В последнюю неделю мы заметили, что на наш склад в Делавэре приходит очень много видеокарт и комплектующих для компьютеров. Сначала мы обрадовались такой тенденции. Наконец-то, люди начинают понимать, насколько в Штатах дешевле! А потом, после очередной покупки трех карт за один раз, задумались. И полезли изучать вопрос. Оказалось, майнинг опять стал очень выгодным делом, и люди поднимают неслабые деньги, заказывая карты из Америки, а майня в России.
В России возник острый дефицит видеокарт. Майнеры криптовалют скупают их пачками – практически мгновенно и по любой цене. В Белоруссии проблема еще серьезнее: если российские дистрибьюторы получают новую партию из-за границы, до соседей она не доезжает, своих «шахтеров» хватает. Особой популярностью пользуются новые карты AMD, а также GTX 1060, 1070 и 1080. Такие даже в Москве не всегда купишь. Ходят истории о покупателях, приходящих в магазин и забирающих с собой все карты, которые есть в наличии. По 200, 300, а то и вовсе по 600 штук.
Видеокарты идут вверх
С конца марта курс биткоина к доллару вырос на 200%, а часть других криптовалют шагнула еще дальше. Интерес к этой сфере стал массовым: майнить стало просто, попробовать это сделать решается все больше и больше людей. По подсчетам, в России сейчас насчитывается несколько десятков тысяч майнеров, с начала 2017 года их число выросло в 5-7 раз.
Это сказалось и на цене устройств. Всего за полтора месяца видеокарты в России подорожали вдвое. Устройства, которые в начале весны продавались за 16-18 тысяч рублей, сейчас стоят больше 30 тысяч. И даже по такой цене девайсов в торговых точках нет. Люди в отзывах жалуются, что карты нужно предзаказывать, и их обещают привезти через 15-20 дней (!!!). Мы из США через Атлантику везем быстрее!
Департамент информ. технологий Москвы дает статистику о том, что средняя цена видеокарты в I квартале 2017 г. составляла 9300 рублей. Это на 6% дешевле, чем в последние месяцы 2016 года, то есть цена понижалась. Перелом тренда произошел в апреле, когда биткоин совершил свое ралли с $1000 до $2000. Уже в мае, по данным «Яндекс.Маркета», средняя цена карты составила 17 040 рублей. Сейчас она под двадцать тысяч. Те, кто просто хотел недорого купить хорошую видеокарту для гейминга, остаются не у дел.
Биткоин – не очень выгодно
Многие по старинке считают, что видеокартами майнят биткоин. На самом деле, да, есть такие старожилы (и китайцы на фермах). Еще в начале года на товарища, закупающего с этой целью новые карты, посмотрели бы с глубоким сочувствием – как на человека, решившего создать открывшего страничку на MySpace. Ему бы сказали: «поздно, друг, эта золотая лихорадка себя уже исчерпала». Но сейчас биткоины снова дают вполне хорошую прибыль – из-за взвинтившихся цен. Эти цены с лихвой перекрыли даже новый хэшрейт.
Эксперты сайта BitcoinWorldWide посчитали, что популярный мощный AntMiner S9, который на «Амазоне» продается за $2500, генерирует примерно 0,18 биткоина в месяц. Это порядка $500 в месяц, даже если учесть расходы на электричество. Еще зимой это было бы $180 в месяц, и видеокарта не окупалась даже за год. А сейчас она начинает приносить прибыль после пятого месяца (майнеры надеятся, что даже раньше – если цены продолжат расти).
Но на практике добыче биткоинов есть более выгодные альтернативы. В округе полно «шахт» с другими криптовалютами, до которых глобальная публика еще не добралась. Сейчас майнеры эмитируют, к примеру, Ethereum (курс $340) и LiteCoin (курс $45).
Курс Ethereum с начала 2017 года вырос в 24 раза. Это сделало майнинг сверхприбыльным для всех, кто участвует в процессе, независимо от того, какими мощностями он располагае. При текущей цене и сравнительной легкости добычи, блоки из нескольких видеокарт, майнящие Ethereum, окупаются через два месяца. В прошлом году срок окупаемости был 6-9 месяцев.
Где можно брать видеокарты
Ethereum и новые криптовалюты майнят как раз в основном не на специальных супердорогих АСИКах, а на видеокартах. Это, как правило, в долгосрочной перспективе оказывается выгоднее:
- открывается широкий спектр криптовалют для добычи;
- ферму проще апгрейдить – меняя видеокарты на более новые;
- ферму при желании проще продать – как целиком, так и по частям.
Плюс – видеокарты всегда пригодятся, даже если случится что-то глобальное, и цена криптовалют упадет в несколько раз. Отсюда и хитрые российские «шахтеры», пачками скупающие все последние карты, в том числе и через нас.
В Штатах такого роста цен на видеокарты, как в России, как ни странно, не наблюдается. Причины этому мы видим три:
- электроэнергия в США стоит в 2-4 раза больше, чем в России, и майнинг становится менее выгодным;
- средние зарплаты у американцев выше, так что 0,2 биткоина в месяц не кажутся чем-то существенным;
- видеокарт в интернет-магазины США поставляется в сотни раз больше, и раскупить все почти нереально.
Поэтому в Америке видеокарт пруд-пруди, и ровно тех, которые подходят для майнинга (и требовательных игр). Дефицита там нет, и они стоят намного дешевле, чем в России, особенно сейчас.
Сравниваем:
MSI GeForce GTX 1060 GAMING X 6G. В американском B&H – $279. В России – $550 (35 тысяч рублей).
Gigabyte GeForce GTX 1080. На «Амазоне» – $580. В России – $980 (55 тысяч рублей).
ASUS Radeon RX 580. На «Амазоне» – $599,99. В России – $1050 (60 тысяч рублей).
Единственное ограничение – на одного человека в Россию можно ввести покупок не больше чем на €1000 в месяц (иначе придется платить пошлину). Поэтому если вы берете видеокарты для майнинга, стоит брать не больше двух-трех – или заказывать отдельно на имя своей жены, бабушки, собаки, кого угодно. На самом деле, способов обхода таможенного лимита придумано много, и все они гуглятся, если есть желание разбогатеть, как забывчивые норвежцы, купившие криптовалюту, или легендарный продавец пиццы за 10 000 биткоинов.
Главное помнить, что видеокарты (и любую другую электронику, на самом деле) в США покупать всегда в полтора-два раза выгоднее, чем в отечественных магазинах. Если девайс не очень дешевый, имеет смысл проверить его цену хотя бы в «Амазоне».
Бонус читателю
Pochtoy.com доставит товары из США быстрее, чем в магазины РФ поступит новая партия комплектующих. А для читателей GeekTimes у нас всегда работает специальная акция. Зарегистрируйтесь на сайте, введите в профиле код GEEKTIMES. Вы получите $7 на баланс, которые можно потратить на доставку из любых интернет-магазинов Америки.
Комментарии (264)
PKav
21.06.2017 13:01Заказывая видеокарты из США следует помнить, что они выполнены по технологии ROHS с использованием бессвинцовых припоев. Это, по сути, запланированное устаревание под прикрытием заботы об экологии, и в режимах 100% загрузки видеокарта может отказать довольно быстро, что сведет на нет всё прибыль, т.к. гарантии от магазина, по сути, нет.
a553
21.06.2017 13:04+2А заказывая в России об этом помнить не надо?
PKav
21.06.2017 13:07+5Надо, но тут просто сдал отказавшую видеокарту в магазин и в течение недели-двух получил замену или возврат денег. С интернет-заказами всё сильно сложнее.
SlampD
22.06.2017 14:59+1Возвращал Амазону. Делают полный рефанд, если требуется. Товар до них едет обычной почтой те же самые 2-3 недели. Затраты на пересылку компенсируются в этот же день.
А самое главное, что у товара уже истек срок гарантии, но Амазон все равно пошел на встречу. В РФ я такого не встречал.
vvatest
21.06.2017 16:08+6У меня знакомый запретил своим продавцам продавать 1060 и выше. Покупали пачками и через три месяца сдавали по гарантии. Убытки дикие.
Tufed
21.06.2017 16:27если по гарантии разве магазин не возвращает производителю?
vvatest
21.06.2017 18:02+3Магазин должен отдать деньги или новую карту покупателю, а от производителя замену получит когда-нибудь потом. Это деньги.
Магазин должен заплатить сотруднику, который примет карту, осмотрит ее и организует отправку в гарантийный ремонт. На таких объемах, которые пошли по тем картам — это тоже деньги.
Магазин до места, где производитель карту заберет должен доставлять ее за свой счет. И когда магазин не в Москве — это тоже деньги.
Moon_Lobster
22.06.2017 11:41Возможно, потом, плюс затраты на логистику, деньги на людей на ремонте это все в убыток. Плюс то что возвращается по сути становится замороженными деньгами на определенный период.
mx2
21.06.2017 16:01+1Это миф.
В режимах постоянной 100-й нагрузки она как раз проживет много лет, т.к. ее не будут по пять раз за день нагружать играми и выключать на ночь с итоговыми перепадами температуры в 60 градусов. А проблемы отслоения идут как раз от перепадов.PKav
21.06.2017 16:09+3Там не только отслоения, там ещё и усы есть. У меня вот катушка с бессвинцовым припоем 2 года пролежала, выросли по всей поверхности. Думаю, очевидно, что будет. если усы начнут расти из шариков BGA.
mx2
21.06.2017 17:36Так а майнеры причем? Это вопрос к производителям. К тому же, откуда известно, что усы растут интенсивнее при стабильно высокой температуре, чем при циклах нагрев/ослаждение?
saboteur_kiev
22.06.2017 18:05+1Простите, можно пояснить неграмотному, что за усы растут на катушках?
darthmaul
21.06.2017 17:02Если обеспечить нормальное охлаждение то ничего ей не будет. Припой «убивается» перегревом и перепадом температур, стабильные 70С ему ничего не сделают.
selenite
22.06.2017 03:58-1лично вы в эти «бессвинцовые» припои паяльник тыкать не пробовали, полагаю?
плавятся они куда медленнее и труднее, чем «свинцовые», так что этот эпитет не особо уместенPKav
22.06.2017 08:07+1Я ими год паял по незнанию, потом, когда на 60/40 перешел, прослезился от счастья. А две катушки бессвинцовки лежат на полке уже несколько лет и все покрылись усами.
juray
22.06.2017 14:57+1А причем тут плавление?
Проблемы бессвинцовых припоев — образование интерметаллидов, что повышает склонность к трещинам.
Но как и для свинцовых, в плане механических нагрузок опасно термоциклирование, а не постоянная высокая температура.
dfgwer
21.06.2017 13:39+19Надо будет прикупить карточку, когда крипта обвалится.
khanid
22.06.2017 20:12Перегретых карт на рынке, думаю, будет много. Это будет рулетка. Как с xeon в 775 сокет — сервера, как правило, работают в нормальных условия, но даже я попадал на перегретые камни, которые под нагрузкой начинали себя вести не очень (точнее ядра просто отваливались).
SchmeL
23.06.2017 00:08Перегретых карт на рынке, думаю, будет много. Это будет рулетка.
Я когда майнил (карты не разгонял.), продавал их потом за пол года — год до окончания гарантии (обычно на топ карты около 3 лет гарантии).При этом за 2 карты вернули в магазине полную стоимость (у них кулера полетели). А вот когда наоборот — покупал для майнинга, тут была рулетка, хоть и взял с гарантией — оказалось, то СЦ производителя в моем городе нет, а ценник на ТК был конский…
Ilyasyakubov
21.06.2017 13:45+20Через пару месяцев рост курса биткоина прекратится и все эти 1080 хлынут на Авито обрушив цены вторички! потирает руки
Infactum
21.06.2017 13:46-2И в итоге вы купите полумертвую видеокарту. Те, что используются под майнинг, даже до окончания срока гарантия доживают далеко не всего.
