Если же говорить с точки зрения технологии, то крионика это некое введение организма в состояние длительной паузы (анабиоз) для того, чтобы в будущем этот организм восстановить, вернуть к жизни. А чтобы достичь этой паузы, крионика использует технологию охлаждения тела до очень низких температур.
Для чего вообще она нужна, эта крионика? Ответ простой. Потому что у наших организмов есть одна неприятная особенность. Они умирают. И никому это не нравится, но большинство людей предпочитает придумывать себе оправдания почему им необходимо с этим смириться. Единицы же смиряться отказываются и решают попытаться научными методами увеличить наши шансы на выживание. Один из плодов труда таких единиц?—?крионика. Другие плоды вы тоже наверняка встречали?—?дефибрилляторы, аппараты исскуственной вентиляции легких, кардиостимуляторы, технология пересадки органов, вакцины и антибиотики.
Конечно же при сегодняшнем уровне научно-технического прогресса никаких гарантий на будущее восстановление крионика дать не может. Это было бы по меньшей мере интеллектуально нечестно. Но что крионика даёт, чего не даёт никакая другая технология?—?это шанс. Отличный от нуля. Варьирующийся по разным оценкам разбирающихся в теме ученых от 1 до 70 процентов. И в моем понимании, такой шанс стоит любых денег?—?ведь речь идет о самом ценном что у нас есть?—?нашей жизни.
Кстати, крионика?—?это не только страхование нашей жизни, но и персонализированния «скорая помощь» в будущее. И если для нас с вами прямо сейчас это может показаться не столь актуальным, есть очень много людей, для которых вопрос жизни и смерти гораздо более насущен. Это те люди, которым жить остается считанные месяцы. Они уже понимают, что современные медицинские технологии им не помогут, и их единственная надежда на выживание?—?это медицина будущего, а крионика?—?единственный шанс до нее добраться.
Вряд ли есть необходимость обосновывать веру в то, что медицина будущего будет гораздо более продвинутой чем медицина сегодняшняя. Ведь наука постоянно отвоевывает у смерти новые и новые рубежи. И лично у меня нет никаких сомнений, что когда-то мы победим этого дракона по имени смерть окончательно.
Но пока хватит патетики, давайте перейдем к науке. На чём же основывается наше предположение того, что крионика может сработать. Тут есть две категории данных?—?то, что мы видим в природе, и то, что мы видим в экспериментах.
Природа
Огромное количество обитателей нашей планеты отлично переносит заморозку?—?например те же растения, которые приходятся нам с вами родственниками, и состоят из очень похожих на наши клеток. Так вот, большинство растений, безопасно переносят температуры от -4°С до -12°C.
Животных, которым периодически приходится переносить длительную или кратковременную заморозку, тоже на нашей планете достаточно много. Всех их перечислять не буду, упомяну только несколько рекордсменов. Во-первых, это сибирский углозуб (Salamandrella keyserlingii), регулярно переносящий температуры до -50°C и способный оживать чуть ли не после 90 лет пребывания в вечной мерзлоте (источник1, источник2).
Вот он, красавчик:
А почетное второе место я бы отдал еще одному морозоустойчивому земноводному, древесной лягушке (Rana Sylvatica), которая может много месяцев находиться в замороженном состоянии.
Есть даже видео как она оттаивает:
Еще одно примечательное животное, способное выживать в течение нескольких месяцев при -20°C (в виде куколок)?—?это североамериканская моль Цекропия (Hyalophora cecropia). Это крупное насекомое, с размахом крыльев до 16 см. Для этого Цекропия придумала свой собственный рецепт криопротекторного коктейля, состоящего из глицерина и сорбитола.
Ну и не стоит забывать о нашем куда более близком теплокровном млекопитающем родственнике, арктической белке (Spermophilus parryii), которая может неделями находиться в спячке при температуре тела от -2 до 5°C. При этом было показано, что у нее полностью выключается электроволновая активность мозга (как и у людей, охлажденных ниже +18°С). Что подтверждает гипотезу о том, что долговременная память, которая составляет основу нашей личности, закодирована в структуре мозга?—?нейронах, синапсах и пр., а не в его электрической активности.
Люди, кстати, хоть и не так хорошо как вышеприведенные крионавты, но тоже могут успешно переносить длительное охлаждение. Приведу несколько известных примеров:
- Двухлетняя Мишель Фанк провела более часа под ледяной водой. Когда ее нашли спасатели, температура ее тела была 19°C и она не подавала признаков жизни. Однако врачам удалось ее достаточно быстро восстановить, и они были удивлены тем, что ее мозг не демонстрировал никаких признаков повреждений.
- Годовалая Эрика Нордби провела несколько часов в снегу при температуре -24°C. Температура ее тела упала до 16°C. После 6 недель в больнице она полностью восстановилась и была выписана.
- Американец Джастин Смит провел в снегу 12 часов при температуре -5°C. Обнаружившие его спасатели объявили его погибшим, но врач не согласился и стал проводить реанимационные мероприятия. Спустя полтора часа сердце Смита заработало самостоятельно. Врачи считали, что мозг Смита серьезно поврежден, но Смит выжил и вернулся к полноценной жизни.
- Канадец Тайаб Джафар провел несколько часов при температуре -11°C. Температура его тела упала до 21°C. После 10 недель в больнице он был выписан в полном здравии.
- Шведская лыжница Анна Багенхольм провела полтора часа подо льдом, охладившись до рекордных 13,7°C. После нескольких недель в больнице Анна полностью восстановилась.
- Джин Хилиард была найдена в снегу при температуре в -30°C, где она провела более 6 часов. После нескольких недель в больнице она полностью восстановилась.
- Один из самых ранних описанных в медицинской литературе случаев?—?в 1951 году 23-летняя американка из Чикаго провела около 12 часов при температуре воздуха от -18°C до -24°C градусов. При этом температура ее тела опустилась до 16°C. Хотя ей пришлось ампутировать пальцы рук и ноги ниже колен, остальные ее органы не пострадали.
- Самый ранний задокументированный случай восстановления после глубокой гипотермии произошел со шведским крестьянином в 1756 году и был описан в публикации Шведской Академии наук в 1757-ом: NAUCLER, S. Berichte van einem Mannes welcher dem Anschein nach efroren war denn aber wie der zum Leben verhollen war. K. Schwed. Akad. Wiss. 18: 107.
- Известны 6 случаев успешного выживания после многочасового нахождения в грузовом отсеке самолета при температурах ниже -40°C.
- Самый известный, хоть и не самый показательный пример?—?Бек Везерс, который в 1996 году уснул на вершине Эвереста, а потом очнулся и спустился сам в лагерь.
Как мы видим, в природе достаточно примеров восстановления после заморозки. Поэтому вполне разумно попытаться разгадать биологические механизмы, которые этот успех обеспечивают, и применить их на людях.
Эксперименты
Для начала давайте очень коротко пройдемся по главным проблемам охлаждения живых организмов. Главная проблема?—?это конечно образование кристаллов льда, которые могут повредить клетки, потому что кристаллы (а) колючие и (б) занимают больше места, чем исходная вода. Но не так это страшно, как выставляют это малограмотные противники крионики, пугающие нас взрывающимися при охлаждении клетками и прочими антинаучными глупостями.
Во-первых, при охлаждении вода из клетки выходит в межклеточное пространство, поэтому при охлажденнии клетки наоборот уменьшаются, а не взрываются. А во-вторых, лед лишь на 9% объемней исходной воды, а у клеток есть куда больший запас эластичности, благодаря которому они могут благополучно переносить как увеличение или уменьшение своего объема, так и присутствие определенного количества льда в межклеточном пространстве. Ну а в третьих, криобиологи уже давно научились обрабатывать и клетки, и ткани, и целые органы криопротекторами?—?веществами, которые минимизируют образование кристаллов льда при заморозке. Вкупе с оптимальными режимами понижения температуры это позволило ученым уже много десятков лет замораживать (или витрифицировать, если быть точным) и размораживать как эмбрионы, так и целые органы.
Вот таблица тех органов, которые ещё в далеком 1980-ом году ученые уже умели замораживать до -79°C и размораживать (источник):
Из других проблем охлаждения можно отметить денатурацию (развёртывание) белков, но, к счастью, при понижении температуры эта денатурация чаще всего обратима. В отличие от повышения?—?сваренное яйцо обратно не разваришь. При этом, так как все химические реакции (а значит и биологические процессы) при понижении температуры замедляются, а потом останавливаются вовсе, вред от такой денатурации для замораживаемых организмов минимален.
Ну и в конце списка проблем стоит упомянуть термические макротрещины, особенно часто образующиеся при понижении температуры ниже -140°C. Насколько они чреваты осложнениями вопрос пока открытый, но есть мнения, что их опасность невелика. Также на горизонте есть и новые технологии того как этих трещин можно было бы избежать?—?например, не давая температуре тела криопациента опускаться ниже -140°C:
Systems for Intermediate Temperature Storage for Fracture Reduction and Avoidance
Cryonics, 3rd Quarter 2011 See also the Chronology of Developments Related to Fracturing and Intermediate Temperature…
Patent US7278278?—?Cryogenic storage system
The present invention provides devices and methods for the cryogenic storage of biological material. Devices of the…
Patent US7299641?—?Cryogenic storage system with improved temperature control
A cryogenic storage system for cryogenic storage using liquid refrigerant is provided. The cryogenic storage system…
Давайте уже перейдем от теории к практике и посмотрим на экспериментальные данные?—?когда ученые пытались заморозить тех, кто сам этого делать не любит. Людей, например. Но для начала взглянем на животных.
Различных насекомых успешно замораживали и размораживали еще 100 лет назад, этим никого не удивишь. Поэтому упомяну лишь несколько примеров.
Многие слышали про неубиваемость Тихоходок (Tardigrada)?—?их и в космос отправляли, и до -196°C замораживали без всякой подготовки или криопротекторов. И ничего, те размораживались и жили дальше.
Черви нематоды?—?это любимый модельный организм биологов. На них было отточена технология витрификации, дающая 100% выживаемость. Более того, также было показано, что их долгосрочная память сохраняется после многодневной заморозки при -80°C! Что очень важно для демонстрации сохранности личности после заморозки.
