же мысли с ответом на вопрос. Возможность управлять устройствами силой мысли выглядит в виде «виртуальных мышц», которыми вы можете управлять, как своими. Скорость и точность работы мозга легко тренируется, найдите курсы на какого-нибудь менталиста или сценического фокусника и узнаете — как.

                И это, кстати, не такая уж фантастика. Доказана возможность передачи мыслей между двумя разумами, есть установить между ними когнитивный мост из нейронов (были такие сиамские близнецы, сросшиеся головами, на которых принцип открыли). Найден способ спаивать нейроны, создавая новые связи. Есть наработки по созданию искусственных нервных клеток. Есть описанные на практике случаи обучения человека использованию нового или атрофированного органа «с нуля». Известны способы частичного декодирования мысленных образов. Если собрать все достижения нейробиологии и смежных наук воедино, получится фундамент, аналогичный тому, что есть для ИИ.

                В итоге, ИИ и человеки будут практически равнозначны по способностям использовать технику. До степени неотличимости друг от друга.

                А всё остальное — паника, индуцированная социальной средой. Идею не вернёшь назад в бездну, ребёнка не родишь обратно. Если нечто реализуемое было придумано — оно будет создано, как ни жги книги, как ни сажай вдохновителей. Если люди придумали, что можно продавать лучше, если следить за предпочтениями в сети — будут следить. Если атомную бомбу придумали — кто-то её рано или поздно построит. Если идея сильного ИИ витает в воздухе — он будет создан. Сопротивление лишь усилит страдания.


                1. m0Ray
                  19.02.2017 06:11
                  #9896192
                  -1

                  Как говорил многоуважаемый джинн — «будет, будет… Шашлык из тебя будет!»
                  Четыре порядка — это немного. Уже немного. Неточные вычисления уже лет десять как в стиральных машинках применяются. Преимущество не только в нативности протоколов, но и в КПД выше, чем у биологического организма, в отсутствии необходимости в «обратной совместимости, во „всеядности“ в энергетическом плане, в нечувствительности ко многим факторам, способным уничтожить биологический организм…
                  Один у них недостаток остался — они пока не умеют думать и выходить за рамки написанных программ. Но опять же осталось недолго. А тогда биологические организмы станут не нужны.

                  Идею назад в бездну не вернуть, конечно. А вот не строить ядрёну бомбу, если даже такая идея возникла — очень даже можно. Это как знаете — вот идея: прыгнуть с крыши. Обратно не запихнёшь, конечно, но если голова на плечах есть — подойдёшь к краю, посмотришь, подумаешь: „а ну её нафиг, идею такую!“ Ну и идиота, к краю мимо тебя бегущего, за шкирку заодно схватишь. Он, конечно, огрызнётся по дурости, зато потом, глядишь, спасибо скажет.
                  Сопротивление может дать небольшую фору такому вот идиоту, шанс выжить. А если на всё наплевать и плыть по течению — то конечно…

                  Я, впрочем, не строю иллюзий. Среди человеческих особей, по моей оценке, разумно не более 5% (а на деле, думаю, гораздо меньше), так что самоубийственный идиотизм вряд ли удастся остановить. И придётся начинать обратно с каменного века. Если, конечно, кто-нибудь выживет, а ИИ загнётся сам или свалит с планеты. Но… даже глобальная ядерная война оставляет больше шансов, чем разбушевавшийся ИИ.

                  »Рано или поздно все, у кого перебор с мерностью, вызывают Тромпа." (С) К. Якимец.


                  1. qw1
                    19.02.2017 11:55
                    #9896404
                    +1

                    А вот не строить ядрёну бомбу, если даже такая идея возникла — очень даже можно.
                    Для этого нужно уничтожить все государства и объединить под управлением единого мирового правительства.

                    Под командование англо-саксов пойдёте? Это самый очевидный кандидат. Да и они под наше командование без проигрыша в глобальной мировой войне не пойдут.


                    1. m0Ray
                      19.02.2017 14:38
                      #9896678

                      Упразднить государства и объединить планету? Я всеми конечностями за, и уже неоднократно говорил об этом.
                      Да хоть англо-саксы, хоть иудо-масоны, хоть ящерики-рептилоиды. Лишь бы не давали дикарям выпилиться социально опасным способом. Важен результат, а не партийная принадлежность управленцев и координаторов.
                      Кстати, англо-саксы, как ни крути, лучше, чем то, что сейчас называется государством в этой стране. Под их командование и так уже хочется (хоть и понятно, что тоже не идеальное командование).

                      З.Ы. Термин «англо-саксы» я применил в шуточном контексте и только потому, что он был упомянут собеседником. Я не сторонник теории заговора.


                      1. qw1
                        19.02.2017 14:47
                        #9896684
                        +1

                        То есть, пусть мировое правительство установит что-то вроде мирового фашизма-феодализма и заморозит прогресс. Если это приведёт к надёжному контролю технологий и не допустит применения опасных изобретений, то такое будущее лучше, чем то, что имеем сейчас.

                        Понятненько…


                      1. darthmaul
                        19.02.2017 16:40
                        #9896866
                        +3

                        Мне Ваши предложения напоминают Вархаммер. Объединить планету под тоталитарным правительством, строго регулировать науку (Адепты Механикус), обьявить все потенциально опасные знания запретными (ересь). ИМХО, не нужно нам такое будущее.


                  1. BigBeaver
                    19.02.2017 12:25
                    #9896458

                    КПД выше
                    А можно пруф? Человек около 100 ватт в среднем потребляет на все в сумме. Выше вы согласились, что по возможностям обработки информации превосходит текущий ИИ на 4 порядка.


                    1. m0Ray
                      19.02.2017 15:39
                      #9896786

                      Пруф можно найти даже в википедии. Теоретическая эффективность фотосинтеза не превышает 11%, для сахарного тростника она порядка 7-8%.

                      Так как человек получает энергию исключительно с едой, и не может при этом питаться только растительной пищей, да и сам не идеально перерабатывает всю поступающую биомассу в энергию для мозга — можем принять потолок эффективности в 5% (хотя на самом деле меньше). Электричеством непосредственно мы питаться не можем, топливом тоже — придётся преобразовывать. Там будет ещё меньше эффективность.
                      Я уж не говорю о том, что всё это — меееедленно.

                      ИИ питается непосредственно электричеством (на данный момент).
                      У средней по нынешним меркам солнечной панели (фотовольтаика имеется в виду) эффективность преобразования солнечной энергии порядка 15%. У топливного генератора — несколько повыше, не помню точно, но что-то в районе 20-25%. По атомным станциям вообще не помню, но тоже повыше, чем у паровоза, должна быть.
                      Вот такой расклад.

                      Что касается «четырёх порядков» — я не согласился, а просто не стал обсуждать эту оценку. Потому что сравнивать кирпичи с автомобилями — дело неблагодарное. Принципы работы и структура ИИ и человеческого органа мышления различаются очень сильно и сравнивать их непросто. Можно сравнивать, например, по тесту Тьюринга или ещё какому — ну тут да, если предположить, что 10% людей пройдёт тест, а среди экземпляров ИИ его пройдёт 0.001% — то можно принять названную оценку. Но для увеличения эффективности ИИ на четыре порядка не придётся на четыре порядка увеличивать потребление энергии. Надо просто иначе строить микросхемы и софт, и это уже делают.
                      Что же касается подсистем поиска и идентификации объектов, прицеливания и т.п. — тут даже существующее CV на порядки обгоняет человеческую зрительную систему по скорости и точности. А причина та же: пока у человека по синапсам протащатся нейромедиаторы, пока в нейронах пробулькает химия, пока будет выдан сигнал на мышцы, пока там булькнет гликоген, пока туда-сюда протащатся сигналы обратной связи — передающая со скоростью света сигналы электроника уже всё прогнала по каскадам Хаара и нейросетям, точно рассчитала углы и расстояния, и уже вовсю жужжит сервомотор. Разные принципы и разная скорость работы.
                      ИИ и прочая электроника пока отстаёт только в абстрактных понятиях. В конкретных же задачах — «найти и отстрелить» — давно превосходит человека.


                      1. SBKarr
                        19.02.2017 16:05
                        #9896814
                        +1

                        А почему вы решили, что электричество — более эффективный способ питания? Начнём с того, что электричество нужно выработать с некоторым КПД. Потом умножить на КПД вычислительной машины.

                        Человеческий мозг питается от полисахаридов, которые довольно легко получить искусственно, и можно вводить напрямую в систему мозгового кровообращения для повышения энергоэффективности. Это и есть возможность питаться напрямую «топливом». К слову, опять же, не фантастика, а факты из практики.

                        Кстати, а на какой архитектуре, вы предполагаете, будет работать ИИ? На данный момент самая перспективная — свёрточные нейронные сети, которые, на минуточку, устроены по подобию зрительной коры головного мозга. То есть, это напрямую структуры одного типа, у которых напрямую можно сравнивать производительность. И у нас есть численные соотношения этой производительности.

                        Если бы задача была только «найти и отстрелить», в качестве ИИ подошли бы и обычные машины неймановской архитектуры. Но нужно ещё и стратегическое мышление. А в стратегическом расчёте огромное число рецепторов, слоёв и свёрток (четыре порядка, да) в человеческом разуме даёт преимущество. Кроме того, ничего не мешает точно так же взять неймановскую машину со световой скоростью для тактических боевых действий, а человеческий разум будет определять для неё стратегические цели по прямому нейроинтерфейсу. Войну выигрывают не солдаты, которые быстрее находят цели и стреляют, а полководцы, которые грамотнее распоряжаются силами солдат.