GloooM
21.06.2017 14:35+3А это прям проверенная статистика именно от майнеров?
Тоже подумал что сломаются, но с другой стороны по логике вещей отвалы чипов провоцируются перепадами температур, а при майнинге этого не будет, там будет конечно высокая, но зато постоянная температура.
Или какие-то еще предпосылки к поломке будут?
arteast
21.06.2017 14:40+2Многие майнеры нещадно гонят карты (перешивают BIOS на более быстрые тайминги памяти, играют с напряжением и т.д.). 10-20% прироста — это сильная мотивация на это…
Barnaby
21.06.2017 21:32+2Только при этом снижают напряжение и в итоге карта греется меньше чем с дефолтным OC в играх.
Геймеры тоже гонят видюхи с сильным повышением напряжения + перегрев в тесном системнике + постоянные перепады температуры.
У меня 4 7950 майнят года 3, еще доги на них майнил, ни одна не сдохла.
denkle
22.06.2017 00:22+1Наоборот карты даунвольтят. Для майнинга больше важна скорость памяти, как я понял. А частота ГПУ вторична.
Infactum
21.06.2017 14:52+1Статистика от знакомых продавцов железа. Процент возвратов видеокарт по гарантии сильно увеличился во время ажиотажа. Страдают этим преимущественно дешевые решения (не младшие модели, а именно дешевые).
Документально само собой подтвердить не могу, поэтому всех верить этому не призываю :)
cheburen
22.06.2017 06:08+1как вариант народ просто целенаправленно "убивает" видеокарты, это в принципе не сложно, как раньше с хардами делали за месяц до конца гарантии запускали полное форматирование и трясли, в итоге хард сыпался, менялся по гарантии на более новый или на деньги, сейчас во всех хардах датчики стоят на удары.
ktod
22.06.2017 00:22-1Статистика друга Коли: за 3 мес, примерно 25% уже можно сдавать по гарантии. Пока шаманством они принуждаются к работе, ибо сейчас сдавать хоть сколько ни будь рабочую видюху — бред. Но, продать их не выйдет, т.к. друг Коля не мошенник.
GT_PRO
22.06.2017 07:17С другой стороны, сейчас все некачественные видеокарты отбракуются майнерами и потом останутся, на вторичке, надёжные, проверенные временем устройства)
mx2
22.06.2017 11:05+1В майнинге от видеокарт нужна стабильность, так что никаких диких разгонов и искрящих чипов там нет и быть не может. Либо Коля невероятно криворук, либо бабка надвое, как обычно.
ktod
22.06.2017 11:29-1Ерунды не говорите. В майнинге важен каждый процент производительности. И у друга Коли все работает стабильно. И о каких искрящих чипах вы говорите, он не понимает. И Коля не бабка, Коля — друг.
ivanovlev
22.06.2017 13:16Почему же на своей 1080 я сразу установил лимит TDP в 125вт, вызвав тем самым давнвольт и давнклок. Ну да, на 50 солов из 520 стало поменьше, ну и что. Зато тихо и холодно
ktod
22.06.2017 13:28-1Друг Коля говорит, что не следует путать хобби и майнинг.
sic
22.06.2017 13:35+1Мне кажется, Вы сами придумали какие-то законы майнинга. Вот большинство китайских ASIC'ов из коробки не на оверклоке, а на балансной производительности. Большинство реальных знакомых тоже не гонятся за единицами процентов производительности, потому что когда одна карта из 6 в ферме погорит, придется ее искать, диагностировать, менять (если поменяют), и единожды такое проделав, начинаешь более корректно убытки отсчитывать.
Хобби как раз у тех ребят, которые очередной раз на пол часа смогли выжать из 1080 620 солов, только чтобы запостить куда-нибудь победный скрин.ktod
22.06.2017 13:45То-то форумы наполнены инструкциями, как правильно даунвольтнуть и разогнать те же полярисы. Должно быть, все это написал я. То-то в базах данных тех же калькуляторах указана не дефолтная производительность карт, а уже с разгоном.
У меня знакомых майнеров не много всего четверо, на репрезентативность не претендую, но все эксплуатируют карты с разгоном и даунвольтом. С карт выжимается максимум производительности не в ущерб стабильности, конечно.sic
22.06.2017 13:49Ну, мы скорее всего, просто не договорились. Одно дело некоторый разумный разгон и даунвольт, который картам не вреден, и его параметры как раз и обсуждаются, и другое дело дернуть «ползунки» «в пол» (ну а что, раз они есть, то можно же), когда карта быстро перегревается, и ее эксплутационные характеристики нарушаются. Вот здесь Вы же согласитесь, что последнее мало кто делает, с учетом любой выборки?
ktod
22.06.2017 14:00Конечно. Ибо переразгон чреват потерей производительности.
Но, при всем при этом, четверть карт уже просятся в гарантийный отдел. И лично я бы, такие бу карты не купил бы.sic
22.06.2017 14:04+1Все-таки четверть выглядит спорно. Но, с другой стороны, Вам не казалось, что N% карт и без майнинга через полгода попросится в гарантийный отдел? Такие случаи у меня были, когда я даже не знал, что такое майнинг.
(UPD: просто времена Riva TNT2, в которой и ломаться нечему, кажется, давно прошли)ktod
22.06.2017 14:17Извините, других данных у меня для Вас нет.
Я размышлял над этим вопросом. Пришел к мнению, что если бы эти карты эксплуатировались в обычном режиме (как эксплуатирую я сам свой компьютер, например) то 90-95% дожили бы до конца гарантии.
ktod
22.06.2017 13:36И да, я не знаю как там на 1080, а на полярисе от излишнего энергопотребления отлично помогает даунволтинг, который, в тоже время, не приводит к падению производительности.
TheShock
22.06.2017 18:57А почему даунволтинг не сделан по-умолчанию, если не влияет на производительность?
ktod
22.06.2017 19:33-1Этот вопрос следует задать производителю. Я же полагаю, что майнинг — не основное предназначение видеокарты.
Несколько дней назад проскакивала новость, что зеленые разрабатывают спец версию карт для майнинга. Емнип, обещали больший хешрейт при меньшем потреблении в сравнении и регулярными картами (минус видеовыхода, плюс блокировка 3d api). Полагаю, там и будет даунвольтинг по-умолчанию.
mx2
22.06.2017 14:22Опять эти сферические рассуждения в вакууме.
На пальцах: если переразогнанная видюшка будет изредка артефачить в играх, то геймеру по большому счету все равно. Если переразогнанная видюшка будет глючить в майнинге, майнер будет терять деньги. Проценты достигаются водой, вентиляторами или кондеями, но никак не работой на грани сбоя. 24/7 на 5% медленнее — это больше, чем лишние 5% ценой постоянных перезапусков и падений майнера или дров.ktod
22.06.2017 14:50Это не сферические рассуждения. Это личный опыт моего друга Коли. И он не понимает, о каких падениях майнера и дров вы говорите. Вероятно, именно они и есть рассуждения в вакууме?
mx2
22.06.2017 15:54Так если ничего не падает, переразгона нет, и всё здорово, то в чем проявляется «просятся в гарантийный отдел»? Обычно железки либо работают, либо нет, а вот чтоб работать и в то же время «проситься» — что-то новенькое…
ktod
22.06.2017 16:550. Отвал «головы». «Прожарка» помогает. Опыт показывает, что без реболинга, это не на долго.
1. Разваливающиеся вентиляторы. Родные можно купить только за конский ценник с али. Приходится менять на EC9225TH12B.
Оба варианта — гарантийные. Если бы не ажиотаж, были бы замены. В начале мая одну карту отдавали в гарантию, замену ждали 2 недели. Сейчас, вообще, предлагают вернуть деньги. Но, на эти деньги ничего уже не купишь, цены увеличились минимум вдвое. Так что, остается только «шаманить».mx2
22.06.2017 18:11+3— Отвал головы — это от циклов включения/выключения, к майнингу отношения не имеет, скорее наоборот, при майнинге его не будет.
— Вентиляторы — это что-то тоже из ряда вон. Я понимаю, что смазка может высохнуть, или пылью забьются, но это долгие годы и много пыли, а вот так через пару месяцев — фантастика.
BelBES
22.06.2017 10:59+1На нескольких ПК тренирую всякие нейронные сети (нагрузка на GPU 100% месяцами без перерывов), еще ни одной сдохшей видеокарты не было (пользовался в разное время 980Ti, TitanX, 1080, 1080Ti, все нормально держат нагрузку).
arteast
21.06.2017 14:38+1Если что-нибудь типа 1070 используется только для майнинга Ethereum и не гонится, то она работает в штатном режиме, и выделяет меньше специфицированного TDP. Если производитель делает видеокарту качественно (из расчета, что ее _могут_ использовать круглосуточно в течение всего срока службы), то проблем быть не должно. Если же делает по принципу «круглосуточно — покупайте профессиональную модель за 4 ценника от такой же, но игровой», то тут конечно ой.
YurySS
22.06.2017 11:41Ну прямо в точку. Даже по советским стандартам, инструмент делится на бытовой, профессиональный и промышленный. И главное отличие между ними — именно в режиме использования. За то и ценник кратно разный.
arteast
22.06.2017 12:01У инструмента в инструкции по эксплуатации обычно прямо сказано, что ему нужно давать «отдохнуть» через 15-20-30 минут использования. Про видеокарты ничего такого не говорится.
YurySS
22.06.2017 12:05Это у бытового инструмента так сказано.
Профессиональный инструмент должен без отдыха отрабатывать рабочую смену.
Промышленный инструмент должен работать круглосуточно.
Это так меня в институте учили.
При этом, промышленный инструмент нельзя просто так купить в сетевом магазине.
А видеокарту — можно, что как бы намекает на бытовое применение широким кругом лиц.ksil
22.06.2017 14:35Это у бытового инструмента так сказано.
А видеокарту — можно, что как бы намекает на бытовое применение широким кругом лиц.
Про видеокарты ничего такого не говорится
korobkov-k
22.06.2017 19:46Так в том и суть, сами же пишете, чт видеокарата по сути бытовой инструмент. Но у бытового инструмента принято писать «сделайте перерыв в m минут через n минут работы», а в инструкциях к «бытовым видеокартам» такого нет. Так что разница или скорее некая неопределенность есть и она именно в этом.
mx2
22.06.2017 16:55Это всё теоретизирования. Электроника дохнет в 90% случаев от переходных процессов, которые идут при включении/выключении, устоявшийся режим во благо. В некоторых случаях и для механики верно.
Между промышленным сверлильным станком и бытовой дрелью разница довольно большая. А между профессиональной видеокартой или процессором и обычными игровыми/домашними разница исчезающе мала и связана скорее с архитектурными ограничениями, а не возможностью работать под нагрузкой.
a553
21.06.2017 14:45+2Это миф.
Изнашивание видеокарты проявляется в трех случаях:
1. Изнашивание термоинтерфейса. Меняется элементарно.
2. Изнашивание VRM из-за слишком большого напряжения и/или плохого охлаждения. Но последние годы проихводители наконец-то стали использовать качественные VRM везде, а при майнинге обычно напряжение уменьшают, а не увеличивают, особенно на текущих поколениях видеокарт.
3. Распайка из-за циклов термального расширения-сжатия. Майнинг этому подвержен меньше, чем обычное использование, потому что температура меняется мало.
ploop
21.06.2017 14:58+1потому что температура меняется мало.
