Противоречивая проверка на самосознание разделяет царство животных
Идея инструмента, способного прозондировать основу сознания, пришла в голову Гордону Дж. Гэллапу младшему, когда он брился. «Я вдруг подумал, – говорит он, – разве не было бы интересно узнать, могут ли другие существа узнавать себя в зеркале?»
Эксперимент по показу шимпанзе их отражения в зеркале казался просто небольшим развлечением, когда Гэллап впервые попробовал реализовать свою идею в 1969 году. Он не представлял, что это станет самым влиятельным и самым противоречивым тестом в сравнительной психологии, погружающим разум в царство экспериментальной науки и предвосхищающим вопросы по поводу степени страдания животных. «Важна не способность узнавать себя в зеркале, – в итоге решил он. – Суть в том, что эта способность говорит по поводу вашей возможности осознавать самого себя».
Гэллап был новым профессором в Тулейнском университете в Луизиане, где у него был доступ к шимпанзе и гориллам в отделении, которое позже превратится в Национальный центр исследования приматов в Тулейне. Тамошние шимпанзе были пойманы в юном возрасте в Африке и перевезены в Америку, где их использовали в биомедицинских исследованиях. Но его эксперимент был совсем не таким инвазивным. Он изолировал двух шимпанзе в клетках и размещал в каждой клетке по зеркалу на восемь часов подряд каждый день в течение 10 дней. Через отверстие в стене Гэллап наблюдал изменения в поведении шимпанзе. Сначала они думали, что отражение – это другой шимпанзе, и демонстрировали ему комбинацию социальных, сексуальных и агрессивных жестов. Но со временем они начали использовать его для изучения собственных тел. «Они использовали зеркало, чтобы заглядывать себе в рот, корчить рожи, изучать гениталии, убирать слизь из уголков глаз», – сказал Гэллап.
Гэллап был уверен, что шимпанзе научились узнавать себя в зеркале, но считал, что другие исследователи могут не поверить его описанию. Он перешёл ко второй фазе эксперимента. Он усыпил шимпанзе при помощи наркоза, затем покрасил им одну бровь и противоположную мочку уха красной краской, которую шимпанзе не смогли бы почувствовать или унюхать. Если они и правда узнавали себя, он считал, что знает, что произойдёт: «Казалось очевидным, что если я увижу в зеркале себя с какими-то отметками, я дотронусь до них и буду изучать».
Именно это и проделали шимпанзе. Для Гэллапа это было доказательством: «первой экспериментальной демонстрацией самосознания животных»,- писал он в результирующем отчёте 1970 года для Science. «Это было совершенно очевидно, – вспоминает он. – Мне нужна была статистка. Это произошло. Победа!»
Но то, что на самом деле поразило Гэллапа во время тестов с обезьянами, это что те вели себя по-разному. Возможность распознавать своё отражение оказалось не приобретаемым навыком, которому одни существа обучаются медленнее других. Это было результатом работы более высокого интеллекта. Гэллап получил первые твёрдые доказательства того, что у наших ближайших родственников есть некое подобие самосознания или даже разума. Наконец был получен инструмент для экспериментов по теме, которую обсуждали тысячи лет: какова природа сознания человека?
Как провести тест с зеркалом своими руками
Изучите самосознание вашего ребёнка, щенка или длиннохвостого попугая в домашних условиях. Реакции будут отличаться в зависимости от испытуемого. Разместите большой цветной стикер на волосах ребёнка, когда он не находится перед зеркалом, так, чтобы он его не чувствовал и не видел. Подведите ребёнка к зеркалу. Ребёнок может указать на стикер, но не понимать, что на него из зеркала смотрит его собственное лицо. Когда вы удалите стикер и покажете его ребёнку, тот удивится.
К двухлетнему возрасту у ребёнка должен произойти когнитивный сдвиг в самосознании, после чего он легко сможет использовать зеркало для обнаружения стикера. Щенки и котята не впечатляются стикером так легко, но часто играют со своим отражением в зеркале, не узнавая себя. Взрослые кошки и собаки обычно игнорируют отражение, возможно, из-за отсутствия интереса.
* * *
Гэллап был не первым человеком, решившим, что способность распознавать себя в зеркале может играть важную роль. Позже он узнал, что Чарльз Дарвин показывал зеркало орангутангам, но они с зеркалом не справились, по крайней мере, в его присутствии. Дарвин тоже отметил, что в первые годы жизни его дети не узнавали себя в отражении. В 1889 году немецкий исследователь Вильгельм Прейер первым предположил связь между распознаванием себя в зеркале и самосознанием людей.
Спустя более чем 50 лет французский психоаналитик Жак Лакан решил, что в развитии детей есть «зеркальный этап», в котором зеркала помогают формировать их эго. К 1972 году специалисты по психологии развития начали использовать тесты с маркировкой, похожие на те, что делал Гэллап, чтобы узнать, в каком возрасте дети начинают распознавать себя в зеркале. Оказалось – от 18 до 24 месяцев.
А Гэллап, перешедший в Университет Олбани, заинтересовался, может ли пройти тест с зеркалом кто-нибудь, кроме приматов. В начале 1990-х он вместе со своим студентом Лори Марино решил изучить этот вопрос. Работая с Дианой Рейс в океанариуме «Морской мир Африки/США» в Калифорнии Марино показывал зеркало в аквариуме двум афалинам. Как и шимпанзе, дельфины научились использовать зеркало разными способами, даже «занимались сексом перед зеркалом, и эти записи мы назвали нашим дельфиньим порно», говорит Марино. Три исследователя опубликовали результаты работ, утверждая, что они «говорят о распознавании себя в зеркале».