                        1. m0Ray
                          19.02.2017 18:08
                          #9897056

                          Про КПД машин, вырабатывающих электричество, я уже писал — он выше, чем у всех биологических систем.
                          КПД вычислительной машины по переводу энергии в тепловую форму и рассеянию в окружающую среду — 100%, как и у биологических систем. Хе-хе. Тут некорректно оперировать понятием КПД, и вообще непонятно как измерять эффективность. Наверное, в каких-нибудь Тьюрингах на ватт. Хе-хе. Это опять же к комментарию ниже, от гражданина BigBeaver. Как раз таки я хочу измерить реальную эффективность. Но достать питание для машины проще, быстрее и эффективнее, чем для человека, вот что я хочу сказать.

                          И раз уж отвлёкся на соседний коммент (приходится экономить свои) — скажу про универсальность. Классификатор объектов на основе нейросети достаточно универсален. Достаточно всего лишь выдать инструкцию: «сегодня убиваем котят, завтра — человеков». Машина уже сегодня такое поймёт и сможет выполнить. Диапазон убиваемых объектов будет зависеть только от объёма словаря и обученности классификатора.

                          На одних полисахаридах человек работать не сможет, ему нужна всякие витамины, незаменимые аминокислоты и ещё куча всякой фигни: температура, давление, влажность и т.п. Это legacy многогранно, стозёвно и обло. Машины же могут работать в гораздо более широком спектре условий окружающей среды и обходиться минимумом поступающих веществ. Они более совершенны. Просто пока их не научили думать.

                          Архитектура свёрточных нейронных сетей, может, и та же, но опять у человека проблема с синапсами и химическим способом передачи сигналов. В отличие от высокоскоростного электрического.
                          Проблема пока только в том, что искусственные нейросети не достигли пока сложности человеческого мозга, плюс у человеческого сознания есть ещё одна важная особенность, о которой я умолчу и которую повторить будет непросто. Но если чисто механистически дать машине способность рассуждать и принимать решения не на основе инструкций и директив, или свободно менять эти инструкции и директивы… Это будет катастрофа для человечества. Хотя кто-то назовёт революцией или прорывом…

                          Эффективность военных действий в немалой степени зависит и от точности поиска и поражения целей. Никакая стратегия не сможет помочь при значительном техническом превосходстве, равно как и техническое превосходство будет бесполезно, если командование будет делать глупости.
                          Пехотинцев сейчас заменяют более точными и эффективными дронами. А потом и операторов заменят ИИ, потому что он дешевле и меньше ошибается. А потом ИИ решит, что командир допускает слишком много ошибок…


                          1. BigBeaver
                            19.02.2017 18:37
                            #9897126

                            КПД вычислительной машины по переводу энергии в тепловую форму и рассеянию в окружающую среду — 100%, как и у биологических систем. Хе-хе. Тут некорректно оперировать понятием КПД
                            вот тут вы глупость сказали. Если все остальное следует из нее, то можно не относиться серьезно.


                            1. qw1
                              19.02.2017 19:01
                              #9897166

                              Если серьёзно считать КПД вычислительной системы по принципу Ландауэра, что машины, что люди бесконечные транжиры.


                            1. m0Ray
                              21.02.2017 00:19
                              #9901102

                              Ви таки оспариваете второе начало термодинамики?


                              1. BigBeaver
                                21.02.2017 00:25
                                #9901110
                                +1

                                Я оспариваю ваше определение КПД. Т.к. если считать по вашему, то КПД любой деятельности строго 0, тк рано или поздно 100% переходит в тепло.

                                И из этой глупой ошибки я неявно предполагаю, что вы вообще не очень понимаете, о чем говорите, а потому и внимания особого обращать не стоит.


                                1. m0Ray
                                  21.02.2017 14:58
                                  #9902272

                                  Я употребил термин «КПД» только в конкретном случае и ни разу не давал его определения. В остальных случаях я предпочёл более общий термин «эффективность». Тут не подкопаться, я тщательно вычитываю и корректирую свои комменты перед отправкой. Красные цифирки в профиле мотивируют не разбрасываться словами, спасибо «сообществу».
                                  А в общем — да, мы все умрём, энтропия — бессердечная с***. (С)
                                  И это, доложу я вам, хорошо.


                                  1. BigBeaver
                                    21.02.2017 15:16
                                    #9902314

                                    Вы подразумеваете нулевую полезную работу. Это неверно.


                          1. sumanai
                            20.02.2017 02:58
                            #9897820

                            Машины же могут работать в гораздо более широком спектре условий окружающей среды и обходиться минимумом поступающих веществ.

                            Только для создания и ремонта машины нужны целые сети заводов, производственный цикл сложных вещей затрагивает несколько стран.
                            А для создания человека нужно только пара человек разного пола и подходящего возраста, а ремонт в простых случаях выполняется автоматически, тогда как машины без ТО неумолимо изнашиваются.


                      1. BigBeaver
                        19.02.2017 16:12
                        #9896822

                        Вы сравниваете эффективность инфраструктуры поставки питания вместо сравнения КПД непосредственно «думалки». Таким макаром я тоже могу порассуждать, как специальные ГМО водоросли будут делать мне нямку с неопределенно высокой эффективностью из всякого мусора.

                        даже существующее CV на порядки обгоняет человеческую зрительную систему по скорости и точности.
                        А по универсальности?


                1. qw1
                  19.02.2017 11:52
                  #9896400

                  Найден способ спаивать нейроны, создавая новые связи. Есть наработки по созданию искусственных нервных клеток. Есть описанные на практике случаи обучения человека использованию нового или атрофированного органа «с нуля». Известны способы частичного декодирования мысленных образов.
                  Это как повернуть. Можно на этом сделать тотальный мыслеконтроль или превращение людей в манипуляторы для машин, чтобы часть мозга отключалась, а команды на движение передавались из другого организма.

                  Кстати, неплохое решение проблемы «обезъяны с гранатой». Всем вживить мыслеконтроль и если что подумал деструктивное — блокировка и санитары везут на профилактическое обслуживание.


                  1. SBKarr
                    19.02.2017 14:23
                    #9896652

                    Действительно, и новояз не надо выдумывать. Вставил брандмауэр на определённую категорию мыслей в принудительном порядке — и готово.


          1. hungry_ewok
            18.02.2017 23:37
            #9895988

            Тащемта если посмотреть на историю человечества, то заметим что с задачей регулярно загонять себя в землянки человечество отлично справляется само. А если посмотреть на настоящее — то заметим что люди сами себе нафиг не нужны.

            Так что появление полноценного ИИ в худшем случае ничего не изменит, а в лучшем — исскуственный интеллект наконец-то сменит естественный идиотизм политиков.

            зы а ссылаться на графомана-ввг — моветон.


            1. m0Ray
              19.02.2017 03:37
              #9896136
              -2

              Тащемта может пора уже люто прекратить обезъяньи метания и начать действовать дичайше рационально? Попробовать избежать очередного каменного века, например?

              Если ИИ сменит естественный идиотизм политиков, «простым смертным» от этого лучше не станет, уверяю вас. Они просто будут не нужны и будут выброшены на помойку. Политиков, конечно, тоже выкинут, чуть позже, но это слабое утешение.

              На ВВГ я сослался не для того, чтобы что-то доказать, а чтобы привести пример того, что идея не нова. Ну а если вы вдруг читали эти тексты, то дать и более конкретный образ организации. Я же не призываю копировать эту организацию из фантастики.


              1. BigBeaver
                19.02.2017 12:26
                #9896460

                начать действовать дичайше рационально?
                Попробуйте начать с себя)


                1. m0Ray
                  19.02.2017 16:40
                  #9896868

                  Я таки начал — видите, к каким выводам привело?


                  1. BigBeaver
                    19.02.2017 16:43
                    #9896876
                    +3

                    К философствованию на ГТ вместо создания чего-то полезного и логически обоснованного? ну-ну…


                    1. m0Ray
                      19.02.2017 20:07
                      #9897264

                      Я сказал — к каким выводам привело. Эти выводы я и озвучиваю тут.
                      Полезное и логически обоснованное я делаю для себя — убрался подальше от промышленных центров и больших скоплений людей, решаю задачи собственной продовольственной безопасности и т.п. Я не надеюсь, что человечество сойдёт с самоубийственного курса на «сингулярность», а так хоть какой-то шанс.


                      1. BigBeaver
                        19.02.2017 20:12
                        #9897272
                        +1

                        В ваших рассуждениях все еще слишком много эмоций — попробуйте с начала.


                        1. m0Ray
                          21.02.2017 05:33
                          #9901298

                          Вы уверены, что не принимаете за эмоции мои неуклюжие попытки рисовать картинки словами?
                          Я вижу чёткие, обоснованные логикой и фактами, картины. Не уверен, что Стивен Хокинг или Илон Маск, которые стоят на подобных позициях, глупы или предубеждены. Но я не взываю к авторитетам.
                          Я просто не пытаюсь играть мистера Спока. Если глупые люди хотят картинок и захватывающих историй — да буду оные им даны.
                          Мои литературные способности ещё не на должном уровне. В этом я отдаю себе отчёт. Но я стараюсь.
                          Возможно, впустую мои старания.
                          Но жить-то хочется. И поэтому мне надо, чтобы новые бесхвостые обезьяньи тела появлялись снова, а не были заменены машинами.


