Бессмертие бывает двух типов: бессмертие души, с адом и раем, и бессмертие сознания тут, на земле. Про душу мы не будем. Бессмертие сознания тоже бывает двух типов: бессмертие для некоторых (лучше, конечно, чтоб для себя), типа суперспособности у супергероя, и бессмертие для всех. То, которое для себя, в принципе воспринимается всеми одинаково благосклонно — о нем мы тоже не будем говорить. Поговорим о том, которое для всех. Оно особенно спорное. Относительно всеобщего бессмертия в современном обществе имеется два мнения: «бессмертие — это хорошо» и «бессмертие — это плохо». По моему опыту, тех, кто противится всеобщему бессмертию, больше. Это не значит, конечно, что все резко против, но люди (причем совсем неглупые люди) опасаются. В статье собраны популярные аргументы против бессмертия, а также опасения и проблемы, якобы неизбежно возникнущие у общества с опцией бессмертия. Можно было бы так и оставить — «проблемы», но лично мне больше нравится называть их «задачи» — звучит позитивно, решаемо. Поехали.
В качестве иллюстрации того, что раскол реальный и наблюдаемый, позволю себе привести мнение Э. Фромма (известный психолог, философ). Он утверждает, что существует очень большая разница между людьми с биофильной и некрофильной ориентациями:
Биофильная этика имеет собственный принцип добра и зла. Добро есть все, что служит жизни; злым является все, что служит смерти. Добро есть «глубокое уважение к жизни», все, что служит жизни, росту, развитию. Злым является все, что душит жизнь, стесняет ее и расчленяет на куски. Радость – это добродетель, а печаль – грех» (Фромм Э. Душа человека. М., 1992, с.36).
На мой вкус, резковато и спорно, наверное его кто-то сильно достал, а может я просто не догоняю. Мы так делить людей не будем, у нас все будут хорошие.
Бесструктурное введение (некоторые высказывания на тему жизни-смерти)
Г. Альтов в рассказе „Клиника Сапсан“ делится мыслями, каким должно быть бессмертие, а каким не должно:
Вот три варианта. Первый: прямое увеличение продолжительности жизни. Практически это означает долгую старость, потому что увеличение пойдет главным образом за счет этого периода. Не растягивать же детство на сотни лет. Естественное долголетие — именно долгая и бодрая старость. Типичное не то! Второй вариант: вечная молодость. Опять плохо. С годами люди не всегда умнеют. Болван, например, чаще всего остается болваном. Представляете — вечно бодрый болван, которому износу нет… Разумеется, не в одних болванах дело. Когда человек сложился, дальше идет главным образом количественное развитие. Самый верный способ резко замедлить прогресс — дать всем вечную молодость. Вы же знаете, какая в науке погоня за молодыми учеными. Молодые — значит новые. Им легче разворошить тщательно отшлифованные теории. Ученому старшего поколения трудно уйти от сложившихся теорий: он их сам складывал, сам шлифовал. Гений не в счет. Если хотите, сущность гения в том, что он может (и не раз!) махнуть рукой на проделанную им работу и начать с нуля. Так вот: третий вариант бессмертия в том, чтобы стать новым человеком и начать с самого начала.
Видео. Мнения известных людей о бессмертии в интервью:
- Интервью: Лордкипанидзе у каких-то эзотериков-рериховцев
Выжим: Бессмертие неплохо, но вместе с бессмертием нужна и возможность умереть — а то вдруг надоест, а я бессмертный; еще люди не знают чем занять вечность, они просто не хотят стареть и умирать: у Вас есть „бизнес-план“ на 500 лет?
- Интервью: Вассерман у „России 2045“ (из забавного: внезапно тот самый, из предыдущего видео, эзотерик-рериховец атакует из зала Онотоле потусторонней инфой, но не тут-то было)
Выжим: В целом бессмертие хорошо, но есть о чем подумать, общество не готово… а вообще плановая экономика эффективнее рыночной и взаимное добро выгоднее зла.
- Интервью: Скулачев у Познера
Выжим: Скулачев вообще не про бессмертие, не переживайте, он просто говорит, что старость унизительна — молодым быть лучше, а проблемы с перенаселением пусть решают другие, короче: дайте денег и не мешайте работать.
Попробуем структурировать аргументы к утверждению „бессмертие плохо, смерть хороша“
Структурировать, группировать можно по-разному. Это зависит от цели — чего ради группируем. У нас цель: выделить задачи, решая которые, мы как-бы вычеркиваем сами аргументы. Задач нам лучше немного, ну чтоб поменьше решать и побольше вычеркнуть.
Задача 1. Надо научиться изменять тело: нам нужна замена эволюции (изменения желательны осознанные с заранее известным результатом). Если тело человека не меняется, то...
- Эволюция микробов работает, а эволюция тела не работает — микробы в конце концов нащупают в иммунитете дырку и зохавают человека.
- Компьютеры и механизмы улучшаются, а мозг человека не улучшается — компы с механизмами станут вообще круче и человек станет ненужен. Тут можно фантазировать, захотят ли нас содержать компы или не захотят.
- Вдруг резко почему-то меняются условия жизни на планете, а мы не готовы: шерстью не обрастаем, кипяток не пьем, жабрами не дышим, удар кометы не держим.
- Тело не меняется: не меняются органы восприятия и чувства — не меняется восприятие окружающего мира, остаются те же ощущения, те же переживания, те же проблемы, та же культура и те же драмы, та же литература — удобно, стабильно, не страшно, чо!
Задача 2. Надо разобраться, что у нас с опытом и памятью. Если опыт и память — это и есть сознание, которое не меняется, не замещается и не забывается, то...
- Память ограничена „изнутри“ — кончится и развитие личности вместе ресурсом памяти и нафиг нам всем жить тогда без развития? К чему это однообразие? И все пошли помирать.
- Опыт ограничен „снаружи“ — всё попробуем, новенькое кончилось, новизна исчезнет, ощущения притупятся — скука, ёпта! И все пошли помирать.
- Переучиваться, якобы, сложнее чем учиться с нуля. Фиг переучишь этих дремучих ученых, никаких новых теорий, никаких свежих идей — научный прогресс встает колом. И все пошли помирать.
- Пропадает мотивация к развитию и творчеству. Это, оказывается, смерть всех подгоняла скорее что-нибудь наваять и выучить, а бессмертным нафига это всё? И все пошли помирать.
Задача 3. Надо что-то делать с ресурсами. Если ресурсы ограничены, то...
- Поддаемся инстинктам, размножаемся как кролики — кончается еда, вода, воздух, пространство.
- Не поддаемся инстинктам, не размножаемся, всё равно кончается, хоть и медленнее. Да плюс к этому ресурс времени работает против: тухнет Солнце, взрывается Еллоустон, пропадают магнитные полюса, прилетает СуперТунгусский метеорит, да мало ли.
Задача 4. Надо что-то делать с социумом. Если оставить как есть, то...
- Найдутся те, которые будут решать, кому дать бессмертие, а кого лишить. Останутся всякие притеснения, доения на карман и прочие несправедливости. Люди будут недовольны.
- Станут бессмертными маньяки, олигофрены и другие алкоголики. Люди будут недовольны.
- Заглохнут социальные лифты. Каждый обнюханный директор будет сидеть на своей должности — никого не сдвинуть. Люди будут недовольны.
- Вырастет безработица. Рабочих рук больше, чем работы: ведь всё будут делать машины, а люди будут слоняться без дела, бухать, трахаться и тупеть. Люди будут недовольны.
- Остается проблема эффективного распределения ресурсов и благ. Люди недовольны.
- Кто будет делать „неприятную, позорную“ работу, или жить „хуже всех“, тот будет недоволен бессмертием больше всех.
- Если жить, как сейчас, то за счет несчастных случаев, аварий и бытовых убийств средняя продолжительность жизни будет 500 лет. Люди недовольны.
Заключение
Если что не вписал, то попеняйте в комментах. Всем добра.
Комментарии (188)
dron_k
07.03.2017 01:47Полагаю с некоторой натяжкой можно экстраполировать результаты Эксперимента
«Вселенная-25»: как рай стал адом,
только в данном случае бесконечный ресурс не еда а время, ну и подопытные посложнее устроены.
Liltanariel
07.03.2017 04:35+3Как-то странно экстраполировать поведение крыс на людей. И человек не «посложнее» устроен. Он таки принципиально сложнее устроен. Крыса не способна планировать на дальнюю перспективу. Крыса в принципе не способна сознательно ограничить своё размножение. А ещё крыса не способна выжимать новые ресурсы на старом месте.
MahMahoritos
07.03.2017 13:58+3Крыса не способна планировать на дальнюю перспективу
Ровно, как и большая часть населения, иначе бы микрокредитования, да и потребительского кредитования (большей его части) попросту не существовало.
BigBeaver
07.03.2017 14:03Как будто бы, кредитование — что-то плохое и несочетаемое с планированием.
MahMahoritos
07.03.2017 15:07+2Микрокредитование под 300-700% годовых и планирование? Нет, это две абсолютно несочетаемые сущности.
Если же брать потребительское кредитование в целом, то я специально указал, что иногда оно имеет право на жизнь — когда дает итоговую экономию средств. Но часто ли можно найти такие условия?BigBeaver
07.03.2017 15:19-1Это всего лишь инструмент. Кто и как им пользуется — вопрос отдельный. Даже 1000% годовых может быть выгодным вариантом в ряде ситуаций. Это даже если не брать в рассчет то, что ни какое планирование не может на полностью исключить форсмажоры.
Rascko
07.03.2017 16:01когда дает итоговую экономию средств. Но часто ли можно найти такие условия?
Вообще-то часто, если не считать сценарий «а пока нету — не пользуемся» бесплатным.
Ну то есть для примера — если вы копите, например, на жилье, то сравнивать надо выгоду со «сьемная квартира», а не с «у мамки поживу». А для некоторых вещей это посчитать сложно — ну вот например, с автомобилем — что считать альтернативой? Метро? Такси?
BigBeaver
07.03.2017 16:32когда дает итоговую экономию средств.
Выгода есть почти всегда. Эизнь коротка, а разумное использование кредитов позволяет вот прямо сейчас радоваться тому, за что заплатишь когда-то потом.
Liltanariel
07.03.2017 14:17Между проблемами с планированием трат и доходов и отсутствием какого-либо планирования вообще есть существенная разница. Я понимаю, что считать всех окружающих тупыми крысам полезно для самооценки, но подобная оценка не соответствует действительности.
MahMahoritos
07.03.2017 15:15+1Оценку окружающих сейчас ты сам дал, не стоит свое мировоззрение мне приписывать. Если уж рассуждать в терминах абсолютных, то крысы вполне способны к планированию, только горизонт у них весьма недалекий.
Между проблемами с планированием трат и доходов
Появление потребности в займе в 300-700% годовых, это «проблема» с планированием. ОК
подобная оценка не соответствует действительности
Я просто оставлю это здесь:
По итогам 2016 года портфель микрозаймов без учета «банковских» микрофинансовых организаций показал прирост на 7% и достиг около 71 млрд рублей.
abstracto
07.03.2017 06:42+3сразу вспоминают крыс. мало того, что текущий уровень довольствия в порядки превышает уровень средних веков — и цивилизация пока не рухнула, так ещё у человека постоянно менялось самоосознание на протяжении истории. а просто потому, что в изменившемся мире — человечество пытается понять своё новое место. крысы не пытаются.
вы и сейчас можете наблюдать, что это не работает — дайте идиоту выигрышный лотерейный билет и он за год угробит себя. дайте его развитому — он применит его с пользой для всех, просто потому, что он осознает себя не как (не только как) пьющее, жрущее и трахающиеся существо.
Все хотят, чтобы человечество стало разумным — вот и простой выход, не выпиливать идиотов (ибо это не работает), а просто дать всем кучу ресурсов и останутся лишь те «мыши» которые хотят быть чем-то большим чем просто мышью.mwambanatanga
07.03.2017 10:03просто дать всем кучу ресурсов и останутся лишь те «мыши» которые хотят быть чем-то большим чем просто мышью
Обезьяна с гранатой имеет противное свойство — угробить не только себя, но и окружающих.
Fen1kz
07.03.2017 12:31Так вы определитесь уже — вы таки крысы или обезьяны?
И в любом случае, не надо навешивать метафору (про обезьян) на метафору (про вселенную-25), так делают только дятлы.
dfgwer
07.03.2017 12:48+1«Вселенная-25», некорректно поставлена, здесь критика первоисточника.
ПСАфтершок, там интересные секта, ихнюю кладовку стоит посмотреть. Только они сектанты, помните об этом.Kardy
09.03.2017 18:03+1«Вселенная-25» ни разу раем не была, и мышки жили, на самом деле, в крайне некомфортных для них условиях.
wych-elm
11.03.2017 01:00Там проблема была в неестественных условиях для крыс. Отсюда и все последствия — созданная замкнутая биосфера оказалась полностью нежизнеспособной и закономерно погибла.