В других экспериментах успешно был разморожен после охлаждения до -75°C Аляскинский жук (Upis ceramboides)?—?а это уже куда более крупное насекомое:
Одни из первых важных опытов по заморозке млекопитающих были проведены еще в 1951 году (а самые первые были еще в 1912 году?—?когда Порфирий Бахметьев вводил в анабиоз летучих мышей?—?вот оригинал его статьи 1912 (!) года). В этих исследованиях без каких-либо криопротекторов замораживали крыс, и установили, что при понижении температуры до 0°C (но не ниже) можно добиться почти 100% выживаемости. Более того, некоторых крыс замораживали и размораживали многократно?—?некоторых аж по 10 раз. Также исследователи установили, что при быстрой заморозке (supercooling), когда вода еще не успевает превратиться в лед, некоторые крысы могут выживать и после охлаждения до -3°C:
В тех же 1950-х другие исследователи замораживали хомячков, доводя их температуру до -1°C, и варьировали время заморозки для установления того, какое количество льда их организм может переносить. В этих опытах было показано, что аж до 60% воды в мозге может превращаться в лед без видимых поведенческих последствий для животных после разморозки. (Источник, Источник).
Кстати, в исследованиях 1954–6 годов некоторые хомячки выживали даже после охлаждения ниже -3°C. Некоторых из них охлаждали до температуры тела между -3°C и -5,5°C, при которой их держали от 16 до 38 минут, а потом быстро нагревали и восстанавливали, после чего эти хомячки жили еще много месяцев без каких-либо проблем со здоровьем:
Опыты с приматами (Galago crassicaudatus) в тех же 1950-х были менее успешны. После заморозки ниже 0°C (без криопротекторов!) приматы сначала восстанавливались, но потом более суток не проживали, умирая либо от отека легких, либо от внутрибрюшинного кровотечения (вызванного желудочным соком, диффузировавшим во время заморозки из желчных желез или желудка, и разъевшим брюшные ткани). Но графики охлаждения у них вполне впечатляющие:
Двадцать первому веку тоже есть чем похвастаться. Долгое время почка оставалась самым сложным органом для криосохранения?—?после разморозки ее функция, увы, критически нарушалась. Но в начале 2000-х годов звезда криобиологии, Грегори Фэйи, смог взять этот рубеж. Кстати, довольно символично, что эти работы были сделаны под эгидой компании 21st Century Medicine.
В своих опытах Фэйи удалял одну почку у кролика, витрифицировал ее до различных температур, а затем размораживал и пересаживал ее обратно донору, после чего удалял вторую, здоровую почку. В 2003 году Фэйи смог найти успешную комбинацию криопротекторов и довольно сложный протокол витрификации, которые позволили ему успешно охлаждать почки до -22°C или даже -45°C, а для двух кроликов он смог добиться охлаждения аж до -130°C. Правда, до -22°C или -45°C были успешно охлаждены почки более 30 кроликов, а из тех двух, чьи почки охлаждались до -130°C, один умер через 9 дней после обратной пересадки, а второй прожил 48 дней, после чего был забит для гистологического анализа.
Кстати, это знаменитое фото, наглядно демонстрирующее разницу между замороженной и витрифицированной почкой, берет свое начало из еще более ранней работы Фэйи?—?1984 (!) года:
По сравнению с почкой, мозг считается криобиологами куда более приспособленным к криосохранению. Полностью или частично его удавалось замораживать или витрифицировать без структурных повреждений многократно. Более того, в нескольких работах было продемонстировано и сохранение его различных функций.
Самыми интригующими были и остаются опыты японского криобиолога Исаму Суда. В 1966 Суда выпустил статью, где он утверждал, что смог детектировать электрическую активность в кошачьих мозгах после месяцев заморозки при -20°C. Вот выжимка с ЭЭГ из его работы:
А вот так выглядел прибор для перфузии:
В 1974 году Суда опубликовал свою следующую, куда более детальную работу. В ней он, в частности, показал, что даже после 7 лет заморозки при -20С кошачий мозг демонстрировал синхронизированную электрическую активность в течение нескольких часов после разморозки, хотя и худшего качества, чем у мозга, которые заморозке не подвергался. Также он сравнивал ЭЭГ “свежего” мозга и мозга после 5 дней хранения при -20С; их показатели были практически идентичны.
Тут надо обмолвиться, что воспроизвести результаты Суды пока никому не удалось, правда, детально повторить шаг за шагом всю его методологию никто и не пытался. Перед выходом на пенсию, Суда передал все свои материалы и лабораторные журналы Грегори Фэйи, и тот не увидел в них каких-либо признаков фальсификации.
При этом, Фэйи тоже проводил различные опыты по подбору оптимального протокола для криосохранения мозга. А в 2016 году он, совместно с коллегами из 21st Century Medicine, получил Small Mammal Brain Preservation Prize за технологию сохранения гистологической структуры мозга кролика. Правда, мозг этот был необратимо обработан (или зафиксирован) альдегидом, что делает невозможным его биологическое функционирование после разморозки, но это не отменяет важного значения этого достижения для криобиологии.
А задолго до этого, еще в 2006 году, Фэйи совместно с Юрием Пичугиным продемонстрировали, что при правильном подборе криопротектора и протокола витрификации, срезы крысиного мозго отлично сохраняются даже после -130°C: более 90% образцов сохраняли свою структуру и даже потенциал для электрической активности (измеряемый через пропорцию ионов натрия и калия по сравнению с контролем).
А в 2007 году 21st Century Medicine объявила, что она смогла подтвердить сохранение базовых электрических «способностей к обучению» (долговременная потенциация, long-term potentiation, LTP) нейронов в срезах головного мозга кролика после витрификации, а затем опубликовала эти результаты в 2012 году в книге «Cryopreservation of Precision Cut Tissue Slices»:
Figure 6B. Lack of effect of vitrification on the long term potentiation (LTP) response, a form of neurophysiological “memory” which consists of a permanent increase in the magnitude of the response to a given CA3 cell stimulation (recorded in this case as the amplitude of the excitatory post-synaptic field potentials at the Schaffer collateral-CA1 dendrite junction) as a result of prior “training” (intensive stimulation) of the involved synapses. Control brain slices increased their field EPSP response to about 30% above the baseline response amplitude (LTP ratio of about 1.3) in response to prior “training”. The same basic result was also seen after loading and unloading of VM3 (LU); after loading of VM3, vitrification, rewarming, and unloading of VM3 (VIT); and after storage of vitrified slices for days to months below the glass transition temperature (STR; storage time had no effect on the results obtained). n values represent the number of independent experiments represented by each bar. Previously unpublished data of 21st Century Medicine.
Исследования Фэйи и Пичугина помогли подобрать оптимальный состав криопротектора и протокол перфузии, которые сегодня применяются на криопациентах. Кстати, любой желающий может взглянуть на мозг некоторых из таких криопациентов, благо чудеса компьютерной томографии и ютюба сделали это возможным:
На этом срезе мы видим, что в замороженном мозге пациента практически нет льда, а сам он хорошо пропитан криопротектором:
Вот еще пара пациентов:
Возвращаясь же к опытам Суды?—?в 2016 году канадские ученые опубликовали еще более изумительные (если не сказать неправдоподобные) результаты. Они смогли детектировать электрическую активность в человеческих мозгах, хранившихся более 20 лет в формалине:
When Is the Brain Dead? Living-Like Electrophysiological Responses and Photon Emissions from…
The structure of the post-mortem human brain can be preserved by immersing the organ within a fixative solution. Once…journals.plos.org
Формалин?—?известный фиксатор тканей, широко применяющийся в биологии для хранения различных образцов, так как он необратимо фиксирует состояние тканей на клеточном уровне. Грубо говоря, он “склеивает” клетки, превращая их в желе. Ожидать, что обработанные таким образом ткани могут сохранять хоть какую-то биологическую функцию, не мог никто. Хотя бы потому, что обработанные формалином клеточные мембраны разрушаются и перестают перекачивать протоны, а это теоретически необходимо для передачи электрических импульсов. Поэтому к результатам канадцев почти все относятся с большим скепсисом. Но при этом считать эти данные фальсификацией поводов нет, поэтому было бы очень полезно, если бы кто-то из уважаемых криобиологов, особенно с опытом работы с тканями мозга, попытался их воспроизвести.
Почему так важны опыты, демонстрирующие способность мозга к восстановлению своих функций после краткосрочного или длительного перерыва в его работе (даже без заморозки)? Потому что они показывают, что крионика может сработать: ведь почти все нейробиологи соглашаются, что долговременная память, а значит и наша личность, закодирована в физических структурах мозга, а не в его электрической активности. Более того, электрическая активность мозга прекращается ниже +18°C, но это не несет каких-либо негативных последствий после восстановления гомеостаза. Это мы видим и на людях, перенесших глубокую гипотермию или операцию на мозге (источник1, источник2), и на экспериментальных животных?—?от нематод и хомяков до приматов.
Причем технология остановки мозговой деятельности с последующим восстановлением была неоднократно валидирована в десятках экспериментов на животных, и даже уже проходит клинические испытания на людях в США?—?я имею в виду исследование EPR CAT по вводу в анабиоз и охлаждении до 10°C пациентов с огнестрельными ранениями. Вот описание исследования в Пабмеде:
Emergency preservation and resuscitation for cardiac arrest from trauma.?—?PubMed?—?NCBI
Int J Surg. 2016 Sep;33(Pt B):209–212. doi: 10.1016/j.ijsu.2015.10.014. Epub 2015 Oct 20. Review
А вот статья про него же в Нью-Йоркере:
Can Hypothermia Save Gunshot Victims?