                          1. BigBeaver
                            21.02.2017 05:55
                            #9901316
                            +1

                            А вы уверены, что не принимаете эмоции за логику и рациональность?

                            И да, есть еще один момент: рациональность имеет смысл только после того, как вы определились с целью. Само по сееб целеполагание рациональным не является (и не факт, что может вообще быть таковым).


          1. Wan-Derer
            19.02.2017 13:08
            #9896520
            +1

            роботам люди будут не нужны

            А роботам вообще чего-нибудь нужно? :)


          1. darthmaul
            19.02.2017 20:26
            #9897290
            +1

            Комиссии по этике уже "помогли" человечеству потерять лет 50 в развитии медицины и генетики. И это Ваше:


            всем человечеством будем сидеть в землянках и отбиваться от автономных BigDog-ов с ИИ каменными топорами

            просто банальный сюжет попсовой фантастики…


        1. immaculate
          19.02.2017 11:37
          #9896378
          +1

          Они плачевные потому что эти люди что-то потеряли, или потому что соседи спустя какое-то время их захватили? Мне кажется, что скорее второе. Приходится постоянно прилагать массу усилий, чтобы тебя не съели соседи.


    1. Paka
      20.02.2017 11:06
      #9898196

      Спасибо за ваш комментарий. Стоит добавить что проблема не в инструментах/технологиях, а в организации разделении труда с доступом к этим инструментам — это первое. И как вишенка на торте — право доступа к разделению труда и инструментам — это второе.


      Кстати, я веду некоммерческий проект по изучению разделения труда. Основная идея — отображать изменения разделения труда, как между людьми, так и между машинами.


  1. Structure
    18.02.2017 22:49
    #9895936

    Есть физическая экономика. С роботизацией, автоматизацией количество производимых товаров будет только расти.
    А дальше уже задача государства перераспределить эти товары, чтобы всем достался хотя бы базовый набор.

    Так что не вижу никаких проблем из-за роботов и ИИ.


    1. SBKarr
      18.02.2017 23:39
      #9895992
      -1

      Экономика нам говорит, что с каждым поколением правящие круги предпочитают оставлять себе всё больше материальных благ. Даже люди редко изменяют modus operandi, а государства — куда более монолитная и стабильная структура. Зачем им вдруг делиться?

      С точки зрения государства, люди, не участвующие в производственных процессах — не нужны. Ибо нынче государство это капитал. У капитала нет этики, есть прибавочная стоимость.


      1. QWhisper
        18.02.2017 23:59
        #9896016
        +1

        Экономика нам говорит, что с каждым поколением правящие круги предпочитают оставлять себе всё больше материальных благ.

        То есть средневековый феодал, потреблял благ меньше чем современный президент по сравнению с крестьянином из обеих эпох? Как по мне врядли, самих благ, да больше, но их стоимость в сравнении со средним заработком крестьянина, я думаю сильно меньше. Раньше один замок построить или пирамиду отгрохать, требовало весьма некислого вливания средств.


        1. SBKarr
          19.02.2017 00:21
          #9896040

          Вопрос, что сподвигнет государство заниматься несвойственной ему деятельностью?

          Это ведь качественный скачёк — от оплаты за рабочую силу к оплате за то, что ты потребляешь блага, не отдавая рабочую силу.


          1. Structure
            19.02.2017 00:33
            #9896048
            +1

            Чушь не несите. Любое государство перераспределяет деньги. Так как есть НДФЛ, налог на имущество, налог на прибыль, НДС и т.д.
            Если человек зарабатывает и потребляет больше, то он и платит больше налогов, а дальше на него государство тратит такие же деньги как и на бедного.
            У меня сосед напротив владеет организацией и платит много налогов, а я фрилансер и почти ничего не плачу. В тоже время ему от государства больше чем мне не перепадает.


            1. SBKarr
              19.02.2017 03:51
              #9896142

              А вы или ваш сосед — госслужащие, чтобы вам перепадало?

              Государство, конечно, перераспределяет деньги. Только делает это в пользу государственных структур, которые косвенно улучшают жизнь граждан. Госслужащие нужны, чтобы создать рабочие условия для фактических производителей товаров и услуг. Фактические производители получают малую часть средств к существованию (типа некоторого объёма личной безопасности, базового медобслуживания, других социальных служб) от государства, большую — от работодателя. Но государству имеет смысл поддерживать гражданина только если он госслужащий или где-то работает.

              В вашей же идее нечто должно вызвать качественный скачек, из-за которого государству вдруг станет нужно поддерживать всех граждан, а не тех, что нужны в качестве рабочей силы. Государство — оно не человек, не может просто поиметь совесть. Нужны объективные причины.


              1. Structure
                19.02.2017 12:44
                #9896488
                +2

                А только госслужащие передвигаются по дорогам, получают образование и т.д.?


                1. SBKarr
                  19.02.2017 13:08
                  #9896516

                  В мире все стремятся к тому, чтобы образование и инфраструктура были частными лавочками, которые спонсируются из кошелька крупных компаний напрямую. Уже и в России региональные университеты выкупаются всякими Сбербанками. Как я и написал, доля участия государства в благосостоянии мала и уменьшается.


                  1. Structure
                    19.02.2017 13:45
                    #9896584
                    +1

                    Бла-бла-бла. Из какой ты секты?

                    Скажи, куда деваются налоги моего соседа? Ведь он платит в сотни раз больше меня, но получает столько же.


                    1. SBKarr
                      19.02.2017 14:34
                      #9896670

                      Конвертируются в материальные ценности правящей надстройки, вестимо. Или по ряхам и часам правящей надстройке не видно?


                      1. Structure
                        21.02.2017 01:34
                        #9901172
                        +1

                        Все 30 000 000 000 000 рублей в ряхи уходят?
                        Можешь не отвечать, я уже понял, что ты упоротый коммунист.


                        1. SBKarr
                          21.02.2017 10:15
                          #9901564

                          А вы возьмите бюджет и посчитайте, сколько уходит банкам, госкомпаниям и пенсионным фондам. Можно даже привлечь знакомого бухгалтера. За пару месяцев по часу в день разберётесь. Тогда упоротые коммунисты торжественно позволят фамильярничать с каждым из них даже в личном общении, а не только удалённо=)

                          P.S. Не стоит путать понимание теории с приверженностью к ней.


                  1. BigBeaver
                    21.02.2017 02:23
                    #9901210

                    В мире все стремятся к тому, чтобы образование и инфраструктура были частными лавочками, которые спонсируются из кошелька крупных компаний напрямую.
                    Еще бы налоги снижали в эквивалентном обьеме.


  1. kraidiky
    19.02.2017 00:57
    #9896058

    Интересно как все эти разговоры с неизбежностью сводятся к обсуждению социализма и как все обсуждающие панически бояться произнести это слово, в том числе и у нас в России где на многие вопросы и недопонимания уже есть опробированные на реальных людях ответы.

    И сколько бы капиталлисты не обсуждали налоги на роботов, всем понятно, что это мёртвому припарка. Никакой налог не сможет учесть разницу в производительности роботов на 7 порядков. Никакой налог не сможет одинаково адекватно обложить и манипулятор куки и поискового робота гугла, да ещё с учётом, что эта производительность сильно изменится через пол года очень вдруг. Единственным адекватным выходом, не страдающим неустранимыми перекосами будет обобществление средств производства в частности роботов. И, кстати, и обобществление дохода от кредитной деятельности — банковского процента.

    Уж мы то лучше других знаем, что повышение образования и система непрерывного образования нифига не спасает. Наоборот закладывает под социальный строй мину замедленного действия в види массы неудовлетвоёрённых интеллектуалов.

    Уж мы то точно знаем, что безусловный доход не будет проблемой если совместить его с обязательностью труда, но это быстро входит в противоречие с производительностью этого труда, знаем результаты экспериментов Косыгина, занем как общество равенства составленное из реальных людей (а не хомо экономиксов) воспринимает такие эксперименты. Мы же, кстати, были одной из первых стран в которой появились либо полностью автоматизированный либо почти полностью автоматизированные производства. Я тут на днях был на экскурсии на московском заводе шампанских вин, построенном в 80-ом году. При площади в 7 гектар цехов там работает 230 человек.

    Уж мы то тут должны бы были обсуждать это всё на гораздо высоком интеллектуальном уровне, но, увы, продолжаем вслед за западом рассматривать простейшие вопросы на уровне научно -фантастических книжек 30-ых годов.

    Слово «Социализм» не произносится, потому что очень и очень страшно.


    1. SBKarr
      19.02.2017 03:58
      #9896144
      +1

      Есть такая проблема, если называть вещи своими именами… что такое «Социализм»? Как звучит определение социализма? Какие у него ключевые признаки?

      А то наслушаешься тут некоторых политических деятелей прошлого про «развитой социализм», из которого почему-то быстро и далеко падают. Если уж обсуждать на более высоком уровне, нужно определиться с определениями.