Но до критически важного теста с маркировкой оставался ещё десяток лет. Самым большим барьером стал анатомический: у дельфинов не было рук, чтобы прикоснуться ими к отметке. Но Рейс и Марино, к тому времени работавшие уже в Нью-йоркском аквариуме, разработали исправленный тест. Они ставили отметки дельфинам чёрными чернилами на разных частях тела, и дельфины переворачивались и извивались, чтобы увидеть эти отметки. Это убедило исследователей и многих других, что они распознают себя в зеркале.
Рейс и Марино это исследование не только убедило, но и побудило к действиям. Они, и их единомышленники, утверждают, что если животное проходит тест с зеркалом, оно обладает определённым уровнем самосознания, и, значит, неэтично держать их в неволе. «Эти животные обладают каким-то уровнем осознания себя, и если так, они знают, где находятся и могут понимать ограничения их физического окружения», – говорит Марино. Сейчас она работает директором по науке в "Проекте по защите прав не-людей", и пытается добиться соблюдения прав животных с когнитивными возможностями высокого уровня. Участники проекта хотят, чтобы суды распознавали таких животных, как «физических лиц» и защищают права дельфинов. Ключевой аргумент – наличие научных доказательств того, что шимпанзе, слоны, китообразные и другие животные обладают, как и люди, самосознанием. Они могут не только страдать, но и думать о себе: «Я страдаю».
Гэллап, которому сейчас уже за 70, не занимается пропагандой прав, но любит пофилософствовать на тему того, что именно показывает тест с зеркалом и зачем такая способность могла развиться в ходе эволюции. Очевидно, что она имеет мало отношения к зеркалам – если не считать редкие спокойные поверхности прудов, у наших предков было мало шансов встретить своё отражение. Он решил, что прохождение теста на зеркало говорит о высоком уровне сознания, включающем возможность животного размышлять о своих мыслях и опыте, а также представлять, что могут думать и испытывать другие. Эта способность называется "теорией разума" [или моделью психического состояния человека].
В подтверждение он указывает на то, что дети начинают демонстрировать модель психического состояния примерно в то же время, когда они начинают распознавать себя в зеркале. «Чтобы учитывать, что могут знать, хотеть или желать другие люди, вам сначала нужно осознать самого себя», – говорит он. Он отмечает, что люди с шизофренией часто не могут распознать себя в зеркале, а также испытывают трудности с моделью психического состояния. К примеру, по сравнению с контрольными испытуемыми, шизофреники с меньшей долей вероятности могли распознавать просьбу, спрятанную в утверждении, которое муж делает своей жене: «Я хотел бы надеть эту голубую рубашку, но она сильно смялась».
Гэллап считает, что значительное осознание самого себя могло появиться в результате эволюции, чтобы помочь гоминидам разбираться со сложными социальными вопросами. «Интеллектуальное превосходство вытеснило физическое как средство для достижения доминирования», – говорит он. Он предполагает, что значительное самосознание может включать в себя и осознание смертности. «Мне кажется, что логичным следующим шагом будет осознание и принятие неизбежности индивидуальной смерти», – говорит он.
Что касается распознавания себя в зеркале дельфинами и другими животными, не относящимися к приматам, Гэллап в этом пока не уверен. Он предлагает другое объяснение того, что дельфины его бывшего студента извивались перед зеркалом: чтобы увидеть отметки на теле того, что они считали другим дельфином, смотрящим на их самих. Он требует повторения недавних экспериментов, в которых слоны при помощи хобота дотрагивались до крестиков, нарисованных на их лбах, и сороки снимали стикеры у себя с груди клювом.
Встречаются и исследователи, исключающие связь между тестом с зеркалом и теорией разума у любых животных, даже людей. Среди них – Дэниел Повинелли, у которого Гэллап был научным руководителем. Словно сын, видящий слабости отца и решающий стать его противоположностью, Повинелли, работающий в Университете Лафейетта в Луизиане, стал одним из самых ярых критиков Гэллапа, хотя на персональном уровне они остаются близки. Он пришёл к выводу, что шимпанзе не нужно обладать самосознанием для того, чтобы пройти тест с зеркалом. Вместо этого ему нужно лишь сообразить, что тело в зеркале выглядит и двигается так же, как его собственное, и додуматься, что если на том теле есть отметка, то и на его теле она тоже может быть. Такое достижение всё равно остаётся довольно сложным, добавляет Повинелли, и может отражать наличие сознания расположения частей тела, которое может быть полезным для лазания по деревьям. Он считает, что такое осознание на высоком физическом уровне могло появиться, когда наши предки с деревьев увеличились в размерах, и им стало тяжелее передвигаться по веткам.
Сомнения Повинелли распространяются и на другие ключевые исследования разума шимпанзе, к примеру, те, в которых шимпанзе воздерживался от спрятанной еды, если видел, что доминирующий шимпанзе наблюдал за тем, как люди её прячут. Авторы исследования утверждали, что это происходило потому, что подчинённый шимпанзе мог размышлять о том, что видел и что может сделать доминирующий. Совместив этот тест с результатами других, они заключили, что шимпанзе способны «понимать как цели, так и намерениях других, а также восприятие другими реальности и их знания», и может предсказывать их действия.