Точнее редко. Если у геймера она ежедневно по несколько раз остынет/нагреется, то у майнера, возможно, всего один раз…
taumag
21.06.2017 22:55Я брал 7970 после майнера в 2014ом (причем Gigabyte! из тех которые дохли с фейрверком). Потом сам майнил LiteCoin 3 месяца. Сейчас майню эфир и Zcash. Карта жива, хотя вентиляторы уже завывают )
ЗЫ: Майнеры и геймеры бывают разные. Но майнеры обычно лучше заботятся о технике, ибо инвестиции и окупаемость!
AB_AG
22.06.2017 00:22Она либо работает, либо нет. Там нет полумертвого состояния!
p_fox
22.06.2017 08:25Очень даже бывает.
Недавно умирала gtx 460. При этом могла несколько дней подряд гонять игры, находясь под 100% нагрузкой и при этом быв в разгоне (заводской + ручной), а могла в любой момент отрубиться, просто листая странички в браузере. И как ее назвать? Полумертвая как есть.
wsf
22.06.2017 00:22у меня дома со старых времен трудятся 2 r9 270x, год майнили, потом 3 года просто в режиме игрового компа, кулеры разве что потрескивают
lobzik_88
22.06.2017 11:41И чего в этом плохого?
Если Вы знаете где была куплена карта, что Вам мешает сдать её по гарантии в тот магазин где её купил прежний владелец?
Нет чека? Не проблема, отсутствие чека не является поводом для отказа в гарантийном обслуживании.runapa
22.06.2017 13:44+2Еще как является. Чек это прежде всего доказательство, что вы купили товар именно в этом магазине. Чтобы не облегчать жизнь мошенникам…
juray
22.06.2017 15:06Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 03.07.2016) «О защите прав потребителей»
5. Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей»:
43. Исходя из пункта 5 статьи 18 Закона о защите прав потребителей, статьи 493 ГК РФ отсутствие у потребителя кассового или товарного чека, чека безналичной оплаты услуг либо иного документа, удостоверяющего факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером).
runapa
22.06.2017 18:55Закон кончено есть закон, но как это на практике будет выглядеть? Вы берете неисправную видеокарту неизвестного происхождения, но предположительно с гарантией, и приходите в рандомный магазин с целью ее поменять. Как вы думаете далеко вас пошлют?
Без чека трудно доказать, что конкретный девайс куплен в конкретном магазине, если оплата была наличными, и магазин не идёт навстречу. Тут никакой закон не поможет.pdk9
22.06.2017 21:23при покупке вы ставите подпись на акте приемки, там же вас должны ознакомить с правилами надлежащего пользования, либо включают текст прямо в акт приемки, он остается у них, если магазин захочет от сверит подписи и откажет в сервисе, если карта окажется перепроданной, просто магазину на данный момент проще ее просто вернуть дистрибьютору и пусть сам разбирается, но когда пачками понесут карты в сервис, начнутся отказы массовые под аббревиатурой «термическое внешнее воздействие» и на этом все закончится
pdk9
22.06.2017 21:31у каждого магазина есть база всех серийных номеров карт проходящих через них, если чека нет и карта перепродана, даже свидетели не помогут
pdk9
22.06.2017 21:37магазин несет ответственность гарантийную перед вами как лица подписавшего акт приемки и согласившимся с правилами надлежащего пользования, а не перед третей стороной, которая просто пришла с чеком
Fagot63
22.06.2017 22:56Покупал за наличку, паспорт не просили, в системе бонусов не зарегистрирован. Как узнать что карта перепродана???
pdk9
23.06.2017 00:12по подписи, в банках же есть сверка подписей) если до суда дойдет)
vedenin1980
23.06.2017 02:55+1Все ниже ИМХО
при покупке вы ставите подпись на акте приемки,
Акт приемки не обязателен в розничной продаже, магазин может заявить, что вам ничего не продавал или вы не подписывали акт, причем ничем особенным не рискуя. ИМХО
есть база всех серийных номеров карт проходящих через них
Магазин всегда может сказать что серийный номер карты у него в базе не значится и что тогда? Это его база на его сервере, всегда можно случайно нажать Ф8 или злобный вирус стер именно эту запись. При этом даже если вы докажите что вы покупали, магазину ничего кроме возврата денег не грозит, так как он не обязан иметь такую базу (насколько я знаю нет закона требующего хранить все серийники любой проданной техники) и тем более давать вам доступ.
В теории суд может заставить выдать магазин все накладные, их пересмотреть и найти серийный номер, но во-первых, в накладных может быть просто столько-то карт такого-то наименования, без серийников, во-вторых, суду это не надо, у вас нет доказательств, что вы купили именно там, значит дело закрыто. Ну и нужная накладная может случайно где-то потеряться.
Закон кончено есть закон, но как это на практике будет выглядеть?
В том Постановление на которое ссылаются выше ответ простой — покупатель может приводиться в качестве доказательств свидетельские показания, а если покупал по безналу через интернет — доказательства транзакций.
Если нет ни показаний, ни каких документов, то магазин может сказать что у нас тоже документов нет и вообще этот покупатель у нас ничего не покупал (особенно если прошло достаточно много времени) и доказать что-то будет крайне сложно. В целом тогда все будет зависеть от доброй воли магазина и желание сохранить репутацию.
Fagot63
23.06.2017 03:05По серийнику по идее можно отследить путь от производителя.
vedenin1980
23.06.2017 03:25А как? Если я скажем ИП куплю сотню видеокарт, потом продам десяток из них другому ИП по накладной где будет указано кол-во и наименование, а он их будет продавать покупателям только выдавая чеки (где тоже нет серийника), как можно будет проследить путь отдельной видеокарты?
Обратите внимания закон, насколько мне известно, не требует чтобы серийники где-то в бухгалтерии ИП фигурировали.
vvatest
23.06.2017 11:33Печать магазина на дате продажи в гарантийном талоне же. Если гарантийного талона нет, то…
lobzik_88
23.06.2017 14:01Во всех современных компаниях ведутся базы серийников. Компании нет разницы примет она по гарантии товар или нет. Если товар бракованный, производитель сам или через СЦ меняет/ремонтирует товар, компания выдает товар обратившемуся клиенту.
По сути, компания теряет деньги только на логистике товара до покупателя и потом до СЦ, но при условии, что логистика у компании налажена и включена в стоимость товара, компании не теряет, ровным счётом, ничего…
В таком случае, какой смысл для продавца отказывать в обслуживании?
semmaxim
23.06.2017 08:39Всё просто. Я так сдавал геймпад. Они спрашивают, когда был куплен и потом просто листают список продаж за то время.
pdk9
22.06.2017 19:46вы забываете, что гарантийные обязательства магазина не распространяются на вторые руки в случае перепродажи
Arty_Fact
23.06.2017 08:17А можно ссылку на закон об этом, если не сложно? Насколько мне известно, гарантия распространяется на продукт, а не на человека. Единственная проблема может быть при возврате средств на карту. Возврат возможен только на ту карту, которой оплачивали товар.
Eldhenn
23.06.2017 11:27А если у карты истёк срок действия? Или она утеряна, уничтожена?
Arty_Fact
23.06.2017 11:54Карта перевыпускается в обоих случаях с тем же номером. Соответственно, возврат идет на неё. Другое дело, если расторг договор с банком в течение гарантии. В таком случае не знаю какая будет процедура.
Taciturn
23.06.2017 11:58-1ВТБ24 — старая карта была Visa, новую дали MasterCard. Номер отличается.
Arty_Fact
23.06.2017 12:18+1Ну так значит в вашем случае карта не перевыпущена, а просто выдана новая.
Наличными не возвращают средства, чтобы не огрести проблем с налоговой.
Скорее всего, достаточно в претензии просто указать, что данной карты больше нет, и вы просите вернуть деньги наличными или на такой-то счет.
Eldhenn
23.06.2017 11:59+1Нет, она не перевыпускается с тем же номером. По крайней мере, не всегда и не у всех.
lobzik_88
23.06.2017 13:24+1Есть два варианта возврата в таком случае.
Либо возврат на иную карту, при чём, не важно какую и кто эмитент и владелец.
Второй — возврат по письму в банк. Мы составляем письмо и проводим возврат, Вы идёте в банк с этим письмом и там решаете как получать возврат.
vvatest
23.06.2017 11:37Гарантия — это взаимоотношения между производителем и пользователем. А у магазина покупатели. Производителю не важно каким именно легальным образом пользователь получил его продукцию, а вот у магазина какие-либо обязательства возникают только перед покупателем.
Arty_Fact
23.06.2017 12:21Просто не говорите, что товар был перепродан, а попросту подарен. В таком случае, как я понимаю, все права переходят новому владельцу.
Хотя, при перепродаже авто, находящегося на гарантии, оно по-прежнему остается на гарантии и можно обращаться к дилеру.vvatest
23.06.2017 12:37К дилеру вы обращаетесь как к представителю производителя же, причем к любому официальному :). Еще раз — если у вас есть чек или гарантийный талон с отметкой магазина — вам вообще ничего рассказывать не надо, вы просто в магазин приходите. Если у вас на руках только неисправная карта — вам придется как-то доказывать что вы приобрели эту карту именно в этом магазине, а перед производителем ничего не надо доказывать — он по серийному номеру может определить дату производства и с этого момента исчислять гарантийный срок, если нет других данных.
Arty_Fact
23.06.2017 13:19А, я попросту недопонял ваш комментарий, по всем пунктам согласен. Кстати, на многих железяках есть дата изготовления либо прямо на устройстве, либо в серийном номере, поэтому вообще проблем не возникает. Проблема возникает предъявить производителю. У меня навернулась материнка ASUS в течение срока гарантии (а вероятнее всего сразу купил бракованную, просто не протестил эти моменты). Магазин, в котором я покупал, уже исчез. А производитель только в Тайване, в России никуда не обратиться.
Саппорт ответил мне:
К сожалению, производитель Вашей платы не представлен на территории РФ.
По этому Вы не сможете ее предьявить Ваши требования.
Претензию Вы можете отправить по адресу:
ASUSTeK Computer Incorporated
15 Li-Te Road, Peitou, Taipei, Taiwan
parapetof
21.06.2017 13:46+1залез на биржу, и с удивлением обнаружил что давно намайненные (и почти слитые на бирже) остатки Litecoin стоят сейчас около 70 баксов :-D приятный сюрприз))
alff31
21.06.2017 14:0570? Где вы такое нашли, текущая стоимость около $40-45
parapetof
21.06.2017 17:59Как правильно предположил собеседник ниже, у меня был не один лайткоин )
причём изначально было меньше, но параллельно на продажу стояла какая-то мусорная валюта (против ), и про этот ордер я забыл. А когда зашёл, оказалось что на продаже этой валюты я ещё лайт поднял. Как-то так.
0serg
21.06.2017 13:53+4Эксперты сайта BitcoinWorldWide посчитали, что популярный мощный AntMiner S9, который на «Амазоне» продается за $2500, генерирует примерно 0,18 биткоина в месяц. Это порядка $500 в месяц, даже если учесть расходы на электричество. Еще зимой это было бы $180 в месяц, и видеокарта не окупалась даже за год.
AntMiner — это ASIC эквивалентный примерно 75 видеокартам GTX 1060 для майнинга биткоина.
Marwin
21.06.2017 13:57+1Да что карты… и блоков питания нет и матерей среднего класса. Всё разобрали. Только компы в сборе с комплектухой печатных машинок остались. Сам успел только две фермы собрать.
DenimTornado
21.06.2017 17:14+11Бедняга… Всего две фермы(
alff31
21.06.2017 14:09+6При текущей цене и сравнительной легкости добычи, блоки из нескольких видеокарт, майнящие Ethereum, окупаются через два месяца. В прошлом году срок окупаемости был 6-9 месяцев.
Почему-то все считают окупаемость деля цену карты на текущую мгновенную доходность. Хотя она такая высокая только сейчас, и не будет такой все 9 месяцев. Нужно посмотреть хотя бы на сложность, которай удваивается каждый месяц.
