Триасовый период был жёстким временем для жизни на Земле, и не только потому, что это был первый акт эры динозавров. Эта эпоха протянулась от 251 до 199 миллионов лет назад, и была разрезана на части массовыми вымираниями, случившимися, частично, из-за аномально высокого содержания углерода в атмосфере.
В результате триасовая Земля была теплее современной, у неё не было ледяных шапок на полюсах, и на ней происходило обширное опустынивание на суперконтиненте Пангея и на заболоченных территориях вдоль побережья. Человек, скорее всего, в таких условиях не выжил бы, даже без учёта угроз внезапной атаки дилофозавров [вида динозавров, популяризованного книгой и фильмом «Парк Юрского периода» – прим. перев.].
К несчастью, мы можем двигаться в этом направлении и оказаться там в ближайшем будущем, если верить исследованию, опубликованному в Nature Communications.
Команда под руководством Гэвина Фостера, профессора по химии изотопов из Саутгемптонского университета, предсказывает, что загрязнение атмосферы двуокисью углерода CO2 достигнет уровней позднего триаса – 2000 * 10-6 к 2250 году, если люди будут продолжать потребление ископаемого горючего с текущей скоростью.
Если же цивилизация всерьёз вознамерится истратить все резервы традиционного и нетрадиционного топлива, то уровень CO2 к 24-му веку повысится до катастрофических 5000 * 10-6. Это «давление на климат», как называют факторы, влияющие на климат Земли, будет обостряться из-за медленного увеличения яркости Солнца, происходящего в рамках обычного жизненного цикла звезды.
«Поскольку в триасовом периоде Солнце было более тусклым, влияние на климат 200 млн лет назад было не таким большим, какое можно будет ожидать в будущем с таким высоким содержанием CO2, – пишет Фостер. – Так что, результирующее изменение климата не только будет самым быстрым за миллионы лет жизни планеты, у существующего климата, насколько мы можем судить, не будет естественных аналогов, по крайней мере, за последние 420 млн лет».
График интенсивности вымирания
Иначе говоря, если люди продолжат загрязнять атмосферу парниковыми газами, мы можем создать усиленную версию вымирания, случившегося в конце триасового периода, и известного, как триасово-юрское вымирание. Его ускорил выброс вулканами ядовитых газов в атмосферу.
Считается, что тот же процесс выброса вулканами газов привёл к вымиранию в пермском периоде, непосредственно предшествовавшим триасовому. Он закончился "Великим вымиранием", крупнейшим вымиранием в истории из известных учёным, убившим 95% видов на Земле.
«Двуокись углерода, выброшенная вулканами [во время пермского и триасового вымираний] аналогична двуокиси углерода, выбрасываемой нами при сжигании ископаемого топлива», – написал мне Стив Брусат, палеонтолог из Эдинбургского университета, не участвовавший в исследовании.
Скорость производства людьми парниковых газов, выкручивающих термостат Земли, опережает вулканические извержения, приведшие к Великому вымиранию.
«Такие вещи не дают мне спокойно спать, – говорит Брусат. – Наши действия могут быть ещё хуже. Ключом тут служит скорость. Без сомнения, Земля переживёт все те ужасные вещи, что мы делаем с окружающей средой. Она всегда выживает. Она восстановилась после конца пермского периода и вулканов конца триаса, и от астероида, убившего динозавров».
Брусат обеспокоен тем, что Земля сейчас меняется так быстро, что люди не успеют приспособиться к изменениям. «Люди эволюционировали при строго определённых условиях на Земле», – говорит он. Мы привыкли к определённому диапазону температур, и наши городские, сельскохозяйственные системы, транспорт, и много всего другого разработаны с учётом именно этого диапазона.
«Поэтому, я думаю, что людям было бы сложно процветать, если бы нас волшебным образом перенесли в конец триасового периода», – говорит он.
Комментарии (141)
BigBeaver
16.05.2017 16:47+14
Kardy
16.05.2017 17:23+6тот же Рэндел
BigBeaver
16.05.2017 17:24Я в курсе, но моя лучше соответствует статье.
p.s. вы бы хоть под спойлер ее что ли…
upd: спасибо
sHaggY_caT
16.05.2017 20:13+1моя лучше соответствует статье.
Почему?BigBeaver
16.05.2017 20:26Уровень прогнозов примерно одинаково адекватный.
sHaggY_caT
17.05.2017 08:28У Вас есть основания так думать?
BigBeaver
17.05.2017 08:43+4Да. Нет ни одна из ужасных исторических экстраполяций не сбылась.
Приведите хоть один численный прогноз на 200 лет, который сбылся, м? Да они даже качественно редко сбываются. Где мои небоскребы из навоза? Где густой, как сметана лондонский смог?
Совершенно очевидно, что с ростом прогресса все проблемы решаются сами, вариантов полно. Наиболее вероятно, что альтернатива сама подешевеет (просто потому, что все дешевеет благодаря прогрессу) достаточно чтобы забыть про сжигание топлива.
Разжигание паники же вводит нерыночные механизмы перенаправления денег, вот и все. Реальной пользы от этого нет, тк весь мир не просубсидируешь. А нет, не все, еще локации сжигания перераспределяются, но в глобальном масштабе это слабое утешение.dimm_ddr
17.05.2017 14:26+2Ну не все так однозначно. В целом я придерживаюсь вашей точки зрения, но не могу не отметить что у нее есть спорные моменты: во-первых, наука сильно шагнула вперед за последние 200 лет и точность прогнозов заметно увеличилась. Следовательно утверждать что текущие прогнозы также несбыточны, как и прогнозы столетней давности не совсем корректно. Во-вторых, лично мне нравятся обширные леса сибири и было бы замечательно если бы их меньше вырубали. Пропаганда борьбы с глобальным потеплением и необходимости лесов для этой борьбы — еще один механизм, который защищает леса. Мне сильно не нравится защищать их таким способом, но некоторый эффект вполне может быть. В-третьих, эта же самая пропаганда мотивирует развитие альтернативных источников как экономически, так и идеологически: люди с одной стороны больше покупают таких источников и готовы больше тратить на счета за электричество, с другой стороны большее количество ученых занимаются проблемами альтернативных источников и следовательно быстрее прогресс.
То есть в реальности, скорее всего будет так, как вы говорите, но не в последнюю очередь из-за влияния истерики о глобальном потеплении на культуру. Возможно, что такое влияние минимально, но оценить его количественно я не представляю как, поэтому утверждать чего-либо не могу.
BigBeaver
17.05.2017 14:49Истерия рождает популистские решения, а они не эффективны.
sHaggY_caT
17.05.2017 15:25а они не эффективны.
Не эффективны в чём? В том, что бы остановить изменение климата? Или в экономике? Проговаривайте, пожалуйста, до конца.BigBeaver
17.05.2017 16:30Во всем. Меньший профит за большую цену. И это утверждение более общее, чем просто про климат. Суть в том, что популистика изменяет критерий оптимизации, а потому результат может и вовсе оказаться негативным.
sHaggY_caT
17.05.2017 23:37Представьте на секунду, что алармистские прогнозы про климат правда.
Ваше решение?
Просто на сколько я вижу, всё отрицание либертанианцев сейчас сводится просто к отрицанию самого изменения климата. Это позиция страуса, не конструктивная, не предлагающая никакого решения, и кроме всего прочего, антинаучная.
То, что предлагают левые, это рыночно — рынку всё равно, на что реагировать. На неурожай ли, на дополнительный спрос в результате вирусного распространения какого-то мема, или на налог. Рынок универсальный механизм балансирования, и не нужно бояться использовать его как инструмент. Взгляд на него как на самоцель, и самоценность, имхо, главная глупость либертанианцев.BigBeaver
18.05.2017 09:57Сами изменения как раз мало кто отрицает. Основные сомнения стоят вокруг вопросов «так ли это плохо» и «так ли сильно вилика наша роль». Ваше развешивание ярлыков тоже не супер, если честно — это лишь добавляет скепсиса вашим оппонентам.
Я принципиально не хочу принимать глобальные решения исходя из слабых предположений. Но если уж прямо нужны суперсрочные меры — стройте реакторы и вкладывайтесь в термояд.
p.s. (шутки ради). Подумайте, а не из-за солнечных ли батарей развивается потепление? Они отражают меньше света, чем деревья и камни, и земля греется сельнее, м? Количество новостей про рекордные температуры и про рекордную генерацию растет примерно синхронно. Было бы интересно посмотреть корреляцию между установленной мощностью и ростом температуры. (конец шутки, больно не бейте, пожалуйста)sHaggY_caT
18.05.2017 16:16+1Ваше развешивание ярлыков тоже не супер, если честно — это лишь добавляет скепсиса вашим оппонентам.
Но если уж прямо нужны суперсрочные меры — стройте реакторы и вкладывайтесь в термояд.
Я не из тех психов, кто против атомной энергии и ГМО. Но хочу напомнить, что урана-235 хватит всего лет на 50, полного цикла атомной энергетики ещё нет (что бы хватило на несколько сотен лет), и в любом случае атомная энергетика видится тупиком и создаёт проблемы вроде высокоативных отходов.
