Профессиональная социальная сеть LinkedIn официально отказалась выполнять требования Роскомнадзора и российского законодательства, сообщается на официальном сайте регулятора. В публикации говорится:
Роскомнадзор получил письмо от вице-президента по международной публичной политике LinkedIn Corporation Пабло Л. Чавеса. В письме сообщается, что компания не готова устранить нарушения российского законодательства. Компания отказалась исполнить требование о локализации баз с персональными данными российских граждан на территории Российской Федерации, подтвердив таким образом свою незаинтересованность в работе на российском рынке.
Технически, отказ от выполнения требований переводит блокировку LinkedIn в разряд «вечных» и является демаршем против политики российских властей и требований регулирующих органов. Социальная сеть LinkedIn была заблокирована Роскомнадзором еще в ноябре 2016 года. Также в российских версиях магазинов стало невозможно скачать приложение социальной сети. Фактически, LinkedIn окончательно «сжег мосты»: компания предпочла, чтобы ее ресурс остался заблокированным, чем выполнять требования Роскомнадзора и ФЗ-152.
Напомним, Роскомнадзор подал в суд на социальную сеть LinkedIn за неисполнение предписаний ФЗ-152 «О персональных данных». По мнению регулятора, социальная сеть работала на рынке РФ (имеется русскоязычная версия сайта) и незаконно собирала данные о гражданах страны, которые потом хранились на серверах за рубежом. При рассмотрении дела Таганский районный суд Москвы в ходе заседания 4 августа 2016 года вынес обвинительный приговор LinkedIn Corporation, признав компанию из США виновной в нарушении законодательства, и потребовал выполнить предписания ФЗ-152.
На решение суда не повлиял даже ряд факторов. Например, что ответчик физически не успевал подготовиться к процессу или ходатайствовать о переносе рассмотрения дела (оповещение о заседании было отправлено в США на русском языке и получено только накануне заседания). Или что пользователи добровольно и собственноручно предоставляют информацию о себе, а LinkedIn Corporation вообще не ведет дел за пределами Соединенных Штатов. Последнее немаловажно, так как в работе с Европой и РФ задействовано другое юр. лицо социальной сети — LinkedIn Ireland Unlimited Company из Дублина. У LinkedIn нет официального представительства в РФ и, соответственно, по мнению представителей компании, применение российских законов к ним невозможно. Русскоязычная же версия сайта открывается исключительно «исходя из настроек браузера».
При этом под «персональными данными» россиян Роскомнадзор имел ввиду в том числе и сведения об IP-адресах, браузере и файлы cookies. На эмоциональный комментарий юриста компании «но эти данные не являются персональными!» во время заседания, представитель РКН ответил, что «это ваше мнение».
Необходимо напомнить, что согласно ФЗ-152 персональные данные — это любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу.
В декабре представители LinkedIn вели переговоры с представителями Роскомнадзора о разблокировке ресурса, однако соглашение достигнуто не было.
«Мы встречались с Роскомнадзором в декабре, чтобы обсудить требования закона к локализации. Несмотря на наши переговоры, мы до сих пор не нашли понимания с Роскомнадзором, которое привело бы к разблокировке LinkedIn и позволило бы нам снова предоставлять сервис пользователям из России. Это означает, что LinkedIn по-прежнему будет заблокирован в РФ», — заявил вице-президент LinkedIn Эриэл Экстин.
Комментарии (268)
norlin
07.03.2017 18:49+16LinkedIn молодцы. А что насчёт более крупных компаний – Гугл, Эппл, Майкрософт? Насколько я знаю, они все согласились с требованиями...
vconst
07.03.2017 18:53+4Значит LI посчитали и решили, что серверы в России не окупятся.
ZetaTetra
07.03.2017 19:15+3Так смысла особого в этом нет.
Те, кто нарвался на блокировку, наверняка безвозвратно ушли, остальные и так продолжают им пользоваться.
А так и пиар неплохой: «Первая соцсеть заблокированная на территории России».
В новостях она часто всплывает.
norlin
07.03.2017 19:40+4Наивно надеюсь, что это не из-за рассчётов убытков/прибыли, а принципиальная позиция.
Graphite
07.03.2017 20:39+3А можно подробнее о том как они все согласились с требованиями?
Потому что насколько я помню такую информацию неоднократно вбрасывали со ссылками то на РКН ("гугл и амазон уже строят датацентры"), то на представителей каких-нибудь датацентров ("гугл уже арендует у нас сервера" — правда там как оказалось кэш ютуба), но официальные представители и просто сотрудники это неоднократно опровергали.norlin
07.03.2017 20:49+1Что-то никакой достоверной информации сходу не нагугливается, ни как подтверждение, ни как опровержение. Только слухи всякие.
habradante
07.03.2017 21:51+1Насколько я помню, была инфа, что Гугл просто спокойно сотрудничает, и послушно исполняет запросы на выдачу нужной информации. Причем еще задолго до этого закона. Вероятно, поэтому их пока не трогают. Плюс у государевых опричников почта на гугль.ком
Stchee
08.03.2017 10:15Тут палка о двух концах — с одной стороны роскомпозор — но с другой то стороны в глаза душевно глядят Аню и хоумлэнд секьюрити...
SchmeL
09.03.2017 12:57гугл уже арендует у нас сервера" — правда там как оказалось кэш ютуба
да тут кто-то уже предлагал арендовать vps'ку для персональных данных и хранить там зашифрованный «шум».
Проверить-то не смогут, а в случае чего — сказать, что ключи шифрования у них не хранятся…
Revertis
07.03.2017 20:43+12Так ЛинкедИн и есть Майкрософт. И он, как мне помнится, очень сильно упирается, чтобы не давать какую-то инфу каким-то властям, даже местным, американским.
А по теме: в линкедИн эйчары ищут программистов. Теперь будут искать программистов умеющих обойти блокировку. По-моему, норм.
RedSnowman
07.03.2017 22:59+2Ну их всё сыпят последними китайскими предупреждениями. Яиц не хватит их заблочить. Вики не смогли, а уж что покрупнее и подавно.
Wyvern-2
09.03.2017 15:56-6В чём они молодцы? В том, что ФБР, АНБ и ЦРУ удобней работать с данными граждан РФ со своей территории? Поведение LinkedIn говорит как раз о том, что компашка эта занималась вовсе не тем, что декларировала… В отличии от тех же Майкрософт, Гугла и Эппла…
Pakos
09.03.2017 16:29При том что три компании, перечисленные в конце, если и хранят данные россиян в РФ, то точно так же хранят их и «у АНБ, ЦРУ и прочих»(Ц). Не считая того, что ЛИ куплена МС и значит «в отличии от» уже не «в отличии». Смешной у вас комментарий получился.
norlin
09.03.2017 18:36+1Молодцы в том, что не согласились сливать данные российским органам. Чего тут непонятного? Я живу в России и на ФБР, АНБ и ЦРУ мне как-то плевать. Простите, если Америка вам роднее...
alex4321
10.03.2017 23:35Я, конечно, как «неуловимый Джо» из анекдота (читай — нафиг не нужен), но, вангую, вероятность перестать быть неуловимым Джо для российских органов повыше, чем для штатовских :-)
vconst
07.03.2017 18:55+17Как-то даже спокойнее стало от этой новости, типа: «Ну вот, есть компания, данные из которой точно не утекут в длинные руги холодной головы, по первому щелчку пальцев».
Надо бы зарегистрироваться.
Fen1kz
07.03.2017 19:04-2Это "Положительная предвзятость". То, что данные не утекли по требованию русских, ещё не означает что они не утекут по щелчку других пальцев
Sadler
07.03.2017 19:12+33Если данные попадут в руки русских, это потенциально куда более опасно для человека, не покидающего территории России, поэтому возлюбите дальнего своего и старайтесь не хранить любой компромат на себя там, где его легко смогут достать люди, которым Вы успели перейти дорогу.
NaHCO3
08.03.2017 10:15-3Значит будут шантажировать вас в последствие, угрожая передать информацию в Российские органы. Как только станете достаточно значимой фигурой — так сразу. Лучшая политика — вообще не следить в соцсетях.
cdmnk
09.03.2017 15:56Открытую информацию, которую сам опубликовал?
NaHCO3
09.03.2017 17:54Я в соцсетях не участвую, но догадываюсь, что не вся информация там открытая, и что пользователь обычно ставит галочки напротив опций «скрывать то-то и то-то». Видать, полагает, что нужно скрывать.
Syrex
09.03.2017 18:09Ну если человек такой идиот, что обсуждает в соцсетях без шифрования сообщений свои преступления — то он сам виноват, шифрование уже давно придумали.
Кому бы там эти соцсети не принадлежали.
vconst
07.03.2017 19:16+16«Другие пальцы» именная так далеко, что пусть хоть открыто слушают мои разговоры по телефону, а вот «местные» — пусть держатся от меня подальше.
Fen1kz
09.03.2017 19:57Ну, блин, вы в следующий раз уточняйте, что вы про местные пальцы. А то написали про все пальцы, а выясняется что есть "местные" и "другие", которые вас не сильно волнуют
vconst
09.03.2017 20:35«Холодная голова и длинные пальцы» — это очень прозрачный намёк на слова Железного Феликса :) Судя по плюсам — многие его поняли правильно :)
webkumo
09.03.2017 20:51Никак намёк не понял (не знаю я слов данного политического деятеля… совсем… как и подробностей его деятельности...), но исходный комментарий действительно достаточно прозрачен.
vconst
10.03.2017 12:19«Холодная голова, горячее сердце и чистые руки» — главные качества сотрудника ВЧК согласно крылатому выражению Ф. Дзержинского. Чистые руки — народное творчество поменяло на длинные, не без оснований…
wych-elm
10.03.2017 23:20Дело тут не в том что «другие пальцы» далеко, а «местные» — близко, а скорее в том что, эти самые другие — это именно что спецслужбы, а, свои — это, будем откровенны, обыкновенное, самое банальное, ОПГ. Результат их деятельности — это либо компания ваша (если вас угораздило стать успешным), уже не совсем ваша, либо — вы «мыслепреступник», потому что тов. майору надо новую лычку и продвижение.
Nedder
08.03.2017 11:14Террористы из ИГИЛа в РФ толпой пойдут регистрироваться, чтобы переписываться безопасно.
Ирония, если что.
grossws
09.03.2017 04:33Вы забыли указать "запрещенная на территории РФ террористическая организация". Это ведь не разрешенная на территории РФ террористическая организация, всё-таки.
Meklon
09.03.2017 07:42Если ты не СМИ, то на это дополнение можно наплевать.
WraithOW
09.03.2017 10:54alsii
09.03.2017 19:41Лучше писать это при упоминании вообще любых организаций. Иначе через *-дцать лет какая-нибудь из упомянутых организаций попадет в какой-нибудь список, а публикация останется. Кого-то уже привлекли за пост трехлетней давности со словами: "Ну и что, что 3 года назад опубликован. Висит-то сейчас!"
Areso
10.03.2017 08:54По их мнению надо было удалить)
alsii
10.03.2017 15:44+1о да! Проснулся утром, принял душ, прочитал Российскую газету, быстро пробежался по всем своим публикациям и комментам на предмет соответствия актуальному законодательству.