Ctacfs
07.03.2017 01:55Проблема с ресурсами такая себе. Просто совмещаем бессмертие с бесплодием и регулируем квотами, если желающих будет больше ожидаемого. Я думаю, ко времени, когда модификации отмены старения будут готовы, сделать обратимое бесплодие будет плевым делом. Если вдруг кто-то захочет детей, у него будет ещё двадцать-тридцать лет. Зачем вообще продолжать род бессмертному, если он не планирует уйти из жизни? Я не вижу смысла.
dron_k
07.03.2017 02:14+1Дело в том что почти никто не планирует уйти из жизни,
однако сейчас до старости доживают не все кто хотел бы,
как говорится порой проблема не в том что человек смертен, а в том что он смертен внезапно,
катастрофы, аварии, войны, падающие где попало сосули, Аннушка разлила масло, итд…
Поэтому природой и задумана возможность бекапить себя в виде отпрысков, в столь раннем возрасте,
а может это и есть разновидность бессмертия?dkukushkin
07.03.2017 07:01+2бекапить себя в виде отпрысков, в столь раннем возрасте, а может это и есть разновидность бессмертия?
Есть восточная мудрость: «Хочешь победить врага — воспитай его детей».
Суть в том, что бекап создается не генетикой а воспитанием. Даже если генетика полностью вражеская для вас, вы сможете создать свой бекап внутри этого «хардваре». Так даже прикольнее.
По сути сейчас воспитанием детей занимаются не сколько родители, сколько фильмы, субкультурные движения, школа и пр. От вас остается очень мало, особенно если вы целый день работаете.
Так что тут еще вопрос кто кого бекапит…wych-elm
11.03.2017 01:05По вашему определению — общество, та самая поп. культура, сама себя и бэкапит. Но при этом не остается неизменным, а как и в биологической природе постоянно мутирует, развивается. Положительные культурные элементы сохраняются, отрицательные — отбрасываются.
Ctacfs
07.03.2017 08:36Если быть осторожным, то попасть в серьёзную аварию или катастрофу очень трудно. Войн давно толком нет. Проблема как раз в старении, от него никуда не деться.
Поэтому природой и задумана возможность бекапить себя в виде отпрысков, в столь раннем возрасте,
а может это и есть разновидность бессмертия?
Да нет. Размножение это механизм чисто эволюции. Более-менее похожее на бэкап есть разве что у растений, но это все бэкап вида, а не конкретной особи.
Тут выше написали уже про воспитание детей, это на бэкап больше похоже, но все равно не то, ненадёжно, трудозатратно и требует огромного количества времени.
DrZlodberg
07.03.2017 09:01Малая вероятность этого события не делает его трудным. Совсем. Отвалившийся с 5го этажа кусок штукатурки или незамеченная косточка в еде легко может избавить вас от лишних усилий в поиске аварии. Что характерно — даже полная параноя и жизнь в бункере не избавляют от вероятности неожиданно откинуть копыта, т.к. даже в (теоретически) полностью контролируемом окружении невозможно (для человека) держать под контролем абсолютно всё (слава роботам и их бесконечной заботе?). А в обычной жизни окружение не контролируемо совершенно.
Ну и это уже не говоря о том, что чем более спокойной становится жизнь, тем больше поклонников экстремальных видов спорта.
Deerenaros
07.03.2017 14:33+3Войн давно нет? Гхм. Нет войн? Что? Как так?
Русско-японская война.
Первая мировая.
Советско-финская война.
Вторая мировая.
Холодная война СССР с США.
Вьетнамская война.
Афганская война.
Война в Афганистане.
Блджад. Я. Молчу. Про. Текущий. Геополитический. Кризис.
Конфликт в Донбассе.
Гражданская война в Сирии и прочие проявления ИГИЛ (запрещённая в РФ организация).
Холодная война США с Китаем.
Арабская весна.
Срать! Кирпичи! Много!
Мир сейчас имеет такой ахтунг, который никогда доселе не видит. И имеет последние десять лет, когда США вдруг поимело само себя со своими многостраничными томами по оценке угроз и последствий. А конкретно — полный облом с выводом из игры советских ядрёных бомб и взрывной рост экономики Китая. Это. Не. Хорошо. Сейчас мы имеем такой себе однополярный мир управляемый хуй знает кем, но иначе как мартышкой с гранатой это не назвать. И честно — боятся 1984 сегодня вполне себе обыкновенное дело. Чёрт, боятся… ДОПИЗДЫ КАК СТРАШНО!
Давно, блджад, войн толком не было. Дайте догадаюсь — дату рождения писать теперь в 4 цифры надо?Osel_Ia
07.03.2017 19:55Вы на эмоциях. А эмоции от адекватного восприятия по умолчанию далеки.
Цифирки рулят.
Количество погибших в войнах на душу населения: 18, 19, 20, 21 век. Пишем.
Количество умерших от болезней, хотя бы от эпидемий на душу населения: 18, 19, 20, 21 век. Пишем.
Количество убийств на душу населения: 18, 19, 20, 21 век. Пишем.
Средний предполагаемый срок жизни: 18, 19, 20, 21 век. Пишем.
Сводим в табличку в экселе, строим график и просвещаемся…Deerenaros
07.03.2017 20:37Да причём тут циферки? Ни у кого нет официальной статистики по Афгану, и ни у кого не будет — не забываем, что война была в период дикого дерьма в стране, перестройка маячила, люди просто терялись. И статистика — самая лживая из всех наук, оперируя числами она забывает про правду. Сколько хипарей сдохли на демонстрациях? Даже если десять, что копейки по сравнению с масштабами недовольства — какого хуя? Они не просто выражали логичную и оправданную усталость от самой бессмысленной войны в истории, но они были и просто беззащитны. Ну ладно, хрен с ними — хиппи. А что про Афганистан? Чёрт возьми, вместо закрытых границ и ужесточённого наркоконтроля тысячи детей остались без отцов. Нельзя верить официальной статистике армии, честно. Мало того, что не в интересах страны разглашать реальные данные, так ещё и то, что имеет руководство далеко от истины — числа меняются от инстанции к инстанции. Тут погибшего записали в несчастный случай, тут просто потерялся, тут дезертировал, тут и просто про него забыли и мать будет бегать по многочисленным ступенькам бюрократии в надежде что-то доказать.
Срок жизни засуньте себе глубоко в анал, простите за грубость. Надоела эта математическая безграмотность — основная причина низкой средней продолжительности жизни до изобретения пенициллина и доработки кесарево — дикая детская смертность. Любое осложнение ОРВИ имело 10% смертности, можно уже молчать про механические и тем более химические травмы — стоит иметь ввиду, что ребёнок считался трудоспособным уже в 8-10 лет, а иногда даже раньше. Не просто так мужчина считался случайно выжившим мальчиком. Эпидемии и вовсе дело сотое — банальная простейшая гигиена мгновенно сокращает количество эпидемий до банальных сезонных ОРВИ, которые были всегда везде и повсеместно, однако выкашивающийся народ банально останавливал их.
Ясень день я на эмоциях. Вообще-то, достижения в области медицины как по мне только во вред, так как сейчас мы имеем колоссальные массы даже не слышавшие ничего про хабру, которая в общем-то когда-то была скопищем IT-интеллигенции (забросайте помидорами, но сейчас всё стало хуже в этом плане; то, что мы сейчас на каком-то geektimes это только доказывает, а уж желтизна статьи и вовсе аксиомизирует). Море внушаемого быдла с радостью станет под национальный флаг и побежит похрюкивая выкашивать друг друга в случае чего. Отсиживающийся в бункерах офицерский состав долго не протянет. Сейчас. Очень. Важно. Не. Допустить. Глобального. Конфликта. Локальные — хер с ними, пускай спускают пар и сжигают в печи доллары, это даже хорошо для экономики, будто молоточком стабилизируют разогнавшийся вал на пассивной магнитной подвеске. Хоть молоточком, это явно лучше чем пустить всё на самотёк. И отвечаю, это не панический припадок. Не знаю, писал ли я здесь политоту, но если писал, то скорее всего она будет оптимистичная. Изменилось всё довольно быстро, меньше, чем пол года назад. И это даже не тайна какая-то, просто взгляните на ситуацию, на геополитическую карту, расставляйте в хронологическом порядке горячие точки. Усвойте простую, очень простую деталь — они накапливаются (в Сирии всё ещё дерьмо, на Украине всё ещё дерьмо, в Египте всё как-то дерьмовенько, в Иране, Ираке, Пакистане как было, так и осталось, так ещё и в Турции дерьмо вскипает). Дело не в том, что мало погибших, просто никто моджахидин не считает. Да и погибших и правда меньше, очень много вкладывается средств в беспилотники и автоматизированную артиллерию, да и медицина шагнула далеко вперёд, раньше раненый солдат играл в русскую рулетку, сейчас только несвоевременная помощь ставила крест.
Всё. Очень. Плохо. Но как бы странно это ни звучало — ничего сделать нельзя. Ни. В коем. Случае. Нельзя. Менять. Правительство. Не надо. Сугубо. Политических. Демонстраций. Пока РФ с буквой Ф, пока Китай имеет 2%, пока олигархия правит США — состояние не то, чтобы стабильное, но граната хотя бы с чекой. Ещё. И сохраняется некий статус-кво, некое ощущение какой-то двуполярности мира, хотя бы с военной точки зрения.
Простите за дикую политику. Но я правда не мог терпеть, надо было высказаться. А тут такой шанс подвернулся. Просто хотел донести, что розовые очки розовыми очками, но ощущение безопасности очень и очень мнимое. Почти наверняка вы умрёте не насильственной смертью, однако увидеть дичайший кризис в мире — как решка ляжет. Всегда можно сделать хуже.
gregst
07.03.2017 15:39книга «Будущее» Глуховского
FransuaMaryDelone
09.03.2017 15:54По моему, книгу Глуховский написал, потому что у него дочь родилась. Я не знаю ничего о его личной жизни, но он очень старательно описывает трогательное отношение отца к дочери и страх родителей: отнимут, заберут, а там ужасный интернат, там мучают и калечат психику, там в головы вкладывают кошмар. Короче: Глуховский субъективную фантазию выдает за реальность, видит объективную проблему, а в сообщении Ctacfs нет этих фантазий — Глуховский тут не при чем, мне кажется.
gregst
09.03.2017 16:09в моем представлении главная идея книги в том, что там тоже бессмертие для всех, но с условием отказа от продолжения рода (либо жизнь за жизнь — решил родить — умри сам)
все остальные вещи с рождением детей и интернатами это подробностиFransuaMaryDelone
09.03.2017 16:38как это бессмертие для всех?! Там в России средняя продолжительность жизни 35 лет, а бессмертные — только упыри из правительства; там Барселона, рассадник всякой дряни, заселена желающими получить бессмертие; там Америка ввела ограничение на количество бессмертных — если кто-то из бессмертных погибает, то освободившееся место продается с аукциона. Нет, там только в Европе все бессмертные. Автор там во главу угла ставит якобы неизбежность появления желания деторождения и противоестественность требования не рожать детей и апеллирует к тому, что это же так здорово, когда у тебя дети, посмотрите какие они милые, посмотрите как люди их хотят, даже зная, что их накажут, все равно хотят, всё равно рожают. И делает вывод в конце — будьте вы все прокляты со своим бессмертием, мы деток хотим! (усиливая проклятие сомнительными доводами о том, что бессмертие всё равно ничего не стоит — такой себе позорно раздутый инстинкт самосохранения, который только вредит прогрессу — никакой поэмы не создали эти бессмертные, никакого открытия): главный герой перед своей кончиной убежденно выпустил вирус смертности в массы.
В общем: дети — это важно, и эту тягу людей к размножению не победить бессмертным — вот что в книге написано. «Не победить» — мне кажется сомнительным — автор неубедителен в аргументах: главный герой — инструмент общества для наказания за деторождение, самый лучший, идеологически подготовленный, убежденный — сам становится отцом и сам быстренько разубеждается в том, что надо наказывать, понимает, что дети прекрасны (что уж тогда говорить о других, обычных европейских бессмертных?! Они давно все конечно хотят детей, но боятся?). А Ctacfs вообще сразу уверен, что проблемы нет, что «победить». Поэтому мне показалось, что если и спорить с Ctacfs, то как-нибудь бы поубедительнее, чем Глуховский.
teifo
07.03.2017 03:32В одном фантастической книге, бессмертие привело к более длительным периодам взросления. Там где у обычных людей зрелость наступает условно к 20-30 годам, у бессмертных оно наступало скажем к 100 и более годам. Вот это вполне себе выход для бессмертных успеть психологически созреть и принять бессмертие, и не выгореть за 70 лет, когда уже ничего не удивляет и не радует. Хотя возможно вся эта «усталость» от жизни, лишь эволюционный способ упростить уход из жизни, уменьшить конкуренцию за ресурсы с более молодыми особями.
RiseOfDeath
07.03.2017 08:39Напомнило Теллади из X3 — которые лишены биологического старения, но с возрастом теряют тягу к жизни и перестают есть, или начинают совершать рискованные/опасные поступки или иным способом свою жизнь под угрозу и в конечном счете умирают или от голода, или в результате несчастных случаев или насильственным путем.
ovleg
07.03.2017 04:33+1Думаю, что бессмертие невозможно. Только продление жизни.
Даже если удастся решить озвученные в статье задачи, остается «смертность» нашей Вселенной:
Большой разрыв
Большое сжатие
dipsy
07.03.2017 05:42А вы задумывались когда-нибудь было ли что-нибудь до нашей Вселенной и где она возникла? Могло ли быть так, что ничего нигде вообще не было, можете такое представить? Откуда взялась изначально низкая энтропия, если она может только увеличиваться? Я думаю беспокоиться об этом стоит не ранее, чем наши потомки на самом деле поймут, как тут всё устроено, мы пока бесконечно далеки от этого.