Термояда пока, увы, нет, хотя, может, выстрелит какой-то «гаражный» проект с альтернативой токамакам, или таки построят ITER, а потом начнут клепать промышленные реакторы, используя его технологию.
Это мои соображения, почему нужно развивать ветряки и солнечные электростанции. Но есть ещё экономические соображения:
1) как либертанианец может предлагать строить атомные электростанции? Это же подразумевает госучастие, оверрегулирование, кучу лишних чиновников и неэффективность :))
2) солнечные панели, и ветряки уже рентабельны без госучастия, а у ветряков EROI сравнимый со сланцевой нефтью
3) уж лучше использовать налог для стимулирования частных инвестиций в ветряки/солнечные панели, чем порождать дикую неффективность, если сюда примешивать государство со строительством атомных станций.BigBeaver
18.05.2017 17:41Пока много чего нет. Но если бы для борьбы с домами из навоза мы начали вкладываться в улучшенную канализацию, результат был бы так себе, верно?
1 — разрыв шаблонов?
2 — я это знаю также, как и вы знаете о других связанных с этим проблемах. Ведь знаете же?
3 — я пожалуй воздержусь от обсуждения этого близкого к политоте утверждения. Но один вопрос: оба ваших варианта подразумевают госучастие, почему вы решили, что один будет эффективнее другого?sHaggY_caT
18.05.2017 18:07оба ваших варианта подразумевают госучастие
не подразумевают. Или подразумевают незначительное увеличение государственного сектора в случае сбора климатического налога. В эпоху информационных технологий, специализация государства, а именно сбор налогов, тоже стала достаточно эффективной. И для сбора ещё одного налога вряд ли нужно увеличивать аппарат в разы или даже на десять процентов.
По мере развития IT нужно будет ещё меньше чиновников, для этого одного налога, по сравнению с прошлым.
А для атомной станции нужны всякие инспекторы, проверяющие, соблюдение норм, итд — каждая атомная станция провоцирует дикое количество бюрократии, просто по тому, что она атомная (не говоря о том, что она большая, как минимум частично государственная, и государству нужны ещё и чиновники для управления и контроля над своими инвестициями).
sHaggY_caT
17.05.2017 15:24Разжигание паники же вводит нерыночные механизмы перенаправления денег, вот и все. Реальной пользы от этого нет, тк весь мир не просубсидируешь. А нет, не все, еще локации сжигания перераспределяются, но в глобальном масштабе это слабое утешение.
Да, моя гипотеза, скорее всего, верна. Климатическое диссиденство имеет те же корни, что и лунный заговор, только другую target-группу людей, которые скатываются в научное фричество.
Ugrum
16.05.2017 17:07-3"Глобальное потепление" не выстрелило, пора ужесточать риторику. "Вымирание"- отличный ход. И горизонт подальше отодвинуть (200+ лет, ага, самое оно). А там или шах или ишак и причём не один раз.
Мракетологи не дремлют.zunzon
16.05.2017 17:37+9Почему все господа в шапочках из фольги, указывающие про ложность глобального потепления, так неразборчиво пишут? Короткие, громкие выражения. Постоянное подтверждение собственных слов, ага, именно. Фразы, имеющие смысл только в голове их произносящего.
Ugrum
16.05.2017 17:44-4Почему все господа в шапочках из фольги.
Вы мне льстите. Это так приятно. Не останавливайтесь.
StjarnornasFred
17.05.2017 10:54+1Лично я не отрицаю глобальное потепление. Но я отрицаю его неблагоприятность. Если в Арктике станет не -30, а -20, льды не растают. С краёв — да, подтаят, но совсем чуть-чуть, а не так чтобы «утопить
КурскЛондон», как пугают многие ГП-фобы. Чтобы поднять мировой океан на пресловутые 65 метров, нужно расплавить всю Антарктиду (читай: поднять температуру на земле градусов эдак на 40).
Зато плюсы от глобального потепления очевидны: облегчение навигации по Севморпути и крупным рекам, нормальный климат в России и Скандинавии, возможность выращивать теплолюбивые культуры на огромных территориях Сибири, повышенное плодородие за счёт увеличения концентрации углекислого газа. Животные не пострадают: если им станет слишком жарко, они плавно мигрируют севернее (ну или южнее, если это львы на экваторе), это ведь не одномоментный процесс.
Более того: лет 100 назад разрабатывались идеи сжигания угля только для того, чтобы насытить атмосферу земли и поспособствовать потеплению. От идей отказались, поскольку было показано, что для сколь-нибудь заметных изменений потребуется такое количество угля, которое неспособна добыть вся мировая промышленность.
DistortNeo
17.05.2017 16:27+1Проблема в том, что одновременно с потеплением в умеренном поясе, растёт температура и ближе к экватору.
Увеличение площади пустынь, более засушливый климат — это цена за повышение температуры.
sHaggY_caT
17.05.2017 23:50+2нормальный климат в России и Скандинавии,
Глобальное потепление оно больше не про потепление — средняя тепература вырастет на несколько градусов, это не очень заметно, а про увеличение энергетики атмосферы. Вырастут экстремумы, максимальные температуры по модулю. Жизнь в России не станет комфортнее, если, например, в Москве каждую зиму в ней температура будет прыгать от -40 до +5, а каждое лето от +50 до -5
Ещё резко вырастет энергия атмосферы, чаще будет случатся ураганный ветер, тропический ливень в средних широтах, итд
возможность выращивать теплолюбивые культуры на огромных территориях Сибири
Вместо этого там будет огромное болото с малярийными коморами
goricvet
18.05.2017 10:09+2Зато плюсы от глобального потепления очевидны: облегчение навигации по Севморпути и крупным рекам, нормальный климат в России и Скандинавии, возможность выращивать теплолюбивые культуры на огромных территориях Сибири, повышенное плодородие за счёт увеличения концентрации углекислого газа.
Это такой троллинг или вы серьёзно так думаете?
1. Подъема уровня воды на пару метров уже хватит чтобы затопить крупнейшие прибрежные города и территории (Венеция, Санкт-Петербург, Лос-Анджелес, Голландия, многочисленные небольшие островные государства и т.д.) и для этого достаточно повышения средней температуры всего на пару градусов.
2. Многие российские города стоят в зоне вечной мерзлоты. С повышением температуры эти города могут очутиться посреди болота.
3. Как-то однобоко думать про будущее в России, и не думать про человечество в целом. Проблема то глобальная, а не локальная.
4. Идеи, которые разрабатывались 100 лет назад, не всегда отличались верностью и отсутствием ошибок в расчетах.
Contriver
17.05.2017 12:01Не буду присоеденяться к громким выражением, просто гляньте в окно и выйдите на улицу.
В южном регионе +5 С и это в мае, дома +15 пальчики к клавиатуре примерзают. Ночью заморозки
Климатологи заявляют о каких то арктических течениях ветровых потоков на европейской территории Росии и они уже будут постоянно в дальнейшем.
Где оно глобальное потепление!!-приходи скорее я примёрз к креслу.
Отмороженный.sHaggY_caT
17.05.2017 23:52Дальше будет хуже. Чем теплее в среднем атмосфера, тем больше экстремумы. Не удивлюсь, если к концу века и -10 и +50 летом на широте москвы будут случатся в течение одной недели.
SvSh123
18.05.2017 13:49Чем теплее в среднем атмосфера, тем больше экстремумы.
В таком случае, бедные динозаврики передохли бы как раз на заре триаса. :)
То, что мы сейчас наблюдаем — типичная реакция системы на изменение.
Переходные процессы закончатся, сложится новая схема воздушных течений, и экстремумов станет меньше, только средняя температура сместится вверх.dimm_ddr
18.05.2017 15:31Переходные процессы закончатся, сложится новая схема воздушных течений, и экстремумов станет меньше, только средняя температура сместится вверх.
Только когда это будет? По геологическим меркам может и быстро, а вот по человеческим меркам это скорее всего навсегда если ничего не делать.
SvSh123
18.05.2017 15:45Судя по тому, с какой скоростью происходили изменения — лет за 30 все устаканится.
Да и что тут можно сделать? Солнцу яркость убавить? :)
Чем действительно стоит заняться, это восстановлением лесов. Меры по сокращению выбросов СО2 — борьба с симптомами, а не лечение.
betrachtung
17.05.2017 05:10+1То есть, вы всерьёз отрицаете изменение климата?
Dmitry_4
17.05.2017 09:06+1Очевидно, отрицаю, что он изменился неблагоприятно из-за того, что я не отключаются зарядное устройство телефона из розетки.
Ugrum
17.05.2017 09:44"Всё течёт и всё меняется"(с) Один мудрый сантехник.