UJIb9I4AnJIbIrUH
21.06.2017 14:11Это конечно удивительная ситуация. Я году этак в 2013 купил GTX660 за 6500р. Потом был скачок курса и видеокарты с аналогичной производительностью стали стоить около 11-13 тысяч рублей. Идём дальше. Менее года назад я купил GTX1060 6Gb за 17к, а сейчас она стоит в районе 35к. Вот такие вот ценовые нонсенс-пертурбации на рынке микроэлектроники.
Кстати, беглый осмотр я.маркета показал, что 1050 (~11к) и 1080 (~44к) вроде бы не подорожали. Только 1060 и 1070. Или я что-то пропустил?
Alexsey
21.06.2017 14:19Кстати, беглый осмотр я.маркета показал, что 1050 (~11к) и 1080 (~44к) вроде бы не подорожали. Только 1060 и 1070. Или я что-то пропустил?
1080 подорожали еще как. Неделю назад взял весьма продвинутую версию 1080 (gigabyte aorus) за 40 тысяч. За пару дней до покупки она стоила 35 тысяч. Вчера смотрел — самая дешевая базовая версия 1080 стоит уже в районе 65 тысяч.
krimtsev
21.06.2017 16:12+1а на 1050 TI не майнят, хоть что-то осталось по приемлемым ценам для геймеров ;)
NuiQ
21.06.2017 18:14Ещё как майнят, тоже их нет в рознице и цены по 13к
krimtsev
21.06.2017 18:58они и были по таким ценам. да и глуповато майнить на них. уж лучше 1060 брать за те же деньги, что люди и делают.
если брать общую картину, то на 1050 TI не майнят.
я бы пример привел хороший, да пока не придумал)Pulse
22.06.2017 18:37+11050ti — 165 sol/s против 270 sol/s у 1060 (цифры без разгона)
когда 1060 стоит 25-30к или вообще нет в наличии, а 1050ti — 13к, то берут их пачками
Labunsky
23.06.2017 16:37+1У дешевых карт и процессоров в этом случае возникает проблема масштабируемости — да, часто выгоднее взять две дешевых с точки зрения хэшрейта, нежели одну дорогую. Однако, это в 2 раза больше разъемов, больше питания, больше тепла и т.д.
hrizolyt
22.06.2017 00:22Очень даже недурно на них можно майнить, если в небольших масштабах (в больших, понятно, получается не настолько выгодно из-за увеличения доли прочих комплектующих в себестоимости ферм).
Производительность на эфире у 1050ti примерно 65% от 1060. При этом потребление энергии тоже примерно 65% от 1060.
Alcpp
21.06.2017 22:29+1В общем спекулрировать можно не только на биткойне, но и на картах.
rPman
22.06.2017 23:24+2Когда-нибудь до майнеров дойдет что они те же самые спекулянты, только вместо покупки самой криптовалюты, они покупают фьючерс с периодическими выплатами (минус стоимость энергии), возможностью выхода с потерей порядка 10-30% стоимости (продать видеокарту) и большим списком рисков — негарантийной поломки, роста сложности и падения стоимости альткоинов и банального мошенничества (для неопытных). И в некоторых случаях неудобствах, связанных со всеми этими рукошевелениями — шум (рубленая кулерами пыль), избыток тепла (необходимость поиска места размещения) требования времени и сил на изучение и настройку рига.
Те же, кто не продает намайненное сразу — являются фактически еще и обычными тредерами-быками, покупающими криптовалюту в ожидании роста.
p.s. затем, по прошествии некоторого времени, до многих все-таки дойдет, что риски и рукошевеления можно сильно сократить, оптимизировать затраты — до пары телодвижений на бирже. Просто пойти и купить интересную криптовалюту или даже вложиться в ICO… риски проиграть никуда не денутся, просто они упростятся и уменьшатся.sic
23.06.2017 00:09До майнеров все обычно неплохо доходит.
Занимался и тем, и другим, и третьим. Так вот риски в майнинге — это видеокарту об пол уронить, серьезно. В майнинге нет вообще рисков, будешь не очень умненьким, ну, допустим, назад свои деньги вернешь и прибыли не получишь, не катастрофа.
В трейдинге есть свои риски, и по крайней мере шанс влезть совсем не в то и не вовремя — весьма велик.
А ICO, ну расскажите еще. Вот это именно та самая scam-рулетка.saboteur_kiev
23.06.2017 10:45Те, кто в теме — технический вопрос — а что именно майнят майнеры?
Почему нельзя намайненные данные для биткоина сразу в готовом виде перенести для других криптовалют?
Я по глупости думал, что там майнятся простые числа, и после очередного — оно сразу становится достоянием общественности, но сейчас подозреваю, что глубоко заблуждался.0serg
23.06.2017 10:55+2Ищут соль которую нужно дописать к сообщению X чтобы добиться
hash(X + соль) < nдля некоторого маленького n и специально выбранного криптографического хэша для которого эта задача является сложной. Величина n называется сложностью и регулируется динамически так чтобы распределенная вычислительная сеть находила решение для этой задачи не слишком быстро и не слишком долго
Найденная соль становится «подписью» сообщения, подделать ее сложно. Подписываемые подобным образом сообщения X как правило являются записями о проведенных транзакциях в системе. Каждое такое сообщение («блок») содержит ссылку не предыдущий блок в цепочке подобных блоков («блокчейн») и включает в себя его хэш, подписывая тем самым не только текущий блок но и все предыдущие в цепочке.saboteur_kiev
23.06.2017 13:24Снова я. Не очень понял откуда берется X — если это сообщение содержит данные транзакции, то не могут же все майнеры искать соль для одной конкретной транзакции одного конкретного адресата?
Xaliuss
23.06.2017 19:22+1В X входят данные всех транзакций, ещё не включенных в блоки. В биткоине уже почти до 1Мб за 10 минут дошли (максимальная величина для текущей версии протокола). Соответственно считается хэш от всего этого блока+хеш от всего блокчейна, добавляется соль, чтобы хэш в итоге был маленьким.
Майнеры могут искать для разных Х соль, им важно чтобы расчёт шел от предыдущего конца цепочки, побеждает первый, кто находит. Если нахождение почти одновременное, то в протоколе биткоина предусмотрена победа более длинной цепочки.
fzzr
24.06.2017 03:31Представьте, что вас только что услышали все Майнкрафт в мире и прониклись. Всё — не будет теперь ни каких ICO. Это как курица и яйцо и тут тоже ответ очевиден — в начале был майнер (конечно после генезис-блока, но это мелочи).
Psychosynthesis
21.06.2017 15:16+4Странные люди… Сейчас на том же Ali полно ASIC-майнеров для битка, которые гораздо выгоднее даже эфира.
Единственный плюс карт — их хотя бы продать можно в случае обвала, тут не поспоришь, конечно.
Aingis
21.06.2017 16:49А продашь ли? Кому нужно столько карт, которые могут сдохнут, без какой-либо гарантии?
Psychosynthesis
21.06.2017 16:56Опыт показывает что с этим проблем нет, причём даже через пару лет.
Что касается «могут сдохнуть» — это почти риторический вопрос. А если я их не гнал и они хорошо охлаждались, например?Labunsky
21.06.2017 20:33+1А если я их не гнал и они хорошо охлаждались, например
У меня HD4850, которая майнила на сотне градусов без остановки днями (было же время), до сих пор живая в одном компе стоит. Вообще, все карточки, которые дохли, как раз не были использованы для майнинга, что уже довольно странно
darthmaul
21.06.2017 17:07А можете подсказать, чем выгодно биток майнить? Например антмайнер S9: 13.5Th/s, цена 3000 usd (на али, в нормальных магазинах раскупили). Калькулятор обещает жалкие 300 (для такой цены оборудования) долларов в месяц. Что-то не выгодно, лучше эфир на видеокарте майнить.
nidalee
27.06.2017 06:20Я так понимаю, что на электричество вы потратите горааааздо меньше. Плюс доп оборудование типа материнских плат, бп и процессоров, к ценникам на которые наши продавцы смело добавляют 50-100% на данный момент. Но, признаюсь, я не в теме, как работают эти устройства. Может нам кто пояснит.
Sonatix
21.06.2017 17:08+2Майнят не биток же картами, а альтернативную крипту. Если цена на крипту упадет карточки можно продать, а асиком дверь подпереть.
sic
21.06.2017 18:41+1Выгоднее, но так ли уж легко достать ASIC современного поколения? На пару месяцев вперед предзаказы везде, или у перекупщиков по цене 2-3х.
Psychosynthesis
21.06.2017 21:18+2Ну, знаете, вообще лично мой опыт показывает что попытка запрыгнуть на «уходящий поезд» вообще редко бывает удачной.
Я себе заказал десяток USB-майнеров ещё когда на форумах все активно спорили на тему «а не скам ли это», с тех пор уже даже успел на них забить и убрал в дальний ящик. Когда курс скакнул на 1к, я сдул с них пыль, воткнул в валяющийся без дела SoC и вуаля — готовая ферма на 3Th/s, что называется без вложений. В этом я лично вижу смысл.
А вот пытаться сейчас где-то раздобыть «современные майнеры», чтобы через два месяца их получить и, например, попасть в яму курса месяца на три (а учитывая нестабильность рынка это — прям легко), потом отбивать эти майнеры ещё пару лет… Ну хз… По моему занятие в принципе так себе…electronus
22.06.2017 01:42+1Какие usb майнеры используете?
Psychosynthesis
23.06.2017 10:56+1Фото с али
sic
22.06.2017 06:34Все так, да. Но, правда, этот «поезд» уже все лет 6 называют «уходящим», а тем не менее, очень многим огромные доходы он все равно дает. И в свете текущих событий, кажется, что долго еще будет.
Я бы тоже вот совсем не стал бы рекомендовать сейчас гоняться за остатками видеокарт, или покупать девайсы у совершенно неясных продавцов, но люди-то почему-то это делают, значит видят какие-то перспективы.0serg
22.06.2017 12:03+3Там проблема в том что эти огромные доходы одних берутся из чьих-то огромных расходов других.
Естественно предложение поучавствовать в этих расходах чтобы потом получить доходы от каких-то еще новых людей которые придут в будущем вызывает отчетливый образ пирамиды у любого здравомыслящего человека.yefrem
22.06.2017 12:48кто-то покупает биток, с какой-то целью, расходует на это деньги. Никаких махинаций и пирамид здесь нет. Есть спрос, майнер его удовлетворяет.
sic
22.06.2017 12:54А мне понравился комментарий выше. Наличие пирамиды не всегда говорит о конкретных махинациях. Та же банковская система, ну например. Да и, на самом деле, ничего не расходуется, битков число увеличивается майнингом, денег — ЦБ, и просто одно меняется на другое.
0serg
22.06.2017 13:01+1О махинациях я и не говорил, но пирамиду это не отменяет. Майнеры сегодня получают деньги от людей покупающих биток для того чтобы биток перепродать по более высокой цене (== найти новых людей которые согласятся его купить чтобы перепродать по еще более высокой цене).
sic
22.06.2017 07:49+5И в догонку, может и место не самое удачное, но давно хотел написать об этом.
У людей, в большинстве, инфляционная психология чуть ли не в крови, и история с BTC наглядно это иллюстрирует.
