Что ж, в этом я действительно виновен: считаю ограничение калорий разновидностью голодания, но при этом в исходной статье я многократно упоминаю, что в экспериментах на макаках исследовалось именно 30%-ое ограничение калорий. Впрочем, и «настоящее», с точки зрения пуристов, голодание там тоже описано: речь идёт об исследовании эффекта на продление жизни от кормления через день (every other day feeding) на крысах, так что ни о какой предвзятости с моей стороны речи быть не может.
В своей трактовке термина “голодание” я далеко не одинок. Словари определяют его ровно так же:
Голодание:
состояние организма, развивающееся при полном отсутствии или недостатке пищи, ее неполноценном составе, а также при нарушениях переваривания и усвоения пищевых веществ.
ГОЛОДАТЬ – ГОЛОДАТЬ, аю, аешь; несовер. 1. Испытывать голод (во 2 и 3 знач.). Помощь голодающим (сущ.). 2. Воздерживаться от еды или резко ограничивать себя в еде. Г. в разгрузочные дни. | сущ. голодание, я, ср. Лечебное г.
Толковый словарь Ожегова
Голодать – несов. неперех. 1. Испытывать голод 2., 3. в течение долгого времени; скудно питаться, недоедать. 2. Воздерживаться от пищи с какой либо целью.
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
Ученые тоже согласны с такой трактовкой термина: знаменитое исследование недоедания на людях, проведенное в 1944 году в США называлось “Миннесотское исследование голодания” (Minnesota Starvation Experiment). Кстати, это был очень интересный эксперимент: 36 отказников от призыва в армию (отобранные из 400 изначально пожелавших участвовать в эксперименте) в течение полугода получали 1800 ккал в сутки (при суточной норме взрослого мужчины в 2500-2600 ккал). То есть их подвергли такому же 30%-ому ограничению калорий как позднее макак. В итоге, многие из них практически свихнулись на еде за это время:
Почти сразу испытуемые сообщили о снижении как физической энергии, так и мотивации. Исследователи отмечали сильнейшую апатию среди испытуемых, перемежающуюся парадоксальными периодами иррациональной раздражительности. «Очередь за едой стала источником раздоров», пишут они в «Men and Hunger». За столом они часто ссорились, их раздражали голоса друг друга и всё более странные привычки в еде, которые у них появились.
«Они могли нянчиться [с едой], как с ребенком, или трястить над ней как над золотом. Они играли с ней, как дети, строящие куличики», — писал один участник. Со временем вылизывание тарелок стало обычным делом, так как мужчины искали способы продлить время приема пищи и/или почувствовать себя более сытыми. Они разбавляли картофель водой, удерживали откусанные куски пищи во рту, подолгу не проглатывая их, или старались комбинировать пищу на тарелке, «делая странные и, казалось бы, невкусные комбинации», сообщают исследователи.
Еда стала единственным источником увлечения и мотивации. Многие мужчины начали навязчиво собирать рецепты («Не спал до 5 утра, изучая поваренные книги», написал один). Между тем все остальные элементы жизни, казалось, исчезли в простом фоновом шуме. Снова и снова исследователи сообщали о безразличии и скуке, их сексуальное желание испарилось. На вечеринках испытуемые находили поддержание разговора трудным и бессмысленным. Они все предпочитали одиночные походы в кино, добавляя, что, хотя они могли распознать комедию, они перестали испытывать желание смеяться.
Наконец, фаза голодания закончилась, и начался 20-недельный период реабилитации. Именно на этом этапе было сделано самое неожиданное открытие: если физическое восстановление хоть медленно, но прогрессировало, то психологическое состояние испытуемых ухудшилось. Вылизывание тарелок продолжалось, раздражительность превравтилась в агрессию, а перепады настроения стали более серьезными. Однажды, рубя дрова, Сэмюэл Легг отрубил себе три пальца. «Я признаю, что в то время был не в себе, — объяснил позже Легг. «Я не готов сказать, что сделал это нарочно. Но я и не готов сказать обратное.»
Ко всеобщему облегчению, настроения испытуемых и социальное поведение стабилизировались три месяца спустя. Но по отношению к еде, мужчины согласились, что они не «вернулись к нормальному состоянию». Многие ели «более или менее непрерывно», и подгруппа испытуемых продолжала объедаться даже восемь месяцев спустя.
Вот пара “недоедающих” во время эксперимента:
Стоит упомянуть, что в 2003–2004 годах были проведены интервью с некоторыми участниками этого исследования, и на тот момент половина из них (19 из 36) ещё были живы — в возрасте более 80 лет. Некоторые считают, что этот факт является отражением пользы голодания, так как средняя продолжительность жизни мужчин в США, рожденных в 1920-х годах, составляла на 2004 год около 75 лет. Однако я так не считаю.
Во-первых, если бы до 2004-го года дожило 100% участников эксперимента, то ещё можно было бы этому удивиться. А то, что половина той когорты прожила больше среднего значения для популяции ещё ни о чем не говорит: за счет детской смертности (и, может быть, погибших во ВМВ — не уверен, вошли ли они в расчёт средней ПЖ) средняя ПЖ обычно ниже медианного значения (т.е. возраста, до которого доживает 50% когорты, рожденной в определенном периоде). Поэтому медианное значение ПЖ для рожденных в 1920-ом году около 80 лет, думаю, и составляет. А медианное значение оно потому и медианное, что половина популяции живет дольше него.
А во-вторых, даже если эти 19 человек и проживут дольше среднего, не стоит забывать, что они изначально обладали повышенным здоровьем — иначе бы первичный отбор из 400 добровольцев они не прошли.
Так что же такое труЪ-голодание?
Забавно, что те, кто пеняет мне на моё употребление термина “голодание” для себя определяют его как “то, что снижает инсулиноподобный фактор роста (ИФР-1)”. Например, Fasting Mimicking Diet (FMD) — диета имитирующая голодание. При том, что сама эта диета по определению голоданием не является (первый день 1100 ккал, 2–5 дни по 700 ккал). Да и с ИФР-1 там не всё гладко — после возврата к обычной диете, ИФР-1 за несколько дней тоже, скорее всего, возвращается на исходное значение. Я знаю, как минимум, один случай, когда значение ИФР-1 спустя несколько дней после завершения FMD было выше исходного до диеты. Также мне известен и другой случай, когда ИФР-1 снизился на 35% на пятидневной «анти-диете» из ягненка с вином. Кстати, алкоголь снижает ИФР-1:
Так что, может быть, фанатам его снижения стоит задуматься о том, чтобы заменить диету имитирующую голодание на диету имитирующую запой? Шучу, шучу.
В любом случае, в том исследовании, на которое ссылаются сторонники FMD, значение ИФР-1 спустя 5–8 дней после возврата к обычной диете было лишь на 15% ниже исходного значение (см. график D):
Правда, там почему-то суммируются значения ИФР-1 всей группы, и сравнивается именно среднее группы. То есть средняя температура по больнице: за 100% взят уровень всей группы до диеты, а потом в процентном отношении от него определяются значения ИФР-1 после 1-го цикла FMD и после 5–8 дней обычной диеты после (почему-то) 3-го цикла FMD. Мне кажется, это очень странный подход: ведь один аутлайер может сильно повлиять на всю статистику группы. Например, если почти у всех средний уровень был равен 100 ед., и он снизился до 90 ед., а у кого-то был 200 и упал до 90, и вот у нас паттерн снижения всей группы искажён, и волатильность замаскирована. Мне кажется, правильней было бы смотреть на индивидуальные значения снижения каждого участника.
Также странно, что уровень ИФР-1 сразу после голодания взят после первого цикла FMD, а уровень ИФР-1 после 5–8 дней нормальной диеты взят после третьего цикла (то есть через 75 дней с начала исследования). Но даже при этом у среднего значения ИФР-1 спустя 5–8 дней после возобновления диеты разброс (standard error) плюс-минус 6–7%. Ну и то, что ИФР-1 через 5–8 дней выхода из голодания находится на 15% ниже от исходного значения 3,5 месяца назад — это мало о чем говорит. Я думаю, что спустя ещё несколько дней обычной диеты ИФР-1 вернется на исходный уровень.
Кстати, продление жизни у мышей от FMD тоже не ахти:
А во сколько эти 11% медианного продления ПЖ мышей могут транслироваться у приматов — это ещё один большой вопрос.
Кстати, про 11% продления у приматов. Кто-то усмотрел 11% медианного продления у самок из UW study на первом графике ниже, и обвинил меня в неточности, когда я говорил, что “ограничение калорий [в этих исследованиях] не продлило жизнь приматам более чем на 5%”.
Лично у меня не поворачивается язык называть то, что мы видим у этих самок, “продлением на 11%”. Там переплетаются кривые дожития групп, и нет никакой монотонности, на основании которой мы могли бы говорить о каком-то гарантированном (пусть и малом) эффекте. Эффект то отрицательный, то положительный, то опять исчезает. В любом случае, что 3% продления ПЖ у самцов, что 11% у самок, или -5% как в других группах, для меня являются совершенно мизерными показателями, ради которых совершенно не стоит истязать свой организм.
Но при этом повторюсь — это не значит, что можно безнаказанно для своего здоровья есть как не в себя! Вовсе нет — переедание весьма чревато сокращением вашей ПЖ, и уж точно ухудшением её качества. Особенно злоупотребление сахаром (то есть, по сути, любыми простыми углеводами, которые в считанные минуты расщепляются до глюкозы или фруктозы после попадания в ваш организм). И таки да, злой сахар повышает вероятность возникновения у вас диабета и Альцгеймера — ведь не зря последний называют «диабетом 3-го типа»:
«У больных диабетом 2-го типа часто наблюдается резкое снижение когнитивной функции, и почти у 70% из них в конечном итоге развивается болезнь Альцгеймера.»
Источник
Вот неплохая научная статья на эту тему
А мясо можно?
А вот то, что мясо еще вреднее сахара, как писали мне некоторые — это совсем не факт. В недавнем популяционном исследовании было показано, что мясоеды живут вообще чуть дольше вегетарианцев, и только “рыбные вегетарианцы” (рыбы заявляют молчаливый протест против этого термина) живут немного дольше мясоедов (то есть их риск смертности в модели Cox proportional hazards model ниже):
“ there was no significant difference in all-cause mortality for vegetarians versus non-vegetarians [HR=1.16 (95% CI 0.93–1.45)]. There was also no significant difference in mortality risk between pesco-vegetarians [HR=0.79 (95% CI 0.59–1.06)] or semi-vegetarians [HR=1.12 (95% CI 0.96–1.31)] versus regular meat eaters. We found no evidence that following a vegetarian diet, semi-vegetarian diet or a pesco-vegetarian diet has an independent protective effect on all-cause mortality.”
При этом статистическая значимость у всех этих выводов довольно низкая, но её вполне хватает, чтобы утверждать, что зачимой разницы между ПЖ вегетарианцев и мясоедов нет.
В заключение хочу сказать, что я очень благодарен за всю полученную критику. Ведь она помогает мне отшлифовывать своё понимание. Так что всем написавшим — огромное спасибо!
UPD: Личным опытом 5-дневного (полного) голодания я делюсь здесь.
Комментарии (187)
BigBeaver
30.05.2017 14:27+1Тут стоит упомянуть, что в Минесоттинском голодании была низкожировая (белковость тоже под вопросом) диета, что автоматически дает серьезные проблемы со здоровьем и гормонами даже без энергодефицита.
Sorotanos
30.05.2017 15:34+4Справедливости ради, стоит отметить, что надо все же оперировать не словарными значениями слова «голодание», а тем значением, которое вкладывают, когда говорят именно о «лечебном голодании».
Ведь вы своей статьей поднимаете вопрос — «Имеется ли реальная польза от голодания, кроме очевидного избавления от излишнего веса, или „лечебное голодание“, такое же лже-направление, как и гомеопатия. Следовательно, нужно отталкиваться от постулатов именно лечебного голодания.
Если же немного копнуть в сторону основных схем лечебного голодания, распространенных на данный момент, то можно обнаружить, что:
Никакие ограничения калорий (диеты) не относятся к лечебному голоданию, от слова „никак“.
Кратковременные (1-3 суток) голодания не являются полноценными лечебными голоданиями, а служат лишь для тренировки организма и подготовки к более длительным периодам голода.
Голодания же вида „сутки через сутки“ и т.п., тем более не имеют никакого отношения к слову „лечебные“, т.к. в лучшем случае они всего лишь своеобразные низкокалорийные диеты, в худшем же — раскачка и разбалансировка обменных процессов организма.
Полноценными курсами лечебного голодания считаются курсы, продолжительностью от 1 до 6 недель, т.к. апологеты целебного голодания считают, что именно через неделю прекращаются пищеварительные процессы и организм окончательно переходит на питание исключительно клеточными запасами питательных веществ.
Причем не менее важным, чем непосредственное голодание, у апологетов „лечебного голодания“ считается т.н. правильный выход из голода — период занимающий по времени примерно столько же, как и сама голодовка. Правильный с точки зрения видов, количества продуктов и режима питания.
К сожалению, в приведенных вами исследованиях я не обнаружил экспериментов направленных на проверку именно вышеуказанных постулатов (или заблуждений).BigBeaver
30.05.2017 15:40-2Сколько пропагандистов — столько и значений, а словарь он для всех един.
Sorotanos
30.05.2017 15:53Нет. Словарей много и одно и то же слово или фраза в разных контекстах имеют разное значение.
пысы. Я не пропагандист и не сторонник лечебного голодания. Просто мне было бы интересно ознакомиться с исследованиями опровергающими (или нет) именно общепринятые теории лечебного голодания. Диеты и питание через день к лечебному голоданию не относятся.BigBeaver
30.05.2017 15:55Не вижу причин считать «популярные в определенных кругах» концепции «общепринятыми».
Нормальные исследования бывают подтверждающие и не подтверждающие. Опровергающих не бывает.Sorotanos
30.05.2017 16:05+1Так термин «лечебное голодание» уже смещает нас в сторону «определенных кругов», т.к. именно «определенные круги» этот термин и популяризировали. И вы вряд ли будете спорить с тем, что популяризован данный термин достаточно широко. Практически каждый человек хотя бы слышал такое словосочетание, как «лечебное голодание».
Логично, что если встает задача проверить некую информацию исходящую со стороны «определенных кругов», стоит проверять именно эту информацию, а не что-то — «около-того», «в словаре и то и то одно и то же», «нам решать, что проверять, а что нет».BigBeaver
30.05.2017 16:09+1А автор и не употреблял этот термин вообще нигде в собственном тексте.