Я считаю недоказанным/сильно преувеличенным влияние на изменения климата т.н. "парниковых газов" произведённых тонким слоем мыслящей биомассы (кстати встречалось мне где-то мнение, что наибольший вклад, как бы не ~95% в т.н. "парниковый эффект" вносит банальный водяной пар. Его надо запретить/побороть в первую очередь?) Вспоминаем не очень давнюю истерию вокруг "озоновых дыр". Пошумели, разошлись? Я не имею ничего против природоохранных мер и борьбы с загрязнением окружающей среды, но только не в такой подаче-"Ааа, всёпропалобудет очень плохо через 200+ лет". Из какого места высасываются эти пророчества, если точность прогноза погоды на месяц вперёд сводится к "дождь или будет или нет, а вот снега в июле мы точно не ожидаем!" Ну и отдельное спасибо за минуса в неназываемую тонкую субстанцию.betrachtung
17.05.2017 09:54-1Про минусы в карму — это не ко мне. Я их обычно ставлю за «андройд», в крайнем случае — за «биткоин». Вам их ставить не за что.
maa_boo
17.05.2017 14:42+1Это всё, конечно, замечательно, но как быть с ростом выбросов? Или цифры подделаны?
Nepherhotep
17.05.2017 23:02+2Озоновые дыры стали затягиваться не просто так — в последние годы мировое производство фреонов сильно сократилось благодаря запретам на его применение.
goricvet
18.05.2017 10:33Водяной пар — это естественный парниковый газ, саморегулируемый, на что мы повлиять не можем, да и не должны. А вот антропогенные парниковые газы — это вполне нам по силам. Кстати, цифра 95% явно завышена. В этой научной статье приводится цифра 60%
Из какого места высасываются эти пророчества, если точность прогноза погоды на месяц вперёд сводится...
А вам хотелось бы, чтобы было как в поговорке «пока гром не грянет...»? По мне так лучше перестраховаться и приспособиться, чем внезапно столкнуться с возможным глобальным катаклизмом.
Kardy
16.05.2017 17:25+2Надеюсь доживу:)
Было-бы интересно посмотретьBigBeaver
16.05.2017 17:40+1Вот кстати, да. Триас — один из самых любимых с детства периодов))
begemot_sun
16.05.2017 18:09+2Разочарую вас. Динозавров не будет, не завезли пока.
BigBeaver
16.05.2017 18:11За 200 лет сделают, не переживайте — был бы спрос. Вот самому дожить выглядит сложнее пока (но я и на это надеюсь).
yarric
16.05.2017 19:37+3Ну и какие все-таки были условия Триасового периода? Какая средняя температура?
erwins22
16.05.2017 21:16-1В свое время профессор рассказывал мне следующую историю.
В СССР были в ужасе от высыхания Каспийского моря. Последствия были бы жуткими, голод непригодность чернозема после засоления и т д. Разрабатывались планы переброски Сибирских рек. Это было намного дешевле, чем бороться с последствиями высыхания Каспия. Причем в том что Каспий высохнет были уверены все в том числе и на западе. Начались проектирование и тут Каспий стал наполняться…
Вообщем проект переброски рек стал малоактуальным а потом вообще забылся.
А профессор после этого вообще не верит не в какие прогнозы о климате. Особенно когда встречает знакомы фамилии в западной прессе.
MTyrz
16.05.2017 21:59Если мне не изменяет память, то для борьбы с высыханием Каспия строили дамбу через Кара-Богаз-Гол. Даже построили — в итоге пришлось сносить. А переброска сибирских рек вроде была с Аралом связана, там немного другая история.
erwins22
16.05.2017 22:05+1Не совсем. Просто когда вопрос с Каспием решился сам собой, а проект уже был полуготов, думали изменить его на спасение Арала.
sHaggY_caT
17.05.2017 08:29Только про Арал прогнозы о высыхании оказались правдой. Как так, если климатологи лгуны, и занимаются лженаукой?
BigBeaver
17.05.2017 08:53Почему сразу лженаукой? Просто, факторов много, и шанс ошибиться достаточно высок. Сами посмотрите: часть прогнозов сбылась, часть нет, что из этого следует? Очевидно, неполнота модели либо наличие неконтролируемых случайных факторов (а вероятнее всего, что и то и другое).
Но то, что они иногда ошибаются, не означает, что они не нужны или занимаются фигней — все совсем наоборот. Это нужное и важное дело, просто довольно новое для нас и очень глобальное. Их наработки крайне необходимы для коррекции климата под наши нужды как на Земле, так и на других планетах типа Марса. Пусть только истерическую пропаганду оставят в сторонке, и все будет хорошо)
erwins22
17.05.2017 10:55Часть прогноза оправдалась относительно Арала, а часть прогноза пошла в обратную сторону, Каспий стал затоплять окружающую территорию.
Т.е. к долгосрочным прогнозам надо относиться осторожно. Если бы прогнозы по климату никогда не выполнялись, то было бы совсем просто — "делай на перекор".
Если вы не в курсе, то модели прогнозирования климата не похожи на модели предсказания погоды, они значительно упрощены.
Для прогнозирования климата есть существенный фактор который берется от балды — это облачность. Например падение объема авиаперевозок должно значительно усилить глобальное потепление, а рост авиаперевозок в 10 может вызвать глобальное похолодание и т д.....
Нюансов много.
sHaggY_caT
17.05.2017 15:20Для прогнозирования климата есть существенный фактор который берется от балды — это облачность. Например падение объема авиаперевозок должно значительно усилить глобальное потепление, а рост авиаперевозок в 10 может вызвать глобальное похолодание и т д…
Если Вы не являетесь в чём-то экспертом-профессионалом, или, хотя бы, любителем (я, например, увлекаюсь любительской астрономией, но всё равно не рискую поддерживать теории научных фриков), то самая верная стратегия, минимизирующая риски на ошибку, это принимать за своё мнение мнение, которое является научным консенсусом. Если Вы знаете очень мало, то рискуете скатится в когнитивное искажение Данинга-Крюгераerwins22
17.05.2017 15:57Хорошее пояснение, вот только такая вещь как "научный консенсус" существует только в умах публики. Тут надо рассматривать именно опровергнута/подтверждена теория экспериментом или нет, в какой точности и т д. Надо рассматривать все количественно, а не качественно.
Согласен, я скорее половина между обывателем и любителем. Но гидродинамические модели строил годах в 2000х, хотя по нынешним временам это не более хорошего курсовика.
Вообще научные прогнозы на большие промежутки времени плохо оправдываются.
Кроме того, если вы почитаете хорошую научную работу по климату (не популярную), то увидите как много там делается предположений.
Облачность это один из крупных "кошмаров" длительных климатических моделей, просто в силу того что малейшие изменение (в процентах) этой величины способно бросить весь мир как и в пустыню, так и в мир снежок. Поэтому делается некоторое предположение о данной величине. К тому же данный показатель из года в год сильно колеблется и его относительно сложно оценивать. Именно поэтому климатологи "вцепились зубами" в СО2. Рост СО2 хорошо коррелирует с ростом температуры, но всегда есть много нюансов и объяснений, например не доконца ясно почему растет концентрация СО2 в какой либо предисторический момент. Имела ли тут отношение вулканическая активность с соответствующими выделениями иных компонент или совокупное выделение с метаном или.....
sHaggY_caT
17.05.2017 23:56Кроме того, если вы почитаете хорошую научную работу по климату (не популярную), то увидите как много там делается предположений.
В данном случае, я уверена, что из-за данинг-крюгера я не смогу понять степень абсурдности или, напротив, очевидности этих предположений. Так же я уверена, что и Вы не сможете понять.
Я думаю, что лучше ориентироваться не на мнение толпы — вот, большинство Россиян считает, что американцев не было на Луне, а на мнение учёных с хорошим хиршем именно в климатологии.BigBeaver
18.05.2017 10:02Я думаю, из-за данинг-крюгера крайне сложно отличить условно консенсусной мнение от мнения (слов) популистов-истеричек. Как определить авторитет климотологов? Физики и инженеры с мировыми именами — вот они, их заслуги легко проверить (и часто уже многократно проверены опытом), а как с климотологами? (это не сарказм, мне серьезно интересно, как узнать, кому из них можно верить).
sHaggY_caT
18.05.2017 15:46(это не сарказм, мне серьезно интересно, как узнать, кому из них можно верить).
Почему бы просто не проверить h-index учёного :)? Там и станет ясно, кто балабол, а кто нет. Я балаболка, у меня h-index в климатологии ноль, но и своего мнения, отличного от мейнстримного, у меня тоже нет :)
ArkturTierry
17.05.2017 11:07-3К сожалению, очень слабый аргумент. На уровне «сам дурак». Уровень качества прогноза климатологов не отличается от прогнозов астрологов. Те тоже с завидной периодичностью угадывают в своих прогнозах, в них так же как в «фреоны, дырявящие озоновый слой», «киотский протокол» верят миллионы. И что, миллионы мух не могут ошибаться?.. Означает ли это что астрология -наука? Нет не означает.
Негодность многих прогнозов климатологов заставляет относиться к этим прогнозам с большим подозрением. Не потому что климатология лженаука. А потому что в настоящий момент эта наука находится на стадии сбора данных и построения моделей, пока что удручающе неточных. Прогнозы на основе этих моделей должны использоваться строго с научной целью -проверки адекватности моделей и никак иначе. Никакая популяризация выводов этих прогнозов не должна иметь место, а уж тем более политические решения не должны приниматься на основе неточных прогнозов. Потому что вот такое «прогнозирование» с целью манипуляций -это да, уже не наука.sHaggY_caT
17.05.2017 15:15+2Уровень качества прогноза климатологов не отличается от прогнозов астрологов.