2010: Курс на бирже пересек $0.01; люди: ну вот, можно же было в 2009 купить по $0.001 и получить аж 1000% годовых, но теперь поезд ушел
2011: Курс пересекает $1, затем и $10, люди: ну вот, а в прошлом году бы купил, а сейчас видно же, что спекуляции, а если курс упадет обратно? поезд ушел
2012: Курс держится около десятков долларов, люди: ну вот, а в прошлом году, можно было спокойно майнить, и стоимость оборудования бы вполне отбилась, но теперь то что, награда за блок уполовинилась, и майнить его не выгодно, было выгоднее, поезд ушел
2013: Курс перевалил за тысячу, люди: ну вот, теперь это что-то бесполезное и жутко дорогое, я бы с удовольствием продал, но сейчас в этот пузырь влезать уже поздно, поезд ушел
Да и майнинг уже не так выгоден, вот надо было в 2012 брать первые ASICи, а теперь они себя не окупят, поезд ушел
2014: Курс упал. люди: а я же говорил, надо было еще в прошлом году все продать, а теперь это уже видно, эта ерунда никогда не взлетит, можно было хорошо поспекулировать раньше, по все, поезд ушел
2015: Резкий взлет курса, пики за 1300$; «а купил бы год назад», но теперь уже что, теперь биткоин точно на своем пике, поздно
2016: Стабилизация у 400$, «я же говорил, пузырь!»; но если бы я год назад купил новый ASIC, то и так было бы неплохо, но теперь они как-то слишком дорого стоят, поздно влезать, да и вряд ли курс вообще восстановится
2017: Курс дошел до 3000$. Вот если бы купил в 2016, а сейчас уже что, поезд ушел. Да и в майнинг поздно влезать, никогда не отобъется.
А по факту: большинство, кто не запаниковал, и хотя бы buy low, sell high в плюсе, большинство майнеров в большом плюсе, так что выглядит так, что запрыгнуть ну совсем не сложно было,
но теперь-то уже что, поезд ушел.slim_dim
22.06.2017 11:40+1Подобная психология поведения, да и в целом влияние «случая» очень хорошо описывает Нассим Талеб.
dadyjo
22.06.2017 19:34-1Первый обмен биткойнов на реальный товар произошёл в мае 2010 года — американец Ласло Ханеч за 10 000 биткойнов получил две пиццы.
Наверное он считал что это хорошая сделка :)
Wolframium13
21.06.2017 16:50+4Майнщики, из-за вас не поиграть с графоном.
Sonatix
21.06.2017 17:10+5Согласен, решил прикупить 1080 ТИ что бы выкрутить, в кои то веке, все на максимум, пока продал свою, пока поднакопил… посмотрел на цены и дальше сижу на встроенной.
Shaomk
22.06.2017 19:45+1Такая же проблема… Мало того что цены подскочили так и пусто в местных магазинах)))
Sonatix
23.06.2017 09:48Заказал с амазона EVGA 1080 TI за 710 долларов (у нас аналоги уже по 1400 продают). Увы с их гарантийкой не сталкивался, так что не знаю, пока, что буду делать в гарантийном случаи :)
Может кто поделится опытом?
superyarik
23.06.2017 09:50я с амазона брал gopro, мне потом сами gopro меняли камеру.
думаю проще всего прямо сейчас написать в поддержку амазона и спросить что делать, если такая вот карта сломалась.
ideological
21.06.2017 17:54- Почему всё таки нет пакета в репозитории Debian чтобы майнить на CPU (да, это менее эффективнее, но сервера у многих простаивают и само-собой 24/7 включены)?
- На офф.сайте с документацией Ethereum http://www.ethdocs.org/en/latest/mining.html#pool-mining старый список пулов, где многие домены мертвые, уже довольно давно. Официальный список не забота организации?
- Почему складывается впечатление у обывателя, что разные криптовалюты не особо хотят даже выложить свой официальный софт для майнинга? Вот что сейчас можно майнить, просто скачав какое-то приложение (не боясь подцепить при этом вредоносов)?
arheops
21.06.2017 20:35+1В простое сервер потребляет 30-40 ватт, в майнинге 100-300ватт, и майнит крайне мало. Там по электричеству будет в 10-40 раз!!! меньше намайнено. И порядка 5долларов с сервера в месяц. Имеет смысл только если у вас бесплатная электроэнергия и сотни серверов.
Labunsky
21.06.2017 20:39-1Вот что сейчас можно майнить, просто скачав какое-то приложение (не боясь подцепить при этом вредоносов)
С пулами — SHA, Scrypt, Cryptonight, Zec. Это уже несколько десятков валют. Соло-майнинг же обычно доступен прямо из программы-узла
чтобы майнить на CPU (да, это менее эффективнее, но сервера у многих простаивают и само-собой 24/7 включены)
Обратите внимание на валюты семейства cryptonight. Их можно эффективно майнить на CPU
spmDen
22.06.2017 00:23Не обязательно майнить Etherium, есть много других интересных криптовалют. Например monero майнится на процессорах вполне нормально и под дебиан есть соответствующий софт.
https://getmonero.org/home
SibDrow
22.06.2017 00:231. Должны быть майнеры под CPU, труднее найти пулы что будут принимать шары с такой низкой сложностью
2. Криптомир суров, некогда народу сайты вылизывать
3. В этом нет необходимости, сторонние разработчики вполне быстро пишут сфот для майнинга и обновляют его, так как мотивированы донатами от майнеров и криптосообщества.
Большинство сфота для майнинга определяется антивирусами как трояны, вина в этом на троянщиках, что встраивали майнеры во вредоносный софт.
dabystru
22.06.2017 00:23+1Майнеры под CPU есть, множество их.
CPU 4,7 ГГц Intel i7-7700K приносит $1 в день на всех 4 ядрах / 8 потоках при потреблении 100 Вт (2,4 кВт?ч в день).
GPU GeForce GTX 1060 6 ГБ приносит $3 в день при том же потреблении и более низкой цене.
У NiceHash есть софт, который скачивает другие майнеры и майнит ту валюту, которая наиболее выгодна сейчас. Правда, сам NiceHash только под Windows. Если у вас много свободных серверов, поставьте на один Windows и NiceHash, посмотрите, что он майнит, и поставьте на другие Linux-версии тех майнеров, которые NiceHash использует под Windows.
На GPU последнюю неделю в 55% времени наиболее выгодно было майнить Zcash, в 42% — Lbry, в оставшихся 3% — другие валюты. Для CPU статистика может быть другая.
unclejocker
22.06.2017 11:431. Потому что на CPU выхлоп будет от нулевого (при бесплатном электричестве) до отрицательного (если за эл-во платить). Блоки меняются так быстро, что cpu просто не успевает просчитать даже одну шару. Сооветственно пул считает что ваш вклад равен нулю. Да, у самомого сервера простаивают и такая идея меня посещала :-)
2 и 3. Потому что это все опенсорс, никто никому ничего не должен. А криптовалюте как таковой для существования не нужно миллион майнеров, в вырожденном случае достаточно 3х с равными долями чтобы избежать проблемы 51%.
springimport
21.06.2017 18:41Немного не в тему хочу узнать про дросселя. Спустя несколько месяцев после покупки gtx 970 начала сильно гудеть под нагрузкой. Знаю что гудят дросселя. Стоит ли самому пытаться исправить или легче купить новую?
VolodjaT
22.06.2017 11:16-1А какой FPS? Видеокарты в основном свистят при слишком высоком FPS (когда отключена вертикальная синхронизация). Попробуйте включить V-Sync
springimport
23.06.2017 15:54FPS в районе 30-60. Тысяч нет :) Шум проявляется в разных играх при нагрузке. Например, в меню может быть все нормально, а вот в самой игре уже нет.
eagleivg
22.06.2017 19:45Гудеть или свистеть?(Низко- или высоко-частотные шумы?) Если свист — то дросселя, была инфа что зависит от качества БП, можно попробовать его обновить/взять погонять у соседа. Гудение — может вентиляторы?
mrigi
21.06.2017 19:20Уже год почти без дела стоит 1080. Что майнить-то? Направьте )
Een_Stemming
21.06.2017 19:56Etherium (Эфир так называемый) майните, как и все остальные. Лайткоин тоже (но он дешевле Эфира, но и майнится, я так понимаю, легче).
Barnaby
21.06.2017 21:40+1Если верить гуглу и она выдает 23.3 mh/s ethash и 450 h/s equihash то ZCash.
ffs
22.06.2017 09:56+1Заходите сюда https://whattomine.com, выбираете одну 1080, жмете calculate и видите примерный доход на 1080 по списку криптовалют с этого сайта (я так понял что он не полный и могут быть варианты получше), выбираете лучшую и майните.
darthgrey
22.06.2017 11:40Для эфира 1080 плохая, ибо он любит низкие задержки памяти, а с этим у GDDR5X все плохо и она сливает наверное даже и 1060. Zcash надо считать, с 1080 одиночной можно снять 600 Sol/sec
ra3vdx
21.06.2017 23:25+1В Штатах такого роста цен на видеокарты, как в России, как ни странно, не наблюдается. Причины этому мы видим три:
Вижу четвёртую. Глупые американцы по какой-то причине не кидаются скупать гречку (как в РФ) или соль (как в РБ), когда ажиотаж и паника. Не вписываются в рыночную ситуацию™, похоже. =)Salagin
23.06.2017 12:20Имхо, среднему американцу покупать видяхи, строить фермы ради небольшого, по их меркам, заработка смысла нет. В свете ажиотажа последних дней натыкался на цифры прибыли от 100 до 1800 долларов в месяц.
krakatum
22.06.2017 00:23+1AntMiner S9 это не видеокарта, а специально заточенное под майнинг биткоина устройство. Как раз под альтернативные валюты сейчас и скупают видеокарты.
Скоро люди наиграются и к новому году будет куча предложений на вторичке, жаль, что обновил себе недавно на RX480, хотя, говорят, что отлично подходит для майнинга ethereum, можно попробовать отбить стоимость.
Duke_Nukem
22.06.2017 00:23+1Единственное ограничение – на одного человека в Россию можно ввести покупок не больше чем на €1000 в месяц (иначе придется платить пошлину).
Не единственное. Ввозите ЦП, видеокарту? Убедитесь, что они присутствуют вот в этом списочке: https://tinyurl.com/y73pa6a2 Российская таможня ведет полномасштабную войну с «вашими виртуал мани». Они вполне четко определили: майнер — зло. Со злом они призваны бороться, и законодательство им дает для этого инструменты. Конечно удача Вам может улыбнуться и вашу «не ASUS» (смотри список по ссылке) видеокарту пропустят, но сейчас стала очень распространена практика запрета на растоможку.sic
22.06.2017 06:41+2Подтверждаю, есть знакомые, которых «развернули» с видяхами на таможне. Не уверен, были ли они из списка. Но сам в свете этих обстоятельств уже ничего заказывать не буду.
Но все-таки борятся не с «вашим виртуал мани», его вполне себе собираются легализовать. Борятся, как обычно, с доходами граждан :)
MaximChistov
24.06.2017 00:29то есть если я везу себе gtx 1060 и она есть на том сайте, пограничники могут ее отобрать?
JohnDaniels
22.06.2017 00:23а из-за чего такой феерический взлет курса биткоина? я в очень далек от экономики, но более-менее понимаю курсы валют, цены на нефть, войны, отношения гос-в и т. д… а тут в чем причина?
EvilFox
22.06.2017 01:04+1Спекуляции. Не удивлюсь, если купили криптовалюту и подняли курс в своё время вскрытую именно производители видеокарт.
vics001
23.06.2017 00:26Про разговоры про спекуляции я предлагаю смотреть на график «объем транзакций» — https://blockchain.info/charts/estimated-transaction-volume-usd?daysAverageString=7×pan=2years. Смысл в том, что биткоин — это платежная сеть, которая проводит транзакции, так как бесплатных транзакций уже давно нет и они достаточно дорогие, то можно принять, что без необходимости транзакции никто не проводит.
Следует, при росте «объема рынка» будет расти и валовая стоимость рынка кол-во BTC * курс, отсюда будет расти и курс, так как кол-во более-менее постоянно.