Welran
07.03.2017 05:43+2Формально бессмертие это невозможность умереть от старости, а не невозможность умереть вообще. И большинство бессмертных закончат свою жизнь намного раньше чем случится смерть вселенной. Банально собъет машина и всё.
DagothNik
07.03.2017 08:23Если мы сможем остановить старение, то мы сможем сильно повысить регенерационные способности человека. Ведь сердце не сильно настроено работать вечно, например. А это даёт повод усомниться в утверждении, что «большинство не доживёт, собьёт машина, упадёт в люк или не поймает кирпич, летящий с крыши». А иначе, зачем нам такое бессмертие, если мы будем умирать от простого износа?
NeoCode
07.03.2017 12:26Старение и регенеративные способности никак не связаны. Все что мы сможем сделать, остановив старение — это остановить старение. То есть обеспечить, чтобы организм на клеточном уровне был статистически идентичен организму молодого человека. Количество стволовых клеток не меньше какого-то числа, средняя длина теломер не короче какого-то числа, количество раковых клеток не больше какого-то числа и т.д.
Победа над старением означает победу над износом, потому что клетки будут заменяться на новые, как у молодого организма. Но это не означает что если человеку отрезать руку или ногу то вырастет новая — для таких вещей (если они вообще возможны) нужна комплексная коррекция генома, что нам не осилить (по крайней мере без помощи мощного ИИ) еще сотни, а то и тысячи лет.DagothNik
07.03.2017 12:38Вы же не будете спорить, что вероятность оправиться после дорожно-транспортного происшествия выше у молодого организма, нежели у старого. Про отрезание руки речь не идет. Так что опять же утверждение про «большинство которое не доживет» выглядит весьма спорно.
Welran
08.03.2017 20:08Если вы живете миллион лет, то даже шанс смерти от попадания молнии уже становится весьма не иллюзорным. Не говоря уж о том что вас может убить сто восьмая жена оказавшаяся не в меру ревнивой, или вы подскользнетесь и ударитесь головой об бетонный бордюр и скоропостижно скончаетесь. А ведь вы можете еще попасть в катастрофу переселяясь на новую планету, умереть от прямого попадания сошедшей с орбиты станции, вас может съесть панда или вы можете героически погибнуть спасая 500 девственниц похищенных сектой богини плодородия. Было бы удивительно если бы хоть кто то из родившихся в ближайший миллион лет бессмертных людей смог дожить до времени когда Вселенной бы грозила смерть.
Pakos
07.03.2017 13:12И ещё мозг. Повреждения органов могут наблюдаться не только от машины, но и от болезней, да и бытовые несмертельные травмы(гвоздь в голове) могут сильно ухудшить качество жизни.
dipsy
07.03.2017 05:35Если начать рассуждать, думать, то выяснится что и наша короткая жизнь лишена всякого смысла и лучше для всех было бы всем добровольно умереть, по возможности безболезненно (хотя найдутся любители и наоборот).
Автору спасибо за увлекательный стиль изложения, а по сути всё идёт как идёт, люди будут бороться за жизнь просто по своей природе, независимо от вытекающих из этого проблем, а проблемы будут решаться по мере их наступления.DagothNik
07.03.2017 12:45Для тех, для кого лучше умереть, бесспорно, нужно предоставить такую возможность. Ресурсы не безграничны и чем больше «жизнь лишена всякого смысла»-индивидов освободит эти самые ресурсы — тем лучше. Остальные же — милости просим в будущее. Каждый должен для себя найти свой смысл жизни. А насчет общего, «сакрального» смысла, это да, такого нет, скорее всего. Хотя, если мы все же живем в симуляции…
Dr-Good
07.03.2017 18:03и наша короткая жизнь лишена всякого смысла
Смысл жизни в жизни, как и смысл существования вселенной — в существовании. Смысл применительно к жизни, вообще вредная выдуманная категория. А целеполагание в интересах жизни — полезное.
qwertyhp
07.03.2017 05:39Бессмертие — как возможность жить неопределенно долго, — или как невозможность быть уничтоженным?
Согласимся, что понятия бесконечного свойства — это умозрительный прием, не имеющий чувственного подтверждения (опоры на чувственный опыт).
Поэтому того, как мы будем себя чувствовать в новой ипостаси, нам пока не понять.
Понятие «бессмертие» предполагает способность пережить коллапсирующую Вселенную, потом новый Большой взрыв, и далее по кругу.
Могу ошибаться, но разговор о бессмертии на текущей стадии развития человечества несколько маловразумителен.
ИМХО, больше имеет смысл думать о принципиальном продлении жизни НА ЛЮБОЙ СТАДИИ с переводом ее в активную фазу.
Можно ли для этого использовать только одно тело/мозг?
А почему нет? Если периодически проводить профилактику и удаление ненужного [из памяти] — разной там рекламы, новостей, гадостей из зомбо-ящика и так далее, — мозг будет функциональным достаточно долго.
Если «поддомкратить» профилактические процедуры восстановительными медицинскими мероприятиями — это тоже будет способствовать продлению бренного бытия.
Но, опять же — я мыслю категориями «сколь угодно долго», — но не Вечно. Нет чувственного опыта…
Для всех или не для всех? Здесь ответ один — НЕТ, потому что по-другому он звучать просто не будет. Это как обладание ядерным оружием: одним можно, другим — нет.
NeoCode
07.03.2017 08:02Все неверно.
Единственный технически возможный вариант бессмертия — периодическое клеточное омоложение организма.
1 это не настоящее бессмертие "однократного действия" (принял пилюлю и бессмертен навсегда) — это медицинская процедура, достаточно сложная. И делать ее надо будет периодически.
2 как следствие это не бесплатно. Таким образом возникает естественный барьер на пути перенаселения.
3 это не вечная молодость и не вечная старость в прямом смысле. Биохимия человека омолаживается и человек биологически реально становится моложе. Но знания и опыт никуда не исчезают. Получится новая формация людей.
Сейчас главное — приблизить момент реализации этой давней мечты человечества.
betrachtung
07.03.2017 08:55Единственный технически возможный вариант бессмертия — периодическое клеточное омоложение организма.
А когда это успели доказать невозможность выгрузки сознания на небиологический носитель?
sticks
07.03.2017 09:20+1Примерно тогда же, когда успели доказать отсутствие чайника Рассела, т.е. никогда. Отсутствие и невозможность в принципе нельзя доказать, а бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на сомневающемся.
NeoCode
07.03.2017 10:58Я говорю о разумном ближайшем будущем. В очень отдаленном будущем и бессмертие "навсегда" будет возможно, и небиологические носители и вообще полный синтез "биологического" и "небиологического" на молекулярном уровне. Там уже и разницы не будет. Но сейчас это еще не актуальные задачи.
dimm_ddr
07.03.2017 11:54Насчет разумного отдаленного будущего: механизмы старения и методы борьбы с ними точно так же не изучены до конца, как и принципы мышления. Но, в случае с мышлением можно просто полностью эмулировать работу мозга. Сейчас это технически нереально, но это уже не принципиальная проблема, а техническая. Про старение такого пока что сказать нельзя. Таким образом я бы не стал утверждать что перенос сознания на внешний носитель менее вероятное событие чем периодическое клеточное омоложение. Оно выглядит таким, я согласен, но утверждать что это действительно так я бы не стал.
NeoCode
07.03.2017 12:13Механизмы старения не распространяются дальше клетки. И многие аспекты уже изучены. То есть поняв, как вернуть клетку пожилого человека в состояние клетки молодого человека, можно сказать что старение побеждено (почти — останутся вопросы коррекции ошибок, то есть очистки организма от сбойных мутировавших клеток). За «масштабирование» процесса омоложения с клетки до организма отвечает сам организм, все механизмы для этого уже есть.
Мышление — это комплексный процесс, в нем задействованы все нейроны сразу. И хотя процесс тоже в целом понятен, для переноса сознания куда-либо нужно или взаимодействовать со всеми нейронами сразу, или постепенно вытеснять биологические нейроны искусственными (что гораздо более реалистично с технической точки зрения). При этом искусственные нейроны не будут работать также как биологические, потому что биологические в значительной степени управляются еще и биохимией, а искусственные — нет. В результате разум и личность такого человека очень сильно деформируется в непредсказуемом направлении, скорее всего человек просто сойдет с ума.dimm_ddr
07.03.2017 12:29Но из всего этого совершенно не следует, что клеточное омоложение будет в обозримом будущем, а перенос сознания — нет. Даже если согласиться с тем, что масштабируемость клеточного омоложения достигается самим организмом и это омоложение — единственное что нужно для бессмертия, что само по себе не очевидно.
NeoCode
07.03.2017 12:42Это просто «общетехнические» соображения, из которых следует что более вероятно а что менее. Я же не с потолка эти утверждения беру, а обосновываю опираясь логику и на известные нам факты.
Омоложение более вероятно, потому что не нужно заниматься «велосипедостроением». В организме почти все есть для этого, нужно только подправить немножко, суметь воспользоваться почти готовым решением с минимальными исправлениями.
Перенос сознания в железо — это очень грубое вмешательство в целостную биологическую систему. В этом разница.
betrachtung
07.03.2017 12:49Если говорить о обозримом будущем — да, я с вами согласен. Просто «единственный технически возможный вариант» звучит как-то слишком решительно.
NeoCode
07.03.2017 19:35Да, согласен с вами; писал со смартфона и забыл написать «в обозримом будущем» :)
Welran
08.03.2017 20:25Вот тут мы наконец приходим к проблеме как определить что вы это вы? Проводим мысленный эксперимент. Вы создаете свою небиологическую копию (вернее даже не копию, а бэкап). Если вы умираете создается ваша копия из бэкапа и это вроде бы все ёще вы. Но вы весьма осторожный и удачливый человек и вам удалось прожить скажем 576204765 лет и однажды вы копаясь из любопытства в исторической библиотеке вдруг обнаруживаете что оказывается в архивах все еще лежит ваш старый (очень старый) бэкап, о котором вы забыли ещё на втором тысячелетии своей жизни. Вы восстанавливаете клона с этого бэкапа и тут вопрос будет ли этот клон уже давно не имеющий с вами совершенно ничего общего (возможно что кроме внешности и то не факт) вами? А если вы ответите нет, то являетесь ли вы сам собой?
BigBeaver
08.03.2017 21:22+1Проблема исчезает, если рассматривать личноскть как совокупность мемов и эвристик. Если нельзя отличить, то нет и разницы ни какой)
Welran
08.03.2017 21:41Проблема в том что, а если мемы и эвристики отличаются? Будете ли вы самим собой через миллион лет или это будете уже совсем не вы? Тогда разве можно сказать что вы бессмертны если через миллион лет вы уже не будете самим собой?
BigBeaver
08.03.2017 22:09+1Если отличаются, то 2 разных личности (если вопрос о бэкапах). В чем проблема? А если не о бэкапах, то проблемы и не было никогда.
FransuaMaryDelone
08.03.2017 22:57+1напоминает парадокс корабль Тесея . Но суть проблемы в чем Вам видится? Мы каждый день меняемся, но жить всё равно хотим. А некоторым даже нравится меняться: думают, что это развитие и вообще смысл жизни. Что не так-то? Зачем нам «проблема как определить вы это или не вы»? Есть конструктив у этой проблемы? Можем расхотеть жить, если придет к голову мысль, что «я — уже не я»?
Welran
09.03.2017 16:22Как в чем? В этом и видится :). Это сугубо философский и морально-этический вопрос не имеющий непосредственное влияние на реальный мир. Вы считаете что любой вопрос должен быть конструктивным? Но ведь на практике полным полно вопросов которые логически бессмысленны и не конструктивны, что не мешает людям ими задаваться и даже делать какие то выводы.
FransuaMaryDelone
09.03.2017 16:49Вы считаете что любой вопрос должен быть конструктивным?
Нет, не считаю. Но конструктива у проблемы, как я понял, нету. Поэтому мне нечего добавить в те проблемы («задачи»), которые перечислены в статье.
Welran
09.03.2017 16:30Кстати тут и сугубо практический юридический момент есть. Допустим после смерти в новом обществе создают клона и загружают в него вашу последнюю копию, которая продолжает жить за вас, получая в наследство всё ваше имущество. Почему ваша копия миллион летней старости имеет права получить в распоряжение ваше состояние больше чем вновь созданный человек с идентичными психологическими параметрами который хотя и не являлся вашей копией на любой момент вашей жизни, но все равно намного ближе к вам чем ваша очень старая копия.
FransuaMaryDelone
09.03.2017 16:57Кстати тут и сугубо практический юридический момент есть.
Есть момент, но уже сейчас у юристов есть такое понятие как очереди наследования. Момент есть (причем в придуманном Вами случае), а принципиально нерешаемой проблемы как-будто нет. Что нам мешает различать индивидуумов по их биографии (один полноценно жил, другой пылился на полке)? Наверное появятся и другие юридические проблемы, но что именно в них может оказаться нерешаемо (или сложно решаемо)?Welran
09.03.2017 17:02Для этого придется решить этот философский вопрос. Его конечно решат, но никто не сможет точно объяснить почему же именно так, а не по другому. Поэтому спорить будут об этом вечно. (Ну или что то вроде этого :)
dimm_ddr
10.03.2017 13:44И это нормально. Культура в обществе тоже не должна навечно застывать все-таки.
wych-elm
11.03.2017 01:30Есть некая технология телепортации, мгновенного перемещения в любую точку Вселенной. Отныне вы можете побывать везде как в обозримой Вселенной, так и той что за горизонтом. Но есть нюанс. Суть технологии в том что в точке отправки вы умираете, а в точке прибытия создается ваша точная атомарная копия за минуту до смерти. Так кто же вы, прибывший?
