Роскомнадзор опять пригрозил заблокировать сервис Telegram, если тот не пришлёт анкету и не зарегистрируется в реестре организаторов распространения информации (ОРИ). По закону, организаторы распространения информации обязаны хранить пользовательские данные на территории РФ один год и предоставлять их по требованию спецслужб.На этот раз глава Роскомнадзора Александр Жаров разродился целым открытым письмом. Но даже из текста этого письма видно, что Роскомнадзор побоится заблокировать Telegram без соответствующих прямых указаний сверху (обратите внимание на формулировку со словами «должен быть заблокирован»).
Добрый день!
Должен констатировать, что в настоящий момент все имеющиеся возможности официальной коммуникации с командой мессенджера Telegram исчерпаны.
Практически каждый день Роскомнадзор направляет по всем доступным адресам Telegram письма с разъяснениями требований российского закона об организаторах распространения информации.
Требование одно, и оно простое: заполнить присланную анкету сведениями о компании, которая управляет Telegram. И официально направить в Роскомнадзор для включения этих данных в реестр организаторов распространения информации. Однако до сих пор мы не получили от администрации мессенджера никакого ответа.
Включение мессенджера в данный реестр означает лишь готовность Telegram работать по российским законам. Действующий правовой статус Telegram в России не изменится. Уже сейчас, в силу закона, а не факта внесения в соответствующий реестр, Telegram должен исполнять обязанности организатора распространения информации.
В случае фактического отказа от исполнения обязанностей организатора распространения информации, Telegram в России должен быть заблокирован. До тех пор, пока мы не получим требуемые сведения.
Время, отведённое Роскомнадзору законом на принятие решения, истекает.
Поэтому я публично обращаюсь к команде Telegram и лично Павлу Валерьевичу Дурову: исполните российское законодательство!
Выбор за вами.
Руководитель Роскомнадзора Александр Жаров
Обращает на себя внимание ещё одна формулировка: «Включение мессенджера в данный реестр означает лишь готовность Telegram работать по российским законам. Действующий правовой статус Telegram в России не изменится». Это уже похоже на мольбу: мол, ребята, ну что вам стоит, для вас же это ничего не значит. Пожалуйста, всего лишь прислать анкету! Наверное, так низко Роскомнадзор ещё не опускался…
Напомним, что ранее Роскомнадзор заблокировал мессенджеры BlackBerry Messenger, Imo, Line, а также аудиовизуальный чат Vchat, которые не зарегистрировались в реестре распространителей информации. Но заблокировать Telegram — это совершенно другое дело. Говорят, им пользуется сам премьер-министр России, не говоря уже о миллионах других граждан РФ. И самое грустное, что все они наверняка найдут способ обойти блокировку, если бы такая произошла.
Письмо с запросом данных для внесения в реестр организаторов распространения информации Роскомнадзор направил в адрес Telegram в мае 2017 года. Уже в том письме Роскомнадзор предупреждал Telegram о возможности блокировки за отказ предоставить данные для регистрации в качестве ОРИ, но это было в частном письме. Не получив ответа, Александр Жаров пообещал лично потребовать у Павла Дурова анкету о Telegram.UPD. Павел Дуров ответил на открытое письмо Жарова.
Комментарии (416)
joker2k1
23.06.2017 12:24+7А то он опять заблокирует гугл?
vagonovozhaty
23.06.2017 13:51+6Вон он, змей, в окне маячит —
За спиною штепсель прячет,
Подал знак кому-то — значит
Фельдшер вырвет провода.
Necrozyablo
23.06.2017 12:28+2Надо митинг в защиту телеграма организовать. Глядишь этому дяде пошапке прилетит.
bigfatbrowncat
23.06.2017 12:41+19Какому дяде? Тому, который митинг организует?
Necrozyablo
23.06.2017 14:01+10Есть мнение, что митинги таки напрягают кремль.
И когда будут блокировать 10 раз подумают, оно им надо или нет.
Да и в целом какая альтернатива? Просто промолчать и ждать когда «придут за тобой»?
vagonovozhaty
23.06.2017 13:57+4Мы не сделали скандала —
Нам вождя недоставало:
Настоящих буйных мало —
Вот и нету вожаков.
sim-dev
23.06.2017 14:05+5Пока не заблокировали — никто не пойдет, а когда заблокируют — как без Телеграмма митинг организовать?!
mukizu
23.06.2017 16:32Пока VK не заблокируют — большинству пофиг. А VK уже не заблокируют…
hokum13
23.06.2017 17:03А через VK Вы митинг толковый уже и не организуете…
mitasamodel
23.06.2017 17:26Последние крупнейшие митинги в стране были организованы в ВК.
sirocco
23.06.2017 19:59Наиболее активно и доходчиво вся неугодная информация передаётся на ютубе. Посмотрев ролики с призывами массы людей выходят на улицы «погулять». А про агитацию в вк или телеграм ничего не слышал даже.
mitasamodel
23.06.2017 20:12Для меня было всё с точностью до наоборот: всю важную информацию предпочитаю воспринимать в печатном виде, а на ютубе потом можно ролики посмотреть.
И вы говорите про агитацию на погулять, имея в виду Москву, верно? Вы же в курсе, что митинги были в очень многих городах? Так вот, я в курсе, что агитация была в каждом из этих городов, но вы этого не могли бы увидеть в ролике, потому информация об остальных была в ВК.
Есть даже целая страница со списком групп:
https://vk.com/wall-55284725_470527
mukizu
23.06.2017 18:35+1Ну, я как раз о том, что VK давно «под колпаком» так сказать.
А митинги через него организовывают запросто. И я не думаю, чтобы ФСБ или кто-то еще был против того, чтобы пользователи этим там занимались. Сразу и ФИО есть и телефон, паспортные данные. Очень удобно.
vconst
23.06.2017 12:28+12Надеюсь — что Телеграм не прогнется и они будут вынуждены заблокировать мессенджер. Абсурд должен быть доведен до конца!
Также жду, когда они отправятся проверять ФБ, на предмет хранения ПД на территории России — и тоже будут вынуждены его заблокировать.
wOvAN
23.06.2017 15:24+2Главное, чтобы избиратели не прогнулись на следующих выборах или не выборах, а например совместных мероприятиях по очищению власти от грязи.
alff31
23.06.2017 16:38+6Телеграм введет встроенный vpn и ему будет побоку до блокировок. Тут правда соревнование меча и щита, но со стороны меча сидят немножко дегенераты.
vconst
23.06.2017 16:44Тогда ему нужен будет внушительный пул айпишников. анонсеры трекеров уже банить стали и кое где банят даже серверы фригейта. Ничего не помешает банить айпишники vpn телеграма.
grozaman
23.06.2017 23:39+1Я слышал будет какой-то официальный инструмент от Телеграма по типу релея. То есть такие релеи смогут запускать обычные смертные по всему миру. Но это только слухи.
ximaera
23.06.2017 20:35+2Никто не собирался блокировать Телеграм. По плану, Жаров должен был написать открытое письмо, которое Дуров гордо проигнорирует. После чего Ампелонский сделает вид, будто Телеграм подчинился, и всё продолжит работать. Так уже было с Threema и Imo, но сейчас что-то пошло не так.
grozaman
23.06.2017 23:38Поверьте, не прогнется. Павел в этих вопросах весьма принципиален. К тому же аудитория России его не сильно волнует. Русского языка из коробки нет 4 года.
Pakos
26.06.2017 13:32С ФБ они в прошлом заявляли "заблокировать без проверки нельзя, а проверки не запланированы". Но это в прошлом
bigfatbrowncat
23.06.2017 12:41+10Самое печальное, что сейчас уже совершенно не имеет значения, «прогнется» Telegram, или нет. Закон есть закон. Какой приняли, такой приняли. И оставаясь вне закона, одна компания (даже крупная) ни на что не повлияет.
Вчера вот, например, промелькнул призрак чебурашки — Гугл забанили на короткое время. А атмосфера в обществе такая, что большинство грамотных людей не удивилось этому событию. У некоторых, вероятно, даже промелькнула мысль «рано или поздно, это должно было произойти». Но потом, слава богу, включили. Но и это не вызвало перемены отношения к ситуации…
mystique_man
23.06.2017 13:19-12Самое печальное, что они не могут взять свои яйца в руки и уже заблокировать телеграмм.
Я это говорю как активный пользователь телеграмма. Я за блокировку. Почему? Потому-что как сказали закон есть закон, какой бы он ни был. И будьте добры исполнять. А пока мы видим демонстративное наплевательство и насмешки Дурова и всей его команды над нашим законодательством. Нужна показательная порка.
spanasik
23.06.2017 13:30+13«закон есть закон, какой бы он ни был», сказал Рудольф Хёсс
mystique_man
23.06.2017 14:20-10Неуместное сравнение, к тому же РКН никто и звать их никак — какие им законы дали, те они и пытаются заставить соблюдать. И делают это из рук вон плохо. Им бы пару деятелей с нашего города, и половина интернета была бы заблокирована уже, а вторая половина соблюдала бы все законы.
ZetaTetra
23.06.2017 15:33+5Этим «паре деятелей из нашего города» только дай…
Статистика на РОИ:
LIKE '%запретить%': 1202 инициативы
LIKE '%отменить%': 410 инициатив
LIKE '%разрешить%': 234 инициативы
С такими запретительствами даже «бешенный принтер» захлебнётся :)imikh
25.06.2017 16:47Ну так если по закону всё, что не запрещено, то разрешено, т.е. разрешено по умолчанию, откуда возмётся вал разрешительных инициатив? Типа ещё раз разрешить, для тупых?
ZetaTetra
26.06.2017 12:28Это где-то в вакууме всё разрешено.
У нас и цензуры нет, и митинги разрешены, и передвижение никто не может ограничивать.imikh
26.06.2017 16:40Это где-то в вакууме всё разрешено.
Верно. Точнее где-то в космосе. На Земле во всех государствах есть запреты.
Забавно, что вы знаете SQL, но не понимаете русский язык.
1. Я не писал, что в России всё разрешено.
2. Передвижение в любой нормальной стране власти очевидно могут и обязаны ограничивать. Иначе невозможно задерживать преступников и подозреваемых.
3. Последний митинг Навальному разрешили на Сахарова. Но, поскольку ему нужны беспорядки и провокации, он попёр на Тверскую, портить людям праздник.
4. Про цензуру разговор долгий и сложный, вести его с эффектом испорченого телефона мне не интересно.ZetaTetra
27.06.2017 01:14+1Передвижение в любой нормальной стране власти очевидно могут и обязаны ограничивать
Иначе невозможно задерживать преступников и подозреваемых
Меня досматривают по 2 раза в день в Москве как еду на работу и с работы.
Я преступник или подозреваемый?
Но, поскольку ему нужны беспорядки и провокации, он попёр на Тверскую, портить людям праздник
Пошли люди из-за того, что наш Конституционный суд постановил, что митинги можно проводить где угодно, не зря-же Дадин отсидел несколько лет ради защиты Конституционных прав. Дальше уже пошёл тот самый тоталитаризм и незаконные задержания.
При чём тут Навальный — не ясно.imikh
27.06.2017 02:08-1Меня досматривают по 2 раза в день в Москве как еду на работу и с работы.
Я преступник или подозреваемый?
Понятия не имею. Спросите у тех, кто досматривает, расскажите нам. Вас досматривают противозаконно? А какое это отношение имеет к ограничению передвижения?
Пошли люди из-за того, что наш Конституционный суд постановил, что митинги можно проводить где угодно, не зря-же Дадин отсидел несколько лет ради защиты Конституционных прав. Дальше уже пошёл тот самый тоталитаризм и незаконные задержания.
1. Что, прям где угодно, когда угодно и кому угодно? Например, на стратегических объектах? В военских частях? Что-то я сомневаюсь. Не затруднит ссылку на это решение? И заодно, на разъяснительные комментарии к решению с примерами правоприменительной практики.
2. А почему на Тверскую-то, мешать людям? Можно было на Болотную же к примеру. И митинг провели и людям праздник не испортили. Или остаться на Сахарова, ведь она тоже попадает под решение Конституционного суда, там же тоже можно. Почему именно на Тверскую?
3. У Конституционного суда много разных постановлений, почему решили воспользоваться именно этим, про митинги?
При чём тут Навальный — не ясно.
Ни при чём конечно. Навальный и митинги вообще никак не связаны.ZetaTetra
27.06.2017 03:23Понятия не имею. Спросите у тех, кто досматривает, расскажите нам. Вас досматривают противозаконно?
Всё в рамках тоталитаризма, в метро и на вокзалах.
По поводу законности — спорно. Ибо после 15-20 минут препирательств есть полицейские, которые пропускают, а есть те кто упираются до последнего.
В таком случае, заканчивается копанием в моих вещах.
1. Что, прям где угодно, когда угодно и кому угодно?
Прямо в местах общественного пользования.
Благо статью УК 136 пока не отменили.
Не затруднит ссылку на это решение?
http://www.rbc.ru/politics/22/02/2017/58ad52069a79473d3e8c7470
В решении суда говорилось, что ответственность по статье не может наступать за участие пусть и в не согласованной, но в мирной акции. При этом КС признал оспариваемую статью не противоречащей Конституции, но рекомендовал законодателям ее доработать.
А почему на Тверскую-то, мешать людям?
Прям дискриминация какая-то. А остальные, что, нелюди?
Почему именно на Тверскую?
Не знаю, Я — не Навальный. Видимо были веские причины.imikh
27.06.2017 04:26Всё в рамках тоталитаризма, в метро и на вокзалах.
Каким образом досмотр связан с тоталитаризмом?
Вот в США тоже полиция может остановить и досмотреть. Будете препираться — применит силу, дискутировать с вами не будут. Не то, что наша тоталитарная полиция. В США тоже тоталитаризм?
По поводу законности — спорно. Ибо после 15-20 минут препирательств есть полицейские, которые пропускают, а есть те кто упираются до последнего.
В таком случае, заканчивается копанием в моих вещах.
Ну возможно у полиции есть право, но не обязанность вас досматривать. Поэтому некоторые досматривают, а некоторые нет. Ничего спорного не вижу.
Пошли люди из-за того, что наш Конституционный суд постановил, что митинги можно проводить где угодно
1. Что, прям где угодно, когда угодно и кому угодно?
Прямо в местах общественного пользования.
Благо статью УК 136 пока не отменили.
Не затруднит ссылку на это решение?
http://www.rbc.ru/politics/22/02/2017/58ad52069a79473d3e8c7470
В решении суда говорилось, что ответственность по статье не может наступать за участие пусть и в не согласованной, но в мирной акции. При этом КС признал оспариваемую статью не противоречащей Конституции, но рекомендовал законодателям ее доработать.
Идём и читаем по ссылке. Ничего даже близко к тому, чтобы разрешить митинги везде КС не постановил. А только отменили Дадину реальный срок. Расскажите нам как отмена реального срока у вас трансформировалась в «Конституционный суд постановил, что митинги можно проводить где угодно»? При работающей ст. 20.2 КоАП причём.
Ильдар Дадин стал первым и пока единственным россиянином, которого осудили по ст. 212.1 УК России после внесения в нее поправок летом 2014 года. Ответственность по статье наступает, в случае если лицо было более двух раз в течение полугода привлечено к административной ответственности за нарушения при проведении массовых мероприятий (ст. 20.2 КоАП РФ). Наказание предусматривает лишение свободы сроком до пяти лет.
Статья 20.2 КоАП РФ «Нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования» работает и никто её не отменял.
Дадину отменили приговор по совсем другой статье — ст. 212.1 УК РФ "Неоднократное нарушение установленного порядка..." и отправили статью на доработку.
Статья 20.2 КоАП РФ, в частности пункт 6.1 вполне себе рабочая и из неё понятно, что собираться где угодно и когда угодно — нельзя.
Не знаю с какой целью вы вводите людей в заблуждение своими комментариями. Можно конечно предположить, что вы просто ошиблись, но это странно, по вашей же ссылке всё написано понятным языком.
Кстати, как такое может быть? Вы утверждаете, что в России тоталитаризм и тут же говорите, что КС отменил приговор, пойдя против решения Басманного суда. У них выходит нет между собой согласия. Так себе тоталитаризм-то, какой-то не тоталитарный. КС Путину не подчиняется?
А почему на Тверскую-то, мешать людям?
Прям дискриминация какая-то. А остальные, что, нелюди?
В чём дискриминация? Остальные люди, но толпы и праздник был именно на Тверской.
Почему именно на Тверскую?
Не знаю, Я — не Навальный. Видимо были веские причины.
Конечно были. Я с них и начал. Нужен скандал для пиара самого Навального и создания образа кровавого режЫма. А без нарушений никакого скандала и режЫм не кровавый же.ZetaTetra
27.06.2017 15:15Каким образом досмотр связан с тоталитаризмом?
Досмотр моих личных вещей в общественном месте без обоснования, вполне себе тянет на желание госудаства контролировать мою частную жизнь гражданина.
Вот в США
В данной теме нас объединяет одно: Мы не живём в США и не разбираемся в законах разных штатов.
Ну возможно у полиции есть право, но не обязанность вас досматривать. Поэтому некоторые досматривают, а некоторые нет. Ничего спорного не вижу.
Это — скользкая тема, аналогичная теме про обязательное разрешение на митинги.
Можно конечно предположить, что вы просто ошиблись
Да, немного ошибся. Я событие с Дадиным и события с задержанием Навального в едино объединил:
Ссылка на поставновление ЕСПЧ (.pdf)
Суд, в частности, постановил, что во всех семи случаях реакция властей на события была
несоразмерной: принимая решения о прекращении собраний и задержании их участников,
власти не принимали в учет их мирного характера и не оценивали необходимости их разгона.
Таким образом, они допустили нарушение права г-на Навального на свободу собраний.
Данные эпизоды, рассмотренные в свете предыдущих аналогичных дел, свидетельствуют о
существовании практики последовательного подавления мирных, хотя бы и проводимых без
надлежащего уведомления, собраний и регулярного ареста их участников. Во всех семи
случаях, когда г-н Навальный был арестован, а также в двух случаях, когда к нему применялась
мера пресечения в виде содержания под стражей, власти никоим образом не обосновывали
необходимости этих мер в конкретной ситуации, что всякий раз влекло произвольное лишение
свободы
Вы утверждаете, что в России тоталитаризм и тут же говорите
Да, ошибся, тоталитаризм никуда не делся.
Благо ЕСПЧ пока на стороне неприкосновенности частной жизни.
В чём дискриминация? Остальные люди, но толпы и праздник был именно на Тверской.
Ну вот, люди и гуляли.
Кто-то кому-то мешал? Драки или потасовки были?
С чего граждан на улицах хватать?