Но Повинелли называет такое рассуждение «деревенской психологией» – ненаучными выводами, основанными на человеческом восприятии. Подчинённому шимпанзе не нужно проникать в разум доминирующего, ему всего лишь нужно понимать, что нельзя становится тому поперёк дороги.
Если применить эту логику к людям, то мы можем погружаться в глубины размышлений, используя зеркало для чистки зубов, но это не значит, что часть мозга, использующая зеркало для направления зубной щётки, будет той же самой, что обдумывает саму себя. Эти две возможности могут появляться у детей в одно и то же время, но это не значит, что они связаны, а тем более представляют собой одно.
Отставляя в сторону критику Повинелли, большинство специалистов по сравнительной психологии считают, что в распознавании себя в зеркале что-то есть, и не в последнюю очередь потому, что этот эффект наблюдается только у животных с превосходящим интеллектом. Нейробиологи пытаются пролить свет на эту тему, подыскивая физическую основу этой возможности в мозге. И хотя чёткий сигнал ещё не обнаружен, Гэллап своего мнения не меняет. После почти 45 лет защиты от критиков, он вряд ли, проснувшись как-то утром, посмотрит в зеркало и передумает.
Поделиться с друзьями
GreatRash
Кхм…
Ktulkhu_Triediniy
А я всё ждал, что втащит своему отражению. xD Это ж надо до такого ужраться, что даже самоосознание отрубилось.
isden
Вполне может быть, что у него просто какие-то проблемы с мозгом. Травма, инсульт, и т.п. в прошлом. Даже здоровый мозг может вытворять всякие забавные штуки иногда.
Ktulkhu_Triediniy
Если честно, не подумал про такую возможность.
CarambaPirat
Самое интересное, что речь работает!
evil_kabab
Он бы вполне мог выпить со своим отражением…
hungry_ewok
jaiprakash
Скорее, тут кот не может толком рассмотреть: а не другой ли кот там?
А так, большинство взрослых кошек и собак игнорируют зеркало, т. к. понимают что это зеркало. А уж как оно там представлено в их картине мира — как отражение себя или бесполезный недоступный персонаж зазеркалья — не говорят.
hungry_ewok
Зеркало-то ему нормально видно с этого места. А вот то что он так вот машет лапами — это он явно развлекается, наблюдая себя в зеркале и понимая что он смотрит на себя.
Реакция на «там какой-то другой кот» — это или шарахнуться от, или в атаку пойти, распушившись и выгибая спину.
NoRegrets
Как и писал Повинелли – ненаучные выводы, основанные на человеческом восприятии )
hungry_ewok
/флегматично/
Мнение Повинелли и иже с ними будет что-то реально значить тогда, когда в этой области появятся объективные и независимо проверяемые критерии, методики измерений и все остальные обязательные принадлежности, которые отличают науку от болтологии.
Пока что же в секторе «науки о разуме» никаких объективных критериев не наблюдается, а наблюдается сплошной magnum opus пополам с попытками спасти религиозный догмат бессмертной души, выданной боженькой исключительно человеку, переименов «душу» в «самосознание».
NoRegrets
Так он как раз и написал, что люди додумывают от себя, не опираясь на научное обоснование.
Fedorchik
Что не отменяет того что его собственные слова — точно такая же болтология, не имеющая научного обоснования.
hungry_ewok
/терпеливо/
Еще раз — у мнения Повинелли нет никакого «научного обоснования». В «науке о разуме» в ее нынешнем состоянии нет ни точных определений что такое разум/самосознание и прочие используемые термины, нет тестов и методик тестирования на наличие разума/самосознания, которые бы при двойном слепом давали бы однозначный результат, в общем — это еще ни разу не наука, это пустое словоблудие, а-ля алхимики с их magnum opus. Даже хуже — от алхимиков, по крайней мере, хоть случайно иногда был какой-то практический выхлоп.
Отдельной вишенкой на торте идет то старание, с которым в этой области отстаивается
догмат о божественной душетезис о том что «человеческий разум/самосознание» это что-то вообще такое уникальное, что сравнивать его с поведением прочих животных — тяжкий грех. 'Человек себя в зеркале узнает — это «самосознание», шимпанзе узнает — это он всего лишь сообразил что-то, самосознания тут нет и быть не может!' и прочее игнорирование реальности в угоду теории.NoRegrets
Да кто же спорит то, что там у них, такая вот, «наука». Я о другом.
не требует никакого научного обоснования. Я имею в виду, что обязанность доказывания тезиса лежит на авторе и когда доказательств недостаточно, автор не имеет права выдвигать встречные предложения «а вы докажите, что это не так».Подвержение сомнению «научного» тезиса
Труды этого товарища, Повинелли, я не читал, понятия не имею что он там пишет. Может быть он как сломанные часы дважды в день показывает правильное время. Но тем не менее, приведенная мной, его цитата верна и не требует никакого научного обоснования.
vasiliysenin
Коты машут хвостом когда не довольны, а собаки наоборот.
fpir
Когда в нерешительности, при положительных эмоциях тоже машут.
wrewolf
А хвост трубой там очевиден вроде. Или для этого кота это нормальный размер?
fpir
Домашние кошки часто не агрессивны, страх-это другая сторона агрессии. Поэтому может не шарахнуться и не пойти в атаку. Совсем домашние кошки могут не осознавать даже, что они кошки, они никогда не видели кошек, а самосознания у них обычно нет. Этот молодой кот просто увидел необычное животное, а т.к. на него никто никогда не нападал, то у него нет страха, чистое любопытство.