С другой стороны, то, о чем пишет автор, не менее популяризовано в определенных кругах, и я, например, достаточно часто сталкиваюсь с этим в западных сообществах (при чем, сейчас есть куча новых данных, и идут дискуссии вокруг всяких там MTOR и тд). Кроме того, автор не критикует абстрактные термины, а проводит анализ вполне конкретных статей, где вполне четко указано, что конкретно делалось.Sorotanos
30.05.2017 16:31+1Именно термин «лечебное голодание» автор действительно не употреблял, но целью своей подборки исследований он сделал дискуссию по вопросам ограничений калорий и периодическому голоданию с целью улучшения здоровья у долгоживущих животных и человека.
И если по теме ограничения калорий он смог подобрать соответствующие исследования, то по теме голоданий, увы — нет. именно на этот факт ему пытались указать в комментариях к первой статье.
Вторую статью он написал в ответ на эти комментарии.
Я написал лишь, что озвученное автором мнение о значениях слова голод и применимости результатов исследований к изучению именно влияния голода на здоровье, не совсем верны, т.к. в приведенных им исследованиях животные и люди не подвергались полноценным голодовкам (не говоря о правильном выходе из таковых).BigBeaver
30.05.2017 16:37+1Это вы путаете «лечебное голодание» и «периодическое голодане» (intermittent fasting), которое является другой популярной темой при мерно на том же уровне охвата, что и низкоуглеводные диеты. Так вот автор говорит о втором.
Sorotanos
30.05.2017 16:47Хорошо. Тогда не понятно зачем понадобился со стороны автора экскурс в значение слова голодание. Достаточно было написать то, что написали вы.
Но я все же повторюсь — если автор сможет найти исследования влияния на здоровье именно контролируемых длительных голоданий — это было бы очень интересно.
Безумные схемы диет — день через день, соки-кефиры, низкоуглеродные, высокобелковые и т.п. — и так слишком очевидно бесперспективны в плане оздоровления, чтобы тратить значительные ресурсы на их проверку.BigBeaver
30.05.2017 16:51+1Не так уж и очевидны. По крайней мере, не очевиднее, чем «лечебное голодание».
nestarenie
01.06.2017 05:59-2Автор не разбирается в механизмах голодания. Или разбирается, как новый русский, который открыл первый раз капот авто и решил попробовать его отремонтировать и спорит о его устройстве с инженерами. Я занимаюсь голоданиями два года. Изучил тысячи исследований — всё что есть на эту тему в исследованиях, почти всё читал. Знаю молекулярные механизмы. И вижу насколько автор заблуждается путая всё подряд в кашу.
u010602
31.05.2017 15:53Я с вами не соглашусь, сам термин может и популярен в определенных кругах, но голодание полное или не полное применяется в традиционной медицине при некоторых заболеваниях. Например при приступах резкого панкреатита рекомендуется полное голодание (в этом году вышли новые рекомендации на западе в сторону очень жесткой диеты вместо полного голодания), при очень тяжелых течениях резких инфекционных заболевания рекомендуется сильное ограничение по диете в сторону легкоусвояемых продуктов и ограничение калорий. При высоких температурах, без всякой медицины организм сам переходит в режим голодания. Про причины утверждать не берусь, но мне кажется что дезинфекция пищи и ее переваривание это очень энергозатратный и иммунозатратный процесс. Я лично в детстве при любом стрессе для организма сам, автоматически входил в режим голодания до недели. Не мог себя заставить даже вкусные вещи скушать, аппетита нет вообще, желудок стоит, один раз поел через силу — так содержимое забродило. Любая болезнь с температурой — неделю только чай и воду. Любое путешествие за пределы привычного биома — почти полное голодание = 1 вафля в день, вода и чай, потом добавилось пиво и углеводные снеки. А вот любые хронические течения инфекционных болезней сильно повышают тягу к жирной и белковой пище, кажется если не съешь мяса — умрешь, а как съел кажется что сразу стал немного здоровее. Судя по котам и собакам — у них точно, также. И только люди, некоторые, жрут как не в себя в любом состоянии.
А вот польза от голодания для здорового человека, под большим вопросом. Вообще как может быть «лечебное» что-то, если нет болезни. Есть версия что голодание, по неделе и более, просто поддерживает определенный уровень стресса в организме, и это делает организм более устойчивым к внешней среде. С другой стороны если стресса и так много — то это уже будет вред. Выходит что голодать если и нужно, то от скуки и сытой жизни. И вес лишний можно сбросить и по еде соскучиться, если все надоело. И кишечнику дать отдохнуть. На продолжительность жизни это влиять не должно, только на комфорт. Т.е. иногда нужно не выспаться, чтобы словить кайф от сна. А кто спит вдоволь — тот потом уснуть не может. Я вижу это как-то так.
П.С. Сам принудительно не голодаю, кроме как для слепого зондирования.nestarenie
01.06.2017 06:05Вот чем отличается голодание и низкокалорийное питание в науке к примеру. исследования 2014 года говорят про разницу голоданий и низкокалорийного питания для продления жизни и для здоровья. Вот чем отличаются голодания от низкокалорийного питания в науке, а не в словаре. Мы с Вами разные источники читаем. Until recently, it was believed that HSCs were irreversibly damaged by the aging process. До недавнего времени считалось, что Гемопоэтические стволовые клетки необратимо повреждаются в процессе старения. Recent work in mice shows that cycles of prolonged fasting (PF) of greater than 72 hr followed by refeeding can stimulate the proliferation of and rejuvenate old HSCs Последние работы на мышах показывают, что циклы длительного голодания более 72 ч с последующим восстановительным кормлением могут стимулировать пролиферацию и восстановление старых Гемопоэтических стволовых клеток. These effects are at least partially mediated by lowered insulin-like growth factor-1 levels in the blood and stem cell microenvironment, which leads to lowered protein kinase A (PKA) activity. Эти эффекты, по крайней мере, частично основаны на снижении ИФР-1 в крови,, что приводит к понижению протеинкиназы а.А вот этим отличается голодание от сокращения калорий судя из этого исследования 2014 года. It is important to recognize that PF is different from caloric
restriction and alternate-day fasting. Because both have
been reported to lower IGF-1 levels,22 they may be benefi-
cial to maintaining HSC function. Dietary restriction had
previously been reported to maintain HSCs in mice.21
However, neither has been reported to rejuvenate the immune
system or HSCs, and Cheng et al. suggest that a 24-hr
fasting period (such as that used in alternate-day fasting) is
insufficient for rejuvenation or chemoprotection.Важно признать, что голодания отличаются от низкокалорийного питания
Потому что оба имеют более низкие уровни igf-1, Сокращение калорий замедляет старение гемопоэтических стволовых клеток у мышей, но не может обратить их возраст вспять. Потенциала низкокалорийного питания оказывается недостаточно для омоложения иммунитета.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352
Sorotanos
01.06.2017 09:58Понимаете какое дело, в современном мире состояние «если нет болезни», мало-реальное явление. Практически каждый человек имеет те или иные нарушения работы организма, той или иной степени тяжести.
Голодание несомненно является серьезным стрессом для организма и, так же несомненно, сильным образом влияет на функционирование всех физиологических процессов в теле голодающего.
Известны примеры ремиссий или полного исчезновения серьезных, в том числе хронических, заболеваний после длительных голоданий. Так же, известны примеры серьезных осложнений протекания заболеваний, а так же возникновения или перевод в диагностируемую стадию новых заболеваний, после длительных голоданий.
Таким образом, совершенно очевидно, что голодания могут использоваться, как один из лечебных инструментов, но при этом не являются панацеей и обладают определенными противопоказаниями. Как, в общем-то, и любое лекарство.
Логика подсказывает, что голодания и их воздействие на организм нужно серьезно изучать.
Что же касается пресловутого значения слова голодание — мы находимся на русском сайте. В русской лексике добровольное ограничение калорий обычно называют диетой. Так же есть краткосрочные и длительные голодания.
Лично мне совершенно непонятно для какой цели имеет смысл плодить сущности, разбивая эти три понятия на большее количество частично пересекающихся определений, или наоборот, запутывая сгребанием совершенно разных явлений, объединяя их под одним термином.
kuotutau
31.05.2017 11:35Исследования на английском, почему бы не воспользоваться англоязычным словарем/энциклопедией? Та же википедия разделяет fasting («голодание, пост» и дает несколько субкатегорий, одна из них — intermittent fasting, «голодание через день») и calorie restriction (ограничение калорий) достаточно чётко.
Я не ем время от времени по паре дней — опытным путём обнаружил, что это помогает уходить от депрессии (на начальных стадиях, ощущение — словно волна мрака прошла мимо, до поры, до времени).
Если на pubmed вбить в разных вариантах и сочетаниях depression, fasting — вы найдете какое-то количество исследований, обнаруживших пользу от голодания для людей с депрессиями. Я говорю о депрессии, потому, что это то, что меня интересует. Наверняка, если быть объективным, обнаружатся также исследования голодания в связи с другими недугами. «Голодание бесполезно» — обобщение, очень далекое от реальности, тем более в той форме, которой оно высказывается даже не в исходной статьей автора, а в комментариях.BigBeaver
31.05.2017 11:49Извините конечно, но это как-то противоречит моим словам, или вы хотели просто дополнить?
LeqWiser
30.05.2017 15:34+5Когда обвинили в неправильном употреблении слова, а ты смог конструктивно доказать, что прав
Varim
30.05.2017 16:04Будучи школьником, прочитал в энциклопедии, что калории определяются полным сжиганием материала в кислородной среде в калориметре.
Очевидно что в организме не происходит полное сжигание пищи.
Вопрос, кто нибудь считал калории применительно к неполному расщеплению пищи для конкретного экземпляра организма.
Возможно один человек лучше усваивает мясо, а другой макароны.
Насколько адекватно сравнивать процент переваривания пищи между мышами, людьми и обезьянами?
Обезьяны вроде бы не настолько всеядные как люди. Между пищеварением мышей и людей, наверняка разница огромная.Loki3000
30.05.2017 16:13Более того, на расщепление продуктов организму тоже надо затратить энергию. И на разные виды продуктов — разное количество. Тем не менее, для грубой оценки сжигание в калориметре вполне подходит.
Varim
30.05.2017 16:46для грубой оценки сжигание в калориметре вполне подходит
А если организм вырабатывает энергии всего лишь 10% от полного окисления, такая грубая оценка, с 10-ти кратной погрешностью, подходит?
Да и энергия не самое главное для здоровья, если есть одни макароны вдоволь, но не есть ничего другого, наверняка это не так полезно, чем если есть только сало с мясом но не до пуза.BigBeaver
30.05.2017 16:52Такого не бывает (если не питаться одними опилками), а затраты на переваривание учитываются термогенным эффектом.
Varim
30.05.2017 17:00но все же клетчатку и овощи все едят.
А кто учитывает и каким прибором термогенный эффект?BigBeaver
30.05.2017 17:10+1Количество клетчатки пренебрежимо мало в диете. Ну и часто указывают отдельно усвояемые и неусвояемые углеводы.
Термогенный эффект примерно известен для разных нутриентов. У жиров самый низкий, у белков до 30%.
grokinn
30.05.2017 16:36Меня вообще смущают данные о калорийности продуктов, представленные во множестве источников, действительно ли используют калориметры или просто берут данные из каких то непроверенных справочников. Я вот некоторое время назад стал записывать продукты в специальное приложение, выходит что я ем менее 1000 Ккалорий в сутки, при этом не испытываю никаких эффектов типа описанных в эксперименте где люди ели 1800 Ккалорий в сутки кроме снижения веса и то не более килограмма в неделю, поэтому меня берут сомнения насчет базы всех диет — сведений о калорийности продуктов.
immaculate
30.05.2017 17:47Чем вы питаетесь, если не секрет?
Я пытался много раз худеть с подсчетом калорий, и даже если я пытаюсь остаться в рамках нормы (около 2500), то чувствую себя постоянно голодным.
Хотя правильно посчитать калории сложно, это и так напрягает, записывать каждый кусок, так еще и приходится на глаз оценивать количество продуктов, потому что времени и сил взвешивать каждую тарелку и каждый кусок хлеба у меня нет.grokinn
30.05.2017 17:52Питаюсь всякой фигней замороженная еда от сытоедов, супы, кальцоне (кусок закрытой пиццы) в пиццерии. Ну правда ем один раз в день, но мне хватает, на работе много дел не до еды (если не позавтракать то не хочется есть особо), после работы можно разогреть заморозку (сейчас даже супы такие делают) и до сна есть не хочется, как то не испытываю особо приступов.
А записывать просто, есть приложения для телефона типа lifesum можно быстро накликать и на упаковках еды всегда пишут калорийность.
kogemrka
07.06.2017 11:00Рекомендую проверить на ошибки в расчётах (в частности, убедиться, что в итоге вы записываете калорийность съеденного, а не калорийность ста грамм).
Не специалист и не буду утверждать, что не замечать постоянные 50% дефицита невозможно, но если вам действительно это удаётся — я вам прямо завидую, ваш организм скорее всего обладает какой-то чрезвычайно редкой исключительной особенностью. Вот прямо совсем редкой.
redpax
30.05.2017 19:47+1Диета по калорийности работает всегда. Если вы потребляете энергии больше чем расходуете то эффект всегда будет. Вы или неверно считаете калории потребляемые или ошибаетесь с расчетом расхода калорий.
trimtomato
31.05.2017 11:36Я не думаю что кто-то сейчас жжет каждый продукт в калориметре. Зная состав просто рассчитывают калорийность. Грубо говоря каждый грамм углеводов или белков это 4 ккал, натуральный жир 9, этанол 7.
arheops
30.05.2017 16:44Когда считают калории НЕОБХОДИМЫЕ в среднем организму, там есть запас на усваяемость. Вашему конкретному организму может быть необходимо больше или меньше(больше — если у вас почти все мышцы или мозг постоянно включен, меньше — если жир и ненапряжная жизнь, при том же весе).
redpax
30.05.2017 16:19Описание ощущений от голодания в течении 6 месяцев подвергаю сомнению. Лично я более 4 месяцев находился на диете в строго 900ккал в сутки и я не игрался с едой, но да я ждал каждого приема пищи, как самого важного события за день. Первые 2 недели все мысли о еде, головокружение и слабость, потом обмен веществ замедляется и мысли возвращаются в нормальное русло, активность возвращается на уровень 80% от нормы при питании без ограничения калорий, далее рацион уже становится привычным, а желание есть подавляется волей, при веде жирной или сладкой еды начинается обильное слюноотделение как у собаки Павлова.
Самое интересное, что врачи и диетологи уверяли меня, что на 900 калорий в сутки полностью без углеводов загонят меня в могилу, но это оказалось не так.
Важный момент при такой калорийности я ещё 3 раза в неделю занимался силовыми нагрузками по 1,3 часа в тренировку с общим тоннажем в 8 тон за тренировку.