Честно говоря, достало уже это климатическое диссиденство на вполне научном ресурсе, на гиктаймс.
У меня есть гипотеза, которую я уже высказывала раньше, что популярность разоблачений климатологов на гиктаймс так популярна, по тому, что среди АйТишников популярны либертанианские взгляды на экономику. Если принять научный, а не перпендикулярный взгляд на климат, то получится, что нужно регулирование государства, которое не совместимо с базовыми ценностями либертанианцев.
ИМХО, тут похожий процесс, как в случае с ура-патриотами — если человек ура-патриот, то рискует скатиться в отрицатели лунных полётов, так как факты и научные публикации тоже не по нутру.
Означает ли это что астрология -наука?
Климатология использует научный метод, а астрология нетdimm_ddr
17.05.2017 18:01У меня есть гипотеза, которую я уже высказывала раньше, что популярность разоблачений климатологов на гиктаймс так популярна, по тому, что среди АйТишников популярны либертанианские взгляды на экономику. Если принять научный, а не перпендикулярный взгляд на климат, то получится, что нужно регулирование государства, которое не совместимо с базовыми ценностями либертанианцев.
Могу точно сказать откуда сомнения у меня лично. Сомнения, не убеждения. Практически каждый пост о климате выглядит как попытка манипуляции, содержит некорректные графики, недоказанные утверждения, взятые с потолка цифры. Конкретно этот пост не является таким примером, но и в нем весьма смелая интерполяция.
С другой стороны в среде сторонников глобального потепления масса фриков, что еще больше усиливает подозрения. Лично для меня чтобы развеять сомнения критически не хватает качественных материалов по теме. Я, наверное, мог бы найти их сам в интернете, но беглый поиск заваливает мусором, а для длительного и тщательного у меня нет сейчас времени.
Не могу сказать что данная причина есть хоть у кого-то кроме меня впрочем.
sHaggY_caT
17.05.2017 23:58С другой стороны в среде сторонников глобального потепления масса фриков
С другой стороны их не меньше, и, на мой взгляд, очевидно больше (у них вообще нет хоть какого-то хирша в климатологии!). Вот, администрация Трампа, климатические диссиденты, смотрите, что говорил министр Трампа:
dimm_ddr
18.05.2017 10:09+1Вот смотрите, даже вы делаете ровно также: вместо предоставления нормальных четких доказательств стандартный прием демагогии "а у вас там негров линчуют". Когда в ход вступают такие приемы это значит одно из: у человека нет нормальных доводов и он выдает такие, либо он не понимает что это плохой довод. С первым случаем все понятно, а второй значит что нормальные доводы от этого человека можно получить только случайно. Оба варианта не добавляют вашей позиции убедительности.
sHaggY_caT
18.05.2017 12:32Вот смотрите, даже вы делаете ровно также:
Нет, не делаю. Я не эксперт в климатологии, у меня нет хирша. Моя позиция — что если ты дилетант, разделяй мнение эксперта.dimm_ddr
18.05.2017 13:35+1Нет, не делаю
Да нет же, именно это вы и сделали. Вы процитировали мою фразу про массу фриков с одной стороны и сказали что с другой их тоже много. Но ведь это не довод совершенно.
Вы выступаете за доверие к эксперту, а ссылку мне дали на фрика. Приведите ссылки на экспертов, ссылки на нормальные работы по теме, зачем кидаться грязью в другой лагерь?
sHaggY_caT
18.05.2017 15:40Вы процитировали мою фразу про массу фриков с одной стороны и сказали что с другой их тоже много. Но ведь это не довод совершенно.
То есть, Вы отрицаете собственный тезис :)))?
Приведите ссылки на экспертов, ссылки на нормальные работы по теме, зачем кидаться грязью в другой лагерь?
А разве этим не полна та же википедия?dimm_ddr
18.05.2017 16:33+1То есть, Вы отрицаете собственный тезис
Нисколько. Количество фриков с одной стороны — повод не доверять этой стороне. Это не повод доверять противоположной. Я не считаю что климатических изменений нет, я сомневаюсь в том что они есть и вызваны человеком. Еще раз: я не утверждаю обратного, я сомневаюсь в данном. Поэтому слабость противников глобального потепления никак не влияет на мое отношение к климатическим изменениям. На него влияют только сторонники.
А разве этим не полна та же википедия?
В википедии много разного. Я уже говорил что быстрый поиск не дает адекватных источников, они в лучшем случае спорные, в худшем выглядят так, будто пытаются меня намеренно обмануть. Если по вашему мнению их там полно, то вы легко можете привести ссылки на эти источники. Но вы который комментарий подряд этого не делаете. Ровно также себя ведут сторонники лунного заговора или гомеопатии. Не все, у некоторых есть "источники". Но большинство — именно так.
Так вот вопрос: если все так очевидно и известно, то почему вы себя так странно ведете и изо всех сил маскируетесь под мракобесов? Я не говорю что вы — мракобес или неправы, я говорю что из-за вашего стиля беседы и стиля статей ваших сторонников вы выглядите в моих глазах именно так. И я не понимаю почему.
sHaggY_caT
18.05.2017 17:12Нисколько. Количество фриков с одной стороны — повод не доверять этой стороне. Это не повод доверять противоположной
Не распарсила. По-моему количество идиотов это вообще не аргумент. В науке нет демократии, там есть только хирш, импакт и индекс цитируемости.
Т.е. мне изначально это не казалось аргументом, но раз Вы его использовали, я его тоже использовала. Теперь оказывается, что у Вашего аргумента(?) нет свойства коммутативности(?)
В википедии много разного. Я уже говорил что быстрый поиск
Хорошо, тогда я поищу за Вас:
раз
два
Вот давайте обсуждать то, что написано в википедии. Я не могу залезть в Вашу голову, и заранее знать, что именно Вам не нравится. Давайте свои возражения по тексту. Но помните, что я тоже из дилетантов, и мои интерпретации могут быть неверными :)dimm_ddr
18.05.2017 17:37Мне нравятся ссылки на научные публикации. В википедии больше 3х сотен ссылок, из которых как минимум часть не является научными публикациями, а часть вообще уже никуда не ведет. Какие из них релевантны? Что именно из этого научные работы? Именно об этом я говорил, когда сказал что у меня нет времени сейчас глубоко копать эту тему и разбираться.
Про количество идиотов. Количество идиотов это слабый повод сомневаться в утверждениях этой стороны. Уже хотя бы потому, что идиот не различает нормальные аргументы и полную чушь и значит как минимум часть информации по теме: чушь. Это никак не усиливает оппонентов этих идиотов и вообще ничего не говорит о них.
Насчет коммутативности все сложно, я попытался написать и объяснить, но при прочтении своего же текста понял что получается только хуже.
Давайте я попробую привести пример. Здесь, на ГТ регулярно последнее время появляются статьи про космос. В этих статьях адекватные и корректные графики, когда они есть, цифры со ссылками на источники, а если в комментах задать вопрос, то тебе дадут ссылку на первоисточник в котором можно посмотреть ответ вместе с собственно ответом. Почему так не происходит в статьях о климате?
Недавно была статья в которой был график чего-то там по годам. Красивый график с явно видимой экспонентой. Проблема в том, что по оси годов года шли не по порядку. Они были перемешаны так, чтобы получалась эта самая красивая экспонента. Ну вот какого черта то?
P.S. Могу поискать ту статью если интересно
sHaggY_caT
18.05.2017 18:00Именно об этом я говорил, когда сказал что у меня нет времени сейчас глубоко копать эту тему и разбираться.
У меня тоже. Но я не сомневаюсь, а считаю мнение научного консенсуса верным. Ещё более осложняет мою задачу то, что я не знаю сути Ваших возражений. Если бы Вы их конкретно указали, по конкретным статьям, или утверждениям, я бы поискала.
Про количество идиотов. Количество идиотов это слабый повод сомневаться в утверждениях этой стороны.
А почему стороны не коммутативны? Почему Вы это постулировали? Почему в одном случае для вас количество идиотов аргумент, а в другом нет?
Почему так не происходит в статьях о климате?
Почему не происходит? По-моему всё совершенно одинаково. Если брать не GT, а википедию, то и статьи по космосу, и статьи по климату всегда подкреплены, каждая, пруфлинками.dimm_ddr
19.05.2017 10:18Но я не сомневаюсь, а считаю мнение научного консенсуса верным.
А я сомневаюсь в самом факте научного консенсуса. Потому что как минимум некоторые статьи на которые ссылается вики сейчас не существуют. Как может научный консенсус основываться на несуществующих статьях?
Фундаментальное различие между мной и вами: вы ориентируетесь на авторитеты, которые вычисляете по индексу хирша, а я — на научные статьи. Ваш метод менее надежен чем мой. Мои претензии именно в отстутствии таких научных статей в качестве доводов.
А почему стороны не коммутативны?