      1. Dum_spiro_spero
        19.02.2017 10:35
        #9896290
        +1

        Можно обратиться к википедии, чтоб далеко не ходить.
        — Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
        Вообще все непросто с социализмом.
        -отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
        входит в противоречие с идеей предпринимательства. Суть экстенсивного роста предприятия — что группа людей работает, а я один раз их организовав и управляя в вялотекущем режиме получаю результаты их работы.
        утверждаются социальное равенство и справедливость.
        Интеллектуалы против социального равенства. Не закончил институт с аспирантурой — не можешь участвовать в выборах. А то будут выбирать политиков по цвету галстука, форме носа и эмоциональности речи.
        существует уважение к человеку труда, рабочий класс признаётся передовым классом общества.
        Акцент на процессе — типа впахивать надо. А думать? А управлять? А потреблять? (Это для реалий 21 века).
        открываются широкие возможности для продвижения выходцев из социально слабых слоев населения в элиту страны: политическую, военную, научную, культурную.
        Элита против, иначе она перестанет быть элитой.
        утверждается доминирование коллективистских ценностей над индивидуалистическими.
        Это вообще антилиберальная идея.
        гарантируется равенство наций и их культур на основе пролетарского интернационализма.
        Ксенофобию никто не отменял.

        Итак, к чему это я — социализм в своей сути имеет проблемы взаимодействия с природой многих людей. Причем например альтруистичность/эгоистичность закладывается генетически и для выживания популяции важно и то, и то.
        Советский Союз (как строй) — обвалился очень быстро именно когда исчезли механизмы насильственного поддержания системы. «Новые русские» и прочие классики 90-х, нынешние олигархи не с Луны же свалились, а очень быстро появились сами по себе когда исчезли сдерживающие факторы.
        — Для большого количества людей которым вроде как нечего делать наверняка есть каналы утилизации. Скажем у нас в РАН не хватает инженеров, в больницах не хватает медсестер/санитаров. Но нужна система пропаганды и воспитания. Использование количественного человеческого ресурса может/должно привести к качественным изменениям/улучшениям.


        1. SBKarr
          19.02.2017 13:56
          #9896604
          -1

          Так, ну давайте теперь разбираться с научных позиций. В принципе, тут всё довольно просто. Всё решает собственность на средства производства. Такой строй, при котором имеет место общественная собственность на средства производства и общественных характер производственных отношений называется… коммунизм (от лат. communis — общий).

          Из общественной собственности на средства производства уже исходят идеи социальной справедливости, и только на этой основе они возможны. Поскольку производством управляет общество в целом, оно само по себе будет склонно к нивелированию социального неравенства и уничтожению классов (по характеру отношений к средствам производства). В коммунизме нет классов, поэтому мы не можем признать один из них передовым.

          Известны две теории достижения коммунизма. Одна — через социальную революцию, вторая — через перерождение государственной монополии. Это традиционно, либо революция снизу, либо революция сверху.

          Социализм в этом смысле имеет весьма специфическое определение. Иначе, вы рискуете связать себя, например, с НСДАП. Да, это социалистическая партия, тоже стремилась к социализму. Просто момент «национал-» в стал важнее.

          Социализм в контексте перехода к коммунизму через революцию снизу есть переходный строй, который нужен для уничтожения классов и создания общественной собственности. Характеризуется он прямым общественным контролем через диктатуру пролетариата. Рабочий класс здесь должен быть никаким не передовым, он должен прямо диктовать свои условия. Как только рабочий класс этой возможности лишат — начнётся контрреволюция.

          В этом ошибка позднего СССР — все знали постулаты и громкие слова, но никто не понимал системы, на которой они стоят. Можно точно найти момент, когда система пошла под откос. Это был 1961 год, если не ошибаюсь, когда решением съезда отменили возможность отзыва депутата из совета решением производства. Это фактически разрушило систему диктатуры пролетариата, а с ней — и задатки общественной собственности на средства производства. Начало снова появляться частное производство в виде артелей. Властная надстройка оторвалась от людей и производств, уже не понимала, что нужно рядовому человеку.

          Так что, если нужно решение, призывать нужно к Коммунизму, а не к какой-то странной сборной конструкции чисто инструментального назначения, как социализм.

          P.S. Да, и изучать общественные науки по википедии — вселенское зло. Намного эффективнее это делать по первоисточникам, а википедию в редких случаях использовать как шпаргалку: латинское написание подглядеть, или дату. Хотя, это для всех наук верно.


          1. qw1
            19.02.2017 14:32
            #9896664
            +1

            Тут нет ответа на вопросы:

            1. Что будет двигать прогресс в замену конкуренции (если принимаем замедление прогресса, эту формацию съедят соседи)

            2. Имеет ли пролетариат ту же роль, что век назад. Если нет, то где новая теория, скорректированная под реалии 21 века.


            1. SBKarr
              19.02.2017 15:07
              #9896720

              1. Движитель прогресса не совсем корректное понятие. Прогресс нельзя остановить, нельзя насильно ускорить, можно создать для него подходящие условия. Эти условия суть локальный максимум некой функции от производственных отношений. В ходе истории человечество перемещается между локальными максимумами этой функции, и каждый последующий выше предыдущего.

              Конкуренция как явление, создающее условия для прогресса, работает при капитализме свободной конкуренции (потому он так называется). Этот этап пройден в 1929 году с наступлением великой депрессии. Сейчас в ходу государственно-монополистический капитализм — следующий этап. В нём условия для прогресса создаются за счёт уменьшения себестоимости технологических товаров путём глобализации производств. То есть, монополия за счёт прогресса снижает издержки, получая больше прибавочной прибыли.

              Вопрос теряет актуальность ещё до подхода к, собственно, коммунизму. Как работает прогресс при коммунизме я сейчас объяснять не буду, ибо сперва нужно осознать, как работает государственно-монополистический капитализм (ибо коммунизм из него идейно наследуется/выводится, как следующий локальный максимум функции).

              2. Имеет. Важно корректно определить, кто теперь является пролетариатом. Ибо наплодили всяких понятий типа научно-техническая интеллигенция, средний класс…

              Я, возможно, не совсем верно выражаюсь с точки зрения современных реалий, когда говорю о диктатуре пролетариата. Вернее говорить — диктатура рабочего класса. Рабочий класс — люди, создающие и преобразующие материальные ценности напрямую. То есть, шахтёры, заводские рабочие, рабочие хлебопекарен, строители, докеры, обслуживающий персонал для производственных роботов. Люди, без которых все идейные выражения, вроде исходного кода, теряют материальный смысл. Чтобы код работал и производил продукты с помощью робота, нужно, чтобы кто-то построил и обслуживал этого робота. Вот эти люди, без которых исходный код не будет воздействовать на материальный мир — и есть современный пролетариат, современный рабочий класс. Его роль ничуть не изменилась за 150 лет. Численность в процентном отношении тоже не очень снизилась, ибо практически полностью исчезли мелкобуржуазные крестьяне, зато их место заняла мелкобуржуазная же техническая интеллигенция.


              1. qw1
                19.02.2017 16:00
                #9896810
                +2

                Конкуренция как явление, создающее условия для прогресса, работает при капитализме свободной конкуренции (потому он так называется). Этот этап пройден в 1929 году с наступлением великой депрессии
                Как тогда назвать явление, когда 4-6 крупных производителей в прошлом году побежали наперегонки делать свой VR-шлем? А робомобили? А Ryzen от AMD?
                Рабочий класс — люди, создающие и преобразующие материальные ценности напрямую. То есть, шахтёры, заводские рабочие, рабочие хлебопекарен, строители, докеры, обслуживающий персонал для производственных роботов. Вот эти люди, без которых исходный код не будет воздействовать на материальный мир — и есть современный пролетариат, современный рабочий класс. Его роль ничуть не изменилась за 150 лет. Численность в процентном отношении тоже не очень снизилась
                То есть, обсуждаемой проблемы нет? Роботы не заменят рабочих в ближайший век. Рабочих будет столько же, как всегда, и для них нет никакой угрозы безработицы.


                1. SBKarr
                  19.02.2017 16:29
                  #9896844

                  А сравните обороты отраслей, которые вы назвали, с оборотами военных, инфраструктурых и энергетических секторов. Нельзя же брать и категорично применять правило абсолютно ко всему. Мир всегда находится в развитии, появляются новые сообщества, новые отрасли. А старые — исчезают. Я сказал, что доминируют государственные монополии. Это не значит, что всё вокруг должно быть государственными монополиями. Подождите, конкуренты в режиме свободной конкуренции друг друга пожрут и перейдут в режим монополии. Поскольку этот путь уже пройден ранее другими — это произойдёт довольно быстро по меркам истории. Это уже происходило с другими зарождающимися сферами.

                  Пока ещё рабочий класс на месте, и полностью от него избавится при капитализме не выйдет. Ситуация такова: или капитализм упрётся рогом, что затормозит прогресс (через рабочие протесты, протекционистские движения, рост преступности) и не даст рабочему классу исчезнуть, или капитализм самостоятельно начнёт движение в сторону коммунизма, и от снижения рабочего времени на человека никто не пострадает.

                  Угроза безработицы для рабочих — крайне нелогичное понятие. Если человек — безработный, откуда мы знаем, что он — рабочий? Тогда уж угроза потерять текущую работу для рабочих. Такая есть. И от неё рабочие должны защищаться заключением коллективного договора, в котором будет определено, что вместо уменьшения числа рабочих предприятие будет снижать рабочие часы, без снижения заработной платы. Ибо предприятие всё равно получит свою прибыль из-за роста производительности труда. Такой договор будет экономической предпосылкой к коммунизму.