Osel_Ia
07.03.2017 09:44-4Смешались в кучу люди, кони, сингулярность и пиар…
Нету стройной структуры текста. Нету задачи, исходников, нету выводов.
У нас цель: выделить задачи, решая которые, мы как-бы вычеркиваем сами аргументы.
Ояебу!
Нету начальной точки, нету вменяемой экстраполяции, хоты бы линейной. Нету количественных показателей.
Ссылки на «мнение известных людей». Да-да, девочка Маша известна и популярна у нас в школе, вкупе с Вассерманом…
Пиздец нашей науке с такими кандидатами…
Текст для Лурка: «Люди будут недовольны» — отличный мем.FransuaMaryDelone
07.03.2017 14:53-1гыгыгы) Во Вас порвало-то)
wych-elm
11.03.2017 01:35Ну по весне тут много таких обильных комментариев, впрочем как и статей подобных этой. Но Вассерман и какой то мистик, в качестве авторитетов, как говорится, это действительно уже эребор. Хотя статья все же довольно интересная, но жутко коротка. Как будто набросок.
StanislavHabr
07.03.2017 11:16+1Я, как человек, занимающийся геномикой, протеомикой, транскриптомикой и прочей "-омикой", а также сильно интересующийся космосом, считаю, что процесс освоения космоса и продление жизни суть две стороны одной медали. Отбрасывая пока в сторону такую фантастику, как варп, червоточины и прочее мгновенное перемещение в пространстве, нам в ближайшем будущем остаются перемещения на субсветовой скорости (и даже сильно суб-суб) с вытекающими отсюда многолетними перелётами даже в рамках Солнечной системы. Учитывая взрывное накопление знаний, мы также приходим к тому, что человеку необходимо очень долгое время накапливать багаж знаний, умений и навыков, другими словами — накапливать опыт. Но как только опыт накоплен — в двери уже стучится старость. Терять умных и опытных людей только потому, что уже пока умирать как-то обидно. Ещё более обидно это в космической индустрии, где всё очень дорого.Поэтому единственных выходом мне видится продление жизни, а особенно — её продуктивной части, ибо кому охота быть вечно старым? Все хотят (и правильно делают) быть вечно молодыми.
Поэтому будущее мне видится таким — освоение Солнечной системы генетически модифицированными людьми-долгожителями, этакий сплав био- и небио- технологий.Osel_Ia
07.03.2017 11:50Если Вы таки думаете, что результат вашей работы — несколько десятков лет продуктивной жизни нам нахер не вперлось, ибо пока нет двигателей и прочих технологий для топтания каменюг в Солнечной системе и других системах, то это страшное заблуждение!
Давайте и без цели! Мы найдем чем заняться! Ковырять в носу, дрочить в присядку, деньги зарабатывать из спортивного интереса, разрабатывать человекоподобных самок и детей воспитывать, выступать по телевизору… да список большой. Давайте, я первый в очереди!!!
Кстати, жизнь на основе углерода не очень приспособлена для космоса, человек уже проигрывает по эффективности автомату, что ж дальше -то будет?
Так что на космос не отвлекайтесь, пожалуйста, очень нужное дело делаете… Жить сука, хочу, жить!!!
Согласен и стариком и недорослем, только чтоб работать мог!StanislavHabr
07.03.2017 11:57Я вроде нигде не писал, что увеличение продуктивной жизни на 20-30 лет никому не впилось без великой цели. Я так-то в курсе, что не получится сразу на 300 лет жизнь продлить, и что первые результаты как раз будут максимум плюс пару десятков лет. И вы далеко не первый в очереди :). Ибо, как истинный учёный, я (если у меня будет что-нибудь получаться) сначала всё испытаю на себе.
vconst
07.03.2017 12:19освоение Солнечной системы
Мелко мыслите :) Лететь — так на другие звезды! ))StanislavHabr
07.03.2017 12:31+1Сначала — система, потом звёзды. Или вы сразу бегать научились, минуя ползание и ходьбу?
vconst
07.03.2017 12:36Мечтать надо на перспективу! :)
А так, да — согласен.
Будет здорово если напишете статью на тему: «занимающийся геномикой, протеомикой, транскриптомикой и прочей „-омикой“, а также сильно интересующийся космосом». Очень интересно послушать мнение не журналиста, а специалиста.
YMA
07.03.2017 11:45Как мне кажется, если и изобретут технологию обессмерчивания сознания — то это будет киборгизация, перевод сознания на неорганический носитель, а дальше — цивилизация бессмертных роботов, слоняющаяся по Вселенной от скуки (даже если мы ограничены скоростью света — направляем корабль в нужное место, замедляем свои процессы до минимума — и путешествие проходит быстро и увлекательно), играющая в создателей других цивилизаций на подходящих планетках и т.д.
Не самая веселая перспектива, конечно.dimm_ddr
07.03.2017 11:58А по-моему вполне. И это без учета того, что культура, сознание и ощущения будут однозначно другими, следовательно понятие скучно в вашем понимании будет неприменимо к этим существам. Это не значит что его не будет, просто оно почти наверняка будет сильно другим. Собственно то же самое относится и к целям: такая цивилизация будет отличаться от нашей, поэтому делать вывод что будет плохо на основании нашего текущего понимания некорректно.
wych-elm
11.03.2017 01:44Так все те страшные роботы-убийцы из глубокого космоса в сотнях фантастических фильмов и сериалов, бороздящие просторы галактики в поисках разумной жизни ради своих жутких целей, и есть мы, наше будущее? Как тут не вспомнить Ницше, с его «если сражаешься с чудовищами, то рискуешь и сам стать чудовищем».
Так что девизом человечества в будущем будет: «We are borg, resistance are futile» :-)
vconst
07.03.2017 12:18Практическое бессмертие, или неопределенно долгое продление жизни — позволит распространить человечество по галактике, даже звездолетами идущих на скоростях далеких от c. У людей появится много времени на создание звездолетов и много времени на сами полеты к звездам. Поскольку не будет смены поколений, не будет потери информации со старта и не возникнет проблема Пасынков вселенной.
dfgwer
07.03.2017 13:05Есть еще одна вещь которая не давало мне покоя очень долгое время. Никогда не задумывались в какое время мы живем? Лучшее время когда-либо, немного раньше тяжелая работа от гудка до гудка, немного позже все задачи решены стагнация и рай(оптимистично) или деградация цивилизации(пессимистично) или сингулярность со сверхразумом бесконечно мощным. Лучшее время для невероятных достижений и реализации идей.
Liltanariel
07.03.2017 13:48Ну, лично я бы совершенно не отказалась бы родиться «на всё готовенькое». Тем более, что после сингулярности наверняка будут какие-нибудь другие задачи, не менее интересные.
dfgwer
07.03.2017 17:06После сингулярности, останутся только задачи типа «собери их всех» в разных игрушках. Очень интересные и увлекательные.
Liltanariel
07.03.2017 17:23Очень сомневаюсь. Там будет уже совершенно другой уровень потребностей и задач. Это как утверждать, что после взросления у младенца останутся только задачи типа «пососать разные сиси» и «собрать все погремушки».
dfgwer
07.03.2017 18:02Для нашего мозга, реальных задач не останется.
Osel_Ia
07.03.2017 20:58Да вроде как давно уже для нашего мозга нету задач. Один мозг сложные современные задачи не решает. Решают коллективы с суперкомпьютерами, опирающиеся на достижения в смежных областях. И техносингулярность в этом смысле уже давно наступила на 99% людей. Правда, никто этого и не заметил, нормальному человеку на самом деле по барабану, кто умней его — Вася из соседнего подъезда, Перельман или IBM Watson :)
А то, что для решения задач на острие науки и менеджмента, необходимы сверхчеловеческие способности, вроде уже каждый любитель ноотропов понимает.
Liltanariel
08.03.2017 21:13Простите, а что значит «нашего»? Лично мой мозг, если к тому времени уцелеет, будет расширен кучей дополнительных модулей и определённо будет иметь гораздо больше функций.
И что Вы имеете в виду под «реальными» задачами? И почему Вы считаете, что можете провидеть задачи пост-сингулярного мира?
maslyaev
07.03.2017 19:57+1Похоже на то, что в некоторой обозримой перспективе рецепт физического бессмертия будет найден. По всем признакам выходит, что старение — это не болезнь и не износ, а заложенный в нас механизм самоуничтожения. А раз это механизм, то можно найти, как его сломать. Задача «сломать» обычно проще задачи «построить». Так что вопрос времени. Может быть, даже не очень отдалённого.
Немножко пофантазирую относительно того, что может с собой принести физическое бессмертие:
1. Вариант «не для всех» не прокатит. Отказ в бессмертии равнозначен приговору к смерти. Миллиарды гуляющих на свободе приговорённых смертников — сила, которая сметёт всё, что угодно.
2. Религии, делающие свой бизнес на торговле загробным блаженством, сразу дружно отправятся на свалку истории. За отсутствием, так сказать, спроса на предлагаемый товар.
3. В людях проснётся гордость. Одно дело когда «ну ладно, как-нибудь перетерплю до пенсии» и «не так уж и много осталось мучиться», и совсем другое, когда никакой пенсии не предвидится и впереди вечность. Держать осознавших себя равными богам бессмертных в положении рабочего/продуктивного скота, мне кажется, нереальная задача.
4. На волне воодушевления, возможно, будет некоторый скачок рождаемости, но потом прирост населения скатится до пренебрежимо малых величин. Зачем заводить детей, если незачем передавать дела и наследство? Аргумент «чтобы было кому в старости стакан поднести», понятное дело, тоже перестанет существовать. А чтобы по земле ходил оболтус такой же вечно молодой, как ты сам, но в отличие от остальных пристающий с вопросами типа «если не хочешь кормить и развлекать, зачем тогда рожал?» — как-то совсем незачем. Там, где не умирают старики, не рождаются дети. Старики перестали умирать — перестали рождаться дети. Всё просто.
5. «Пока смерть не разлучит нас» — не про бессмертных. Отношения между полами станут проще. Нравится жить вместе — живём вместе, но все эти глупости про «навсегда» — навсегда в топку.
6. Кровное родство перестанет волновать кого бы то ни было. Когда бабушка выглядит так же, как и все остальные подружки, нет особых причин её как-то выделять из остального рода человеческого. Приятнее ведь общаться с теми, кто близок по духу и жизненному укладу, а не по какой-то непонятной абстракции «кровь», значение которой никто уже толком и не помнит.
7. Тема «безопасность» станет всеобщим пунктиком. Прервать свою вечность по глупости, по пьяни или по нелепой случайности — ну нафиг.
8. Летать в космос самим — очень небезопасно. Какое-то время человечество поудовлетворяет своё любопытство запуском больших телескопов, а потом и это забросит. Не интересно. На Земле уютно, безопасно и прикольно. Смотреть по сторонам тупо незачем.
9. В красоте, гармонии и труднопредставимом для нас благоденствии лет через 300 человечество пройдёт точку невозврата, и через несколько тысяч лет окончательно исчезнет.Dr-Good
07.03.2017 22:04Это все здорово, но вы расписали возможные сценарии того, если бы бессмертие досталось нашему поколению, да еще и с полным запретом трогать биологию, психику и социум. 9 стереотипов человека-сегодня о человеке-завтра. Станислав Лем как-то тоже задумался над этим вопрос и родил шедевр «Сумма технологий», очень рекомендую.
maslyaev
08.03.2017 12:219 стереотипов человека-сегодня о человеке-завтра.
Я и не пытался притворяться путешественником по времени.
По существу есть возражения?FransuaMaryDelone
08.03.2017 13:03у меня есть сомнение в том, что человечество, глядя на нерадужные перспективы, описанные у Вас в п.9, ничего не предпримет и тупо исчезнет.
maslyaev
09.03.2017 13:27Допустим, плавное снижение численности населения началось с величины, большей 10 млрд. Это — жуткая перенаселённость. Особенно с учётом того, что, обретя бессмертие, люди за несколько десятков лет избавятся от проблем рабства и нищеты. 10 золотых миллиардов с соответствующими требованиями к качеству жизни. Не станет никаких жалких лачуг, в которых ютятся по пятнадцать человек. Задачи увеличения народонаселения вообще нет. Людей и так слишком много.
Дальше в течение следующих 500 лет по причине несчастных случаев и природных катаклизмов численность постепенно снизится, допустим, до теперешних 8 млрд. Всё равно слишком много, и задачи увеличения численности по-прежнему нет. Народонаселение будет снижаться постепенно, очень медленно, по закону обратной экспоненты с «периодом полураспада» 1.5-2 тыс. лет. Очень медленное изменение, очень незаметное (вспоминаем варку лягушек на очень медленном огне). Каждый раз ситуация «сейчас» не будет ничем заметно отличаться от ситуации 10 лет назад.
Точкой невозврата будет уход из человеческой культуры понятия «дети». Биологи, конечно, будут в курсе, что когда-то давно, сотни лет назад, у людей, как и у других животных, рождалось и выращивалось потомство. Специалисты по истории древнего мира (т.е. нашего) будут знать, что некоторые события можно адекватно проанализировать только с привлечением фактора «дети». Но все остальные, встретив в тексте слово «младенец», будут лазить в словарь. Много ли мы знаем о типах карет (брички, дрожки, дилижансы и т.п.) и особенностях их эксплуатации? А ведь всего-то сто лет прошло с тех пор, как эти предметы были неотъемлемой частью повседневности. Невостребованные знания уходят, и это неизбежно. Через 300 лет будет очень проблематично вспомнить хоть что-то, относящееся к выращиванию и воспитанию детей. Это будет никому кроме горстки самых упоротых профессиональных историков не интересный пласт знаний.