Ох, все же видимо придется попытаться это объяснить. Ладно, смысл примерно такой: в реальности по этому вопросу сторон больше двух. Есть не только сторонники климатических изменений и их противники, но и масса градаций. Например есть люди, которые не спорят с тем что климатические изменения есть, но не считают что человек как-то к ним причастен. Помимо этого есть как минимум две оси для каждой из позиций: согласие с позицией с полюсами "согласен"-"не согласен" и доверие к доводам позиции с полюсами "доверяю" — "не доверяю". Так вот, количество идиотов в одном лагере сдвигает мнение по оси доверия, но необязательно по оси согласия. При этом мнение о других лагерях количество идиотов в этом лагере может не менять никак.
Так вот, количество фриков среди сторонников антропогенного фактора в изменениях климата снижает мое доверие к доводам этой стороны, но не влияет на мое согласие с этой позицией, для изменения моего мнения по оси согласия нужны факты, описанные в научных исследованиях и никак иначе. Да, доверие влияет и на факты тоже, но только в ключе насколько пристально их нужно рассматривать, так как, очевидно, невозможно проверить все научные исследования по всем интересующим вопросам полностью, а значит нужно как-то определять насколько сильно нужно погружаться в тему.
Так вот, количество фриков среди тех с кем я изначально не согласен вообще никак не влияет на мое отношение к остальным позициям. В частности количество фриков отрицающих климатические изменения не влияют хотя бы потому что мое мнение там уже на полюсе недоверия и дальше уйти не может.
Поэтому количество фриков с одной стороны — это для меня довод, а с другой — нет.
Я надеюсь это было понятное объяснение, если нет — уточняйте пожалуйста, я постараюсь объяснить.
Если брать не GT
Так я же именно о GT говорю и других ресурсах, с меньшими требованиями к источникам чем википедия. Вы же тоже удивляетесь мнениям публики именно здесь, а не сообществу в википедии.
sHaggY_caT
20.05.2017 12:09А я сомневаюсь в самом факте научного консенсуса. Потому что как минимум некоторые статьи на которые ссылается вики сейчас не существуют. Как может научный консенсус основываться на несуществующих статьях?
Точнее?
Фундаментальное различие между мной и вами: вы ориентируетесь на авторитеты, которые вычисляете по индексу хирша, а я — на научные статьи. Ваш метод менее надежен чем мой. Мои претензии именно в отстутствии таких научных статей в качестве доводов.
Мой метод более надёжен, т.к. ни Ваши не мои знания не позволяют делать заведомо верные выводы из чтения статей по климатологии. Я даже когда статьи по астрофизике читаю, себе совершенно не доверяю до конца, хотя это моё главное хобби в жизни последние 10 лет. А Вы думаете, что можете с наскока разобраться в чужой области?
Есть не только сторонники климатических изменений и их противники, но и масса градаций. Например есть люди, которые не спорят с тем что климатические изменения есть, но не считают что человек как-то к ним причастен.
Есть множество градаций уфологов, некоторые тоже считают, что серые человечки это миф, это же абсурдно, что внутри тарелок человечки, не так ли? Зато они сомневаются в отсутствии тарелок, о чём нам талдычат учёные! Они же имеют право сомневаться?dimm_ddr
22.05.2017 10:32Точнее?
Вот вы меня посылаете в вики чтобы я там что-то искал, когда я прошу ссылки, но при этом меня просите ссылки приводить. Не проблема в общем-то:
Раз, два, три. Взял первые попавшиеся, дальше даже смотреть не стал. По всем трем у меня текст:
An error has occurred.
Page does not existЯ, скорее всего, если задамся такой целью, смогу найти в интернете все чего нет в вики, но, как я уже говорил, сейчас у меня на это времени нет. Так как вы не привели адекватных ссылок, то очевидно что ссылок лично у вас тоже нет, следовательно ваше мнение необоснованно.
Мой метод более надёжен
Нет, ваш метод — чистой воды доверие авторитету. Я же пользуюсь знанием о том, как работает научное сообщество. Если в статье написана ерунда и она опубликована не вчера, то на нее либо есть критика, либо она отозвана, либо опубликована в сомнительном журнале. Если критики нет, журнал адекватный и статья не отозвана, то с очень большой вероятностью она корректна в данный момент. Вам привести примеры, как специалисты несут чушь в области в которой не разбираются? Индекс хирша позволяет только оценить уровень специалиста, но не его область, для области нужно просмотреть все его публикации. Скажите, вы это делали?
Есть множество градаций уфологов, некоторые тоже считают, что серые человечки это миф, это же абсурдно, что внутри тарелок человечки, не так ли? Зато они сомневаются в отсутствии тарелок, о чём нам талдычат учёные! Они же имеют право сомневаться?
То есть вы искренне считаете что данный случай полярен, все или ничего? В таком случае вы фанатик и ничем не отличаетесь от сторонников плоской земли например, разве что вам повезло попасть выбрать более осмысленную сторону. Вашей заслуги в этом нет, извините.
sHaggY_caT
20.05.2017 12:13Я надеюсь это было понятное объяснение, если нет — уточняйте пожалуйста, я постараюсь объяснить.
Похоже на когнитивное искажение. Плюс слишком много субъективного. Ваша изначальная позиция вообще не должна влиять на то, как Вы пытаетесь установить истину, ИМХО.BigBeaver
20.05.2017 12:29Простите, что влезаю, но.
Похоже на когнитивное искажение
Как и ваши слова. В частности: Bias blind spot, Наивный реализм, Подчинение авторитету.
Ваша изначальная позиция вообще не должна влиять на то, как Вы пытаетесь установить истину,
Должна. Метод градиентного спуска же (здесь это метафора, если что).dimm_ddr
22.05.2017 10:34Все так.
Позиция не должна влиять, когда рассматривается новое утверждение. Когда добавляются новые факты, то они должны быть оценены также независимо, но вот конечная позиция будет результатом оценки новых фактов, плюс весь массив данных накопленный ранее, то есть предыдущая позиция.
MTyrz
17.05.2017 11:49Там не надо было быть климатологом, честное слово.
Если у нас есть соленое озеро в резко аридном климате, и мы полностью разбираем на полив питающие его реки — с таким прогнозом справится даже пятиклассник.sHaggY_caT
17.05.2017 15:16Лучше не быть научным фриком, в т.ч. климатическим диссидентом. Ничего почётного в последнем нет, и зря оно так популярно на гиктаймс
MTyrz
17.05.2017 16:40Не то, чтобы я так гнался за почётом…
Но мне уже интересно, что вы включаете в понятие климатического диссидентства.sHaggY_caT
17.05.2017 23:59То же, что и все остальные, отрицание факта глобального потеления/роли выбросов CO2 в нём
MTyrz
18.05.2017 00:31Как бы так вам объяснить…
Вы возьметесь настраивать сервер, используя из всей доступной диагностики только температуру CPU?
Вот с выбросами CO2 ситуация очень похожая. Взяли один, не самый очевидный и не самый важный, вообще говоря достаточно вторичный, зато удобный для измерения параметр, и пытаются что-то там по нему оптимизировать, возводя его в ранг догмы. Если несогласие с таким подходом и называется фричеством и диссиденством — да хоть горшком назовите, ничего конструктивного тут уже не произрастет.
Такие дела.sHaggY_caT
18.05.2017 00:37+1Вот с выбросами CO2 ситуация очень похожая.
Нет, совершенно не похоже. Вы не являетесь экспертом, но нагло допускаете самоуверенные суждения, совершенно не соотносящиеся с теми, которые делают люди с ненулевым хиршом в климатологии.
Я доверяю научному методу. Благодаря нему мы, например, с Вами сейчас общаемся в интернете.
Не зная ничего по обсуждаемой теме (да, я тоже не знаю!) крайне глупо и заведомо ошибочно делать какие-то высказывания на альтернативные темы. Я знаю, что наука работает, и знаю, что мнение большинства не истина. Истина всегда коррелирует с хиршом.BigBeaver
18.05.2017 10:05Вот честно, вы бы лучше хороших статей по теме накинули, чем пытаться уличить всех в некомпетентности. Наука работает — это бесспорно, но из этого не следует автоматически высокая точность климатических моделей и прогнозов в долгосрочной перспективе. Если у вас есть подтверждающие данные, уверен, многим было бы интересно. Лично мне было бы.
sHaggY_caT
18.05.2017 15:43Наука работает — это бесспорно, но из этого не следует автоматически высокая точность климатических моделей и прогнозов в долгосрочной перспективе.
Из этого не следует даже, что, например, наши представления о тех же чёрных дырах верны. Просто у нас сейчас нет других. И ожидать, что наши климатические модели вернее точки зрения климатических диссидентов умнее, Вы ошибётесь с меньшей вероятностью (скорее всего, на пару порядков меньшей)
Если у вас есть подтверждающие данные,
Вы же заглядывали в википедию, да?BigBeaver
18.05.2017 15:49Это было давно, и я не припомню сходу данных о точности климатических прогнозов. Ну и википедия плохой источник по холиварным темам — она как раз больше соответствует массовому мнению.
Вы говорите, что основываетесь на авторитетах, а читать предлагаете википедию. Как отличить авторитета от не авторитета в климотологии вы мне тоже не ответили. Ок, я найду в вики кучу ссылок, как мне оценить их степень достоверности?sHaggY_caT
18.05.2017 15:56Ок, я найду в вики кучу ссылок, как мне оценить их степень достоверности?
по хиршам авторов? Разве это не очевидный путь?