Brandon Littlejohn was shot just after 11 P.M. on Saturday, April 23, 2011. The day had started out cold and rainy, but…
Вот другой врач-реаниматолог, использующий охлаждение для восстановления пострадавших от инфаркта. Кстати, он верит, что в будущем мы сможем восстанавливать пациентов через 12 или даже 24 часа после наступления “клинической смерти”:
Back from the Dead: Resuscitation Expert Says End Is Reversible?—?SPIEGEL ONLINE?—?International
At some point, everyone’s heart will stop. For most, this is when they begin to die. Doctors succeed in very few cases…
До применения на людях, технология анабиоза с охлаждением была обкатана на наших весьма близких родственниках?—?свиньях. У них откачивали всю кровь, заменяя соляным раствором, и понижая температуру их тела до 10°C. В общей сложности, более 200 свиней прошли эту процедуру с успешным восстановлением:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18404056
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16456447
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4166101/
До свиней, очень схожая технология была опробована на собаках:
Survival without brain damage after clinical death of 60–120 mins in dogs using suspended animation…
Crit Care Med. 2003 May;31(5):1523–31. Research Support, Non-U.S. Gov’t; Research Support, U.S. Gov’t, Non-P.H.S.
А звезда крионики, Майк Дарвин, даже смог довести интервал бескровного анабиоза до 5 часов. То есть собака 5 часов находилась полностью без крови, а потом полностью восстанавливалась, включая долговременную память?—?узнавая знакомых людей и откликаясь на команды. Причем это был не единичный эксперимент. Совместно с Джерри Лифом, Майк провел целую серию таких экспериментов по “полному обескровливанию”:
Alcor’s Pioneering Total Body Washout Experiments
In 1984, Alcor and Cryovita laboratoraties began a pioneering series of experiments to demonstrate that large animals…
Также в 80-е был описан случай с кошкой, которая восстановилась после часа без сердцебиения, и это без всякого охлаждения.
Recovery of integrative central nervous function after one hour global cerebro-circulatory arrest…
J Neurol Sci. 1987 Feb;77(2–3):305–20.
Все эти данные позволяют нам полагать, что даже при задержке в несколько часов между наступлением клинической смерти и началом перфузии криопациента, у последнего остаются шансы на будущее восстановление мозговых функций. Во-первых, потому что даже без охлаждения необратимые изменения в мозге начинают происходить только через 1–2 часа, а некроз нейронов начинается лишь через 4–6. А во-вторых, потому что мозг?—?очень пластичный орган, который умеет восстанавливаться после серьезных повреждений.
Приведу несколько примеров такого восстановления.
Вот, например, американский сенатор Гэбриэль Гиффордс, которой в 2011 году навылет прострелили мозг, а через полгода она опять вернулась на работу в сенат. На левом фото она в больнице, а на правом через несколько лет прыгает с парашютом.
Или вот еще один случай успешного восстановления после простреленного мозга?—?Рейчел Барезински. Пуля прошла через весь мозг, но Рейчел выжила и восстановилась:
Более того, некоторым людям удаляют даже целое полушарие:
Hemispherectomy — Wikipedia
Hemispherectomy is a very rare surgical procedure in which one cerebral hemisphere (half of the brain) is removed…en.wikipedia.org
А некоторым даже больше:
И даже если другие части тела криопациента не будут подлежать восстановлению, то при сохранении мозга будет шанс восстановить его личность. Ведь опыты по пересадке головы были успешно проведены основоположниками трансплантологии, В.П. Демиховым и С.С. Брюхоненко, еще в 1930-е. На фото живая голова собаки, отделенная от тела:
Сохранилось и видео нескольких таких собак?—?и от Демихова, и от Брюхоненко:
Кстати, именно опыты Демихова положили начало пересадке почек и сердца, о чем говорил сам Кристиан Барнард?—?первый хирург, в успешно пересадивший человеческое сердце в 1967. Демихов также вдохновил и Роберта Вайта на пересадку головы макаки и другие исследования по пересадке мозга, в которых последний установил, что мозг не отторгается реципиентом, в отличие от других органов. Поэтому главная задача крионики?—?обеспечить максимальную сохранность мозга для будущей разморозки.
Так что там с разморозкой?
Сторонники крионики любят шутить, что по планете уже ходят тысячи размороженных криопациентов. Доля правды в этой шутке есть?—?просто заморожены эти криопациенты были еще эмбрионами. Так что можно утверждать, что на Земле живет уже более 10 000 “крионавтов”, успешно перенесших заморозку, длительное хранение, и разморозку. Причем некоторые в этой заморозке находились годами:
Baby born from embryo frozen 20 years ago
Preserving embryos by freezing has become commonplace in fertility treatment to allow women to attempt multiple cycles…
Эмбрион?—?это конечно здорово, но это всего 4 или 8 клеток. Нам известны и более значимые примеры. Например, женщинам, болеющим раком, удаляют яичники, чтобы уберечь их от химиотерапии, замораживают, а затем пересаживают обратно. И эти яичники функционируют: женщины, перенесшие эти процедуры, родили уже более 70 детей:
Ovarian tissue cryopreservation and transplantation: scientific implications
After fresh or frozen ovary transplantation, FSH levels return to normal, and menstrual cycles resume by 150 days…
К сожалению, пока криобиология не может похвастаться чем-то более существенным?—?например, восстановлением млекопитающего после температур ниже 0°C. Ходят слухи, что кто-то пытался сделать что-то подобное со свиньями, но подтвержденных данных пока нет.
Источники (помимо указанных в тексте):
- Cryonics: Reaching for Tomorrow by Brian Wowk and Michael Darwin
- Scientific Justification of Cryonics Practice by Ben Best
- Low Temperature Biology of Insects by D.L. Denlinger
- Лекция Игоря Артюхова
- Cryopreservation of Precision Cut Tissue Slices by Gregory M. Fahy, Na Guan, Inge A.M. de Graaf, Yuanshen Tan, Lenetta Griffin, Geny M. M. Groothuis. Xenobiotica (2012)
- Вебсайт Бена Беста по крионике:
http://www.benbest.com/cryonics/cryonics.html
Комментарии (146)
anatoly314
20.05.2017 13:41+1Очень хорошая статья, спасибо большое. Если кто-то интересуется крионикой то вот есть еще одна хорошая статья (на английском) Why Cryonics Makes Sense.
Elstan
20.05.2017 19:03Статья на русском: http://newochem.ru/nauka/krionika-pochemu-v-nej-vse-taki-est-smysl/
DmitrySpb79
20.05.2017 14:42+3Спасибо, интересно.
Охлаждение до почти нуля с последующим восстановлением наверное и для полетов к другим звездам будет актуально, если несколько сотен лет лететь.
perfect_genius
24.05.2017 18:34Даже не думайте об этой отравляющей мышление идеи отправки «живого» организма в далёкий космос. Это, извините, бред и не стоит его распространять.
Лучшее решение — копия мозга/личности на надёжный носитель. На космические объекты отправляется только дрон-сборщик для самомодификации или сборки новых «тел» из найденных материалов, и далее по связи с Земли передаётся копия мозга или ИИ.
Можно копию заранее отправлять, но она морально устареет, придётся обновлять.
tyderh
28.05.2017 13:05+1Извините, но бред — это отрезать на корню один вполне (перспективно) технически доступный метод в пользу того, что сейчас является научной фантастикой и фантазиями.
perfect_genius
28.05.2017 18:38Тогда случится классический сюжет — прилетит в место назначения, а там уже цивилизация образовалась, т.к. пока он летел, его перегнал дрон, который ускорить легче из-за меньшего веса и без необходимости сохранять хрупкий объект внутри.
Kardy
28.05.2017 21:54По факту дрон то как раз лететь будет гораздо дольше — потому что разгонять его нет смысла.
Он же дрон — можно запускать по самой экономной траектории с минимальным необходимым ускорением.
Ну и вообще — с такой логикой можно и дрон не отправлять — пока лететь будет — уже портал откроют. Да и портал открывать нет смысла — пока строить будем — люди научатся телепатически перемещаться во времени и пространстве.
zIs
20.05.2017 16:57-2А зачем это всё?
Единственный аргумент, который я нашёл в статье – это сомнительная и безмерно наивная надежда на медицину будущего.
Если вашему телу сейчас осталось жить 30 лет, к примеру… Ну вот заморозят его, через 100 лет разморозят, и вы проживёте те же 30 лет ±.
Может, немного больше из-за более совершенной медицины.
Может, сильно меньше из-за постоянного стресса от того, что не будет привычного окружения, привычных людей, привычных вещей, привычных мест. Даже язык изменится. Изменится ВСЁ!
Даже дети и родители порой с трудом понимают друг друга, хотя разница 20-30 лет. А как вы будете понимать людей, у которых мировоззрение ушло от вашего от вашего на 100 лет?
Сейчас скажу банальную вещь, но не лучше ли учиться любить и радоваться независимо от обстоятельств? Тогда счастье будет уже сейчас, и не будет смысла искать его в сомнительном размороженном будущем.
NeoCode
20.05.2017 17:08+5Ничто не мешает любить и радоваться сейчас и надеяться на то, что можно будет любить и радоваться через сколько-то сотен лет:)
knotri
20.05.2017 19:05+4Будем надеяться что через 100 лет можно будет жить уже вечно — пересадка головы — перенос сознания в комп, вот это вот все.
darthmaul
20.05.2017 22:55Скорее генетика + наномедицина. Но если человеку осталось жить пару лет и состояние близкое к критическому, то всё равно не поможет.
Togran
21.05.2017 21:07По-моему, «перенос» сознания в комп — не такая уж и хорошая идея. Это ведь копирование. Если, скажем, меня так перенесут, то тот Я, который пишет этот комментарий — так и останется в биологическом теле, а в кремниевом будет мой двойник
Hellsy22
22.05.2017 07:19Это больше философский вопрос, потому как можно считать, что вы каждый раз засыпая «умираете», а просыпается ваш «двойник». Куда интереснее другие вопросы — если не останавливаться на одной копии, то как под это адаптируется право? Смогут ли зловещие мегакорпорации навязывать или тайно использовать «откат воспоминаний»? Как можно будет бороться со злодеями, если эти самые злодеи смогут оставлять свои бэкапы где попало? И т.д.
Kardy
22.05.2017 13:02-1можно считать, что вы каждый раз засыпая «умираете»
Нельзя, т.к. остается «душа» (мозг). Он конечно постепенно тоже меняется (иначе воспоминаний как таковых не будет), но при копировании — это просто новый человек, никак непосредственно не связанный с прежним «я», кроме аналогичного стека воспоминаний.