                  1. qw1
                    19.02.2017 16:47
                    #9896884
                    +3

                    Подождите, конкуренты в режиме свободной конкуренции друг друга пожрут и перейдут в режим монополии
                    Гражданскому автомобилестроению много лет. И ничего, как-то там инновации и конкуренция не умерли.
                    рабочие должны защищаться заключением коллективного договора, в котором будет определено, что вместо уменьшения числа рабочих предприятие будет снижать рабочие часы, без снижения заработной платы
                    Бред. Если после автоматизации нужно не 500 токарей, а 5 программистов, зачем этим 500 токарям приходить каждый день на 2 часа? В карты играть?

                    Не, законодательно можно что угодно пропихнуть, но капиталисту выгоднее такое предприятие обанкротить и создать новое, автоматизированное, свободное от договоров.


                    1. SBKarr
                      19.02.2017 17:05
                      #9896920
                      -2

                      Гражданское автомобилестроение — сфера государственных монополий. Все автопроизводители стран объединились в концерны, концерны получили свои контролирующие органы в государственной системе, и теперь работают по строгому государственному внешнеэкономическому и внутриэкономическому плану. Как всегда, есть вариант революции снизу или революции сверху. В данном случае вышло сверху, вместо низовой грызни. Ибо стратегическая для государств отрасль.

                      А коллективные договоры — конечно, для капиталистов бред. Пока рабочие не начнут бастовать. Пять программистов ничего не произведут без рабочих, которые построят, установят, будут обслуживать и менять детали в роботах. Если рабочие объявят забастовку — роботы встанут. Если рабочих уволят и наймут новых — следующие объявят забастовку и роботы встанут. Если и этих уволят — нормальные люди не пойдут работать, наймут мексиканцев. И роботы встанут уже от низкой квалификации мексиканцев.

                      Конечно, рабочие не будут бастовать сами по себе, коммунисты этому поспособствуют, будьте уверены=)


                      1. qw1
                        19.02.2017 18:56
                        #9897162
                        +1

                        автопроизводители стран объединились в концерны, концерны получили свои контролирующие органы в государственной системе, и теперь работают по строгому государственному внешнеэкономическому и внутриэкономическому плану
                        Не знаю, что с планами, но инновации в авто сыпятся с нормальной скоростью, чего не было в СССР. Делаю вывод, тут одного плана мало.
                        Конечно, рабочие не будут бастовать сами по себе, коммунисты этому поспособствуют
                        Не будет этого. Сократят токарей, а капиталисту нужны строители, а токари не нужны. Пока строителям хорошо платят, фиг они встанут с тёплого места и начнут бастовать в пользу бесполезных теперь токарей. Скажут они этим токарям — давайте, переквалифицируйтесь в строителей и участвуйте в конкурсе на общих основаниях (и, конечно, без опыта идите по самой низкой квалификации).


                        1. SBKarr
                          19.02.2017 19:38
                          #9897238

                          Про инновации в СССР, вы на основе каких исследований рассуждаете? Они учитывают экспоненциальное ускорение технического прогресса?

                          Вся документация по исследованиям, открытиям и улучшениям в СССР открыта, правда, не оцифрована. К сожалению, я живу слишком далеко от больших государственных архивов, но во время учёбы работал админом в локальной научной библиотеке. Там попадались весьма интересные инновации, введённые при СССР. В основном, они касались долговечности, ремонтопригодности и простоты изготовления изделий. Были интересные проекты по организации сборки товаров народного потребления на базе военных производств с малой стоимостью внедрения и высокой эффективностью. А нынче, как известно, в ходу запланированное устаревание и ремонт исключительно в сервисных центрах. Если экстраполировать объёмы, которые я там видел, на всю страну — получается весьма неплохой прогресс и инновации.

                          А по второму пункту Нимёллер всё сказал. Добавить нечего. Задача партийных коммунистов — донести эту мысль.


                          1. qw1
                            19.02.2017 19:50
                            #9897246

                            А по второму пункту Нимёллер всё сказал. Добавить нечего. Задача партийных коммунистов — донести эту мысль.
                            Удачи им в этом. Что я сейчас вижу, это разобщённость пролетариев. Водитель считает себя белым человеком в сравнении с асфальтоукладчиком, аналогично пусконаладчик в сравнении с грузчиком. Не представляю, как сытые объединятся с голодными для отстаивания интереса последних.


                            1. SBKarr
                              19.02.2017 20:49
                              #9897340

                              Была, например, Великая Французская Революция. Сытые промышленники и голодные крестьяне пошли свергать феодальное правительство. Организовывать тред-юнионы в Великобритании тоже помогали вполне сытые бывшие дворяне. Даже первое советское правительство было составлено наполовину из дворян, наполовину из крестьян и рабочих.

                              Идеи социальной справедливости — штука крайне заразная. Пусконаладчик может сколько угодно считать себя лучше грузчика, но в большинстве случаев оба они будут за брата-пролетария против буржуя. Обычная практика отношений внутри сообществ. По той же причине два зэка могут сколь угодно ненавидеть друг друга, но верхтухаям друг друга не сдадут.


                              1. BigBeaver
                                19.02.2017 23:23
                                #9897594
                                +2

                                Великая Французская Революция
                                Это та самая, итогом которой стала диктатура Наполеона? Ну ок, продолжайте.


                                1. SBKarr
                                  20.02.2017 15:04
                                  #9899984

                                  У меня аж два комментария, и я не знаю, какой из них важнее для понимания исторического процесса.

                                  1. Вы так говорите, будто это что-то плохое. Для франции, конечно же. В России тоже неплохо бы отмечать день Великой Социалистической Революции.

                                  2. В таком случае, итогом революции 1905 года стала победа большевиков в 1917 году. Вроде и верно, не поспоришь. Только между этими двумя датами происходило ещё много всякого.


                                  1. BigBeaver
                                    20.02.2017 15:26
                                    #9900038

                                    Давайте перефразирую — приведите какой-то пример, имеющий реальный результат, а не только на словах.


                                    1. SBKarr
                                      20.02.2017 16:21
                                      #9900208

                                      Хм… А у французской революции позитивного результата для экономики Франции (14 взятых столиц какбэ намекают...) не было? А в Великобритании тред-юнионы не ограничили рабочий день и не запретили детский труд? Не понимаю вашего вопроса.


                                      1. BigBeaver
                                        20.02.2017 18:51
                                        #9900462
                                        +1

                                        Это очень спорное событие с очень спорными результатами.
                                        И самое спорное — то, каким образом оно аргументирует вашу позицию. Богачи выступили в интересах бедных? Не думаю.

                                        p.s. ну или как-то разверните мысль что ли — может, чего упускаю.


                                        1. SBKarr
                                          20.02.2017 19:44
                                          #9900612

                                          Пусть революция всё таки спорная (это долгий вопрос), то профсоюзы (они же тред-юнионы) как-то не тянут на интересы богачей в краткосрочной исторической перспективе. Это сейчас нам очевидно, что ограничение рабочего времени привело в итоге к росту производительности.


                                          1. BigBeaver
                                            20.02.2017 19:47
                                            #9900622
                                            +1

                                            Неа, не очевидно.


                                            1. Bronx
                                              21.02.2017 03:26
                                              #9901254
                                              +1

                                              В принципе можно найти причинно-следственную связь: ограничили рабочее время ==> производительность ручного труда упала ==> механизация работ стала выгодной ==> начался индустриальный рост ==> производительность труда поднялась, так как рабочих стали выгонять на мороз и заменять их машинами.

                                              Сейчас то же самое, только вместо механизации — автоматизация и роботизация.

                                              Я, правда, не уверен, что SBKarr имел в виду эту связь (или что он находит её желательной).


                                              1. BigBeaver
                                                21.02.2017 04:00
                                                #9901270
                                                +1

                                                Неа, «после» не значит «потому». Я как-то больше доверяю обьяснению роста производительности через научно-технический прогресс.

                                                Ну и да, первое следствие в вашей цепочке заведомо ошибочно, но мне не охота это перемывать.

                                                А SBKarr (и многие другие) вообще, как будто бы, исходит из предположения, что злые капиталисты имеют цель угнетать бедных рабочих (и только профсоюзы всех спасут). В реальности же их цель — сделать хорошо себе. И если это можно сделать бесплатно (потенциально бесконечная производительность роботов), то и угнетать никто никого не будет. А если как побочный продукт можно и еще кому-то сделать хорошо, то почему нет?


                                                1. Bronx
                                                  21.02.2017 08:10
                                                  #9901374

                                                  Рефлексивность в экономике редко даёт шанс чётко установить, что является причиной, а что — следствием. Обычно это циклы обратной связи, где нет выделенного начала цепочки, и люди выбирают таковую сугубо в зависимости от своих политических убеждений. Я лишь попытался воспроизвести цепочку с позиции SBKarr.

                                                  Если первое следствие в этой цепочке ошибочно, т.е. уменьшение рабочего времени (без изменения технологии) на самом деле приводит к увеличению производительности ручного труда, то вы на первом же шаге соглашаетесь с SBKarr, даже без привлечения технологического роста.

                                                  С последним параграфом согласен.


                                                  1. SBKarr
                                                    21.02.2017 10:05
                                                    #9901532

                                                    С цепочкой всё верно, но для капиталиста это вывод третьего-четвёртого порядка. Много ли вы людей знаете, которые доверяют в своей деятельности выводам такого порядка, кроме учёных?