MADEvil
У меня дома, большое зеркало (шкаф-купе). Моя кошка которой на данный момент чуть менее двух лет может идентифицировать себя в нем и не только. Например, я лежу на кровати, кошка под ней и видит мое отражение. Я показываю ей игрушку и вожу ей из стороны в сторону, она начинает за ней внимательно наблюдать, не выдерживает, выходит из под кровати и смотрит на нее уже на прямую. Она часто заглядывает за угол с помощью зеркала, чтобы увидеть где я иду и «резко» выскочить. Если незаметно положить ей на голову маленький шарик пенопласта, она сначала разглядывает его в зеркале, а после начинает отряхиваться.
Так же иногда она просто сидит и смотрит на себя.
Black_Shadow
Но всё это не значит, что у кошек есть самосознание.
alltiptop
А чем человек лучше?
Black_Shadow
А он лучше?
3aicheg
Не факт, что самосознание вообще у кого-то есть. Кроме меня, конечно.
trapwalker
Ну не знаю. У меня лично самосознание есть, а вот мой чат-бот, как и вы, постоянно утверждает, что у него оно тоже есть. Мне трудно в это поверить.
tan_1
А с чего ты решил, что самосознание имеет только человек, животное? А да, вы же, люди, не животные – вы растения, или кем там вы себя считаете?
Black_Shadow
А ты кто? Рептилоид?
tan_1
Я животное, вид – человек. Не растение, как считают себя большинство людей
Black_Shadow
Я никого из людей растением не считаю. Кроме тебя, конечно. А раз заикнулся про самосознание у кого-то, кроме людей, давай, рассказывай и доказывай.
NoRegrets
Животное может понимать, что зеркало отражает. Проблема в том, что бы найти способ экспериментально подтвердить, что она понимает что в зеркале это она, а не какая-то другая кошка за стеклом.
mad_god
разве мозг не то же самое зеркало? Он отражает предметы, которые находятся во внешнем мире, превращая их в паттерны, модели внутри мозга. Таким образом, мозг не работает с внешними объектами, а только с внутренними.
NoRegrets
Все верно, мозг работает с созданными им образами. Но нельзя быть уверенным, что образ собственного отражения у животного будет ассоциирован с собой, нужны доказательства.
AmberSP
Можно экспериментально подтвердить, что кошка понимает: человек в зеркале и человек за углом — один и тот же человек. Когда мы с кошкой играем в прятки, она отлично пользуется зеркальным шкафом-купе для заглядывания за угол, как и у MADEvil
NoRegrets
Понимание, что эта штука показывает то, что есть за углом, не означает, что видя собственное отражение кошка понимает, что это она. Самоосознание даже на таком примитивном уровне, как узнавание себя в зеркале — серьезная штука, имхо. Нужны более надежные доказательства.
yul
NoRegrets
Ну, как минимум, придется доказать две вещи. Первое — что кошка в действительности не чувствовала, что у ней на голове что-то лежит. Второе — что она не отряхнется инстинктивно, видя пенопласт на голове у другой кошки.
yul
Первое легко доказывается повторением эксперимента без зеркала, второе — это уже ваши фантазии, с чего бы ей так поступать? Так можно многое напридумывать. Но если очень хочется, точно также проверяется со второй кошкой.
NoRegrets
Это не фантазии, это называется «заблаговременно закрыть все вопросы оппонентов».
stalinets
Кстати да. Мой кот тоже иногда, сидя на телефонном столике с зеркалом, смотрит на меня не напрямую, а через зеркало (когда он лежит так, что ему лень вставать и разворачиваться, чтобы посмотреть на меня нормально). Но если его подозвать «кс-кс-кс», или зашелестеть там пакетом, то звук для него важнее уже установленного через зеркало зрительного контакта, и он всё же обернётся на звук, забыв про зеркало.
Danil1404
Если я вижу в зеркале кого-то, кто делает что-то мне интересное, то я тоже предпочитаю обернуться и посмотреть напрямую.
SmokeDOM
Потому что оборачивание на внезапный звук- это безусловный рефлекс. У человека он тоже есть, хотя довольно легко научится его подавлять.
LazyCrazy
По моим наблюдениям (по крайней мере те, что жили у нас) — не игнорируют, а частенько и «красуются» перед зеркалом. Конечно, возможно они «хвалятся» перед другой собакой в зеркале, но внешне (с точки зрения людей) выглядит именно как осмотр себя.
napa3um
СтОит отметить, что при рассматривании себя в зеркало и у человека механизм сопоставления образа на каком-то уровне разделяет «Я» и «отражение» (проявляется в метафорах в стиле «да ты красавчик, парень!», адресуемые образу в зеркале). Наверное, более ярким (с точки зрения моделирования strong AI «как у человека») свойством сознания (чем узнавание своего тела в зеркале как таковое, деление сенсорного потока на «я» и «не я»), отличающее людей от животных, является умение делить сенсорный поток на «моё» и «не моё», «полезное» и «бесполезное» и т.д. (умение расширять свою «схему волевых/сознательных возможностей» в рамках своих мотивов и задач инструментами, ресурсами, людьми).
tmin10
А мой кот всегда зеркало игнорировал полностью. Как будто там ничего нет.