Соответственно, через тысячи лет, когда вместо четырёх последних человек останется три, температура воды станет понятна лягушке, но дёргаться уже будет поздно.Rascko
09.03.2017 14:19Допустим, плавное снижение численности населения началось с величины, большей 10 млрд. Это — жуткая перенаселённость.
Это жуткая перенаселенность исключительно в нынешних реалиях, когда разные части этих десяти миллиардов конкурируют за то, чтобы:
а). остаться этими разными частями
б). каким-то образом превозмочь другие разные части
в). оказаться в том конкретном месте, где есть способы зарабатывания средств для первого и второго.maslyaev
09.03.2017 14:57Совсем не обязательно. С ростом благосостояния и, как следствие, расширением горизонтов человек перестаёт цепляться за свой маленький мирок и всё в большей степени становится гражданином мира. Соответственно, химеры типа национализма и прочей местечковой «самости» перестают волновать. Задача «остаться этими разными частями» снимается по причине её бессмысленности. Кроме того, с обретением бессмертия прекратятся войны. Если в перспективе вечность, то нет дураков рисковать своей шкуркой за всякие глупости.
Дело совсем в другом. Допустим, захотелось попутешествовать и посмотреть интересные места. Например, Ниагарский водопад. Но поскольку золотой теперь не миллиард, а 10, то, соответственно, в 10 раз выросло количество тех, кто может и хочет эту штуку посмотреть. Приезжаем к водопаду, а там огромная толпа. Посмотреть египетские пирамиды — та же история. Понежиться в тишине и спокойствии на пляже на Таити — тоже без шансов. О посещении Лувра лучше даже не мечтать. Чуть где стало хоть капельку интереснее, чем вокруг — сразу огромная толпа и не протолкнуться. Все люди хорошие, интересные, уникальные, но… слишком уж всех много. Перенаселённость.FransuaMaryDelone
09.03.2017 15:25Чуть где стало хоть капельку интереснее, чем вокруг — сразу огромная толпа и не протолкнуться.
Вы полагаете, что неуправляемость толпы принципиально не решаема?maslyaev
09.03.2017 15:53Решаема конечно. Но это всегда гемор. И для управленцев, и для самих посетителей. Бронировать посещение Ниагары за три года, а Лувра за пять — ну нафиг.
Всё равно получается толкотня. Только на этот раз не физическая локтями, а виртуальная в электронной очереди.FransuaMaryDelone
09.03.2017 16:02Наверное, это касается ограниченности всех ресурсов — на всех не хватит, будет давка, злоба, война.
maslyaev
09.03.2017 16:56Будет дискомфорт, а злобы и войны не будет. Войны не будет потому что нет дураков рисковать. А злобы не будет потому что человек, которому сильно за сто, понимает, что нет смысла изводить себя злобой из-за ерунды.
dimm_ddr
10.03.2017 13:55Войны не будет потому что нет дураков рисковать.
Несомненно. Именно поэтому войны будут. Когда к тебе бессмертному и скучающему приходят с пистолетом и говорят, что если ты не пойдешь воевать вон с теми зажравшимися, то тебя пристрелят прямо здесь и сейчас, а если пойдешь, то получишь вон те развлечения, да еще и в привилегированном положении — вопрос сразу встанет иначе. А придут однозначно — всегда найдутся те, кто хотят больше и умеют это получать.
maslyaev
10.03.2017 16:09Штрафбат, выпускаемый на противника без оружия — крайне неэффективное средство ведения войны.
Давайте прикинем, что нужно предложить бессмертному наёмнику, чтобы он рискнул шкуркой. На второй чаше весов (которую надо перевесить) у нас имеется:
1. Спокойно занимаясь мирным трудом и по субботам выпивая рюмочку вискарика, бессмертный за свою вечную жизнь употребит бесконечный объём вискаря.
2. Понемножку флиртуя с разными встречными девчонками, бессмертный в перспективе перетрахает всех, кого пожелает. Во всех мыслимых обстоятельствах и комбинациях.
3. Имея в перспективе вечность, можно развить в себе любые таланты и стать кем угодно. Ну и что, что сейчас клиент весь в долгах как в шелках, перебивается случайными заработками и вообще по жизни туп как дерево? Имея вечность впереди, он может стать хоть известным политологом, хоть станцевать в очень большом театре, хоть выучить эту… как её… кавантовую физику. А чё, хуже других, что ли?
Клиент хоть умом не блещет и пристрастен к напиткам, но получившуюся раскладку прекрасно понимает. Не пойдёт он воевать ни за миллион, ни за миллиард.dimm_ddr
10.03.2017 17:39Во-первых у вас крайне рациональный наемник получается. В реальности я сомневаюсь что вместе с бессмертием для всех подвезут всеобщую рациональность, даже скорее наоборот. А значит мотив "вот прямо завтра получить пряник" вполне может сработать. Во-вторых, вы крайне недооцениваете убедительность предложений от которых нельзя отказаться. Вполне можно убедить и с оружием воевать. А теперь соединим оба этих довода в наемнике, который ко всему прочему убивать научен. Пусть даже в симуляции. А еще ему рассказали какой он крутой. И вы все еще утверждаете что он не пойдет на войну? Ну да, там он быстро осознает что не такой уж и крутой и вообще тут убивают. Но война то уже начнется. А дальше и делать ничего не нужно больше: эти сволочи столько наших ребят поубивали, а они же могли бы вечно жить. Ну и все, кровная вражда готова.
Или иначе: вместе с бессмертием вполне может развиться крайне сильный страх смерти, а человек испугавшийся вообще не очень рационален и подвержен внушению. Дальше примерно то же самое, но с другим мотивом.
Вы утверждаете что люди сильно изменятся если им дать бессмертие. Я с вами совершенно в этом не согласен. Ими также будут двигать желания сиюминутного удовольствия и страхи, они точно так же как и сейчас, в массе своей, не будут уметь адекватно думать о будущем. Ну может через пару-другую сотню лет и научатся. Те кто выживут.
maslyaev
10.03.2017 20:27Конечно, к теме «бессмертие» можно для придания остроты добавить что угодно. Хоть «1984», хоть киберпанк, хоть стимпанк, хоть зомби-апокалипсис. Но лучше, наверно, подойти к вопросу без лишних «вводных» и просто примерить ситуацию на себя.
Вот представьте, что лично для вас убралась перспектива старости и смерти. Состояние организма пришло в биологическую норму (25-30 лет) и там навсегда стабилизировалось. У всех окружающих — то же самое. 90-летняя бабушка, еле доковыливавшая до лавочки и ненавидевшая весь свет за то, что жизнь не удалась, превратилась в бойкую красивую деваху с горящими глазёнками, потратила гробовые деньги на модные шмотки и айфон, и теперь хочет жить полной жизнью. И, конечно, секса.
Смотрим на бывшую старушку и понимаем, что если этот ещё недавно конченный человек вернулся к настоящей жизни с полпути на тот свет, то те мелкие заморочки, которые вас одолевают — полная фигня, и впереди действительно крутые перспективы.
И тут к вам подкатывают типа «Слышь, чувак, есть мазочка срубить по-быстрому миллиончик рубликов. Родина в опасности. Они нас земляными червяками назвали».
Какие в пекло земляные червяки? Какая к дьяволу Родина? Мне теперь весь мир будет открыт (пусть не прямо сейчас, но со временем так точно). Засуньте себе поглубже свой миллион.
вы крайне недооцениваете убедительность предложений от которых нельзя отказаться
Может быть, но переоценивать их тоже не следует. К тому же имейте в виду, что бизнес, основанный на чистом как слеза насилии сам по себе является рискованной штукой. Сто раз прокатит сделать предложение, от которого нельзя отказаться, а на сто первый встретят пулемётной очередью. Как набирать делальщиков предложений? Тоже через предложения, от которых нельзя отказаться?
Насилие бывает эффективно только в краткосрочной перспективе. Кроме того, за него приходится платить. Сейчас модно прятаться от ответственности на том свете, но у бессмертных этой лазейки нет. Если за каждую сделанную пакость по-любому придётся заплатить по полной цене, то ну его нафиг. Проще сразу быть приличным человеком, чем потом целую вечность прятаться.
вместе с бессмертием вполне может развиться крайне сильный страх смерти
Воспользуюсь аналогией. Человек по своей природе очень боится медведей. В прямом смысле, извините за мой французский, до усрачки. Но мучаемся ли мы постоянно этим страхом? Да ни в коей мере! Нет медведей — нет проблемы. В мире бессмертных тема смерти вообще может стать предметом табу. Вещь, которая не наблюдается и не обсуждается. Нет смерти — нет проблемы — нет страха.
Rascko
09.03.2017 15:34Совсем не обязательно. С ростом благосостояния и, как следствие, расширением горизонтов человек перестаёт цепляться за свой маленький мирок
Проблема в том, что за этот маленький мирок зачастую цепляется не сколько КАЖДЫЙ человек, сколько государства и прочие объединения людей, которые боятся потерять сравнительные преимущества.
Грубо говоря, представьте себе бедную и технологически достаточно слаборазвитую страну, в которой, впрочем, нету явного голода — просто хозяйство ведется по технологии где-то первой трети 20 века, себе более-менее хватает, да и верховное руководство не бедствует. И тут к ним приходят добрые люди и говорят — вот вам условная «серебряная пуля» — например, атомная электростанция — вы тут у себя свет везде проведете, воду опреснять и очищать будете, мы вам ещё школ настроим с компьютерами и вот. Но руководство страны-то не глупое и понимает — ага, станцию-то вы построите, но сырье для неё мы будем вынуждены у вас закупать, и обслуживание у вас же заказывать, а если начнем что-то не так делать, то вы нас ещё и шантажировать начнете. Та же ситуация, например, с ГМО — многие политики разных стран уже достаточно откровенно говорят, что одна из возможных опасностей ГМО — это подрыв продовольственной безопасности конкретной страны, т.к. по сути, у компании-производителя в руках оказывается источник самого выгодного посевного материала.
В итоге — патовая ситуация: с одной стороны, руководство страны не хочет менять пяни на свободу, а с другой стороны, производитель технологий не заинтересован в том, чтобы не заработать на поддержке.
Допустим, захотелось попутешествовать и посмотреть интересные места.
В случае истинного бессмертия глобально ничего не изменится — после некоторого периода ажиотажа все снова устаканится и даже рассосется — какой смысл бежать за чем-то прямо сейчас, если оно там же останется и завтра. А вот «необжитых пасторальных мест, где деревеньки по 10 человек и между ними ничего» — этих да, не останется. Но с перенаселением (в обеих классических определениях — про нехватку ресурсов и нехватку рабочих мест) это имеет весьма немного общего, а люди к этому неплохо адаптируются — знаю немало людей (да и сам, в общем-то за собой замечаю), что веселый человеческий муравейник, типа Лондона, меня в плане отдыха привлекает куда больше, чем безлюдные леса, горы или пляжи.maslyaev
09.03.2017 16:50не сколько КАЖДЫЙ человек, сколько государства и прочие объединения людей, которые боятся потерять сравнительные преимущества
Может случиться так, что вслед за религиями на свалку истории отправятся государства. У государств уже сейчас серьёзные проблемы с тем, как обосновать собственную нужность, а когда в прошлое уйдут войны, преступность (у бессмертных немножко неподходящая для этого психология), пенсионное обеспечение, школьное образование и ещё куча возлагаемых на госзаботу заморочек, смысл всей этой мишуры с флагами, гербами, президентами и правительствами совсем потеряется. Экономическое регулирование и судебное разруливание тяжб удобнее иметь в наднациональной форме. Стандартизацию — тоже. Зачем государства? Только ради медицинского страхования?
Но руководство страны-то не глупое
Оно не глупое и не умное. Оно просто отсутствует. За ненадобностью.
какой смысл бежать за чем-то прямо сейчас, если оно там же останется и завтра
Музыкальный фестиваль не останется.Rascko
09.03.2017 19:19Оно не глупое и не умное. Оно просто отсутствует. За ненадобностью.
Проблема в том, что ему СНАЧАЛА надо перестать отсутствовать, иначе оно будет активно мешать всему, что может сделать его ненужным — в т.ч. и массовому бессмертию. Причем, что самое сложное — возможно его будут демонтировать те люди, которые до бессмертия и не доживут.
Музыкальный фестиваль не останется.
Ну, будет другой, музыканты-то тоже никуда не денутся. Кстати, в случае с фестивалями, например, вопрос решается очень просто — банально ограничивается число билетов: вот, например, есть такое авиашоу Royal International Air Tattoo — там билетов ограниченное количество, потому что они понимают, что больше определенного уже комфортно и безопасно они не разместят. Точно так же и в разных достопримечательностях периодически устанавливают «лимит людей за единицу времени».maslyaev
09.03.2017 19:52иначе оно будет активно мешать всему, что может сделать его ненужным — в т.ч. и массовому бессмертию
Самый надёжный способ государству быстро и качественно самоубиться — это сделать бессмертие «только для избранных».