Можно говорить, что это спекуляции, но спекуляции на Forex происходят в 1000 кратном объеме больше, просто надо понимать, что не бывает спекуляций без заинтересованных лиц, те которые хотят купить и продать валюту-товар. Следовательно растет заинтересованность растут и спекуляции.
P.S. если сравнивать bitcoin с другими платежными системами по типу безналичного евро, то биткоин может оказаться недооценен, хотя официальные государственные платежные средства предполагают гораздо меньше рисков в принятии платежной системы.
riartem
22.06.2017 01:14-2Как я вижу, причина в том, что на базе блокчейнов криптовалют появляются многообещающие сервисы: storj, полибиус и т.д. Если эти сервисы и компании будут коммерчески успешными, то и валюты за собой потянут вверх. Вот на этом прогнозе, возможно, и кроется ажиотаж. Кроме того, видел новости про ммм в азии на базе биткоина, про правительственную поддержку биткоин-проектов в некоторых странах. Всё это говорит о том, что криптовалюты не пустое место, а вполне себе ценность не хуже каких-либо высокорисковых фьючерсов.
sic
22.06.2017 06:44Так же, как и во всем остальном, банально спрос есть, люди готовы покупать за эту цену. Как раз курсы валют, цены на нефть, войны и тем более отношения гос-в — можно считать чисто спекулятивными причинами, а здесь, ну, разве что хайп, да.
yurisv3
22.06.2017 09:11-1посмотрите, где самые крупные пулы — и у вас будет половина ответа.
вторая половина — биток оказался идеальным экспортным товаром для Китая:
— все необходимое «железо» производится на месте
— развертывание и поддержка отлично масштабируются и не требуют особой квалификации
— в ряде мест имеются избыточные генерирующие (электро) мощности, которые владельцы рады загрузить
т.е. для ковки биткА затраты исключительно во внутренних юанях.
теперь самое главное: продукция экспортируется (= конвертируется в международные валюты) в один клик и на сей момент практически не регулируется государством. при том, что валютные операции правительство Китая пасет весьма плотно и жестко.
вот и все. биток — идеальная возможность для бегства из юаня в доллары США/евро.
Tremere
22.06.2017 00:23+2очень круто так шахтеры нагнули весь мир, например если хотел прикупить видеокарт для машин лернинга… то уже не прикупишь, а бешенных доходов от машин лернинга в краткой перспективы нет, чтобы купить 4 карточки по цене б/у авто…
Pafnutyi
22.06.2017 00:23-1Неважно сколько стоит карта, какая сложность сети монеты и какую монету майнить (если не совсем мусор), с одной карты падает около 1,6уе в день, хоть «уразгоняйтесь». Меняется только число монет, а сумма итого при обмене на доллары на момент майнинга величина почти постоянная. Делайте выводы ;)
Varim
22.06.2017 02:14+1я далек от темы майнинга, статьи об этом не читал, но интересно, а как вы обналичиваете монеты, есть какие то сайты которые на личный банковский счет рубли переводят?
Keroro
22.06.2017 06:54+2Есть довольно много т.н. бирж., сайты, куда приходят люди, желающие купить BTC(или другую крипту), например китайцы, не доверяющие доллару, жертвы вирусов-шифровальщиков, которым надо заплатить выкуп, торговцы веществами и прочий люд, и продавцы, имеющие эту самую криптовалюту. Переводишь бирже BTC, получаешь на кредитку рубли\доллары.
Djeux
22.06.2017 08:45Есть разные сервисы, например advcash, wirex, где можно сделать дебитовую карту. Потом туда закидываешь битки, а на выходе получаешь полноценный фиат себе на карту, которой можно так же расплачиваться как остальными или просто пойти снять деньги с банкомата.
А так же как уже сказали, перевести деньги на биржу где есть пары в фиатом, а потом себе на банковский счет. Только в данном случае некоторые банки если увидят поступления с крипто-биржы могут прикрыть ваш счет.
ProRunner
22.06.2017 13:15Биржи и обменники, где встречаются вместе люди желающие продать / купить криптовалюту за фиатные деньги.
juray
22.06.2017 15:17+2Да даже в WebMoney уже сделали BTC-кошельки. Соответственно, можно сделать перевод-конвертацию на кошелек в привычной валюте. Курс, конечно, не самый выгодный — но сам факт…
EvilArcher
22.06.2017 08:49+4Всегда очень хорошо относился к биткоину и криптовалюте в целом, хоть и не вкладывался в нее. Думал, что за ним будущее. А теперь мне это напоминает МММ.
С такой не стабильной ценой, биткоин не сможет заменить привычные нам деньги и те преимущества, которые у него есть, никогда не станут доступны обычным людям в повседневной жизни. Он так и останется всего лишь инструментом для спекулянтов и отмывания денег.
Может тут есть люди, которые хорошо в этом разбираются, и они смогут меня успокоить, рассказав каким образом биткоин все же сможет стать полезен?
sic
22.06.2017 09:12Строго говоря, биткоин и не претендует на роль электронных наличных, и тем более, никогда не претендовал на замену фиатных денег. Это, как теперь уже модно, но справедливо говорить, цифровое золото. Один из необходимых инструментов для криптотрейдеров, и один из возможных высокорисковых вариантов инвестиций. И сейчас такая фаза, что рассматривать эту сферу как готовую для использования опрометчиво, еще двух лет не прошло с того момента, когда большинство думало, что это вообще ненужное и опасное средство, в том числе на государственных уровнях.
Если нужны стабильные курсы (только стабильные по отношению к чему, к фиату?) то есть другие валюты, например тот же USDT. Если что-то более похоже на наличные, то хотя бы Dash, с натяжкой ZCash, совсем с натяжкой Ethereum (и много других вариантов, конечно же).
А у меня встречный вопрос, что именно во всем этом Вас беспокоит?EvilArcher
22.06.2017 14:40+2Беспокоит то, что его потенциал как валюты, которая бы не зависела от правительств, не сможет быть развит из-за непредсказуемости его ценности.
Я думал, что в будущем мы получим инструмент взаиморасчетов, которым нельзя было бы манипулировать в корыстных целях отдельных личностей. А получилось все наоборот.sic
23.06.2017 15:54-1Это же палка о двух концах, если что-то должно иметь фиксированную ценность, то за этим должен стоять инструмент ее обеспечивающий, и не только на техническом уровне (покуда прямого и обладающего неограниченными возможностями интерфейса компьютер-человек нет). А этот инструмент, будучи управляемым людьми, всегда может преследовать их корыстные цели, а не обозначенные. Так что либо все прелести нестабильности реального мира, либо видимая стабильность, но в чьих-то интересах.
С другой стороны, сейчас действительно еще очень ранний этап, в частности, я верю, что из-за конкурентности криптовалют, банковская система вынуждена будет видоизмениться, чтобы предоставить людям соответствующие преимущества, а не продолжать втюхивать кредиты на выгодных условиях. Иначе, при всех недостатках, криптовалюты рано или поздно возьмут верх.
Coercer
22.06.2017 11:45Не успела выйти статья, как информация в ней устарела.
Майнер хуже летсплеера.
master_of_mastery
22.06.2017 11:49+3Чертовы майнеры!
Только собрался обновиться, а мне по цене 1080ti предлагают взять 1070!
Где там финансовые эксперты международного масштаба, когда пророчат сход волны?sic
22.06.2017 12:47+1К концу года обещают крупные партии специальных майнинговых карт, так что, возможно, спрос на обычные упадет.
Pulse
22.06.2017 18:57+2Уже появились в продаже.
Они стоят столько же, сколько и обычные, только у них нет выходов на монитор, вообще ни одного!
Охлаждение без теплотрубок, просто тупо радиатор и вентиль.
И ко всему этому, гарантия 3 месяца, неизвестно еще на чем сэкономили — вот такое говно они суют.
Отличились уже почти все производители — Asus, Gigabyte, Palit. MSI и др.
Плюс к этому — никому их не продашь, если лопнет пузырь. Зачем они майнеру? Если только на безрыбье, когда нет обычных карт.
Sn0WLi9ht
22.06.2017 19:45Nvidia — всего 300 тысяч. Думаю до России они не доедут или цена будет заоблачной
Sn0WLi9ht
23.06.2017 10:53К концу лета вероятно. К сожалению не могу найти ссылку с обоснованием. Такое уже было в истории биткойна. Уже сейчас смысла нет видяхи покупать. Вряд ли можно отбить двукратное увеличение цены.
Barnaby
25.06.2017 06:50Все ожидают переход эфира на pos. А т.к. больше всего майнеров сидит на эфире они уйдут на другие форки и их сложность сильно подскочит. Там где дорогое электричество и аренда есть шанс не окупить карты.
Смысл покупать видяхи есть — собираешь ферму и продаешь дороже комплектующих. Полная окупаемость и выход в плюс за пару дней.sic
25.06.2017 09:36В общих чертах это верно, но ведь ничего не мешает потом этой уйме майнеров зафорсить очередной форк, которых на подходе еще сотни.
Fragster
22.06.2017 12:31+1Бессмысленный нагрев атмосферы.
sic
22.06.2017 12:48+1Абсолютно. Пишу из Питера, лето выдалось не очень теплым, так что, наверное, нужно было покупать электрический обогреватель без функции майнинга, чтобы смысла прибавилось.
werklop
22.06.2017 19:45-1Согласен. Есть еще идея заменить оборудование у коммунальщиков во всяких там ТЭЦ на майнеры, там и водяное охлаждение будет, а в трубы горячая жидкость побежит…
0serg
22.06.2017 12:48Не соглашусь, блокчейн — штука очень полезная, поскольку позволяет создавать практически не поддающиеся подделке цифровые подписи документов, да еще и с однозначной их привязкой к конкретным датам.
Epoiiika
22.06.2017 12:58только на практике это ни кому не нужно, все майнят чтобы бабла срубить и нагреть воздух как побочный эффект.
0serg
22.06.2017 13:02Те кому нужно вполне себе пользуются :)
Но их немного на фоне общей пирамиды, да.
sic
22.06.2017 13:04Сегодня я немного навязчив и резок, но не казалось ли Вам, что абсолютное большинство людей, тоже делают что-то, в основном, чтобы срубить бабла, и греют воздух при этом ничуть не меньше?)
Epoiiika
22.06.2017 13:20Естественно, но тут разница в том, что от работы одних есть польза для общества/экономики, а другие это делают без этого и их деятельность больше похожа на паразитирование.
sic
22.06.2017 13:28+3Но это ведь сложная тема, все таки. А от третьих, ну например, вообще откровенный вред, — те же десятки-сотни тысяч людей, которые работают с новейшими технологиями, задействуя не меньшие объемы вычислительных ресурсов, чтобы, в итоге, втюхать какую-нибудь херню на 5 рублей дороже, а кредит с 0.1% дополнительной переплаты. Не говоря уже о людях, которые специально много лет учились, чтобы попасть в это русло. И ничего, как-то все равно живем. Так вот майнеры (ну не они, конечно, а все криптовалютное сообщество) пока готовят неплохой набор палок в колеса этим вот ребятам, в теории. На практике — посмотрим.
Fragster
22.06.2017 14:24Блокчеин как средство поддержания целостности — нормальный механизм, и работать он может не обязательно с «криптовалютами». «майнинг» как способ эмиссии денежных средств — не нормально.
Пусть подписанием транзакций занимаются десяток центров по всему миру, тем более, что сейчас и так есть «комиссия за перевод», без которой срок прохождения транзакции, да и вообще сам факт её прохождения не гарантированы.
SpbSprut
22.06.2017 19:45А что будет через пол года год? Вечно же так не может продолжаться? И что будет если курс криптовалют рухнет? На рынке окажется куча не нужных видеокарт и цены упадут?