Estranged01
Мой пес, когда был щенком, постоянно играл с отражением себя в прихожей. Сейчас именно игнорирует. Смирился, что там кто-то есть. Но если по телевизору слышит лай собак или видит саму собаку, то по всему дому бегает, гавкает, ищет.
Vilgelm
Моя собака понимала что телевизор — это телевизор, потому что когда слышала рекламу (а на рекламе я часто на перекур ходил), то сразу вставала и шла к двери, типа пошли хозяин погуляем.
kzerot
Мои собаки используют зеркало, чтобы следить за мной. Проще говоря, часто ложатся там, где напрямую меня не видно, и смотрят через зеркало. Причем, если его позвать (жестом), идет не в сторону зеркала, а напрямик в мою сторону.
LazyCrazy
Да, и мои тоже так поступают.
Но больше всего я удивился, когда после стрижки пёс подбежал к зеркалу и рассматривал своё отражение. Но опять-таки не ясно: то ли себя рассматривал, то ли смотрел, такой ли красивый пёс в зеркале, как он сам.
Barafu
Гуманисты, блин. Давайте ради прав и безопасности животных полностью запретим исследования их медицины. А то они ж страдают! Пусть не страдают, а дохнут натуральным образом!
willmore
Интересно, как взгляды противников типа Повинелли соотносятся с их мнением касательно опытов по общению с приматами (та же горилла Коко) и вообще с животными? Я просто не понял, они настаивают только на том, что опыт с зеркалом ничего не доказывает, или на том, что в принципе нет доказательств признаков разума у животных? Если второе, то вряд ли это сколько-нибудь популярная точка зрения.
stalinets
Кстати, у обученных общению горилл можно было бы просто попытаться спросить их о зеркале. Вероятно, получится составить представление о том, как они его воспринимают и в чём разница с нашим восприятием.
SkyPhantasm
Люди всех равняют по себе. Неужели эксперементаторы не задумывались: «а какая роль зрительной информации у животных»? Может для того что бы собаке «осознать себя» важнее пахнуть как «я» а не выглядеть так же.
Я бы хотел посмотреть на результаты такого эксперимента:
Особей ставят перед «зеркалом» которое копирует: звуки, запах, вкус, тактильные ощущения, вообщем всё кроме внешнего вида. Такой себе призрак-копия. И кто тогда сможет пройти такой «тест на зеркало»? Справятся ли с ним люди?
Vjatcheslav3345
Это чем то напоминает "Вспомнить всё" и "Матрицу" — вроде как люди пройдут такой тест, за исключением если встретят в "матрице" свою сделанную секунду назад цифровую копию.
worldmind
с собаками примерно так и сделали
Zalmancheg
Не знаю, то ли это, что вы ищете.
https://phys.org/news/2015-12-dogs-animals-conscience.html
pencilTM
про «отражение» запаха у собак
black_semargl
А вот интересно — а если показать не зеркало, а как нынче в фильмах всяких там горлумов снимают?
Смотрит дельфин — а видит себя как акулу.
Teemon
Ох, я представил такой опыт над людьми. Мне кажется, это ужасно, имея ввиду маленьких детей
black_semargl
Эксперименты над детьми — оно да.
Хотя скорей им наоборот весело будет. В своё время аттракцион такой был, с кривыми зеркалами.
nikolayv81
Он ещё сохранился местами, и маленькие дети от него в восторге, пол часа бегают между зеркалами, другое дело что родители почему-то не рассматривают эти комнаты смеха как что-то интересное для детей и не водят их туда (в парках это обычно самый недорогой и непопулярный аттракцион, хотя на мой взгляд детям там намного интересней чем на любой карусели)
Konachan700
Пост написан зоошизой полностью и выглядит как доказательство существования б-га от верующих. Или ученый в очередной раз изнасиловал журналиста-зоошизика.
Узнавание себя в зеркале — не детектор самоосознания. Узнавание в зеркале это работа зрительной коры вместе с опорно-двигательной системой: зрение, при его наличии, серьезно корректирует двигательную активность, это не секрет, и чем сильнее развит мозг, тем эта связь сильнее. Около зеркала отражение воспринимается сначала как другая особь, но потом, когда совершено некоторое количество движений рядом, у нейросети становится достаточно данных, чтобы понять, что это — отражение. По одинаковым паттернам моих движений и движений отражения. Я поднял руку вверх и отражение это сделало, я повернулся и отражение повернулось. Чем более развит мозг, тем быстрее до него дойдет, что в зеркале я сам, а не другая особь.
Никаким осознанием себя там и не пахнет. Опознание себя в зеркале здорово коррелирует с развитием мозга в целом, но никак не говорит об наличии сознания. Да что там, даже для человека однозначный тест на наличие у того сознания непросто сделать, если вообще реально, в случае животных определить наличие сознания невозможно принципиально на текущем уровне развития науки.
dimm_ddr
Но вы же сами себе противоречите:
и
Как можно понять что в зеркале ты сам, если в твоей голове нет абстракции "ты"?
zirix
Так главная функция самосознания — это понимание абстрации «Я» и того, что к этому «Я» относится.