Представьте себе миллион человек, пришедший с ломами и мыслью «бессмертие или смерть» в центр Москвы разбирать Кремль. В мире нет силы, способной это остановить. Даже если потравить СДЯВом, завтра выйдут десятки миллионов и всё равно капец. Отчаяние приговорённого к смерти — страшная сила.
банально ограничивается число билетов
Вот видите, неудобства повсеместно возникают даже сейчас, когда золотой только миллиард.FransuaMaryDelone
09.03.2017 20:54неудобства повсеместно возникают даже сейчас
По-моему, это говорит о том, что перенаселение — проблема не бессмертия, это проблема вообще.maslyaev
09.03.2017 21:03Совершенно верно. Но с обретением бессмертия она серьёзно усугубится даже если сразу прекратить воспроизводство. И будет доставлять много дискомфорта на протяжении нескольких «периодов полураспада».
FransuaMaryDelone
09.03.2017 21:36+1обретением бессмертия она серьёзно усугубится
она усугубится вне зависимости от бессмертия, в Китае уже усугубилась — уже решают законодательно. Мне кажется, не стоит пугать людей перенаселением, вызванным бессмертием — поубивают в конце концов друг друга, да и дело с концом, останутся самые бессмертные. Но дело вообще не в перенаселении — другие проблемы у бессмертных будут.
Rascko
10.03.2017 01:33Самый надёжный способ государству быстро и качественно самоубиться — это сделать бессмертие «только для избранных».
Я вам сходу могу предложить несколько вариантов криптоконспирологического «бессмертия для избранных», которые потенциально могут работать:
— вариант номер раз, схема «маскарад» (по аналогии с известным концептом о сосуществовании людей и вампиров имени настольной игры): при уровне науки и техники, обеспечивающем «эльфийское бессмертие» (т.е. убить можно, но просто так помереть маловероятно, да и болезни почти не берут), истинные бессмертные с помощью пластической хирургии и замкнутости общества могут быть хорошо скрыты от смертных
— вариант номер два, схема «час быка» (по аналогии с книжкой Ивана Ефремова) — массам начинает скармливаться концепт, что смерть — это, в общем-то ок. Можно жестко (как у того же Ефремова, с «нежной смертью»), а можно и мягко — демонстрируя, что годам к 80-90 человек превращается в хворающую развалину, для которой смерть — это выход и даже отличный такой. При этом информация о том, что может существовать ДРУГОЙ вариант, низводится до степени заведомой конспирологии и фричества, ну то есть как сейчас разговоры о зеленых человечках, ворующих коров.
Ещё можно разыграть религиозную карту — мол, ПОТОМ тебе воздастся и вечная жизнь, и блаженство. Смерть-то, в каком-то смысле для атеиста может казаться страшнее — он предполагает, что ничего не будет, а для верующего всегда есть надежда на тёплый раёк, особенно, если его текущее место — не очень тёплое.
Но тут есть один момент — руководитель государства понимает, что частичное бессмертие в конечном итоге, может повлечь его личную смерть — из зависти или желания сместить его, а полное бессмертие разрушит его власть. Так что с большой вероятностью, он будет заинтересован в несуществовании бессмертия, как такового, просто проживая отпущенные ему 100-150 лет под сенью хорошей медицины и самочувствия.
неудобства повсеместно возникают даже сейчас, когда золотой только миллиард.
Ровно так же они возникали, когда золотыми были сотни или даже десятки миллионов — истории о «билетов нет, приходите когда-нибудь» встречаются и в классической литературе.maslyaev
10.03.2017 13:58«маскарад»
Не надёжно. Любой обман рано или поздно вскроется. Секрет такого масштаба вечно хранить невозможно. Я бы очень не позавидовал участи «маскарадников» после того, как секрет вскроется.
схема «час быка»
Опять через обман. Опять вскроется, опять не завидую.
можно разыграть религиозную карту
Тоже через ложь.
он будет заинтересован в несуществовании бессмертия
Бессмертие — очень сладкая конфетка. Намного слаще и денег, и славы, и даже власти.Rascko
10.03.2017 15:50Любой обман рано или поздно
Тем не менее, с точки зрения правителя эта ситуация, с небольшими дополнениями, все равно выглядит выигрышно (если нет возможности сделать бессмертие принципиально всеобщим):
— пока обман не вскрывается, он живет вечно, получая от этого все бенефиты
— если обман вскрывается, у него может быть способ легкого и безболезненного самоубийства, что, де-факто, тоже вин — он уже прожил дольше биологического срока.
схема «час быка». Опять через обман.
Не обязательно, кстати. Если к моменту получения бессмертия ещё не будет ликвидирован механизм «трудиться, чтобы было на что жить», можно предложить вариант «повышающего коэффициента для смертного». Ну то есть «родной, вот тебе постоянно машина хорошая, айфон новый, все такое, но придется помереть» — ну либо в кабалу на всю бесконечность.maslyaev
10.03.2017 16:16пока обман не вскрывается...
Я бы ожидаемый период вскрытия обмана исчислял в днях.
можно предложить вариант «повышающего коэффициента для смертного»
Для этого сначала надо на всей Земле устроить один большой СССР. В рыночной экономике схема с повышающим коэффициентом не сработает. Или мгновенно оставит смертных без работы.
gregst
09.03.2017 14:58то есть вы исходите из того, что в случае получения бессмертия люда становятся бесплодными?
или перестают заниматься сексом?
или сразу становятся суперответственными и сильно контролируют качество и обязательное применение контрацептивов?
мне думается что всегда найдется пласт людей, который будет плодиться как кроликиmaslyaev
09.03.2017 16:07Фишка в том, что если человек бессмертен, ему незачем заводить детей. Он сам себе потомок на веки вечные. Соответственно, чтобы не париться вопросом, есть смысл воспользоваться временной стерилизацией. С перспективой потом, если захочется детей, вернуть как было. Но это «потом» никогда не наступит. Потому что незачем.
Никакой принудиловки. Всё сугубо добровольно.
Более того, секс вполне может потерять свой особый смысл и стать просто одной из форм человеческого общения. Не забываем про то, что религии, накладывающие на это дело кучу ограничений, дали дуба.
всегда найдется пласт людей, который будет плодиться как кролики
Даже если с этим совсем ничего не делать, всё равно лет через сто сами перебесятся и придут к общепринятой норме.gregst
09.03.2017 16:14+2во-первых, я лично не считаю, что детей рожают только для продолжения рода и исходя из страха скоро помереть
во-вторых, посмотрите, кто сейчас в основном рожает без остановки.maslyaev
09.03.2017 17:03Мотивов заводить детей много, но все они в конечном счёте сводятся или к глупости/неопытности, или к тому, что тема «дети» является одним из центральных пунктов общественной нормы. Если убрать и то и другое, то мотивация иметь детей пропадает напрочь. Если хочется видеть возле себя что-то милое — ну заведи кошку. Кошка лучше уже хотя бы тем, что не нужно переживать, вырастет ли она человеком :))
Kardy
09.03.2017 21:27С другой стороны мотивы не заводить детей во многом сводятся к тому что это куча потерянного времени. Если времени неограничено много — завести пару детей просто потому что — «а почему бы и нет?» вообще не вопрос.
maslyaev
10.03.2017 14:11мотивы не заводить детей...
Мотив нужен для того, чтобы что-то делать, а для того чтобы что-то не делать, мотив не нужен. «Не делать» прекрасно получается само безо всяких мотивов.
Вон, камешки на дороге лежат и никуда не скачут, хотя мотива лежать у них никакого нет :))Kardy
10.03.2017 16:13Ходят упорные слухи что модели поведения человека несколько отличается от таковых у камней.
Давайте еще раз —
в существующих условиях у человека есть довольно много мотивов завести детей — инстинкты, давление общества, банальный экономический расчет и много чего еще. В противовес этому есть «контрмотивация» — это дорого, сложно, болезненно, и много-много-много потраченного времени.
Да, в условиях всеобщего абсолютного долгожительства положительная мотивация снижается до минимума, но и отрицательная тоже. И достаточно совсем-совсем небольшого «перевеса в плюс».
Скажем, сейчас есть парочки для которых заводить детей это реально что-то вроде хобби. При «эльфийской» продолжительности жизни достаточно единиц таких людей что-бы скомпенсировать близкую к нулю естественную убыль населения.
Или какой-нибудь общины исторической реконструкции, живущей в средневековых замках. Или банального «а-а что-то скучно». Или правительственного декрета предписывающего раз в 1000 лет завести одного ребенка.
Да мало ли.maslyaev
10.03.2017 18:05ОК, давайте рассуждать последовательно.
1. В результате обретения бессмертия средняя продолжительность жизни увеличится. Да? Нет? Капитан Очевидность настойчиво подсказывает, что да.
2. Сохранение существующих темпов прироста населения в сочетании с радикальным увеличением продолжительности — это лет через 100-200 превратить всю поверхность Земли в одну большую мумбайскую трущобу. Да? Нет? Калькулятор подсказывает, что да.
3. Встаёт задача снижения рождаемости пропорционально увеличению продолжительности жизни. Если оно само собой не образуется (по причине «незачем рожать»), то ничего не остаётся, как организовать это принудительно. Не считаясь со средствами и без оглядки на абстрактный гуманизм. Задача должна быть решена, и она будет решена.
4. Так или иначе, детей становится меньше. Возможно, раз в 10-20. В идеале — в 100-200 раз, потому что людей и так слишком много. Дети становятся экзотическими зверьками, про которых все слышали, но далеко не все видели в живую.
5. Тема «дети» уходит из круга задач, повседневно решаемых большим процентом людей. Следовательно, уходит из культуры.
100 лет назад для того, чтобы завести лошадь, мотив не нужен был. Вполне достаточно было «могу себе позволить». А сейчас если я подойду к жене и скажу «дорогая, я решил купить лошадь», она всерьёз озаботится моим здоровьем и втихаря начнёт обзванивать психиатров. Через 100 лет после обретения бессмертия аналогичная фигня будет с детьми. А ещё через 100 лет мне придётся объяснять, что я имею в виду.
Хобби — да, вариант. Всякие реконструкции — тоже. Но это всё маргинальщина, очень далёкая от мэйнстрима. Мэйнстрим постепенно возьмёт своё. Потихонику, полегоньку, за какие-то сто, двести, пятьсот лет, но возьмёт.
правительственного декрета предписывающего раз в 1000 лет завести одного ребенка
Боюсь, правительства не будет. За ненадобностью.Kardy
10.03.2017 21:42Тема «дети» уходит из круга задач, повседневно решаемых большим процентом людей. Следовательно, уходит из культуры.
Логично, и в целом справедливо, но в этом нет особой проблемы — и тому есть исторические примеры;
Лет 200 назад — в производстве пище было задействованы добрых восемьдесят процентов населения, а тысячу — вообще все люди, за вычетом горстки горожан.
В сущности, производство пищи — основа человеческой культуры вообще (собственно, само слово культура — от латинского — возделывать почву)
Сегодня, однако, в развитых странах в производстве пищи задействованы
два-три процента населения, или даже меньше. Тема «производство пищи» «уходит из круга задач, повседневно решаемых большим процентом людей», равно как «уходит из культуры», но за счет многократно возросшей производительности труда — горстка людей способна обеспечить потребности всего общества, еще и с приличным запасом;
Точно так же горсточка вечно живущих энтузиастов может обеспечить новыми детьми весь мир;
Фактически, при уровне технологий способном подарить вечную жизнь всем и каждому, да еще и с рождения, детей даже рожать не обязательно. Достаточно правильно настроить колбы, и озаботится воспитанием.
Боюсь, правительства не будет. За ненадобностью.
ну, по вашему выходит что надобность будет)
В общем, вы как-то игнорируете способность людей к кооперации и решению проблем.
Тем более что горизонт планирования человека живущего тысячи лет в здравом теле и трезвой памяти будет побольше моего, вашего, и кого бы то ни было из ныне живущих.
А организационно задача воспроизводства населения раз в пятьдесят проще чем, скажем, победа над оспой.
Построят какой-нибудь «дворец юности», на какой-нибудь Шри-ланке, где будут выращивать и воспитывать новые поколения
Для организации подобного проекта достаточно буквально десятка-другого желающих этим заняться, и одного-двух идеологов проекта.
Из сотен миллионов столько всяко найдутся.maslyaev
10.03.2017 22:55В принципе да. Вполне рабочий вариант.
Можно было бы предложить в дополнение сделать что-нибудь с темой смерти. Например, ввинтить в культуру гораздо более легкомысленное к ней отношение даже по сравнению с тем, что имеется сейчас. В частности, это позволило бы в прекрасном обществе будущего на новом технологическом уровне реанимировать пилотируемую космонавтику.
isden
11.03.2017 17:42> горсточка вечно живущих энтузиастов может обеспечить новыми детьми весь мир
Тут есть одна тонкость — генетическое разнообразие.
Если в этом будущем с генетическими манипуляциями будут на «эй ты, как тебя там» (либо другие варианты, вроде киборгизации и т.п.), то проблем собственно и нет, в ином случае — будут проблемы.
MTyrz
12.03.2017 02:08Насколько я помню, генетическое разнообразие с размерами популяции коррелирует совершенно нелинейно.
Но общество будущего, дошедшее до массового бессмертия, с генетическими манипуляциями будет «на ты» просто по факту дохождения до жизни такой. Ну, как наличие массового производства стальных изделий свидетельствует о развитии металлургии.