Нужен скандал для пиара самого Навального и создания образа кровавого режЫма
Не знаю, меня больше досмотры, цензура и частная переписка беспокоят, на митинги я не хожу, хотя материально его поддерживаю.imikh
27.06.2017 16:53-1Досмотр моих личных вещей в общественном месте без обоснования, вполне себе тянет на желание госудаства контролировать мою частную жизнь гражданина.
Возможно для вас будет открытие, но государства и существуют для того, чтобы контролировать жизнь гражданина, в том числе частную. Это одна из главных функций государства.
Вот в США тоже полиция может остановить и досмотреть. Будете препираться — применит силу, дискутировать с вами не будут. Не то, что наша тоталитарная полиция. В США тоже тоталитаризм?
В данной теме нас объединяет одно: Мы не живём в США и не разбираемся в законах разных штатов.
Я досконально не разбираюсь в законах разных штатов, но прекрасно знаю, что полиция может остановить и досмотреть. Любого. Без оснований. Будете вякать — хорошо если не пристрелят.
В общем я понял, по вашей логике в США — тоталитаризм. Так и запишем.
Ну возможно у полиции есть право, но не обязанность вас досматривать. Поэтому некоторые досматривают, а некоторые нет. Ничего спорного не вижу.
Это — скользкая тема, аналогичная теме про обязательное разрешение на митинги.
Очень удобно, объявлять скользкой темой любую, где обсуждения пошло не так, как вам хотелось бы. Напомню, эту «скользкую тему» именно вы и подняли. Как и тему про митинги.
Да, немного ошибся. Я событие с Дадиным и события с задержанием Навального в едино объединил:
Ссылка на поставновление ЕСПЧ (.pdf)
ЕСПЧ не является органом власти РФ. Его решения не обязательны для исполнения в России (де юро и де факто). К тому же по большому счёту это вмешательство во внутренние дела России. В общем постановления всяких ЕС не стоят ни гроша. Они там в своих Европах могут постанавливать всё, что угодно.
Да, ошибся, тоталитаризм никуда не делся.
Всё как в цитадели демократии — США. Там бы митингующих ещё и из брандспойтов разгоняли.
Благо ЕСПЧ пока на стороне неприкосновенности частной жизни.
Заграница нам поможет!
Митинги — это общественная жизнь, а не частная.
В чём дискриминация? Остальные люди, но толпы и праздник был именно на Тверской.
Ну вот, люди и гуляли.
Кто-то кому-то мешал? Драки или потасовки были?
Не надо врать, люди не гуляли, а нарушали закон по ст 20.2 КоАП РФ.
Да, мешали. Например сломали палатки реконструкторов.
С чего граждан на улицах хватать?
С того, что граждане нарушают закон, мешают другим гражданам отдыхать и создают угрозу жизни другим (например, угрозу того, что кого-то задавят в толпе).
Нужен скандал для пиара самого Навального и создания образа кровавого режЫма
Не знаю, меня больше досмотры, цензура и частная переписка беспокоят,
То то и оно, что не знаете. Не знаете — так учитесь, а не несите своё незнание в массы.
на митинги я не хожу, хотя материально его поддерживаю.
Ну так если не ходите, может не будете говорить о том, чего не знаете? Лично я вот ходил, в т.ч. на митинги Навального. И, кстати, меня не задержали. И вообще никаких проблем не было с властями. Какой-то не тоталитарный и не кровавый этот тоталитаризм.ZetaTetra
28.06.2017 15:09Возможно для вас будет открытие, но государства и существуют для того, чтобы контролировать жизнь гражданина, в том числе частную
Тоталитарного гостударства:
форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека[4][5]. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством
Собственно, это и не устраивает.
Я досконально не разбираюсь в законах разных штатов, но прекрасно знаю, что полиция может остановить и досмотреть
Статьи можете привести о досмотре и причинах его применения?
А то слишком голословно получается.
Знаю что в США рамки досмотра не ставят, ибо это провоцирует скопление людей, которые могут стать целью террориста. Помнится, у нас уже этим воспользовались на каком-то концерте.
Вариант Китая:
Знаю, что в США, применили неприкосновенность частной переписки, хотя в конституции США, сказано исключительно о неприкосновенности переписки в письмах («letters»)
Очень удобно, объявлять скользкой темой любую, где обсуждения пошло не так, как вам хотелось бы
А что именно Вас интересует? Конкретно. По статьям.
ЕСПЧ не является органом власти РФ. Его решения не обязательны для исполнения в России (де юро и де факто).
Но исполняют.
В общем постановления всяких ЕС не стоят ни гроша
Грошей они не стоят, а вот репутацию и финансовый фон вполне могут испортить
Всё как в цитадели демократии — США
При чём тут США? Побольше конкретики.
Не надо врать, люди не гуляли, а нарушали закон по ст 20.2 КоАП РФ
Не несите чуши. И поизучайте Конституцию:
Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование
С того, что граждане нарушают закон, мешают другим гражданам отдыхать и создают угрозу жизни другим
Кто создаёт угрозу жизни? Граждане России создают угрозу жизни?
Igor_34_rus
23.06.2017 13:32+1Для этого и делаются такие письма, поднять волну недовольства за не подчинение. И когда эта волна станет заметна с высоты принятия решения, покажут несколько сюжетов по ТВ и заблокируют.
Но недовольства от этого демарша может быть меньше, чем ожидают и тогда спустят на тормозах.
habradante
23.06.2017 13:35+11Понимаете, не РКН принимал этот закон, а те люди, которые не понимали что им будет стоить следовать собственному закону. И сейчас где-то там, в кабинетах приходит понимание что закон есть и следовать ему надо, да только это опасно. А отменять закон — это, как бы, показать что они облажались. А признать ошибки могут только зрелые и умные люди. Так что, выхода два, продолжать играть в попытке отыграть все, при этом увеличивая текущий проигрыш. Либо выйти с фиксацией потерь в виде имиджа. Пока выбирают первое.
DoNotPanic
23.06.2017 13:51+6Либо выйти с фиксацией потерь в виде имиджа.
Не могу сказать за всех, но для меня они бы не только не потеряли имидж, но выросли бы на целую голову в моих глазах, если бы хоть раз хоть один из этих цензурных законов полностью отменили. Не пытались бы натягивать сову на глобус, вводя всякие поправки и прочее.
А так… Ну, желаю им успехов (нет).
zagayevskiy
23.06.2017 14:33+13Порка Дурова? А я целиком его поддерживаю. Красавчик, пусть продолжает в том же духе. Нафиг маразм.
SchmeL
23.06.2017 17:14+1Дурову не выгодно прогибаться. В России не такой уж большой рынок, а если он будет сотрудничать с властями это будет означать, что его телеграмм не такой уж приватно-секретный, о чем он кричал на каждом углу.
Daniil1979
23.06.2017 14:44Да наше правительство уже пора не просто пороть, а… (дайте разгул Вашей необузданной фантазии).
Aingis
23.06.2017 15:10+10Закон есть закон, когда он легитимен. Принят легитимным правительством и отражает интересы общества.
В данном случае нет ничего из этого: закон принят нелегитимной Думой, избранной с массовыми нарушениями, под давлением авторитарного правительства; эксперты говорят о его полной не то что бесполезности, а вредности. Он тупо нарушает базовые права на свободу распространения информации. Это не закон, это филькина грамота.mystique_man
23.06.2017 15:13-17Началось…
Предлагаю выйти на согласованный митинг, продвинуть своего президента (привет Навальный), потом почистить все властные ряды и принять то, что по-вашему будет легитимно.
А пока этого нет ваше кухонное недовольство никому не интересно.
maximw
23.06.2017 15:22+15Само понятие «согласованный митинг» нелигитимно.
EighthMayer
23.06.2017 15:36+8Как же это? Надо ведь спросить у дяденьки можно-ли выйти на него жаловаться. Вдруг дяденька не хочет чтобы вы выходили на него жаловаться.
mitasamodel
23.06.2017 16:45+2Предлагаю вам изучить вопрос о том что такое «легитимность».
Правительство, которое организует митинги в свою поддержку — не легитимно практически по определению.
Правительство, которое запрещает мирные митинги под любым предлогом — не легитимно.
Легитимному правительству не надо ничего запрещать или устраивать демонстрации в поддержку себя. Легитимное правительство уверенно себя чувствует по одной простой причине: за легитимное правительство голосовали большинство граждан. Поэтому ему плевать какой там Навальный или Ненавальный устраивает митинги; пусть хоть каждую неделю устраивает!
Но если правительство запрещает публичные выступления, то это — звоночек. Да, это ещё не доказательство, но уже сигнал.
SBKarr
23.06.2017 17:38-1Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа (граждан, людей и так далее) с властью, когда он (они) добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.
Мнение о нелегитимности распространено только среди тех, кто берёт новости из интернета. Остальные смотрят телевизор. И видят другую картину, которую поддерживают.
Будет большинство против — будет нелегитимность.
mitasamodel
23.06.2017 17:47+2«Согласие» и «неведение» — разные вещи.
Согласие с властью — это если бы народ был в курсе всех дел власти и был бы с этим согласен.
Если власть запрещает митинги, на которых произносятся неприятные для власти сведения, то народ не «согласен» с властью, а просто в неведении.SBKarr
23.06.2017 18:45Есть такая вещь, как согласие по неведению. Вот она и имеет место. В первую очередь нужно решить эту проблему. Потом и митинг можно будет собрать, даже если не разрешили.
Вы путаете стадии развития оппозиционного движения. Сперва нужна общественная агитация. Потом митингами заагитированное общество направляется на решение конкретных целей. Только в случае конкретных целей митинг будет успешен. Сам митинг средством общественной агитации не является, он является общественным выступлением (за или против конкретных вещей).
Вот и беда, вместо научно-аналитического подхода многие пользуются интуитивным.mitasamodel
23.06.2017 19:46-1Изначальный вопрос был не про митинги вообще и не про агитацию кого-либо куда-либо.
Закон есть закон, когда он легитимен. Принят легитимным правительством и отражает интересы общества.
То что за Путина 86% по опросам, не говорит о его легитимности. То что за ЕдРо 146% тоже не говорит о её легитимности. И даже результаты, полученные на реальных выборах (а не по опросам) тоже не говорят о легитимности.
В данном случае нет ничего из этого: закон принят нелегитимной Думой, избранной с массовыми нарушениями, под давлением авторитарного правительства; эксперты говорят о его полной не то что бесполезности, а вредности. Он тупо нарушает базовые права на свободу распространения информации. Это не закон, это филькина грамота.
Многие авторитарные структуры с «поддержкой» в 99% разрушаются за очень короткий срок (далеко ходить не надо). Потому что ни о какой легитимности речи нет, а есть «согласие по неведению», которое не равно легитимности.
Light_Metal
23.06.2017 20:07Каковы, по Вашему, критерии легитимности?
Каким требованиям должна отвечать власть, чтобы считаться легитимной?mitasamodel
23.06.2017 20:141. Независимые от власти СМИ с федеральным охватом
2. Честные выборы
3. Победа на выборахLight_Metal
23.06.2017 20:36-11. Вы считаете, что все СМИ с федеральным охватом у нас исключительно зависимы от власти?
2. У Вас есть доказательства того, что итоги каких-то из выборов в конечном итоге фальсифицированы?
В России работает институт наблюдателей на выборах, в том числе международных, которые достаточно много нарушений пресекают, вплоть до запрета на принятие результатов голосования на конкретном участке.
3. Да не вопрос. Посмотрим, что оппозиция сможет предложить на грядущих выборах, будет ли что-то адекватное. Если смогут предложить что-то толковое — люди за ними пойдут.
ploop
23.06.2017 20:47Посмотрим, что оппозиция сможет предложить на грядущих выборах, будет ли что-то адекватное.
А она вообще есть? Адекватная?
Который раз на выборах, начиная от мелких региональных и заканчивая выборами самого?, ловлю себя на мысли, что голосовать тупо не за кого…mitasamodel
23.06.2017 20:55+1Сменяемость власти всегда лучше несменяемой. При условии сменяемости у вас всегда будет возможность что-то изменить. Поэтому, если «не за кого голосовать», то голосуйте за того, кто обещает хотя бы восстановить институт сменяемости власти.
poxvuibr
26.06.2017 14:51Сменяемость власти всегда лучше несменяемой. При условии сменяемости у вас всегда будет возможность что-то изменить.
Даже если вас всё устраивает в текущем положении дел и власть всё всё делает правильно и будет делать правильно — сменяемость лиц у власти всё равно нужна. Потому что человек не просто смертен, а "внезапно смертен". И когда срок текущего доброго тирана кончится — выяснится, что никто, кроме него не знает, как сделать счастье для всех даром.
Light_Metal
23.06.2017 21:14На общественных ресурсах формата ГТ/Хабра я стараюсь высказываться максимально нейтрально.
imikh
26.06.2017 05:19-1Адекватной нету, это верно. Ни оппозиции, ни, соответственно, лидеров оппозиции. Потому что в народе адекватных людей нет, кто готов на себя ответственность брать. Адекватные другими делами заняты.
С другой стороны, чтобы оценить чью-то адекватность, нужно же самому быть адекватным. А это — см. выше. Замкнутый круг.
mitasamodel
23.06.2017 20:54+21. СМИ, которое есть в любом населённом пункте страны — да, не просто зависит от власти, а находится в собственности у власти.
Государственных СМИ быть не должно, потому что в противном случае будет то, что есть в РФ — бюджетные вливания в эти СМИ и зависимость редакционной политики таких СМИ от решения властей.
2. У меня есть решения судов, в которых признавались нарушения на «отдельных участках», но поскольку «эти нарушения не влияют в целом», то отмены выборов не было. И это были не единичные участки.
Так наблюдатели и заявляли прямым текстом, что в их протоколе и в итоговом протоколе стоят разные цифры. И что, отменилось что-то? — нет. Этот институт не работает.
3. Выборы, в которых условия кандидатов не равны не могут быть честными. Я по тому пунктом №1 СМИ и выделил. Даже с *действительно* честными выборами, но без равного доступа к СМИ, демократией это не называется.
Labunsky
23.06.2017 21:06+1Государственных СМИ быть не должно
Нет уж, если хотите свободные СМИ — пусть они будут у всех, кто захочет их создать, будь то государство или частники. Любят же все из крайности в крайность бегатьmitasamodel
23.06.2017 21:31-1Государство — вообще искусственная структура, которая не должна иметь НИЧЕГО своего. Только то, что необходимо для выполнения своей функции (регулирования взаимоотношений, защита населения и т.п.).
Если целью государства является пропаганда, то да, такому государству нужно собственное СМИ.Labunsky
24.06.2017 00:26-1Общество — вообще искуственная структура, которая не должна иметь НИЧЕГО своего. Только то, что необходимо для выполнения своей функции (регулирования взаимоотношений, защита населения и т.п.).
Если целью общества является пропаганда, то да, такому обществу нужно собственное СМИ.
P.S. Мне плевать на кармуmitasamodel
24.06.2017 01:16-1Да хоть как назовите эту структуру. Её цель — обслуживание частных лиц, граждан, которые формируют эту структуру.
Владеть имуществом, учреждать фирмы, получать прибыль — это удел частных лиц. Захотели частные лица — объединились и открыли своё СМИ/фирму/завод, и получают с этого прибыль или ведут некоммерческую деятельность.
Задача государства же в том, чтобы обеспечивать равные условия для всех граждан, обеспечивать их безопасность и т.п. Для этого эти граждане согласны оплачивать такие услуги. Государство, власть — это наёмные менеджеры, которые выполняют определённую задачу.
Рассказывать через СМИ какой ты хороший — можно, но только если ты сам обеспечиваешь это СМИ; если оно твоё. За мой счёт этого делать не надо.Labunsky
24.06.2017 01:40+1Это был сарказм о том, что подобные фразы работают абсолютно с любым подходящим по форме существительным. А спорить я не буду, тут для этого и так куча людей
Varim
24.06.2017 03:40Да хоть как назовите эту структуру. Её цель — обслуживание частных лиц, граждан, которые формируют эту структуру.
если вы про государство, то государство формируют «чиновники», а вовсе не все граждане.
Страна от государства отличается тем что страна это население а государство это гос органы. Другое понимание всё путает.
В рф, к сожалению, как раз государство и обслуживает чиновников которые формируют государство.
Захотели частные лица — объединились и открыли своё СМИ/фирму/завод, и получают с этого прибыль или ведут некоммерческую деятельность.
А захотели — сделали новую страну и новое государство (новый гос аппарат).
Задача государства же в том, чтобы обеспечивать равные условия для всех граждан, обеспечивать их безопасность и т.п
А кто ставит такую задачу? А кто контролирует исполнение? Касательно нынешней РФ вы неправы.
SBKarr
23.06.2017 20:11-1Согласие по неведению это в первую очередь согласие. Согласию большинства не важен источник этого согласия, если брать его в конкретный момент. Ведь для вас не важно, снесут вам голову по незнанию, или с прямым умыслом. Я пытаюсь указать вам на системную ошибку, которая происходит из такой вольной трактовки легитимности.
Власть может быть легитимна сейчас, ибо её поддерживает большинство. Но, поскольку это согласие по неведению, её можно сделать нелегитимной, выполнив определённую агитационную работу. А после этого можно сместить нелегитимную власть народным выступлением.
Именно таким порядком действий были свергнуты все без исключения структуры с «99% поддержки».
В данном случае оперирование термином «нелегитимность» даёт вам ощущение реальной народной поддержки. А на самом деле эта поддержка — потенциальная. Кажется, что стоит выйти на улицу, прокричать о нелегитимности и за вами пойдут суровые люди с вилами. Но по реальной численности митингов же видно — не пойдут. Мало того, никто из них даже не потребует тронуть говорящую голову из ящика за то, что он на всю страну называет людей «говном». Потому, что есть эта системная ошибка. Пропущена начисто стадия агитации.
Нужно говорить не о «нелегитимности власти», а о том, как сделать её нелегитимной.
А вообще, у меня есть тут один социальный проект. В его рамках хочу задать вопрос. Какие научные или научно-популярные книги по экономике, социологии, политологии, политэкономии или другим смежным дисциплинам вы посоветуете людям, которые только-только захотели разобраться в том, как работает политика?mitasamodel
23.06.2017 20:34-1А я вам указываю на вашу ошибку. Легитимность — это не сиюминутная поддержка большинством. Это даже по вашей же ссылке в вики написано.
Да и как вы определяете эту самую поддержку большинством? Опросы общественного мнения? Выборы? Вот я, к примеру, могу предположить, что никакой поддержки большинства у текущей власти нет.
Вы тут же говорите «В данном случае оперирование термином «нелегитимность» даёт вам ощущение реальной народной поддержки.» и делаете логическую ошибку: я не утверждаю, что «народ» поддерживает тех, кто говорит, что власть нелегитимна, что все сразу побегут на митинги или вообще кого-то свергать. Нет-нет.