Даже в википедии примерно это написано:
BlessYourHeart
У вас в комментарии смешались все термины: и осознание и самосознание и сознание и опознание. Ну и при этом вы декларируете факты о сознании, хотя современная точка зрения на эту проблему еще не определена научным сообществом… При этом делаете это довольно агрессивно, будто перед вами зеркало, а вы не прошли тест…
evil_kabab
Убил…
wing_pin
Фу таким быть.
dadyjo
Не всегда люди могут распознать себя в зеркале, это я на своем опыте говорю.
Такой случай со мной на корпоративной новогодней вечернике произошел. Зрение у меня не 100% и я еще немного выпил и оно еще больше затуманилось, а в помещении полумрак. Пошел я по естественной надобности в туалетную комнату иду значит по коридору, а мне навстречу кто то идет, а коридор узкий поэтому что бы разойтись я прижимаюсь к стенке. Я вправо прижимаюсь и он вправо я влево и он влево при этом я не на месте стоял, а вперед как бы продвигался с каждым шагом. В конце концов пока я в зеркало лбом не уперся считал что это просто недоразумение :)
ferreto
Ваша история заставила меня задуматься. Человек обладает самосознанием. И пьяный человек обладает самосознанием, ведь он может не только страдать, но и осознавать, что страдает. Но получается, что при определённых условиях человек может не узнать себя в зеркале. Отсюда вывод, что если животное не узнаёт себя в зеркале, не обязательно у него нет самосознания.
UA3MQJ
Интересный вывод, спасибо! У людей, видимо, получается следующая цепочка: подходим к зеркалу, понимаем, что оно отражает, видим свою, допустим, руку, и видим ее отражение. Понимаем, что и там и тут наша рука. Потом видим лицо. Свое лицо мы до этого не видели, но приходим к выводу, что оно свое. ЗАПОМИНАЕМ его. Потом мы себя в зеркале видим и, очевидно, сопоставляем с образцом в памяти. А, это ж я. Ну и рожа сегодня.
По поводу не узнать себя в зеркале — такое было дважды. Если попасть в незнакомое помещение, плохое освещение, плохое зрение, то можно не сразу осознать, что это зеркало и воспринять отражение, как реальный объект. В моем случае это длилось всего мгновение, когда я увидел другого человека и даже успел сделать какие-то первичные выводы о его внешности и характере. А потом понял, что это я. Но смог сделать для себя выводы о том, как я воспринимаю себя, не зная, что это я
thrhrthr
У меня такое бывает, если зеркало там где его не ждёшь. Например в магазинах зеркала вдоль стен на лестничных клетках иногда ставят.Но
через минуту-две доходит, что там отражение.
impulse
zzmaster
Вот чего совсем не ожидал — муравьи. Да, они могут узнаваться себя в зеркале.
На «Элементах»
worldmind
Так у них вроде относительная масса "мозга" самая большая
CallMeVandal1
Интересный материал, заставляет задуматься о том что разум в какой-то мере, прерогатива не только лишь рода человеческого.
Liltanariel
По-моему значение эксперимента с зеркалом преувеличено в связи с тем, что человек заточен именно под зрительную информацию.
Если какие-нибудь инопланетные инсектоиды изобретут зеркало, отражающее запахи и покажут человеку, то они сочтут человека неразумным. Он же собственный запах не распознал!
ferocactus
Это печально, когда люди слабо знакомые с научным методом, уверены, что занимаются наукой. Особенно в сфере искусственного (и естественного) интеллекта — все эти споры о том, обладает ли объект интеллектом или сознанием, без формулирования строгого определения этих двух понятий.
UA3MQJ
+1. Раньше я был уверен, что знал ответ о возможности создания искусственного интеллекта. Но даже немного почитав книги Жданова А.А. про ИИ, начинаешь смотреть на этот вопрос шире. И теперь, когда меня спрашивают про ИИ, я уточняю, что есть интеллект, какие признаки, как определить? Ну и дальше выходит так, что это вопрос не технический, а скорее философский, а я не философ и ответить не могу )
trapwalker
А что, у философов какая-то особая лицензия на такие вопросы? Просто вопросы эти получаются некорректными, поскольку затрагивают неопределённые строго термины.
MahMahoritos
Полагаю тут проблема в том, что либо формулировка будет слишком сильно завязана на человека, что автоматически сделает неразумными любых других животных, какими бы когнитивными способностями они не обладали.
Либо формулировка будет широкой и универсальной, содержащей различные независимые от вида критерии, но тогда слишком много животных можно будет признать разумными в той или иной степени или обладающими сознанием, опять же с различной глубиной абстрагирования. А такой вывод встретит естественный отпор, который всегда можно встретить в обсуждении подобной темы — своеобразный шовинизм и желание возвысить Человека над остальным животным миром.
Gr81
Вспоминается «День муравья», место где тараканы тестируют муравья зеркалом)
Хорошая статья.
Tabke
Интересно, рискнет ли какой-нибудь ученый провести тесты на зеркало с коровами и свиньями? Думаю овцы с курами не пройдут, а вот коровы и свиньи может и пройдут, особенно свиньи. Было бы интересно потом за общественным резонансом понаблюдать.
RiseOfDeath
Ну как-как…
Свинина обыкновенная 400 рублей за кг, свинина разумная — 800 рублей за кг.