Ещё можно импакт-фактор журнала проверить.BigBeaver
18.05.2017 16:05Для этого мне надо знать, какой хирш является большим в этой сфере, а какой так себе — это же абсолютный показатель, не? Опять же, цитируемость не говорит ничего о верности гипотез (а как мы знаем, с экспериментами в климотологии плохо, или не плохо?). От даннинга-крюгера не убежишь.
sHaggY_caT
18.05.2017 16:21Опять же, цитируемость не говорит ничего о верности гипотез
Она с ней коррелирует, и очень хорошо. Это и есть причина, почему наука работает…
какой хирш является большим в этой сфере, а какой так себе — это же абсолютный показатель, не?
А Вы берите оппонентов и сравнивайте :)
Macilnor
18.05.2017 15:50Хирш тоже так себе показатель. Уже не раз натыкался на критику этого подхода в оценке значимости ученых.
sHaggY_caT
18.05.2017 15:58Ничего идеально в мире нет, увы. Но ничего лучше не придумали. Чувак с ненулевым хиршом в климатологии уж точно больше в теме, чем Трамп или тем более его шизанутые министры, полагающие, что учёные ошибочно считают, что пирамиды построили инопланетяне :))
MTyrz
18.05.2017 23:37+1Окей, попробуем еще раз.
Чему мы должны быть благодарны за нынешний состав атмосферы? Не так сложно предположить, что биосфере, так?
Кто изучает биосферу и протекающие в ней процессы? Биологи, экологи, отчасти географы и геохимики, еще более отчасти — геологи (да-да!), внезапно палеонтологи. Не климатологи, отнюдь. И вообще есть еще такая странная штука, как междисциплинарные исследования, вы о них должны знать.
Проще говоря, для понимания процессов, происходящих на планете с углеродом, в первую очередь надо смотреть на процессы, происходящие в биосфере, а атмосфера и прочий предмет климатологии — штука в общем-то от них производная.
По непонятным (лукавлю, конечно, для красного словца — там возражения и соображения довольно очевидны) причинам как раз среди представителей этих наук гипотеза (ну хорошо, хорошо: теория, мне не жалко) антропогенного изменения климата в своем нынешнем общеизвестном виде весьма дискутабельна, а уж роль непосредственных промышленных выбросов СО2 дискутабельна втройне. Это значит, что существуют как сторонники этой теории, так и ее противники, причем и те, и другие оперируют вполне конструктивными аргументами.
Ну и (раз пошла такая пьянка) аз, ничтожный, со своим жалким десятком печатных работ по географии растений и структуре северных лесов, с хиршом невеликим, но все же никак не нулевым, имею самоуверенную наглость полагать, что по обсуждаемой теме малую толику знаний приобрел.
Что и высказываю.erwins22
19.05.2017 18:17+1Это ваше мнение как биолога. (никак не умоляю вашу научную осведомленность).
Есть еще мнение геологов. (отдельное восприятие, у них свои заморочки тот же разброд мнений)
Есть мнение климатологов. (от 10-10 000 лет) там мнения свои и свои причины для грызни.
Если мнение климатологов (от 1 дня до 1 года) там мнение скорее сводится к тому что мы нифига не знаем, так как результаты сильно зависят от условий (начальных, граничных, точности измерений и т д) хотя и в этом разброд и шатание.
Кто какими инструментами (исходными данными) пользуется такие и ответы получает.
Но общая картина похожа на предсказание научного прогресса. Вроде и предсказываем, но блин 4 часов рабочий день пока не наступил, хотя по прогнозам должен!!!!!!!!!!
MTyrz
20.05.2017 13:06+2Я не столь высоко ценю свою научную осведомленность, чтобы видеть ее умаление там, где его отродясь не было :)
А так да: куча внутридисциплинарных разногласий, куча междисциплинарных разногласий, при этом доводы смежных наук еще и регулярно не учитываются.
Не удержусь и приведу анекдот от К.Ю. Еськова: сказка, может, и ложь — но намеки-то в ней определенно встречаются.Несколько лет назад в Палеонтологическом институте Академии Наук, где я имею честь работать, проходила научная конференция, посвященная климатам прошлого. Присутствовал весь цвет отечественной палеонтологии (а поскольку в этой области Россия, как ни странно, продолжает оставаться одним из признанных лидеров, — то и мировой, соответственно, тоже). При разработке представленных на ней палеоклиматических реконструкций были мобилизованы все возможности современной науки — от тончайшего геохимического и радиоизотопного анализа до новейших методов компьютерного моделирования. Когда дело дошло до обсуждения докладов, на трибуну вышел профессор N, известный едкостью своих оценок, и начал так:
— Глубокоуважаемые коллеги! Я категорически настаиваю на том, что Земля круглая. (Легкий шум в зале.) Я настаиваю также на том, что Земля вертится, а ось ее вращения наклонена относительно плоскости эклиптики. Из этих трех обстоятельств следует, как вам должно быть известно из курса географии для шестого класса средней школы, существование экваториально-полярного температурного градиента, западного переноса в атмосфере и смены времен года. (Шум в зале сменяется полной тишиной.) Так вот, обращаю ваше внимание на то, что в подавляющем большинстве из представленных здесь палеоклиматических реконструкций нарушается по меньшей мере одно из этих исходных условий...
sHaggY_caT
20.05.2017 12:06-1Ну и (раз пошла такая пьянка) аз, ничтожный, со своим жалким десятком печатных работ по географии растений и структуре северных лесов, с хиршом невеликим, но все же никак не нулевым, имею самоуверенную наглость полагать, что по обсуждаемой теме малую толику знаний приобрел.
При чём тут Ваш хирш в биологии? Вы бы ещё на хирш по истории сослались! Он имеет в нашей дискуссии совершенно нулевую ценность.MTyrz
20.05.2017 13:16+2Иначе говоря, с первой частью моего комментария вы либо не ознакомились, либо молча не согласились: второе, впрочем, почитаю более вероятным.
В таком случае мне остается лишь зафиксировать разницу в исходных посылках и смиренно удалиться. Возможно, позже вы найдете сведения о влиянии биоты на климат и атмосферу из авторитетного для вас источника: у меня же, действительно, хирш по климатологии строго нулевой, а составлять литобзор я, к сожалению, сейчас совершенно не готов.
В любом случае благодарю за дискуссию.
erwins22
20.05.2017 18:59+3возможно вы удивитесь, но у историков свое представление о климате и свои споры.
sets
16.05.2017 22:13-1Люди все-таки не вулканы и не динозавры. Если такая потребность возникнет, будут выделять СО2 из атмосферы выделять во что-то общественно полезное.
Contriver
17.05.2017 11:48Так выделяют давно, ещё да нашей эры
Культивируют флору и перерабатывают в общественно полезные пищевые продукты.
Выделяют правда растения с помощью фотосинтеза, а мы их перерабатываем.
Еда это общественно полезное, общество не может голодать!
Другой вопрос что растительность из-за климата сокращается и на это стоить в первую очередь обратить внимание человечества.sets
17.05.2017 11:53Это классические, но исключительно медленные и печальные технологии. Если они не справляются, а они, надо полагать, не справляются, то нужно что-то более эффективное.
QWhisper
19.05.2017 10:51+1Это так не работает, там весь связанный углерод возвращается обратно в круговорот. Нам же требуется изымать из круговорота. Тут подходят болота, в которых можно топить стволы деревьев подходящих, можно делать много мебели или просто складировать древесину. Китайцы вроде заводы строят, которые делают кирпичики из воздуха и потом продают как сувениры.
Ключевое тут это понять, что нам надо изымать углерод, деревья в этом плане не так хороши, как мы привыкли считать, ибо после смерти разлагаются и выпускают все обратно.MTyrz
19.05.2017 15:02+1Сами по себе деревья — да.
Био, извиняюсь за выражение, ценозы — уже нет. Они способны депонировать изрядное количество связанного углерода, просто не в рамках одного организма. Погибшее дерево отдает накопленный углерод по большей части далеко не атмосфере, в лесу на халявную органику много охотников.QWhisper
20.05.2017 11:30+1Ну углерод то из цепи никуда не исчезает. Это такая же ситуация как и с круговоротом воды, если не обращать внимание, на то что улетает в космос, то количество остается стабильным. Так и углерод, ситуация с ним была стабильна, пока мы не начали открывать консервы из подвала(нефть газ и т.д.). Так что наша задача запихать «обратно» столько же сколько вытащили. А это именно консервирование, не важно какими методами, будь то кирпичи из сажи, бревна, биогаз или еще что. Главное изымать из атмосферы его.
BigBeaver
20.05.2017 11:57+1консервирование, не важно какими методами
Важно. Эти методы должны быть энергоэффективными.
В этом плане оптимальным выглядит просто увеличение биомассы на планете. Тк эффективность фотосинтезирующих организмов зависит от уровня углекислоты в атмосфере, имеет смысл говорить о точке равновесия. Иначе говоря, с ростом концентрации растет скорость поглощения и скорость роста биомассы. Таким образом, наша задача не засунуть обратно, а посчитать допустимый для нас уровень концентрации в атмосфере/океанах и исходя из него определить допустимый уровень генерации. В зависимости от выбранной точки он может оказаться как выше, так и ниже текущего.
p.s. и это даже при условии, что мы возлагаем на человечество 100% вины за происходящее, что само по себе является открытым вопросом.MTyrz
20.05.2017 14:02+2Присоединюсь, но чуть-чуть дополню.