С примерно тем же результатом можно просто мемуаров побольше накатать — тоже ведь «сохранение воспоминаний и элементов личности на небиологическом носителе».
BigBeaver
22.05.2017 13:20Если вы уснете человеком, а проснетесь «в железе», то вы не отличите это от обычного пробуждения. Если вы очнетесь в теле идеального клона, то разницы не увидите ни вы, ни кто-либо еще. Если невозможно отличить, то есть ли разница? То, что мозг остается, ничего не значит — прерывность сознания нарушается. Мозг и сознание не полностью синонимы. Взять лунатиков, например — действия есть, а сознания нет.
Полагаю, вас это не особо убедило, ок, идем дальше. Вы уснули, а тем временем мозг пересадили в банку с физраствором, подключив к роботизированному телу. Это все еще вы? Ок, а теперь заменили зрительный отдел на искуственный, это все еще вы? А поменяли мозжечок? Где граница?Kardy
22.05.2017 16:20-1Мозг и сознание не полностью синонимы.
Именно! Сознание — феномен порождаемый мозгом, и вторичный по отношению к мозгу.
Мозг выделяет сознание подобно тому, как печень выделяет желчь.
Поэтому — человек «потерявший сознание» — приходит в себя собой, а не «дядей Васей».
Понимаете, «электронная копия сознания» — в любом случае просто более продвинутый аналог простой записи своих мыслей, чувств и воспоминаний на бумаге.
Более того, идеи и мысли человека, будучи однажды записанными, совершенно реально могут продолжить жить в головах других людей, тем же самым образом, каким они жили в голове исходного человека.
Вполне правдоподобной (ничуть не менее правдоподобной, по крайней мере, чем «перенос сознания на компьютер») выглядит технология способная по достаточному количеству записей (заметок, рисунков, стихов, мемуаров, постов на форумах, видеозаписей и т.д.) и, вероятно, при наличии доступа к днк, воссоздать точную копию сознания человека.
Оживит ли это его? (при условии что он уже умер)
Я полагаю что нет. Вы можете считать иначе, я не буду спорить по этому поводу.
Но я настаиваю на том что в вопросе «оживления из мертвых» фильтр в виде «литературного и проч. наследия» полностью аналогичен фильтру в виде «квантовой мега-супер-электронной матрицы мозга»
Это все еще вы? Ок, а теперь заменили зрительный отдел на искуственный, это все еще вы? А поменяли мозжечок? Где граница?
У вас удалили один волос — вы уже лысый? А два? А все волосы с темени? А все волосы удалили, но один забыли — вы еще волосатый? А если пять забыли? Где граница?BigBeaver
22.05.2017 17:12«электронная копия сознания» — в любом случае просто более продвинутый аналог простой записи своих мыслей, чувств и воспоминаний на бумаге
И вы даже можете это обосновать? Сознание это процесс. Описанное вами не будет являться копией сознания.
У вас удалили один волос — вы уже лысый? А два? А все волосы с темени? А все волосы удалили, но один забыли — вы еще волосатый? А если пять забыли? Где граница?
Ответов у вас нет, судя по всему. Ок.
p.s. Порефлексируйте все-таки на темы сна и пробуждения. Только фобию сна постарайтесь не развить.
Alex_Hannibal
22.05.2017 14:571. А можно узнать что же такое душа и где она находится?
2. Когда вы засыпаете, то Ваш мозг опять же продолжает изменяться — появляются и усиливаются новые нейронные связи в мозге и, как следствие, вы просыпаетесь опять же чуточку другим человеком.Kardy
22.05.2017 15:53+1А можно узнать что же такое душа
мозг
и где она находится?
в черепной коробке
чуточку другим человеком.
Как и всякий раз как человек что-то воспринимает или о чем-то думает, или просто существует. Изменение — необходимое условие для существования любого сознания. В чем разница с «электронной копией»?
В том что «электронная копия» — вообще никак не связана с исходным человеком — ее возникновение — суть внешнее событие не связанное непосредственно с исходной личностью.
Представьте себе каких-нибудь инопланетян которые незаметно сняли у человека А матрицу мозга. Через десять лет они воссоздали его в своей лаборатории — обнаружит ли А себя на корабле инопланетян? Окажется ли в двух местах одновременно?
Нет, он как был у себя дома, так и останется, и знать не будет ни о каких экспериментах. Возникнет новый человек А'
(который, естественно, будет считать себя А неожиданно оказавшемся на космическом корабле, и знать не будет о том что прошло десять лет)BigBeaver
22.05.2017 16:07-1Это вопрос определений. Если считать личность мемокомплексом, то привязка к носителю будет лишь условностью. Если метафизического сознания нет, то две копии одного отличаются не больше, чем два одинаковых mp3 вашей любимой пеесни (файлы разные, а песня — одна).
Kardy
22.05.2017 16:33-1Если привязываться к личности как к мемокомплексу — то в «электронном копировании сознания» нети ни малейшей практической необходимости, достаточно настрочить побольше мемуаров — ваши мысли будут крутится в головах других людей, которые будут читать вашу писанину — с точки зрения мемов — вы будете живы.
Равно как если привязываться к личности как к генам — для обеспечения «жизни вечной» достаточно настрогать побольше детей (а в идеале — клонов) — достаточно многие люди по существу так и считают.
Если метафизического сознания нет
В метафизическом сознании нет необходимости.
Нет никакой онтологической разницы между — «1.3 кг нейронов, нейроглии и прочей материальной лабуды» и «волшебными феями сознания выдыхающими искру разума в каждого человека с помощью данной богами магической пыльцы»
Просто раньше люди были не уверены какой из этих вариантов правильный. Сейчас вроде как понятно что душа == мозг. Разные (физически) мозги — разные люди. Один и тот же мозг — один и тот же человек.
Разные мозги, но с одним и тем же наполнением — разные но очень-очень-очень похожие люди. Меметические близнецы. Мы же не считаем генетических близнецов одним и тем же человеком? Так почему меметический близнец вдруг им становится?BigBeaver
22.05.2017 17:07достаточно настрочить побольше мемуаров
Не достаточно. Я говорю о комплексе с эмерджентными свойствами, вы же предлагаете передать отдельные мемы отдельным людям. В предельном случае можно полностью перенести все мемы в другой чистый мозг, но это как раз и будет копирование сознания.
Равно как если привязываться к личности как к генам
Это-то тут при чем? В демагогию убегаете?
Разные мозги, но с одним и тем же наполнением
Это как вообще? Наполнение в структуре кодируется.
darthmaul
23.05.2017 00:15вы каждый раз засыпая «умираете», а просыпается ваш «двойник».
ну сколько можно это повторять? Мозг не выключается во сне. Да, сознание не работает, но работают другие зоны мозга. А полное отключение мозга — синоним слову смерть, без вариантов. Перезапустить мозг как сердце ещё никому не удавалось.
Lennonenko
25.05.2017 20:36в тексте вот есть упоминания о случаях переохлаждения ниже 18 градусов, и утверждение о прекращении электрической активности мозга ниже 18 градусов
что это, если не перезапуск?darthmaul
25.05.2017 20:40Так это белка оживает после разморозки. Про человека лишь сказано, что электрическая активность пропадает, а не то, что он потом выживает.
Lennonenko
25.05.2017 21:02nope
Шведская лыжница Анна Багенхольм провела полтора часа подо льдом, охладившись до рекордных 13,7°C. После нескольких недель в больнице Анна полностью восстановилась.
там есть и другие примеры, не хочу оверквотить, посмотрите
5oclock
20.05.2017 23:23+1Даже дети и родители порой с трудом понимают друг друга, хотя разница 20-30 лет. А как вы будете понимать людей, у которых мировоззрение ушло от вашего от вашего на 100 лет?
А как у вас с обстоит дело например с пониманием книг, написанных 100 лет назад?
Какую-нибудь «Мастер и Маргарита» или, там, «Похождения бравого солдата Швейка» — понимаете?zIs
20.05.2017 23:36+2Далеко не все книги. И вполне возможно, совершенно не так и не то, что имел в виду автор.
5oclock
21.05.2017 00:03Я не про замысел автора, а про описание поведения персонажей, их речь.
Много в этом непонятного?zIs
21.05.2017 08:25На механическом уровне слов и описаний всё понятно. В оригинальном комментарии я имел в виду другое. Ценности меняются. И мировосприятие.
5oclock
21.05.2017 08:43+2А по подробнее про ценности можно?
Вот в том же «Мастере и Маргарите» Воланд наоборот утверждает, что «люди как люди, напоминают прежних..».dimm_ddr
22.05.2017 17:38+1Если почитать вещи вроде декамерона или даже той же библии (но только очень аккуратно если вы религиозен), то можно самостоятельно убедится в его правоте. Меньше знаний о мире, немного другие моральные устои, но люди совершенно точно те же самые, с теми же самыми стремлениями и такими же реакциями на раздражители вроде вернувшегося не вовремя мужа.
saimon108
25.05.2017 12:27Если уж так смотреть — все просто:
1.Все существа хотят счастья.
2.Все существа не хотят страдать.
Изменения в поколениях и вариациях личностей людей лишь меняет взгляд на то как достигнуть этих двух пунктов.
priority
21.05.2017 21:07Ну тут можно поспорить; сейчас язык будут меняться гораздо быстрее, чем раньше, так что лет через 100 вы были бы, вероятно, в шоке от услышанного
5oclock
21.05.2017 23:34+1Поспорить может и можно, только бесплодный это будет спор: как доказать, то что будет или не будет через 100 лет?
KostaArnorsky
25.05.2017 03:26Сейчас язык, напротив, меняется значительно медленней, потому что от уже зафиксирован грамматикой, орфографией, а так же текстами и аудиоматериалом — всем тем, что отсутствовало пару сотен лет назад и было менее доступно несколько десятков лет тому.
Kardy
21.05.2017 00:08+2Полноте вам. В старых книгах как правило, непонятны только конкретные отсылки, на каких-то конкретных людей или события недавнего (относительно автора) времени, и которые прекрасно объясняются сноскам. А так — тексты авторов не то что столетней, а 2х с лишним тысячелетней давности спокойно себе воспринимаются (при большом желании — и на языке оригинала);
К примеру, в «жизни двенадцати цезарей» Светония Транквилла, по ощущениям, чуть ли не единственное психологическое отличие выдающее античного автора — сквозящая в тексте вера в знаки и знамения, а так, книга вполне могла бы быть написана и в наше время.