Fagot63
23.06.2017 01:30+1Геймеры бюджетники устроят в этот день праздник. По уровню значимости он будет как новый год, а может и круче.
KoToSveen
23.06.2017 03:21А мне вот что интересно, ничто не появляется из ниоткуда, а тут, вроде как, запустил майнер и жди, когда «навычисляется». От куда прибыль у майнеров берётся? Если где-то прибыло, значит, где-то убыло.
ffs
23.06.2017 10:54+1Ну как же? Пока у тебя «вычисляется» самих денег по факту у тебя нет, только товар. А когда захочется — нужно искать того, кому нужен твой товар и устраивает твоя цена. Вот отсюда деньги и берутся.
vedenin1980
23.06.2017 03:44ничто не появляется из ниоткуда
К деньгам это не относится. Простой пример, жили три поросенка решили они поменять свои домики, каждый продал свой домик другому за 100 тугриков и купил себе новый домик за ту же цену. Через год они снова решили поменять домики, но услышали что недвижимость сильно подорожала, каждый написал другому расписку на 1000 тугриков и снова купил домик. Потом еще раз, только расписки уже были на миллион тугриков.
Каждый из поросят в результате живет в доме, который стоит в 10 тыс. раз дороже при этом ни у кого ничего не убыло.
Тоже самое, например, картины вроде черного квадрата, их собственная стоимость равна стоимости холста и красок и особого произведения искусства они могут не представлять, но поскольку за них готовы платить все больше и больше (а значит все более интересны для спекуляции и инвестиций), они из ниоткуда становятся дороже. Многие вещи стоят так дорого не потому что их так сложно произвести, а потому что за них готовы столько заплатить. При этом не из чьего кармана деньги не пропадают.
0serg
23.06.2017 10:30+1Домик в приведенном примере не стал стоить в 10 тысяч раз больше. Чтобы стоить в 10 тысяч раз дороже у одного из поросят должна быть возможность реально получить эти деньги (без дополнительных условий тут же их отдать). А ситуация когда один из поросят заплатил 1 млн тугриков за дом который реально стоит лишь 100, после чего столкнулся с тем что продавец на предложение купить аналогичный дом за 1 млн тугриков просто посмеялся наглядно иллюстрирует риски пирамид и связанные с ними убытки (в данном примере — 999.900 тугриков).
Билеты МММ тоже, знаете, денег стоили — пока были люди, готовые за них платить.
vedenin1980
23.06.2017 11:18должна быть возможность реально получить эти деньги (без дополнительных условий тут же их отдать).
Не вопрос, если один из поросенков готов продать свой дом только за наличные, другой поросенк идет в банк получает миллион тугриков за свой дом, отдает их первому, потом находит третье, чтобы он купил дом, в конце концов первому тоже где-то нужно жить и он отдает наличные в обмен за дом.
При это ни у одного из поросенков нет в реальности на руках даже 10 тыс. тугриков.
А ситуация когда один из поросят заплатил 1 млн тугриков за дом который реально стоит лишь 100, после чего столкнулся с тем что продавец на предложение купить аналогичный дом за 1 млн тугриков просто посмеялся
Это бывает только если рынок по каким-то причинам упал или поросенок купил дом, которые не стоит столько на рынке.
реально стоит
Не существует такого понятия как что-то реальная стоимость, сколько реально стоит Черный квадрат? Если по себестомости материалов — копейки, если по художественной ценности — тоже, но пока его цена растет он будет привлекательным средством инвестиций.
Многие ценности — золото, брильянты, платина, сами по себе ничего особенного не стоят как полезные материалы (ну или их стоимость как материалов много ниже их стоимости на рынке), они интересны только как механизм инвестиций.
Билеты МММ тоже, знаете, денег стоили — пока были люди, готовые за них платить.
Пирамида отличается неограниченным выпуском новых билетов, что приводит к обесцениванию старых. Если бы билетов МММ было относительно небольшое количество, новые выпускались крайне редко, а старые постоянно росли в цене и охотно покупались, то это был бы вполне себе инвестиционный инструмент и никому не было бы дела что в МММ ни активов, ни прибыли.
0serg
23.06.2017 12:37+1другой поросенк идет в банк получает миллион тугриков за свой дом
Если его дом стоит 100 тугриков, то миллион банк ему не даст (а если даст — то он и окажется по аналогичной схеме в проигравших)
потом находит третье, чтобы он купил дом, в конце концов первому тоже где-то нужно жить и он отдает наличные в обмен за дом.
Получивший 1 млн тугриков от поросенка (или через него от банка) поросенок тратит 100 тугриков на новый дом и у него остается 999.900 тугриков от идиотов согласившихся купить его дом за 1 млн
Это бывает только если рынок по каким-то причинам упал или поросенок купил дом, которые не стоит столько на рынке.
Ага. Вот был рынок МММ а затем он по каким-то причинам упал :). Вы не рынок, простите, изобретаете, а схему где деньги якобы делаются из воздуха а по факту просто вытягиваются из кармана пострадавшей стороны поверившей что нечто стоит дороже чем оно реально стоит.
Не существует такого понятия как что-то реальная стоимость, сколько реально стоит Черный квадрат
Очень по разному в зависимости от того насколько ликвидным активом он должен быть. Прямо сейчас он, например, стоит столько сколько за него готовы заплатить прямо здесь и сейчас. На горизонте пары месяцев он стоит столько сколько на него удастся выручить на открытом аукционе. На горизонте многих лет он стоит столько сколько за него удастся выручить в будущем за вычетом упущенной выгоды от альтернативных вложений. Фактически для разных людей и в разное время «квадрат» стоит по разному. Но из этого никак не следует что у него нет стоимости вообще и в частности не означает она может быть произвольной величиной.
Пирамида отличается неограниченным выпуском новых билетов, что приводит к обесцениванию старых. Если бы билетов МММ было относительно небольшое количество, новые выпускались крайне редко, а старые постоянно росли в цене и охотно покупались, то это был бы вполне себе инвестиционный инструмент и никому не было бы дела что в МММ ни активов, ни прибыли.
Ошибаетесь. Инвестиционные инструменты могут быть спекулятивными в понимании «стоить дороже мгновенной стоимости в расчете на прибыль которая появится в будущем», но это далеко не то же самое что «они через год будут стоить в 10 раз дороже потому что Вася по телевизору так сказал».
У любого актива можно выделить в цене две компоненты: условную «мгновенную» ценность актива (что мы можем выручить от его продажи вот прямо сейчас) и «спекулятивную» (сколько будет стоить актив через N месяцев?). Какая-то мгновенная ценность есть даже у убыточных активов («остановим производство, порежем на металлолом и продадим площадку»). Если мгновенная ценность компании уходит ниже нуля на срок больше нескольких недель (обычно из-за долгов) то компания в большинстве юрисдикций автоматически объявляется банкротом и ликвидируется — именно отсюда, к слову говоря, растут ноги у такого понятия как «уставной капитал», позволяющего иметь положительную мгновенную ценность компаниям которые еще не начали (или временно не могут) зарабатывать деньги.
Существование спекулятивной компоненты цены связано не с тем что она «возникает по желанию людей из воздуха» а с тем что «мгновенная ценность» компании меняется с течением времени. Если завод через год будет приносить вдвое больше прибыли чем сегодня, то его ценность объективно возрастет и вместе с нею вырастет и цена завода. То есть завод не только принесет какой-то доход за год за счет производства, но и продать его можно будет дороже цены покупки — имеем «спекулятивную» прибыль которая объективно обоснована и плюсуется к производственной. А значит выгодно оказывается «переплатить» (до определенного предела) за этот завод сегодня чтобы через год воспользоваться плодами развития завода: будущие достижения начинают влиять на сегодняшние цены. Подобная компонента стоимости основывается на прогнозе и потому может плавать в очень сильных пределах, особенно на развитых рынках где маржа у компаний небольшая а кредиты дешевы, но она не является взятой с потолка — это именно что реалистичный прогноз и те кто с этим прогнозом ошибается теряют деньги, что служит мощным фактором естественного отбора в пользу тех кто прогнозы умеет составлять лучше.
Если на рынке оказывается слишком много людей с завышенными ожиданиями, разгоняющими цены выше реалистичных прогнозов, то говорят о пузыре. Люди вложившиеся в пузырь в долгосрочной перспективе обязательно потеряют деньги, но не все, а лишь их часть. Если же у актива практически нулевая «мгновенная ценность» которая заведомо не может разумным образом увеличиться то говорят о пирамиде. Люди вложившиеся в пирамиду в долгосрочной перспективе обязательно потеряют все вложенные деньги. Схема с «небольшими вложениями» которую Вы описываете позволяет пирамиде просто существовать несколько дольше, но и только. Дело в том что
Если бы… старые постоянно росли в цене и охотно покупались
… в реальной жизни не бывает. Если билеты «постоянно растут в цене» (а без достаточно быстрого роста они не будут «охотно покупаться»), то даже при фиксированном количестве билетов количество денег вложенных в пирамиду тоже растет (то же количество билетов x растущая цена). Эти вкладываемые деньги должны откуда-то изыматься, причем во все возрастающих объемах, поддерживать рост этого вкладываемого потока бесконечно невозможно, а стоит ему остановиться, как билеты мгновенно теряют всю свою ценность.vedenin1980
23.06.2017 12:56Вы спорите явно о чем-то своем, есть простая формула цена товара определяется предложением и спросом. Если предложение часто неизменное, то спрос это сложное штука, зависящая от настроения людей. Причем может быть такое что спрос подогревает спрос — доллары растут в цене, надо прикупить долларов, чтобы заработать. При этом рост активов может браться из ниоткуда, люди решили что квартиры должны стоит дороже — цены на недвижимость выросли. В большинстве случаев ни у кого деньги из кармана при этом не пропадают. При этом совсем не обязательно, что цены упадут или пойдут вниз.
Вот и все.
0serg
23.06.2017 14:14+1При этом рост активов может браться из ниоткуда
Не совсем. Он берется из ожиданий людей, а ожидания обычно не возникают из ниоткуда
В большинстве случаев ни у кого деньги из кармана при этом не пропадают.
Ошибаетесь. Деньги ни у кого не пропадут только если никто на этом изменении цен ничего не заработает. То есть если реальные сделки не проводились и цены остались не более чем виртуальными цифирками ожиданий то конечно да, движения денег нет и потерь, соответственно, тоже. Во всех остальных случаях кто-то заработает 0.5 млн на том что купит квартиру за 1 млн а продаст за 1.5, а кто-то потеряет 0.5 млн купив квартиру за 1.5 млн и столкнувшись с тем что продать ее теперь можно не более чем за 1 млн.
При этом совсем не обязательно, что цены упадут или пойдут вниз.
А здесь и проходит разница между пирамидой и спекулятивными инвестициями. Если существует объективная причина по которой цены не могут упасть, то это одна ситуация. А вот если рост чисто спекулятивен, то есть повышенный спрос основывается лишь на предположении что цены будут расти то довольно быстро случается кризис из-за того что постоянно цены расти, увы, не могут, а как только они перестают расти, то исчезает причина разгонявшая спрос и мы возвращаемся, как нетрудно заметить, к исходной ситуации спроса и предложения и, соответственно, в полном соответствии с Вашим замечанием, к исходной же цене. Ненулевой для реальных активов, практически нулевой для пирамиды.
vedenin1980
23.06.2017 18:25Во всех остальных случаях кто-то заработает 0.5 млн на том что купит квартиру за 1 млн а продаст за 1.5, а кто-то потеряет 0.5 млн купив квартиру за 1.5 млн и столкнувшись с тем что продать ее теперь можно не более чем за 1 млн.
Если цена квартиры будет рости или хотя бы не будет падать, то один заработает 0.5 млн, а второй или заработает или как минимум ничего не потеряет.