Areso
10.03.2017 21:54И тут есть две выигрышных политики: не оставлять комментариев совсем (99% гарантия отсутствия проблем из-за комментариев), или оставлять комментарии под псевдонимом, а в Интернет ходить через VPN.
GennPen
07.03.2017 19:25+12По мнению регулятора, социальная сеть работала на рынке РФ (имеется русскоязычная версия сайта) и незаконно собирала данные о гражданах страны, которые потом хранились на серверах за рубежом.
Как можно незаконно собирать данные, которые пользователи по сути добровольно сами отдают?vconst
07.03.2017 19:35+18Написано же:«по мнению регулятора», вот есть у регулятора такое мнение — и все.
Hormiga
09.03.2017 11:01Недавно слушал вебинар, частично касающийся этого вопроса.
Лектор рассказал 2 интересных момента:
1) Любой сбор данных о пользователе трактуется как обработка персональных данных: логи веб-сервера с IP-адресами, информация, собранная с форм обратной связи (если там нет галочки о согласии на обработку) и, упаси вас всевышний, от установки счетчиков на сайт.
2) Проверка РКН может прийти к вам в офис, запросить данные сотрудников, уволенных более 5 лет назад, и если они найдут что-то о них в бухгалтерской программе — вас оштрафуют.
ProstoUser
07.03.2017 19:36+20Я бы не сказал, что это какой-то «демарш». Просто Российские пользователи в бизнесе LinkedIn занимают вполне определенное и, вероятно, не очень заметное место. А выполнение требований российского законодательства имеет определенную и, вероятно, весьма заметную цену — арендовать стойки в дата-центрах, переписывать софт и т.п..- занятие не из дешевых.
Ну а дальше арифметика. Компания просто считает убытки. Остаться без российских пользователей Х, выполнить требования законодательства — Y. Вероятно, оказалось, что X меньше. Отсюда и решение — ничего не менять и уйти из России.
Ничего личного. Просто бизнес.
Пострадали, правда, исключительно мы — граждане России, которых наши замечательные депутаты так надежно защитили от неправильного обращения с нашими персональными данными. Ну что делать. Переживем. Хорошо хоть Воронеж не бомбили…
P.S. Для меня это было последней каплей. Поставил и на телефон TOR.vconst
07.03.2017 19:40+7Ну и терпения у вас…
Acuna
07.03.2017 23:51А Вы вот что предлагаете? К чему может привести гнев, пусть и праведный? Все полезут на баррикады? Сколько уже божимся трактор завести или 17 устроить — много ли чего устроили? Разве что Исаакий вроде бы отстояли, но это и то молодежь, далекая от IT, да и область совсем другая.
Umrug
08.03.2017 00:28+3Полный отказ от государства. Свободное общество. Долго, сложно, но возможно, и главное другого пути я не знаю. Интресно — пишите.
pOmelchenko
08.03.2017 10:15Отказ от государства приведет к тому, что миром наконец станут править корпорации.
Sadler
08.03.2017 14:02+1Как по мне, не имеет значения, кто правит. Свобода для меня — это возможность голосовать ногами за то или иное общество, лишь бы они были представлены во всём многообразии.
pOmelchenko
08.03.2017 14:10+2Если власть будет у корпораций, то о свободе можно будет забыть. Точнее вы либо будете в системе и иметь какие-то блага. Либо вы будете вне системы и будете пользоваться тем что стало ненужно корпорациеям.
Тут может быть плюсом то, что у корпораций не будет жесткой географической привязки. Будут точки присутствия. Типа как градообразующие предприятия. Но с большим масштабом. Это позволит свободно перемещаться по планете(-там).
Я как бы не особо по фантастике, но суть мне именно такой видится.
tundrawolf_kiba
08.03.2017 22:15У Вадима Панова в цикле «Анклавы» как раз примерно такой вариант развития общества — корпорации за счет технологического преимущества получили независимость от государств в некоторых точках планеты.
NaHCO3
08.03.2017 22:51На относительно короткое время, а потом государствам стало от них кое-что надо.
tundrawolf_kiba
08.03.2017 23:53Ну вообще-то государствам от них всегда было надо. Но в итоге они сумели независимость сохранить, правда за счет читерского приема.
StalkerJS
08.03.2017 11:54+1А можно что-то не из разряда ненаучной фантастики?
Umrug
09.03.2017 00:22Что именно вам кажется фантастическим? Я осознаю что моя фраза «территория без государства» совершенно ничего не скажет человеку не знакомому с такими идеями, поэтому спрашивайте не смущаясь, буду рад ответить в силу своих познаний.
StalkerJS
13.03.2017 11:42Например, каким образом вы собираетесь поддерживать там порядок или лечить людей?
Umrug
14.03.2017 03:10Во-первых, поддерживать там порядок или лечить людей не моя задача. Моя задача — убедить вас в том что общество без монополии на насилие возможно и предпочтительно лично для вас и ваших ценностей.
Насчёт медицины всё просто: есть люди посвящающие себя медицине, есть клиники и госпитали где эти люди работают, есть страховые компании которые обеспечивают страховку тем кому это интересно. Чего нету так это тюремных сроков за практику медицины без государственной лицензии, нет тотального контроля или запрещения страховых компаний.
Насчёт поддержания порядка — уточните пожалуйста что вы имеете в виду, так как порядок слово очень ёмкое. Интересуют ли вас преступления с применением насилия, грабёж, изнасилования, воровство, чистота на улицах, или что-то еще? Пожалуйста назовите что-то что вас лично интересует и для чего на данный момент государство вам кажется необходимым.
rfvnhy
08.03.2017 12:40+3Вы надеюсь шутите?
Как только в одном гос-ве жители откажутся от него, сразу же все его территории станут собственностью другого(их)
Так что не в этом тысячелетии…Umrug
09.03.2017 00:29-1Являются ли львы и гиены источником опасности в вашей жизни? Носите ли вы с собой средства обороны от львов и гиен? Я посмею предположить что нет. При этом если бы вы жили среди саванны где львы и гиены являются нормой жизни, моё предложение бросить таскать с собой копьё вызвало бы ровно такую же реакцию — мол меня же сьедят. В общем случае — да, лев может сьесть невооруженного голого человека посреди саванны. Задача этого человека — не оказаться в такой ситуации. Государство может напасть на кого угодно — хоть на государство, хоть на свободное общество, задача свободного общества не дать этому случиться.
Есть определённые рассуждения по поводу того каким образом свободное общество сможет защитится от государства. Например быть настолько впереди технически и экономически (это неизбежно) что все проблемы решаются пропагандой, подкупом, манипуляцией выборов и т.п. Есть также атомное оружие, договоры о торговле и т.п. Если есть конкретные сценарии — буду рад уточнить.
Wolframium13
08.03.2017 16:15+4Не взлетит. Как только откажетесь от государства, к вам придёт представитель ЧОП «Вектор» и попросит скромную мзду, чтобы к вам не пришло ЧОП «Горизонт» за мздой. А в случае отказа, вы можете сгореть или выпасть из окна, мало ли что может с вами случиться.
Даже утописты-коммунисты признавали, что перед отказом от государства нужно воспитать Нового человека™, который не будет мечтать проглотить всёAreso
08.03.2017 18:15-1C ЧОПами, возможно, можно было бы решить вопрос всеобщим правом на ношение оружия. Примерно как паспорт, только оружие. Т.е. любой взрослый дееспособный человек имеет право на оружие априори, по умолчанию.
vedenin1980
08.03.2017 18:24+3Т.е. любой взрослый дееспособный человек имеет право на оружие априори, по умолчанию.
И? К вам приходит ЧОП в размере 30 человек с автоматами и бронежилетами,бтрами и гранатометами, у вас пистолет Макарова с 8 патронами. И что вы сделаете?
Каждый раз когда наступала анархия (гражданская война в России, афган и т.п.) преступные элементы сбивались в большие группы и мирные жители ничего сами им не могли противопоставить (просто потому что оружия у бандитов больше, они профессиональнее, могут выбирать жертвы и это их «работа»). В результате всегда организовывался аналог армии/полиции, потом судов, а у кого в итоге оказывалась власть над армией и полицией, тот и получал власть над таким «псевдогосударством». Причем власть по сути абсолютную, так как силовая структура это и есть единственная власть. И мы опять переходим к появлению государства.NaHCO3
08.03.2017 18:36Ну можно каждом человеку раздать по ядерной бомбе небольшой. Тогда захват его владений будет получен слишком большой ценой
tundrawolf_kiba
08.03.2017 22:21А как гарантировать психическое здоровье всех тех, у кого будут данные бомбы. Ведь достаточно сойти с ума всего одному человеку, чтобы пострадал город населением, допустим, миллион человек.
MTyrz
09.03.2017 02:39Почитайте про сельскую самооборону в гражданскую.
Pakos
09.03.2017 13:31Они не интересны пока соотношение зубы/ресурсы у них выше, чем у соседей. Дальше выхода два — или сопротивление давится более зубастыми или они деградируют, надрывая пупок в попытках обеспечить адекватный отпор.
vedenin1980
09.03.2017 13:49Проблема даже не в этом, а том что сотня любителей не заменяет одного профессионала.
Например, если к такому обществу приедут гости на танках/самолетах/арт.установках, даже если они смогут найти деньги на свои танки/самолеты/арт.установки им потребуются профессионалы чтобы ими управлять. Даже чтобы поймать и обезвредить банального снайпера-спецназовца-диверсанта с 10 летним опытом нужны более-менее профессиональные люди, а не любители, иначе один человек сможет тероризировать всю деревню.
А когда появятся профессиональные военные у них достаточно быстро возникнет мысль, почему им нужно довольствоваться подачками от лица гражданских, если можно взять власть в свои руки, ведь единственный закон в таком обществе это право силы, а они сильнее всех остальных.
На самом деле, феодальный строй с аристократией так и возникал, сначала все в племени были с оружием, потом естественным образом происходило разделение между воинами и землепашцами, а через определенное время разделение превращалось в разделение между крестьянами-аристократами-феодалами.
Увы, все эти либеральные неоанархии страдают той же болезнью, что и коммунизм — верой что люди в большинстве своем альтруисты, кто будет ставить общественное выше личного, хотя в большинстве своем они эгоисты.
P.S. Кстати гугл ничего тольком не выдал о сельской самооборон в граждансткой войне в РФ. Что говорит о её распостраненностиPakos
09.03.2017 16:38Я давно предлагал сторонникам идеи разумности людей (уверенных что люди сами решат за что им надо платить, в отличии от глупых чиновников, навязывающих лишние услуги) взять руководство большим сообществом (дачным посёлком) и предоставить людям самим решать что надо, а что — нет. Как показывает практика — они даже с дорогами и электричеством сами не могут решить. У некоторых разумных до драк на собраниях доходит, а если их вооружить…
alsii
10.03.2017 15:41Достаточно и меньших масштабов. Любое ТСЖ в многоквартирном доме тот еще зоопарк.
MTyrz
09.03.2017 18:07Ну да, на финал их сопротивление подавила более зубастая Красная Армия.