Есть, конечно, тексты над которыми действительно приходится ломать голову, но не по причине каких-то колоссальных культурных различий, а по причинам тем же что и не все современные книги так просто поддаются пониманию. Ландау-Лифшиц, там:)
dom1n1k
21.05.2017 08:44+1Плохой пример. Книга или кино воспринимаются «со стороны», но совсем другое дело быть погруженным в чужую среду в повседневном режиме.
5oclock
21.05.2017 10:10Речь идёт о понимании «тех» людей.
Что, в этих книгах люди непонятно говорят или поступают как-то необъяснимо?dom1n1k
21.05.2017 13:49А не надо докапываться до буквального значения слов.
Там выше приведен прекрасный пример про родителей и детей — разумеется, и те, и другие говорят на понятном языке и поступки в целом понятны. Но проблема в том, что каждая из сторон, хотя и понимает мотивацию оппонента, но отторгает её как заведомо неверную и продвигает свою. Отсюда и конфликт, и «непонимание» — в кавычках.
В случае вековой разницы непонимание тоже будет. Понятно, что если выходя нет, человек пробует как-то приспособиться. Но дискомфорт точно будет и немалый.BigBeaver
21.05.2017 14:02Потом дети выростают и начинают понимать родителей. Видимо, дело в (не)зрелости, а не принципиальной разнице культур.
Hellsy22
21.05.2017 14:16Потом дети выростают и начинают понимать родителей
Лишь в тех случаях, когда ценности выросших детей совпадают с ценностями родителей, что случается довольно редко и лишь в общих чертах.BigBeaver
21.05.2017 14:26Из чего можно сделать вывод, что разница индивидуальных ценностей внутри поколения сопоставима с разницей усредненных ценностей между поколениями. То есть, дело в конкретных людях, а не в поколениях.
p.s. в моем кругу с пониманием родителей особых проблем нет почти ни у кого.
5oclock
21.05.2017 14:38Сплошь и рядом выросшие дети говорят:
— Теперь я понимаю своих родителей.
Хотя есть и те кто не говорят :)
5oclock
21.05.2017 14:08+1Мне эта проблема видится надуманной.
Сложнее преодолеть барьер культур.
И то у человечества хватает опыта в этом деле.
А понять движущие причины поведения людей (симпатия, антипатия, страх и т.п.) — не должно составить проблем: в этом все люди одинаковые.
arielf
21.05.2017 02:38Ох, я вообще не фанат крионики, ибо считаю её недостаточно обоснованной. Но ваши аргументы — полный бред. Полнейший. Первый раз я пишу подобные слова, и, надеюсь, что последний.
BigBeaver
20.05.2017 17:12+7Стоило затронуть такие темы как юридический статус замороженных и ответственность «криопровайдера».
SHVV
20.05.2017 17:29+3На сколько я понимаю, юридически это пока просто экзотические похороны. Никто никакой ответственности не несёт. Хотя договор стоит почитать, может там что-то более интересное есть.
BigBeaver
20.05.2017 17:39Звучит весело в сочетании с первым абзацем статьи)
SHVV
20.05.2017 18:01+3Тут можно по-подробнее почитать. Юридически вы завещаете своё тело на научные исследования, да ещё и за свои деньги. :-)
vmchaz
22.05.2017 02:04-1Насколько я понимаю:
1. Крионика в настоящий момент — это довольно дорого для среднего жителя.
2. Юридический статус у подвергнутого процедуре заморозки не отличается от умершего
А что, если криокомпании позволят серьёзно снизить цену криоконсервации человека, если при этом он застрахует свою жизнь, а выгодополучателем назначит криокомпанию?
KostaArnorsky
20.05.2017 19:16Я безмерно счастлив, что люди не могут жить вечно. Может в будущем человечество измениться, но сейчас это был бы огромный тормоз для развития. Защитники крепостного права, пылкие последователи Маркса-Энгельса, убежденные сторонники сегрегации вокруг меня, да еще со связями и авторитетом, заработанными за сотни лет жизни… нет уж, спасибо. А авторитарные лидеры с приближенными, в итоге всех ждет один конец, со всей их властью, резиденциями, боингами и яхтами. А обладай они вечной жизнью, им бы действительно было бы что терять, любую угрозу себе и своему положении топили бы в крови даже не задумываясь, и так сотни и тысячи лет.
А со временем ты сам практически неизбежно становишься ретроградом. Я не уверен, что мне будет комфортно в обществе будущего, без явной половой дифференциации, с многочисленными электронными имплантами, вплоть до того, что перестаешь понимать, перед тобой человек или андройд, когда не понятно, что есть мнение человека, а что спаренного с ним ИИ. И в итоге это ты уже отстаиваешь «традиционные ценности».
Смерть так же является хорошим стимулом, ведь жизнь одна и она кратка, без нее вечные искания себя и прокрастинация станет еще большим бичем, чего печалится об еще одном бессмысленно прожитом дне, когда впереди вечность.
Я считаю, что смерь — это горе, но и великое благо.NeoCode
20.05.2017 19:32+12Я бы совершенно спокойно, с комфортом и удовольствием жил бы в обществе будущего, описанного вами:)
KostaArnorsky
21.05.2017 02:41-3Ну это вы сейчас так говорите. И раз мы можем это представить, я считаю, это потенциально приемлемо, а то, что стало бы для нас шоком, мы просто не в состоянии вообразить. Сейчас живут люди, которые не хотят принять идеи равенства людей, свободы личности, светского государства. Как они отнесутся к таким значительным переменам? Не боитесь, что их окажется большинство, и они не вымрут естественным образом? И вместо виртуальной реальности, вас ждали бы еженедельные походы в церковь и изучение «Боже, царя храни»?
Вот представьте, придумали избавится от потребности в еде. Какой-нибудь питательный коктейль в маленькой таблетке, или сразу после рождения заменяют часть органов на какой-нибудь реактор, реализация не важна. Здорово! Но сразу из человеческой жизни исчезает огромный пласт культуры, связанный с едой. Мамино какао, восхитительные десерты Компании, шаурма в 2 ночи после посиделок с друзьями — все ушло. Люди будущего читаю про это, как про запрягании лошади или смерть единственной коровы в крестьянской семье, большинство слабо представляет, что за этим стоит. Причем, прием пищи концептуально не изменился со времен пещерных людей, развивались способы приготовления и появились новые продукты и блюда, приборы, но я не думаю, что есть что-то, чего бы в принципе не смог хоть на каком-то уровне уяснить человек каменно века.
Сон туда же. Секс и это примитивное непредсказуемое размножение. Обучение, теперь знания заливаются прямо в мозг. Я могу продолжать. Каждое изменение чем-то привлекательно, но что в итоге останется от человека? И я уверен, что если человечество просуществует достаточно долго, чем-то похожим и закончится. Будут летать бестелесные энергетические матрицы по всей вселенной в вечном стремлении то-ли познания, то ли развлечений, кто их поймет. И я не уверен, что в этом будущем есть место для меня. Разве что в каком-то заповеднике древних примитивных пра-пра-предков Homo Novus5oclock
21.05.2017 07:35А человечество за свою… скольки-там-тысячелетнюю историю, хоть шаг сделало в направлении описанного Вами будущего?
Почему же Вы закладываете в будущее именно такие изменения?KostaArnorsky
21.05.2017 16:03Что изменения будут именно такими — конечно маловероятно, но почему-то мне кажется, что будут значительными.
BigBeaver
21.05.2017 10:36+3Возможность «прекратить этот кошмар» существует дольше, чем разумная жизнь, а вот с продлением пока проблемы. Давайте все-таки работать в направлении последнего, а уж лично для себя вы сами выбор сделаете, м?
dimm_ddr
22.05.2017 17:43Выбор это хорошо, но что если нужно чтобы правильный на ваш взгляд выбор сделал кто-то посторонний, например человек у власти, который изо всех сил пытается удержаться на своем месте? Сейчас эти люди физически ограничены возможностями своего тела, но если им дать бессмертие, то поменять диктатора будет крайне сложно.
BigBeaver
22.05.2017 18:49+1А вот за других решать уже не в вашей компетенции.
dimm_ddr
23.05.2017 10:52Если эти другие решают за меня и плюют на то, что это не в их компетенции, то мне придется либо смириться с этим, либо попытаться решить за них. Или есть еще вариант, который я упускаю?
BigBeaver
23.05.2017 11:41Решение за других подразумевает, что выше «правильно» правильнее, чем у других, но это не верно, тк является 100% субьективной категорией. Даже сам факт решения за вас является субьективным — если бы чужое решение совпадало с вашими желаниями, вы бы так не говорили — вполне возможно, что большинству нравится, что «за них решили именно так», и они поддерживают этих «других людей».
Сейчас за вас каждые N времени решают разные люди. В вашем страхе будет постоянно один человек решать — не вижу принципиальной разницы.
Вообще, в вашей постановке вопроса эта тема очень сильно выходит за рамки того, что бы я хотел обсуждать. Тем не менее, у меня есть для вас одна мысль: бесконечная жизнь дает вам бесконечное время для продвижения своих идей. Попробуйте воспользоваться этим так что бы однажды чужие решения совпали с вашими желаниями. Хорошего дня.dimm_ddr
23.05.2017 14:34То есть вы хотите сказать что есть люди, которым можно решать за других, а есть — которым нельзя?
Я лично за бессмертие, но проблема несменяемости есть. Возможно, к моменту появления бессмертия она будет решена, но для того чтобы это произошло ее необходимо обсуждать уже сейчас и искать решения. Магическим образом она вряд ли решится.BigBeaver
23.05.2017 14:46Изначально мы говорили о решении продолжать жить вечно или не продолжать, а теперь вы пытаетесь слить все это в неприятную демагогию.
dimm_ddr
23.05.2017 15:44Вы неправы, это не демагогия. Вы говорите про выбор продолжать жить вечно или нет, а я говорю что не всегда этот выбор делается самим человеком. Для иллюстрации я привел пример, когда человек выбрал продолжать жить, но своим продолжением жизни он создает массу проблем окружающим. Вплоть до прекращения их жизни. И с этим нужно что-то делать.