Но результат меня в целом удовлетворил.
arheops
30.05.2017 16:52Зависит от начального состояния. Официально под наблюдением врачей рекорд ПОЛНОГО голодания более 8месяцев, с другой стороны известны случае протестов-голодовок со множественными смертями поле 70-80 дней. Также описаны случаи смерти в море от голода за 20-30 дней, тоже немало.
redpax
30.05.2017 17:40Я правильно понимаю "полное голодание" это 0 каллорий в сутки?
arheops
30.05.2017 18:45Ага, одна вода. В случае с 8 месяцами — вода + витамины в нужном объеме внутривенно(штатовская программа лечения ожирения, в госпитале), с начальным весом в 140+кг.
redpax
30.05.2017 19:14+1Эту штатовскую программу не доктор Менгеле придумал случайно?
arheops
30.05.2017 19:24Не в курсе. Применяется в основном когда пациент почти полностью здоров, но имеет пробелмы с суставами, тоесть показан быстрый сброс веса и/или иммобилизация.
redpax
30.05.2017 20:25Я к тому, что это жестокие методы и архаичные. Скорость липолиза жировой ткани замедлятся при быстром сокращении калорийности так, как обмен веществ замедляется, а так же наносится ущерб мышечной ткани, она «переваривается» в первую очередь при резком сокращении калорийности, а затем уже жировая ткань. Наиболее эффективно постепенное снижение калорийности с физическими нагрузками, физические нагрузки (без стресса и разрушения мышечных волокон) останавливают катаболизм, а постепенное снижение калорий позволяет извлекать энергию из весцирального и подкожного жиров не замедляя метаболизм.
BigBeaver
31.05.2017 09:12Если витамины вводят ВВ, то и аминокислоты могут. Тем более, что некоторые из них имеют липотрофные свойства. Это спасет мышцы от апоптоза, а дистрофия обратима и иногда стоит того. Так что, как радикальная мера, не так уж и плохо. В долгосрочной перспективе лучше, чем липосакция.
Кроме того, я бы посмотрел на подтверждения того, что мышечный белок может расходоваться за пределами мышц (гликоген, например, не может).
Sorotanos
30.05.2017 17:40Стресс даже без всякого голода способен на многое.
При протестах-голодовках протестующие нередко позволяют себе чай-кофе и другие напитки отличные от воды, из-за чего только делают себе хуже, т.к. организм не переходит в режим максимальной экономии и пожирает сам себя с большей скоростью, чем при полном отказе от питательных веществ извне.
В море помимо голода чаще всего имеется и нехватка питьевой воды, что в комплексе со стрессом приводит, вероятнее всего, к серьезным проблемам с почками.
Что касается максимальных сроков голодания, то на них влияют два фактора: «натренированность» организма в замедлении обмена веществ и эффективности усвоения собственных клеток; и количество запасов годных к усвоению клеток перед голодовкой.BigBeaver
30.05.2017 17:42Ой, а можно пруф на вот это?
е переходит в режим максимальной экономии и пожирает сам себя с большей скоростью, чем при полном отказе от питательных веществ извне.
Sorotanos
30.05.2017 21:04+1Например:
"… Вес при неполном голодании падает медленнее, чем при полном. Интенсивность падения веса зависит от количества поступающей пищи.
Во время неполного голодания не наблюдается характерной для полного голодания закономерности в падении веса. Нередко падение веса, происходящее за счет потребления собственных тканевых запасов, маскируется выраженной задержкой воды.
Продолжительность неполного голодания большая, чем полного. Организм гибнет при потере около 40% веса. Это объясняется более глубокими, чем при полном голодании, качественными нарушениями обмена и сопровождающими неполное голодание более значительными дистрофическими изменениями в тканях.
Обмен веществ при неполном голодании заметно изменен. Основной обмен и специфически динамическое действие пищи уменьшены. Понижены окислительные процессы, развивается ацидоз. Выделение азота с мочой уменьшается и при безазотистой, преимущественно углеводной пище может упасть до 3 — 4 г в сутки, длительное время оставаясь на низком уровне.
Уменьшение содержания в крови белка вызывает понижение коллоидно-осмотического давления, которое выражено более значительно, чем при полном голодании. На этой почве нередко развиваются отеки, имеющие разнообразное клиническое течение.
Дыхательный коэффициент во время неполного голодания падает не особенно значительно, так как организм все же получает некоторое количество вводимых извне углеводов. Кровь становится гидремичной. Неполное длительное голодание обычно сопровождается развитием анемии. Особенно выражено угасание полового инстинкта, которое связано с развитием атрофии половых желез. Нервная деятельность изменена. В коре головного мозга усилен процесс возбуждения, стадия угнетения долго не наступает. Ослаблены процессы внутреннего торможения, в частности дифференцировочного. У человека иногда наблюдаются нарушения со стороны психики. Развивается замедление деятельности сердца, гипотония, ослабление дыхания, уменьшение количества циркулирующей крови."
Альперн Д.Е. «Паталогическая физиология»
При этом стоит учесть, что в данном отрывке под неполным голоданием подразумевается сильное ограничение количества съедаемого по калориям. При употреблении напитков, запускающих процессы пищеварения, калорий в организм поступает вообще крохи, а все негативные эффекты именно неполного голодания имеются.
В данном отрывке рассматривается длительное неполное голодание, но общие качественные отличия описаны верно.
Что касается конкретики именно по снижению веса, то могу привести личный пример. Двадцать лет назад, когда мне было 20 с небольшим, я прочитал одну из книг еще молодого Малахова, посвященную голоданию, и, в течении пары лет увлекался методиками голодания почерпнутыми оттуда. Перепробовал и простые голодания (до 2-х недель) и сухие (без воды, до 3-х суток), и соковые, и с травяными настоями. Тяжелее всего моему организму дались именно голодания, в которых не было полного отказа от пищи. Особенно запомнилось одно, при котором я позволял себе пить мед разведенный в горячей воде (думал, что удастся и рыбку съесть и костями не подавиться). Я с трудом дотянул до недели, и потерял по весу больше, чем при полном голодании в течении 14-ти дней.
Более точный ответ — почему так — могли бы дать грамотные научные исследования длительных голоданий. Очень жаль, что таких, судя по всему, не проводят, или проводят, но не публикуют результаты.BigBeaver
31.05.2017 09:44Простите, я сам виноват. Цитата должна была быть такой:
позволяют себе чай-кофе и другие напитки отличные от воды, из-за чего только делают себе хуже, т.к. организм не переходит в режим максимальной экономии и пожирает сам себя с большей скоростью, чем при полном отказе от питательных веществ извне.
Тем не менее, ваш ответ создает массу вопросов.Вес при неполном голодании падает медленнее, чем при полном.
Так быстрее или медленнее? Или пожирает себя быстрее, но вес падает медленнее (как такое возможно?)? Очевидно, два ваши комментария противоречат друг-другу.
Далее. Вы отвечаете про неполное голодание, а изначально говорили про " чай-кофе и другие". Либо уточните, что речь о сладких напитках, либо поясните. (если вы скажете, что в несладком чае есть немного калорий, я вам отвечу, что коффеин ускоряет метаболизм). Делать выводы из этого момента пока не буду.
Далее более детально. Важно, что описывая «неполное голодание» вы подразумеваете высокоуглеводную диету (как насчет других?), при этом основные описанные негативные эффекты связаны с дефицитом белка. Логично предположить, что (1) белковая пища вместо углеводной исправит проблему и (2) того же можно ожидать от жировой (есть данные, что жир имеет «протеинопротекторное» свойство и защищает мышцы от катаболизма).
При употреблении напитков, запускающих процессы пищеварения, калорий в организм поступает вообще крохи, а все негативные эффекты именно неполного голодания имеются.
Не очень понятно, о каких специфических негативных эффектах речь — в тексте полное голодание представлено хуже неполного. В принципе, я готов согласиться, что ноль калорий с пищеварительной активностью хуже, чем без оной, но тут я хотел бы пруф, что чай/кофе без всего (сахар/молоко) действительно вносят существенный вклад по сравнению с водой.
В данном отрывке рассматривается длительное неполное голодание, но общие качественные отличия описаны верно.
Про ваш опыт могу ответить даже я — это довольно очевидно. Хуже всего вам было на жидком сахаре, в основном, потому, что он блокирует кетоз и липолиз (фактически, ломая метаболическую адаптацию к голоду), повышая уровень инсулина. Белковая пища тоже обладает инсулиногенностью, но помимо того повышает и уровень глюкагона и дает ряд других бонусов.
Sorotanos
31.05.2017 11:20Я имел ввиду, что при неполном голодании физиологические процессы протекают в более негативном для организма виде.
По поводу веса — вы сами пишете про метаболическую адаптацию к голоду, эта адаптация происходит не мгновенно и сбивается, если голод имеет не полный характер. Показательным становится то, что адаптация организма к голоду, это процесс постепенный с изменением эффективности адаптации, при изучении графиков падения веса при полном голодании. Падение веса наиболее сильно в первые дни голодания, затем постепенно замедляется и выходит на ровную медианную, через некоторое (в зависимости от человека) количество дней. Частично это связано с тем, что в первую очередь организм пожирает мышечные ткани, как наиболее легко усваиваемые, но разница в потере веса слишком велика, чтобы ее можно было объяснить лишь типом усваиваемых клеток.
В том отрывке сказано, что потеря веса замедляется в том числе из-за удерживания в организме воды, т.н. народное — «пухнут от голода».
Про напитки у протестующих — да, во-первых, они действительно нередко пьют чай и кофе с сахаром (это же по их необразованному мнению не еда), во-вторых, даже без сахара данные напитки раздражают желудок, запуская пищеварительные процессы, что приводит к большему потреблению запасов питательных веществ из-за торможения запуска метаболической адаптации к голоду, и из-за увеличения расхода энергии организмом, потраченной на запуск и поддержание пищеварительных процессов.BigBeaver
31.05.2017 11:47Я имел ввиду, что при неполном голодании физиологические процессы протекают в более негативном для организма виде.
Но ваш текст этому противоречит хотя бы частично. Как и самому себе.
Нередко падение веса, происходящее за счет потребления собственных тканевых запасов, маскируется выраженной задержкой воды.
Уменьшение содержания в крови белка вызывает понижение коллоидно-осмотического давления, которое выражено более значительно, чем при полном голодании. На этой почве нередко развиваются отеки
Отеки это и есть задержка воды. Суд по вашему тексту, пухнут с голоду сильнее на полном голодании. А если совсем придираться, то стоит отметмть, безбелковые отеки бывают и при профиците калорий и вообще не имеют к нему отношения. Есть такое понятие как «белковое голодание» и «жировое голодание» — два наиболее вредных явления (углеводное голодание для большинства людей не вызывает проблем со здоровьем).
эта адаптация происходит не мгновенно и сбивается, если голод имеет не полный характер.
Я говорил про углеводную диету. В вашем примере вы ели сахар — это самый худший вариант из возможных. Ели бы по котлете в день — был бы другой расклад.Падение веса наиболее сильно в первые дни голодания, затем постепенно замедляется и выходит на ровную медианную
Это связано с потерей углеводных депо и ассоциированных с ними воды (до 5 килограмм веса). Адаптация к голоду на этом этапе эквивалентна адаптации к безуглеводке.
Далее:
— из более высокого метаболизма при не полном голодании не следует более высокий катаболизм. Нужны пруфы.
— нужны пруфы на радикальное влияние несладкого чая на запуск пищеварения.
— утверждение «лучше не есть вообще, чем есть мало» заведомо не верно в долгосрочной перспективе (надеюсь, это очевидно). В принципе, я готов принять мысль, что на некоторых интервалах времени оно все-таки верно, но требуются пояснения по поводу того, на каких интервалах, где проходит граница ограничения питания (ниже какого уровня потребления лучше отказаться полностью), почему именно там, как это все зависит от состава диеты, длительности голодания, индивидуальных особенностей и тд.
Ваше исходное обьяснение не то что бы заведомо неверно, но содержит очевидные проблемы и выглядит слишком редукционстским.Sorotanos
31.05.2017 12:07У нас вами развивается классическая ситуация «спор ради спора».
В исходном сообщении я написал о конкретном примере — протестные голодовки и их более значительное влияние на состояние здоровья, чем при полных голодовках происходящих в других обстоятельствах. Это был комментарий на сообщение arheops-а. Я описал свое видение почему так происходит — стресс + прием жидкостей отличных от воды, в результате чего организм не переходит полностью на эндогенное питание, и использование запасов питательных веществ в клетках происходит менее эффективно.
Дальнейшая же наша дискуссия пошла в сторону, перейдя на разницу между углеродистой диетой и белковой, пагубное влияние сахаров на обменные процессы и т.д.
Хотелось бы все же вернуться к истокам и увидеть ваши аргументы против исходного посыла — что употребление напитков, запускающих пищеварительную систему человека и мешающих адаптации организма к голоду, отягощают негативные последствия от голодовки, чтобы понять в чем состоит противоречие между нашими мировоззрениями и есть ли оно вообще.BigBeaver
31.05.2017 12:14Вовсе нет, мне правда интересно. Я вижу развитие ситуации так:
1 — вы привели конкретный пример.
2 — я попросил конкретный пруф
3 — вы привели небезынтересный текст, тем не менее, не дающий прямого подтверждения.
4 — я указал на проблемы в линии доказательств и попросил еще пруфов.
5 — вы возмутились, что я якобы увожу тему, вводя дополнительные переменные, не важные с вашей позиции. Но суть в том, что я считаю их важными, и потому специально спросил вашего мнения на счет того, как это все влияет на сделанные вами предположения.
Ваша позиция мне ясна, но я бы хотел пруфы, если вы не возражаете.Sorotanos
31.05.2017 13:01вы возмутились, что я якобы увожу тему, вводя дополнительные переменные, не важные с вашей позиции
Я не возмутился, лишь указал, что исходное мое сообщение было несколько о другом.
Полноценными и бесспорными пруфами могло бы выступить лишь исследование сравнивающее влияние различных видов длительных голодовок. Но я вам уже писал о своих сожалениях по поводу того, что таких исследований нет (или вообще, или в свободном доступе).
Чтобы частично компенсировать отсутствие конкретного пруфа, я привел, помимо того отрывка, свои наблюдения и логические выкладки. При этом стоит учесть, что я по специальности не врач, не биолог и, даже, не «специалист по правильному питанию».
Свое мнение я привел в ответ на известную информацию о том, что не все голодовки одинаково разрушительны для организма. И, в общем-то, мне так до сих пор и не ясно, согласны вы с моим мнением или нет.