Но бандитов поменьше они успешно отшивали самостоятельно. Не забывая пахать и сеять. Начальный же тезис был именно о преступных элементах, которые в реальности к самообороне даже не совались.
Можно, конечно, рассматривать Красную Армию как конечную стадию развития преступных элементов, с некоторой кочки зрения это для любой армии справедливо…
ProstoUser
08.03.2017 21:02+2Понимаете в чем дело…
Государство — это как раз и есть механизм, который обеспечивает любое ваше право. Если государства нет, то единственное реальное право — это право силы. Все остальные права гроша ломаного не стоят. Некому обеспечить реализацию ваших прав при отсутствии государства.Umrug
09.03.2017 00:40+2Уточните пожалуйста какие именно ваши права обеспечиваются государством, чтобы мы могли детально это разобрать.
ProstoUser
09.03.2017 14:54Любые. Вообще любые. Разные государства могут обеспечивать права граждан лучше или хуже, но как-то что-то все же обеспечивается.
Само понятие права подразумевает, что это нечто, что кем-то обеспечивается. Если этого «кого-то» нет, то все происходит как в дикой природе. Олень имеет право пить воду из реки пока туда не придет тигр. Когда тигр пришел, уже он решает, имеет ли олень право пить воду, или должен быть немедленно съеден.Umrug
09.03.2017 23:42+1Повторюсь: уточните пожалуйста какие ваши права обеспечиваются государством. «Любые» это не ответ. Из вашей метафоры про оленя и тигра я не могу извлечь примера прав обеспечиваемых государством. Наверняка же есть какие-нибудь права которые вам лично кажутся важными и интересными? Вот их и приведите.
Areso
10.03.2017 09:03+1Обычно, эти права закреплены в Конституции государства (запрещенный в РФ документ, цитирование которого признается экстремизмом), Глава 2.
Отдельно стоит выделить доступность и бесплатность школьного образования (ст 43) и право собственности (ст 35 и 36).Umrug
14.03.2017 03:19Государство — антоним «права собственности». Вы не можете показать на маму которая бьёт ребёнка до крови три раза в неделю и назвать её защитницей права на неприкосновенность задницы. Вы не можете показать на организацию которая забирает 20-40-60% вашего дохода и назвать её защитницой права на собственность.
Вы можете оправдать поступок матери которая избивает ребёнка: «Это для его же блага», «Так его будут меньше бить потом», да всё что угодно можете придумать. Это не делает мать защитницей права на попу без синяков. Синяки видим? Видим. Кто причина? Мать. Но так же ребёнку лу… нет. Синяки. Мать. Не защитница.
Имущество у вас отбирают? Отбирают. Кто отбирает? Государство. Организация отбирающая у вас имущество не является защитником права собственности.
Дальше: образование. Тут уже нужно знать историю образования, и такого простого аргумента как выше у меня нет. Скажем так: покуда государство с помощью насилия не даст вам создать свою школу, отправить ребёнка в ту школу которая вам больше по душе или вообще в школу не отправлять, это не совсем «право на образование».
ProstoUser
10.03.2017 12:09Ну хорошо.
Государство гарантирует мне право на жизнь. Так или иначе, я живу. Возможно, благодаря тому, что наше весьма несовершенное и очень кривое государство кое-как это мое право обеспечивает.MTyrz
10.03.2017 13:00А еще благодаря государству каждый день солнце встает на востоке и заходит на западе. Представляете, какая работа?..
… В свою службу в армии, связистом на командном пункте аэродрома, принимал я телеграмму, которая гласила: «В соответствии с приказом Министра Обороны №1234-5 (неважно), начался весенний пролет птиц...»vedenin1980
10.03.2017 13:19+1А еще благодаря государству каждый день солнце встает на востоке и заходит на западе. Представляете, какая работа?
Ну давайте рассмотрим, что обеспечивает обычное государство:
1. Защиту от внешних врагов (армий других государств),
2. Защиту от преступников как физическую самого человека, так и собственности,
3. Некие общие и достаточно справедливые законы для всех,
4. (опционально) Всякие соц.гарантии вроде бесплатной учебы/медицины для всех, пенсии о инвалидности/старости и прочее,
Как я писал тут защита от внешних врагов в условиях отсутствия государства сомнительна, так как с большой вероятностью в условиях анархии приводит к узурпации власти теми кто будет профессионально защищать от врагов. Это вполне логично, так как если у кого есть практически абсолютная власть, то лишь очень высокая мораль/альтруизм может его как-то ограничить в своих желаниях (а СССР показал что рассчитывать на мораль/альтруизм людей нельзя).
Далее относительно справедливые законы в условиях анархии тоже выполняются плохо (если не закладываться на мораль, совесть и альтруизм):
— прямая демократия (то есть у каждого жителя один голос) она может привести к тому, что 99% бедняков попытаются раскулачить 1% богачей.
— военная демократия или право силы (то есть у кого танк в гараже больше прав чем у кого автомат с гранатометом, а у кого вообще оружия нет — прав никаких) — приводит к тому что часть населения получает все права (военная аристократия), а часть (например, одинокие женщины без оружия) могут оказаться в положении практически рабов.
— олигархия (власть богачей) так же приводит к тому что бедняки постепенно лишаются всех прав и сводятся до уровня крепостных.
Обратите внимание, подобные анархические безгосударственные структуры не новость в истории человечества (племена и т.п.), они всегда приходили к тому или иному виду гос.строя (феодализм, рабовладение, монархия).MTyrz
10.03.2017 14:26Развернуто я вам отвечу чуть позже.
Сейчас же только укажу, что в данном случае дискутировал с высказыванием:Государство гарантирует мне право на жизнь. Так или иначе, я живу.
Так или иначе, живет автор высказывания благодаря чертовски сложному комплексу биохимических реакций как внутри его организма, так и вне его, в биосфере, возникшему в результате нескольких миллиардов лет эволюции органических соединений и обеспеченного поддержкой абиогенных условий в масштабе Солнечной системы.
Искать роль государства в возникновении и поддержании этого комплекса реакций и условий — это уже новая ветвь теологии.vedenin1980
10.03.2017 14:35Право на жизнь и жизнь это все-таки разные вещи. Раб живет, но не имеет права на жизнь, то есть каких-то обязательств что кто-то будет охранять его жизнь.
В условиях права силы, будет кто-то жить или нет определяется наиболее сильным/хитрым/ловким, в условиях хоть какого-то правового общества существуют механизмы, которые (в теории) должны обеспечивать право на жизнь членов общества (то есть давать гарантии, что никто не может покушаться на его жизнь, за исключением явно оговоренных случаев, вроде смертной казни за серьезные преступления или права на эвтаназию при фатальных болезнях).MTyrz
11.03.2017 01:37Раб живет, но не имеет права на жизнь, то есть каких-то обязательств что кто-то будет охранять его жизнь.
Вы недостаточно знакомы с историей. Раб вполне охранялся как минимум наряду с другим имуществом.
Эрик Рыжий, первооткрыватель Гренландии, был изгнан из Исландии за двойное убийство: одно из убийств было местью за убитых рабов. Второе, кстати, за невозврат какого-то взятого в долг имущества: то ли корабля, то ли мебели… Причем не то, чтобы тинг счел его кругом неправым (иначе бы изгнанием не обошлось): просто общество решило, что таких буйных ему здесь не надо, пусть поживет где-нибудь еще и подумает над своим поведением.
«Русская Правда» назначала за (убитого) пашенного холопа 5 гривен, а за рабу — 6 гривен. Да, за свободных платили больше — но разница тут количественная, а не качественная.
Любопытно кстати, что как раз в тех местах, где государство получало максимальное развитие, положение рабов было наиболее печальным.
И вы регулярно путаете правовое (т.е. основанное на некотором договоре) общество с государством. Это довольно разные вещи. Та же Норвегия до Харальда Прекрасноволосого государственности не имела. А вот правовое общество — в полный рост.
Законодательство, вполне справедливое по тогдашним понятиям — да легко.
Защита от преступников уж всяко была поставлена получше, чем в современных ему государствах.
Примечательно, что при отсутствии государства норвежское общество совершенно не испытывало и проблем с защитой от внешних врагов.vedenin1980
11.03.2017 03:20+2Вы недостаточно знакомы с историей. Раб вполне охранялся как минимум наряду с другим имуществом.
Это охранялось право владельца, не раба. Все штрафы и т.п. платились не рабу или его семье, а владельцу. При этом сам владелец, естетвенно, никаких штрафов за убийства своего раба никому не платил.
Да, за свободных платили больше — но разница тут количественная, а не качественная.
Нет, за рабов платили их владельцам, за свободных государству или семье свободных. Это большая разница, владельцы (как правило) же вообще ничем не были ограничены в отношение своих же рабов.
одно из убийств было местью за убитых рабов
Ну и что? Если бы он сам убил своих рабов, ему никто слово не сказал. Так же он мог мстить за смерть своих баранов или сломаную мебель, например.
Любопытно кстати, что как раз в тех местах, где государство получало максимальное развитие, положение рабов было наиболее печальным.
Без разницы. Положение рабов в любом случае зависило от желаний господина.
Та же Норвегия до Харальда Прекрасноволосого государственности не имела.
Правда? То есть короли/ярлы были, рабы были, дружина была, а государственности не было? Нет, единого государства в Норвегии действительно не было, у каждого народа (или фюлька) был свой король/ярл и но свои «мини-государства» с королями/законами/налогами там вполне были.MTyrz
11.03.2017 04:43за рабов платили их владельцам, за свободных государству или семье свободных. Это большая разница, владельцы (как правило) же вообще ничем не были ограничены в отношение своих же рабов.
Платили — главе пострадавших. За члена семьи главе семьи, за раба владельцу. Все органично. За убийство члена семьи, кстати, глава семьи тоже во времена оны ничего не платил, дело семейное. Инфантицид, напомню, в те времена зачастую считался нормой.короли/ярлы были, рабы были, дружина была, а государственности не было? Нет, единого государства в Норвегии действительно не было, у каждого народа (или фюлька) был свой король/ярл и но свои «мини-государства» с королями/законами/налогами там вполне были.
Королей, представьте себе, не было. Харальд был первым.
Ярл — это военный вождь. Разница, как между президентом и генералом.
Элементарный проверочный вопрос: чье слово было решающим на тинге? Ярла или законоговорителя?
А с такими подходами вы и парную семью к государству отнесете. Жена у мужа зарплату забирает? Вот вам и налоги.vedenin1980
13.03.2017 12:49А с такими подходами вы и парную семью к государству отнесете.
Вообще, это интересный вопрос. Дело в том что не существует в науке единого определения государства. Поэтому давайте так вы дадите свое определение что считать государством и почему Норвегия в тот момент не была государством, а скажем Древняя греция была.
Мое мнение государством можно считать сложное образование которое владеет определенными территориями, имеет определенное населения, законы, принятые для всех, определенные общие ресурсы и обязанности населения, а так же определенных лиц — «чиновников»/«управляющих», которые решают основные вопросы государства (при этом наличие периодических «референдумов» этому не противоречит). Это главное отличие от племенно-общиного строя где почти все вопросы решают всем миром.
Элементарный проверочный вопрос: чье слово было решающим на тинге? Ярла или законоговорителя?