Но, возможно, я был неправ и ушел от темы обсуждения, да. Мне кажется я просто промахнулся веткой и только сейчас это заметил, извините.BigBeaver
23.05.2017 16:18Вы подменяете предмет дискуссии.
Вплоть до прекращения их жизни.
А это вообще ложь — у нас нет ни принудительной эвтаназии ни смертной казни.
Но думаю, что извинения приняты.
MTyrz
22.05.2017 23:03+1Я подозреваю, что в этой ситуации окружение диктатора станет гораздо менее лояльным. Нет причины волноваться из-за бессмертного диктатора: эти друг друга жрать будут с утроенной силой.
Hellsy22
24.05.2017 01:29например человек у власти, который изо всех сил пытается удержаться на своем месте
Ну так единолично колонизируйте какую-нибудь планету, луну или хотя бы астероид. Создайте новую цивилизацию или хотя бы общину. У вас время не ограничено, зачем вам связываться с диктаторами?darthmaul
24.05.2017 11:11В Солнечной Системе планет не так и много. Для колонизации других систем нужен сверхсвет, который противоречит законам физики.
Kardy
24.05.2017 12:51А зачем, простите, нужен сверхсвет если есть заморозка? (и прочая жизнь вечная)
Проблема «долго лететь» — носит субъективный характер привязанный к продолжительности и темпу жизни летящего.
Сократить время перелета вдвое и продлить жизнь летящего вдвое — полностью эквивалентные действия, и второе никаким законам физики не противоречит.5oclock
24.05.2017 15:19Летит такой вечный космонавт — как у Высоцкого:
Вечность и тоска — игрушки нам,
Наизусть читаем Пушкина,
А кругом космическая тьма.
darthmaul
24.05.2017 18:22Проблема «долго лететь» — носит субъективный характер привязанный к продолжительности и темпу жизни летящего.
Это если возле ближайших звёзд есть пригодные для колонизации планеты. А если лететь тысячу световых лет (что в масштабах галактики — совсем рядом) то кроме продолжительности жизни человека важен и ресурс самого корабля. За десятки тысяч лет космическая радиация превратит всё, кроме металлического корпуса в пыль и газ.
Xandrmoro
24.05.2017 16:23Какая разница, сколько лететь, если ты — бессмертен? Искусственная кома и вперёд, к звёздам.
5oclock
24.05.2017 17:12А зачем кома?
Alex_Hannibal
24.05.2017 17:15Чтоб не оголодать. Представьте что вам лететь 25 лет, повезете с собой запас еды-воды на это время?
BigBeaver
24.05.2017 17:19Ферму взять. В качестве хобби заняться селекцией и ГМО, питать от реактора… Ой погодите, да можно и без колонизации довольно долго неплохо жить.
Alex_Hannibal
24.05.2017 17:26Боюсь что в любом случае будут утечки воды из замкнутой системы жизнеобеспечения. Ледяные метеориты ловить по пути и топить их?
5oclock
24.05.2017 18:16Ну мы ж туда не на космическом мотоцикле летим.
У нас — большой космический корабль с замкнутой экосистемой.
Пищу выращиваем и/или генерируем.
Xandrmoro
24.05.2017 18:55Чтобы не свихнуться за несколько десятков лет.
Ну и, как уже сказали, уменьшить потребление.
NeoCode
21.05.2017 12:54Ну вот вы и сейчас летаете во вселенной в виде энергетической матрицы… сидя в интернете. Исходящие http запросы это продолжение ваших рук и ног, скрипты генерирующие html страницы на серверах и отображающие их в браузере — продолжение ваших глаз. В чем разница? Только в том что вы можете выключить компьютер? Ну так и в будущем никто эту возможность не отнимет.
Вообще же крионика это не только заморозка с целью разморозить когда-то. Это тоже важно, но это скорее крайняя мера. Можно составить такую аналогию между технологиями будущего и настоящего:
генетическая модификация — как лечение медикаментами
киборгизация — это протезы и костыли
а крионика — это искусственная кома в реанимации; применяется только в крайних случаях, когда другие способы невозможны.
Еще я предполагаю, что крионика может быть использована для кратковременного охаждения или заморозки с целью выполнения каких-то сверхсложных операций. Помните историю с подготовкой операции по пересадке головы? Там предполагается незначительно охладить пациента. И это только начало. Возможно в будущем будут какие-то технологии выполнения операций нанороботами или сверхточной фокусировкой какого-то излучения внутри тела, для таких целей крионика подойдет как нельзя лучше.KostaArnorsky
21.05.2017 15:58Я ничего не имею против крионики.: кратковременная очень полезная штука, долговременная довольно спорная затея, но это личное дело каждого, что делать с собой. Особенно, когда еще молод и полон сил, а тебе умирать из-за потенциально излечимой болезни. Просто автор вроде как совсем отказывается мирится со смертью, т.е. предпочел бы жить вечно, а вот этого я бы не хотел.
darthmaul
24.05.2017 23:41Просто автор вроде как совсем отказывается мирится со смертью
к крионике как способу борьбы со смертью я тоже отношусь скептически: заморозить себя при жизни и в здравии, надеясь на появление каких-то супер технологий в будущем неразумно, а человек при смерти может и не пережить пробуждение. Но вообще бороться со смертью — дело нужное для всей цивилизации, только основные методы другие — генетика, наномедицина, киборгизация. Мы живём слишком мало. Из-за обилия информации практически невозможно стать хорошим инженером или учёным до 30, а это оставляет всего лишь 20-30 лет продуктивной деятельности. О каком развитии цивилизации может идти речь? Как короткоживущие люди собрались осваивать космос (хотя бы Солнечную систему)?
BigBeaver
25.05.2017 00:04отказывается мирится со смертью, т.е. предпочел бы жить вечно, а вот этого я бы не хотел.
Вас никто и не заставляет.
darthmaul
20.05.2017 23:59+2Из всего Вашего комментария согласен лишь с мнением о диктаторах и олигархах. Да, они будут накапливать невиданное ранее влияние. И то, с другой стороны более долгая (о вечной не говорим, ничего вечного не существует) жизнь для многих станет стимулом быть человеком, всё-таки тысячи лет прятаться за спины охранников всё время ожидая ножа в спину или яда в вино — сомнительное удовольствие. Хотя вечные мудаки конечно будут.
А со временем ты сам практически неизбежно становишься ретроградом.
а тут не соглашусь. Ретроградство — это по большей части результат падение эффективности работы мозга с возрастом. Чем 30 летний человек отличается от 130-летнего с абсолютно идентичными биологическими показателями? Только количеством историй, которые он может рассказать. Гением во всём наш долгожитель также не станет т.к многие навыки имеют вполне себе физическую реализацию в виде связей нейронов и бесконечно их накапливать нельзя, но и опыт лишним не будет.
Смерть так же является хорошим стимулом, ведь жизнь одна и она кратка, без нее вечные искания себя и прокрастинация станет еще большим бичем
а чем плоха прокрастинация когда на неё есть ресурсы? В любом случае, вечно бездельничать надоест, зато долгая жизнь откроет перспективы невиданных ранее проектов и наук. Например, многие ли готовы работать над терраформингом Марса, понимая, что ни они, ни их дети, ни внуки или правнуки результата не увидят?
Лично я считаю смерть матерью большинства пороков человека. Она обесценивает жизнь, она толкает людей на злые дела (жить хорошо хочется уже сейчас, а не на старости — надо кинуть/обворовать/ограбить ближнего), она ограничивает человека примитивными целями.KostaArnorsky
21.05.2017 03:27Чем 30 летний человек отличается от 130-летнего с абсолютно идентичными биологическими показателями?
Воспитанием, знаниями, представлениями о этике и морали. Кого сейчас интересует, что там лорд Кельвин думал по поводу эволюции? Умер — и ладно. А так убеждай его еще лет сто. Или мнение какого-нибудь царского министра юстиции касательно физического наказания детей — он то вот, достойны гражданин, хоть пороли до крови! И сын тоже ничего. При чем тут возраст?
В любом случае, вечно бездельничать надоест
Обоснуйте?
Например, многие ли готовы работать над терраформингом Марса, понимая, что ни они, ни их дети, ни внуки или правнуки результата не увидят?
Я думаю, многие. Раньше сотни лет соборы строили, при средней продолжительности жизни в 45 лет.
Лично я считаю смерть матерью большинства пороков человека. Она обесценивает жизнь, она толкает людей на злые дела (жить хорошо хочется уже сейчас, а не на старости — надо кинуть/обворовать/ограбить ближнего), она ограничивает человека примитивными целями.
А я считаю, что примитивными целями людей, в первую очередь, ограничивает непосредственно сама личность человека. А во вторую, недостаток или неравномерное распределение благ. И не понимаю, как долголетие тут должно помочь, скорее наоборот. Читал где-то, что крупные наследства практически «проедаются», в среднем за, кажется, 3 поколения, что не дает бесконечно накапливать ресурсы в одних руках или семье. Но трактатов на это тему у меня нет, и философов я не изучал, поэтому мне сложно обосновать это мнение. А вам?BigBeaver
21.05.2017 10:50При чем тут возраст?
При всем. Вот скажите, неужели вы ни разу в жизни не меняли мнение по какому-либо вопросу на радикально другие?
Раньше сотни лет соборы строили, при средней продолжительности жизни в 45 лет.Раньше сотни лет соборы строили, при средней продолжительности жизни в 45 лет.
Это потому, что профит от соборов планируется получить после окончания жизни.
наследства практически «проедаются», в среднем за, кажется, 3 поколения, что не дает бесконечно накапливать ресурсы в одних руках или семье.
Тоже слышал, что всего около 10% сохраняется. Тем не менее, нет оснований полагать, что они не будут растворяться за время 3 поколений без смены владельца — мир-то вокруг меняется, старые модели становятся неэффективными и тд. РОст экономики неизбежно создаст сдвиги в обществе.darthmaul
21.05.2017 11:49Я то же самое хотел ответить, кроме этого:
Это потому, что профит от соборов планируется получить после окончания жизни.