                                                    Я и не отрицал, что цель капиталиста (вообще говоря, цель капитала) — увеличивать свою стоимость. В краткосрочной перспективе всегда выгоднее поприжать работников, чтобы они выдали большую производительность. Это чуть менее очевидно в околотворческих работах, которые обычно видят в сфере ИТ, и более очевидно для заводских рабочих.

                                                    Это простая функция оптимизации, если на то пошло. Подставляем наше расчётное время, за которое мы собираемся получить требуемую сумму, на выходе получаем методы. Грамотные капиталисты времён основания тред-юнионов осознали, что нужно рассчитывать на сроки от 25-40 лет. Большинство желает сверхприбылей в пределах 5 лет. Отсюда предложения увеличить рабочий день до 12 часов появляются и по сей день. Как, думаю, все понимают, грамотных (тех, кто способен принимать за основу выводы выше третьего порядка) людей вообще на планете меньшинство, и нет причин, почему среди капиталистов их будет больше.


                                                  1. BigBeaver
                                                    21.02.2017 14:45
                                                    #9902248

                                                    Рефлексивность в экономике редко даёт шанс чётко установить, что является причиной, а что — следствием.
                                                    Именно. Спасибо за хорошую формулировку)

                                                    Ммм… нет, я утверждаю, что в общем случае связи между временем и производительностью нет. Я, кстати, подразумеваю удельную на единицу «рабочего места» (подразумевается, что 1 «место» могут занимать несколько людей при сменной работе). Простите, если не корректно использую термины.


                    1. sumanai
                      20.02.2017 15:34
                      #9900072

                      Гражданскому автомобилестроению много лет. И ничего, как-то там инновации и конкуренция не умерли.

                      Ну, инновации таки умерли лет 20 назад.


                  1. darthmaul
                    19.02.2017 16:54
                    #9896896
                    +2

                    Тогда уж угроза потерять текущую работу для рабочих. Такая есть. И от неё рабочие должны защищаться заключением коллективного договора, в котором будет определено, что вместо уменьшения числа рабочих предприятие будет снижать рабочие часы, без снижения заработной платы.

                    А предприятие не заключит с рабочим такой договор. Выгоднее уволить. Остается лишь один путь для борца за коммунизм — насилие. А насилие ни к чему хорошему не приводит.


                    1. SBKarr
                      19.02.2017 17:07
                      #9896924

                      Заключит, никуда не денется. Квалифицированные рабочие нужны. Для примера, можете поинтересоваться историей вот этой организации и их коллективным договором. Как раз то, о чём мы тут говорим — эпически автоматизируемое производство, никому не нужные рабочие…


                      1. darthmaul
                        19.02.2017 17:29
                        #9896978
                        +2

                        Так проблема, которую вы постулируете:


                        Тогда уж угроза потерять текущую работу для рабочих. Такая есть.

                        Остаётся. Автоматизированному производству нужно меньше людей (иначе зачем такая автоматизация). Вообще, идея сокращение рабочего дня — наиболее благоприятное решение проблеми автоматизации. Кстати, не имеет ничего общего с коммунизмом, чистый рынок: владельцу нужны квалифицированные сотрудники, а сотрудниками нужны деньги и свободное время. Автоматизация увеличивает потребность в таких кадрах и сдвинает рынок в их сторону.
                        Но проблема не в них. Реальную угрозу роботы несут низкоквалифицированным кадрам, образно говоря "могу копать и могу не копать". Такие сотрудники будут не нужны, совсем. А таких людей много. Единственый вариант который я вижу — это переход к глубоко постиндустриальной экономике и трудоустроство их в сфере услуг. Но сможет ли последняя поглотить столько рабочих ресурсов?
                        Лично я смотрю на будещее весьма оптимично. Современные роботы угрожают лишь работникам конвеерного производства, которых не так уж и много. А когда роботы "научатся" строить дома и лечить людей люди придумают себе другую работу. Освоение космоса, искусственное восстановление экосистемы Земли и т.д


                        1. SBKarr
                          19.02.2017 17:51
                          #9897030

                          Вы воспринимаете коммунизм как нечто отдельное от рынка и капитализма. Это не так. Коммунизм — вариант развития капитализма. Так же, как капитализм вырос из феодальных отношений. Варианты социальной защиты рабочих — черта коммунизма в капитализме.

                          На проблему низкоквалифицированных рабочих нужно смотреть с другой стороны. Коммунизм предполагает равно хорошее и бесплатное образование для всех, что позволит низкоквалифицированным улучшить себя. Спрос на рабочих высокой квалификации растёт, ибо есть ограничение рабочего времени, которое ограничивает производительность тех, что уже квалифицированы. Государству выгодно с точки зрения рынка дать бывшим копателям доступ к образованию.

                          Смотрите, как получается: с одной стороны государство идёт на поводу у рынка, а с другой — вводит коммунистические черты. Потому, что коммунизм — развитие капитализма. Вариант постиндустриальной экономики, который вы предлагаете, есть переход к коммунизму методом революции сверху.


                          1. qw1
                            19.02.2017 19:07
                            #9897176
                            +1

                            Коммунизм предполагает равно хорошее и бесплатное образование для всех, что позволит низкоквалифицированным улучшить себя
                            Ага, как же, сорокалетний копатель переучится на синего воротничка.


                          1. darthmaul
                            19.02.2017 19:23
                            #9897212
                            +1

                            А почему вы называете это коммунизмом? Коммунизм — это в первую очередь, общественное владение средствами производства. А то что Вы говорите уже давно реализовано в Германии и скандинавских странах, сохраняющих частную собственность на средства производства. Бесплатное образование и социальная защита у них вполне себе работают. Но система имеет критический недостаток: появляются люди, которые ничего не привносят в общество, а просто праразитируют на пособиях. Без "кнута" со стороны общества паразитов будет всё больше и больше. Почему Вы считаете, что "копатели" пойдут учиться на инженеров и учёных если они могут жить и на пособие? А если на пособие прожить будет невозможно, они будут отстаивать свои интересы силой.


                            1. SBKarr
                              19.02.2017 19:55
                              #9897250

                              Потому, что развитие — это процесс во времени. Пока нет общественной собственности на средства производства — это не коммунизм. Но это не мешает проявляться чертам коммунизма при капитализме в ходе его развития.

                              Черты в данном случае это явления, выражающие некоторую степень контроля общества над средствами производства.

                              Я и не отрицаю ни наличия паразитов, ни необходимости силовых методов контроля (для меня это вообще выглядит, как классический полемический приём — придумать факт и против него бороться). Точно так же, я не говорю, что помочь можно всем. В конце концов, спасение утопающих дело рук утопающих. Нужно только дать возможность.

                              Со скандинавским образованием соглашусь с одним дополнением: доход этих стран происходит от торговли природными ресурсами, что вкупе с небольшим населением делает возможным платить гигантские субсидии на человека.

                              С немецким — не соглашусь. Формально, вы можете поступить в высшую школу бесплатно, но, без хорошей средней школы вы не сможете влиться в программу. А хорошие средние школы дорогие. Такая же ситуация во франции. По этому поводу есть куча исследований. Система довольно хитро даёт иллюзию возможности, не давая фактической возможности.


                              1. darthmaul
                                19.02.2017 20:07
                                #9897262

                                Но это не мешает проявляться чертам коммунизма при капитализме в ходе его развития

                                ИМХО, я бы это назвал чертами социализма при капитализме.


                                С немецким — не соглашусь.Формально, вы можете поступить в высшую школу бесплатно, но, без хорошей средней школы вы не сможете влиться в программу.

                                Знаю лично несколько человек, успешно поступивших в немецкий ВУЗ на бюджет. Обычной киевской средней школы им оказалось. Не думаю, что наша обычная школа лучше немецкой элитной. Да, их родители весьма состоятельные, простому киевскому выпускнику не будет на что жить в Германии (стипендии то не всем платят, а по грантам), но за само образование ни в Украине ни в Германии они не платили.


                                1. SBKarr
                                  19.02.2017 20:38
                                  #9897318

                                  Нет такой социально-экономической формации как социализм. Ну просто нет. Потому, что у нет социалистического способа производства, нет особого социалистического режима собственности на средства производства.

                                  Про немецкое образование, я, опять же, не отрицаю, талантливый человек может самостоятельно дотянуться до необходимого уровня. Некоторым вообще университет не нужен. Но речь о среднем уровне и общественной доступности. Стоимость необходимого школьного образования и стоимость побочных расходов проводят довольно жёсткую границу социальной доступности. Хотя формально образование бесплатно.


    1. anatolius
      19.02.2017 10:09
      #9896270

      В России страшно считать себя либералом, а не слово «социализм» прозносить. Социализм в общем то в СССР по большому счет убыл


    1. andreysmind
      19.02.2017 12:20
      #9896448

      Сейчас «Социализм» выглядит отвратительно. И будет выглядеть так пока люди будут желать халяву и ничего не давать взамен.


      1. qw1
        19.02.2017 12:55
        #9896502

        А почему люди должны поменяться? Есть какая-то технология?


        1. andreysmind
          19.02.2017 13:10
          #9896526
          +2

          Нет. Поэтому социализм и не работает.