Если уж говорить об углеродном круговороте (что с моей кочки зрения не совсем корректно, ибо по моему разумению это только часть проблемы, и не факт, что самая значимая), то связанный углерод на планете можно условно поделить на депонированный и захороненный. Второй присутствует в нефти, угле и прочих известняковых осадках, он из биологического оборота выведен. Первый же присутствует как в биомассе, т.е. собственно в живом веществе, так и в т.н. мортмассе, составляющей немалую, а во внетропических областях суши попросту бОльшую часть органического вещества экосистем. Почвы, лесная подстилка, мертвые стволы деревьев (а строго говоря, и внутренняя часть живых стволов) и прочая.
Процесс захоронения углерода достаточно нетороплив, и в современных условиях известно, если мне не изменяет память, два значимых варианта: морские известняки и торфонакопление. Повлиять на его ускорение мы, вообще говоря, практически не в состоянии (обратное, к сожалению, неверно).
Процесс же депонирования происходит гораздо быстрее, и зависит от гораздо проще (в геологических масштабах времени) возобновляемого ресурса — стабильных, долговременно существующих экосистем, которые достаточно эффективно работают по принципу Ле Шателье, извлекая из окружающей среды избыточные ресурсы. Они же, заметим в скобках, умеют нивелировать и другие экстремальные флуктуации абиогенной среды: например, выравнивать гидрологический режим.
К сожалению, именно такие экосистемы уже в масштабах человеческого времени восстанавливаются много дольше, чем разрушаются в результате очередной итерации какой-нибудь хозяйственной деятельности.
Отсюда следует на первый взгляд парадоксальный вывод: если мы хотим влиять на климатические процессы в сторону их стабилизации, нам не надо делать ничего. Причем подчеркнуто ничего: просто оставить в покое заметную часть площадей планеты — стиснув зубы, проглотив слюну и смирившись с тем, что находящиеся на этих площадях ресурсы пропадают без всякой пользы для экономики. Если бы мы были в состоянии так поступить, то первые (еще локальные) изменения к лучшему мы бы увидели лет через пять, в виде начала стабилизации гидрологического режима, увеличения количества и качества пресной воды.
Но увы…BigBeaver
20.05.2017 14:14Спасибо за хорошее дополнение.
Кстати, как насчет депонирования в массе планктона? Насколько это вообще существенно?MTyrz
20.05.2017 15:18+2На мой взгляд весьма существенно: особенно если учесть, что всякие там фораминиферы во многом ответственны и за захоронение углерода. Но тут, с моей кочки зрения, как и для суши, стоит учитывать трофические связи. Сам по себе планктон как размножился, так и подох — тут важно, чтобы накопленная органика ушла дальше по пищевой цепи, а не разложилась обратно.
Там (отклоняясь несколько в сторону) есть еще такая штука, как закисление океана. Это может быть довольно грозным признаком, и указывающим как раз на ухудшение ситуации с углекислотой.
Но строго говоря, я не морской биолог, потому утверждать что-либо с полной уверенностью с моей стороны было бы опрометчиво.BigBeaver
20.05.2017 15:34Для праздной беседы на ГТ достаточно и не полной уверенности=)
Как насчет возможности существования такого порога СО2 и температуры, при котором возникает «цветение» океана с лавинообразным захватом углекислоты?
Кстати, нашел интересный график сезонных колебаний. источник
Полагаю, он как раз иллюстрирует влияние биомассы на концентрацию. Очевидно, что в течение лета углекислый газ депонируется а осенью начинает снова высвобождаться. Отсюда встает еще один интересный вопрос: что будет, если вследствие потепления сократится зима? Увеличится ли нижняя планка депо?MTyrz
20.05.2017 17:04+2«Цветение» с лавинообразным захватом… Тут я воздержусь от прогнозов, поскольку недостаточно хорошо представляю себе океанскую систему, она слишком сложна и наполнена не всегда очевидными связями. Мне кажется, что этот порог во всяком случае должен быть достаточно высоким.
В меньших масштабах нечто подобное именуют «красным приливом», и ничего хорошего оно с собой, как правило, не несет.
Ну и в принципе за лавинообразным захватом последует не менее лавинообразное высвобождение в результате гибели захвативших, да еще и другие трофические уровни дадут свой вклад, им тоже хорошо не будет. В общем, надеяться на такое явление, как на спасение от бедствия, я бы категорически не стал.
Если вследствие потепления сократится зима. Иначе говоря, если изотермы сдвинутся к полюсам.
С одной стороны, за счет увеличения вегетационного периода, депонирование углерода должно увеличиться. С другой же будут интересные краевые эффекты: дело в том, что потает некоторая часть многолетней мерзлоты, и изрядное количество органики, в ней захороненной, окажется в доступности. То есть, насколько я понимаю, сначала будет выброс углекислоты, а затем плавное уменьшение. На вопрос, где в итоге расположится новая равновесная граница, я с ходу ответа не дам: надо искать оценки объемов захороненной органики и сравнивать их с потенциальным приращением объемов депонирования. Причем приращение объема депонирования будет отставать от высвобождения захороненного углерода хорошо, если на десятки, а не на сотни лет.
А вот вне многолетнемерзлых субстратов приращение объема депонирования пойдет, как мне кажется, быстрее: там не потребуется перестройки экосистемы, просто увеличение продуктивности.
Есть, впрочем, косвенное соображение и в пользу оптимистов, еще один штрих к картине.
Дело в том, что значительная часть многолетней мерзлоты, по крайней мере на территории России, вообще говоря реликтовая. То есть, верхняя граница залегания мерзлоты находится ниже границы сезонного промораживания. Это свидетельство более холодного (как вариант, более континентального с меньшей толщиной снегового покрова) климата прошлых эпох: иначе говоря, на заметной части территории северного полушария климат менялся в сторону если не более теплого, то по крайней мере более мягкого на протяжении как минимум тысячелетий.BigBeaver
20.05.2017 17:13Я так понимаю, что с хорошими моделями в этих сферах все очень плохо?
MTyrz
20.05.2017 17:52+2Я совершенно не исключу, что с хорошими моделями плохо не в сферах, а конкретно у меня. Но я — вот совсем хороших — не знаю. Слишком много факторов, вес которых может внезапно и сильно меняться.
Вот, скажем (лирическое отступление) была в 90-х массовая гибель морских звезд на Белом море. Скандал был на все газеты: военные что-то сбросили, точно — да нет, это химическая промышленность виноватая…
И только гидробиологи с ББС, которые то море изучают с конца сороковых весьма внимательно, разводили руками. Черт его, говорят, знает: может, вообще нарвались на этап какого-то очень длинного цикла.
Ну как с деревом в лесу: семечко на трухлявой древесине, первый корешок, семядоли, потом уже сотни лет, листовая мозаика, дупла, птичьи гнезда, трубковерты всякие — и вдруг за несколько секунд ТРРАХ — и цикл начинается сначала. Усачи, златки, дереворазрушающие грибы, семечко на трухлявой древесине…
black_semargl
23.05.2017 16:28Если мы перейдём на массовое строительство из дерева и т.п. — то это тоже будет депонирование
MTyrz
23.05.2017 21:20+1В принципе да.
Но тут нужно хорошо понимать, что при заготовке и обработке древесины собственно в депонирование уходит далеко не вся масса даже самого дерева, остальное будет гнить. А поскольку обычно при лесозаготовках породившая древесину экосистема разрушается, а в ней углерода депонировано несколько (примерно на порядок) больше, чем в деловой древесине…
То есть, рубкам лесных посадок (не путать с насаждениями, насаждением называется любой лес, а посадкой — соответственно посаженный искусственно) мое безусловное да. А вот вырубка достаточно старых естественных лесов — это полный абзац. В том числе и с точки зрения нелюбимого мною углеродного критерия.black_semargl
25.05.2017 11:37Да, совершенно верно, нынешние методы рубки совершенно варварские.
Но если аккуратно изымать только деревья достигшие оптмума — то в общем вполне нормально получитсяMTyrz
25.05.2017 12:12+1Нет, не получится, к сожалению.
Это, если чуть упростить, скандинавская система лесного хозяйства. Она очень хороша для выращивания деловой древесины (правда, не самого высокого качества, но с высоким качеством отдельные проблемы) — но вот для сохранения экосистемы это печаль.
Я сам в Скандинавии не был, но много общался с тамошними лесниками и ботаниками, в том числе непосредственно в полевых условиях. По рассказам, фотографиям, ботаническим описаниям и космическим снимкам там все очень печально.
QWhisper
20.05.2017 17:55-1Ну энергоэффективность тут самособой разумеющиеся. Но при должном уровне угрозы, речь может идти и о мерах в ущерб себе, лишь бы спасти атмосферу. Насчет точки равновесия через биомассу, это идеальное и потому вряд ли достижимое решение.