Вообще, сложно отказаться от привычной еды. А всяких "зеленых", "голубых" и других цветных все равно никто всерьез не воспринимает.
Googlist
Зря вьі так. Завтра придумают машину в которую с одной стороньі кидают лес/нефть/газ а с другой свинина вьіпадает, и єти «зеленьіе» тут же «заиграют новьіми красками».
black_semargl
Мясо в пробирке уже выращивают. Правда пока получается по цене в разы дороже натурального.
MenZurKa
Есть интересный метод при откормке поросенка (свиньи), а именно когда он всего один в хлеву (свинарнике и тд).
Когда свинья остается одна или живет одна, без собратьев, у нее нет естественных конкурентов и она перестает жрать в четыре рта, тем самым уменьшая рост себя и сала, для таких особей ставится напротив зеркало, свинья начинает есть, видит, что другая свинья тож жрет и смотрит на нее из-за данной виртуальной конкуренции свинюка отжирает очень хорошее сальцо за 450р кг)
teifo
С каждой статьей, все больше склоняюсь к мнению, что мозг работает в автоматическом режиме и что он там сознанию выдает, какие решения ему подкидывает и как оно на самом деле в реальности, все меньше и меньше понятно.Вот как тут понять, что думают или что видят животные в зеркале? Вполне возможно, что мозг им так же подкидывает готовые решения и выводы, которые могут быть далеко от реальности не только для самого субъекта, но и для наблюдателей.
iDm1
Мне кажется, что это индивидуально и связано с жизненным опытом кошки. Есть те, что однозначно понимают и идентифицируют происходящее в зеркале как отражение окружающей их реальности.
Если какой-то объект виден таким кошкам в зеркале, но не находится в их прямой видимости — они тем не менее понимают его реальное местоположение, не бросаются на зеркало, а обходят препятствие мешающее прямому обзору.
Так же кошка смотрящая в зеркало способна наблюдать через него за объектом подкрадывающимся именно к ней сзади, а не к какой-то другой кошке, и соответствующим образом реагировать.
Все это связано с тем, что подобные ситуации с ней уже происходили и взаимодействие с зеркалом для нее не ново. Но проблема кошек в отсутствии возможности в точности передать этот опыт и знания другим.
Таким образом кошка не имевшая жизненного опыта взаимовоздействия с зеркалом будет вынуждена изучать все с нуля на собственном опыте. И не факт, что ее опыт позволит ей понять все те же тонкости.
keml
Ах, эту бы иллюстрацию в заголовок!
perfect_genius
Есть животное, нужно ещё похожее, а лучше его клон. У копии зеркальное отличие, например цвет пятен/кружков на морде/груди/лапах на другой стороне, как в зеркале.
Животное обучается, что его накормят только если он принесёт вещь своей зеркальной копии.
Теперь вместо копии показываем зеркало. Первое время может и приносить, но потом копия и зеркало чередуются — научится отличать их?
Скорее всего, да.
haryaalcar
Сожно сделать робота, который отличит себя в зеркале, но от этого у него не пояавится самосознание.
Ckpyt
Разум животный работает гораздо медленнее человеческого, но он работает. Пример с зеркалом самый показательный. Человек может понять что это он отражается в зеркале за минуты, в худшем случае — за часы. Крупные собаки — за дни и месяцы. У котов обычно уходит несколько лет на осознание этого факта.
Вот и получается, что человеческий разум просто самый сильный из всех существующих на планете.
Вообще, определение разума сильно запутано и противоречиво. Если считать разумом способность создания новых алгоритмов, то даже эволюционный отбор будет вполне себе разумным… Хотя бы потому что, он создал эффективную систему обмена сигналами у муравьев! Задача, которая до сих пор не решаема человеческим разумом :-)
vladshow
Все живые существа, в том числе растения, имеют информационную прослойку к управления психотронным и кинетическим оружием, имеют личности. Растения любят когда с ними общаются люди, например, и некоторые люди имеют доступ к их речи. Любят когда их поливают водой и вытирают с них пыль. Кошки и собаки имеют также личности и эти личности сохраняются в предикатной системе после их смерти еще долгое время, если их операторы не деактивируют. Но некоторым животным не позволено проявлять свои личности в полном объеме, и даже человек не проявляет свои личности в полном объеме. Так, например, человек имеет нестабильную память, тогда как его информационная личность помнит все предикаты прочитанные, услышанные, увиденные за всю жизнь и может строить на базе них мощный предикатный вывод, способный выводить новые предикаты. Даже люди разнятся по уровню доступа к своим информационным личностям и их осознания, их частичной подключки, имеют разный IQ.
Gryphon88
«Благие знамения» Нил Гейман, Терри Пратчетт
pencilTM
два противоположных мнения об опытах Клива Бакстера с «чувствующими» растениями
мнение 1
и
мнение 2
Vladimirych
Вспомнился трюк для осознания себя во сне. Необходимо найти зеркало и посмотреть в него. Если реальное отражение отличается от ожидаемого, то значит это сон. Не знаю, что это значит. Просто вспомнилось.