Представитель на тинге назначался ярлом, хотя не был с ним связан какими-то отношениями. Но даже если нет, это яркий пример разделения исполнительной и законодательной власти. У нас тоже законодатели и президент формально разные личности.
Обратите внимание что ярл считался происходящим от бога и мог сам решать вопросы отношений с другими странами, мира и войны, а так же обладал судебной власть и был верховным жрецом. Кроме того были и другие «менеджеры», например фюльк делился на сотни в главе которых находился hersir, причем должность была наследственная и он решал гражданские и религиозные дела сотни.
Но на самом деле важно не то что было ли у Норвегов государство или нет, а тот факт что им все равно пришлось его создать. Обратите внимание ярлам и фюлкам приходилось отдавать свой суверенитет королю, но тем не менее они на это пошли. Почему? Тут можно вспомнить Киевскую Русь и монголо-татарское нашествие, раздробленная Киевская Русь существовала достаточно долго, но ничего не смогла противопоставить единому государству при отсутствие единства и потом земли быстро собрались вокруг единственного центра.
То есть все эти общества без государства хорошо могут существовать только если все вокруг будут белыми и пушистыми, вместе они решают общие цели плохо. Как по вашему если на территории СССР в 1940-ов было бы сотни тысяч таких обществ без государства смогли бы они организоваться и остановить нацискую Германию? Более чем уверен что нет, многие бы попытались заключить сепаратный мир, другие предпочли иммигрировать, третьи спрятаться в лесах и т.д., некоторые рассчитывали что до них не дойдет.
Очень редки исторические примеры когда раздробленные маленькие независимые общества могли бы остановить крупное и сильное государство (даже если в сумме они оказались бы сильнее).MTyrz
13.03.2017 20:41Да, вы правы.
Жопа есть, а слова нетединого определения государства не существует.
Впрочем, есть признаки и есть примеры. В частности, в качестве как раз примера, под ваше определение полностью подпадает садово-огородное товарищество: вероятно, что-то в определении упущено.
Я бы выделил среди признаков государства в качестве необходимых (но недостаточных, впрочем) эксклюзивное право на граждан и наличие многоуровневой бюрократической пирамиды, а вовсе не отдельных управленцев. Вы, извините за личный вопрос, в армии служили? Если да, тогда хорошо должны представлять себе, до какого уровня управления можно эффективно достучаться (выдать обратную связь) снизу. Рядовому до командира роты — можно. До комбата — уже нет, вот граница. Три уровня: командир отделения, взвода, роты. Когда мы начинаем наращивать уровни выше третьего, мы занимается государственным строительством. При этом батальон и полк еще находятся в серой зоне, по крайней мере теоретически комполка может выслушать солдата, хотя для этого солдату уже необходимо приложить нетривиальные (т.е. несравнимые с обычными) усилия. А уровень организации бригады или дивизии — уже совсем государство. Шансы солдату что-то донести до комдива примерно те же, что и у крестьянина до царя-батюшки. Вот на этом месте и возникает неустранимые недостатки любого государства: отсутствие корректной обратной связи, пренебрежение потребностями граждан и управление условной моделью вместо реальности.
Кстати, армейская аналогия хорошо бьется и с числом Данбара: оно как раз примерно соответствует численности мотострелковой роты.Представитель на тинге назначался ярлом
Не представитель, а законоговоритель. И он ярлом, извините, не назначался. А представителя ярл мог назначить, но его слово на тинге решающим не было.им все равно пришлось его создать. Обратите внимание ярлам и фюлкам приходилось отдавать свой суверенитет королю, но тем не менее они на это пошли
Если упрощать (на самом деле весь исторический процесс там довольно сложен, разумеется), то Исландия, Британия, Ирландия, Франция и несколько позже Сицилия свидетельством тому, что далеко не все, как это вы говорите, на это пошли. И результаты создания государства, надо сказать, именно для Норвегии не впечатляют совсем. Междоусобные войны королевских наследников, потеря независимости — и, что гораздо важнее, потеря энергичных и инициативных людей. Отправившихся искать лучшую долю кто в Нормандию, кто в Гренландию, кто в ту самую Сицилию.
Результат предсказуем. Если в десятом веке для открытия Гренландии и основания поселений хватило одного изгнанного за буйство, простите за дурное слово, пассионария, то в XIV-м веке пассионариев уже не было. Королевские бюрократы забыли отправить корабль — гренланская колония вымерла. Да если бы Лейфу Эрикссону рассказали такое — он ржал бы два дня над криворукостью и скудоумием своих потомков.ярл считался происходящим от бога… обладал судебной власть и был верховным жрецом
Мы с вами точно про одну Норвегию с одного и того же глобуса? Вы норвежского ярла с японским императором точно не путаете?
Там, между прочим, все население Норвегии считалось от бога произошедшим, включая трэллей (да-да, к вопросу о рабах), а вовсе не только ярлы.если на территории СССР в 1940-ов было бы сотни тысяч таких обществ без государства смогли бы они организоваться и остановить нацискую Германию
Нет, не смогли бы. Впрочем, как показывает вполне современная практика, современные армии (включая и армии середины века) крайне плохо приспособлены к борьбе с партизанскими действиями. А именно с такими действиями столкнулось бы любое государство при попытке захватить территорию, заселенную подобными общинами. Чем это кончается, можно посмотреть в современных Чечне и Афганистане, Вьетнаме 70-х и так далее.
Ну, и чтобы два раза не вставать:Представим что вместо СССР у нас есть такие общества по 300 человек в каждом и нам нужно построить Транссибирскую магистраль от Москвы до Китая
Любой нормальный член такого общества задаст два вопроса: кому это «нам», и зачем это нужно?
Когда в общине XIX-го века вставал вопрос о том, что нам нужно вырыть пруд для водопоя скота, община поднималась и рыла пруд. Потому что были понятны и выгоды, и приобретатели выгод. И это, по мне, так гораздо разумнее, чем снос деревень в зоне отчуждения и мобилизация комсомольцев пополам с заключенными на очередную «стройку века».
Понимаете, я не спорю с тем, что государства в какой-то момент оказались выгоднее безгосударственного общества. Я спорю с тем, что они будут выгоднее всегда, отныне и впредь, до тепловой смерти Вселенной, если таковая наступит.
ProstoUser
11.03.2017 09:43+1Вы передергиваете. Государство обеспечивает мне то, что моя жизнь находится в относительной безопасности по сравнению с ситуацией, когда государства нет. Что не придет сосед и не убьет меня, если он окажется физически сильнее, а у меня по каким-то причинам есть собственность, или что-то еще, что ему понравилось.
alsii
10.03.2017 15:56Базовая роль государства — это разрешение конфликтом между людьми и между группами людей. Все остальное вытекает отсюда. Когда двое (трое, четверо) не могут договориться возникает необходимость в арбитре. В идеале арбитр должен быть нейтральным и не должен иметь собственных интересов, отличных от интересов конфликтующих сторон. Весь прогресс (или деградация) государственных образований состоит как раз из попыток приблизиться к этому идеалу.
MTyrz
11.03.2017 01:39Функция арбитра хорошо известна в обществах, где государства не возникало никогда.
ProstoUser
11.03.2017 10:00Есть общественный договор, который возможен без государства, есть функция арбитра, которая тоже возможна без государства.
Я думаю, государство это прежде всего механизм принуждения к выполнению всеми гражданами (членами общины) общественного договора и решений арбитра. В масштабах племени из сотни человек государство не нужно. Но если «племя» разрастается до сотен тысяч человек, то уже сложно обеспечивать разумное и правильное с точки зрения общины в целом поведение всех членов общины без специальных механизмов.MTyrz
12.03.2017 02:01Вы правы.
Поэтому и нет смысла масштабировать управление сотнями человек до масштабов сотен даже не тысяч, а миллионов. Государство же — это ровно то самое масштабирование, хреновое, глючное, ресурсоемкое и со всех сторон подпертое заборами из костылей.
Люди все равно не смогут организовать единое общество. Аппаратно не смогут, число Данбара никто не отменял. Внутри этого квазиединого общества они все равно будут разбиваться на группы, причем весьма вероятно конфликтующие. И попытка рулить этими конфликтами с верхнего уровня управления порочна сама по себе.
В этом плане как раз введение всяких местных самоуправлений — это спуск решения задач ближе к уровню их постановки, что по-своему прекрасно. Но (по факту) недостаточно.
Чтобы два раза не комментировать: вы тоже (КМК) пытаетесь спутать государство с обществом. У общества без всякого государства вполне достаточно средств против излишне буйного или жадного соседа. Более того, государство с обществом за эти средства жестко конкурирует. В результате общество при государстве оказывается изрядно кастрированным.vedenin1980
13.03.2017 12:55Поэтому и нет смысла масштабировать управление сотнями человек до масштабов сотен даже не тысяч, а миллионов. Государство же — это ровно то самое масштабирование, хреновое, глючное, ресурсоемкое и со всех сторон подпертое заборами из костылей.
Люди все равно не смогут организовать единое общество. Аппаратно не смогут, число Данбара никто не отменял.
Число Данбара это 150-300. Представим что вместо СССР у нас есть такие общества по 300 человек в каждом и нам нужно построить Транссибирскую магистраль от Москвы до Китая. Даже если она нужна практически всем обществам, которые проживают рядом с ней, сколько вы времени будите договариваться о строительстве, вкладе каждого общества, разрешение о прохождение магистрали через земли каждого общества и т.д.? Причем совсем не факт что части обществ магистраль не будет нужна.
И так со всей инфраструктурой, про защиту от сильного и единого врага я вообще молчу (вы правда верите что эти тысячи обществ вместо СССР смогли бы победить нацистов? Дайте хоть один пример когда такие независимые общества по 300 человек вместе смогли бы противостоять огромному государству). Поэтому, это все из разряда коммунизма — в теории выглядит хорошо, но как пытаешься применить на практике все рассыпается.
Umrug
09.03.2017 00:34Назовём компании по обеспечению контрактов — в том числе охране частной собственности и беопасности — Dispute Resolution Organization, DRO.
> к вам придёт представитель ЧОП «Вектор» и попросит скромную мзду, чтобы к вам не пришло ЧОП «Горизонт» за мздой
1. Каким образом представитель Вектора гарантирует «не приход» Горизонта?
2. Если Вектор у вас просит один биткоин в месяц, можете ли вы попросить аналогичный сервис у Горизонта за пол биткоина?Pakos
09.03.2017 13:45+1Каким образом представитель Вектора гарантирует «не приход» Горизонта?
Договором по-пацански, пройденный в 90х этап. Результат тоже известен.
Если Вектор у вас просит один биткоин в месяц, можете ли вы попросить аналогичный сервис у Горизонта за пол биткоина?
Можете. Но в случае договора «слышь, там твои приходили, крушу сменить предлагали», а дальше им может быть сделано внушение. Не клиент идёт в Вектору. Вектор идёт к клиенту. Это называется крыша.
Назовём компании по обеспечению контрактов
можно называть как угодно, но если над ними нет ещё большей силы, то они несут демократию туда, куда могут дотянуться и не пересекаются с другими сопоставимыми организациями.Umrug
09.03.2017 23:53> Договором по-пацански, пройденный в 90х этап.