С соборами всё проще — для тех, кто решение принимает строительство — не такой и затратный процесс, который даёт важные «плюшки» (уважение, одобрение Церкви, поддержку духовенства) прямо сейчас, при жизни лорда или монарха. С Марсом такая схема не сработает т.к ни у одного богача или корпорации на это не хватит ресурсов и чтобы начать подобный проект в обществе должен установится консенсус. То есть простой обыватель должен согласится пожертвовать частью своего уровня жизни ради будущего, которого он никогда не увидит, а на это готов ничтожный процент населения. На зарплату, конечно многие пойдут, если платить хорошо будут, но сначала нужно эти ресурсы выделить.
vanxant
21.05.2017 02:57Вот насчет политических лидеров.
Когда делали мумию Ленина, из его тела слили все жидкости и вынули все внутренние органы (ну так положено по процедуре, у мумии остаются только кости и внешние оболочки). И в отличие от остальных органов мозг Вождя не скормили собакам, ну или не сразу скормили, а сначала очень тонко нашинковали (сделали десятки тысяч микросрезов) и отпечатали то ли в воске, то ли в гипсе, а затем пересняли на стекло, Томографии тогда не было, но таким вот нехитрым способом, доступным даже древним египтянам, получили и сохранили на века точную 3D-карту мозга.
Как сказано в статье, долговременная память хранится в извилинах, а не в электрических сигналах. Так что в отдалённом будущем Ильича можно будет и воскресить…
YuriDeigin
22.05.2017 19:03ильич кстати чуть не стал криопациентом №1 — уже и оборудование под его заморозку закупили. но в итоге решили забальзамировать.
а мозг его сохранен, да. под него отгрохали целый институт:
https://www.vice.com/ru/article/a-visit-to-moscows-brain-institute
zaq1xsw2cde3vfr4
20.05.2017 19:45-2Как техническая задача — безусловно интересная и нужная штука. Как вариант такие технологии возможно когда-нибудь в будущем помогут расселиться по галактике. Но вот с точки зрения «Я умираю. Заморозьте меня и вылечите в будущем» — бред полнейший.
Представьте что у вас сейчас есть туева кучу замороженных больных дикарей и 100% возможность их разморозить. Что вы сделаете? Вот лично я бы сказал «ах произошла авария/диверсия и все замороженные погибли» и всех замороженных в крематорий чтоб не дать шанса выбраться наружу какой-нибудь заразе изведенной огромными усилиями всего человечества (типа оспы)Kardy
20.05.2017 20:09+3Ну, это вы и ваше импульсивное решение.
На практике все обычно зависит от кучи факторов — сколько именно дикарей, из какой эпохи, есть ли у дикарей «счет в банке», кто руководит «складом» с замороженными, за чей счет он финансируется, какая в стране и в мире политическая и культурная обстановка и т.д.
Одна ситуация — где-нибудь в Дании есть такой склад с тысячей замороженных, скажем, столетней давности — их бы реально начали размораживать по 10-20 человек в год и интегрировать в общество.
Другая ситуация — склад с десятками тысяч людей разных эпох, где-нибудь в США, и у каждого «банковский счет» в организации обеспечивающей их хранение — этих бы тоже размораживали, но довольно редко и выборочно, по запросу историков, например.
Вообще другая ситуация — в Мозамбике есть склад с двадцатью миллионами замороженных, все времен раннего неолита. Что из этого могло бы выйти я даже представить не берусь.zaq1xsw2cde3vfr4
20.05.2017 23:56+1Человек, который жил в какую-то эпоху это ОЧЕНЬ сомнительный исторический источник. Во-первых он был свидетелем очень ограниченного количества событий, а во-вторых свойства человеческой памяти таковы, что она все забывает и придумывает чего не было. В третьих дешевле, а главное надежнее делать и хранить подробные летописи (с фотками, видео и т.д.)
Идем дальше. Вариант «человек со счетом». Вот один пример из множества. На момент начала так называемой «перестройки» счета в банке были у всех совершеннолетних граждан СССР. И порой с весьма не маленькими суммами. Буквально за несколько лет это все испарилось. Если капнуть хотя бы на 100 лет, то таких историй наберётся туева куча по всему миру. Ну и в целом что касается счетов в банке можно описать словами знакомого имеющего свой бизнес «как только ты перестал самостоятельно за бизнесом можешь считать что ты его подарил тому, кому доверил следить».
Отсюда вывод смысл замораживать-размораживать имеется только для отработки технологии.
ReaM
21.05.2017 00:08Идем дальше. Вариант «человек со счетом». Вот один пример из множества. На момент начала так называемой «перестройки» счета в банке были у всех совершеннолетних граждан СССР. И порой с весьма не маленькими суммами. Буквально за несколько лет это все испарилось.
А вы думаете зачем придумали биткоин и другие криптовалюты?zaq1xsw2cde3vfr4
21.05.2017 03:49Какая там инфляция у биткоинов? в 2 раза каждый год?
ReaM
21.05.2017 17:29Выберете ту валюту в которой алгоритм вам кажется более правильным.
Год назад биток стоил 400$, сейчас уже 2000$…
Dr_Zlo13
21.05.2017 21:07Угу. Правда если рассматривать более-менее долгосрочные тренды стоимости биткойна — цена постоянно растет вверх.
Kardy
21.05.2017 00:29+2Человек, который жил в какую-то эпоху это ОЧЕНЬ сомнительный исторический источник.
Вы тут выше говорили что будь такой склад «здесь и сейчас» — никто бы никого размораживать не стал. Вот как раз «здесь и сейчас» есть тысячи историков, культурологов, антропологов, лингвистов, реконструкторов в конце концов, которые бы руку отдали бы за возможность поговорить с древним египтянином или, там, жителем французской деревеньки 13 века.
Идем дальше. Вариант «человек со счетом».
А за чей счет морозят морозильники? Потому что если денег нет — то нет и вопроса.
За государственный? — один расклад; За свой прижизненный вклад в «морозящий фонд»? — совсем другой; За счет потомков? — третий; За счет фундаменталистской религиозной организации? — четвертый.
так что, повторюсь, «все зависит от кучи факторов», и огульно говорить «так быть не может потому что не может быть так» — чрезмерное упрощение.zaq1xsw2cde3vfr4
21.05.2017 04:01-1Ну так берите «хламохранилище» по имени YouTube и отдавайте через 100 лет лингвистам, антропологам и т.д. Как исторический источник это будет в миллиарды раз информативнее чем размороженный человек.
А вот за чей счет морозят морозильники поинтересуйтесь историями 60-70 годов.
Я не говорю что не может быть и все тут. Может, но количество людей, которым это будет доступно можно будет пересчитать по пальцам.
Hellsy22
21.05.2017 04:41это ОЧЕНЬ сомнительный исторический источник
Ну, а вдруг в будущем профессия историка перестанет быть разновидностью политической проституции и людям действительно будет интересно, что происходило в определенный период времени? Как бы, мемуары — это одно, а масса живых свидетелей — совсем другое.
dom1n1k
21.05.2017 08:51При всех недостатках субъективного мнения отдельного человека, он все равно несет в себе кучу информации, которой нет в летописях, документах, хронике и пр. А если таких людей несколько, из них можно (было бы) извлечь невероятно много интересного.
zaq1xsw2cde3vfr4
21.05.2017 14:49+1Есть такой наглядный эксперимент под названием «испорченный телефон» — вот это то, что мы получим от таких людей. Даже непосредственный участник событий будет хоть немного, но искажать описание событий в сторону «я д'Артаньян, а все остальные ...». А уж если знания о событии почерпнуты из СМИ, слухов и т.д. то рассказ будет иметь очень мало общего с тем, что было на самом деле. Поэтому лично моё мнение лучший источник это YouTube. Когда толпа дятлов снимают на смартфоны все что не попадется на глаза с последующим выкладыванием на всеобщее обозрение. В результате мы получаем видеоотчет о событии да еще и с нескольких ракурсов и все это в неискаженном виде.
На возражения типа «а вот во времена древнего Египта не было смартфонов ...» скажу что и замороженных людей с тех времен не имеется.
tyderh
20.05.2017 22:53-1В отличие от повышения?—?сваренное яйцо обратно не разваришь.
Шнобелевская премия вручена за превращение вареных яиц в сырые
arielf
21.05.2017 02:44Юрий, рад видеть Вас на Geektimes! :3 Жаль не упомянули пионерные исследования Mark Roth по искусственному анабиозу (не криогенной заморозке) мышей, собак и свиней. И их во многом успешному пробуждению.
YuriDeigin
21.05.2017 21:10+2марк рос — как бы это помягче… не смог выполнить обещанное. еще в 2011 году их клинические исследования по анабиозу были отозваны. в отличие от EPR CAT которое реально идет и даже были предварительные публикации по нему.
arielf
21.05.2017 23:49+1Ну, не всё однозначно. Лаба у него работает — была инфа про коммерческую фирму, но её выпилили везде. Причём отозвали они исследования сами вроде. А учитывая немалый интерес НАСА — https://www.nasa.gov/content/torpor-inducing-transfer-habitat-for-human-stasis-to-mars — и военных, возможно он вполне себе работает над анабиозом, но не явно. :3 Я общался с ним в 2014 — 2015, он пожелал мне успехов, но про исследования не сказал ни слова, и на мои вопросы про них не написал. В конце концов, Calico вообще не публикует ничего.
QWhisper
21.05.2017 23:21+3Вы не осветили очень важную тему, текущие состояние криофондов. Когда интересовался последний раз, там вроде по всем правилам сохраненным было 1 тело. В других ситуациях размораживали случайно, нарушали технологию, роняли про транспортировке и пр.
YuriDeigin
22.05.2017 18:59+1всего не осветить)
криокомпаний в мире 3 — две в сша, одна в россии.
всего криопациентов в мире около 350 (150 Alcor, 150 Cryonics Institute, 50 КриоРус)
косяки за историю крионики были не раз, но в основном в 70-80 годах прошлого века
quwy
22.05.2017 01:05+1Они смогли детектировать электрическую активность в человеческих мозгах, хранившихся более 20 лет в формалине
А вот сейчас реально страшно стало.YuriDeigin
22.05.2017 18:56+3с одной стороны страшновато, ага) лежит твой мозг в формалине 20 лет. а потом тебя раз — и разбудили)
но вот именно те эксперименты сильно под вопросом — то что мозг спустя 20 лет проводит электричество еще не означает что он функционирует.