RiseOfDeath
13.03.2017 11:33В идеале большое разнообразие и не нужно. Смысл разнообразия в лучшей адаптации к окружающей среде, противодействии губительным мутациям и вообще генерации тонны "полезных" (и не очень) признаков, чтобы было из чего отбирать в следствии естественного отбора.
Теоретически это все решится евгеникой и генной инженерией (вплоть до искусственно спроектированного генонома) — полная стерилизация всего населения (при рождении) и воспроизводство из пробирки, по необходимости, человека идеального в генетическом плане.
FransuaMaryDelone
09.03.2017 15:03Соответственно, через тысячи лет, когда вместо четырёх последних человек останется три, температура воды станет понятна лягушке, но дёргаться уже будет поздно.
Так вот у меня есть сомнения в том, что наши потомки будут «лягушками» — глупее нас: тех нас, которые видят, чем это всё может кончиться. Мы значит такие умные — видим, что конец грядет, а они — не увидят, потому что «лягушки». Я не уверен, что наши потомки (или мы сами) — это «лягушки». С чего бы им тупеть-то?maslyaev
09.03.2017 16:26Может так получиться, что нам эта проблема действительно лучше видна. Наше видение перспектив всегда сильно завязано на наши ценностные установки. Меняются установки, и ранее очевидное становится какой-то бессмыслицей.
Нам сейчас кажется очень важно, чтобы человечество не навернулось ненароком даже в отдалённой перспективе. А почему? Потому что мы — часть волны смены поколений, катящейся из прошлого в будущее. Нам важно, чтобы у наших детей было всё хорошо. И у внуков, и у правнуков, и так далее. Даже если у человека у самого нет и не предвидится детей, он всё равно внутри среды, пропитанной заботой о следующих поколениях. А если следующих поколений никаких больше нет, и мы сами себе все следующие поколения? В этом случае забота о будущем начинает сводиться к заботе о себе. Повышать безопасность, развивать медицину, минимизировать все риски. Задача «воспроизводить себе подобных» в список способов позаботиться о себе вообще не входит.FransuaMaryDelone
09.03.2017 17:07Задача «воспроизводить себе подобных» в список способов позаботиться о себе вообще не входит.
То есть главной мыслью будет, Вы полагаете, это забота каждого о самом себе?maslyaev
09.03.2017 17:32Почему исключительно о самих себе? О любимых тоже. И о близких, и о тех, кто просто симпатичен. И об остальных живущих (абстрактный гуманизм, который когда доходит до дела, оказывается не таким уж и абстрактным).
Благополучие окружающих — важнейший фактор собственного благополучия. Но юмор в том, что потомство, если его пока нет, никоим образом не входит в множество «окружающие». Это люди, которых вообще не существует. Зачем о них заботиться? Зачем, в частности, заботиться об их появлении?FransuaMaryDelone
09.03.2017 18:19я пытаюсь представить тот, ясный Вам, процесс «умирания». Я пока понял Ваши слова так:
1. Люди боятся подвергнуть себя риску (это и сейчас так, но бессмертие сделает это пунктиком)
2. Люди гуманны, любят не только себя, но и окружающих (допустим, что это у них такое свойство) — заботятся обо всех, всем желают добра и жизни.
3. У людей нет причин уничтожать друг друга и им не грозит сценарий самоуничтожения.
4. Но детей рожать им не нужно (сейчас нужно, потому что каждый человек думает о своей смерти и хочет что-то оставить после себя, собственно хочет жить хотя бы «в своих детях»).
5. У бессмертных деформируется взгляд на будущее, они не хотят, не желают со всей страстью, чтобы человечество жило (почему деформируется? или это сейчас так? сейчас людям всё равно, что там будет с человечеством и Вы полагаете, что это так и останется?)
6. Закономерно, если детей нет, а смерть иногда посещает, то все потихоньку умирают.
Мне непонятно, почему гуманные люди, желая добра обществу и видя что оно умирает, не будут ничего предпринимать.maslyaev
09.03.2017 19:35-11. Да, но с некоторым уточнением. Это скорее будет похоже не на патологическую трусость (как оно бывает нередко сейчас), а на здравомыслие, предусмотрительность и прагматизм. Сейчас не желающий раньше времени на тот свет обыватель затерроризирован теми слоями, для которых «поскорее бы отмучиться». Как только это уйдёт, эмоциональный накал спадёт.
2. Всё у всех, конечно, по-разному. Но тут опять же побеждает прагматизм и опыт. Кто сразу не допетрил до преимуществ взаимопонимания и взаимопомощи — ничего страшного, допетрит в следующие сто лет. Психология 300-летнего не может не отличаться от психологии 30-летнего.
3. Определённо.
4. Да, не нужно. Но сейчас нужно совсем не из-за личного страха смерти.
5. Вот это, наверно, ключевой пункт.
Сейчас мы все живём под колоссальным психологическим прессом достаточно близкой неизбежности собственной смерти. «Всего каких-то 20-40-60 лет, и я стану немощной развалиной, а потом меня сожгут в печке или закопают в ямку». Некоторые к этому относятся с юморком, но некоторых конкретно плющит. В любом случае взгляд в будущее упирается в смертную черту. Дальше будущее подлунного мира видится только в следующих поколениях.
Можно достаточно легко доказать, что всякая деятельность, имеющая смысл, имеет смысл только с точки зрения вечности (грокните, пожалуйста, эту мысль). Но сейчас личное будущее ограничено той датой, которую достаточно скоро напишут на надгробной плите и, следовательно, та самая вечность, которая оплодотворяет смыслом любое наше действие, реализуется только через следующие поколения. Теперь убираем смертную черту, и вечность реализуется без участия воспроизводства поколений.
Жизнь и смерть — две стороны одной медали. Убираем смерть — автоматически убирается жизнь. И, кстати, наоборот. Если колесо жизни и смерти застопорить в положении «жизнь», то это, конечно, очень радостно, но колесо остановлено и больше не функционирует. Для того, чтобы заново запустить колесо, нужно будет в прекрасный (без кавычек, потому что действительно прекрасный) новый мир принести смерть. Притом не чью-нибудь (принудиловка не сработает), а свою собственную. А для этого нужно будет мужество, которого может не оказаться.FransuaMaryDelone
09.03.2017 19:49грокните
Не понял.
Но сейчас нужно совсем не из-за личного страха смерти.
Да, а зачем сейчас рожают? Меня загипнотизировали Ваши слова «тема «дети» является одним из центральных пунктов общественной нормы» — какая норма?
вечность реализуется без участия воспроизводства поколений… Жизнь и смерть — две стороны одной медали. Убираем смерть — автоматически убирается жизнь.
Очень похоже на определение слова «жизнеспособность»: генетически обусловленная способность определенной особи (или популяции) жить и давать потомство. Наверное, очень тесно связано производство детей с жизнеспособностью. Наверное она (связь) само-собою подразумевается всеми. Но мне эта связь не видна.
Мне вот интересно стало, что думали бы вечноживущие гидры, если бы у гидр были мозги. Умерли бы оттого, что додумались до «не делиться и не размножаться»?maslyaev
09.03.2017 20:50+1
Это слово из Хайнлайна, «Чужак в чужой стране». Означает что-то типа «понять что-то на всю глубину и сделать это понимание частью самого себя».грокните
Не понял.
Да, а зачем сейчас рожают? Меня загипнотизировали Ваши слова «тема «дети» является одним из центральных пунктов общественной нормы» — какая норма?
Представьте себе взрослого человека без особых материальных проблем. Не важно, мужчину или женщину. Если у него (неё) есть дети, то это само собой разумеющееся дело. Никаких вопросов «зачем» и «почему», никаких догадок и предположений не возникает ни у кого. Если же детей нет, то человеку, во-первых, самому себе приходится объяснять почему. И всем окружающим. Некоторые знакомые как-бы невзначай будут намекать, что у них есть хороший знакомый доктор, а остальные между собой будут строить догадки одна другой диковиннее. А всё почему? Потому что когда с детьми — это норма, а когда без — это значит, что где-то какой-то косяк и несчастному срочно надо помочь.
Даже если фиг с ним, с общественным мнением, от окружающей реальности всё равно не деться. Дети — они везде. В какой двор ни зайди — на тебе детская площадка. Везде продаются игрушки и сладости. Заходишь в парк — там карусельки с лошадками. Даже забарикадировавшись в своей квартире включаешь ящик кино посмотреть, и то на тебе — Шварцнегер спасает дочку из лап плохих парней. Переключаешь на новости — там тоже рассказывают про то, какой кошмар, что погибли дети.
Вокруг этих мелких спиногрызов реально крутится вся жизнь. В такой обстановке остаться бездетным и не подломить рассудок — очень сложная задача. Не каждому под силу. Загляните в любое чайлд-фри сообщество в сети. Там же клиника! Те товарищи, у кого больше невроз, чем психопатия, соревнуются в агрессивности с теми, у кого больше психопатия, чем невроз.
Если брак по любви (как у нас с женой, например), то рождение детей воспринимается как нечто само собой разумеющееся. На вопрос «зачем?» есть тупой как пробка прекрасно согласующийся с окружающей реальностью ответ «а почему бы и нет?». А для некоторых бывает проще и дешевле забеременеть от анонимного донора и в одиночку вырастить детку, чем всю оставшуюся жизнь таскаться по психотерапевтам и жрать горстями антидепрессанты.
Наверное, очень тесно связано производство детей с жизнеспособностью. Наверное она (связь) само-собою подразумевается всеми. Но мне эта связь не видна.
На уровне отдельного индивида связи, вероятно, вовсе нет. Надо смотреть на популяционный уровень.
Вообще, говорят, можно рассматривать организм как основную форму существа, а оплодотворённую яйцеклетку — как переходную, а можно и наоборот. Вопрос в точке зрения. Логически оба варианта равноправны. У Докинза, например, в теории активного репликатора в качестве основной формы получается яйцеклетка.
Мне вот интересно стало, что думали бы вечноживущие гидры, если бы у гидр были мозги. Умерли бы оттого, что додумались до «не делиться и не размножаться»?
Вымерли бы, но, конечно, не от печали горькой :))FransuaMaryDelone
09.03.2017 21:22+1«понять что-то на всю глубину и сделать это понимание частью самого себя»
спасибо. Нет, не смогу грокнуть «смысл в вечности». Мне милее «смысл — это которое в голове, в каждой — свой».
Потому что когда с детьми — это норма, а когда без — это значит, что где-то какой-то косяк и несчастному срочно надо помочь.
А, Вы про это. Ну это не интересно, думал будет какое-нибудь логическое обоснование необходимости, которую общество осознает. А тут — «просто принято так».
Так я и не увидел того, чем грезил: логических доводов, почему вечные люди неизбежно вымрут.
Вашу позицию я понял так: «жизнь не бывает без смерти — это очевидно же». Мне она не нравится, потому что ничем не лучше гороскопа — нет логических жестких аргументов и рассуждения, нет основания. Хоть и в современном мире так принято, действительно, но почему так должно быть принято у бессмертных — не поясняется.
А я думаю, что личная жизнь и жизнь общества — могут стать основанием и целью для всех дальнейших рассуждений бессмертного. И он, бессмертный, во-первых, неглуп, во-вторых, возьмется за задачу «сохранить жизнь».maslyaev
10.03.2017 13:50-1Мне милее «смысл — это которое в голове, в каждой — свой».
Не надо реифицировать смысл в голову. Зло это.
Идя связи смысла с вечностью проста как три копейки. Допустим, иду я по улице. Зачем иду? Если незачем, то, значит я не иду, а бреду. Вхлам обдолбанный, сам не понимая, кто я, где я и к чему это всё. Но я не обдолбанный, я иду вполне с конкретной целью. На работу. Следующий шаг: зачем мне работа? Если незачем, то нафиг разворачиваемся и идём обратно. Но обратно я не пойду, потому что работа надо. Конкретно для того, чтобы получить зарплату. Следующий шаг: зачем мне зарплата? Если незачем, то и нефиг работать, и нефиг на работу идти, разворачиваемся и идём домой. Зарплата мне нужна чтобы кушать. Зачем мне кушать?… Ну и так далее. Конструкция цепочки «зачемок» такова, что если она упирается в тупик «незачемности», то «зачемность» теряется сразу у всей цепочки. Притом, что характерно, каждый следующий шаг оказывается в будущем позже предыдущего. Это ведь цепочки причинно-следственных связей, в которых причина должна предшествовать следствию. Получаем, что:
а). Если цепочка не бесконечна, то смысл действия отсутствует.
б). Каждое следующее звено цепочки позже предыдущего.
Получаем вечность. Даже какая-нибудь банальное действие типа «пойти отлить» (извините за грубую физиологичность) либо не имеет смысла, и тогда не делается, либо имеет смысл, но тогда обязательно с цепочкой следствий, уходящих в вечность.
Естественным образом наша личная вечность ограничена датой смерти. Если мы посчитаем, что личной смертью все цепочки заканчиваются, то сразу всё происходящее здесь и сейчас оказывается бессмысленным. Но фактически они, конечно, датой смерти не заканчиваются. Они нормально её перепрыгивают и бегут дальше. «Впереди вечность» — необходимое условие того, что феномен «смысл» вообще имеет место быть. Да, мой личный отрезок этой вечности составляет бесконечно малую долю (конечное число лет делённое на бесконечность), но это никак не должно меня ни расстраивать, ни даже волновать.
В общем, как-то так.