Если нет, то хотелось бы услышать почему, а так же, есть ли у вас своя точка зрения на причины такого положения дел.BigBeaver
31.05.2017 13:07я по специальности не врач, не биолог
Все нормально, я тоже)
до сих пор и не ясно, согласны вы с моим мнением или нет.
Будет лучше, если вы заново четко его сформулируете. Тем не менее, попробую ответить на то, что есть.
не все голодовки одинаково разрушительны для организма.
С этим я согласен полностью. Но категорически не согласен с тем, что «голодать полностью всегда лучше, чем частично», хоть и допускаю возможным, что иногда действительно лучше не есть вообще, чем есть.Sorotanos
31.05.2017 13:21Будет лучше, если вы заново четко его сформулируете. Тем не менее, попробую ответить на то, что есть.
Скомпилирую: Протестные голодовки часто приводят к более негативному результату для здоровья, чем полные голодовки, происходящие в других обстоятельствах по причине: стресс + прием жидкостей отличных от воды, в результате чего организм не переходит полностью на эндогенное питание, и использование запасов питательных веществ в клетках происходит менее эффективно, т.к. — «про напитки у протестующих — да, во-первых, они действительно нередко пьют чай и кофе с сахаром (это же по их необразованному мнению не еда), во-вторых, даже без сахара данные напитки раздражают желудок, запуская пищеварительные процессы, что приводит к большему потреблению запасов питательных веществ из-за торможения запуска метаболической адаптации к голоду, и из-за увеличения расхода энергии организмом, потраченной на запуск и поддержание пищеварительных процессов»
Но категорически не согласен с тем, что «голодать полностью всегда лучше, чем частично», хоть и допускаю возможным, что иногда действительно лучше не есть вообще, чем есть.
Так я такого и не говорил. Естественно, что вариантов питания и недоедания может существовать огромное множество, и влияние на здоровье в каждом из них будет разным. Можно подобрать такой режим неполного голодания, на котором обладающий излишним весом человек протянет лет пять, при полном голодании он уже давно бы умер.
Я рассуждал не об этом, а о таком режиме неполного голодания, когда оно почти полное, но все же не совсем.BigBeaver
31.05.2017 13:51Частично согласен (скорее да, чем нет), хоть у нас и разные трактовки механизмов. Думаю, на этом можно закончить.
Varim
30.05.2017 16:55возможно потому что у вас был запас калорий в организме.
С чрезмерным подавлением волей, связанна анорексия. Вам повезло что не заработали ее.
Скорее всего вы не находились среди других голодающих и раздраженных людей.
В моем детстве, в подростковом возрасте, вынужденно голодал, после двух — четырех часов после еды, всегда хотелось жрать.redpax
30.05.2017 17:46Запас был конечно в виже жира (по ссылке на фото это видно) 23% жира, диета привела к потери жира до отметки 12% после чего я отменил диету, вполне вероятно организм как раз этими запасами жира и компенсировал недостаток калорий.
sbnur
30.05.2017 18:47+3Помню один немецкий специалист по семейной жизни в соей книге приводил рекомендованную частоту исполнения супружеских обязанностей.
С выходом каждого нового переиздания (книга была популярна) частота падала.
aram_pakhchanian
30.05.2017 21:28У меня есть довольно большой опыт полного голодания (то есть когда пьешь только воду). Не берусь однозначно утверждать про то, как это влияет на здоровье, но есть простой факт: у меня был диагнозирован хронический гастрит, который после парочки голоданий по 10 дней исчез и больше не появлялся. Также голодание влияет на определенные аспекты качества жизни, такие как сон, переваривание пищи, вкусовые пристрастия. У меня после каждого голодания на довольно длительное время жизнь становилась более комфортной. Сам процесс голодания после того, как привыкаешь, доставляет довольно значительное удовольствие. Заметьте, пишу не «вообще», а о себе. Про универсальное влияние такого голодания на людей говорить сложно. Качественных и достаточно масштабных исследований на этот счет не нашел.
ferreto
31.05.2017 06:44-1Ну что Вы портите статистику автору? Здесь личный опыт никого не интересует, опыт отдельного человека ничего не значит. Под голоданием понимается лишь ограничение калорий, но ни в коем случае не лечебное голодание, которое ЛЕЧИТ многие болезни, в том числе изжогу, и тем самым может продлить жизнь. Представьте себе, изжога может превратиться в язву, прободение и ага
Marinka_hop
02.06.2017 17:36Добрый день! Очень интересно, при голодании как Вы физически себя чувствовали? Были ли у Вас при этом физические нагрузки? Пробовала на себе жесткое ограничение углеводов, при этом при достаточной физической нагрузке, 4-5 тренировок в неделю, совершенно невозможно было полноценно тренироваться, постоянно не хватало сил. Любопытно как же заниматься спортом при практически полном голодании.
aram_pakhchanian
02.06.2017 22:29Добрый день! После нескольких лет по два раза за год у меня более или менее стабилизировался процесс: достаточно решить о том, что я голодаю, как пропадает желание есть и на следующее утро организм уже мобилизован жить в режиме голода. Если бы я что-то пытался есть, то, наверное, не выстоял бы перед постоянным ощущением голода. Если ничего не есть, оно пропадает, остается только желание ощущать запах и вкус пищи, но есть не хочется. Голодание не совместимо с активными тренировками: организм в принципе не в состоянии гененировать нужное количество глюкозы в крови. Можно только ходить быстрым шагом либо делать легкие пробежки, а также выполнять всевозможную домашнюю или офисную работу. Тяжести поднимать вообще нельзя, также нужно быть осторожным с резкими движениями. В частности, лучше резко не вставать, а то перед глазами темнеет.
BigBeaver
02.06.2017 22:39На безуглеводке нормально тренироваться. По крайней мере, без ограничения калорий.
Тяжело только в переходный период, пока не адаптируется ферментная система, а потом норм. Обычно это 3-8 недель занимает. В первую неделю-две не рекомендуется анаэробных тренировок вообще, но я пробовал — падение силы и силовой выностивости вплоть до двухкратного. Потом все достаточно быстро вернулось. Тренируюсь до 7 раз в неделю — полет нормальный.
Orcus13
30.05.2017 23:09+21) Помимо инсулиноподобного фактора роста (IGF-1), существует еще IGFBP3 (Insulin-like growth factor-binding protein 3), который его связывает и снижает активность.
Для корректного анализа необходимо брать отношение IGF-1 к IGFBP3. Снижение этого отношения и связано с многочисленными плюшками по снижению риска онкологии и увеличению продолжительности жизни.
2) IGF-1 действует не сам по себе, а является одним из звеньев длинного сигнального пути. Основной протеин который он активирует — это PI3K. Некоторые противораковые препараты нацелены на снижение активности именно PI3K. При этом сам PI3K активируется не только с помощью IGF-1, но и с помощью инсулина. Это может объяснять некоторый положительный эффект низкоуглеводных диет.
3) Ну и, наконец, вот ссылка на исследование, которое объясняет низкие результаты Calorie Restriction (CR) у человека (в противовес мышам):
Here we report data from two long-term CR studies (1 and 6 years) showing that severe CR without malnutrition did not change IGF-1 and IGF-1: IGFBP-3 ratio levels in humans. In contrast, total and free IGF-1 concentrations were significantly lower in moderately protein-restricted individuals.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2673798/
Т.е. длительное снижение калорийности питания, при сохранении его полноценности у людей не снижало IGF-1. В то же время, IGF-1 существенно падал при сокращении белка в рационе.
Merfilde
31.05.2017 11:37Хмм, странные фото, даж не верится, может солдаты на фото 2м ростом, или пробегали ежедневно 10км? Недостаточно данных. Я примерно так и питаюсь 1800 ккал в день (без физ. нагрузок), и полагал что норма 2000ккал, т.к. для меня это предел и больше не хочу. 2500ккал мне сложно скушать, (нормальной еды без сладостей) даже когда занимался изнурительными тренировками. Мой рост 180см, вес 70кг. Кости не торчат, мышцы есть, обладаю небольшим благородным жирком в раене пупка.
nestarenie
31.05.2017 11:37-2Юрий Дегин. Какое имеет отношение это голодание к тому, что мы обсуждали. Мы обсуждали голодания с восстановительным кормлением — режим, когда снижение ИФР-1 сочетается с его повышением в восстановительный период. С Вами общаться -тратить зря время. По Вашей логике выпить пачку анаприлина и умереть — это тоже самое, что пить чётко назначенную дозу. Или как спортивная тренировка во время которой задаться целью не повысить тренированность спортсмена, а добиться состояния перетренированности и посадить сердце. Чего Вас всё в крайности кидает. Зачем морить голодом насмерть? Посмотрите определение голода: «Голод— это социальное бедствие, вызванное длительной нехваткой продовольствия и приводящее к гибели населения.». Вы такое видите. Зачем? В исследованиях на животных и на людях всегда ставились другие задачи. От масштабного массового голода в Восточной Африке, в 2011 году умерло от 50 до 100 тысяч человек. На май 2012 года южнее Сахары недоедает каждый четвертый из почти миллиарда человек. Голод 1125 года уменьшил население Германии наполовину. В 1772 г. в Саксонии 150 тыс. человек умерли от недостатка хлеба. Голод в России в 1921—1922 унёс жизни 5 млн. человек. Голод в России в 1921—1922 унёс жизни 5 млн. человек. В результате голода, вызванного засухой, в Нигерe умерло 100 тыс. Во второй половине 90-х годов в Северной Корее от голода умерли сотни тысяч человек. Это я Вас сразу дал кучу идей для фанатичных идей для будущих устрашающих статьей.///////////////////////////////// А для умных людей — заголовки по голоданиям звучат примерно так «Prolonged fasting/refeeding promotes hematopoietic stem cell regeneration and rejuvenation.» Длительные голодания с восстановительным кормлением. Есть чёткие протоколы, как голодать. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352 Вы рисуете страшные картинки. А в это время в клинических испытаниях люди на диете имитирующей голодания не теряют мышечную массу потому что применяют методику а не фанатизм. Мне это напоминает то время, когда люди не знающие теории и методики физического воспитания тренировали силу мышц каждый день, а результате просто теряли силу и сжигали мышцы. Это же элементарная физиология. Вы так любите Яманки. А что если нарушить протокол и допустить грубые ошибки в этой методике. Почему это Вас не смущает и Вы продолжаете ещё больше тонуть в этой неприятной лично для меня беседе. Мне крайне неприятно с Вами общаться, так как я не люблю людей фанатиков, которые не видят очевидного и играют на эмоциях, тратят время на такую вот ерунду. Вам не нравится голодать не голодайте. А мне нравится и я буду, потому что глубоко уверен в научности этого подхода. так как изучил по голоданиям тысячи статьей в отличии от Вас и изучаю их уже около двух лет ежедневно. ВЫ же не знаете механизмов. ВАША СТАТЬЯ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С НАУЧНЫМ ПОДХОДОМ. ОНА НАПИСАНА НА ЯЗЫКЕ ЭМОЦИЙ. ТЕХ САМЫХ, КОТОРЫЕ ВЕГАНЫ ПИШУТ ПРОПОГАНДИРУЯ СТРАШНЫЙ ВРЕД МЯСА. Ваши выводы из исследований по FMD показывают Ваше невежество, незнание механизмов действия FMD на здоровье. Вы переворачиваете все выводы на изнанку. Делаете свои неправильные заключения. И продолжаете дальше лгать. Возможно найдётся аудитория, которая будет всю эту ерунду читать.Такую чепуху даже читать не хочется потому что Вы как вампир забираете у меня время, на то, чтобы объяснять Вам это. Заблуждайтесь дальше.
YuriDeigin
31.05.2017 11:38+1Я даже не знаю что ответить на НАПИСАННЫЙ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ упрек, что я пишу на языке эмоций…
BigBeaver
31.05.2017 11:57+1Вас смущает, что автор пишет не на ту тему, которую вы бы хотели обсуждать? Ну бывает.
Напишите свою статью с «правильной» терминологией и правильными пруфами.
nestarenie
31.05.2017 12:01-2Недавно автор ложной статьи https://geektimes.ru/post/289609/, где он доказывает бесполезность голоданий публикует исследования про низкокалорийное питание, а не про голодания. Автор говорит, что в словарях — это одно и тоже. Что же. Я словари не читаю. Я читаю другую литературу. Научную. Исследования. И вот, что исследования 2014 года говорят про разницу голоданий и низкокалорийного питания для продления жизни и для здоровья. Вот чем отличаются голодания от низкокалорийного питания в науке, а не в словаре. Мы с Вами разные источники читаем. Until recently, it was believed that HSCs were irreversibly damaged by the aging process. До недавнего времени считалось, что Гемопоэтические стволовые клетки необратимо повреждаются в процессе старения. Recent work in mice shows that cycles of prolonged fasting (PF) of greater than 72 hr followed by refeeding can stimulate the proliferation of and rejuvenate old HSCs Последние работы на мышах показывают, что циклы длительного голодания более 72 ч с последующим восстановительным кормлением могут стимулировать пролиферацию и восстановление старых Гемопоэтических стволовых клеток. These effects are at least partially mediated by lowered insulin-like growth factor-1 levels in the blood and stem cell microenvironment, which leads to lowered protein kinase A (PKA) activity. Эти эффекты, по крайней мере, частично основаны на снижении ИФР-1 в крови,, что приводит к понижению протеинкиназы а.А вот этим отличается голодание от сокращения калорий судя из этого исследования 2014 года. It is important to recognize that PF is different from caloric
restriction and alternate-day fasting. Because both have
been reported to lower IGF-1 levels,22 they may be benefi-
cial to maintaining HSC function. Dietary restriction had
previously been reported to maintain HSCs in mice.21
However, neither has been reported to rejuvenate the immune
system or HSCs, and Cheng et al. suggest that a 24-hr
fasting period (such as that used in alternate-day fasting) is
insufficient for rejuvenation or chemoprotection.Важно признать, что голодания отличаются от низкокалорийного питания
Потому что оба имеют более низкие уровни igf-1, Сокращение калорий замедляет старение гемопоэтических стволовых клеток у мышей, но не может обратить их возраст вспять в отличии от циклов голоданий!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.. Потенциала низкокалорийного питания оказывается недостаточно для омоложения иммунитета. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352 И это лишь одно из отличий. Таких отличий очень много. И низкокалорийное питание слабо людям жизнь могут продлевать, потому что не снижает ИФР-1 в отличии от грызунов, как показано в клинических испытаниях www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26443692 Поэтому автор статьи делает научное заблуждение.
nestarenie
31.05.2017 12:15-2А FMD, начатая с 16 месячного возраста продлила СПЖ долгоживущих мышей блэкам, которым вообще крайне сложно начиная с 16 месяцев чем-то продлить жизнь. Блэки живут 35 месяцев. Если бы FMD было начато с детства, да ещё и у мышей, которые живут 22 месяца, то FMD продлило бы МПЖ таких мышей скорее всего намного мощнее — процентов на 50-80%.