А здесь и проходит разница между пирамидой и спекулятивными инвестициями.
Так биткоин пирамида или спекулятивные инвестиции? Чем биткоин отличается скажем от золота? Ресурс ограниченный, практического применения практически ни там ни там по сути нет, рост цен и на золото и на битки зависит исключительно от предположения что цены будут расти. То есть инвестиции в золото это тоже пирамида?
Ненулевой для реальных активов, практически нулевой для пирамиды
Чем золотой актив реальнее биткойнов? И там и там цена определяется курсов до которого люди доспекулировали, золото не имеет реального важного применения (по крайне мере не в тех обьемах что его хранят).
постоянно цены расти, увы, не могут,
Почему? Золото уже много веков растет в цене, как минимум не менее инфляции
0serg
24.06.2017 16:17+1<Если цена квартиры будет рости или хотя бы не будет падать
… то расплачиваться будет последний в цепочке, когда цена таки упадет (а упадет она обязательно). Строго говоря расплачиваются в цепочке все (могли взять квартиру за 1 млн а пришлось платить 1.5 чтобы отдать 0.5 барыге просто за так), но средние звенья свои убытки перекладывают на следующих участников цепочки.
Ресурс ограниченный, практического применения практически ни там ни там по сути нет, рост цен и на золото и на битки зависит исключительно от предположения что цены будут расти
Ювелирка, уважаемый. Ювелирный спрос на золото на многих рынках огромен и сильно влияет на цены. Золото является и важным техническим металлом. Все это обеспечивает золоту довольно большую ценность и без спекулятивной составляющей: 52% добытого золота уходит в ювелирные украшения, 12% — в промышленность, в «золотые запасы» уходит лишь треть добытого золота. В биткоине же кроме спекулятивной составляющей цены практически ничего нет.
То есть инвестиции в золото это тоже пирамида?
Инвестиции в золото «потому что золото растет» — это пузырь. И этот пузырь регулярно лопается.
Почему? Золото уже много веков растет в цене, как минимум не менее инфляции
Не пишите очевидной неправды, пожалуйста. Всего несколько лет назад после длительного ралли золото заметно провалилось в цене, а если же брать историю XX века, то золото там как росло так падало в очень широких пределах. Кроме того «не менее инфляции» растет практически любой актив который может длительно храниться, потому что это не «рост актива» на самом деле, а девальвация валюты.vedenin1980
24.06.2017 17:40Ювелирка, уважаемый. Ювелирный спрос на золото на многих рынках огромен и сильно влияет на цены. Золото является и важным техническим металлом. Все это обеспечивает золоту довольно большую ценность и без спекулятивной составляющей: 52% добытого золота уходит в ювелирные украшения, 12% — в промышленность, в «золотые запасы» уходит лишь треть добытого золота.
Ювелирка это тоже инвестиции / спекуляции. Вы же понимаете, что украшения из алмазов и золота делают не потому что они сильно красивее стекла и меди, а только потому что золото и алмазы стоят дорого? Рухнет цена на золото до стоимости меди и никто (или почти никто) не будет делать из него украшений, будут использовать платину или серебро. Так что в ювилирке те же золотые запасы, вот 12% это фактический реальный спрос на золото, то есть цена золота завышена во много раз от промышленного спроса. То же самое с алмазами.
0serg
24.06.2017 22:12+1Ювелирка это тоже инвестиции / спекуляции. Вы же понимаете, что украшения из алмазов и золота делают не потому что они сильно красивее стекла и меди, а только потому что золото и алмазы стоят дорого?
Нет. Это не инвестиции и не спекуляции, эти товары покупают не в расчете на последующую перепродажу по повышенной цене и даже если золото резко подешевеет — избавляться от украшений не будут. Да, там значительная часть ценности носит субьективный характер, но я сомневаюсь что «никто украшения из золота не будет покупать / делать»: украшения из меди, стекла и даже пластика тоже находят своих покупателей и притом в значительно больших количествах чем украшения из золота. То же и с камнями — в ювелирке находят спрос не только бриллианты, но и намного более дешевые камни, лишь бы смотрелось красиво.
vlad_bo
24.06.2017 03:32+1Дефицита там нет...
Что-то, увиденная мной картина, не похожа на отсутствие дефицита…
8 гиговых карт мало, 4 гиговые майнят значительно хуже.nidalee
27.06.2017 06:38Нет, если вы 500 штук хотите заказать — дефицит у Вас будет везде. Я вот в воскресенье сделал заказ на 1080TI (хотя ее не было in stock) и уже в понедельник доставили по адресу в США.
lola_term
24.06.2017 05:47реклама нвидии которая в общем то не у дел майнинга… амд выдает 23-28 m/h у нвидии максимум 14-23 при стоимости в 2 раза больше.
Вот тут то амуде и победила чуток рынка нвидии…sic
24.06.2017 07:10Ну это если и было правдой, то какое-то очень ограниченное время. А с начала этого года, нвидиа так же 22-28 майнит, и в пересчете на хеш/ватт так же стоит, а в свете дефицита так вообще выгоднее и по цене. И это сравнивая «шитые» амд, и стоковые нвидии. И это, не говоря уже о том, что не одним эфиром живы, а то же семейство zcash на нвидии значительно шустрее. А кроме откровенно удачной серии сапфиров, большинство «красных» карт ни стабильностью ни удобством не отличаются.
Barnaby
25.06.2017 07:12+1Это было правдой до недавнего времени, т.е. до выхода паскаля и появления майнеров под него. Я все еще на 7950 майню, какой там у нее аналог от нвидии?
И amd раньше был дешевле просто сейчас, из-за хайпа, на него цены почему-то сильно взлетели (инерция? ньюфаги?).sic
25.06.2017 09:32-2GTX 670 релизнутая парой месяцев спустя, по общим потребительским характеристикам не сильно отставала от 7950, другое дело, да, именно в майнинге значительно проигрывала. Но GTX 960 (спустя пару лет, и это Максвелл, а не Паскаль) уже на том же уровне, а TDP ниже. А Паскаль закрепил разницу, какой там сейчас аналог GTX 1070 у AMD? А Вегу не обещают быстрее GTX 1080 даже, хотя уже вышел 1080 Ti и Titan Xp.
Нет, сложно спорить, что 7*** серия у AMD очень хорошо вышла и своевременно, да. Но в остальном, кажется, что как раз наоборот, именно AMD, оставшаяся сейчас не у дел, пытается форситься, благодаря майнерам, которые верят в какую-то особую силу старых 7*** или R9 карт (и уж тем более это не относится к новым 470/480/570/580).Simplevolk
25.06.2017 19:47+1А что сейчас с законностью майнинга?
rPman
25.06.2017 20:47серая зона
в китае что то пытаются сделать, но похоже речь идет о воздействию на майнеров с целью заставить поделиться.
крупным майнерам в России еще хуже, тех просто по тихому доят, если найдут конечно.Simplevolk
25.06.2017 22:59я читал, что майнить можно, можно даже переводить крипту из одной в другую, но в рубли переводить напрямую нельзя, как и покупать что-то на них. И что к сентябрю собираются принять закон про криптовалюту.
Barnaby
26.06.2017 04:59Наверное можно переводить в USD а потом в рубли. ЕМНИП, налог будет 30% + комиссии за переводы.
Ну и по логике можно покупать напрямую за пределами РФ, даже некоторые он-лайн магазины принимают крипту.
И кстати, почему нельзя продавать за рубли и декларировать? Почему нарисовать картинку и продать ее Васе можно, а какие-то хеши за 156213 рублей продать Васе нельзя?
rPman
27.06.2017 01:4130%?
Barnaby
27.06.2017 06:28Да я что-то попутал, по идеи 13% с прибыли. Только не совсем ясно что это — сдача железа в аренду, оказание услуг или производство и экспорт.
По хорошему налоговой надо написать HowTo по уплате налогов для майнеров, я думаю желающие майнить в белую найдутся (крупную ферму сложно спрятать).
Barnaby
26.06.2017 05:09в китае что то пытаются сделать, но похоже речь идет о воздействию на майнеров с целью заставить поделиться.
Только сейчас? А как там существуют огромные цоды на асиках? И уже давно существуют.
Barnaby
26.06.2017 04:51По эфиру 470/480 равны или быстрее 1070 (или были, давно не читал криптофорумы) при старой цене на 470 от 9-10к(!).
И если говорить о майнинге то 1080 и выше — не рентабельно уже. Скорее всего и вега будет такой, хотя там HBM память как в легендарной R9 nano. Самый важный параметр это срок окупаемости фермы, а то что она потребляет меньше мало кого волнует.
А что и сколько майнит 960? Я слышал что все очень и очень печально. 7950 вот прямо сейчас, с комиссиями, окупает электричество десятикратно не смотря на дикий рост сложности по zec (за что спасибо нвидии, да).sic
26.06.2017 09:15-1То что сапфиры хорошо тащат эфир не делает остальные карты 470/480 серии такими же быстрыми, а сапфиры — такими же дешевыми как нонейм за 9-10к, так что сравнивать тут нужно очень аккуратно. И если задаваться вопросом, шашечки или ехать, то 1070 пропорционально цене больше копает на зеткэше, при практически одинаковых затратах энергии.
У меня есть и 470, купленная за 10к, которая еле тянет 15мх на эфире, и 1060 в то же время за 12к, которая прекрасно работает на 23мх, но это еще не делает правила (собственно его и нет).
Рентабельность да, хороший и открытый вопрос, с учетом нынешнего роста сложности и падения курсов, но здесь на самом деле нет принципиальной разницы между картами, ибо она очень быстро корректируется (спросом) стоимостью карты. При текущих тенденциях, похоже на то, что скоро рентабельность начнет упираться как раз в энергоэффективность, как стало с биткоином, и Ваш пример скорее это только подтверждает, потому что я уже и на линейке 470 не могу иметь десятикратной окупаемости электроэнергии. А на 1080 еще могу, но и окупать ее этой разницой дольше, чем 470.
А 960 печальная, но и 7950 корректнее сравнивать по цене с 970, которая те же 250солсов дает.Barnaby
26.06.2017 18:3415 mh/s? Это как-то не верится. Любой шитый нонейм выдает 24-25 по текущей сложности в даунвольте до 0.85-0.93 с паматью от elpida. Правда, 25 это максимум но средний будет никак не 15.
И когда это 1060 новые были за 12к?
Говоря про окупаемость я учитывал и стоимость электричества. Окупаемость это срок за который вы вернете 100% вложений. На крипте оно считается только по текущему курсу и больше напоминает тык пальцем в небо, но хоть что-то.
7950 с 970 сравнивать не корректно, это младшая карта в линейке. Даже если забыть о том что радеон значительно старше (аналог 760) и окупил свою стоимость еще на 'wow much profit' это максимум аналог 960, а 970 — 7970. Хотя сейчас по играм 460 — хз, 470 — 1050ti, 480 — 1060, 1070 — хз (580?).
nidalee
27.06.2017 06:47Апрель — средняя цена на яндекс.маркете — 14265 руб.
Можно было и за 12 найти я думаю без труда.
superyarik
29.06.2017 12:37а вы как-то связаны с полярным эеспрессом? в сети нахожу упоминания, что раньше вы ими что-то отправляли или как-то так.
kisskin
30.06.2017 01:37«ASUS Radeon RX 580. На «Амазоне» – $599,99. В России – $1050 (60 тысяч рублей).»
где? продам за 55тр
и я бы не сказал, что на амазоне дешево.
YuraKirov
30.06.2017 16:35В нормальных партиях обычно снабжают уж проверенных поставщиков. Но с браком уже проблематично, это так.
a553
darthmaul
При msrp 250 долларов…
Beaglz
+ BH на все 1060 пишет «Notify When Available»