думал будет какое-нибудь логическое обоснование необходимости, которую общество осознает
Феномен общественного сознания сейчас имеет полностью неопределённый философский статус. Соответственно, осмысленно говорить о том, что там общество осознаёт или не осознаёт, не представляется никакой возможности.
Со своей стороны мы наблюдаем феномен «просто принято так». Этот феномен оказывает на нас влияние. Мы можем плыть по течению или против, но влияние по-любому есть.
ничем не лучше гороскопа — нет логических жестких аргументов и рассуждения
Будущее в любом случае не предопределено. Соответственно, жёстких логических аргументов нет и быть не может. В данном случае мы можем говорить только о том, что личное бессмертие кроме огромной кучи позитивчика принесёт с собой западло невероятной силы, и перебарывание этого западла может стать чрезвычайно трудной задачей. Может быть, даже неподъёмной.
И он, бессмертный, во-первых, неглуп, во-вторых, возьмется за задачу «сохранить жизнь».
С обретением бессмертия может трансформироваться само понятие «жизнь». То, которое есть сейчас, реализуется круговоротом рождений и смертей. Каким будет новое, мы можем только гадать. Бессмертный, безусловно, будет решать задачу «сохранить жизнь», но мы не можем поклясться мамой, что слова «сохранить жизнь» будут иметь тот же самый смысл, который мы в них вкладываем сейчас.FransuaMaryDelone
14.03.2017 01:18Можно достаточно легко доказать, что всякая деятельность, имеющая смысл, имеет смысл только с точки зрения вечности (грокните, пожалуйста, эту мысль). Но сейчас личное будущее ограничено той датой, которую достаточно скоро напишут на надгробной плите и, следовательно, та самая вечность, которая оплодотворяет смыслом любое наше действие, реализуется только через следующие поколения.
Мне милее «смысл — это которое в голове, в каждой — свой».
Не надо реифицировать смысл в голову. Зло это.
.
Формальные рассуждения тоже вещь «так себе». Простой контрпример, и все красивые «допустим-следовательно» пропадают (ну какой-нибудь пример про субъективность восприятия). Математическая логика только может выстругать из какого-нибудь «допустим» железобетонное «следует», во всех других случаях слово «доказательство» выглядит как-то забавно, мне кажется.
Феномен общественного сознания сейчас имеет полностью неопределённый философский статус. Соответственно, осмысленно говорить о том, что там общество осознаёт или не осознаёт, не представляется никакой возможности.
Звучит так, как-будто перед тем, как о чем-нибудь поговорить, надо ждать какого-то бородатого мужика, который придет и введет нам определения — сами-то мы «нет».
В данном случае мы можем говорить только о том, что личное бессмертие кроме огромной кучи позитивчика принесёт с собой западло невероятной силы, и перебарывание этого западла может стать чрезвычайно трудной задачей. Может быть, даже неподъёмной.
говорить можно, правда желательно аргументировать. Вы выше выражали мнение, которое я понял так: Вы считаете, что проблему перенаселения обязательно решат, а проблему недонаселения никогда не решат. Но аргументов нет. Вот и всё, о чем я — об отсутствии аргументов. А мнение-то конечно хорошее, просто без аргументов, просто нравится так думать, ну что передохнут: люди станут лягушки, дети будут лошади. — я услышал, но у меня другое мнение: не передохнут, не лягушки и не лошади. И мое мнение как-будто более последовательно: в среднем умственно люди, вроде бы, стабильно растут, а не хаотично меняются.
С обретением бессмертия может трансформироваться само понятие «жизнь». То, которое есть сейчас, реализуется круговоротом рождений и смертей. Каким будет новое, мы можем только гадать. Бессмертный, безусловно, будет решать задачу «сохранить жизнь», но мы не можем поклясться мамой, что слова «сохранить жизнь» будут иметь тот же самый смысл, который мы в них вкладываем сейчас.
ой-вэй! «может-не может», «можем-не можем». Да можем-же! что нам стоит убедительно рассказывать будто все умрут, ибо забудут как рожать?! (главное, долго не сознаваться, что это частное мнение и что оно основано на наблюдении за лошадьми, которых в квартирах нормальные люди не держат). Тем более, что «смысл» у Вас объективен и мера ему — вечность.
Но по сути — мы можем не только гадать, но и прогнозировать, в простых случаях в этом деле прогнозов уже вообще собаку съели: ну там физики всякие с химиками и биологами. Если Вы социальный психолог или социальный философ и при этом говорите, что можем только гадать, то это не очень хорошо, особенно без аргументов (в чем именно сложность) — это как-будто зря хлеб едите.maslyaev
14.03.2017 13:27Простой контрпример, и все красивые «допустим-следовательно» пропадают (ну какой-нибудь пример про субъективность восприятия).
Не понимаю, как это может помешать воздержанию от реификации смыслов в голову. Ну да, всё восприятие всегда субъективно. Это скучная банальность.
Вы выше выражали мнение
Как может выглядеть строгое доказательство того, что человечество в будущем вымрет? Будущее не предопределено, и поэтому пока окончательно не «всё пропало», возможны оба варианта. Можно лишь фантазировать о разных сценариях. Некоторые ведут к точке невозврата, некоторые — нет. Да и что собой может представлять точка невозврата — тоже большой вопрос. В конце концов, даже когда тебя съели, всё равно остаётся два выхода :))
Тем более, что «смысл» у Вас объективен и мера ему — вечность.
С фига ли он у меня объективен, когда он всегда субъективен? Что касается вечности, то это слишком сложная штука даже хотя бы для того, чтобы её представить. В нашем «здесь и сейчас» мы просто должны предполагать, что цепочки причин и следствий никогда не кончатся.
И мое мнение как-будто более последовательно: в среднем умственно люди, вроде бы, стабильно растут, а не хаотично меняются.
Вся история человечества — череда взлётов и падений. Сейчас мы живём в эпоху расцвета. Насколько долго она продолжится — ХЗ полное.
Что-то растёт, что-то не очень. Да, количество публикаций растёт, растут объёмы передаваемых данных, стремительно копится BigData. Но если присмотреться внимательно, потрясающие достижения науки и техники используются в основном не для того, чтобы обсуждать тонкости применения математической теории категорий к квантовой механике, а для того, чтобы постить селфики, лайкать котиков и читать в фейсбучной ленте гороскопы.
Нет, я не ворчу. Глупо ожидать чего-то иного. Просто забавно наблюдать, как научный и технологический расцвет бесшовно сочетается с разнообразнейшими мракобесиями самого пещерного пошиба. Видя это, есть все основания рассмотреть ненулевую вероятность того, что человек будущего будет всё же слегка отличаться от того, что нам рисуют апологеты бесконечного экспоненциального развития.
Если Вы социальный психолог или социальный философ
Я простой скромный программист, что Вы от меня хотите?FransuaMaryDelone
14.03.2017 14:25Я простой скромный программист, что Вы от меня хотите?
А вдруг Вы видите то, чего мне не видно, я же тоже хочу увидеть. «Вдруг все забудут, как рожать» — ну нет, не годится. Сейчас в конце концов уже из кожи половые клетки делать научились.
С фига ли он у меня объективен, когда он всегда субъективен?
а я понял значит неправильно, ну Вы доказательства приводили, что «смысл» — он только для вечной цепочки «зачем», я и подумал, что раз можно доказать, значит претендует на объективность.
Можно лишь фантазировать о разных сценариях.
Да это то конечно. Я докапывался до убедительного аргумента. Так то мне самому страшно: что за фигня — живет и не дохнет, надо бы чтоб сдохла, а то как-то не по-людски.
Что касается вечности, то это слишком сложная штука даже хотя бы для того, чтобы её представить.
Пуанкаре, кажется, называл главным свойством ума — способность объять бесконечность. Вроде что-то новое получается (в математике) как раз после этой процедуры. А то теоремы бы ничего нового не давали по сравнению с аксиомами.
fastwit
07.03.2017 21:03Продление жизни еще возможно процентов на 30-50, но бессмертие — даже не научная фантастика. Но если, все же, допустить, что человек когда-нибудь победит смерть, то это будет уже не человек. Понятно, что бессмертие не будет чем-то волшебным. Вам по-прежнему придется следить за своим здоровьем, не есть гадость, не пить гадость, давать телу необходимые нагрузки, постоянно корректировать гены и устранять накапливающиеся ошибки и погрешности в организме. Более того, вам будут категорически противопоказаны усиленная работа (умственная тоже), стрессы, риск и так далее. Общество быстро рафинируется. Прогресс замедлится, ибо некуда спешить и нельзя перенапрягаться. При этом останутся те, кто будет следовать принципам «живи ярко, умри молодым», «оставь после себя красивый молодой трупик», «бери от жизни все», «кто сильнее тот и прав, сейчас гуляем, завтра посмотрим». Последние будут постоянно стремиться к власти и скорее всего ее добиваться, как это происходит и сейчас. В их глазах бессмертные будут не более чем разумные животные. Будут похищать бессмертных женщин для продолжения рода, чтобы закреплять свою физическую силу и хорошие гены. Это выльется в то, что смертные эволюционируют получив 30-50% к продолжительности жизни. Бессмертные будут жить небольшими колониями являсь резервуарами чистых генов. Сами смертные будут их охранять от других таких же, чтобы доить их генофонд.
gerahmurov
09.03.2017 16:25Очень много необъяснённых допущений
fastwit
09.03.2017 17:43Ну я писал коммент на фантазию о бессмертии и задачах бессмертных, а не научную работу. Поэтому объяснять и доказывать не вижу смысла. Хотя даже поверхностное гугление подтвердит описанные мною явления, как имеющие очень высокую вероятность на реализацию (влияние агрессии на эволюцию, агрессия в обществе, природа доминирования и т.п.). Более того, я живу в социальной уже успевшей немного рафинироваться Европе и вижу эти проявления каждый день.
Все перечисленные задачи уже давно на повестке дня в развитых странах и не связаны с бессмертием, а скорее со здравым смыслом.FransuaMaryDelone
09.03.2017 18:03Ну я писал коммент на фантазию о бессмертии и задачах бессмертных, а не научную работу.
Полагаете, что это достаточное основание, чтобы не аргументировать?
Все перечисленные задачи… не связаны с бессмертием
Похоже, что так. Люди берут современные проблемы и пришивают к ним «бессмертие», а проблемы и без бессмертия остаются проблемами. Однако некоторые проблемы становятся четче и страшнее, если на них наложить бессмертие.
wych-elm
11.03.2017 01:53Почему это бессмертие — даже не научная фантастика. Есть реально бессмертные организмы (хоть и простые, но бессмертие на клеточном уровне — это именно оно), если более сложные организмы с т.н. пренебрежимым старением. И конечно же, сама смерть, на клеточном уровне, это скорее всего именно что приобретенный в процессе эволюции механизм, а никак не естественное положение вещей (есть такие исследования в современной биологии).
oktarinovii_tyman
09.03.2017 17:08Бессмертие вяжется только с удачной экспансией космоса, и ближайшего и дальнего, нужно простраснтво для заварки такой каши, и тут становится интересным вопрос равномерности развития наук(если такой вопрос вообще возможен).В утопических произведениях так все и начинается — появляется технология будущего которую контролирует группа людей, что приводит к утопии на контролируемой территории(с бессмертием утопия может превратится в бесконечную утопию), т.е для предотвращения бесконечной утопии нужны государственные образования планетарного маштаба разбросанные по разным системам или галактике. Это конечно разговоры за чашкой кофе, придумывать развития событий можно до бесконечности, чем мы и занимаемся.
p.s. я знаю есть «предел хейфлика» который предусматривает конечное чисто деления соматических клеток(при каждом делении клетки размеры теломер(участки днк в хромосомах) уменьшаются) с последующим старением, в этот вопрос и упирается старение
Celtis
"Бессмертие для всех" даже при отсутствии рождаемости породит перманентную войну низов с верхами: вечным ассенизаторам и дворникам очень скоро придет в голову мысль, что неплохо бы поменяться местами с банкирами домовладельцами. И хорошо еще, если мыль эта придет не в виде религии...
dipsy
Вариант развития событий с постепенной заменой дворников/ассенизаторов машинами, с внедрением БОД, после чего дворников/ассенизаторов придется оплачивать более достойно, а то никто не пойдет, с тем, что дворник выучится на программиста php и начнет зарабатывать, вы, очевидно, не рассматриваете. Вечно и вовеки веков аминь будут у нас неизменные скучные дворники без надежды на социальный рост, и вечные богатеи.
upsilon
Вы же понимаете, что дворники не переучиваются на программиста не из-за отсутствия БОД?
hokum13
А из-за того, что понимает что жизни ему не хватит, чтобы стать программистом… Сензитивный возраст для программиста он пролюбил, а по 2 часа в день в течении 5-10 лет на переучивание он тратить не готов — другие дела есть. Если бы он понимал, что жизнь бесконечна и результата можно добиться просто имея настойчивость (даже без таланта), то возможно результат был бы тем же.
mwambanatanga
Никакая роботизация не изменит иерархическую структуру общества. Всегда будут власть имущие и власть неимущие. Всегда будут престижные и унизительные занятия. Работа дворника сама по себе не хорошая и не плохая. Всё дело в статусе.
P.S.: Вполне можно допустить, что из-за роботизации в самом низу социальной иерархии окажутся именно упомянутые php-программисты.
FakirWarew
Чем вам php-программисты не угодили?
mwambanatanga
Мне не угодили??? Программиста php упомянули выше, как более высокую — по сравнению с дворником — ступень социального роста человека:
Вот и всё.