Ключевая проблема в решении проблемы углерода, это отсутствие мирового консенсуса. Не думаю, что все правительства земли в едином порыве объединяться в решении проблемы. А без этого, у тебя всего такого чистого, всегда найдется сосед, который топит ТЭЦ мазутом. Так что решения будут локальные, хоть и влияющие на весь мир.
Поэтому я думаю скорее мы будем решать вопрос технологически, а не бросать на откуп природе целые континенты, чтоб оно само как то выравнялось.
Соглашения по углекислому газу уже заставляют ходить по лесам и мерить деревья, узнавая какая у них плотность и какие из них наиболее эффективны в поглощение углерода. Так что вероятнее мы все таки будем сажать специальные поля, выращивать водоросли, прессовать кирпичи.MTyrz
25.05.2017 12:14+1Я с вашим мнением не согласен, но крайне благодарен вам за его высказывание.
Это почти идеальный пример лечения симптоматики вместо болезни. И именно этой подменой понятий углеродная истерия так плоха.
potan
16.05.2017 23:48-2Вулкан может очень быстро увеличить концентрацию углекислоты. Деятельность человека увеличивает е боле плавно, за 200 лет вполне можно приспособиться (например, увеличив уровень аммиака в крови, что бы снизить кислотность).
Igor0261
17.05.2017 00:01-2А как на самом деле меняется концентрация СО2 за последние лет 100?
Ну есть же какие то реальные замеры…
я уже живу довольно долго и тоже наблюдаю…
А ни как не меняется.
За это время и техническая революция произошла, и вулканы извергались,
но оказывается растения пока отлично справляются и выедают весь углерод из атмосферы.
Откуда тогда все эти визги о загрязнении углекислым газом?
Кому то хочется панику на голом месте организовать?
Зачем?
Объективно нет ни каких причин ограничивать выделение СО2,
но кое кто хорошо зарабатывает на раздаче квот.
Areso
17.05.2017 07:32+1Какой методикой вы пользуетесь? Каким оборудованием? Первая же ссылка в Гугле
http://www.geocraft.com/WVFossils/last_100_yrs.html
(CO2) с 1900 по 2000 выросло с 300 до 370 промиле
(CO2) с 2001 по 2016 выросло с 370 до 400 промиле (Igor0261
18.05.2017 00:10Вы, Areso, не умеете оценивать достоверность информации.
Приведенный вами пример как раз и есть пример недостоверности.
Элементарно: Давайте переведем указанные цифры в более привычные.
10 промилле это 1%.
Заявленные вами 300 промилле это 30 процентов.
При концентрации 3,5% СО2 в воздухе наступает отравление углекислым газом человек умирает.
Но реально в воздухе бывает 0,03 — 0,04% СО2.
Как видите растения очень, очень хорошо справляются с поглощением углерода из атмосферы.
Практически все что написано на указанном Вами сайте полнейшая чушь рассчитанная на невежественного американца, и вероятно писалось таким же невеждой.
Но вы то, Areso, вы где учились?Areso
18.05.2017 05:21+1Хорошо, я ошибся, указав слово промиле, в оригинале его не было. Меняем промиле на ppm, оставляем.
Оригинал, я так понял, вы даже не читали. Иначе бы поняли, что это моя личная ошибка, а не автора оригинала.
К остальному вопросы есть?
Было 300, стало 400. Рост 33% за 100 лет.
Было 370, стало 400. Рост 8% за 16 лет.
Учился в лицее, с уклоном в математику и информатику, закончил ВУЗ на прикладного информатика.Igor0261
18.05.2017 06:49-1Так в каких каких пределах колеблется содержание СО2 в атмосфере?
Вы понимаете что между 0,03% и 0,04% нет существенной разницы, в обоих случаях это мизер, погрешность которая может зависеть от того в какую сторону выдохнул лаборант при заборе пробы.
Но ни кто не пишет о том что содержание кислорода в воздухе за последние 70 лет действительно снизилось с 24% до 21, и вот это очень существенно
Откуда данные?
из технической документации на установку по сжижению воздуха 1942 года.
из учебника природоведения времен СССР.
Да просто живу долго и сам еще что то помню.
Изменения действительно происходят очень быстро, но почему то люди паникуют вовсе не по реальным, а по выдуманным проблемам.
Мы действительно на пороге катастрофы, но человек в создании этой катастрофы не играет почти и какой роли.
arheops
17.05.2017 00:02+1Мне вот интересно, а считали ли авторы проекта, хватит ли запасов сжигаемых с такой скоростью на 200+лет? Чегото сомневаюсь.
APLe
17.05.2017 00:17+1А кто знает, сколько, на самом деле, этих запасов?
Их же постоянно новые находят.Alexey2005
17.05.2017 10:43Ну оценить-то можно. Когда-то вся атмосфера планеты была восстановительной. Потом углерод связывался, и за счёт этого образовывался кислород. Таким образом, связанного углерода должно быть достаточно, чтобы на 100% сжечь весь атмосферный кислород. Пока до этого ну очень далеко.
BigBeaver
17.05.2017 10:54А не в карбонатах ли он связанный лежит? Впрочем, в них и кислород тоже соержится…
APLe
17.05.2017 12:15+1Там всё сложно.
1). Кислород для атмосферы брался из воды, а не из соединений углерода.
2). Восстановительной атмосфера была вообще за счёт аммиака.
3). Углерод в атмосферу постоянно поступал новый, за счёт вулканов.
4). И да, часть его откладывалась в виде карбонатов. Я бы сказал, большая часть.
voshka
17.05.2017 12:22+3Каждый год говорят что при нынешнем темпе потребления запасов осталось на 20-30 лет, первый раз я об этом услышал 22 года назад.
alex1603
17.05.2017 07:20… парниковыми азами, у Вас оЧепятка. Климат меняется несомненно, но слишком трудно предсказать все факторы которые составят картину газов на нашей планете. Например «зацветет» океан и миллиарды тонн планктона одним вдохом очистят пол планеты от СО2. (утрирую конечно).
aleksandros
17.05.2017 13:19Проблема есть и очень странны заявления мол «Земля себя лечит», «парниковый эффект выдумали подкупленные Гринписовцы» и прочие.
ivan2kh
17.05.2017 13:21Википедия:
Незначительные повышения концентрации до 2—4 % в помещениях приводят к развитию у людей сонливости и слабости. Опасными концентрациями считаются уровни около 7—10 %, при которых развивается удушье,
Статья:
уровень CO2 к 24-му веку повысится до катастрофических 5000 * 10-6
то есть 5%DistortNeo
17.05.2017 16:39Википедию меньше читайте — там не проценты, а промилле должны быть.
5000 * 10^-6 — это 0.5%, а не 5%.
Сонливость и слабость наблюдаются при 2000-4000 ppm (2-4‰, или 0.2-0.4%). А смертельно опасное удушье с необратимыми последствиями — около 50000 ppm (5%), это предел, при котором кровь не сможет выполнять свои функции.
P.S. Что удивительно: двойная ошибка (% вместо ‰) не повлияла на выводы. При постоянной концентрации 5000 ppm человек, в принципе, жить может.
Alexey2005
17.05.2017 13:35В истории планеты были периоды, когда концентрация углекислого газа в разы превышала современный уровень, и никаких катастрофических последствий это не вызвало. Из Википедии (Палеоцен-эоценовый термический максимум):
Температура воды в тропическом поясе составила 20 °C, что на 1,5 °C больше современного значения, в арктических морях потепление было значительно масштабнее, и увеличение температуры поверхностных вод Северного Ледовитого океана могло составлять до 10 °C.
Во время термального максимума содержание углекислого газа в атмосфере достигло 2–3 ‰ (то есть в 5–8 раз больше, чем современное значение, 400 ppm), причём большая его часть растворилась в океанической воде, что повысило её кислотность. В результате карбонатные раковины гибнущего планктона стали растворяться в воде, не достигая дна, поэтому в осадочных разрезах термальный максимум проявлен сменой белых карбонатных отложений красными глинами, которые по его завершению опять сменяются карбонатными отложениями.
А ведь произошло это уже после динозавров, всего каких-то 55 млн лет назад, и скачок был очень быстрым, всего за 100 тыс. лет, а потом весьма быстро показатели вернулись к прежнему низкому значению.maa_boo
17.05.2017 14:52Получается такая картина:
1. Если событие имело место в прошлом, то в будущем оно будет повторяться во всех деталях. Например, всё вернётся на круги своя.
2. Если температура будет такая же как в палеоцен-эоценовом термальном максимуме, то это каким-то образом предотвратит её дальнейшее повышение.
3. Массовое вымирание видов до появления человека имеет такой же эффект на человечество, как и вымирание при человеческой цивилизации.
Killing_Joker13
22.05.2017 09:48Считаю, что люди сами себя уничтожат намного раньше, чем это наступит в описанном виде.
Terranz
тут должно быть высказывание Дж. Карлина.
PatientZero
Скорее прогноз о городах, заваленных по окна вторых этажей навозом.
Terranz
не, в статье упоминается то, что планете может поплохеть, но планете нормально, это людям на её поверхности поплохеет
maa_boo
Смотря что считать за планету. Известняку и нефти действительно нормально будет. А вот животным и растениям — сомневаюсь.