А долгоживущим мышам, которые живут около 48 месяце низкокалорийное питание, даже если начато с детства, всё равно уже никак жизнь не продлевало. Потому что они живут слишком долго
Поэтому некорректно показывать вот этот график со словами, что здесь FMD продлило жизнь мало
По поводу слов «плюс хорошие новости о том, что алкоголь снижает ИФР-1». Я удивлён, что для Вас это новость. И удивлён, что Ваша логика говорит о том, что если алкоголь снижает ИФР-1 немного, то — это нам должно о многом говорить. А вы не учитываете сколько негативных воздействий есть от алкоголя. Вы совсем не читали исследования, где доказывали именно то, что ИФР-1 причина продления жизни у мышей. Где мышам, которые голодали, в кровь вливали ИФР-1 и все эффекты голодания отменялись. И наоборот. Например, вот здесь мышей подвергали химиотерапии, повреждая гемопоэтические стволовые клетки, а других мышей тоже сажали на химию, но заставляли голодать перед химией и их ГКС не повреждались. А другую группу заставляли голодать, сажая на химию, но вкалывали в крови ИФР-1 и их ГСК повреждались так, буд-то они не голодали
Или вот здесь, если пойти от обратного
А вот так менялась кровь у людей после 4 циклов голоданий. Обратите внимание, что только после 4 циклов у них начинала регенерировать кровь, так как восстанавливались гемопоэтические стволовые клетки после химиотерапии только после 4 циклов голоданий. ВОт Вам и ответ почему в исследовании FMD на людях измеряли ИФР-1 только после 3 цикла.
Посмотрите на картинки в своих статьях. Вы там умышленно берёте очень худых людей, которые чрезмерно голодали. А если голодать не правильно, то посмотрите в клинических испытаниях людей на FMD. Они после 3-х циклов не потеряли ни одного кг мышечной массы тела.
Вы пишите «Да и с ИФР-1 там не всё гладко — после возврата к обычной диете, ИФР-1 за несколько дней тоже, скорее всего, возвращается на исходное значение.» Если бы ИФР-1 совсем-совсем не возвращалась в исходный уровень, то не было бы и таких позитивных моментов, а было бы уже низкокалорийное питание, которое регенерировать ГКС не может. Почитайте вот это исследование. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28235195 А да. Я забыл, вы мои исследования не читаете. Тогда для тех кто читает. Там написано, что во время FMD некоторое количество бета-клеток поджелудочной железы погибали, а потом во время восстановительного кормления регенерировали. И если бы ИФР-1 потом не поднималось (да оно до конца не поднимается. Во всяком случае у меня и у многих кто его мерил, то бета клетки не регенерировали бы. А так они регенерируют и благодаря этому Посмотрите на графике последний столбец как они восстанавливаются у мышей с индуцированным диабетом 1-го типа — обращая диабет вспять. STZ -это индуцированный диабет, а STZ+FMD — это индуцированный диабет + FMD
Вы пишите: «Также мне известен и другой случай, когда ИФР-1 снизился на 35% на пятидневной «анти-диете» из ягненка с вином. Кстати, алкоголь снижает ИФР-1:». ИФР-1 от алкоголя снижается угадайте почему? Потому что от алкоголя повреждается печень и из-за этого печень синтезирует FGF-21 для защиты от повреждения… А FGF-21, блокирует рецепторы гормона роста. И что с этого. Вы снижаете ИФР-1 и одновременно вредите организму алкоголем. В чём собственно вывод по Вашему. В том, что вред алкоголя перевешивает. Так это все уже давно знают. Если конечно не очень умеренно. Ктстати FGF-21 повышается на многие вредные воздействия, снижая при этом ИФР-1. Организм таким образом защищается от вредных воздействий, по принципу, как и во время химиотерапии рака. Далее Вы пишите: «В любом случае, в том исследовании, на которое ссылаются сторонники FMD, значение ИФР-1 спустя 5–8 дней после возврата к обычной диете было лишь на 15% ниже исходного значение». И это хорошо. Было бы оно всегда низким, как во время FMD, то например бета клетки поджелудочной железы бы не регенерировали и диабет вспять бы не обращался. ВО всяком случае на низкокалорийной диете у животных, когда всегда ИФР-1 снижен, такого не происходит и ГКС не регенерируют. Для интереса FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа.
Вы пишите: «после 1-го цикла FMD и после 5–8 дней обычной диеты после (почему-то) 3-го цикла FMD». Я уже объяснил почему. Потому что во всех исследованиях эффект от циклов fmd и голоданий начинается только с 3-4 циклов, но никак не раньше. Вот например инсулин восстановился только на 3-4 цикл, а значит регенерация клеток бета клеток началась только на 3-4 циклы
Вы пишите: «Мне кажется, правильней было бы смотреть на индивидуальные значения снижения каждого участника.». Да. Верно. Кстати в школе долголетия в Черногории ИФР-1 у всех снизился кроме 2-3 человек. Но первый ещё до диеты снижал ИФР-1 глюкозамином, а во время диеты глюкозамин не пил, да и потом мяса как следуют покушал, А уже потом замерять побежал.НО основная масса снизили.Вы пишите: «Также странно, что уровень ИФР-1 сразу после голодания взят после первого цикла FMD, а уровень ИФР-1 после 5–8 дней нормальной диеты взят после третьего цикла (то есть через 75 дней с начала исследования).» Я уже объяснил почему. ИФР-1, чем больше циклов, тем дольше держится сниженным и поэтому эффект только на 4 цикл. FMD улучшает двигательную координацию, память, нейрогенез Чтобы определить влияет ли FMD на нейрогенез, измеряли BrdU (синтетический нуклеозид, аналог тимидина) – маркер пролиферирующих клеток.
Вы пишите: «А во сколько эти 11% медианного продления ПЖ мышей могут транслироваться у приматов — это ещё один большой вопрос.». Я скажу во сколько. Это мыши блэки, которых начали лечить с помощью FMD уже в довольно преклонном возрасте. Блэки живут очень долго. Дольше диких. Они не склонны к ССЗ, диабету и т.п. Они в основном умирают от рака. Для того, чтобы эксперимент был чистым Вам нужно набрать отряд людей с генетикой долгожителей (которые потенциально могут прожить 105-120- лет) и вот тогда им если начать FMD лет с 40-50, то оно будет не так эффективно как хотелось бы. Для всех остальных Вы видели на предыдущих графиках как FMD обращает вспять диабет, и ещё много чего. И нам с Вами (мы не супердолгожители_ это может очень серьёзно продлить жизнь. ВОт об этом моя статья есть nestarenie.ru/110-let.html Вы пишите: «ограничение калорий [в этих исследованиях] не продлило жизнь приматам более чем на 5%”.» Вам Фединцев уже делал замечание, что это не так. Кроме того у приматов было сокращение калорий, а это не имеет отношения к голоданиям, так как сокращение калорий не может делать ничего из того, что я показал вверху даже на грызунах. А на людях тем более, так как не снижает ИФР-1 у людей в отличии от грызунов. Вы пишите: «Лично у меня не поворачивается язык называть то, что мы видим у этих самок, “продлением на 11%”. Там переплетаются кривые дожития групп, и нет никакой монотонности, на основании которой мы могли бы говорить о каком-то гарантированном (пусть и малом) эффекте. Эффект то отрицательный, то положительный, то опять исчезает.». Зато у Вас поворачивается язык называть это голоданием. Как видно на графике, ИФР-1 был значительно повышен в группе людей болезни Альцгеймера. Болезнь Альцгеймера – это заболевание мозга, когда пожилой пациент теряет память и через несколько лет умирает.
Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом. Как видно из таблицы, люди с ИФР-1 ниже 100 вообще не болели сахарным диабетом в данном исследованииOrcus13
31.05.2017 12:54+1Пишите очень содержательно, неплохо бы добавить форматирование текста.
Кстати, почему на сайте нет ничего про способность омепразола понижать ИФР-1?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5077149/BigBeaver
31.05.2017 13:00+1Осталось доказать, что IGF это плохо. Correlation does not mean causation, как известно.
Orcus13
31.05.2017 13:15+1IGF-1 — это не плохо.
Клетка всегда балансирует где-то между пролиферацией и апоптозом, т.е. между ростом и смертью. Во время активного роста организма, сильное снижение IGF-1 — не самый разумный выбор. Например, высокий интеллект связан с мутациями, которые, которые вызывают повышенную активность сигнального пути IGF-1/PI3K/Akt.
А вот когда организм созрел и речь о болезнях старения, дегенерации и прочей онкологии — тогда имеет смысл снижать активность пролиферации. Доказательная база тут, конечно, неполная, но достаточно объемная.BigBeaver
31.05.2017 13:23+1Речь говорю о вполне конкретных случаях, описанных выше. Там говорится о связи между IGF и разными проблемами типа T2D. Вот только не раскрывается вопрос того, что скорее всего это именно IGF растет в ответ на повреждения тканей, вызванные этими проблемами (гликирование и тд). Ну и в таком контексте очевидно, что голодание даст профит, тк нет сахара — нет диабетоассоциированных проблем — системные улучшения с одновременным снижением IGF.
Иначе говоря, очень много вопросов по поводу интерпретации. Полностью я это не осилил ввиду дичайшего форматирования со сломанными картинками, но видение примерно такое. Ну и я бы сказал, что док. база скорее неоднозначная.Orcus13
31.05.2017 13:57Ну почему же, вот оригинальная работа, там как раз то, о чем говорится в посте:
FMD cycles restore insulin secretion and glucose homeostasis in both type 2 and type 1 diabetes mouse models. In human type 1 diabetes pancreatic islets, fasting conditions reduce PKA and mTOR activity and induce Sox2 and Ngn3 expression and insulin production. The effects of the FMD are reversed by IGF-1 treatment and recapitulated by PKA and mTOR inhibition. These results indicate that a FMD promotes the reprogramming of pancreatic cells to restore insulin generation in islets from T1D patients and reverse both T1D and T2D phenotypes in mouse models.
http://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674%2817%2930130-7BigBeaver
31.05.2017 14:09+1Я еще раз извинюсь, если что-то не так понял в комментариях выше, но их совершенно невозможно читать. И да, я не помню, как работают mTOR пути, так что воздержусь от продолжения разговора на эту тему. А Автору комментариев выше лучше бы оформить все в нормальную статью.
Orcus13
31.05.2017 16:11+1У IGF-1 есть такое свойство, что оно растет при выходе из голодания.
Как я понимаю, автор поста пытается связать это с восстановлением бета-клеток.
Однако в самом исследования я таких выводов не увидел. Там считают, что регенерация клеток связана с низким PKA, IGF-1, и высоким FoxO1 (который негативно связан с IGF-1).
Предположение, что регенерация вызвана выходом из голода и ростом IGF-1 в посте выглядит логичным, но доказательств этого, как я понимаю, нету. Это просто предположение.
Впрочем какие-то попытки лечения диабета с помощью повышения IGF-1 были хотя и умеренно успешные.BigBeaver
31.05.2017 16:23+1Я не готов вести дискуссию на таком уровне (для этого надо матчасть повторить/подучить), но пару моментов прокомментирую.
1 — не понятно, почему IGF рассматривают в качестве функции от диеты, хотя он ассоциирован больше с регенерацией и адаптацией. Вот схожуя вечером со штангой поприседаю — он скакнет вместе с другими анаболическими факторами. При этом риск диабета упадет (по, надеюсь, очевидным причинам) без воздействия на диету и без приема веществ.
2 — в вашей ссылке на вики приводится источник, но в нем нет ни слова про диабет (очевидно, он относится только к «Lou Gehrig's Disease»). Так что ясности особо в этом вопросе не добавилось.Orcus13
31.05.2017 16:40+1Ну просто активность пути IGF-1/PI3K растет выше нормы при выходе из голода, насколько я помню. Собственно, PI3K значительно выше нормы у мышей при кормлении через день (т.е. при intermittent fasting).
Это основное отличие FMD от calorie restriction и выглядит логичным, что автор поста пытается объяснить именно через этот механизм — почему при ограничении калорий регенерации клеток нет, а при FMD есть.
В самом исследовании упоминания этого я не нашел (но и читал поверхностно).
Если гадать, то ключ может быть в том, что при выходе из голода растет IGF-1, а FoxO1 (который негативно с ним связан) еще некоторое время остается высоким, чего обычно не бывает при ограничении калорий.
В любом случае, объяснения в исследовании нет, там еще более поверхностные догадки вроде «сложная конфигурация активности разных систем».
Предположение что регенерация клеток связана с IGF-1 не так уж крамольно, тем более что автор поста не пытается выдать это за доказанный факт.BigBeaver
31.05.2017 16:49+1Предположение что регенерация клеток связан с IGF-1 не так уж крамольно
Эту идею я поддерживаю.
Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом
Меня вот это смущает. И, если я правильно понял идею его комментов, то голодать надо как раз ради понижения IGF. Собственно, я свой пример про диабет (выше) как раз и привел чтобы это оспорить.
И да, есть масса работ, прямо или косвенно утверждающих, что голод и/или низкоуглеводка дают положительный эффект при диабете (по меньшей мере, при T2D). По поводу бета-клеток тут где-то под другой статьей были обсуждения их естественного процесса регенерации. Можно предположить, что имеется что-то вроде динамического равновесия между их восстановлением и гибелью. Таким образом голод просто смещает это равновесие просто из-за устранения гликемической нагрузки. При чем, действительно будет большая разница в сравнении с частичным голоданием при условии, что диета была высокоуглеводной. (но я честно признаюсь, что не особо внимательно смотрел это в обсуждаемом комментарии, и не планирую)Orcus13
31.05.2017 17:17+1Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом
За это не отвечу. Автор поста в своей статье на сайте нестарения ссылается на людей с синдромом Ларона, у которых понижен IGF-1 и которые не болеют диабетом. Но в таком виде это не выглядит достаточно убедительно.
Хотя если идти по нисходящему сигналингу, и смотреть на систему PI3K/Akt (которая активируется IGF-1 и инсулином), то при диабете 2 ее активность снижена. А PI3K/Akt — это один из основных ингибиторов GSK3, роль которого в развитии диабета бесспорна. В этом случае пониженная активность PI3K/Akt может приводить к оверпродукции GSK3 и развитию диабета 2.