То есть картель, договор о поддержании цен между заметными участниками рынка. Такое несомненно может быть — однако же мне лично не известны долгоживущие примеры монополий или картелей в условиях отсутствия государственного насилия. В нашем случае — каким образом Вектор и Горизонт регулируют честность друг друга, и каким образом они препятствуют появлению новых таких бригад (DRO)? Обратите внимание что вооруженное столкновение между Вектором и Горизоном (красивые вы названия выбрали кстати) есть категорически вне интересов ни того, ни другого.
> Не клиент идёт в Вектору. Вектор идёт к клиенту. Это называется крыша.
Только при условии что клиент не сменил крышу на более-менее резонного конкурента. В таком случае стычка с конкурентом скорее всего не будет стоить тех денег, которые можно поиметь с клиента. Если прибегать к терроризму, то во-первых никто к такому DRO никогда уже добровольно не прийдёт, а во-вторых любая победа конкурента над террористом поднимает репутацию конкурента.
> они несут демократию туда
Демократия подразумевает государство, так что этот термин тут не употребим. DRO разумеется будет стремиться расти, как и любая организация — вопрос только будут ли услуги предлагаться на добровольной основе или нет? Если нет, каким образом это будет выглядеть?vedenin1980
10.03.2017 13:37DRO разумеется будет стремиться расти, как и любая организация — вопрос только будут ли услуги предлагаться на добровольной основе или нет? Если нет, каким образом это будет выглядеть?
Зачем называть DRO то для чего есть намного привычные названия: банда/ мафия/ государство.
Услуги будут предлагаться на добровольно-принудительной основе, как всегда было в истории человечества. Хочешь платишь определенную мзду, не хочешь умираешь/становишься рабом/теряешь все что имеешь.
Вы почему-то думается, что ваше DRO должно иметь ограниченные интересы и довольствоваться какой-то ограниченной мздой, но по факту любая группа вооруженных людей старается максимально доминировать. В идеале любая банда без отсутствия сопротивления стремиться организовать свое рабовладельческое «государство». Да другая банда может ограничить её влияние, но рано или поздно сферы влияния будут поделены, либо одна банда уничтожит всех конкурентом.
А дальше произойдет переход к рабовладельческому или феодальному строю (можно вспомнить тот же ИГИЛ или феодальный строй в Средние века), либо образуется новое государство/псевдогосударство, причем скорее всего весьма тоталитарное.
Почему-то все кто верит в либеральные анархические общества забывают, что изначально такие общества существовали (племена/общины) и практически все превратились в тот или иной вид государств. Вера что люди стали более моральными, альтуристическим и гуманными — сомнительна (она и подвела коммунистов), увы, в человеческом обществе достаточно быстро образуются лидеры, у которых есть сила, и те кто им подчиняются, а потому образуется государство как форма закрепления власти лидеров.
однако же мне лично не известны долгоживущие примеры монополий или картелей в условиях отсутствия государственного насилия
Феодалы в средние века, рабовладельцы в Древние века, ИГИЛ в современности. Насилие будет все равно, либо государственное (относительно ограниченное), либо просто по праву силы бандитско-мафиозное. Во втором случае, остальные могут стать просто рабами.Areso
10.03.2017 13:45Новгородская республика, как последний отголосок общинного строя, не трансформировалась, а была захвачена Московским княжеством.
vedenin1980
10.03.2017 13:54Новгородская республика тоже было вполне государством, со своей знатью (боярами), рабами (холопами) и государственными рабами (смердами). Несколько демократическим из-за веча, но это не новость, государства Древней Греции были тоже демократически. Однако все признаки государства: армия, законы, олигархия — были налицо.
P.S. Ближе всего подобное анархическое общество в России это скорее казачество. Но оно тоже не могло конкурировать с государствами и было от него зависмым.
Pakos
13.03.2017 16:24>> стычка с конкурентом скорее всего не будет стоить тех денег
Потому и делят достаточно крупные, давя мелких. Периодически беспредельщики пытались делить рынок с крупными, урывая себе кусок. Иногда бывали разборки у крупных (один похитил родственников другого, тот пострелял родственников первого) и это даже внутри государства с карательными мерами. Сошло на нет после более пристального интереса государства, желания выйти в люди(тех же детей учиться за границу отправить), желания спокойной жизни, ну и уже накопленный капитал дал возможность отойти от такого.
красивые вы названия выбрали кстати
Я только цитировал про Горизонт, а Вектор — типичное название из 90х (смешно, но вспомнил что в одном «Вектор»-е когда-то даже поработать получилось, хотя с охраной и не связанным).
не сменил крышу на более-менее резонного конкурента
На начальном этапе могут быть тёрки, потом сход Векторов в законе решает как делить зоны. Всякие смотрящие, хранители общака и прочие вполне могут появиться у таких организаций. Тамошний типа-ООН.
norlin
09.03.2017 11:54Главная проблема такого подхода – необходимость обеспечения безопасности/соблюдения норм и т.д.
Вариант "в лоб" – каждый сам за себя – вряд ли кого-либо устроит.
Но как построить децентрализованную систему, чтобы, при этом, не было борьбы между различными группировками – лично я не представляю.
Pakos
09.03.2017 13:26Полный отказ от государства — жить в лесу на полном самообеспечении, пока другой отказавшийся не придёт. А дальше как получится.
Acuna
10.03.2017 00:23Интересно, однако не кажется ли Вам, что рано или поздно такое общество скатится в анархию? Нужны службы, законодательная и исполнительная власть. А это уже и есть государство. Ибо что есть государство? Это форма организации общества, располагающая специальными механизмами управления, и устанавливающая правовой порядок. То есть то, что я и перечислил выше. Понятно, любое нынешнее государство далеко от идеала, однако можно ли отменять всю структуру только потому, что многие используют ее в своих интересах, а не потому, что она не идеальна?
Umrug
14.03.2017 03:29> рано или поздно такое общество скатится в анархию?
Скатится это не совсем то слово которое я бы тут употребил. Я думаю, я надеюсь, что много лет напряженной работы могут нас приблизить к свободному обществу. Статится это как-то просто звучит :)
> Нужны службы, законодательная и исполнительная власть.
Три разные вещи. Пожалуйста уточните о каких службах вы говорите. Пожалуйста уточните зачем вам какие-то законы с которыми вы лично не согласны, и пожалуйста уточните как вы собираетесь финансировать законы с которыми вы согласны. Также пожалуйста уточните какие функции исполнительной власти вам лично важны и нужны.
> А это уже и есть государство.
Законы в современном их понимании действительно имеют отношение к государству. Канализация, скорая помощь и охрана не требуют монополии на насилие.
> Ибо что есть государство? Это форма организации общества, располагающая специальными механизмами управления, и устанавливающая правовой порядок.
Что есть изнасилование в тюремной камере? Это форма организации общества, располагающая специальными механизмами управления, и устанавливающая правовой порядок.
Acuna
14.03.2017 05:08Ну слово «скатится» я подобрал неспроста, ибо, как известно, мы всегда хотим как лучше, а получается как всегда) Понятно, что в долгосрочной перспективе если работать над мышлением людей и над их сущностью, то можно достичь определенного успеха в этой области, однако человек — существо само по себе стадное, а стаду, как известно, всегда требуется пастух, который тянет его, часто даже силком. Да, в нем всегда есть недовольные, да всегда кто-то всех подзюськивает, однако он нужен им, хотя-бы для того, чтобы вести его куда-либо и заботиться о нем. Где та вероятность, что в долгосрочной перспективе, даже если люди перейдут на иной качественный уровень своего развития, что перестанут быть стадом, но каждый станет полноценной личностью, не будут просить эдакого царя-батюшку на коне, который будет вести их к светлому будущему, либо найдется кто-то, кто захочет быть этим царем и докажет им, что хоть они и сейчас живут прекрасно, но могут жить еще лучше, и он типа костьми ляжет за процветание народа?
Под службами подразумевал все обслуживающие структуры — ЖКХ и ему подобные.
Насчет законодательной и исполнительной власти я имел ввиду следующее: в любом обществе необходимы ключевые законы, банальные понятия добра и зла. Например, будет создаваться этот свод законов. Очевидно, что многие пункты в нем не требуют обсуждения, например убийства, кражи, и прочие подобные виды девиантного поведения. Однако существуют и довольно неоднозначные критерии, которые могут трактоваться совершенно по-разному. Например, возраст сексуального согласия. Он довольно сильно различается, и в некоторых даже довольно развитых странах может составлять 14 лет и даже меньше. Дак вот например, наступил этот исторический день, начал писаться свод законов нашего нового общества. Однозначные пункты мы утвердили, приступили к теме возрастов. И тут все застопорилось, ибо мнения стали очень сильно разделяться. Появляются те, кто утверждает, что 18 лет — это очень много, можно с 12, ибо зачем по-вашему у них менструация начинается в этом возрасте и можно забеременеть? Неспроста же природа их так создавала. А в 15 уже реально такие бабы бывают, что им 25 можно запросто дать! Вот попробуй докажи что нельзя. А есть еще много разных критериев возраста, есть еще возраст вступления в брак. Никто же не говорит о том, что нужно с ребенком вступать в брак, ни так ли? Понятно, что эта группа людей лоббирует свои интересы, однако попробуйте им докажите обратное. Вот тут и нужен эдакий суверен, этот самый «царь», который ударит кулаком по столу и скажет «18 и все!», закончив этот спор навсегда. однако при отсутствии этого суверена кто ликвидирует это недопонимание? Ибо даже не смотря на то, что мы к тому времени, предположим, уже достигнем апогея своего развития, каким образом (а главное почему) могут измениться наши взгляды конкретно в этой области? Пример совершенно гипотетический, однако он неплохо отражает суть моих слов.Umrug
17.03.2017 01:19> существо само по себе стадное, а стаду, как известно, всегда требуется пастух, который тянет его, часто даже силком
Можете ли вы доказать эту фразу? Есть ли у вас какие-либо примеры? Если такова ваша искренняя внутренняя точка зрения: «к любому человеку обязательно нужно применять насилие и он сам этого хочет», то я не думаю что вас заинтересуют мои позиции. Я, например, очень не люблю когда ко мне применяют насилие, и очень не люблю когда его применяют к другим. Вот не люблю и всё, и хочу жить в мире где этого не происходит. Мало того, из моего опыта если люди интуитивно оправдывают насилие (чему ваш ответ является довольно типично иллюстрацией), это происходит по ряду хорошо известных личных причин. Отсылаю вас к Стефану Мулинэ или сам могу рассказать если интересно.
> даже если люди перейдут на иной качественный уровень своего развития
Я не знаю о чем вы, не знаю как это измерить и уж точно не закладываю в свои планы каких-то предпосылок по работе с другим качественно иным населением.
> в любом обществе необходимы ключевые законы, банальные понятия добра и зла
Законы слово опасное — есть законы физические, есть законы государства, есть устав корпорации. «Понятия добра и зла» к законам отношения не имеют. Насилие — плохо, частная собственность — хорошо. NAP.