        1. SBKarr
          19.02.2017 14:17
          #9896642

          Общественное бытие определяет общественное сознание. Для рабовладельца раб — говорящее орудие. Для феодала этот раб уже более-менее живой человек, с правом работать на земле и получать с этой работы свою долю продукции. Феодалы замечательно организовывали походы на рабовладельцев с целью освобождения рабов (а после — расселения их по земле и сбора барщины).

          Со средних веков до начала 19 века в армиях действовал принцип «честного слова», когда рыцаря или офицера, взятого живьём на поле боя отпускали домой под честное слово не воевать, пока война не закончится. И государства этот институт уважали настолько, что требовали от враждующего государства письменного подтверждения о том, что «честное слово» отозвано, прежде чем вновь поставить бойца в строй. С современных воззрений это не кажется вам странным?

          Нередки были случаи, когда солдаты враждующих армий под вечер делились друг с другом продовольствием, чтобы утром снова начать боевые действия.

          В викторианской Англии считались абсолютно нормальными платонические отношения молодой дамы и средних лет мужчины. Порой такие пары выдели вместе чаще друг с другом, чем с супругами. При этом, это были именно платонические отношения. Из известных примеров: Чарльз Беббидж и Ада Лавлейс, Льюис Кэрролл и Алиса Лидделл. Эта схема отношений исходит из принципа рыцаря и прекрасной дамы, который достаточно сильно укоренился в сознании у англичан. Нынешние исследователи любят приписывать подобным парам сексуальные отношения, ибо забывают, что сознание тех времён отличалось от нашего.

          Что касается действительно половых отношений, в дворянском сословии не считалось зазорным иметь любовника/любовницу, пока это публично не афишировалось (хотя, все и так знали). Это было настолько развитое явление, что, по генетическим исследованиям, в дворянской среде совпадение генетических родителей и номинальных — исключение. O tempora! O mores!

          Так что, современное сознание — продукт современных социальных отношений. Изменятся экономические реалии — изменится и сознание.


          1. qw1
            19.02.2017 14:34
            #9896668
            +1

            В этих случаях экономические реалии первичны, нравы вторичны. А для коммунизма надо наоборот, чтобы сначала изменились нравы, тогда изменится экономика. История так не работает.


            1. SBKarr
              19.02.2017 15:22
              #9896750

              Вы правы, так не работает. Но экономические реалии будут изменяться. Для примера, первый совет появился в 1905 году, за 12 лет до революции. Он даже большевистским не был, но уже нёс в себе экономические реалии коммунизма. Переход к коммунизму возможен только тогда, когда советы начнут появляться и приживаться сами по себе. Когда экономические реалии начнут изменяться, потянув за собой общественное сознание.

              Единственный исторически верный способ построить коммунизм снизу — способствовать развитию капитализма, параллельно призывая рабочий класс к борьбе за свои права и созданию советов. Когда капитализм будет достаточно развит, а рабочие будут защищать свои права — переход будет возможен исходя из экономических реалий.

              P.S. Отвал башки, да? Чтобы создать коммунизм, нужно развивать капитализм=) Но именно об этом написано в Капитале, да.


              1. qw1
                19.02.2017 16:17
                #9896830
                +2

                Не понимаю, как работают эти советы.

                Чтобы победить капитализм, им нужно предложить более эффективный способ производства. А они собираются уменьшать эксплуатацию. Значит, предполагается, что рабочий сознательно будет лучше работать на «советском» предприятии, понимая, что тут ему дают лучшие условия, иначе как? Но и капиталисты не дураки, придумают, как переманить народ и конкурентно превзойти и разорить советские предприятия.

                Кроме того, я не представляю, как пролетарии смогут заниматься тем, без чего немыслимо современное производство: исследованием рынка, продвижением бренда, оптимизацией логистики, R&D, как будут обходить патентные ограничения.


                1. SBKarr
                  19.02.2017 16:55
                  #9896898

                  Ну вот, в своё время, капиталисты так и не придумали, как им обогнать советские предприятия. Поэтому, к 1934 году капиталистические предприятия вымерли. Советские предприятия отличаются, как раз, тем, о чём вы говорите в последнем абзаце. Система способствует простому внедрению оптимизаций производства и логистики.

                  Приведу пример, который обычно понятен ИТшникам. Сообщество открытого кода. До массового появления открытого кода для создания ОС нужно было 100 человек. С появлением открытого кода — достаточно 3-4 человека, а некоторые вообще пилят сами по себе. Фактически, достаточно портировать под свою систему GCC, и можно использовать огромную кучу кода, которая была написана до вас, не писать всё это самостоятельно. Открытый код увеличил производительность программистов на два порядка.

                  Аналогично работают советские предприятия, все наработки. оптимизации, рационализации, полезные модели, патенты распространяются сразу на все предприятия. Все открыты для использования каждым. Если на одном производстве придумали, как увеличить скорость работ по клёпке на 10% — все советские предприятия увеличат скорость клёпки на 10%. Каждое отдельное советское предприятие развивается медленнее отдельного частного (из-за капиталистического способа мотивации), но группа советских предприятий в какой-то момент эффективнее группы частных. А если в советскую систему объединены предприятия всего государства — возникают преимущества, выражающиеся в порядках значений.

                  Об остальном: открытый рынок, патенты, система авторского права, бренды — это всё аберрации капиталистической системы, о которых не нужно заботится советам, ибо они отомрут.

                  Сложнее ситуация с, как вы модно выразились, R&D. Исследования в советской системе должны проходить открыто. То есть, любой исследователь может связаться с любым и поговорить, не задумываясь про NDA. (Открытая наука, чувак!) Предпосылки к такой системе есть, в виде небезызвестного SciHub. Учёным это реально нужно. Но учёные — не пролетариат, и у них нет возможности бороться за свои права. Поэтому, они обречены следовать за общей экономической системой.


                  1. qw1
                    19.02.2017 19:18
                    #9897198
                    +1

                    Теперь немного понятнее, но то было применимо в условиях конкуренции с западом. В условиях победившего коммунизма какой стимул целенаправленно заниматься оптимизациями?

                    Другой вопрос, кто решает, что нужно потратить 100500 денег и ресурсов на исследования, например, крутой развлекательной штуковины? В капитализме есть инвестор, который принимает риски, но и прибыль, если штуковина выстрелит. В СССР всё зависело от настроения вождя. Увлёкся он кукурузой, ей открыты дороги. Не впечатлился генетикой — дороги ей закрыты.


                    1. SBKarr
                      19.02.2017 20:24
                      #9897288

                      Стимул в условиях победившего коммунизма, первого этапа: снижение цен и рабочего дня. То есть, мы делаем улучшения, которые позволяют нам выработать требуемый объём не за 6 часов, а за 5 с половиной. Либо, мы можем так же работать 6 часов в день, но снизить стоимость производимых товаров, чтобы больше людей смогло ими воспользоваться.

                      В условиях второго этапа стимулом будет являться уже общественное развитие, некая общечеловеческая гордость. Этот этап тщательно никто не рассматривал, поэтому сказать много не смогу.

                      По поводу развлекательных штуковин, мне попадлись на глаза интересные документы с исследованием «эффективных методов отдыха рабочих определённых специальностей». Государство заказывало исследования, которые показали бы, каким видам рабочих как лучше отдыхать, в зависимости от профессиональных рисков. По результатам исследований строились базы отдыха и санатории. Какие-то в степном климате, какие-то во влажном морском, какие-то в горном. Ибо с разными профессиональными рисками нужен разный климат для восстановления. Предприятия получали квоты на использование санаториев и баз отдыха в зависимости от состава рабочих специальностей и оптимальных для них способов отдыха. Иркутский Авиационный Завод, по которому мне попадались бумаги, получал квоты на Алтае, что с точки зрения наличия двух крупных баз отдыха рядом экономически неэффективно. Но исследования показали, что кому-то из рабочих нужны именно такие климатические условия. То есть, ответ простой: государство финансирует исследования, потом финансирует проекты.

                      Постановка вопроса про вождя некорректна, на тот момент СССР уже лет 10 как не советское государство. Если бы было советским, ситуация бы выглядела так:
                      * Большой совет спускает местным советам приказ сеять кукурузу
                      * В местных советах работают люди, которые успели поработать своими руками на земле. Они понимают, что и как нужно сеять. Из-за такого объективного бреда, спущенного сверху, они отзовут своего депутата из совета уровнем выше.
                      * Местные советы назначат депутата, который не пропустит таких дурных указаний.

                      Вообще, до Хрущёва никаких «хотелок» от старших советов замечено не было. Из спорного есть ограничение на евгенику и френологию, и на генетику человека, которая на тот момент представляла из себя практически одну евгенику. Про френологию, думаю, объяснять не надо. Про евгенику… ну… они не так давно с нацистами воевали, можно понять.


                      1. qw1
                        19.02.2017 20:46
                        #9897336
                        +1

                        Насчёт снижения длительности дня — маловероятно. Негоже одним работать 5 часов, а их товарищам — 6. Скорее, перенастроят планы, чтобы догрузит успевающих. А вот когда вся страна сможет вырабатывать план за 5 часов, тогда и снизят (т.е. — никогда).

                        Речи по поводу санаториев меня пугают. Даром они мне не нужны. А нужны более мощные видеокарты и интересные игры. Но моё мнение, похоже, никто в этой системе не услышит. Тупо сошлют в санаторий. Зато сейчас я голосую деньгами за свой досуг.