Но согласен с тем, что из приведенных автором данных связь между IGF-1 и развитием диабета не доказана.BigBeaver
31.05.2017 17:36+1Из ваших рассуждений следует обратная зависимость (хоть я и не настолько знаю физиологию чтобы их полностью понимать).
nestarenie
01.06.2017 06:44-1Как это не доказана? ИФР-1 конкурирует с инсулином за рецепторы. Чем больше ИФР-1, тем меньше инсулин связывается с рецепторами инсулина так, как рецепторы инсулина заняты ИФР-1. Но ИФР-1 слабо действует ан рецепторы инсулина. В итоге инсулин действует неэффективно и возникает инсулинорезистентность — сахарный диабет 2-го типа.
Что касается людей, что чем ниже ИФР-1, тем ниже смертность от сахарного диабета. При чём в отличии от других видов смертей, смертность от сахарного диабета снижается постоянно вместе со снижением ИФР-1. ВОт ссылки www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
Также Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом. Как видно из таблицы, люди с ИФР-1 ниже 100 вообще не болели сахарным диабетом в данном исследовании
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5244895
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5244895/table/tI-etm-0-0-3961Orcus13
01.06.2017 09:49+1Также Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
Справедливости ради, эта часть не является серьезным аргументом. Намного более важным в сахарном диабете (и Альцгеймере) является оверактивация GSK3.
Вот тут показана схема потери чувствительности киназ GSK3/PI3K/Akt в таблице 1 (Table 1)
Chronic over-nutrition and dysregulation of GSK3 in diseases
BigBeaver
01.06.2017 12:38+1Ваши рассуждения противоречат наблюдаемой реальности.
IGF-1 повышается у спортсменов, а риск диабета понижается. Из этого очевидно, что в формировании диабета есть другой фактор, который ведет одновременно и кросту IGF-1 и к развитию диабета. Либо же сам диабет ведет к росту IGF-1 ввиду каких-то компенсаторных механизмов.Также Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
То есть, это все IGF, а сам диабет с гликированием ферментов и прочими косяками как бы и не при чем? ну ок.nestarenie
01.06.2017 14:32Гликирование гемоглобина происходит, но не так сильно, так как глюкоза быстрее удаляется из кровотока.
nestarenie
01.06.2017 14:39Спортивная тренировка повышает АМРК http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24408998
За счёт этого защита от диабета www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4287273
Иначе бы все у кого высокий ИФР-1 болели бы диабетом. Если у тех у кого очень низкий ИФР-1 не болеют сахарным диабетом — это не значит, что у тех у кого высокий ИФР-1 все болеют сахарным диабетом. Ведь не только низкий ИФР-1 защищает от диабета. Почему Вы всё так упрощаете? Существует огромное количество механизмов защиты от диабета. Так от гликирования мощно защищает глиоксалазная ферментативная система. И если её активизировать, что гликирование можно сильно подавлять. А можно вообще заблокировать рецепторы RAGE которые связывают конечные продукты гликирования. У птиц нет этих рецепторов и птицы живут в 10 раз дольше, чем млекопитающие тех же размеровBigBeaver
01.06.2017 15:32+1Если у тех у кого очень низкий ИФР-1 не болеют сахарным диабетом — это не значит, что у тех у кого высокий ИФР-1 все болеют сахарным диабетом.
Именно это я и хотел показать своим примером.
Почему Вы всё так упрощаете?
Я как раз собирался обвинить в этом вас. Свалили все на ИГФ, хотя реальных факторов огромное количество.nestarenie
01.06.2017 15:38-1Снижение ИФР-1 замедляет старение на уровне ДНК. А спорт наоборот ускоряет старение, хоть и здоровье улучшает. Спорт — это взять здоровье взаймы у старости. И жизнь спорт не продлевает.
nature.com/articles/srep18259/figures/3
Очень интересное исследование: физическая активность не продлевает жизнь ни людям ни мышам. Вот так-то. Эксперимент на мышах (грамотно проведенный, и плюс мышек достаточное количество поучаствовало)не показал продления жизни. Далее эксперимент на людях, очень грамотно проведенный: исследовались близнецы одного пола, — этот эксперимент также не показал увеличения продолжительности жизни.
А как же объяснить часто наблюдаемые ассоциации между высокой исходной физической активности и более поздним снижением смертности у людей? Это объясняется генетической плейотропией, — то есть люди с очень хорошее генетикой предрасположены быть более физически активными, но если бы они были меньше физически активны — это не сократило бы им жизнь, — эксперимент на близнецах это доказывает.
Таким образом похоже что (выше оптимального уровня) физическая активность не продлевает жизнь.
nature.com/articles/srep18259BigBeaver
01.06.2017 16:15+11 — Не видел статистики на больших выборках, которая бы показывала, что спортсмены живут меньше, чем в среднем по популяции. Есть небольшой разброс по видам спорта, но в среднем так же.
2 — На сколько я могу судить, спортсмены в среднем здоровее на проивольный срез по возрастной группе. При чем, к старости разрыв увеличивается.
3 — Лучше продлять активную фазу, чем жизнь в целом.
4 — Я вообще не говорю про продление жизни физкультурой — речь о качестве.nestarenie
01.06.2017 18:251. Спортсмены не живут меньше. Они живут также. Старение проявляется только там, где супердолгожители. А в среднем они даже немного больше живут из-за того, что них здоровье лучше. Но это в среднем. Как показывают исследования — это потому что они в принципе генетически здоровее, а не потому что спортом занимаются.
2. ДА.
3. Согласен. Я тоже спортсменом был. Но сейчас я занимаюсь физкультурой именно умеренно и правильно, чтобы и качество жизни было и продлить ей количество.
4. Я Вас понимаюOrcus13
01.06.2017 22:50+1От спорта IGF-1 растет, но упражнения низкой интенсивности — его понижают.
Simultaneously, low-intensity aerobic training decreased the circulating levels of IGF-I by 9%, while IGFBP-1 levels increased by 16%.
Главное не превышать анаэробный лактатный порог — а он находится где-то на VO2Max = 50%
nestarenie
01.06.2017 06:36Регенерация клеток в том числе и гемопоэтических происходит за счёт снижения ИФР-1, а повышение ИФР-1 после, как фактор пролиферации лишь помогает пролиферации уже запущенного процесса восстановления клеток, чтобы он шёл быстрее. А механизм изначально в том, что ИФР-1 снижается, снижает аденилатциклазу, что снижает протеинкиназу, А это ингибирует CREB и EHMT2, которые апоптозят гемопоэтические стволовые клетки и клетки крови. А также это индуцирует фактор транскрипции FOXO1, благодаря, которому восстанавливаются гемопоэтические стволовые клетки. И вот когда процесс запущен, то более высокий ИФР-1 стимулирует дальнейшую пролиферацию клеток какое-то время. И тут важна цикличность. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352
nestarenie
01.06.2017 06:57Высокий ИФР-1 всё время стимулирует рост. Вот только стволовые клетки расти не намерены дифференцироваться в другие клетки не намерены. В исследования чётко показано, что Резкое снижение ИФР-1 перепрограммирует стволовые клетки и их регенеративная функция резко возрастает. И вот уже тогда повышенный после голоданий ИФР-1 стимулирует рост.
Для примера. У нас есть зоны роста (геалиновый хрящ). Пока он есть гормон роста стимулирует через ИФР-1 и по цепочке наш рост. Но когда зоны роста закрываются, то гормон роста какой бы высокий не был, то мы уже не растём. И нужно опять создать эти зоны роста.
А что касается диабета, то для диабета чем ниже ИФР-1 тем лучше, так как он всё меньше конкурирует с самим инсулином за рецепторы, инсулин работает всё лучше и не возникает инсулинорезистентности.
Рост бета клеток поджелудочной железы — это одно (здесь важна настройка клеток предшественников на регенерацию, чтобы ИФР-1 запускал пролиферацию), а инсулинорецизтенетность из-за высокого ИФР-1 — это другое (здесь важно, чтобы высокий ИФР-1 не конкурировал за рецепторы с инсулином).Orcus13
01.06.2017 09:39+1Спасибо, интересно пишите.
Но вообще имейте в виду, что голод или дефицит калорий ниже 50% нормы вызывают рост норадреналина как минимум в крови.
Низкий уровень IGF-1 по даунстримингу понижает активность PI3K, что значительно разгоняет инозитоловый сигналинг (IP3), через который реализуют своё действие адреналиновые альфа-1 рецепторы.
Все вместе приводит к избыточной речевой активности за счет оверактивации норадреналиновой и дофаминовой систем. Это создает впечатление маниакальности в глазах окружающих.
Собственно, избыточная активность IP3 и GSK3 и есть основная причина маний. На голоде GSK3 обычно не очень активна до тех пор пока не начинается дефицит холина, после чего этот путь также заметно растет.
Особо серьезным это состояние не является, т.к. быстро нормализуется при возвращении активности сигнальных путей к «норме» и восстановлении калорийности рациона.
nestarenie
01.06.2017 06:26Не нужно доказывать, что ИФР-1 плохо. Чем ниже ИФР-1, тем медленнее старение. Но и риск умереть от стрессового воздействия на организм выше. Поэтому природа и придумала ИФР-1, чтобы выживать в критической ситуации. И поэтому важен его оптимальный уровень, а не его бесконечное снижение, как у людей с синдромом Ларона, которые не живут больше нас, так как на 70% умирают не своей смертью — не от старения. Важен оптимальный ИФР-1 для людей. Они известен из исследований (105-120) примерно, хотя возможны и индивидуальные колебания. Но у большинства людей он значительно выше 200, и часто даже 300. А у людей с синдромом Ларона ИФР-1 = 0-20 нг/мл. Это не есть хорошо. Вот исследований на то, как мощно ИФР-1 влияет на смертность. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23015658 и вот взломанный текст исследования http://sci-hub.cc/10.1210/jc.2012-2329 Кроме того при голоданиях около 5 дней (более недели не считаю полезными для продления жизни) резко снижается ИФР-1 и разрушаются клетки, как во время спортивной тренировки, а затем ИФР-1 плавно восстанавливается (не сразу) и происходит суперкомпенсация — клетки регенерируют ещё больше, чем раньше, происходит омоложение функций органов и систем. И у людей это работает также как у животных www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25072352 https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2815756BigBeaver
01.06.2017 13:00+1Важен оптимальный ИФР-1 для людей. Они известен из исследований (105-120) примерно
А вот на это нет пруфов?
nestarenie
01.06.2017 06:16ИФР-1 много что понижает. Но не всякое понижение полезно. Потому что ИФР-1 снижение может быть первопричиной, а может быть следствием тяжёлых патологий. Автор статьи удивляется почему алкоголь снижает ИФР-1. Это он смущается от незнания молекулярных механизмов. Алкоголь «поражает печень». Печень защищаясь вырабатывает FGF-21. FGF21 блокирует рецепторы гормона роста, и ИФР-1 снижается — это если просто. Это защитная функция организма. Немного повышает FGF21 и инфаркт, так как организм пытается защищаться. Но разве полезно вызывать инфаркт для этого?
——————
Уровень сывороточного фактора роста фибробластов 21 независимо связан с острым инфарктом миокарда. Но это не значит, что FGF21 вызывал инфаркт, а это организм защищаясь fgf-21 сильнее секретирует. Это из серии, что ветер сильный потому что деревья качаются и воздух разгоняют.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26091256
————-
Так например если искусственно вводить FGF-21 после инфаркта миокарда, то это уменьшает повреждение сердца через защитное действие адипонектина
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25712519
— Да. Тут в комментах читал про ИФР-Связывающий белок типа 1 (IGFBP-1). Совершенно верно, что Важен и его уровень. А также важно то, что при высоком ИФР-1 может быть его слабое действие на организм из-за того, что могут быть с дефектом рецепторы на ИФР-1.
anatolius
31.05.2017 18:18-1Общепринятое значение слова голодание в контексте ЗОЖ это именно лечебное голодание на воде, а ограничение калории так и надо называть «ограничением калорий» в питании.
Интересно почему автор использует только зарубежные источники и даже не попытался поискать что есть у отечественной науки.
Brim
31.05.2017 21:27+1Соглашусь с автором. Нет большой разницы, будет ли человек обходиться вообще без пищи 1 день, а потом 6 дней есть по 3000 калорий или каждый есть по 2571. Результат будет совершенно одинаковый.
В нормальных диетах давно и считают не суточную калорийность, а недельную. Людям так обычно проще. Потому что не надо каждый день пытаться попасть в какие-нибудь там точные 1800 ккал, а можно совершенно спокойно процентов на 20 отклоняться.
nestarenie
01.06.2017 04:38-1По поводу алкоголя автор пишет некорректные данные, если смотреть в контексте.
Алкоголь поражает печень. Печень защищаясь вырабатывает FGF-21. FGF21 блокирует рецепторы гормона роста, и ИФР-1 снижается. Это защитная функция организма. Немного повышает FGF21 и инфаркт, так как организм пытается защищаться. Но разве полезно вызывать инфаркт для этого?
——————
Уровень сывороточного фактора роста фибробластов 21 независимо связан с острым инфарктом миокарда. Но это не значит, что FGF21 вызывал инфаркт, а это организм защищаясь fgf-21 сильнее секретирует. Это из серии, что ветер сильный потому что деревья качаются и воздух разгоняют.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26091256
————-
Так, например, если искусственно вводить FGF-21 после инфаркта миокарда, то это уменьшает повреждение сердца через защитное действие адипонектина
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25712519
Ljutamir
02.06.2017 14:06Опять автор «надёргал вершков без корешков». Американские военные проводили эксперимент со снижением калорий. НО! Во первых они не остановились на планке 1800кк. При такой калорийности вполне может жить мужик, исхудает малёха. Калорийность была порядка 1300кк при исковерканном БЖУ. То есть был минимум белков и жиров, калорийность набиралась только углеводами. Цель программы была не в определении кто сколько проживёт, а на какую калорийность вообще можно прожить в условиях тотального голода в случае войны. Естественно, это как при блокаде Ленинграда, те кто пережили по другому относились к еде.
YuriDeigin
02.06.2017 14:10Я взял цифру 1800 ккал из этой научной статьи о данном эксперименте. Вот цитата:
The study commenced in November 1944 with a standardization period of 3 mo in which the men received ?3200 kcal (13,389 kJ) of food/d. This was followed by a 6-mo semistarvation period, beginning on February 12, 1945, in which they received ?1800 kcal (7531 kJ) of food/d, with the starvation diet reflecting that experienced in the war-torn areas of Europe, i.e., potatoes, turnips, rutabagas, dark bread, and macaroni. The final 3 mo were a nutritional rehabilitation period, in which the men were randomly assigned to 1 of 4 energy intake groups; each energy level was subdivided into 2 protein levels, and each protein level into 2 vitamin levels.
У Вас есть ссылка на источник, подтверждающий, что «Калорийность была порядка 1300кк»?