Я утверждаю, что власть нелегитимна, потому что люди сейчас принимают решения власти уже далеко не добровольно. Одних заставляют физически (запреты, штрафы, ограничения), другие даже и не считают себя в праве спорить с Властью.
Как работает политика? Нет, не знаю. Политикой не увлекаюсь. Это в РФ почему-то считается, что если ты выражаешь недовольство властью или ратуешь за какие-то права, то всё, ты политикой занялся. Нет-нет, я всего лишь инженер.
Из околополитического мне понравились книги Гайдара («Гибель Империи», «Дни поражений и побед»), это что вспомнил сейчас.SBKarr
23.06.2017 21:12В том и штука, что легитимность можно оценивать как сиюминутно, так и за период. И в один конкретный день, например, 9 мая или 12 июня активно поддерживающих власть будет значительно больше. В другие дни большая часть из них будет пассивна. Так по какому числу людей будем считать?
Для примера, в посёлке живёт 1000 человек, из них — 20 постоянно действующих активистов против власти и 9 активистов за власть, остальные изо дня в день занимаются своими делами и вообще не интересуются властью: стоят за станком, перекладывают бумажки, смотрят телевизор.
Наступает 9 мая, по ящику рассказывают о том, какая у нас была великая держава, какая у нас сейчас великая держава, наследники великой победы и так далее. И действующих провластных активистов внезапно становится не 9, а 50. А оппозиционных по прежнему 20. Выходные проходят и status quo восстанавливается.
Вот так, если 20 человек соберутся что-то эдакое сотворить, их останется 20. Но если власть вовремя среагирует, она может мобилизовать 50 абсолютно уверенных, поддерживающих всей душой и честно ставящих за неё галочки на выборах единиц.
Если измерять легитимность по соотношению постоянных активистов — будет нелегитимность. Однако у власти есть резерв людей, которых можно при необходимости сагитировать. И тогда соотношение будет не в пользу оппозиции.
Если же привлекать сюда и простых людей, большинство вам скажет что-то такое: «Да какая мне разница, с одной стороны тут налоговая пыталась у меня украсть 10 тысяч на страховке, с другой — мне вот зарплату подняли, жене льготы за второго ребёнка причитаются, очередь в детсады сократилась — что плохого? А налоговая… ну, кто нынче не хочет стянуть десяток?»
Не верите мне — задайте вопросы каким-нибудь простым заводским работягам, когда они с обеда идут. Для этих людей всё более чем легитимно. И их большинство. Если грянет переворот, на чьей стороне будут эти люди?
Мало того, если вы спросите людей, на улицах, делом выступающих против застройки защитной зоны Пулковской Обсерватории или передачи Исакиевского Собора РПЦ, или даже дольщиков ГК «Город» — они, в большинстве, будут согласны с политикой власти, а конкретные проблемы будут считать местными перегибами. Проверить, как житель СПб можете лично.mitasamodel
23.06.2017 21:42-1Моё мнение — легитимность можно посчитать по демократическим выборам. Получили большинство — власть легитимна. Поэтому неважно сколько постоянных активистов, легитимность — это не про активистов даже вообще.
Если грянет переворот, на чьей стороне будут эти люди?
Так был вот переворот и на чьей стороне были люди?
Вы, кстати, напомнили мне сейчас одну историю моего отца. Вспомнил, посмеялся :)
Суть в том, что во время августовского путча мой отец оказался на Урале (у родственников) и так вышло, что он по радио следил за всем этим. Какого же было его удивление, когда мало того, что местные об этом знать-не знали, так по ТВ новостью №1 было что-то вида «местный пьяница украл 2х кур у соседа».
Плевать местным работягам, кто там у власти. Это и есть отсутствие легитимности. Придёт другой человек, который скажет, что всё хорошо, они на своих танках в Туле и останутся.
Да, вы всё равно скажете, что они «согласны по умолчанию» и что это идёт «в зачёт». Но я с этим не соглашусь. Чем выше явка на выборах — тем выше легитимность; низкая явка — изначально низкая легитимность, независимо от результата.
Потому что по моей точке зрения, легитимность — это именно осознанная поддержка властей и согласие выполнять их распоряжения. А не просто молчаливое согласие.
Но вашу позицию я, мне кажется, понял.SBKarr
23.06.2017 22:12-1Про большинство людей, я имею в виду скорее то, что они в зоне влияния провластной агитации, и вне влияния оппозиционной. Поэтому их и можно относить к согласным по незнанию. Они находятся в точке устойчивого равновесия по отношению к власти. Легитимность, по моему мнению — мера этого самого равновесия, за вычетом эффекта репрессивных методов. Нелегитимная власть правит в условиях неустойчивого равновесия, выгибая условную политическую кривую с помощью репрессий.
Если говорить о событиях 90-х, ситуация такая: у власти есть рычаги агитации, но она их не использовала. Вообще, политика замалчивания в СССР — очевидная ошибка в этом отношении. Нынешняя власть эту ошибку использовала для становления. Значит, ждать от неё такого же упущения не стоит. Власть, наоборот, грамотно отрезает рычаги агитации, и готовит идеологически закалённых активистов на всякий случай, чем создаёт себе устойчивое равновесие.
Другой путь создать устойчивое равновесие — быть хорошей властью, обеспечивать благосостояние и всестороннее развитие каждого члена общества. Но это дорого и работать надо.
Тем не менее, вне зависимости от метода создания устойчивого равновесия. оно будет таковым являться, и будет давать вполне характерные социологические эффекты.
alix_ginger
25.06.2017 11:00+2Какие научные или научно-популярные книги по экономике, социологии, политологии, политэкономии или другим смежным дисциплинам вы посоветуете людям, которые только-только захотели разобраться в том, как работает политика?
«Незнайка на Луне»Varim
25.06.2017 11:16Чиполлино. (Синьор помидор оттуда)
книги по экономике, социологии, политологии, политэкономии или другим смежным дисциплинам вы посоветуете людям, которые только-только захотели разобраться в том, как работает политика?
Вы забыли юриспруденцию.
Экономика/политэкономия, политика, право — это разные грани одного и того же.Varim
25.06.2017 11:34как работает политика
«как работает политика?» — плохо!
Можно посмотреть на ютубе Московский Экономический Форум (МЭФ), что бы понять что именно плохо, и как именно будет лучше если делать правильно.
Только на нём из года в год говорят почти одно и то же, а правительство их не слушает. У правительства задача набить карманы.
Varim
25.06.2017 11:25еще пару лет и «Незнайка на Луне» и «Чиполлино» признают экстремистскими мультиками и запретят как и «ну погоди»
RusGaziev
24.06.2017 09:12Я думаю ни один народ ни в одной стране не в курсе дел власти. И при желании, можно на любое легитимное правительство накопать повод для народного недовольства. Чем активно и пользуется наша опозиция. Вы думаете навальный печется о вашем благосостоянии?- такой же голодный до власти человек
Varim
24.06.2017 09:21Я думаю ни один народ ни в одной стране не в курсе дел власти. И при желании, можно на любое легитимное правительство накопать повод для народного недовольства.
не пойму, вы считаете что кого то так оправдываете?
Вы предлагаете и дальше сидеть жопами на диванах?
Лично я считаю что на данном этапе, большинству населению с лехой по пути, но как только он станет президентом, сразу нужно гнать на него, любую «собаку», по моему мнению, нужно «гнобить», иначе покусает как ввп+дмитрий «уточкин»
sumanai
24.06.2017 12:00Проблема в России в том, что копать не нужно, дебильные законы и ограничения сами лезут под нос.
RusGaziev
24.06.2017 15:02-1Дак основной массе электората вообще далеки все эти разговоры. Ограничение чего/кого? Как жили так и будут жить. Из-за того что власть сменится, думаете сразу холодильники у людей наполнятся? Проблема не в нынешней власти, а в системе управления, распределения. Видимо в нашей экономике плотно обосновались вечно голодные акулы, и длится это с развала ссср. Удобно под себя все настроили. Путин может и не идеальный в некоторых моментах, но я считаю, он пытается эту систему менять- если читать между строк. Пусть даже создавая своих дохерархов- своеобразный противовес. Я не сторонник теории заговора, но есть тайные элиты, в основном прозападные, которым это очень не нравится, вот и появляются такие, как навалнята...
sumanai
24.06.2017 15:54+1И как вся эта централизация и ограничения интернета помогут? Наоборот, до недавнего времени интернет в России был даже лучше, чем на западе, благодаря высокой конкуренции цены низкие, ограничений не было. Но сейчас его усиленно централизуют, обрубают трансграничные каналы и вообще. То есть делают ровно наоборот от того, что нужно.
imikh
26.06.2017 05:09Нужно кому?
sumanai
26.06.2017 11:27+1Людям, что очевидно. Они конечно не осознают всех последствий текущей политики, но когда у них интернет перестанет нормально работать, будет уже поздно.
imikh
26.06.2017 16:46-1Всем людям на Земле?
Вот этот ролик же видели? Это — люди.
Вводят ограничения и запреты — тоже люди.
А о каких людях говорите вы?sumanai
26.06.2017 22:40Повторю- они просто не знают и не понимают, где и как используется интернет. И они же пострадают при его развале, может, даже не поняв причины.
imikh
26.06.2017 23:02Возможно не знают. Возможно пострадают. И что? Как это даёт вам право говорить от их лица или решать что-то за них?
sumanai
26.06.2017 23:15+1Мне- нет. А вот властям стоило бы задуматься. Так же, как и сейчас людей заставляют пристёгиваться в авто, хотя некоторые их них могут быть против пристёгивания, властям нужно поощрять развитие интернета несмотря на непонимание некоторых людей. В идеале- повышать уровень грамотности, чтобы таких людей с «не нужон» просто не было.
imikh
26.06.2017 23:53У вас есть своё мнение относительно того, что властям нужно делать.
А у властей есть своё мнение относительно того, что им нужно делать.
Почему они должны слушать именно ваше мнение, если у них своё есть?sumanai
26.06.2017 23:56+1Они могут делать что угодно, вопрос в том, долго ли страна продержится с таким руководством и будет ли комфортно в ней жить.
imikh
27.06.2017 02:14Другой власти у нас нет. «Оппозиция» себя давно дискридетировала и ни на что не способна. А простые граждане не хотят брать на себя ответственность за нашу страну (даже тут в каментах они об этом пишут). Хотят чтобы прилетел вдруг волшебник хороший дядя и волшебным образом сделал в стране как им хочется. Сами максимум на что согласны — это ныть в каментах и пару раз выйти на митинг. Заниматься длительной, сложной, тяжёлой работой по улучшению страны что-то желающих не видно. Да и понятно почему — дело это сложное, трудное и неблагодарное.
ClearAirTurbulence
24.06.2017 12:16Я думаю ни один народ ни в одной стране не в курсе дел власти
Да, только там люди у власти периодически всё же сменяются. И это, как ни крути, ограничивает их аппетиты.
Aingis
23.06.2017 20:01А вы слышали про то, что голосование (или как у вас «согласие») должно быть информированным? А то так давайте я вам продам Порш за 1 миллион! Вы не знали что он игрушечный? Ну и что, вы же согласились!
Забавно, что вы ссылаетесь на статью, где прямо в начале большая плашка говорит, что «не хватает ссылок на источники информации.»SBKarr
23.06.2017 20:17-1Определение легитимности там — общеюридическое. Родом из римского права. А на какую правовую, политическую или социологическую научную систему ссылаетесь вы, говоря об информированном согласии? Аналогично, если не затруднит, адресую к вам вопрос из последнего абзаца комментария выше.
Varim
23.06.2017 15:49+1по вашей логике, если запретят справлять нужду, во все дни кроме вторника, надо выполнять?
imikh
23.06.2017 20:06Ну т.е. пусть каждый сам решает, соблюдать ему какой либо закон или нет? И, если кому-то данный закон не нравится, то можно и не соблюдать, так?
Varim
24.06.2017 03:26+1примерно так, это только половина того что надо.
Человек животное «стадное» так что — вторая обязательная половина это гражданская обязанность созвать других единомышленников что бы всем собраться и «дать по ж@пе»:
1) юристам которые разрабатывали закон который нам не нравится
2) олигархам/кремлю/фсб/пока что не установленному кругу лицам, которые заинтересованны в данном законе и дали заказ на разработку этого закона.
3) депутатам которые утвердили закон
4) президенту который утвердил закон
5) судье который использовал незаконный закон.
6) силовикам/исполнительной власти которая выполнила незаконный закон.
мы же не инфантильные идиоты что бы думать что нам за ничего не делание, за просто так, какой то «добрый дядя дед мороз» придет и сделает что то хорошее, раздаст много денег и примет законы и будет следить за выполнением хороших законов.
Взрослые сознательные люди понимают что их жизни зависят исключительно от их сплоченности и готовности не лениться, а в том числе, рутинно контролировать гос органы на протяжении всей сознательной жизни.
наличие паспорта не делает нас гражданами.
если судить по действиям населения, а не по декларации, то у нас процент граждан близок к нулю.imikh
24.06.2017 06:10-1примерно так
Понятно, то есть вы поддерживаете коррупционеров во власти, ведь они так и делают — игнорируют законы, которые им не удобны. Почему я не удивлён.
всем собраться и «дать по ж@пе»
Ага, вы здесь власть!
Максимум на что наши граждане способны — это в интернетах ныть и на митингах массовкой быть. Ну ещё селфи в автозаках, конечно.
мы же не инфантильные идиоты
А вы — это кто? От чьего имени вы говорите?
Кстати, забавно, что символ одной часто упоминаемой последнее время «оппозиционной» организации — уточка. Уточка! Инфантильнее может быть только соска. Возможно её на будущий год припасли, когда будут детский сад агитировать.
Взрослые сознательные люди понимают
Да-да, «собраться и «дать по ж@пе»» олигархам, судьям, президенту и силовикам — это как раз план взрослого сознательного человека. Прям представил картину.
Александр лайкнул своё селфи из автозака три раза. Таков был условный сигнал. Дверь приоткрылась и из неё повалил пар. Затем выглянул невысокого роста паренёк. Он выпустил ещё один клуб пара и тихо бросил Александру: «Проходи».
Александр вошёл не сказав ни слова. Все уже были в сборе.
— Ну что, можем начинать, — сказал Сергей.
Александр познакомился с ним ещё в прошлом месяце на одном из митапов. Сергей был хозяином этого тайм-кафе и зачинщиком всей акции.
— План такой: в это воскресенье мы соберёмся и надаём им по жопе!
— А может быть в субботу? В воскресенье я не могу, мы с друзьями играем в мафию. Давно договорились.
Это была Ленка, невысокая девчушка в растянутом свитере и ботанских очках. Впрочем, она миленькая, и очки ей только к лицу.
— Нет, в субботу никак нельзя. Пятница, ну ты же сама понимаешь. — ответил Сергей. — Итак, Тёма, записывай.
Тёма взял ноут. Это был молчаливый худощавый парень, на вид лет 27. Александр никогда не встречал его раньше.
— Юристы, которые разрабатывали закон. — начал перечислять Сергей. — Олигархи, Кремль, ФСБ.
Сергей сделал паузу и задумался на несколько секунд. Тёма спокойно ждал, когда Сергей продолжит.
— Неустановленный круг лиц, которые заинтересованны в данном законе и дали заказ на разработку этого закона.
Все молчали, Тёма щёлкал по клавиатуре.
— Депутаты, которые утвердили закон, — продолжал Сергей. — Президент который утвердил закон, судья, который использовал незаконный закон. Силовики/исполнительная власть, которая выполнила незаконный закон. Всех записал?
— Всех, — ответил Тёма.
— Скинь в группу в телеграм. Никаких вотапов и ВК. Это всех касается. — твёрдо сказал Сергей и обвёл присутствующих тяжёлым взглядом.
Все они были взрослые сознательные люди.Varim
24.06.2017 06:48Понятно, то есть вы поддерживаете коррупционеров во власти, ведь они так и делают — игнорируют законы, которые им не удобны. Почему я не удивлён.
или вы или я не осознаем что кто то из нас написал полный бред
что по вашему власть?
есть источник власти — вооруженное население
есть органы власти.
видимо вы не прочитали или не поняли мой пост.
суть претензий к моему посту какая?
инфантильные идиоты это дети до какого то там года, когда спотыкаются об булыжник думают что виноваты не они а булыжник.
инфантильные идиоты думают что власть им должна, притом что они не должны контролировать власть.
нет я не обзываю никого, любого можно ввести в заблуждение. информационная среда сильно определяет сознание.
я хочу что бы как можно больше людей скинуло шоры местной пропаганды-идеологииimikh
25.06.2017 17:20+1или вы или я не осознаем что кто то из нас написал полный бред
Это норма.
что по вашему власть?
Отличный вопрос. Вы зрите в корень.
Вы имеете в виду власть — как явление, или власть как институт?
А у вас есть свой ответ на этот вопрос?
есть источник власти — вооруженное население
Что такое «источник власти»? Для чего он нужен? Как определить, что является источником?
Невооружённое население может быть источником власти?
А вооружённое может не быть источником, или если население вооружить, то оно автоматически становится источником власти?
Мы про государственную власть, само собой.
видимо вы не прочитали или не поняли мой пост.
суть претензий к моему посту какая?
Весь цимес в том, что я прочитал и отлично понял ваш пост. На него я вам и ответил. Если что-то непонятно в моём ответе — я могу развернуть, уточнить. Претензий у меня нет ни к посту ни к вам, но жаль, что вы проигнорировали мои вопросы.
инфантильные идиоты это дети до какого то там года, когда спотыкаются об булыжник думают что виноваты не они а булыжник.
Это не единственный признак инфантилизма.
Думать что вот мы сейчас как все соберёмся и выйдем и «надаём и по жопе» — инфантилизм не меньший. Потому что это чисто эмоциональное желание выплеснуть недовольство. К тому же — неосуществимое. Взрослые люди решают определённую задачу, а не просто «дают по жопе». Вы хотите, чтобы небыло блокировок. Ну так придумайте, как это реализовать. «Надавать по жопе» 1) у вас не получится, это очевидно; по жопе надают вам 2) никак не отменит блокировки.
Это и есть инфантилизм.
Ну это как в мальчику девочка нравится, и он не знает что делать и как это правильно выразить — и дёргает её за косички. В результате не симпатии получает, а негатив. Но некая задача решена — эмоции выплеснуты, напряжение сброшено. Хотя реакция девочки не совсем та, которой хотелось.
В общем любой, кто призывает выходить на митинги или там как-то по другому протестовать — просто хочет (сознательно или по глупости), чтобы всё недовольство вышло в пар в свисток. Ну типа люди побузят, эмоции выплеснут и разойдутся. Так и будет, запомните этот твит.
я хочу что бы как можно больше людей скинуло шоры местной пропаганды-идеологии
Благая цель. А почему только местной? Неместные шоры вас устраивают?