                        1. SBKarr
                          19.02.2017 21:16
                          #9897386
                          -1

                          При послевоенном Сталине было запланировано снижение рабочего дня до 5 с половиной часов. Постепенно. Ибо производительности труда было достаточно. И планы выполнялись. Никогда — слишком сильное слово. И вы забываете о снижении цен на продукты.

                          Вы выбились из исторического контекста с видеокартами и играми. Несколько странно применять на себя производственную практику пятидесятилетней давности. От игр бы вас никто не избавил, создали бы союз геймдизайнеров, весь код и ассеты для создания игр были бы легко доступны, разработчики бы получали в распоряжение лучших доступных художников и программистов, студии бы обменивались методами и практиками, а не скрывали их глубоко за NDA. Игры в советском государстве точно были бы лучше, чем сейчас. Была бы построена система не хуже, чем для кино. Что было плохого в советском кино?

                          Да и в советские времена никто никого не ссылал в санаторий принудительно. Не нужно — подари соседу. Не использовали квоту — чёрт с ним, передадим места другим.

                          Государственная система тех времён тратила немалые ресурсы на то, чтобы узнать, что нужно населению, а вы говорите, мол не услышат. Рабочие просили музыкальную школу для детей — государство находило преподавателей и открывало музыкальную школу (такой факт я проверял буквально день назад, расспрашивал про историю местной музыкальной школы, там документы есть). Рабочие жаловались на проблемы в суставах после работы — государство находило тренера (согласно плану, при ПТУ создавалось отделение физической культуры производственной гимнастики, через два года согласно заказу производств оно готовило нужное число специалистов и направляло на предприятия), вводило производственную гимнастику. При производствах создавались детские сады и школы, шло постоянное обновление жилья. На это всё есть документы.

                          Каждый чих местного председателя документировался. Гражданская документация лежит в архивах в свободном доступе. Но людям лень, люди лучше будут верить небылицам, леший знает откуда взявшимся. Конечно, если в интернете записей нет — значит, не было.


                          1. BigBeaver
                            19.02.2017 23:25
                            #9897600
                            +1

                            Государственная система тех времён тратила немалые ресурсы на то, чтобы узнать, что нужно населению
                            Или делала вид…


                          1. Dum_spiro_spero
                            19.02.2017 23:31
                            #9897620
                            +1

                            «Что было плохого в советском кино?»
                            Идеологизированность и лицемерие. Последнее, собственно, применимо ко всему, что происходило.
                            При этом я обожаю старые советские фильмы. Для их появления нужна была соответствующая среда. сейчас нет той среды — и нет фильмов. Наверняка есть отличные фильмы и в Северной Корее. Видел отличный иранский фильм на фестивале.
                            А вот фильм типа «Рэмбо» (самый первый имеется ввиду) — который вообще антиамериканский и антигосударственный вряд ли мог появиться.


    1. WorksIsGone
      19.02.2017 12:29
      #9896464
      +2

      Мы же, кстати, были одной из первых стран в которой появились либо полностью автоматизированный либо почти полностью автоматизированные производства. Я тут на днях был на экскурсии на московском заводе шампанских вин, построенном в 80-ом году. При площади в 7 гектар цехов там работает 230 человек.

      Это там где итальянское оборудование на линии?


  1. tezqa
    19.02.2017 12:29
    #9896466

    И тут мы сталкиваемся с самой сутью большинства проблем человечества- не эффективностью денежной системы, как инструмента перераспределения ресурсов.


  1. beavis88
    20.02.2017 09:51
    #9898050

    Средний класс это искусственное образование, вполне логично что рано или поздно халявая закончится.


  1. Idot
    20.02.2017 12:09
    #9898364
    +1

    Если число рабочих мест сократится раз в 10, у Вас будет армия голодных людей, которую надо минимально прокормить, пока они не начали требовать Вашей головы.

    В Британии до появления работных домов безработных банально вешали.

    А в наши дни Батька придумал налог на тунеядство, так что безработных можно будет легально посадить в тюрьму за неуплату налогов.


    1. Vjatcheslav3345
      20.02.2017 20:51
      #9900740

      А разве в праве тех времён не было отличия понятий «бродяга» и «безработный»? Не всегда в экономике Британии было всё хорошо — порой и препятствия в торговле оставляли без работы целые города, которые никто не развешивал в окрестных лесах, (пока не происходил бунт).


    1. WillSmith74
      22.02.2017 12:11
      #9904158

      Безработный в Беларусии может бесплатно лечиться в государственных больницах? Может ли он пользоваться бесплатно услугами полиции или пожарных? Я так думаю, что может. Таким образом, вы согласны с тем, что медики и прочие государственные служащие должны работать бесплатно? Ну и вы (чем вы там занимаетесь?), соответственно, должны будете предоставлять им(гос. служащим) свои услуги безвозмедно. Это как со счетчиками воды в общем доме. Кто-то затормозил счетчик, но снабжающая организация выставляет счет на всех по общему счетчику, поэтому платят добросовестные. Я вот вполне поддерживаю эту систему. Не можешь работать — вставай на учет и получай инвалидность, тогда государство будет тебя обеспечивать. Либо лечись в платных клиниках.


  1. Cybersoph
    22.02.2017 12:44
    #9904262

    Ну, в настоящее время нечего опасаться Разумного ИИ, так как все разработчики идут по пути создания Рефлекторного ИИ.
    ИНС достаточно для создания Рефлекторного ИИ, но не способны по определению создать Разумный ИИ.
    ИНСы способны устанавливать закономерности в потоках данных, но импотенты в потоках Знаний.
    Если Прога не может оперировать Знаниями, то тогда она НЕРАЗУМНА.
    Обучения Естественного Интеллекта всегда идёт по двум каналам, например, визио и аудио. ИНС в принципе не могут ничего подобного. Значит, нет и обучения. А то, что понимается под «машинным обучением», есть не что иное, как установление закономерностей в потоке данных.


  1. Skaarj
    22.02.2017 13:23
    #9904416
    +1

    «Автомобиль убьет каретно-конную индустрию!» — кричали они, — «вы знаете сколько рук занято только на конюшнях? куда девать эти толпы безработных?»
    «Ткацкий станок оставит сотни тысяч ткачей без работы» — твердили они, — «эти люди умрут с голоду!»
    «Эта ваша АТС просто преступление» — говорили они, — «чем занять всех телефонисток, ранее перетыкавших провода на станциях?»


    1. il--ya
      22.02.2017 17:33
      #9905216

      Аналогии — отличная штука, но иногда они не работают. Черные лебеди и всё такое. Поэтому есть смысл обсуждать то, что не очевидно.


      1. Skaarj
        22.02.2017 21:11
        #9905732

        Черным лебедем здесь могла бы стать только технологическая сингулярность, которая разом внезапно накрыла весь мир, но это уже не являлось бы проблемой. А обсуждаемая здесь робототизация труда растянется на годы, в некоторых уголках нашей планеты люди еще без электричества-то живут.

        Но больше всего меня беспокоит то, что под этим соусом заботы о людях подается три моих любимых блюда: 1) препятствие техническому прогрессу 2) препятствие свободной экономической деятельности 3) разрастание государства, которое вводит все новые регуляции и поборы


  1. Leo5700
    22.02.2017 13:45
    #9904478
    +1

    Как говорит википедия, эксперимент по введению безусловного базового дохода с 1 января 2017 года проходит в Финляндии. Посмотрим, какие выводы будут сделаны.


  1. Pavel-Well
    22.02.2017 23:04
    #9905902

    Я вот никак не могу найти логику в этой фразе статьи:


    Некоторые боятся, что после того, как правительство прижмёт иммиграцию – что затормозит то предпринимательство, о котором говорит Макафи – оно перейдёт к ограничениям в автоматизации и ИИ.

    По моему всё наоборот: если правительство прижмет иммиграцию (остановит приток вообще нелегальной и дешевой легальной рабочей силы из иммигрантов), бизнесу и государству придется нанимать больше свои граждан (пусть и на худшую зарплату, чем местные бы хотели, но это лучше, чем ничего) и/или увеличивать автоматизацию как минимум в простых для автоматизации сферах.
    Как у нас в России развивается автоматизация (особенно труда дворников) мы видим по запретам и усложнениям въезда и устройства на работу гастарбайтеров, по ужесточению исполнения ТК. Если бы этого не было — не было бы вообще автоматизации, наняли бы ещё пару миллионов гастарбайтеров на черную з/п.


    А если правительство не прижмет иммиграцию, так и будет бизнес (особенно наш российский) выезжать в большую прибыль за счет дешевой рабсилы и её бесправности. Нафига им автоматизация при таких раскладах?


    Что, автор этого не видит? Или у него какие-то шоры на глазах?


  1. pencilTM
    27.02.2017 09:56
    #9912662

    Не там ищут господа изобретатели. Проблема не в ИИ, а в НИ (натуральном интеллекте)
    Проблема социологии и устройства общества, вытекающее из устройства и принципа работы мозга бабуина прямоходящего.
    Ну, были ллудиты в Англии. И сильно им помогло поломка машин? Дело не в машинах, а в головах.
    Профессор Преображенский был тыщу раз прав. Зрел в корень, сукин сын


    1. saboteur_kiev
      27.02.2017 23:44
      #9914864

      Господа изобретатели ищут именно там.
      Гораздо проще создать хороший ИИ, чем воспитать ВСЕ население быть умными и социальными. Или хотя бы достаточно образованными