Ljutamir
02.06.2017 15:37Каюсь, 1300 это я по памяти написал. Было чуть больше, а точнее 1560кк в сутки.
Цифра взята из английской викиYuriDeigin
02.06.2017 17:19Да, эту цифру я видел. Только она, похоже, тоже была написана кем-то по памяти, кто прочитал книгу 2006 года The Great Starvation Experiment: Ancel Keys and the Men Who Starved for Science. Именно в ней приводится цифра 1570 ккал (см. стр. 96, например).
В любом случае, между 1570 и 1800 не такая огромная разница как между 1300 и 1800.
kostus1974
все эти голодания и прочие овощные диеты мне кажутся неправильными и наивными. как попытка экономить электричество какими-то волшебными переходниками на розетки, или чудо-присадки в двигатель, которые чуть ли не чинят двигатель.
так не бывает.
во-первых, человек — безумно сложная система, постоянно проектируемая и изменяемая в страшных мучениях выбора миллионы и миллиарды лет. вы серьёзно хотите радикально улучшить конструкцию или характеристики простым голоданием? или хотите вылечить рак употреблением диковинных смесей на основе керосина?
это похоже на детские попытки создать ракетное супертопливо смешиванем шампуней и всего, что есть на кухне. (даже мультик такой был про этот детский феномен.) очень похоже на попытки островитян построить самолёт из соломы и навоза.
во-вторых, даже без философии, следуя только простой логике и опираясь на самые простые наблюдения, можно сделать вывод, что простые пути — всегда неправильные. всё правильное — трудно и долго.
так что только очень и очень аккуратное обращение с диетой, очень аккуратные и регулярные упражнения на свежем воздухе (и тоже не факт, что полезно!). ходьба хотя бы раз в день. и поменьше всяких соков, овощей и фруктов — мы не предназначены для постоянного их поглощения. просто вода и просто нормальная еда. и хорошее настроение.
и главное помнить о том, что мы _уже_ живём намного дольше, чем наши предки всего 200-300 лет назад. и это не благодаря голоданию.
Silvatis
Я в большей части с вами согласен, но идеализировать эволюцию несколько неправильно, вспомните возвратный нерв жирафа хотя бы)
Сейчас с миром людей происходит нечто, под что его нас не готовили. Если сравнивать с машиной, то взяли джип, который разрабатывали преодолевать топи и грязь, да пустили на гладкий ровный асфальт. Могу авторитетно заявить, что в таких «идеальных» условиях у внедорожника, внезапно, будут проблемы: покрышки изотрутся быстрее, чем при катании по грунтовке.
То же с человеком: нам нужны страдания, наши тела не приспособлены к идеальному миру) И все эти темы с голоданием, *териянством итп — попытка найти ту самую грунтовку для наших колес. Сделать мир чуть сложнее просто по той причине, что в простом мы быстрее изнашиваемся
kostus1974
эволюционно мы поэтому и отошли от мартышек, что можем позволить себе и хлеб постоянно, и мясо вдоволь. мы приспособлены уже для другого: уже для размышлений более, чем для лазанья по деревьям. но что-то от обезьян в нас ещё осталось так или иначе. поэтому надо эту оставшуюся в нас макаку (ну или симпатичную мартышку — как кому) немного тренировать. но — немного!
(в этом смысле мы совсем не похожи на джип, который поместили на асфальт: это вы уж прям какую-то гориллу в городе нарисовали, а не современного человека.)
если хотите — пожалуйста, аскеза. но без самоистязания.
мера, осторожность, медленно, по чуть-чуть.
Silvatis
Я и не говорил, что надо прямо вот убиваться. Но сидя на стуле и бесконтрольно уплетая еду мы тоже ломаемся.
Noeren
Я бы не спешил с заявлениями о том, что мы так уж далеко эволюционно отошли от мартышек. В эволюционном масштабе, мы вчера с пальмы слезли.
hombre
мартышки с негодованием читают Ваш комментарий, они также далеко эволюционно ушли от нашего общего предка, как и мы )
BigBeaver
Хотите превозмогать — идите в спортсзал.
Silvatis
Я не хочу превозмогать, я хочу подниматься на 5 этаж без одышки. Вы подменяете цель на средство.
BigBeaver
Тогда голод вам не помощник.
p.s. превозмогать это и есть средство.
Silvatis
Ну я не говорил, что голодание это хорошо или плохо. Я лишь отметил, что вопреки первоначальному утверждению, эволюция нас не сделала идеальными и подходящими под нынешние условия.
> превозмогать это и есть средство.
Но вы его представили как цель.
BigBeaver
Напрямую не говорили. Тем не менее, это косвенно следует из линии рассуждений.
Это лишь ваша интерпретация. В моей интерпретации я лишь предложил средство получше.Silvatis
ох, ну тогда могу сказать что одно другое не заменяет: хорошая тренировка не поправит неправильную диету. А как правильно питаться — пока что не очень понятно.
BigBeaver
Silvatis
До недавнего времени в общих концепциях считалась, что жир — зло. Это ни разу не мелкие детали.
BigBeaver
Теперь-то не считается. Недавнего, это какого, кстати?
Да и медицине дай бог лет 30, как науке, чего вы хотели?!)
urix
Развитие культуры походов в спортзалы и есть современные страдания. Раньше у нас было много тяжёлой физической работы, а теперь… теперь приходится ходить в зал тягать железо.
BigBeaver
Что значит «приходится»? Это же весело.
Silvatis
Весело в майнкрафте домики строить, а спортзал — скукота)
BigBeaver
Вы просто не умеете (что-то не то делаете). При правильном подходе к тренировкам эндорфиновый отклик все перевешивает)).
Я допускаю, что выраженность тех или иных реакций определяется генетически, и некоторым действительно не прет ни при каких условиях. Тем не менее, лично я таких людей не встречал, и всем, кого я приводил в зал и тренировал, процесс очень быстро начинает нравиться.
Silvatis
Я в залах чувствую скуку, безысходность и усталость) Предпочитаю физ нагрузку на природе.
BigBeaver
В принципе, я согласен, что играть с камнями и бревнами интереснее, но что-то подсказывает, что вы говорите о кардио… Тогда ваша скука понятна)
Dabbuger
На сто процентов согласен, что физ нагрузки в зале — скукотища. Я не знаю как можно от этого получать удовольствие. Я всю жизнь подтягивался на турнике и отжимался, через «нехочу», через «немогу», всегда заставляю себя. Даже какой-то космонавт знаменитый, который был на станции МКС, говорил, что тренировки каждый день на орбите не приносят никакого удовольствия и всегда делаются через нехочу.
Но теперь мне хоть стало ясно, откуда берутся спортивные ребята, которые занимаются длительное время, оказываются они не заставляют себя, а ходят в зал как на развлечение.
YuriDeigin
Да, в спортзал — как на праздник)
BigBeaver
Я вам больше скажу — это как наркомания. Эндорфины имеют сродство к опиатным рецепторам, а потому нагрузка с интенсивностью выше определенной приносит реальное удовольствие. Но это работает, в основном, для серьезных упражнений типа тяжелых приседаний и тяг, которые задействуют большие обьемы мышечной работы и создают сильный метаболический стресс. Для всяких отжиманий и подтягиваний это не работает (по крайней мере, у меня).
С бегом ситуация тоже сложная. 1км бодрит, 3км приносит усталость и разочарование, между 3 и 6 хочется умереть, а 10 дает своего рода эйфорию=)
Иначе говоря, чтобы получать от спорта удовольствие, надо превозмогать. Как только это входит в привычку, ходить на тренировку становится проще, чем не ходить. Ну и защитный эффект против депрессии, нейропатии и прочей такой фигни гарантирован))
0x9d8e
У меня любой бег, от 10 метров до 7 километров вызывает эйфорию, но после 10 километров не остаётся ничего кроме голода и желания вздремнуть.
Всякие интервальные дела, да и силовые абсолютно аналогично: эйфория, но лишь до момента пока не «кончится бензин» т.е. когда ещё как-бы недотренировался и остался избыток сил.
Однако если даже тренироваться до полусмерти, то зависимость всё-равно появляется и без нагрузки буквально «ломает» (правда не долго).
Нынче в связи с трамвмой занимаюсь только аштанга-йогой (ну и ходьбой/походами). После йоги ощущения очень похожи на те, что были после тренажерки, но даже если занимался «до отключки» через час уже снова полон сил (оно и понятно, мышцы куда меньший стресс получили), тогда как после тренажерного зала бывало пол дня полудохлый был (как и после 15км бега).
BigBeaver
Ну… люди разные)
Под бегом я кросс подразумевал. Всякие вариации темпа и тд позволяют добиться эффекта при других дистанциях)
0x9d8e
* Правда моё сравнение йоги (настоящей, а не то что в фитнесс-клубах происходит) и бодибилдинга, скорее всего не адекватно, ибо йога у меня индивидуально с очень и очень хорошим тренером, а железки тягать я сам учился.
BigBeaver
Описанного вами негативного эффекта от штанги не будет, если заменить обьемные тренировки на короткие силовые и/или взрывные. То есть пришел, сделал 1-3 упражнения за 20-45 минут и дальше по своим делам.
ivanius
К сожалению, слишком много сидящий за компьютером годами людей — которые резко начинают идти в спорт зал к 75% тренерам, которые не знают всей физиологии и сразу нагружают людей, особенно видно тех, кто не дает хорошую разминку, а посылает на «побегай 5 минут» — потом сталкиваются с серьезными проблемами с суставами, позвоночником, связками и др.
По крайней мере у нас в городе (Одесса) очень мало хороших тренеров.
BigBeaver
Ну я согласен, что более 75% людей в зале (или в их большинстве) занимаются фигней, в том числе. под руководством тренеров. Но сути это не меняет (а просто поднимает другой важный вопрос).
APaMazur
Любой зал скучен (да, даже с неплохим тренером), но кардио (особенно на природе) приятнее и интереснее качалки
А вот почти любые игровые виды спорта, особенно командные — интересны
Так что это ооочень индивидуально
Плюс качалка — это образ жизни, что тоже сильно сказывается на процессе: нужно менять круг общения, режим сна, работы и питания, по крайней мере, это касается почти всех моих знакомых, кто упоролся по железу всерьез и может говорить о вещах типа "правильные тренировки" или "эндорфиновый отклик", а потом еще начинают бить под дых странными предложениями, типа, "делать базу" на третьей тренировке (да, опытный человек не всегда дает хорошие советы)
BigBeaver
APaMazur
Вероятно, вы какой-то особенный человек, если 6+ часов тренировок в неделю + дорога + правильное питание (а это специальная и довольно обильная готовка и невозможность поесть абы в какой кафешке) для вас не проблема, и все это отлично вписывается в ваше ежедневное расписание
Лично я себя ловил на том, что у меня даже в относительно свободные недели времени на друзей, девушку, отдых (кроме зала, если считать его отдыхом) не остается вообще, а если на работе аврал, то выработать расписание можно только в ущерб сну, например
На зал легко могло уходить со всеми мелочами от 12 часов в неделю
Человеку без нормального мышечного корсета и техники, на третьей тренировке? Такая база может очень быстро закончиться больничкой
А я многократно наблюдал ситуацию, когда приходит один такой опытный с другом-новичком, говорит "сейчас пожмем, а потом давай приседай, остальное тебе не надо" и если вы думаете, что он при этом месяц ему ставит технику и следит за движениями — вы ошибаетесь
Мое мнение — пусть лучше правильно используют блоки по расписанию, чем неправильно делают базу и оставляют спину через полгода, потому что это выбор между меньшей пользой и огромным вредом
BigBeaver
Во-первых, я все еще не понимаю, как это обязывает менять круг общения и питание.
Нет. На первой. Но да, надо минимум месяц ставить технику и следить. В тяжелых случаях 2-3 месяца.Вот так вы и получаете тренировки с огромной продолжительностью, но низкой общей полезностью. Хотя я согласен, что в ряде очень-очень тяжелых случаев (например, если человек не может правильно присесть без нагрузки) есть смысл 1-3 недели заниматься «подсобными» упражнениями до перехода к базе. И да, людей с экстремально большим лишним весом я тоже не рассматриваю в своих рассуждениях — к ним нужен совершенно особый подход.Во-вторых, каждый сам выбирает свой уровень вовлеченности, и для силовых достаточно 2 часов (непосредственно тренировки) в неделю (3 тренировки). Дорога и прочее — это уже строго индивидуально (мой, например, зал в 10 минутах ходьбы от дома, и в городе не так много мест, где нет зала в пределах 20-25 минут).
urix
По мне это пытка. В первую очередь моральная.
BigBeaver
А чем вы там занимаетесь?
urix
Пилатес, потом йога, потом попытался заняться кардио и на этом с позором уволился.
BigBeaver
Потому и скучно. Я подразумевал нормальные силовые тренировки.
APaMazur
Ну, учитывая набор комментатора сверху, замечу, что "нормальные силовые тренировки" далеко и далеко не всем можно и полезно
BigBeaver
Людей, которым нельзя и вредно, очень мало.
APaMazur
Все, что касается опорно-двигательного, сердечно-сосудистой, кое-что связанное с дыхалкой и даже зрением…
Такие проблемы разной тяжести, на самом деле, можно найти минимум у каждого третьего
Во всех этих ситуациях максимум что точно можно — это аккуратное кардио, иногда что-то вроде гиперэкстензии и блоков на плечевой
Все остальное — с большой осторожностью и под неусыпным контролем грамотного тренера, которого еще найти надо
BigBeaver
А можно пруф, что треть популяции принципиально не должна никогда поднимать ничего тяжелого? Приседания и тяги входят в программы реабилитации, в том числе после травм коленей, и по современным данным превосходят по эффективности другие упражнения. Собственно, они как раз и призваны исправить большинство опорно-двигательных проблем при грамотном подходе.
А вот с низкой компетентностью большинства тренеров я согласен. И это действительно проблема.urix
Пробовал силовые. Очень больно потом.
BigBeaver
Крепатура? Надо аккуратно начинать, потом почти проходит.
urix
Очень больная спина. Врачи вообще запрещают поднимать всё, что тяжелее 5 кг.
Шутники.
BigBeaver
Врачи, по-моему, всем так говорят. Но тк очень много зависит от диагноза, я воздержусь от рекомендаций. Тем не менее, случаи, когда действительно ничего нельзя, довольно редки.
time2rfc
В каком году начался бум на воду? Одновременно все мне начали доказывать что для организма есть разница между чаем и водой, и водо безумна полезна. Вот и вы сейчас это пишите.
kostus1974
вообще не про это. я про соки писал, про излишества в виде бесконечного употребления соков, овощей и фруктов. чай тоже пейте.