Для того, чтобы этого достичь надо научить думать головой и принимать реальность той, какая она есть. А то у местного контингента шаблоны рвутся от простого несоответствия — телеграм не работает в России — значит если забанить, то он также продолжит не работать — значит всё возмущение в каментах зря. Всё равно не хотят себе признаться, что телеграм в России в данный момент работает. Такими людьми можно манипулировать как хочешь, они видят белое, говорят чёрное, потому что им так хотелось бы. Как вы собираетесь это исправить?tundrawolf_kiba
26.06.2017 14:29В общем любой, кто призывает выходить на митинги или там как-то по другому протестовать — просто хочет (сознательно или по глупости), чтобы всё недовольство вышло в пар в свисток. Ну типа люди побузят, эмоции выплеснут и разойдутся. Так и будет, запомните этот твит.
Ну митинги в принципе вещь действенная. Вот только сначала нужно выдвинуть конкретные цели, подготовить к ним обоснование (юридическое, экономическое и т.п., чем больше возможно, тем лучше), в том числе — проанализировать первоначальную заявленную цель, показать, какие есть плюсы, какие есть минусы, продемонстрировать в этом анализе что минусов больше чем плюсов, внести предложения о том, какими другими путями(законами) можно улучшить положение по теме первоначальной цели. И конечно на самом митинге — не отклоняться от темы. Вот тогда митинг будет конструктивным и может принести какую-то пользу. А в текущем варианте, как сейчас — «мы за все хорошее, против всей фигни» — это действительно выпуск пара. Но то, что я предложили выше — это достаточно геморройная работа, поэтому ей редко когда занимаются.imikh
26.06.2017 17:04Я соглашусь с вами, с уточнением.
Для всей работы, что вы описали, нужны лидеры, организация, которые работают постоянно, день за днём, делают то, что вы описали, ведут переговоры и работу с властями, вместе вырабатывают решения, каждый день оказывая давление на власти и сотрудничая с властями. Тогда такая организация сама обретает влияние, т.е. власть. А значит возможность проводить свои интересы в жизнь. При этом окажется, что в 90% случаев митинг никакой не нужен, вопросы будут решаться и без митингов, просто в рабочем порядке с властями.
Но это же нужно работать, да ещё бесплатно, никто не оплатит!
А те, кто могут такую работу делать — и так работают, зарабатывают деньги и у них всё хорошо.
Те, кто не могут — не могут заработать приличных денег, но они и организоваться не способны. Вот и всё.
Оппозиция сформируется только тогда, когда способные работящие люди не смогут зарабатывать, скажем вести свой бизнес, свои проекты. А поскольку сейчас возможностей для таких людей в России масса, то такой момент наступит очень нескоро, если наступит вообще.
Вы посмотрите на текущую «оппозицию» — она же сплошь состоит из неудачников, которые ничего не могут. У них же всё разваливается. Они даже между собой не могут договориться, лол.
Но то, что я предложили выше — это достаточно геморройная работа, поэтому ей редко когда занимаются.
Ну тут ещё накладывается то, что это никому не нужно. Например, цель того же Навального — просто пролезть во власть. Нафиг ему всю эту сложную работу делать и реальные проблемы решать? Ему просто нужен пиар через скандал. И так со всеми в оппозиции.
barker
23.06.2017 20:39+4Потому-что как сказали закон есть закон, какой бы он ни был. И будьте добры исполнять. А пока мы видим демонстративное наплевательство и насмешки Дурова и всей его команды над нашим законодательством.
Вы, верно, из тех терпил, которые считают что это люди живут для государства, а законы не во благо людей/общества должны быть созданы, а чтобы закрутить побольше гаек и держать всех в узде. Бредовый и антинародный закон должен быть не только подвержен насмешкам, но и встретить активное сопротивление, вплоть до
Silvatis
23.06.2017 13:47+1> Самое печальное, что сейчас уже совершенно не имеет значения, «прогнется» Telegram, или нет. Закон есть закон.
так уж повелось, что на руси правило Dura lex, sed lex не работает. У нас некий flexilis lex.
ariksu
23.06.2017 16:34+2Вы зря так думаете. Фейсбук, например, не хранит персональные данные Россиян в России. Уже год как есть этот закон, но почему-то никто не блокирует Фейсбук.
Uirandir
23.06.2017 17:37+1> И оставаясь вне закона
А вот здесь у вас и ошибка. Телеграм не вне закона. Телеграм выполняет законы своей юрисдикции. Они не должны выполнять законы каждого племени мумба-юмба, выполнять законы кого попало невозможно технически. Выполнять нужно законы своей юрисдикции и для них это — штат Аризона, USA.imikh
23.06.2017 20:16-5Законы — вещь территориальная. Т.к. телеграм работает в России, он должен соблюдать российские законы. При этом не имеет значения ни место его регистрации, ни месторасположение его офиса или штабквартиры.
Поэтому другие иностранные компании (как «оффлайновые» так и «онлайновые») вполне себе ведут переговоры с правительством РФ и подчиняются действиям законов РФ. Например Гугл, Эппл.
Это ж довольно простая система и ситуация, не понимаю, чего тут непонятного может быть.Uirandir
23.06.2017 20:22+4Телеграм не работает в РФ. И Google не подчинился бреду яровых и не перенес данные и не стал сдавать трафик пользователей, не врите.
Телеграм работает в USA. То что вы пользуетесь им из другой страны не делает Телеграм работающим в РФ.imikh
23.06.2017 22:59-3Телеграм не работает в РФ.
Ну так следуя этой логике и проблемы нет. Телеграм в РФ не работает, и после бана/запрета точно также работать не будет.
И Google не подчинился бреду яровых и не перенес данные и не стал сдавать трафик пользователей, не врите.
Вы, уважаемый, полегче на поворотах, незнакомым дядям грубить.
Про перенос данных я ничего не писал. Про это я не знаю. Может перенёс, может нет, может в процессе. А то, что Гугл стал налог собирать в соответствии с законом — я знаю точно.
По вашей логике, если бы Гугл не подчинялся законам РФ, он бы налог собирать не стал. А раз стал — значит подчиняется (как минимум частично; возможно какие-то законы оспаривает в суде, я не уверен).
Sadler
23.06.2017 20:25+4Интернет — вещь глобальная. Телеграм не работает в России: у него нет ни юр. лиц, ни серверов в России. Даже русского языка нет. Телеграм работает в интернете, на интернет местечковые законы не распространяются. Чего тут непонятного? Хотите навязать нам свои местечковые законы в интернете — попробуйте.
imikh
24.06.2017 01:08Как я уже говорил тут https://m.geektimes.ru/post/290363/comments/#comment_10148907 если телеграм в России не работает, то и не о чем волноваться — после бана/запрета он также не будет работать.
На интернет местечковые законы не распространяются, а на сети, которые находятся на территории действия этих законов — вполне. Как на юр и физ лица, находящиеся на этих территориях.
Примеры таких законов несложно нагуглить. К примеру закон о "налоге на гугл". Да и баны сайтов тоже работают. Не работали бы — никому бы дела не было бы. Никто бы не возмущался.Sadler
24.06.2017 10:49+1Да и баны сайтов тоже работают. Не работали бы — никому бы дела не было бы
Ну да, конечно, страна катится в тоталитаризм, а мне должно быть всё равно, ведь пока меня не коснулось. Не все люди такие, как вы: мы хотим жить в современной демократической стране, а не чудовище времён холодной войны.imikh
25.06.2017 17:45Ну т.е. по другим пунктам возражений нет? Я так и думал.
мы хотим жить в современной демократической стране
Да хотите сколько угодно, никто не мешает.
Кстати показательная фраза:
«Мы хотим жить в современной демократической стране», сравните с
«Мы хотим сделать нашу страну современной и демократической»
Это неслучайно. Первая фраза просто требует — сделайте нам современную демократическую страну! А мы пока пойдём котиков полайкаем.
А вторая — вынуждает какую-то работу для этого делать. Самим. Причём не в каментах. К тому же эта фраза вообще страшная для большинства. Потому что в ответ на неё обязательно спросят — а как вы хотите это сделать? А мы ведь не знаем как. Очевидно митингами с утятами её такой не сделать, тут любой идиот поймёт. Тупик. Придётся себе признаться, что мы хотим что-то сделать, но не знаем как. Значит проблема-то в нас самих! А такой страшной мысли допустить никак нельзя. Потому что виноваты всегда дургие… ну те, которые плохие.
чудовище времён холодной войны
Забавно, что в легендах самых разных древних народов встречается одинаковый эпизод — герой попадает в нутро чудовища и успешно выбирается. Возможно мы наблюдаем рождение народа-героя? (Риторический вопрос).
Впрочем, лично я живу в самой что ни на есть современной и демократической стране, поэтому таких чудовищ не вижу. Забавно, что это та же самая страна.
Pakos
26.06.2017 14:07Шантаж, угрозы и прочие подобные действия тоже прекрасно работают, считает что стоит этим заниматься?
imikh
26.06.2017 17:21Совершенно не понимаю как этот вопрос связан с тем, что я написал, но отвечу.
Шантаж — уголовно наказуемое деяние, не могу рекомендовать.
Угрозы — смотря какие, кому и в какой ситуации. Например, я сейчас угрожаю подать в суд на одно предприятие общепита, нарушающее ЗоЗПП. Этим стоит заниматься.
Комании регулятно угрожают друг другу судами и прочим, например, разрывами контрактов. Этим стоит заниматься.
А, скажем, угроза убийством — это УК РФ, Статья 119. Не могу рекомендовать.
Пусть каждый решает сам, чем ему стоит заниматься, а чем нет. И занимается в меру своих сил и возможностей. И пожинает результаты своего решения.
Pakos
26.06.2017 14:05Подчиняются когда есть через что надавить — тот же офис, представители, сеть продаж. Тут или выполнить требования вождя или не продавать его племени бусы. Пока требования не превосходят доход с бус — всё ок.
institor
23.06.2017 12:47+4И самое грустное, что все они наверняка найдут способ обойти блокировку, если бы такая произошла.
В случае смартфонов это означает постоянный VPN, что довольно неудобно и в некоторых случаях способствует более быстрому разряду батареи.
Так что я бы не стал так легко отмахиваться от них. Угрозы вполне реальны.
RanmaSao
23.06.2017 12:50+8Дано:
1) Жаров ведет себя как классический шантажист: перекладывает ответственность за неисполнение своих «хотелок» на тех, кто реально ему ничем не обязан и изначально не намерен сотрудничать. (Он конечно прикрывается законами и подзаконными актами, но по сути он просто обложился полномочиями, и в основном плевать он хотел на всех — как и Бурханович — он же «развивает интернет, а не пользует».)
2) Информационное агентство «ОБС» сообщает, что Telegram используется в правительстве, им даже Медведев пользуется.
Вопросы:
1) У Жарова какая-нибудь часть тела «случайно» не отвалится, если он таки заблокирует Telegram?
2) Какова вероятность дальнейшего импортозамещения Telegram, если это не было сделано до сих пор?MurzikFreeman
23.06.2017 12:58+4Ответы:
1) Учитывая великолепное состояние здоровья сотрудников этой организации на данный момент и лично вашу (и мою и всех остальных) неготовность поспособствовать его ухудшению, вероятность «случайной» утраты части тела господином Жаровым равна нулю.
2) 1RanmaSao
23.06.2017 13:34+41) Я имел в виду инициативу сверху, а не снизу.
2) BolgenGram или «Телеграф „Иван“ из НИИ овцеводства и козоводства?MurzikFreeman
23.06.2017 13:57+11) У нас сейчас такая ситуация, что подобные инициативы возможны только снизу.
2) «Pigeon 1.0».RanmaSao
23.06.2017 14:47+1Мне кажется, что сейчас Жаров озвучивал «последнее Китайское предупреждение», и на самом деле он между двух огней: с одной стороны он может получить по шапке за рвение, а с другой — за неисполнение.
MurzikFreeman
23.06.2017 15:20Учитывая что он имеет прямое отношение к разрешённой на территории РФ террористической организации, не верю я что он может получить по шапке за рвение. Им до выборов любой ценой нужно весь интернет прикрыть, а тут всего-то, телеграм. Ему скорее оправдываться приходится, что не может он просто взять и дёрнуть рубильник. Не хватит им времени чтобы все лягушки сварились незаметно.
RanmaSao
23.06.2017 16:52Ему скорее оправдываться приходится, что не может он просто взять и дёрнуть рубильник.
Вот это как раз довольно интересный момент. Часто ли Держиморды тормозят с "непущением"?
EighthMayer
23.06.2017 12:58+17Очередная идиотская бравада в стиле «какие они там в правительстве жалкие, глупые и немощные, не то что мы, могучие пользователи интернета и чатиков». Пока вы тут гордо шлангом размахиваете — гайки продолжают закручиваться, а своими глупыми понтами вы делаете хуже, помогая таким-же глупым и доверчивым людям как вы поверить что всё хорошо и ничего плохого не случится.
Что блин за мания величия такая? Неужели не хватает объёма черепной коробки чтобы прийти к одной простой мысли — глупые люди имеют тенденцию не иметь никакой власти и богатства? Конечно и безусловно у нас процветает коррупция и кумовство, и отдельные представители управляющих органов могут и вправду быть не очень умными. Однако вся эта система каким-то образом работает, а значит у руля определенно стоят умные люди. Умные — не значит добрые, умные — значит гораздо умнее вас, если вас так легко провести показушными клоунадами.
Кто более глупый — тот кто притворяется дурачком или тот, кто ему верит? И мне плевать если мне за этот маленький вирш сольют карму, не велика потеря. Просто прекратите этот фестиваль идиотизма, пожалуйста.
GoldJee
23.06.2017 14:02Мне кажется, тут скорее речь о наивности. Тот, кто верит притворщику может быть умным, но наивным, не мудрым. И потому верит.
Все эти насмешливые новостейки, комментарии в стиле «больше абсурда», «заблокируйте гугл» — проявление именно наивности.
С проявлением глупости я столкнулся, когда одна знакомая сказала, что лучше пусть ФСБ будет читать ее личную переписку, зато терактов не будет. Вот это глупость.
А ваш вирш плюса достоин. Жаль, поставить не могу.
theWaR_13
23.06.2017 14:09+2Так а никто и не спорит, что они умные. Глупые люди никогда бы не смогли сколотить такую империю, работающую только на них и использующую жизни всех остальных людей для существования. Вопрос как раз в том, что они используют вас для того, чтобы им было хорошо. И никакой отдачи вы за это не получите. Неужели вас это устраивает?
А про работающую систему… Ну не знаю. Я вот не вижу, чтобы она работала. Я вижу, как она загнивает все больше и больше. То, что есть сейчас — это скорее инерция, а не работающая система.EighthMayer
23.06.2017 14:30+4Спорят, ещё как спорят. Перечитайте статью, просто сквозит надменным «жалкие глупцы опять пытаются сделать какую-то жалкую ерунду». Про Милонова, Яровую и Жириновского почему-то тоже многие уверены что это они просто глупенькие и поэтому что-то неправильное делают. Я ни разу не психолог, но мне кажется это что-то вроде комплекса превосходства — покажи людям язык и сострой глупую рожицу, и они радостно побегут обсуждать твою тупость с единомышленниками. Ведь это так невероятно приятно обнаружить что кто-то важный глупее тебя. А пока они забавляются ты можешь делать что угодно, в итоге всё спишется.
Устраивает? Нет, меня много всего не устраивает. Проблема в том что я мало что могу с этим сделать. Кастрюлька нагревается, но я слишком нерешительная лягушка чтобы сейчас из неё выпрыгивать. Других реальных вариантов изменить что-то для себя к лучшему я, к сожалению, не вижу. Надеюсь кастрюльку не накроют крышкой к тому моменту как я решусь.
А система очень даже работает. Замечательно работает. Только не для меня и не для вас, а для тех кто системой управляет.
norlin
23.06.2017 15:46+4а значит у руля определенно стоят умные люди
Умные люди могут заглянуть на шаг вперёд и увидеть, что выбранный путь ведёт, в лучшем (для них) случае к побегу из страны с накопленными деньгами, а в худшем – к растерзыванию толпой (в буквальном смысле).
Ещё умные люди могут понять, что на порядки больше денег они могли бы заработать не воровством, а технологическим и социальным прогрессом, свободами для людей и бизнеса и всё такое.
Но эти самые "умные люди" не могут всё это сообразить. Более того, даже если бы и сообразили – они просто не могут создать ничего нового, потому что они ни разу не "умные люди". И это проявляется на всех уровнях — начиная от международной политики и заявлений "первых лиц" государства и заканчивая нанятыми "митингующими", которые не могут даже какой-нибудь плакат придумать.
А вся система работает только на силовой поддержке и на тотальном контроле федеральных СМИ.
barbedAK
23.06.2017 17:08+2«Умные люди могут заглянуть на шаг вперёд и увидеть, что выбранный путь ведёт, в лучшем (для них) случае к побегу из страны с накопленными деньгами, а в худшем – к растерзыванию толпой (в буквальном смысле).» это если допустить, что они планируют в итоге остаться и жить в этой стране.
«Ещё умные люди могут понять, что на порядки больше денег они могли бы заработать не воровством, а технологическим и социальным прогрессом, свободами для людей и бизнеса и всё такое.» опять же, если они хотят жить в этой стране.
цель данных людей хапнуть как можно больше и свалить жить в другую страну, что прекрасно видно по месту проживания детей этих людей.norlin
23.06.2017 17:56опять же, если они хотят жить в этой стране.
А зачем? Умные люди, с такими-то деньгами и возможностями, без какой-либо реальной силы противодействия, могли бы создать такие условия, при которых в Россию бы хотели свалить из других стран.
цель данных людей хапнуть как можно больше и свалить
О том и речь – это не может являться целью у действительно умных людей. К тому же, в результате их "умных" действий, им постепенно перекрывают пути к "свалить".
Fen1kz
23.06.2017 21:55+2Вы какой-то глупый. То у вас умные люди вдруг стали честными, то считаете что "социальный прогресс" выгоднее воровства и особняков в $10000000
цель данных людей хапнуть как можно больше и свалить
О том и речь – это не может являться целью у действительно умных людей.Где логика? Ей богу, у вас рассуждения уровня ребенка, начитавшегося басен. "Если действительно умный. то обязательно хороший и хочет всем добра." Как можно быть таким глупым, как вы живете вообще?
norlin
23.06.2017 22:40Во-первых, я не говорил, что умные стали честными.
Во-вторых, про "выгоду" я уже написал в соседнем комменте.
В-третьих, логика там, где ей и положено быть.
В-четвёртых, если вы чего-то не поняли, не стремитесь назвать человека глупым. Попробуйте просто попросить объяснить.