я кстати списывался с теми исследователями, и они подтвердили, что у них был и положительный контроль («кусок колбасы»), который тоже проводил электричество, но как-то «по-другому». так что я скептически отношусь к их результатам, но не к теории, что правильно сохраненный мозг может функционировать и после разморозки.
ведь это подвердили Фэйи и Пичугин на срезах крысиного мозга.
и тут нет ничего удивительного — если почка может фунционировать, то почему мозг не может? а страшно это или нет его обладателю — это еще вопрос)
green_worm
22.05.2017 12:30Весьма любопытно.
Позиция того, что с ростом технологий еда и прочее будут ненужны и нечего будет делать — сомнительна. Освободится значительно больше времени как раз для получения знаний без отвлечений на бюрократию, заботу о теле и т.д.
Но всё это, как правильно отметили, возможно только в случае переноса сознания в более долговременный источник хранения.
Потому как человеческие тела, особенно с развитием нынешней медицины, достаточно уязвимы. Поясню.
Сотни и тысячи лет назад в живых оставались только особи здоровые и с жизнеспособными мутациями. Сейчас медицина позволяет выживать всем подряд (моралисты, пукан остужаем сразу — я сам бы в детстве не выжил при таком раскладе). Тем самым накапливается генетический материал заведомо «болезный», т.к. потом дает потомство.
Я понимаю, что есть ряд примеров, когда обстоятельства складывались так, что в современном мире способности таких организмов позволяли стать им одними из лучших в своей области (пример — С. Хоккинг). Но это скорее исключение.
Это к тому, что существующие гуманизм и толерантность доходят до абсурда и нелогичности.
А потом люди удивляются, почему это медицина чем дальше тем хуже? Да потому что за последний век выросло уже несколько поколений, несущих в своем генетическом коде возможность нежизнеспособных мутаций. И они не отсекаются естественным отбором.
А теперь представим, что благодаря крионике весь этот материал начнет накапливаться «до лучших времен», когда тело можно будет вылечить.
Отсюда и следует, что ценность личности и её возможности к полезности с одной стороны и несовершенность сосуда её с другой стороны, делают единственным выходом — перенос сознания на электронный носитель. А тут уже по идее должно подключаться что-то типа блокчейна воизбежание копирования.
KVL01
22.05.2017 18:48Хм, а я когда насекомых коллекционировал, то использовал для умерщвления старый холодильник «Днепр». Это во всех отношениях лучше насаживания на булавку. Так вот, после часа (два раза по 15-20 минут с разморозкой и приданием красивой позы в промежутке) никто не выживал.
YuriDeigin
22.05.2017 18:52без криопротекторов взрослые насекомые плохо выживают, если только они не нематоды или водяные медведи. с личинками дело обстоит получше.
и чтобы они выжили, надо И замораживать очень быстро — supercool, и размораживать — чтобы кристалы льда не успевали образоваться. иначе повредятся ткани, да.
MTyrz
22.05.2017 23:09В порядке оффтопа: для такого существует прибор, именуемый морилкой. Это быстрее, да и до холодильника ждать не надо.
KVL01
23.05.2017 13:14Взял банку, засунул жука, банку – в холодильник. Куда уж проще. А про морилку я знаю, но красивую позу удобно придавать, когда оно полузамёрзшее – и подвижность есть, и согнутые конечности при этом не возвращаются в исходное положение.
MTyrz
25.05.2017 20:47Интересная идея. Я на расправилке сушил, но может, в этом есть рациональное зерно, да…
LevOrdabesov
24.05.2017 22:23+1За статью – спасибо, интересно и подробно.
Вроде на Гиктаймс были представители отечественного «крио-хранилища».
Было бы здорово, если бы интерес к этой теме сподвиг их на статью с ответнами на FAQ («какие гарантии, что вы не уедете на Канары, пока я там мороженый лежу», «Каков юридический статус замороженного гражданина» и т.п.)
andy2002ua
25.05.2017 12:28И лично у меня нет никаких сомнений, что когда-то мы победим этого дракона по имени смерть окончательно.
Если человечество к этому моменту не придумает, как, без потери личности, преобразовать сознание 100-летнего старика в состояние 20-летнего юноши, это будет последний день нашего экспоненциального развития.YuriDeigin
25.05.2017 12:32Придумает конечно. Именно победа над старением является необходимым условием для победы над смертью от 90% причин (остальные 10% — несчастные случаи).
Мы обязательно научимся останавливать и даже обращать вспять биологические процессы старения. Первые шаги в этом направлении уже сделаны — см. работу Бельмонте с факторами Яманаки.
darthmaul
25.05.2017 21:03+1А можно поинтересоваться, как можно победить смерть, но при этом оставить сознание (а значит, мозг, если мы отбросили метафизические сущности) старым? Омоложение должно затрагивать все органы и ткани организма, иначе не поможет.
andy2002ua
26.05.2017 18:40-1Конечно же, я имел в виду не физическое состояние мозга как органа.
Я подразумевал именно сознание, как нейронную сеть, обучающуюся на протяжении 100 лет. И речь не сколько о накопленной информации, которую принято называть знаниями, сколько о формировании логики принятия решений, которую можно упрощённо назвать опытом.
Думаю, никого не нужно убеждать в том, что логика принятия решений, основа которой заложена почти век назад, мало полезна в реалиях современного мира. Задумайтесь о том, как с возрастом меняются такие вещи как инициатива и любознательность. Ведь это тоже результат накопления опыта, а не только ухудшения физического состояния.
А теперь представьте, как это может затронуть все сферы человеческого существования, если людям, принимающим важнейшие решения в масштабах государства (в политике, экономике, науке и т.д), будет не 50-60 лет, а 100-200… 500.darthmaul
26.05.2017 19:10+1Я подразумевал именно сознание, как нейронную сеть, обучающуюся на протяжении 100 лет
Сознание будет обновляться, нейропластичность у молодого человека (то есть у биологически молодого мозга) очень эффективна. Все мы когда-то меняли свои убеждения, при чём часто — на противоположные. Старомодность и «отсталость» старшего поколения продиктована в первую очередь биологией, а не опытом/знаниями. Бывают счастливчики, которым повезло сохранить эффективно работающий разум до почтенных лет, однажды общался с таким человеком — крайне интересный собеседник. Ориентируется в современной политике получше многих политологов и «блоггеров», несмотря на возраст около 80 лет. Поэтому я считаю, что лидеры с молодым мозгом и многовековым опытом будут эффективнее новичков. Я уже не говорю о науке, где необходимо накопить огромный багаж знаний или же медицине, где действительно хорошим доктором зачастую человек становится к предпенсионному возрасту.andy2002ua
26.05.2017 19:54Бывают счастливчики, которым повезло сохранить эффективно работающий разум до почтенных лет
Тем не менее, это скорее исключение чем правило, на мой взгляд.
И нет, я не считаю, что между отсталостью мышления и биологической старением есть прямая связь. На мой взгляд — это психологическое старение, и связано оно напрямую с тем, что механизм принятия решений, за долгие десятилетия положительного подкрепления, очень надежно прописан, прошит можно сказать. И чтобы его изменить, нужно примерно столько же (если не больше) времени. А за это время мир снова убежит вперед.
И, поскольку всё это составляет часть личности, я не вижу тут простого решения, хотя очень надеюсь что ошибаюсь.darthmaul
27.05.2017 12:47+1Тем не менее, это скорее исключение чем правило, на мой взгляд.
да, это редкость — как правило с возрастом деградирует сердечно — сосудистая система и мозг слабо снабжается кислородом и питательными веществами.
психологическое старение
ну при чём тут психика? Если у человека от старости теряется память, начинает «сыпаться» организм то он и превращается в ворчливого старика. Если же человек сохранил хотя бы память и не испытывает постоянной боли от болезней, то его характер практически такой как и был в «среднем» возрасте. Естественно, отличается от молодого — т.к гормоны другие, но это тоже нужно исправить для победы над старостью.andy2002ua
29.05.2017 20:38Если у человека от старости теряется память, начинает «сыпаться» организм то он и превращается в ворчливого старика.
Люди меняются задолго до этого моментаdarthmaul
29.05.2017 20:42Меняются, но это изменение… не такое глубокое. Можно и в 50 «вспомнить молодость», если с гормональным фоном всё в порядке. Тут больше давят внешние условия: обязанности, зависящие от тебя люди, общественное мнение и т.д. Из психики только осознание того, что жизнь уже по факту прожита и остаётся только дотягивать свой «ресурс».
andy2002ua
29.05.2017 20:58обязанности, зависящие от тебя люди, общественное мнение и т.д.
Всё это (а также многое другое) и формирует человека. Это прожитая жизнь, приобретенные знания, приобретенный опыт, приобретенные привязанности, обязательства, вкусы, ментальность. Все эти характеристики определяют поведение человека в различных условиях. И они очень сильно отличаются у людей 20 и 40 летнего возраста. И с возрастом человеку гораздо сложнее их менять, сложнее адаптироваться к изменившимся условиям. Не потому, что организм больной, а потому что так устроен наш разум.darthmaul
29.05.2017 21:01Лично моё мнение — главное тут организм (стареть ведь с 30 начинаешь, если не раньше) и окружение. Если придумают способ эффективно омолаживать/замедлять старение, то и общество изменится. Многим не понравится — семейные ценности очень сильно пошатнутся, но человечество и не через такое проходило. Психические факторы, которые и не были основными — наименьшая проблема.
grizzly_ripper
25.05.2017 12:28-1Запитайте криоаппарат от солнечных батарей Маска и аналогия с пузырями финансовых рынков станет полной.
WinPooh73
25.05.2017 16:05Один из вариантов того, что может произойти после разморозки, описан в новой мини-опере Виктора Аргонова «Мы, XXII век». Рекомендую.
blue_limon
А есть идеи как можно считать на компьютере кандидаты в криопротекторы? Думаю многим на этом ресурсе было бы интересно.