во всём нужна мера. организм не может без воды. поэтому сначала вода, а потом что-то другое, по чуть-чуть.
kostus1974
я просто на днях статью прочитал про Савелия Крамарова («Савелия Крамарова вогнал в могилу здоровый образ жизни»), про его «диеты», про его желание дожить до 120 лет. печальная статья, и поучительная:
КП не читаю, но случайно как-то попал на эту статью.
Silvatis
тоже читал: Натуропат, не ел соль, жирное, занимался ёгой и прочими практиками… в общем типичный клиент торговцев гомеопатии, и вывод статьи шикарный: лекарства его убили. Где то я в кругах «яблочной» индустрии такое уже видел…
Обратите внимание: время идет, а ошибки не меняются, вспоминаю терапию радиоактивными материалами) Тоже ведь считалось полезным. Как не странно, но казалось бы в век науки медицина только только отделилась от алхимических практик проб и ошибок, доказательная медицина совсем молода и пока что с трудом справляется с торговцами воды.
immaculate
У вегетарианства может быть масса причин. От религиозных и философских до вполне прозаических. Например, вырастить килограмм мяса дороже и затратнее с точки зрения природных ресурсов. Кроме того, скот и птица выращиваются в невыносимых условиях. Мне, например, это неприятно, и я не хочу поддерживать индустрию, которая издевается над животными.
ilansk
Нужно еще подсчитать сколько насекомых, земноводных, рептилий, грызунов и птиц убили веганофермеры выращиванием своих экологических овощей. Те вегетарианцы, что закупаются в супермаркетах — поддерживают индустрию с.х. отравляющую удобрениями, уборочной техникой, быт.химией, быт.отходами фауну экосистем полей, рек, лесов. Вегетарианцы пользуются электричеством из ГЭС, ТЭЦ и АЭС и загрязняют воздух своими вегетарианскими автомобилями и носят золото, добытое неэтичным способом! В количественном соотношении религиозно-этичные вегетарианцы не меньше приносят вреда фауне, чем обычный среднестатистический мясоед. Религиозные вегетарианцы убивают животных, но не едят их. Где-то тут лицемерии…
Alexufo
Действительно, нужно подсчитать. Вы так пишите как будто только веганы пользуют электричество и удобрения для выращивания корма.
Среднестатистический мясоед не задумывается, какова его личная психологическая реакция на производство продуктов производства мяса. Наблюдать как молят зерно в жерновах, — это одно. Наблюдать как режут скот — другое. Обычно она комформистского толка.
То есть отказ признания: "да, я вижу как убивают животных на мясо и не испытываю проблем" — это одно. И когда "ой уберите эти ужасы от меня. Меня это не касается, где моя колбаса" Совершенно другое.
Во втором случае общество рождает "палачей" которые не отвечают за свои действия, потому что есть спрос. Ровно такая же ситуация и в психиатрии, когда общество рождает палачей в халатах, так как оно не желает нарушать свой комфорт пониманием неуловимых психических норм.
ilansk
Все пользуются электроэнергией и удобрениями: и мясоеды и веганы. Массовая доля пищи растительного происхождения в рационе веганов = 100%, вегетарианцев = 80%, мясоедов = 50% на человека. Веганы в 2 раза больше мясоедов платят аграрной индустрии за растительную пищу. Когда как выращивание килограмма мяса недороже и незатратнее с точки зрения природных ресурсов в регионах планеты, наиболее подходящих для животноводства конкретных видов: например крупного рогатого скота в предгорьях, где наносится минимальный экологический урон.
Отказ от употребления мяса в силу пережитого на скотобойне, делает этически-ранимого вегетарианца вынужденным вегетарианцем, т.к. в случае синтетического производства мяса теряется смысл такого вегетарианства, и необходимость убийства животных для мясоедов.
Alexufo
Ой. Ладно вам. Это цифры из вакуума. Там условий миллион и проблема не в природных ресурсах, Аргентина может кормить планету, а в конец хаджа режут огромное количество баранов мясо которых часто не нужно, а в распределении. Веган просто не ест чего не хочет. Даже если он стимулирует спрос цена будет падать по закону рынка.
По поводу вынужденного вегетарианства это как спрашивать о вынужденной этике. Этика не вынуждает, она не позволяет делать то что подразумевается под человечностью. Нельзя быть этически ранимым, можно либо осознавать потребность либо игнорировать. В первом случае у человека ощущается некий дискомфорт, схожий с совестью.
В случае синтетического мяса, вопроса об убийстве животных стоять не будет и соответственно термин вегетарианец тут не применим.
Никто не отрицает что мясо вкусное. Но мы же не едим людей не потому что невкусно и энергетически выгоднее. Хотя принцип этики работает голографично, в некотором смысле мы едим друг друга.
u010602
Мы это кто? Африканские племена едят «друг друга», и разные другие аборигены «пару» столетий тому ели, пока мы их не уничтожили\ассимилировали. Но даже в 20ом веке «мы» если «друг друга», например во времена голодомора в СССР.
Главная причина почему мы не едим друг друга, потому что у нас убийства запрещены законом и моралью. А то что умерло само мы в принципе не едим, даже если это рыба или корова. Т.к. если умерло — значит болело, а значит вредно.
При недостатке калорий и падении морального барьера на убийство себе подобных — каннибализм станет массовым явлением. Дополнительные моральных барьеров по сравнением с убийством и расчленением там не много. Тут как у котов — домашние коты 80% убийств совершают от скуки, и жертву не едят. Так и люди сейчас убивают, но не едят. Заставь голодать — сожрут все что можно сожрать.
Можно быть этически ранимым, т.к. этика это устои общества, вегетарианство выходит за пределы устоев, т.е. оно более эмоциональное, оно тащит общество в сторону ужесточения морали в отношении животных. Можно называть это этически-прогрессивным, а можно этически-ранимым поведением, смотря с какой стороны посмотреть.
Сейчас очень многие люди гипертрофированно переносят человеческие чувства на животных, пытаются мерить их людскими нормами. В этом нет ни какой логики или понимания необходимости. Это голые эмоции, у коровы в голове компьютер, не важно какую информацию этот компьютер обрабатывает, нет ни какого глобального хранилища эмоций пережитых всеми живыми существами. Даже если где-то там есть скотобойня где куча мозгов страдает, это ни на что не влияет, мозги умрут и все пережитое сотрется. Эта корова потом не станет человеком, не выйдет на свободу и не будет ни кому мстить или нести зло дальше. Ведь вся наша мораль с «твори добро» основана на избегании мести, «делай добро и добро вернется», т.к. если ты кого-то например мучил, он стал психопатом, замучил еще 5 человек, те тоже стали психопатами и замучили еще 25 человек, то тут ты живешь среди психопатов и кто-то уже мучает тебя. А животные умирают, потому это не важно. Другое дело животные которые живут вместе с нами — они не умирают от плохого обращения, но могут потом мстить, собаки сбиваются в стаи и могут убивать и есть наших детей (такие случаи бывают). Потому собак нужно растить добрыми.
А значит мы приходим к выводу, что практической ценности от ужесточения морали на промышленные виды животных — нет. А значит ценность исключительно эмоциональная, а значит такие люди эмоционально ранимые. Т.к. увиденное их ранит, т.е. вызывает негативные эмоции.
Размышление о том, что животные разумные или почти разумные, кстати, тоже ни куда не ведут. Возможно мы съели и убили огромное количество «альтернативных человечеств», других разумных гоминид. Да и веку современной истории мы практически уничтожили целую расу, а народностей пропало очень много. А значит вероятность того, что не разумные ныне виды когда-либо разовьются в нашем присутствии стремится к 0, т.к. мы продолжаем сокращать их численность. И я вам даже больше скажу, мне кажется, что наше мясоедство это один из не многих способов сохранить хоть какое-то биоразнообразие сквозь века. То что мы едим — то мы оберегаем, я думаю через 1-2 тысячи лет, на Земле вообще не останется ни каких диких животных, будут только фермерские и паразитические. Хотя возможно и паразитов уничтожим всех. С растительным миром может случится то-же самое. Если же победят веганы — то мы вообще останемся единственным видом позвоночных на планете. Все остальное место будет занято полями и теплицами для выращивания веган-еды. А животных признают вредителями климата и злодеями которые поедают друг друга. Ну или скажут что жизнь жирафа сильно дорого обходится планете, можно было бы целый лес посадить на те-же ресурсы.
Я это к тому, что природа человека не меняется от его диеты, То что сейчас веганы моралисты, не значит что на планете вынужденных веганов не будет злодеев, будут. И злость свою они направят на животных, т.к. они не нужны, да еще и соблазняют своим мяском.
Dabbuger
Я к поеданию и убийству отношусь нормально, если бы мы их (коров, например)не ели, их бы в природе жестоко, заживо сжирали львы. А так у них была хорошая сытая жизнь и быстрая смерть, в какой-то мере это даже благо.
Alexufo
Африканские племена — это африканские племена. И их поедание это часть культа, а не полка в холодильнике с соседом.
Поедание во время голодомора — это ситуация колосального стресса. К норме не относится.
При недостатке каллорий можно и ногу свою сварить. И все что угодно. Но это не норма.
Законы рождаются из права, а право из этики.
Вы в курсе, что отсутствие эмпатии к животным это отсутствие эмпатии к людям? Именно по этому садизм среди детей элементарно вычисляется пототношению к животным.
Не понимаю про людские нормы, общество нашло палачей для животных схожих нервной системой ради колбасы. Они так же испытывают страх и радость. Но общество это знание изгоняет ради комфорта. И я говорю что это не по людской норме. Это же лицемерие.
Мы удовольствия оберегаем, а не животных.
Ну так какова причина этого механизма? Ваше "излишне эмоцианальны" не катит, так как норму трактуете без отсылок к чему то, кроме комформизма.
Прекрасный пример восстановления фауны в Чернобыле без человека.
Нельзя искоренить у человечества противоречивость. Я говорю что игнорирования обществом скотобоин, имеет тот же механизм игнорирование тех мыслей и зрелищ, от которых зависит наш комфорт.
ilansk
Причины веганства:
а) Прагматические. Т.е. раст.пищу экономически выгоднее животноводства. Это заблуждение, т.к. есть районы для которых всё наоборот (Якутия, Африка, Средняя Азия, предгорья-нагорья, степи)
b) Экологические. Это — заблуждения, т.к. стадо коров в Альпах и баранов в предгорьях Кавказа оказывает не больше экологического вреда пшеничных полей в средней полосе.
c) Религиозные. Это — необоснованная ссылка на авторитет религиозного учения. Самая честная из причин!
d) Диетические. Это — веганство как ПАНАЦЕЯ от всех болезней, старости, и смерти .
e) Этические, основанные на врожденном страхе смерти, поиске и избегание этого страха в окружающем мире, вплоть до отказа причинения смерти биологически близким видам, НО равнодушие к причинению смерти неблизким биологическим видам (растения, грибы, насекомые)! Отказ от причинения смерти близким видам действует только до тех пор пока они не становится угрозой самим веганам.
f) Моральные — узкомеркальное мнение, что животных выгоднее использовать в иных целях, кроме источника пищи. Это отчасти верно, но не всегда. Лучше съесть кошку, чем умереть с голода.
g) Маркетинг, реклама, бизнес, мода, Нонконформизм, политика, бедность.
h) Идиотизм, глупость.
Alexufo
Я готов бодаться с тем кто сочиняет фрагментированные определения. У вегетарианства может быть одно определение, исходящие из осмысления себя как человека, и сюда входит поедание мяса, в биологическом факторе выживания. остальные эт формы для каких то манипуляций или формы около религиозных убеждений разрешающих судить других.
vintage
Мясо и усваивается человеком куда эффективней, чем растения.
Sioln
Но всегда ли надо питать всего человека?
Однажды поймал себя на мысли, что мясо кушать просто не хочу. Как-то дурно себя чувствую. И не то, чтобы я переедал мяса в то время. Изменил рацион. Стало получше, но я не вернулся к прям нормальному состоянию. Не буду подробно рассказывать, но итоге диагноз — хронический (уже несколько лет, судя по тому, что творилось в пазухах) гайморит.
А вот то, что мне стало полегче, когда я отказался от мяса — для меня аргумент. Не могу ничего сказать про голодание, но те, кто живут внутри нас, тоже не всё одинаково могут усваивать и иногда это важно. Например, по этой причине не рекомендуют сладкое во время болезни.
vintage
«После» — не значит «вследствии».
Alexufo
Ну. Да. Судя по заявлению ВОЗ о 18% риске онкологических заболеваний.
vintage
Думаю этот риск связан прежде всего с ангиогенной диетой/генетикой свиней и коров, выращиваемых на убой.
ksil
Ну мясо то люди в основном такое и едят.
vintage
Ну так ангиогенез опухоли и не вызывает :-) Наоборот, появившиеся раковые клетки быстрее разрастаются за счёт быстрого роста сосудов.
BigBeaver
А можно ссылку?
Alexufo
Конечно
https://meduza.io/cards/vyzyvaet-li-kolbasa-rak
saboteur_kiev
«ходьба хотя бы раз в день. и поменьше всяких соков, овощей и фруктов — мы не предназначены для постоянного их поглощения. просто вода и просто нормальная еда.»
Голодания — проблема. Овощные диеты и вегетарианство — да, проблема. Но что значит поменьше овощей и фруктов? Что такое «просто нормальная еда»?
На одной картошке с мясом, у вас и зубы повыпадают и глаза ослепнут, потому что в них есть далеко не все, что нужно.
Поэтому еда должна быть просто сбалансированная, включать в себя многое.
И да, мы живем не намного дольше, чем наши предки. И 200 и 300 и 500 лет назад, были люди, которые жили долго. Просто в силу того, что сейчас условия проживания, гигиены и медицины массово доступны большинству, в среднем люди стали жить дольше.
BigBeaver
IAmNotMe
А видимо, благодя радикальному снижение детской смерности, когда в том же 19 веке в крестьянском семье лишь чуть более половины детей доживали до 18-летнего возраста. Отсюда и все эти байки, что люди в каменном веке жили в 35 лет — и люди представляют, что они будто бы в свои 35 лет умирали от старости.
На примере предков моей жены — все ее предки по женской линии живут 90-110 лет, рекорд 115. Причем рекорд поставлен дамой, что родилась в 19 веке. Конечно, выборка не очень то большая, 10+ человек, но — как жили много, так и живут много. То есть, быть может, слабым да больным (не в обиду слабым да больным) жизнь действительно продлили, а вот прибавка к жизни для крепких телом не особо ощутима. Это так, взгляд со стороны, без претензии на особую научность.
FadeToBlack
Я бы мечтал увидеть статью о том, как мясоедение/вегетарианство влияют на когнитивные функции и физический тонус.