И, в-пятых, если для вас цель "нахапать как можно больше и свалить" выглядит адекватной и разумной – то у меня для вас плохие новости...Welran
24.06.2017 18:39Поймал мужик золотую рыбку, а она говорит: «Отпусти меня и тогда я сделаю тебя умным или богатым». Мужик отпустил её, выбрал стать умным и говорит: «Блин, надо было желать богатство».
Pakos
26.06.2017 14:19могли бы создать такие условия, при которых в Россию бы хотели свалить из других стран.
Их должно быть много, у них должны быть общие интересы, у них не должно быть сейчас астрономических потребностей, чтобы "такие деньги" были, а не тратились на условные золотые унитазы, нужно что-то делать с системой — дворец не возвести из гнилушек на треснувшем фундаменте. Если бы могли — строили бы что-то маленькое в уголке на целой части, потихоньку ремонтируя остальное, но этого не происходит, вместо этого транспарант "Нью-Васюки" и баночка для сбора дани.
koshi-dono
23.06.2017 17:26+1Пока что выбранный путь ведёт к побегу одного конкретного пресс-секретаря от своего телефона и растерзанию толпой в комментариях (в буквальном смысле).
BadST
23.06.2017 18:32+1Умные люди могут заглянуть на шаг вперёд и увидеть, что выбранный путь ведёт, в лучшем (для них) случае к побегу из страны с накопленными деньгами, а в худшем – к растерзыванию толпой (в буквальном смысле).
О да, «не Димона», вы вон, уже 2 раза растерзали, прям на клочки порвали…
Ещё умные люди могут понять, что на порядки больше денег они могли бы заработать не воровством, а технологическим и социальным прогрессом, свободами для людей и бизнеса и всё такое.
прости, но это глупость. Нельзя работая на кого-то, в данном случае на народ, честным путём, стать «супер-богатым» и «непогрешимым». И да, смотри предыдущий абзац.
Но эти самые «умные люди» не могут всё это сообразить. Более того, даже если бы и сообразили – они просто не могут создать ничего нового, потому что они ни разу не «умные люди». И это проявляется на всех уровнях — начиная от международной политики и заявлений «первых лиц» государства и заканчивая нанятыми «митингующими», которые не могут даже какой-нибудь плакат придумать.
Они россиян уже 17 лет «раком ставят»(со времен «Рязанских учений»), а народ реально, только год или полтора, как задумываться начал.
А вся система работает только на силовой поддержке и на тотальном контроле федеральных СМИ.
система работает на глупости «контроллера», в данном случае народа и всё…norlin
23.06.2017 20:31Нельзя работая на кого-то, в данном случае на народ, честным путём, стать «супер-богатым» и «непогрешимым»
Самоцель "стать богатым и непогрешимым" – уже признак очень не-умного (или больного, в психиатрическом смысле) человека. У умного человека может быть цель, например, жить комфортно и интересно (тоже спорно, но тем не менее). А богатство может рассматриваться лишь как средство достижения такой цели.
Но в условиях общего технологического и экономического развития страны не нужно будет быть богатым, чтобы жить комфорт, это будет доступно всем.
А вот спускать деньги тупо на яхты, дворцы и золотые унитазы – это никак нельзя назвать действиями умных людей.
stanislavkulikov
23.06.2017 19:00+1Умные люди могут заглянуть на шаг вперёд и увидеть, что выбранный путь ведёт, в лучшем (для них) случае к побегу из страны с накопленными деньгами, а в худшем – к растерзыванию толпой (в буквальном смысле).
Только вот толпа этих людей поддерживает. Даже по оценкам оппозиции в лице Навального, власть поддерживают 70% Россиян. Так что нужно быть действительно умным, что бы создать ситуацию, при которой люди бы жили в коррупции и нищите, но при этом поддерживали бы власть.norlin
23.06.2017 20:25-3Даже по оценкам оппозиции в лице Навального, власть поддерживают 70% Россиян
А можно ссылочку? не помню таких чисел.
Только вот толпа этих людей поддерживает.
Лишь потому, что не видит логической связи между дворцом Димона и разваливающейся больницей. А подобное заблуждение поддерживается "официальными" СМИ.
нужно быть действительно умным, что бы создать ситуацию, при которой люди бы жили в коррупции и нищите
Не вижу ни одной причины хотеть такого умному человеку, если только сам факт издевательств над гражданами не доставляет ему удовольствие. А это маловероятно, т.к. даже садист, наверно, предпочтёт мучить какую-то конкретную жертву, а не какой-то абстрактный "народ".
ClearAirTurbulence
24.06.2017 07:43Они не садисты, им просто всё равно, что там творится, покуда у них сундуки тяжелеют. Что опять-таки не делает их глупыми, соглашусь с предыдущими ораторами ветки. Просто для них население — ещё одно полезное ископаемое, со своими нюансами эксплуатации.
Понять их вы смогли бы, аналогичным образом «отдалившись от народа», при определённой степени того, что почему-то называют цинизмом, это можно запросто симулировать у себя в голове. И это существенно выгоднее для отдельных лиц, нежели какая-то абстрактная работа на создание Мира Полудня в отдельно взятой стране.Salabar
24.06.2017 13:16покуда у них сундуки тяжелеют
Так а что им с этих сундуков-то? Когда американские богачи борются за место в Форбс или, там, кто больше на благотворительность сольёт, я вижу это элитным аналогом 10K MMR в Доте: я могу это принять и какой-то классовой ненависти совершенно не понимаю. Это вообще не то, что у нас происходит. Нашим олигархам приходится раскидывать бабло по разным родственникам, банкам и счетам и вообще особо не отсвечивать, беспокоиться о том, чтобы поперек шабаша ничего не сказать, потому что он может отобрать всё в момент. И при этом используют своё влияние для того, чтобы избавляться от конкурентов, таким образом убивая соревновательный аспект своего занятия.
Так в чем смысл для «умных» людей, которые и так могут позволить себе всё, что можно купить за деньги, упорно скатывать страну в категорию банановых республик?
Pakos
26.06.2017 14:14что на порядки больше денег они могли бы заработать не воровством
Ой не факт, осталось им не так много (радикального продления жизни не видно), дети пристроены без этого геморроя в виде большой власти, а они получают здесь и сейчас. Инвестиции — это трать сейчас, получай далеко в будущем. Или не получай. Или появится кто более зубастый и профит получит он. Так что лучше синица в руках, чем утка под кроватью.norlin
26.06.2017 15:22Об этом и речь. Лично я не могу назвать такой подход "умным" (учитывая риски, которые следуют из этой "синицы").
roboq6
27.06.2017 17:30+1Интересно, изменится ли Ваше мнение после просмотра этого ролика?
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gsimikh
27.06.2017 18:08Афигенный ролик! Огромное вам спасибо. Автор прекрасно излагает. Представляю сколько труда было потрачено, чтобы так последовательно, логично и простыми словами это изложить.
roboq6
27.06.2017 18:37Узнали что-нибудь новое?
imikh
27.06.2017 21:44Нет, я много всяких книжек читал, много думал, работал в управлении компаниями, поэтому механизмы работы организаций и общества в принципе мне знакомы. Нового не узнал, но системное и последовательное изложение основных принципов работы организаций и власти просто прекрасное. Такой чёткой сжатой модели нигде не встречал. Куплю книжку, по которой сделан этот ролик. И очень удобно показывать знакомым будет, не надо всё это долго и нудно объяснять каждый раз.
Varim
23.06.2017 16:01и все же, какими бы глупыми либо умными чинуши ни были, они достаточно глупы, раз не развились дальше банановой (углеводородной) «сверхдержавы»
imikh
25.06.2017 17:59и все же, какими бы глупыми либо умными чинуши ни были, они достаточно глупы, раз не развились дальше банановой (углеводородной) «сверхдержавы»
А вы, надо погалать, развились дальше углеводородной свехдержавы? Или вас это не касается? Может «мы все не развились дальше углеводородной сверхдержавы» хотя бы? Или остальные никакой ответственности не несут?
Вы выше рассуждали про инфантилизм, так вот это ровно он и есть. Сваливать ответственность на других, но самим при этом требовать ещё что-то. Чинуши должны развивать оказывается, а остальные вообще побоку. Остальные, выходит, вообще просто стадо, которое никакой роли не играет. Тогда мнение этого стада вообще нет смысла учитывать.norlin
26.06.2017 15:27Чинуши должны развивать оказывается
Именно что должны. Их для этого народ и нанял. И для этого мы все им зарплату платим. А если они не занимаются своим делом и "остальные" граждане должны заниматься этим сами – тогда нафига такие чиновники вообще нужны?
Более того, если бы они просто "не занимались" развитием, то всё было бы нормально. Но они же активно мешают!
imikh
26.06.2017 19:02-1Их для этого народ и нанял.
Народ? Нанял? Серьёзно? А как народ собеседования проводил?
И для этого мы все им зарплату платим.
Вы все — это кто? Я вот зарплату не плачу им. Только налоги. И не им, а государству.
И если вы не заметили, речь не о том, что чиновники не должны. Речь о том, что должны не только чиновники, но и все другие граждане России. Т.е. и мы с вами. И я и вы.
А если вы не должны, т.е. снимаете с себя ответственность, то и права голоса вы не имеете.
Либо ответственность и право решать, либо нет ответственности и нет права решать.
Выбирайте.norlin
26.06.2017 19:23+1А как народ собеседования проводил?
Есть такая процедура
В России не работает, но именно поэтому чиновники свои задачи и не выполняют.
Вы все — это кто? Я вот зарплату не плачу им. Только налоги. И не им, а государству.
Сразу предупрежу, что на таком уровне вести дискуссию я не готов, но на этот раз отвечу прямо, предполагая, что вы и вправду не понимаете: именно из налогов и других источников бюджета государство (т.е., сами чиновники) платит зарплату чиновникам.
Речь о том, что должны не только чиновники, но и все другие граждане России.
Именно об этом я и написал. Нет, другие граждане ничего не должны. Они именно для этого нанимают чиновников, президента, Правительство, Думу и т.д., именно для этого платят им всем зарплаты.
Если же граждане должны сами что-то делать – то, получается, что государство не нужно в принципе и можно не платить налоги и разогнать всех чиновников.
А если вы не должны, т.е. снимаете с себя ответственность, то и права голоса вы не имеете.
С хрена ли? Моя обязанность – грубо говоря – платить налоги для содержания всех этих чиновников (ещё раз – включая президента, правительство, Думу и т.д.). А вот их обязанность – тратить мои деньги на то, чтоб мне было комфортно и безопасно жить. Именно для этого государство и было создано.
imikh
26.06.2017 21:27Есть такая процедура
«Вы?боры — это процедура избрания кого-либо путём открытого или тайного голосования.»
Написано — избрания путём голосования, а не найма.
В России не работает
С чего вы взяли? Прекрасно работает. Лично я ходил на выборы и голосовал. Даже Презедент России избирается прямым демократическим голосованием (в отличие от США к примеру) и в последние выборы был выбран Презедент, за которого проголосовало большинство (впрочем как и в предыдущие выборы, и предпредыдущие и т.д.). Эти выборы были признаны состоявшимися в том числе иностранными наблюдателями.
на таком уровне вести дискуссию я не готов
Дело добровольное.
именно из налогов и других источников бюджета государство (т.е., сами чиновники) платит зарплату чиновникам.
Ранее вы писалиИ для этого мы все им зарплату платим
К сожалению вы не ответили, кто это — «мы все». Так кто платит зарплату? Государство (т.е. сами чиновники) или вы все? Или вы все и есть чиновники? Непонятно.
Если вы хотите сказать, что зарплата чиновникам платится типа обычными гражданами, ну раз налоги платят они, то и зарплату платят они, то я вас разочарую.
Это то же самое, что утверждать, что посетители макдачечной платят зарплату ну например директору этой макдачечной. Ведь это за бургеры посетители платят. И зарплату директору макдачечной платят из этих денег. Попробуйте купить бургер и требовать, чтобы директор макдачечной вас слушался.
Налоги — это не сделка. И после того, как вы налоги уплатили, деньги уже не ваши, вы ими не распоряжаетесь. Вроде бы очевидный факт.
другие граждане ничего не должны. Они именно для этого нанимают чиновников, президента, Правительство, Думу и т.д., именно для этого платят им всем зарплаты.
Они их не нанимают и зарплаты им не платят.
Кстати, очевидно, что вы никогда никого не нанимали. Иначе бы знали, что если вы нанимаете кого-то, то несёте ответственность за результат его работы.
Т.е. даже если бы ваша схема была верна — ответственность за результат и на нанимателе тоже, не только на исполнителе. За выбор исполнителя, ход работ, результат работ и т.д.
Если же граждане должны сами что-то делать – то, получается, что государство не нужно в принципе и можно не платить налоги и разогнать всех чиновников.
А жопу вам подтирать государство не должно?
Без налогов и чиновников быстро выяснится, что граждане только душить и резать друг друга могут. Примеров в истории достаточно.
Если бы вы хоть раз в жизни кого-то наняли и управляли им, вы бы знали, что ваша обязанность, как нанимателя — выдать грамотно и подробно сформулированную задачу, проконтролировать ход работ и добиться того, чтобы исполнитель сделал как вам надо, даже если он халявит. Это было сделано?
Это вашем воображаемом мире можно заплатить денег и лежать ждать у моря погоды.
Даже детей учат, что будет вот так
их обязанность – тратить мои деньги на то, чтоб мне было комфортно и безопасно жить. Именно для этого государство и было создано.
Хорошо наверное вам жить в воображаемом мире, уютно.
Государство было создано властными элитами для эффективной эксплуатации и защиты их владений (территорий, подданных, крепостных, рабов и т.п.) от конкурирующих властных элит.
Но вы не стесняйтесь, продолжайте рассказывать, в каком воображаемом мире вы живёте, мне приятно это читать — самооценка повышается.
imikh
27.06.2017 17:26С хрена ли? Моя обязанность – грубо говоря – платить налоги для содержания всех этих чиновников (ещё раз – включая президента, правительство, Думу и т.д.). А вот их обязанность – тратить мои деньги на то, чтоб мне было комфортно и безопасно жить. Именно для этого государство и было создано.
Вы можете «зааутсорсить» воспитание своих детей. Просто отдать их на воспитание до 20 лет другим людям за некую плату.
Вот только когда этим детям исполнится 20 лет и они к вам вернутся — это будут уже не ваши дети. Любить они вас не будут, родным считать тоже не будут. Хотя вы за них платили!
Также и с властью. Власть — не товар и не просто обязанности. Вы можете платить за власть и зааутсорсить её, но эта власть перестанет быть вашей. Вот и всё.
Те, кто продвигает идеи «вы нанимаете чиновников, заплатите деньги и всё, они должны будут всё сами сделать» — просто действует в интересах власти. Чтобы вы платили за «воспитание детей» и думали, что они будут любить вас, когда вернутся к вам.
imikh
23.06.2017 16:52-2Что блин за мания величия такая?
Умные — не значит добрые, умные — значит гораздо умнее вас, если вас так легко провести показушными клоунадами.Ну начать хотя бы с более близкого — насколько часто айтишники рассказывают про тупых манагеров, начальников и т.д.
Хотя бы тут понять, что в среднем эти люди умнее тебя. И если ты этого не замечаешь, это означает только одно — они существенно умнее.
А так, почти каждый человек хочет считать себя умным, айтишники делают довольно специализированную умственную работу (на самом деле не очень сложную), в которой разобраться стороннему человеку сходу не получится, поэтому им кажется, что их работа очень сложная, а они мегаумные. В профессии много молодёжи, другого опыта у них мало (особенно управленческого), поэтому сравнить не с чем. Вот и результат.
SegreyBorovkov
23.06.2017 21:07-1Надо четко понимать — то, что люди готовы идти по трупам к своей цели (богатству/власти) не делает их умнее меня или вас.
Welran
24.06.2017 18:57+1Желающих пойти по трупам к власти и богатству легко наберется несколько миллионов. Только большинству из них таким способом удастся дойти только до ближайшего следственного изолятора. Поэтому даже для такого способа нужен ум. Ну и не только, умных людей на самом деле тоже очень не мало, одного ума не хватит, ещё нужны связи и удача.
Kardy
24.06.2017 13:14+1глупые люди имеют тенденцию не иметь никакой власти и богатства?
Не преувеличивайте. Для обладания «властью и богатством» куда важнее такие качества как «Амбициозность, жестокость, беспринципность, харизматичность, упорство, наглость + немного везения» нежели «выдающийся ум».
Да, безусловно, дураком тоже желательно не быть, но всего-лишь желательно, и полагать что "уж там то наверху не дураки сидят", такая же ошибка как и думать что "ну они там все тупые".
Такие же люди там сидят — умные, глупые, иногда даже тупые. Но жестокие, наглые и беспринципные.
IvanT
23.06.2017 12:58+6Интересно как далеко Павел пошлёт одного из тех, из-за кого ему пришлось уехать из страны. Он уже заявлял однажды почему официально Telegram с Россией не хочет иметь никаких дел (и почему клиент не имеет официальной российской локализации). Смешно даже выходит:) Получается, что Telegram как компания не хочет даже и близко ввязываться в этот абсурд, но правительство упорно пытается заставить. Прямо изнасилование какое-то, но на уровне организаций.
saboteur_kiev
23.06.2017 16:40+7Именно такова позиция Телеграмма — он не ведет никакой деятельности в России.
Если граждане России пользуются телеграммом, и правительству России это не нравится — пусть разбирается с гражданами, хотя должно быть наоборот, если правительство должно действовать в интересах граждан.
Блокировать пользователей России Телеграм не собирается, не будет и никакого юридического отношения к этому не имеет.
Активно поддерживаю позицию Павла. Он и так сделал для страны в разы больше, чем Жаров и остальные.Pakos
26.06.2017 14:56+1Оно и заботится — вдруг неразумных граждан завербуют в Тагил, подтолкнут к самоубийству, прорекламируют наркотики с гомосексуализмом и на закуску предложат пиратский контент в казино. Но на логичный шаг — запрет граждан они пока не решились, а ведь это было бы ещё более в их, граждан, интересах и ограничиваются полумерами.
NINeOneone
23.06.2017 17:33+4Все по «Атланту...», все по А. Рэнд. Дерьмовая система пытается окунуть телеграм в свою действительность, чтобы потом иметь возможность говорить что они бумагу занесли, значит работают в системе, значит должны защищать систему от террористов. При этом ожидают, чтобы они ДОБРОВОЛЬНО залезли в это болото, т.к. принудить не могут. Жаль там концовка не очень веселая.
mihmig
23.06.2017 13:19+21. Блокируем телеграм
2. IT-специалисты настраивают VPN сервисы на зарубежных хостингах для себя и родных, далее и менее «продвинутые» пользователи по появляющимся инструкциям справляются.
3. Практически каждый человек в стране начинает ходить «под статьёй»
4. Профит!