> будет создаваться этот свод законов… начал писаться свод законов нашего нового общества
Кем? Какой организацией? Спасибо кстати за «нашего» :)
> что эта группа людей лоббирует свои интересы
«Лоббирование» возможно только перед лицом какой-либо силы. Перед лицом какой силы «лоббируются» эти законы?
> каким образом (а главное почему) могут измениться наши взгляды конкретно в этой области?
А чем я тут по-вашему занимаюсь? :) Почему? Не люблю насилие, хочу колонизировать другие звёздные системы, ну и прочее по мелочи.
> «царь», который ударит кулаком по столу [...]
Вопрос исключительно в следующем: каким образом оплачивается насилие, с помощью которого эти законы претворяются в жизнь? Я думаю что не нужно обьяснять что если ваши соседи делают между собой что-то что вам лично не нравится, вы не пойдёте в них стрелять. Вопрос — кто платит?
Alexeyslav
17.03.2017 09:35Признайтесь, что не любите насилие применяемое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к своей персоне. Присмотритесь внимательно к окружению, вы уже волей-неволей совершаете насилие над окружающими, заставляя их считаться со своей точкой зрения. Даже внутри социальной ячейки, семьи — насилия через край и без него никак. До тех пор пока люди не станут машинами с безупречной логикой и абсолютной памятью.
Та же самая колонизация других звёздных систем скорее всего будет связана с насилием — ведь там может оказаться жизнь, и она вероятней всего будет сопротивляться вашей колонизации. Ну оно и правда, уничтожение муравьёв и микробов не считается за насилие… они же не могут сопротивляться.
AlexanderS
07.03.2017 20:15+2TOR — это кардинально)
Для Firefox все эти запретительные инициативы банально решаются Frigate'ом…
kloppspb
07.03.2017 23:23TOR — это кардинально)
Tor + Chromuim + SwitchyOmega, легко настраивается автопереключение по маскам урлов. Как в виндах/других браузерах не знаю, но явно аналогичные решения должны быть.
m00r3ik
07.03.2017 20:00+1Придумаем название отечественному «импортозамещенному» аналогу, что ли?
Sadler
07.03.2017 20:08+1Google Translate переводит «linked in» как «связаны» или «В». «Связаны» — отличное идеологически верное название, а «В» — отличный логотип, особенно если повернуть его на 90 градусов.
Halt
07.03.2017 20:14+4Вас не смущает то, что «linked in» дословно переводится, как «в контакте», а дизайн логотипа последнего долгое время очень что-то напоминал?
Dark_Purple
07.03.2017 20:16+3Роскомнадзор получил письмо от вице-президента по международной публичной политике LinkedIn Corporation Пабло Л. Чавеса. В письме сообщается, что компания не готова устранить нарушения российского законодательства.
Есть у чувака яйца.borec1
07.03.2017 20:52+12Калькулятор и голова у него есть.
Для LinkedIn Росcия — это что-то такое между Колумбией и Индонезией:
Q3-2016.
Кому оно надо-то?Dark_Purple
07.03.2017 21:44+2Так то, 6М тоже не лишние.
ProstoUser
08.03.2017 21:09+1Зависит от цены которую надо заплатить за этих юзеров.
Если это всего лишь перевод сайта на русский, то не лишние. А если для того, чтобы сохранить чуть более 1% пользователей надо переписать ядро системы хранения данных, то на мой взгляд вполне логичное решение: «да ну его нафиг».
sim31r
08.03.2017 00:33В Австралии, Японии и Китае тоже не популярна. В Японии в 6 раз меньше, чем в России.
Судя по цифрам потребители в США, остальных они могут игнорировать ничего принципиально не теряя.
Vizavi
08.03.2017 02:07+2Все зависит от конверсии,
Вполне может быть что в РФ на 1 премиум юзер на 10 000 обычных, а в Японии 1 приемиум на 100 обычных.
borec1
09.03.2017 13:50и Китае
26 млн и вроде как 4-е место?
Хотя в Китае-то пожестче, чем в России бывает — просто наступает новый день, и в этот день блокируется, например gmail. Сразу, во всём Китае, и без объяснения причин.
kirillaristov
08.03.2017 10:15Или как Норвегия, Ирландия, Дания и Швеция вместе взятые.
Зато сразу видно их основной рынок — 133млн из США.
И непонятно куда делись 79млн исходя из 467млн всего зарегеных и суммы отдельно по странам.borec1
09.03.2017 13:58Ну это же не полный список стран, а топ.
Африка, Ближний Восток — для них вообще на этой карте чисел нет.
d1gga
07.03.2017 20:34+20Не нужно обладать большими яйцами чтобы послать подальше неизвестного представителя далекой дикой банановой республики с которой ты никаких дел не имеешь.
HEKOT
08.03.2017 10:16Не знаю про яйца, но если уж сравнивать, то, к примеру, Австралия — гораздо более дикая и банановая и даже не республика, а монархия. Население Австралии — 23М (Москва+область). 8М аккаунтов.
Население России — 147М. 6М аккаунтов.
Россия — незанятый рынок для LI. Есть (было), куда расти.
Судя по моим знакомым из России, LI просто позже там появилась. Буквально в прошлом году я стал знакомых и коллек там обнаруживать.wych-elm
10.03.2017 23:27Про рынок и количество «голов» населения вы погорячились. Надо сравнивать не количество, а качество. Индекс развития человеческого потенциала, вот это все.
HEKOT
11.03.2017 00:37Недавно смотрел грамотность населения Росии и Австралии. Сейчас уже не помню, конечно. В России — более 99%, в Австралии около 95%, если не ошибаюсь.
wych-elm
11.03.2017 01:55Ваши комментарии противоречат этому утверждению (особенно «коллеки», извините, не удержался).
HEKOT
11.03.2017 03:17Не извиню, так как я и не обижался. «Коллеки» — перепутал педали. Имелись введу коллеги, а не калеки. Что до противоречия, предлагаю не переходить на личности.
wych-elm
11.03.2017 04:07Я и не перехожу, это был намек на то что все не так однозначно. То что это опечатки, это очевидно, также как и то что «грамотность» определялась наличием аттестата. Только вот вероятно в Австралии аттестат означает умение читать без запинки, как минимум, а в странах СНГ, он означает лишь то что он у вас есть (не конкретно вас, а вообще) как и диплом (например, последнего у меня нет).
HEKOT
11.03.2017 04:23Для Австралии есть шкалы numeracy and literacy skills. Уровень «ниже 1» означает, что человек не может прочитать текса вообще. Именно о них я говорил. Более подробно и точно можно посмотреть на австралийском статистическом госсайте.
wych-elm
11.03.2017 05:18Ну есть такие, эмигрантами зовутся. Может быть доктором филологии и арабистики из Китая и совершенно не знать английского.
gashopper
07.03.2017 21:17+3Замечательно! Я боялся, что они сдадутся. Напомню: LI — «это социальная сеть специалистов из различных отраслей и онлайн-платформа для профессионального общения и развития деловых связей». Если человек, рекламирующий себя в сети, слишком глуп или ленив для обхода блокировок — нечего ему там делать.
Stan_1
07.03.2017 21:38-2Согласен — пользование LinkedIn сегодня — это тест на минимальную профпригодность. :)
Но если смотреть реально — я вообще не заметил с точки зрения моих знакомых и круга общения (не ИТ и не телеком) что хоть кто-то блокировки заметил. :) Как общались, так и продолжаем. Как поступают разные предложения через LinkedIn, так и продолжают поступать.
RicoX
07.03.2017 23:35+9Удалил свои данные на LinkedIn года 3 назад, достал перманентный спам и рекрутеры индусы, доктор, я теперь профнепригоден?
Stan_1
07.03.2017 23:38Для меня — да. :) Но уверен, что в мире есть еще несколько миллиардов работодателей, которые считают не так :)
RicoX
08.03.2017 08:10+4Как с вами просто оказывается, обожаю таких рекрутеров, зачем учиться, участвовать в куче проектов, некоторые строить с нуля, достаточно ведь в социалочке зарегаться и лайкать друг-друга, ой то-есть рекомендовать. Можно еще друзей в ФБ считать и лайки котиков, а то ведь если человек котиков мало лайкает, он бука по жизни и социально мало активен ну и зачем такой айтишнек? Пока есть такие работодатели я всегда буду получать зп выше рынка, т.к. адекватные наевшись социально активных и креативных IT спецов придут именно ко мне и заплатят столько сколько я скажу, чтоб проект был выполнен, пока вы выбираете специалистов не по их портфолио, а по регистрации в соцсети и рекомендующим друг-другу индусам другие реализуют свои проекты с профи. На LI много хороших спецов, но они просто тонут под общим объемов спама, рекрутинга и работников за еду
Stan_1
08.03.2017 10:09Бедные спецы. Работники за еду и работать успевают, и работу у спецов перехватывают, и тонны спама успевают писать. Осталось понять — что лучше: несчастные и опытные, или молодые и рьяные. :) Но это уже совсем другая история, не имеющая отношения к теме статьи.
Свежий опыт (мой личный, январский кейс). Работаю в крупной компании, объявили конкурс. Задача — сделать довольно простой сайт (что-то вроде промосайта одной странички). Хотим попасть в небольшие деньги, снимаем стандартные для нашей компании требования по SLA, гарантии, в общем, приводим ТЗ к виду максимально примитивному.
Получаем предложения, офигеваем — цена в 10 раз больше планируемого нами. Делаю эксперимент — у меня есть аккаунт на фриланс. Убираю из ТЗ упоминания о бренде, публикую от своего имени (чтобы хотя бы бенч иметь по ценам). И сразу получаю предложения в 5-6 раз дешевле самого дешевого на конкурсе.
А на встречу к нам пришли (напомню — простой сайт уровня визитка) пришли «Паша — дигитал-продюсер», «Маша — дигитал групхед» и еще пару людей со странными позициями. Сколько там останется на программиста? Вот и найдут кого-нибудь на том-же фрилансе, как можно более дешевого, поскольку дорогой «спец» не вписывается теперь в смету проекту.
Но опять же — это лирика. Я понял Ваше сообщение: настоящий суровый специалист котиков не постит, лайков не ставит, LI не использует. Теперь расширю свои требования к кандидатам :)rmrahimov
08.03.2017 17:32+3В вашем случае резкое увеличение ценника могло быть вызвано тем, что люди знают с кем связываются.
Крупные компании это обычно "оплата в течение многих месяцев, полное покрытие документами проекта, сложная и трудоемкая сдача проекта".
Вот люди и подстраховывались.
xcore78
08.03.2017 14:07Качество вашей сети контактов зависит от вас как единственного разумного фильтра. На зеркало, получается, пеняете.
Acuna
07.03.2017 23:20+4О, а это идея! Соц. сеть любителей безопасного интернета, в которой чтобы зарегистироваться — нужно пройти большое количество блокировок, благодаря чему в ней будут только люди, которые действительно в теме. Эдакий клуб избранных)
HEKOT
08.03.2017 10:27+4Раньше таковой сетью был Фидонет. Блокировок, конечно, не было, но некоторые технические навыки для подключения требовались.
rfvnhy
08.03.2017 13:10Или пиво что бы напоить сисопа/друга-фидошника, который поможет настроить =)
Не показатель там были навыки…
Вот знакомства — да. Ведь первоначальный софт надо где-то было брать.