Mad_Quaker
Честно говоря все эти сознания, самосознания и прочие вещи, с привязкой к «Я» мне кажутся сугубо субъективными и не изучаемыми в принципе. Более того, все «Я» личностные во многих случаях лишь мешают и порождают конфликты в социальной области. Надо как буддисты: «Я — продолжение вселенной, Вселенная — это я» или как там у них. А с зеркалом «чисто технически» фокус достаточно прост. Мозг, как универсальное средство управления, выявляя корреляцию в поведении «отражения» и своих действиях, создает пару «виртуальных сенсоров» которые транслируют дополнительные визуальные данные в свои координаты в пространстве. Чисто технической необходимости в самосознании, что бы идентифицировать свое отражение в зеркале, я не вижу, оно и без этого может работать.
hidalgo007
А вот еще загадка — робот перед зеркалом осознает себя, как личность, или видит просто свое отражение, которое можно игнорировать ибо не несет практической пользы? :)))
Предлагаю уже сейчас прятать зеркала от роботов (а лучше и от дронов, и от промышленных манипуляторов) дабы они не осознали себя и не сорганизовались в Скайнет. :)))
emaks
А что, если вместо зеркала использовать телевизор с камерой. И когда животное начнет себя узнавать, поменять изображение на похожее животное в той же обстановке, например другое шимпанзе с покрашенным ухом, и посмотреть, как подопытное будет реагировать.
var_null
SergioPredatore
Где-то слышал, что взрослые собаки кошки игнорируют зеркало, потому что оно не пахнет. Т.е. другая собака должна пахнуть как собака, а эта анимированная картинка не пахнет вообще никак. Следовательно и внимания на неё обращать не стоит. Логика в этом есть, но то что однажды произошло с моим котом, заставляет задуматься как минимум о его умении понимать что происходит вокруг.
Кот не любит переноску, вот прям до жути, как увидит её, сразу бежит прятаться и от туда где он спрячется приходится выдирать его силой опасаясь за свои конечности. И вот картина: собираемся на выезд. Не сборы-сборы, а так, пару сумок. Кот спокойно крутится под ногами, а мы спокойно обсуждаем, что переноску сейчас доставать нельзя, спокойно без палева его сейчас возьмём на руки, а потом уж как-нибудь в переноску затолкнём, благо она большая. В общем доходит дело до кота, а его нет. Переноска в шкафу, а кот неизвестно где. Начали искать, без суеты опять же, что бы не спугнуть. Не находится. Стали звать, лакомствами приманивать, как сквозь землю провалился. Где прятался, так и не нашли, оставили еды, воды и уехали без него. Через пару дней вернулись, а он как ни в чём не бывало нас встречает.
Наверное совпадение, ну не понял же он о чём мы говорили.
sim31r
Возможно был один из признаков, который вы упустили. Например запах, который появляется перед выездом, еды, инструментов. Специфические звуки. Специфическое поведение.
У кошки все таки мозг 30 грамм, не переоценивайте его возможности.
У меня кроме кошки есть собака. Если бросаешь лакомства на пол, собака на порядок быстрее реагирует. Звук слышат оба животных одинаково, а вот сканирование нескольких квадратных метров пола собака делает быстрее, потому что мозг больше и быстрее анализирует пространство. Кот делает то же самое, но дольше, такое впечатление что угол обзора меньше и нежно больше время на сканирование и анализ. Собака находит цель за пол секунды, кот секунд за 5. И масса мозга соответственно у собаки 300 грамм против 30 у кошки. И энергопотребление на глазок 10 Вт у человека, 3 Вт у собаки и 1 Вт у кошки. Еще есть ёжики у которых мозг вообще 3 грамма, с более массивным мозгом они бы не пережили зимнюю спячку, эдакий спящий режим у теплокровного, вообще отдельная тема.
marenkov
Мы свою кошку, каждый раз когда уходим из дома, закрываем в ванной (иначе бардак устроит). Так она, когда замечает, что мы собираемся, сама туда уходит.
qdlbp
Если бы я не прочитал абзац полность, то тоже не распознал бы спрятанную просьбу. Получается, что я — шизофреник?
decomeron
Я, может, сейчас, напишу глупость, но, как меня учили, глаз видит все вверх ногами, а потом изображение перевертывается(может что и не так, если что не пинайте больно), но как же тогда мы видим все в зеркале? И верно ли показывает отражение зеркало? и как мы видим, вверх ногами или нет?
FiLinX
Вот тоже пример с шимпанзе, где повернув зеркальце к себе, она пугается, но затем — что важно, оглядывается назад, осознав тот фон, что видела в зеркале — http://s24.znimg.ru/1497736800/n5i5fq2zjp.gif
ProtoFaust
Я помню, что мой кот прекрасно узнавал себя в зеркале. Даже когда я заходил в комнату, он видел меня в зеркале, сразу оборачивался на то место, куда зеркало дает отражение.
vniko
интересная статья… На современном этапе развития техники и технологий вполне можно было бы провести опыты с виртуальной реальностью: поставить камеру и показывать на телевизоре животное, дополняя картинку несуществующими изображениями. Мне кажется, рядом опытов вполне возможно более точно установить узнают ли животные себя.
marenkov
У этих ученых двойные стандарты. С одной стороны они утверждают, что человек — это всего-лишь интеллектуально развитая обезьяна. С другой — что между человеком и обезьяной разница как между обезьяной и одуванчиком. Определились бы уже — либо мы развитые животные, и в таком случае надо соответствующе воспринимать остальных животных, либо мы совершенно разные, но тогда надо отказаться он утверждения, что мы — умные обезьяны.
black_semargl
Если кошке не дать зеркала…