Нет, всех вязать и не надо, главное что есть возможность.
Пример использования:
Ребёнок чиновника не попадает в ВУЗ на бюджетное отделение. Берём прочего отличника — раз человек сдал экзамены на отлично — значит неглупый, дома есть комп и VPN. Изымаем, человека задерживаем «до выяснения» (на время приёма заявлений в ВУЗ).
Siper
23.06.2017 13:37+3образование страны в которой запрещен VPN вряд ли будет интересно даже детям чиновников
Lordbl4
23.06.2017 13:20+8а ответ будет таков:
andrew8712
23.06.2017 13:51+3Для тех, кто не в курсе — это Линус Торвальдс показывает, как он любит Nvidia.
vagonovozhaty
23.06.2017 13:21-2Пусть безумная идея —
Вы не рубайте сгоряча.
Вызывайте нас скорее
Через гада главврача!
С уваженьем… Дата. Подпись.
Отвечайте нам, а то,
Если вы не отзовётесь,
Мы напишем… в «Спортлото»!
Zeratyll
23.06.2017 13:21+4Telegram уже принял меры обхода блокировок:
«В грядущих обновлениях Telegram на Android ожидается поддержка прокси по протоколу SOCKS 5»
9uvwyuwo6pqt
23.06.2017 13:49+1Принял меры это как у Signal. В телеграме ничего такого, из чего можно делать заявления.
vagonovozhaty
23.06.2017 14:03-5Но на происки и бредни
Сети(!) есть у нас и бредни —
И не испортят нам обедни
Злые происки врагов!
aliencash
23.06.2017 13:38+6-- Цак... цак... (с) Кин-дза-дза
DmitryDM
23.06.2017 13:46+4Заблокируют. Потому что лучше потерпеть бурление 1,5 айтишника в интернете (на митинги никто из-за этого не пойдет), чем показать свою слабость в пустых обещаниях и законе, который сам ссышь выполнять.
Calvrack
23.06.2017 14:42+4Так не выполняют же. Вики и Ютуб не блокируют — хотя есть за что.
GreenStore
23.06.2017 15:42У Ютуба с РКН и другими организациями (включая зарубежные) полное взаимопонимание.
9uvwyuwo6pqt
23.06.2017 16:00Просто скину годовой отчет по России, взаимопонимание это или нет пусть каждый решает сам.
https://www.google.com/transparencyreport/removals/government/?hl=ru
https://www.google.com/transparencyreport/removals/government/RU/?hl=ruGreenStore
23.06.2017 16:42Сделал выборку десятки стран с наибольшим количеством запросов в Google на удаление контента.
Россия оказалась на 10 месте…
GB 108645
ES 85614
KR 74203
BR 56195
TR 44377
US 42211
FR 19286
DE 18478
IT 17584
RU 17354
...
Полная выборка (126 строк)GB 108645
ES 85614
KR 74203
BR 56195
TR 44377
US 42211
FR 19286
DE 18478
IT 17584
RU 17354
IN 12399
JP 7761
AR 5277
IL 4018
TH 3812
CA 2654
AU 2155
NO 1943
LY 1604
NL 1307
CH 1102
CN 889
MY 855
TW 817
SE 779
PK 768
KZ 738
AT 555
HK 483
BE 462
SA 438
ID 413
CO 376
GR 349
UA 339
AE 328
PL 258
PT 253
JO 241
MX 229
NZ 201
EG 154
DK 144
HU 125
ZA 121
HR 114
PE 108
IE 105
EC 104
FI 101
RO 93
SG 72
BD 70
PH 65
SL 61
MC 58
MT 43
CL 38
CZ 37
LT 35
AM 32
UY 29
GT 28
PA 25
EE 23
LI 23
CK 22
MN 21
XK 19
ME 18
SI 18
AF 17
VE 17
CY 15
GE 14
RS 14
OM 12
SK 12
VN 12
BG 11
BO 11
SV 11
TT 11
AZ 10
IR 10
KE 10
MK 10
MO 10
DO 9
GH 9
BA 8
LB 8
LK 8
MA 8
MU 8
NG 7
LU 6
PS 6
QA 6
AX 5
KW 5
NP 5
BY 4
GF 4
INTERPOL 4
MG 4
MV 4
PY 4
SM 3
AD 2
BH 2
BN 2
DJ 2
EUROPOL 2
GI 2
GY 2
JM 2
NI 2
TG 2
TK 2
TL 2
TM 2
TN 2
VA 2
YE 2
ZM 2
GreenStore
24.06.2017 12:10Странно… никто рейтинг не прокомментировал. Сказали бы пару слов кто-нть про GB или KR…
Sadler
24.06.2017 12:34GB с недавнего времени стали закручивать гайки с тем же упорством, что и наши, так что всё в рамках тренда.
ClearAirTurbulence
24.06.2017 15:37+1В GB, надо полагать, основной объём — копирастами генерируется. В KR, скорее всего, тоталитаризм в мягкой форме. Собственно, GB давно уже не торт, да и никогда им особенно не была. А чего вы ждёте, наша цель —
комунизмлучшие представители, а не худшие, зачем задницу с задницей сравнивать?GreenStore
24.06.2017 20:38В GB, надо полагать, основной объём — копирастами генерируется
Нет, за последний отображаемый период «Конфиденциальность и безопасность» + «Национальная безопасность» + «Пропаганда насилия» = 94% запросов.
А чего вы ждёте, наша цель — лучшие представители
Лучшие представители по рейтингу — это Йемен, что ли? Нет, увольте, нам гражданская война не нужна.
Что бы понять, что-то является нормой или нет, надо с чем-то сравнивать.
zif
23.06.2017 15:57По вашему комментарию может создастся впечатление что митинги на что-то могут повлиять у нас.
Earnol
23.06.2017 13:46+1Для телеграмма вижу один выход. Для тех, кто ещё пока на территории России: добавить режим работы через DNS tunnel. А для тех кто уже выбрался, все равно ничего не изменится.
LIR
23.06.2017 13:50+2А может случиться такая ситуация, что из-за блокировки по нашим «законам» РКН попросит Apple убрать из AppStore Telegram? Как недавний пользователь iOS после 8 лет на Android, понимаю, что без джейла ничего тогда не сделать? Но тогда теряется возможность полноценно Apple Pay пользоваться, разве нет?
Kelv13
23.06.2017 17:08+1Они же не уберут Телеграм изо всех appstore… Сделаете себе американский, например, аккаунт и скачаете.
nmi77
23.06.2017 19:42Cydia Impactor позволяет подписывать .ipa собственным ключем разработчика, без скачивания Xcode. Вв целях тестирования.
den_admin
23.06.2017 14:09+1У меня вопрос юридический, не совсем по теме, но все же в контексте.
В России, я, как физ.лицо, могу ли легально (с точки зрения законов) использовать криптографию, при передаче информации другому физ.лицу?K0styan
23.06.2017 14:27+3В общем случае — да. Вы можете хоть пляшущими человечками переписываться с друзьями, хоть кодируя с одноразовыми блокнотами. И даже раскрывать ключ шифрования по требованию органов не обязаны. Законодательные ограничения — ну или вообще, какие-то условия — налагаются на оборот криптографических средств.
fynjygun
23.06.2017 14:35+1да. Можете(для собственных нужд), вы и так ее используете постоянно-https-например, если… не нарушает других законов, например продажа гостайны или организация несанкционированного митинга или....
fynjygun
23.06.2017 14:36+1лицензированию подлежит деятельность связанная с — разработкой, производством, распространением шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств, выполнению работ, оказанию услуг в области шифрования информации, техническому обслуживанию шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств (за исключением случая, если техническое обслуживание шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств, осуществляется для обеспечения собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя)"
Постановление Правительства РФ от 16 апреля 2012 г. N 313
Mogwaika
24.06.2017 01:50А определение криптографических (шифровальных) средств есть?
fynjygun
25.06.2017 18:31- К шифровальным (криптографическим) средствам (средствам криптографической защиты информации), включая документацию на эти средства, относятся:
а) средства шифрования — аппаратные, программные и программно-аппаратные шифровальные (криптографические) средства, реализующие алгоритмы криптографического преобразования информации для ограничения доступа к ней, в том числе при ее хранении, обработке и передаче;
б) средства имитозащиты — аппаратные, программные и программно-аппаратные шифровальные (криптографические) средства (за исключением средств шифрования), реализующие алгоритмы криптографического преобразования информации для ее защиты от навязывания ложной информации, в том числе защиты от модифицирования, для обеспечения ее достоверности и некорректируемости, а также обеспечения возможности выявления изменений, имитации, фальсификации или модифицирования информации;
в) средства электронной подписи;
г) средства кодирования — средства шифрования, в которых часть криптографических преобразований информации осуществляется с использованием ручных операций или с использованием автоматизированных средств, предназначенных для выполнения таких операций;
д) средства изготовления ключевых документов — аппаратные, программные, программно-аппаратные шифровальные (криптографические) средства, обеспечивающие возможность изготовления ключевых документов для шифровальных (криптографических) средств, не входящие в состав этих шифровальных (криптографических) средств;
е) ключевые документы — электронные документы на любых носителях информации, а также документы на бумажных носителях, содержащие ключевую информацию ограниченного доступа для криптографического преобразования информации с использованием алгоритмов криптографического преобразования информации (криптографический ключ) в шифровальных (криптографических) средствах;
ж) аппаратные шифровальные (криптографические) средства — устройства и их компоненты, в том числе содержащие ключевую информацию, обеспечивающие возможность преобразования информации в соответствии с алгоритмами криптографического преобразования информации без использования программ для электронных вычислительных машин;
з) программные шифровальные (криптографические) средства — программы для электронных вычислительных машин и их части, в том числе содержащие ключевую информацию, обеспечивающие возможность преобразования информации в соответствии с алгоритмами криптографического преобразования информации в программно-аппаратных шифровальных (криптографических) средствах, информационных системах и телекоммуникационных системах, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств;
и) программно-аппаратные шифровальные (криптографические) средства — устройства и их компоненты (за исключением информационных систем и телекоммуникационных систем), в том числе содержащие ключевую информацию, обеспечивающие возможность преобразования информации в соответствии с алгоритмами криптографического преобразования информации с использованием программ для электронных вычислительных машин, предназначенных для осуществления этих преобразований информации или их части.
Постановление Правительства РФ от 16.04.2012 N 313 (ред. от 18.05.2017) "Об утверждении Положения о лицензировании деятельности по разработке, производству, распространению шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств, выполнению работ, оказанию услуг в области шифрования информации, техническому обслуживанию шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств (за исключением случая, если техническое обслуживание шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств, осуществляется для обеспечения собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя)"
Mogwaika
26.06.2017 11:50Идём дальше «криптографические преобразования», что такое?
fynjygun
26.06.2017 13:36+1Мне видимо с Вами не по пути, я обычно с товарищами которые ведут неизвестно куда, не хожу… не понятная у них цель.
Mogwaika
26.06.2017 22:44Я к тому, что в законе не прописано что является криптографией, а что нет. Вот у нас на работе обозвали что-то скремблированием и делают в коммерческих целях. Вопрос, как доказать, что там есть или нет криптографические преобразования.
fynjygun
28.06.2017 16:19Возможно вам поможет — Приказ ФСБ РФ от 9 февраля 2005 г. "Об утверждении Положения о разработке, производстве, реализации и эксплуатации шифровальных (криптографических) средств защиты информации (Положение ПКЗ-2005)"
Mogwaika
29.06.2017 14:44Ни изучение ПКЗ, ни всяких документов ФСТЭК и ФАПСИ в плане СКЗИ, не дало мне ответа на мой вопрос. В законодательстве огромная дыра, с помощью которой одни дяди в погонах могут поймать кого-то за зад, а другие зарабатывать бабло занимаясь словоблудием.
fynjygun
29.06.2017 15:44Я правильно понял, что вы ищите зацепки, чтобы спрыгнуть от темы лицензирования? Если так, то дяди в погонах вам этого не дадут. Это их хлеб. Наверняка есть обходные пути, как пример это пневматические винтовки PSP, по факту очень мощное оружие, по документам идут почти как игрушечные пистолетики, но здесь я вам не советчик, т.к. это при определенно сложившихся обстоятельствах можно трактовать как уголовное преступление.
Mogwaika
01.07.2017 16:09Не, у меня скорее подгорает от того, что эти дяди как раз договорились и я не могу придумать в какое спортлото написать об этом.
- К шифровальным (криптографическим) средствам (средствам криптографической защиты информации), включая документацию на эти средства, относятся:
therealman_tm
24.06.2017 16:47Если нельзя разрабатывать, а можно пользоваться только тем, что есть, означает ли это, что оно имеет бэкдор?
fynjygun
25.06.2017 18:22+1Для своих нужд можно и разрабатывать. Вас никто не тронет, пока вы используте для своих нужд(например разработаете умный дом с шифрованием как каналов связи так и данных с дома, но только для себя).
Бэкдор всмысле известный спецслужбам? Я думаю, что спецслужбам не все системы доступны.
vagonovozhaty
23.06.2017 14:14-5Больно бьют по нашим душам
«Голоса» за тыщи миль.
Мы зря Америку не глушим,
Ой, зря не давим Израиль:
Всей своей враждебной сутью
Подрывают и вредят —
Кормят, поят нас бермутью
Про таинственный квадрат!EighthMayer
23.06.2017 14:44+8Муха села на варенье
Курлык курлык
Сапог, печенье
К чему это всё? Радиоактивный поэт укусил?maximw
23.06.2017 15:31+2Это Высоцкий. «Письмо в редакцию телевизионной передачи «Очевидное – невероятное»»
Причем эти сроки есть не во всех версиях песни. Говорят, сложно найти исполнение без купюр.EighthMayer
23.06.2017 15:40Спасибо за объяснение. Думаю в таких случаях стоит сразу делать ремарку.
tundrawolf_kiba
23.06.2017 17:30Причем эти сроки есть не во всех версиях песни. Говорят, сложно найти исполнение без купюр.
Не могу подтвердить, всегда когда находил — попадались именно варианты с этими строками.
vasimv
23.06.2017 14:40+2На самом деле — похоже на показуху больше. Проскакивала как-то информация, что каких-то «экстремистов» ФСБ уже ловила через отслеживание их переговоров в телеграмм.
vconst
23.06.2017 15:06ФСБ? Это — которая русская спецслужба? Через Телеграм? И когда они умудрились получить доступ и ключи для дешифровки? Как перехватили? Неужели Дуров разрешил?
Больше на утку смахивает, или вы со Скайпом перепутали.EighthMayer
23.06.2017 15:08Откуда такая уверенность в неприступности обычного чатика?
vconst
23.06.2017 15:14-1Наверное оттуда, что «обычный чатик» — это php-шный скрипт на домашнем «сервере» местного кульхацкера, а Телеграм — это мессенджер иностранной компании со сквозным шифрованием и известно каким отношением к слежке и цензуре.
EighthMayer
23.06.2017 15:26Откуда вам это известо? От того что они так написали? Считать что они не хранят переписку на сервере и не сливают её когда им надо только потому что они так сказали — мягко говоря наивно.
vconst
23.06.2017 15:28-1Расскажите о рычагах влияния ФСБ на Дурова и его компанию, очень интересно.
EighthMayer
23.06.2017 15:31-1А что, деньги или иные блага уже не котируются, обязательно рычаги давления должны быть? Про рычаги давления я ничего не знаю. А вот с чего вы взяли что сервер ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не сливает данные — вы так и не ответили. Потому что это на заборе написано?
vconst
23.06.2017 15:35-1Потому что это на заборе написано?
Потому что истово верую в святога Оккама и его чудотворную бритву. Что до денег, это скорее Дуров купит все ФСБ — и еще останется.EighthMayer
23.06.2017 15:42-2В телевикторины, значит, тоже верите?
vconst
23.06.2017 15:44-1Вы может расскажете что-то более конкретное, кроме как «все лгут»?
EighthMayer
23.06.2017 15:48-1Скажу что отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Надписи на заборах тоже им не являются.
Кстати по тому-же Оккаму — не имеет-ли смысл за неимением надёжных доказательств обратного принять давно и не единожды проверенную гипотезу «все лгут» как рабочую и не фантазировать о гордых борцунах с большим братом?vconst
23.06.2017 15:58Есть простая логика. Гебне на редкость сложно, на грани невозможного, купить очень богатого и принципиального человека, который не зависит от России и ее спецслужб. Можете этому не доверять, это лично право каждого — параноить сколь угодно глубоко и не доверять вообще никому.
antey86
23.06.2017 16:31-2EighthMayer
как говорится, поставил бы МИНУС, но кармы не хватает.
знаю, сейчас ее станет еще меньше ))
Alex_Hannibal
23.06.2017 16:32Telegram использует метод оконечного шифрования для секретных чатов. Не думаю, что террористы дураки и использовали в телеграме обычный чат.
О шифровании в телеграмеEighthMayer
23.06.2017 18:12Я правильно понимаю что ключи для сеанса связи выдаёт не сервер, и сообщения идут не через сервер?
Alex_Hannibal
24.06.2017 17:22Неправильно. Ключи для сеанса хранятся на телефоне пользователя. Плюсом к этому идет $200.000 долларов тем, кто найдет уязвимость телеграма.
tmin10
24.06.2017 23:24Клиенты получаю ключи чем-то вроде протокола Диффи-Хеллмана, а потом уже зашифрованные идут через сервер. На этот протокол возможа атака человека посередине, но для этого на клиентах есть возможность сравнить ключи: если они одинаковые, то это гарантирует, что MitM атака не была примена, а если разные, то сигнализарует о ней.
Jack-stone
02.07.2017 20:05Ответьте по простому: e2e в телеграме не стоит того же доверия, что otr в jabber (conversations, psi+)? И почему отпечаток одинаковый у обоих собеседников?
Что на счёт xmpp клиента Qutim скажете? Отпугивают меня его комбайновость и связи с меил.ру.
В продложение темы телеграма…
Почему на десктопном клиенте контакт просто пропадает, если открыть секретный чат с ведра? Что мешает сгенерировать ключ на десктопе и отдать его собеседнику, пройдя второй раз авторизацию? Ну как с тем же жабером.Или по крайней мере оставить возможность писать с десктопа без шифрования. Непонятное ограничение.
Ещё напрягает привязка к симке. Зачем это нужно павлу? Перейдёт мой номер к другому человеку и он заимеет мой акк. А номера сейчас долго не лежат у ОПСОСов. Или бандит за окном на подставную БС словит смску. При этом, подефолту двухфакторная авторизация выключена. Странное решение для мессенджера, который позиционируется, как защищенный.