А так ничего сложного в использовании уже настроенного софта не было.maa_boo
08.03.2017 17:46Эк у вас коррупция процветала. Во времена, когда я поинта регал, давали просто софт, настройка производилась самостоятельно и, в общем-то, служила пропуском в сеть. :-)
HEKOT
10.03.2017 09:39— Учитель, что Вы делали до просветления?
— Читал почту, настраивал t-mail
— Учитель, что Вы делаете после просветления?
— Читаю почту, настраиваю t-mail
Acuna
10.03.2017 00:15О, точно, спасибо на ностальгию) Хоть и активно поработать с ней не успел, но соприкасался.
varnav
08.03.2017 04:38-4На Западе не любят тех, кто нарушает закон. Если человек обходит блокировки, нарушая законы РФ, не будет ли он нарушать потом так же легко условия трудового договора, NDA, правила работодателя, законы страны работодателя?
alex4321
08.03.2017 08:12+3«нарушая законы РФ»
Я что-то пропустил? Вроде как пользователю их обход пока не запрещен же, ЕМНИП.varnav
08.03.2017 14:00-3Ок, вместо «закон» читайте «установленные руководством ограничения».
ProstoUser
08.03.2017 21:18Справедливости ради стоит заметить, что обход блокировок НЕ является нарушением законов или установленных ограничений.
Об этом неоднократно в явном виде заявляли представители этого малоуважаемого ведомства.
Maccimo
08.03.2017 21:33+1Если у вас вдруг появится руководитель-самодур, который установит ограничение «на работу приходить исключительно в розовом пиджаке, зелёных брюках и белых носках с котятами» — тоже соблюдать будете или положите с пробором?
varnav
08.03.2017 21:47-2Я бы сравнивал ограничение на посещение сайтов с ограничением на посещение сайтов. У многих работодателей закрыт доступ к соцсетям, порно, развлекательным сайтам, и пр. Как работодатель отнесётся к тому, что сотрудник обходит эти блокировки? Запрета посещать эти сайты в контракте может не быть.
yukon39
09.03.2017 11:37Запрет наверняка есть в одной из инструкций за ознакомление с которой работник расписывался при приеме на работу.
varnav
09.03.2017 11:42Далеко не всегда
webkumo
09.03.2017 18:37Если запрета нет в инструкции/трудовом/коллективном договоре — человек имеет право игнорировать такой запрет.
varnav
09.03.2017 19:00Имеет. А как работодатель к этому отнесётся? С пониманием?
webkumo
09.03.2017 19:39Адекватный работодатель — или откажется от запрета или внесёт его в инструкцию/трудовой/коллективный договор, уведомит всех работников под роспись и только после этого будет требовать выполнения запрета.
С неадекватным IT-шники могут не работать, благо рынок в нашу пользу.
DoNotPanic
09.03.2017 15:15Не похоже. На работе интернет «казённый» и работодатель волен делать с ним что захочет, ведь это он платит за банкет. Насколько это правильно и разумно — другой вопрос, но с формальной точки зрения хочет блокировать соцсети — его дело.
За интернет у нас в домах мы платим сами и используем для своих личных нужд — и почему третья сторона должна определять, какие именно килобайты мы можем загружать, а какие нет?
Я бы сравнил ситуацию с работодателем, который блокирует движение автобуса для своих сотрудников и заставляет их ездить исключительно на трамваях, аргументируя это тем, что у автобусов выше аварийность. Или ходить по офису в каске, хотя работа бумажная — ну а вдруг кто-нибудь даст кипой бумаг по голове, инциденты были.
ProstoUser
09.03.2017 15:24+2Когда вы устраиваетесь на работу, вы подписываете должностную инструкцию и правила внутреннего распорядка, где, как правило, написано, что рабочее время, рабочий компьютер и ресурсы сети надо использовать исключительно в рабочих целях. Часто, работодатель подкрепляет этот пункт вашего добровольного договора техническими средствами — теми самыми блокировками соцсетей.
Таким образом, никто никого не принуждает. Ваш договор с работодателем совершенно добровольный. Не хотите — идите работать туда, где соцсети не блокируют.
В случае Роскомнадзора ситуация совершенно другая. Какие-то депутаты от моего имени принимают идиотские законы и на основании этих законов Роскомнадзор блокирует доступ к информации, который гарантирован мне Конституцией. Собственно поэтому, думаю, и нельзя запретить обход блокировок. Чисто юридически невозможно. Блокировка — это мера воздействия на распространителя информации, который признан какими-то органами недобросовестным, но обходить блокировки запретить нельзя — право на поиск любой информации любыми способами закреплено в Конституции РФ.
Граждане РФ, в отличие от нанимаемых работников, не подписывают договор с очередным составом госдумы, который обязывал бы их не ходить на сайты, которые какими-то чиновниками признаны «вредными». Поэтому моя совесть совершенно чиста. Я не считаю себя обязанным выполнять постановления чиновников, которых я не выбирал, не назначал и с действиями которых не согласен. Ну а поскольку у меня есть совершенно законная возможность не выполнять эти постановления, то при необходимости я этой возможностью, гарантированной мне Конституцией РФ, спокойно пользуюсь.
Еще раз по пунктам:
1. Ограничение доступа к соцсетям в рабочее время — это предмет добровольного договора между работником и работодателем.
2. Ограничение доступа к информации, за исключением информации, содержащей гостайну — не законно, так как противоречит Конституции. Именно поэтому, такого ограничения нет и быть не может.
3. Блокировка сайтов — мера воздействия на производителей информации, а не на ее потребителей.
Вывод. Нельзя сравнивать обход блокировок роскомнадзора с обходом блокировки соцсетей работодателем.
Sadler
08.03.2017 21:57+1Лучше заблаговременно уволиться, пока руководитель не предложил всем строем выйти в окно.
ProstoUser
09.03.2017 14:58Если руководитель самодур, вы в праве уволиться и идти работать туда, где руководители адекватные.
maa_boo
08.03.2017 17:51Это не связанные вещи.
Скорее те, кто не убирает за своими собаками и выщемляет лошков со второго ряда, будут легко нарушать вышеперечисленное.
wych-elm
10.03.2017 23:34Мы не Запад, у нас свои ценности. Не надо тут. Нарушения законов своей страны — это традиция. Посмотрите на улицу. На парковку машин. На их вождение. На возможность владеть огнестрелом вопреки всем законам. На почетное исскусство не служить в армии. На не менее почетное, служить, но халявить по полной. На чиновников, в конце концов, вот уже где вершина, мало достижимый идеал.
DEM_dwg
07.03.2017 21:39+1Я даже немного рад.
Наконец то прекратились спамерские письма от знакомых, типа они приглашают меня в li.
Причем многие и не знали, что li рассылает от их имени письма.
Grox
08.03.2017 01:18+1Вероятно, они в определённых случаях нажимали кнопку далее, не обращая внимание на то что написано. Скорее — не хотели знать.
Pakos
09.03.2017 13:55Не прекратятся — идут ровным строем. Блокируется сайт.
DEM_dwg
09.03.2017 13:58Тех знакомых которые прохлопали ушами и от которых шёл спам, я уведомил о их ошибке.
А новые, благодаря блокировке не появляются.Pakos
13.03.2017 16:30А там можно узнать с какого ящика? Когда-то писали на рабочую почту, потому на тот же ящик зарегали LI, потом он спамил. Регаться у спамеров чтобы объяснить людям что их используют для спама… странно.
DEM_dwg
13.03.2017 17:19Конечно можно было, там прям письма от знакомых приходили, с их почтовых адресов. Вот знакомым на эти письма и отвечал, мол отключите LI возможность отправлять письма с электронного ящика…
dmitry_ch
07.03.2017 22:04+4LI те еще спаммеры.
В смысле же настойчивости и назойливости РКН и LI друг друга стоят. Идиоты встречаются везде, а в этих конторах… Даже не знаю, где больше.
Неприятно же, что вариант выполнить требования закона для LI оказалось не более важным, чем просьы не высылать спам юзерам. Положили, жа еще и официально.
ingumsky
07.03.2017 23:53+2Тем, кто пользуется LinkedIn в России и умеет обходить блокировки, такое решение сети только на руку. При поиске работы конкуренция будет меньше, потому что часть российских пользователей отвалится, а новые на их место, вероятно, приходить будут реже.
varnav
08.03.2017 04:25-10Я бы на месте западных работодателей не нанимал людей, которые склонны к нарушению закона (обходят блокировки).
zikasak
08.03.2017 09:18+4Пожалуйста, назовите статью закона, по которой обход блокировки является нарушением.
ivan_kramer
08.03.2017 10:17+2Не вводите людей в заблуждение, если не знаете законов РФ. Обход блокировок не запрещен.
ingumsky
08.03.2017 11:00+1Простите, но вы сказали глупость. По вашей логике, они, скорее, должны обходиться без LinkedIn, который не выполняет требования российского законодательства.
irsick
08.03.2017 00:08+3Остается надеяться, что с точки зрения самого LinkedIn русский язык и доступ в России не будут эквивалентными, и они будут продолжать поддерживать русскоязычный интерфейс для остальных 30 миллионов русскоговорящих за рубежом несмотря на владение языком страны проживания.
rudomilov
08.03.2017 16:29+1Думаю, что если даже русский язык уберут, то для аудитории LinkedIn это проблемой не станет. Куда важнее то, чтобы данные этих 30 млн живущих за рубежом россиян не хранили на территории РФ.
Areso
08.03.2017 18:18По ссылке не про 30 миллионов россиян, а про русскоговорящих людей, оставшихся за границами РСФСР при развале СССР, и их потомков. Уже второе поколение растет, между прочим.
rudomilov
08.03.2017 19:13Возможно. Я просто при слове «соотечественники» только россиян представил )
Кроме того, эмигрировавшие еще в 90-е годы нередко поныне для детей получают гражданство российское. «На всякий случай», хотя дети в России нередко ни разу не были.
Как и для давно уехавших (и причем успешно уехавших, а то львиная доля эмигрантов из СНГ продолжает вариться в русскоязычных гетто и всасывать Первый канал) русский является уже вторичным, для их детей и вовсе. Они скорее выберут в LinkedIn английский или свой местный язык. Дабы попросту гармонично контент совпадал с интерфейсом, а то будет контент на английском/местном, а интерфейс на русском — неудобно.
alsii
10.03.2017 19:37+1Вообще очень странная логика. "Если есть русский язык — значит работает на территории России". Русский язык достаточно широко используется за пределами РФ, а кое-где даже является государственным.
Turbojihad
08.03.2017 10:17Ок, построят дата центры в России, и что изменится? LinkedIn не будет иметь доступа к данным граждан России и не сможет в любой угодный им момент перекачивать их к себе, за рубеж?
rudomilov
08.03.2017 16:49Вы не поняли суть закона. Хранение данных на территории РФ создано ровно по одной причине — чтобы российские силовики могли в любой момент изъять сервера и получить доступ к любым данным: кто, где и когда. А то вдруг кто Майдан решит в России организовать, не дай Боже!