Ещё странно, что паша не хочет дать возможность личные сервера использовать. Ведь это лучшая защита от блокировок — поди узнай ip всех пользователей, и вообще есть ли у них свой телеграм сервер (тут не помешал бы ещё сокс5 для скрытия коммуникации с сервером, но его тоже нет). —Когда Скайнет осознал себя как личность, он распостранился через миллионы сетевых серверов по всей планете, проник в каждый компьютер, в каждый дом, опутал всё. Скайнет всюду, и нигде единого центра нет, отключать нечего. (с)
PS Напоминаю, что в иране павел пошел на уступки правительству и заблокировал доступ к порно-каналам. Просто в иране он по каким-то причинам заинтересован оставить свой сервис. При этом, если не ошибаюсь, страну телеграм определяет по номеру симки, то есть иранец не может обойти блокировку через впн — ему надо симку покупать где-то забугорную. Вот на этом примере флёр криптоанархизма вокруг павла и развеивается.
ps2 Я хорошо понимаю, что комманда профессионалов лучше может защитить серверы от взломов, чем я свою VPS дешманскую. Я даже не имею контроля над своим сервером по сути, админы могут дампить ОЗУ моей виртуалки, к примеру. Я понимаю, что xmpp клиенты устарели (один не устанавливается вовсе, другой не умеет больше одной учетки использовать нормально, третий вылетает под вендой из-за qt5). Но до тех пор, пока я запускаю их в чистой ОС и использую честное e2e шифрование, мне по большому счёту плевать, взломают мой VPS или нет. Тогда как с телеграмом ситуация обратная. Вот так просто организовать МИТМ со стороны нельзя, но в надежности e2e и непогрешимости тех, кто имеет доступ к серверам, я не очень уверен.Jack-stone
02.07.2017 20:29Да. И как вообще будет выглядеть МИТМ при общении в телеграме? Как я его замечу? C OTR это будет абсолютно очевидно. А что с MTProto? Пишут, что ключи генерируются заново через 100 сообщений. То есть, отпечатки каждые 100 сообщений проверять нужно? А ещё есть мнение, что алгоритм DH модифицирован так, чтобы ключ вычислялся при получении значений с сервера, а значениями этими можно манипулировать же.
Я разобрался в otr и pgp, но концепция MTProto не очевидна для юзера. Вызывает подозрения.
saboteur_kiev
23.06.2017 16:43+1То есть после того, как у Дурова отобрали миллиардный бизнес, ФСБ может ему предложить деньги и иные блага?
Смешно.
Чтоже касается безопасности телеграмма — можно было бы сделать опрос, сколько пользователей телеграмма пользуется «секретным» чатом. У меня большинство знакомых не заморачивается в принципе, особенно в группах.
telobezumnoe
23.06.2017 17:49+1мне кажется что как только что либо вы помечаете как секретный, то это упрощает поиск конфиденциальной информации для разработчика))
Alexey2005
23.06.2017 21:31-1Замечательная особенность Telegram состоит в его кастомизируемости. Вы сами можете делать под него хоть ботов, хоть плагины, хоть даже собственный GUI. Прикрутить поверх PGP-шифрование — раз плюнуть, после чего уже не важно, сливают они там что-то спецслужбам или нет.
Labunsky
23.06.2017 16:12От того что они так написали?
Никто не мешает в любой момент проверить их правдивость — алгоритм работы прозрачен и опубликован, остается лишь поснифать свой собственный траффик для проверки на соответствие.EighthMayer
23.06.2017 18:14Кто-нибудь проводил такое исследование? Ключи шифрования выдаёт не сервер, шифрованая переписка не идёт через сервер?
Labunsky
23.06.2017 18:24Кто-нибудь проводил такое исследование?
Без понятия, сам им не пользуюсь и не интересуюсь особо практической частью его работы
Ключи шифрования выдаёт не сервер
Верно, ключи шифрования выдает KDF на основе пароля, вводимого пользователем, и хэша от нагрузки (того, что шифруется). Детали тут
Spaceoddity
23.06.2017 15:19Откуда такая уверенность во всесильности спецслужб? Которые даже реестры запрещенных сайтов нормально составить не могут. Зато постоянно какие-то слухи про тайные спецоперации в подвалах КГБ.
EighthMayer
23.06.2017 15:30-2Почему обязательно спецслужбы? Я про них вообще не говорил. Всё куда проще — коррупция и эксплуатация излишней доверчивости. А в правительстве у нас да, глупенькие сидят, ничегошеньки не понимают. Не то что ты, умненький и образованный, да и в зеркале красавец.
CyberTIM
23.06.2017 15:56+1Думаю, я знаю, о чём человек говорит. Это взлом с использованием подменной сотовой станции. Там не сам телеграм взламывали, а аккаунт на другое устройство переносили. И прокатывало это не с экстремистами, а с какими-то школьникам в целях самолюбования. Если используется двухфакторная авторизация — такой трюк уже не прокатит.
vconst
23.06.2017 15:59В исключительных случаях — можно и такой трюк провернуть, но на каждого пользователя так не разорятся.
zaiats_2k
23.06.2017 15:56+2Что бы отслеживать переговоры в телеграмм совершенно не обязательно ломать шифрование телеграмма. Достаточно подпихнуть одному из пациентов троянчика.
ilis
23.06.2017 15:08+2Если отвлечься от «антуража», то в общих чертах для меня лично это выглядит так:
Кто-то где-то что-то разработал и не заставлял никого в России использовать свою разработку. В России один из глав-упырей среднего звена хочет, чтобы этот кто-то совершал действия, которые тот совершать не хочет, по личным убеждениям или просто в лом…
В итоге «на зло маме уши отморожу» — заблокируем и не будем пользоваться, вот мы какие гордые!
Ну бред же.Artemiy117
23.06.2017 18:15+1И дальше напрашивается вопрос: зачем мне такие упыри, которые за меня решают, усложняют и ухудшают мою жизнь и не советуются со мной в вопросах моих интересов?
arbalet42
23.06.2017 18:06+4Во всей этой возне РКН меня поражает двоемыслие по вопросам регулирования. Например, цитата из открытого письма главы РКН:
«Включение мессенджера в данный реестр означает лишь готовность Telegram работать по российским законам. Действующий правовой статус Telegram в России не изменится. Уже сейчас, в силу закона, а не факта внесения в соответствующий реестр, Telegram должен исполнять обязанности организатора распространения информации».
В первой фразе Жаров говорит, что Telegram должен внести себя в реестр организаторов распространения информации, чтобы стать обязанным по законам России исполнять обязанности таких субъектов. В реестр вносят, действительно, по заполнению анкеты.
Во второй фразе тот же Жаров утверждает, что безотносительно от внесения в указанный реестр Telegram должен автоматом выполнять обязанности организаторов распространения информации. Ну не шизофрения ли это? Тогда зачем вы добиваетесь заполнения какой-то там анкеты? На что она влияет, если вы уже зафиксировали нарушение обязанностей организатора распространения информации?
Причем эту же мысль — из двух фраз, где вторая противоречит первой, — г-н Жаров повторяет уже не в первый раз (т.е. речь не идет о неудачно написанном отдельно взятом открытом письме — это именно такая позиция).
Мне кажется, в нашем государстве всё никак не могут решить, являются ли нормы о регулировании Интернета в России территориальными или экстерриториальными. Поэтому с одной стороны Минкомсвязи (орган, которому РКН подотчетен) на своем сайте пишет, что нормы о сохранении персональных данных россиян на серверах в России касаются иностранных юрлиц только при наличии филиала или представительства в России, а с другой РКН в суде успешно добивается блокировки LinkedIn. Причем блокировка произошла еще в ноябре 2016 года, а ясности по вопросу нет до сих пор. Уж определились бы наконец.
Забавно, но по телефонному звонку в РКН (Управление по Москве, которое занималось делом LinkedIn), мне так и не смогли пояснить, распространяются ли нормы российского законодательства на иностранных юрлиц без филиалов или представительств в России или же нет.
Fragster
23.06.2017 18:29+1Судя по тому что по Р24 вчера сказали, что телеграм — самый популярный мессенджер среди террористов, таки заблокируют.
eSyrno
23.06.2017 18:53Надо смотреть глобальнее, террористы используют для общения интернет — надо его отключить. А еще все террористы без исключения пьют воду — ну вы понели что с ней надо сделать.
SBKarr
23.06.2017 19:03+2У меня складывается ощущение, что главная проблема с регулированием интернета — магическое мышление чиновников. То есть, для них интернет — это такая магия. Монолитный объект, обладающий очевидно недружелюбным сознанием. А все эти редиректы, IP, DNS и ссылки — это такие заклинания на магических скрижалях, которые приводятся в действие бубнящими под нос админами. А создатели мессенжеров — шаманы и тёмные маги, использующие это колдунство в своих тёмных делах. Если запретить этих колдунов — интернет всё равно будет, он же суть такой лоа, а не результат деятельности миллионов людей и компаний.
Ведь действительно, никто не требует запретить то, что работает более-менее понятным обывателю образом. Холодильники. микроскопы, воду, двигатели, станки, видеокамеры, клавиатуры, даже компьютеры. А вот генной модификации, клонированию, ИИ и прочим нетривиальным вещам достаётся. Может, нужно сделать обучающий цикл «Что такое интернет (для чиновников)»?eSyrno
23.06.2017 19:11То есть, для них интернет — это такая магия.
Так оно и есть, к сожалению. Да и похоже, что не только интернет.
Alexey2005
23.06.2017 21:35Вот интересно, а откуда они знают, что самый популярный? Проводили соцопрос среди террористов?
Pakos
26.06.2017 15:14+1"Думай как овощ^Wтеррорист", у них явно мозговой штурм был.
- Как общаются террористы?
- На кухне, на сходках каких, на улице, по телефону, смсками, в мессенджерах
- Стоп, с этого места поподробнее, что за мессенджеры?
- Ну там вайбер, телеграм, воцап..
- И что про них знаешь?
- На телефон ставят. пишут всякое друг другу. А, вот, телеграмм сделан сбежавшим из России предателем Родины.
- Тогда через него террористы и общаются.
eSyrno
23.06.2017 18:44+1Зашел сегодня днем на ленту — вся лента пестрит пафосными заявлениями жарова, забанируем-террористы-ай-ай-ай-какие-плохие.
Пикрелейтед:
Причем то, что леопард не отвечает, приводит шимпанзе в большую ярость.imikh
23.06.2017 22:15-1Я правильно понял — шимпанзе это комментаторы в интернетах, а ягуар — это РКН, которому плевать на все эти каменты?
susnake
23.06.2017 20:47У ВВM они офигенно забанили. Мессенджер как работал, так и работает (видео/чат/звонки), но перестал работать маркет и протект если я захожу под ру IP.
Jack-stone
23.06.2017 20:57>>Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.<<
(Конституция РФ)mitasamodel
23.06.2017 21:03-1А никто переписку читать не будет. Её надо только хранить.
Честно-честно.
/sJack-stone
24.06.2017 00:17+1Я, как частно лицо, легко откажусь от приватности в тот самый день, когда правовая система и общество будут готовы. Сейчас нарушение свобод оправдывают борьбой с терроризмом, экстремизмом, убийцами и мошенниками. Но на деле, например, отдел К пользуется открытость информации, чтобы возбуждать дела на молодых парней, заливших порноролики в сеть. То есть, открытость на руку палочной силовой системе, а не гражданам. Пускай отменят преступления без пострадавшего и цензуру, тогда сторонников открытости будет гораздо больше. Ведь люди будут видеть, что собираемая информация используется для борбы с грубым нарушением прав: кардинг, мошенничество и тд. А когда я смотрю, как сажают за оскорбление верующих или порнушку, желания помогать силовикам нет никакого. Впрочем, террористам от блокировки телеграма ни горячо, ни холодно. Важно так же, что закрытость пока помогает противостоять цензуре и насаждению идеологии (в конституции гос. идеология тоже запрещена, к слову). Недавно РКН запретил профилактику ВИЧ и ЗППП среди 11классников. То есть, в школе вполне зрелым подросткам больше не расскажут, что нужно пользоваться презервативам, потому что это каким-то образом не соответствует государственной идеологии. -Расскажут в интернете. Но что, если запретить анонимность и ввести наказание за эту запрещенную информацию о презервативах? Кто тогда расскажет о безопасном сексе? -Некому будет. Останется лишь гос идеология и ничего больше. Ни говоря уж о том, что политику станет обсуждать нельзя.
Второй пункт, который меня ещё больше подтолкнул бы к открытости — отчётность и ответственность государственных институтов. Сейчас общество навиду у государства, а государство закрыто и неподконтрольно обществу. Одностронняя открытость быстро приводит к фашизму: власть преследуя свои интересы, начинает сепарировать и селекционировать население так, как нужно для решения задач олигархов, силовиков, гос. корпораций. Прав у граждан становится всё меньше, обязанностей перед государственой машиной всё больше.
Конечно социум в свою очередь тоже должен измениться. Сейчас наблюдаются двоемыслие и традиционалистичность морали. А ещё нетерпимость, неуважение к личности. Как только навешивание ярлыков и травли прекратятся, честному человеку станет незачем прятаться.
Если до изменений в общественной морали ещё расти и расти, то для изменений в законах и повышения отчётности государства перед обществом нужна лишь политическая воля. Но как видно, вектор этой воли противоположен. Что ж, раз так, то и я оставляю за собой право на приватность.Vjatcheslav3345
24.06.2017 09:20+1"Безопасный [и потому] запрещённый секс" — интересное Вы понятие сформулировали...
Jack-stone
24.06.2017 17:59+1Это не я сформулировал, а РКН:
Роскомнадзор постановил, что информация о ВИЧ растлевает молодёжь и нарушает закон.
ФЗ–436 якобы был написан с единственной целью: предотвращать распространение в интернете CP и информации о ПАВ или суицидах. Но этот закон притянули за уши в случае с профилактикой ЗППП, когда озвучивалась сугубо медицинская информация вполне взрослым 17-18 летним людям. Запрет вынесен на основе заключения ручных экспертов (с крайне традиционалистичными религиозными взглядами). Приведу цитату из него:
Цель вышеперечисленных организаций и их программ — научить детей с ранних лет
разбираться в различных видах «безопасного» секса, и тем самым уничтожить в детях
целомудрие и низвести таинство любви до простого животного инстинкта, что в дальнейшем
блокирует нормальное воспроизводство населения в рамках семьи
Это означает, что по ФЗ–436 может быть запрещена абсолютно любая информация, не имеющая никакого отношения к CP, суициду и ПАВ. Для запрета достаточно лишь сделать писульку в самом ведеомстве за подписью пары штатных служаших. Если вдуматься, то это черта идеологической машины. Ведь, цензор запрещает что-то определённое: всем заранее ясно, что можно, а что нет. Но идеологическая машина запрещает всё, что не соответствует духу идеологии. Поэтому могут оказаться под запретом самые неожиданные вещи вроде джаза, например. Ну или информация о том, как не заболеть ВИЧ. Таким образом, я вынужден констатировать переход РКН в новое качество — от цензора к машине государственной идеологии.
Случилась и ещё одна метаморфоза. Изначально, уже имелись статьи за детское порно, пропаганду ПАВ и доведение до самоубийства. И в ФЗ–436 вроде как смысла не было. Нас убеждали, что закон учитывает специфику интернета, где плохо срабатывают уже имеющиеся законы. Теперь же по этому закону запрещают происходящее вне интернета.
Если бы ФЗ–436 не было, невозможно было бы запретить тренинги направленные на снижение заболеваемости ЗППП просто потому, что не было закона, предусматривающего запрет на данную тему, да его и сейчас нет. ФЗ–436 позволил запрещать всё что угодно в сети или irl на основе ведомственной писульки, изобилующей демагогией. Полагаю, это и было основной целью написания закона.Pakos
26.06.2017 15:19+1Доктор, я один такой испорченный? Читая "ПАВ" даже в контексте, я первую секунду думаю "при чём здесь моющие средства".
Jack-stone
28.06.2017 00:04Ну просто понятие «наркотик» чисто юридическое — не медицинское. Поэтому, я предпочитаю более научное определение. Юридически-то и алкоголь «пищевой продукт», в супермаркетах продаётся рядом с хлебом. Но медицина считает иначе. В то же время, психоактивные вещества, не действующие на центры удовольствия и не вызывающие эйфорического эффекта напрямую (равно как и зависимости), записаны в наркотики. -Псилоцибин, например. В старых справочниках наркотик определяют, как вещество способное вызывать наркоз. Но наркоз вызывают, навернное, только три ПАВ: морфин и производные, алкоголь и кетамин. Соответственно, понятие «наркотик» просто некорректно и потому я его не употребляю.
Jack-stone
28.06.2017 00:17К слову, кетамин тоже не совсем наркотик даже юридически. Он абсолютно не вызывает никакого удовольствия и привыкания. А наркоз наступает лишь при постоянном капельном введении.
В некоторых странах его пероральную форму используют для лечения депрессий, насколько я знаю. Так что, это скорее просто медицинский препарат, и почему за него сажают, мне непонятно (нет, понятно конечно — палочная силовая система).
Я этот наркоз на себе испробовал во время операции — очень легко переносится по сравнению с поставленным на поток наркозом из барбитуратов. Но было тяжело его получить — давал на лапу анастезиологу, плюс у меня имелись строгие показания — нарушение дыхательной функции и приём лекарств не совместимых с обычным наркозом (опасность для сердца была). Второй раз оперировался под обычным мейнстримный барбитурным наркозом. Поимел осложнения — отек легких и стойкую аритмию. Кроме того, голова была набита ватой недели две. Физически очень неприятно было — как будто трактором перехали, предварительно залив 2 литра водки в меня. Отходняк тоже врагу не пожелаешь.
Но строгий контроль со стороны силовиков принуждает анастезию юзать всякую дрянь вместо кетамина, такие дела.
val-ka
23.06.2017 20:57+1Мысль о том, что мы – люди, создающие фактически Интернет своими руками, не можем защитить его от небольшой кучки безграмотных временщиков, конечно, угнетает.
Alexey2005
23.06.2017 22:09К сожалению, во все времена гуманитарии были сильнее технарей. Потому что большинство людей предпочитает принимать решения под влиянием эмоций, а не разума, а тут у технарей позиции весьма слабые.
val-ka
23.06.2017 23:06А разве «мы» – это только технари? «Мы» не только физически соединяем провода, но и наполняем их смыслом. Интернет делают в том числе и писатели, и дизайнеры, и управленцы. Талантливых идеологов и организаторов с нашей стороны точно не меньше.
Просто они пришли, а мы как-то очень сильно удивились, и в этом изумлении молча замерли. И не особо одарённые футболисты легко выигрывают этот матч против статуй.
SBKarr
23.06.2017 23:23На самом деле, шаблоны «технарь» и «гуманитарий» навязаны и служат в качестве цементных ботинок. Вот вы разобрались, как писать системный код для линукса, сделали даже пару коммитов в ядро. Но ничего из этого не мешает вам параллельно изучить, например, психологию, дабы ненавязчиво помогать коллегам в работе полупрофессиональными методами.