В условной Калифорнии сервера ФСБ не сможет изъять, вот и бесится =)vedenin1980
08.03.2017 18:14чтобы российские силовики могли в любой момент изъять сервера и получить доступ к любым данным: кто, где и когда
Мне вот интересно, а если хранить данные в таком зашифрованном виде, что никто и никогда не сможет их прочитать без ключа, которые лежит на сервере в Калифронии? Тогда закон формально будет соблюдаться?
Ну например, ставим сервер в России который шифрует все данные открытым ключом и записывает их на диск, а основной сервер в США, а приватного ключа на серверах в РФ вообще не было никогда. Это подходит под требования закона?
Если да, то какой в таком законе вообще смысл?
shurix83
08.03.2017 19:14В результате будет история как с админом банка кого-то из олигархов: админ хвалился, что на подбор пароля ФСБ понадобится больше трех лет. Но ФСБшникам ничего не пришлось подбирать — админ сам сказал пароль до того, как включенный в электросеть паяльник разогрелся для проведения анального криптоанализа.
rudomilov
08.03.2017 19:19+1Думаю, что на такие хитрости ФСБ сразу найдет кучу применений. То наркотики найдут в офисе российского представительства фирмы, то маски-шоу из-за «ухода от налогов», то еще что. И эдак между делом подскажут, что, дескать, ключик поможет от всех проблем.
Сами знаете, российские законы — что дышло, исполняются избирательно, трактуются властями очень свободно. Одна часть населения вообще никакие законы не соблюдает, ворует миллиардами не жужжит, а другую можно посадить на многие годы за кражу мешка картошки.
paxlo
08.03.2017 10:17Очень вероятно, что кто-то из чиновников имеет долю в HH, и пользуется связями в РКН чтобы блочить конкурентов.
Pakos
09.03.2017 13:59Говорят, что один чиновник резко изменил своё отношение к закону после того, как достроился дата-центр где он является инвестором.
vconst
09.03.2017 14:11Так известно кто, у интернет-обму-что-то-там есть доля в огромном строящемся цоде, чуть не владелец.
smple
08.03.2017 10:17+2я все жду момента когда microsoft заблокируют и потом ВНЕЗАПНО перестанут работать обновления и без обновлений безопасности это будет решето, а не ОС.
mibii
08.03.2017 10:18Как можно заблокировать, то что заблокировать невозможно? В интернете множество обходных путей. Как пользовался, так и продолжают пользоваться всеми якобы заблокированными сайтами Роскомнадзором
rudomilov
08.03.2017 16:40+1Просто следующим шагом будет привлечение к уголовной ответственности за использование VPN всех пользователей без спец. разрешения с 7 печатями ФСБ.
Чебурашка уже не за горами!
rudomilov
08.03.2017 15:57Я правильно понимаю, что по требованию данного российского закона на территории РФ обязаны храниться персональные данные даже тех россиян, которые уже десятки лет живут за пределами России, но пока не отказались от российского гражданства?
А если такой живущий за рубежом россиянин против того, чтобы его данные хранились в РФ и выдавались по первому чиху ФСБ?
Как, собственно, LinkedIn/Google/MS/FB и прочие могут определить гражданство пользователя и потому знать, что его данные нужно хранить на территории России?Wolframium13
08.03.2017 16:27А если такой живущий за рубежом россиянин против того, чтобы его данные хранились в РФ и выдавались по первому чиху ФСБ?
Придётся отказаться от гражданства РФrudomilov
08.03.2017 16:35Занятно, что чтобы освободиться от навязанной «заботы России», можно лишь отказаться от гражданства. =)
Выходит, что речь тут вовсе не о заботе о населении. Т.к. забота и помощь не может быть вопреки желанию человека =)Wolframium13
08.03.2017 22:29+1Да, гражданство это не только права, но и, внезапно, обязанности.
rudomilov
09.03.2017 01:19+3Да вот только беда в том, что в по меньшей мере моем случае от российского гражданства всю жизнь одни проблемы и обязанности, а не права.
buggykey
09.03.2017 05:17Выходит, что речь тут вовсе не о заботе о населении
Как-то поздновато Вы заметили… ;)
… забота и помощь не может быть вопреки желанию...
Кто-то здесь некоторое время назад упоминал статью российского законодательства, не помню номер, можно поискать, в соответствии с которой, самоубийство — уголовно наказуемое деяние.Alexeyslav
09.03.2017 16:37Конечно. И если самому самоубийце всеравно что будет после смерти, у него могут быть соучастники… которые тоже пойдут по статье. Или, например, случаи когда ответственность несут опекуны — деяние совершил самоубийца, а отвечать перед законом опекунам. И т.д.
rudomilov
08.03.2017 19:05Кстати, а как все же LinkedIn/Google/MS/FB и прочие смогут определять, у кого какое гражданство? Ведь нет такого поля.
И если был, например, pupkin@gmail.com россиянином, но с 1.1.2017 перестал им быть — куда подавать заявление для того, чтобы его персональные данные более не хранились в России?Areso
08.03.2017 19:11https://payments.google.com/payments/home#settings можно например здесь поменять страну (если вы когда-либо что-либо покупали в Google Play/Market).
Зато Microsoft показывает не как поле, а как табличную часть, у меня там аж три разных страны заполнены… видимо, по платежным картам разных стран)
ittakir
08.03.2017 16:34+1Пофигу на Linked In,
но вот какого черта я месяц не мог скачать даташит на ATTiny24A c сайта atmel.com — был заблокирован Роскомнадзором?!!!grossws
09.03.2017 04:47Вероятно, некоторые даташиты и errata на atmel'ы содержат огромное количество технопорномультиков
Samoglas
10.03.2017 01:41Точно это РКН?
По блокировкам его не нахожу:
https://reestr.rublacklist.net/search/?q=atmelXaliuss
10.03.2017 11:10А по IP пересечений нет? Могло рикошетом задеть.
ittakir
10.03.2017 14:14Да скорее всего забанили сразу какой-нибудь датацентр. Кроме Атмела еще какой-то сайт из серьезных контор не открывался. Сейчас уже не помню какой.
Провайдер Сибирские Сети, г. Новосибирск.Samoglas
10.03.2017 21:47Из России открывается. Провайдера пинать.
http://ping-admin.ru/free_test/result/1489165134p13f54w05gvwr91jo5z82.html
grossws
11.03.2017 21:58+1Они живут на akamai (cdn), один из ipшников которых заблокирован. Такая же хрень с cloudflare cdn.
pragmader
08.03.2017 17:32А кто-нибудь задумывался, как вообще блокировка доступа может повлиять на наличие персональных данных в LinkedIn? Они что автоматически исчезнут куда-то из-за блокировки?
Зато теперь российские граждане не смогут зайти на сайт и удалить эти свои персональные данные (а что еще важнее отписаться от спама, который продолжит приходить на email).
Роскомнадзор просто поражает логичностью своих решений.NaHCO3
09.03.2017 06:33> Зато теперь российские граждане не смогут зайти на сайт и удалить эти свои персональные данные
Они и раньше не могли этого сделать. Заставить облачный сервис в самом деле забыть твои данные — это тот ещё квест с участием суда. А поскольку судиться им не с кем — нет российского представительства, то значит и через суд удалить данные не выйдет.vconst
09.03.2017 11:43Нежелание удалять данные в облаке, больше связано с особенностями работы больших БД, чем с юридическими проблемами.
NaHCO3
09.03.2017 12:54-1Пусть ты не можешь удалить, забить нулями — всегда пожалуйста. Запись нулей весит столько же, сколько запись полезной информации, и для полезной информации обычно хватает пропускной способности. А уж сколько ресурсов тратится на аналитику — хоть каждый клик собирать и в биг дате обрабатывать.
vconst
09.03.2017 12:57Не все так просто. Даже в самой обычной маленькой БД записи так просто не удаляются, они помечаются как удаленные, а для полного удаления надо делать переиндексирование — это очень затратное мероприятие при большом размере БД.
Alexeyslav
09.03.2017 18:28Даже забить нулями не получится. Во многих случаях, это нерационально и скорее будет создана новая запись с нулями чем перезаписана предыдущая, а та просто помечена как удалённая.
maa_boo
08.03.2017 18:09Меня точечная блокировка уже некоторое время вообще никак не касается, пусть хоть *.* запретят.
Вы мне лучше вот что скажите. Что мне делать с запросами туевой хучи Раджешей и Махмудов?Kiborg777
08.03.2017 18:37Reject и поставить галочку рядом с «знать не знаю этого Махмуда, он спаммер». В настройках сделать так, чтобы не присылался емайл на каждый запрос в контакты. Я раз в неделю захожу на свой аккаунт — почитать новости, посмотреть на полезные contact requests и удаляю ненужные (95%)
Сейчас ЛинкедИн спамит не больше остальных сетей и вполне полезен профессиональным сообществам (не только программистам). Не говоря о том, что там очень часто можно увидеть контактные данные нужного человека и его background. Например, перед интервью я всегда ищу данные о человеке по LinkedIn and Facebook: например, если вижу, что человек работал на embedded devices, то освежаю в памяти соответствующую информацию. А если он фанат како-го нибудь Челси, то изучаю статистику этого Челси, когда клуб был чемпионом и т.д. Этот метод оправдал себя на трех интервью (одно у меня, два у жены). Причем у жены (она не программист) это вообще сработало идеально — она два раза за последние 8 лет меняла работу и два раза интервью занимало не более 20 минут. Без LinkedIn и Facebook этот метод был бы невозможен.
dedmazzay
08.03.2017 19:42-4Не так давно у меня подписка на VPN закончилась, а автоматически не продлилась. Я удивился какое колоссальное количество сайтов не открывается. Причем сайты, которые не содержат никакой противозаконной информации.
Подписку продлил. Снова на блокировки задвинул. Чего и вам желаю, хотя хабровчане и так, наверное, давно сидят за VPN :)
Вот тут, кстати, есть вообще сервис за 1 бакс в месяц:
allvpn.org
olegi
08.03.2017 19:43LinkedIn принадлежит Microsoft.
У Microsoft нет датацентров в РФ? Т.е. покупаешь Azure, а потом его заблокируют?
Dmitry_4
08.03.2017 23:33Кстати, опера не умеет заходить на заблокированный л-и, даже в турборежиме
novice2001
09.03.2017 01:59Зато чудесно заходит через встроенный VPN
Samoglas
10.03.2017 19:49Спасибо, что напомнили, а то «не знал, а потом забыл» что оно есть и работает. Будет повод Opera снова начать использовать.
habradante
sarcasm-mode on
Я тут недавно на Reddit/DuckDuckGo/WolframAlpha заходил, там написал свое имя и куками наследил. Их тоже теперь закроют?
sarcasm-mode off
Sadler
Это ещё что, я вот недавно на linkedin заходил. Их теперь вдвойне закроют?
ggrnd0
Да, и их и вас.
С вашей точки зрения как раз будут 2 "блокировки", раз одна не помогает.
//sarcasm-mode off
linux_art
Учитывая полную не компетентность сотрудников РКН (такой вывод я делаю на основе ряда их сомнительных действий), я бы не удивился такому исходу :)
habradante
Работник перед лицом начальства должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.