Или, например, вы — отличный программист лет в 25. Вас повышают до тимлида, но ваши навыки общения — исключительно интуитивные, и вы из отличного программиста становитесь ужасным тимлидом. Но ведь ничего не мешает развивать технические навыки параллельно с гуманитарными.
А есть ещё и смежные специальности. Например, если человек одновременно и программист UX, и дизайнер UX — он один выдаёт заведомо лучшие решения, чем два разных человека, и в два раза быстрее. Но это требует технических навыков в программировании и гуманитарных навыков в понимании того, как люди будут пользоваться интерфейсом.
Ещё более крутой пример: сценарист, художник, программист и геймдизайнер в одном лице. Есть пример для подражания. Чем не гибрид технаря с гуманитарием.
Так что, есть повод задуматься, а не разбавить ли технические навыки гуманитарными, а гуманитарные — техническими.
По моему мнению, беда государственных служащих в том, что они выпустились из системы, обувающей в цементные ботинки стереотипов, и в ней же работают. Они делятся на технарей и гуманитариев внутри значительно сильнее, чем мы, как посетители гиктаймса.val-ka
23.06.2017 23:56+1Я больше половины своей школьной жизни провела в физмате, а за несколько лет до выпуска ушла учить три иностранных языка и литературу. Я поступила на журфак, чтобы лет через 5 вспоминать математику с нуля для поступления на CS специальность. А работать я в итоге стала дизайнером, пока меня не утащило в вёрстку и дальше в сторону JS программирования. В перерывах я ходила в художку, зубрила японские иероглифы, осваивала азы фотографии, сборки мебели и shell-скриптинга. Чего мне никогда не удавалась, так это решить гуманитарий я или технарь. Поэтому спорить с вашим комментарием я, конечно, не буду.
В ответе Alexey2005 выше мне просто не хотелось уводить разговор в сторону, ведь даже в системе разделения людей на гуманитариев и технарей «мы» проигрываем явно не по причине принадлежности только к одной из групп.
SBKarr
24.06.2017 00:28Похожая история, законченный матфак (не могу назвать своим достижением, убедили закончить), недозаконченное всё остальное. Лично я не то, что не могу определить, технарь я или гуманитарий, но даже специализацию назвать затрудняюсь. На гиктаймсе обычно выступаю от лица гуманитариев, ибо их меньше.
Лично моё мнение — мы проигрываем потому, что работаем. У нас нет такой работы — рекламировать свою работу. А у регуляторов и государственников под это отделы выделены. Пусть не всегда компетентные, но хоть какие-то. Есть, для примера, популяризаторы науки. Вот и у нас должны быть популяризаторы работы интернета. Иначе ведомства видят наш мир примерно вот так.
Нужно, чтобы основы интернета в школе проходили, как физику, химию и математику. У меня есть знакомые преподаватели информатики. Они по-прежнему учат детей, как правильно тыкать мышкой в иконки. Тема структуры интернета даже в школьную программу не входит. Для выпускников это остаётся магией. Ткнул в экран на телефоне — и оно там как-то само отправилось. Не отправилось — взял другое приложение из стора. Кто следит, кто читает. кому уходят сообщения, в каком виде — вудуизм, в котором нет смысла разбираться.
«РосКомНадзор, говорите? Ну, наверное, что-то нужное делают. Название, вроде, серьёзное. У меня же телеграм, вот, работает. А не будет работать — в ВК уйду. Или в ватсап. Ну заблокируют — значит, так надо. Гугл, говорите, блокируют? Да я в яндексе тогда всё найду.» (на основе реального разговора со студентом-медиком четвёртого курса).val-ka
24.06.2017 02:02А зачем системе воспитывать электорат, который будет ей сопротивляться? Система образования будет заниматься воспитанием послушного потребителя. К тому же, даже если всё описанное вами осуществится, может быть уже поздно.
Вы вдумайтесь только, каких-то несколько лет назад даже десятая часть того, что имеем сейчас, казалась нереальной. Что пошло не так? Ведь расчёты, казалось, были логически правильными. Вот только верны наши формулы были только для среды, в которой существует сила общественного трения. К сожалению, когда шарик покатился, протеста мы не нашли не только в обществе, но и в себе самих.
Дети, о которых вы говорите, пойдут в школу в мире, где всё это уже нормально. Мы проигрываем очень незначительному по численности противнику, против них уже будет весь мир.
Мы заняты работой? А не слишком ли мы заняты, чтобы осознать что мы можем потерять?
Ведь речь не только о возможности послать второй половинке фотку nude мимо глаз майора или скачать очередной шедевр Никиты Сергеевича. Завтра может не оказаться самой работы, которой мы так заняты прямо сейчас. И трактор завести может оказаться проблемой. Я не говорю о физическом закрытии границ, но технологии несутся вперёд, а мы можем потерять возможность за ними как-то успевать. В итоге через несколько лет мы можем оказаться всё ещё свободны, но уже никому не нужны.
SBKarr
24.06.2017 03:18С одной стороны, философский вопрос. С другой — политэкономический. Из-за него моя криптоанархическая рожа прибилась к рабочему движению. Там есть хоть какой-то ответ.
Суть в том, что ключевые сервисы интернета не являются товарами. Код не является товаром. Его нельзя полностью «обменять», его можно только скопировать, размножить. Это создаёт среду, которая не характерна для товарных и конкурентных отраслей. Большинство в интернет-отраслях находится в условиях, когда договариваться выгоднее, чем конкурировать. Однако в самом мире конкурировать выгоднее, чем договариваться. А мы — ни разу не драчуны, не конкуренты, у нас другие правила. И возникает вопрос — это в нас что-то не так, или в мире?
С философской точки зрения эту проблему первыми увидели коммунисты. И попробовали построить мир, где важнее кооперация, а не конкуренция. Получилось спорно. Но они, хотя бы, попробовали устранить противоречие.
Если подойти с другой стороны, и попробовать в основу интернета положить конкуренцию, а не кооперацию — мы лишимся концепции открытого кода, да и открытой культуры в целом. Лишимся возможности экономить чудовищное количество человекочасов за счёт уже написанного кода, уже нарисованных заготовок и шаблонов, уже написанного текста и документации. Потеряем несколько порядков в производительности каждого работника сферы.
Поэтому, лично я вижу только один возможный путь — объединяться с движениями, цели которых совпадают с нашими. Например, с рабочим движением. Кроме того, работники интернет-сферы даже в более выгодном положении, чем рабочие. Хороший админ, программист, дизайнер, технический писатель легко найдёт себе другую работу, либо вообще создаст сам себе рабочее место. А без нас крупные компании и ведомства работать не будут. И нет способа нас заставить работать в определённом месте. Для работника интернет-технологий его рабочее место на 98% — его выбор. А технологии не работают сами по себе — их нужно обслуживать. Так почему бы не организовать забастовки и бойкоты тем конторам, которые не уважают права людей в интернете, коль увольнение не так страшно?
Мешает только отсутствие идеологии с координацией. Отсутствие направления, куда двигаться дальше. И вот здесь рабочими партиями всё придумано до нас. Нужно только перебороть некоторую брезгливость и понять — никто не будет ничего возрождать. Но на ошибках прошлого можно научиться. Учесть их при движении к новому миру. Лично каждый участник движения, а не кто-то далеко впереди со знаменем, отвечает за то, чтобы учесть ошибки.
То, что есть сейчас, можно выразить фразой: «Если вы не занимаетесь политикой — политика займётся вами». Хорошо, что пока ещё не дошло до Нимёллера.
Воображение рисует человека в серой форме, который отнимает у меня лакированную карточку — лицензию на право работать интернет-сфере. А после, на старом автобусе нас везут в тюрьму DevNull — место без интернета, компьютеров, телефонов, математики, физики и всего, что связано с электронной техникой.
M_AJ
24.06.2017 13:07Дело не в этом, просто запрещать проще. Чтобы человек встал на сторону сторонника запрета, его надо просто напугать, а сделать это легко, просто рассказывая страшные сказки. Для того, чтобы наругаться ничего не нужно знать и делать. А вот для того, чтобы человек убедился в безопасности чего-то, ему как минимум нужно захотеть разобраться в вопросе, и приложить какие-то усилия. Взять то же ГМО, чтобы напугать миллионы хватило тупых сказок типа: "Ученые выяснили, что от ГМО у ваших детей вырастут рога", а вот чтобы переубедить такого человека приходится объяснять ему биологию, и то не всегда помогает, ведь по мнению многих "дыма без огня не бывает". А если пугать начинает еще и государство, то борьба выходит совсем уж не равная. Не работает это довольно редко, в основном со "старыми" вещами, привычными нескольким поколениям, вроде: "У меня дед пил ведрами и курил блоками, и 90 лет прожил."
ploop
24.06.2017 13:25Взять то же ГМО, чтобы напугать миллионы хватило тупых сказок типа...
Ну пример с ГМО — грубые искажения фактов, на что не все телеканалы идут.
За примером далеко ходить не надо: вчера по федеральным каналам освещали эту новость. Сюжеты примерно 5-минутные, везде страшные кадры про террористов, торговлю наркотиков, мошенников, ОМОН, задержания… и через слово, что все они используют для связи Telegram.
Письмо Жарова цитировали, ответ Павла назвали невнятным и игнорировали, хотя куда внятней и логичней — не знаю, но телезрители и этого не узнают.
Искажения фактов? Нет, преступники действительно его используют. Так же, как и телефоны, и СМС и email. Просто нужная подача информации, акцент на одном, умалчивание другого.M_AJ
25.06.2017 22:35Ну пример с ГМО — грубые искажения фактов, на что не все телеканалы идут.
Тут на самом деле два момента:
Я слегка исказил пример с ГМО, далеко не всегда там настолько грубое искажение фактом, часто говорят например, что мышей в лаборатории кормили ГМО и они пострадали тем или иным образом, при этом замалчивая тот факт, что кормили в таких количествах, в которых им этого продукта в принципе нельзя, или говорят, что ГМО-продукты могут вызывать аллергию, и тому подобное, то есть примерно то, что вы и описываете — полуправда.
- Здесь так же всплывает довольно любопытный философский вопрос — является ли понятие "искажение факта" транзитивным. То есть, если некий факт А влияет на восприятие факта Б, является ли искажение факта А искажением факта Б
Pakos
26.06.2017 15:25грубые искажения фактов, на что не все телеканалы идут
Все и не надо, ОРТ и РТР прекрасно справились и справляются, в том числе по теме ГМО, гомеопатии, астрологии и прочего подобного. В том числе прямым враньём. НТВ тоже вбросами занимается. Региональные на этом фоне погоды не сделают.
kryvichh
23.06.2017 21:06+1Мне интересно, а насколько сейчас вообще есть шансы команде или индивидуалу выкатить в России свой мессенджер, соцсеть, или новостное агенство? Учитывая что власть сразу возьмет его под контроль, заставит слать анкеты, заставит держать датабазу на указанных серверах в России, заставит платить за хранение всей переданной/принятой информации и т.д.?
Есть ли шанс в таких условиях возникнуть новому ВК, Фейсбуку или Живому Журналу, которые во многих случаях делались на коленке студентами с ограниченными финансовыми возможностями. Это не говоря о том, что любому такому энтузиасту, чтобы выделится и конкурировать с уже заматеревшими порталами и системами общения, обязательно нужны какие-то фишки которых ни у кого нет.SBKarr
23.06.2017 21:35Вопрос чуть более глобальный, чем вам кажется. В наше время комплекс проблем в виде как монополистов, так и государственных требований вообще не позволяет выпускать на рынок технологические продукты, не имея за спиной крутого капиталиста. Вот, например, типовая история. Вот другая. Наши думцы, по сути, тупо. без переосмысления, копируют то, что видят по другую сторону границы, где учатся их дети. А ВШЭ им в этом активно помогает.
kryvichh
23.06.2017 22:16То есть Вы хотите сказать, что даже на Западе сейчас создание серьезного Интернет-проекта, который в перспективе охватит большую аудиторию, принципиально невозможно без сотрудничества со спецслужбами?
А как же Telegram (возвращаясь к топику)?SBKarr
23.06.2017 22:33Именно это и хочу сказать. А как там Telegram мы узнаем лет через 5-10, когда появится новая инкарнация Мэннинг, Бинни и Сноудена. В РФ вообще принято идеализировать законодательство США, а разбирались в материалах разоблачителей единицы.
Микрософт, Эпл, Гугл и Фейсбук, как и Дуров, тоже много чего заявляли. Было даже общественное движение по этому поводу. Вот чем закончилось. Просто в России ещё не успели этого прочувствовать, вот и ведутся на пиар в стиле «безопасный мессенжер». А теперь, найдите «канарейку» в пользовательском соглашении Телеграма.kryvichh
23.06.2017 23:21Глупости. Нереально хранить весь трафик всех мессенджеров мира, ни у кого не хватит таких мощностей. А заставить это делать у западных спецслужб нет полномочий. Да, проскакивает в новостях, они иногда сливают спецслужбам личные данные пользователей, или пароль к учётке, по их запросам. Но нет массового и глобального сливания всего трафика, как предлагается в России.
Если все идет к тому что для простых смертных западные сервисы в России будут отключаться, а ПО запрещаться к продаже (а оно так и есть, вопрос времени), то так тому и быть. Тогда сервисы, которые не работают в России, гарантированно не сольют никакой информации ее органам ни при каких условиях. А значит людям и фирмам, которые живут в стране, но фактически работают онлайн на Западе, будет проще зарабатывать деньги и платить налоги там, не боясь что их сольют местным.SBKarr
23.06.2017 23:37Перечитайте о PRISM. Можно ещё посмотреть Citizen4.
Проблема АНБ, из данных Сноудена, была в том, что собранный массив данных было невозможно классифицировать для адекватного поиска. Но это был 2013 год. Сейчас задача кластеризации, классификации и поиска решается с помощью ИИ, а 4 года назад это было не так развито.
По поводу юрисдикции, посмотрите, где расположены штаб-квартиры популярных мессенжеров. Зачем США прослушивать мессенжеры мира, если информация сама течёт в руки. Исключение — Телеграм в Великобритании. Но про неё у Сноудена тоже есть много интересного. Из добытой им информации, первоначальные тесты всеобщей слежки проходили именно там.
P.S. Вы прямо проходите по абзацу на стадию принятия неизбежного. Сперва отрицание в предыдущем комментарии, затем гнев, затем — торг. В следующем будет депрессия?=)kryvichh
24.06.2017 00:05+1Мне то что депрессировать, я не в России живу. Это Вы на коллег-россиян нагоняете тоску, мол не у нас одних так, везде так, сидите и молчите. Но если бы так было везде, зачем те же западные спецслужбы направляют запросы своим же сервисам о предоставлении доступа к тому или иному аккаунту? У них же все уже есть в Призме. ))
Я и наоборот говорю, что из статуса неофициальности западных сервисов можно извлекать прибыль. Так уже было на заре 2000-х, кто помнит не даст соврать. Это потом уже те первопроходцы заматерели, создали большие компании наподобие западных и начали делится с государством прибылью.SBKarr
24.06.2017 03:56Взаимоотношения между различными федеральными службами в каждой конкретной стране — отдельная интересная история. Там или у семи нянек дитя без глазу, или конкретный такой серпентарий. В США второй вариант. Призм есть только у АНБ.
А вообще, любая насильственная сегрегация интернет-пространства вредит людям. Хрен бы с экономикой, налогами и прочим. Развитие отрасли тормозится, создать новые стоящие продукты становится ещё тяжелее. Зато появляются противоестественные кадавры вроде 1С и мейлру.Varim
24.06.2017 04:20Хрен бы с экономикой, налогами
если вы не питаетесь святым духом, не живете в землянке и не ходите в самодельной одежде из шкур животных, то экономика и налоги — самые главные вопросы.
Зря вы плохо про 1С, у нее есть свои недостатки, но по отношению «объем функциональности для пользователей»/цена, да еще с учетом невероятной скорости разработки программ, я не знаю что сравнится с 1С, думаю ничего еще не догнало 1С.SBKarr
24.06.2017 13:40+11С — один большой vendor-lock-in, как для пользователей, так и для программистов. Да, оно работает. Но противоречит принципам, на которых действительно стоит создавать технологии. А, значит, может в какой-то момент просто отмереть, не оставив а собой ни форков, ни последователей, ни какого-то разумного объёма стоящего кода для повторного использования.
Varim
24.06.2017 14:14вы слишком абстрактно что то написали.
да vendor lock для пользователей, но почему для программистов?
почему Java или .NET не какой то там lock для программистов?
противоречит принципам, на которых действительно стоит создавать технологии.
какие еще принципы, какие еще технологии, пользователям нужно ни то ни другое, им нужно что бы работало.
Если же что то не устраивает программистов — они могут уйти с 1С на другие стеки типа Java.
может в какой-то момент просто отмереть, не оставив а собой ни форков, ни последователей, ни какого-то разумного объёма стоящего кода для повторного использования
1с 7.7 уже больше десяти лет не разрабатывается, но ее до сих пор можно использовать.
Что бы уйти на что то другое хватит и 5 лет.
Windows тоже может не оставить форков и последователей, ни кода, и что?
В общем непонятна суть претензий, лично я подозреваю вы плотно с 1с не работали.
В области 1С такая масса разработчиков и заказчиков, что инерция запросто просуществует 10 лет, даже если сама фирма 1С «вдруг» исчезнет.
В общем рисков никакихSBKarr
24.06.2017 16:56Не в рисках дело, а в пользе для отрасли, для развития. Java и .Net до последнего времени давали такой же vendor lock, и всякие Mono, OpenJDK, Wine и ReactOS находились в серой зоне законодательства. Сейчас есть прецедент Oracle vs Google (правда, для WinAPI он не вполне применим).
Varim
24.06.2017 17:151С польза для прикладной отрасли, а не для IT отрасли, так как 1С бьет ценой, возможностями и скоростью разработки.
Pakos
26.06.2017 15:29С geohot можно вспомнить "радиоактивного бойскаута", некоторые требования всё-таки разумны — не понимая "как оно работает" можно угробиться самому и угробить ещё кого, а нейронка в качестве основы без массовых тестов — это не то, что хочется видеть управляющим ТС рядом с собой.
J_o_k_e_R
23.06.2017 21:33+2Пользователям децентрализованных мессенджеров по-прежнему похер. Просто потому, что они изначально понимали, что любой централизованный мессенджер, будут прессовать сильные мира сего. Просто потому, что могут. Не наше правительство, так… (любой другой страны). Пора завязывать с поделками Паши Дурова и использовать серьезные мессенджеры. Ну или не ныть. За что боролись, что называется.
SBKarr
23.06.2017 21:40Пора краудфандить на потребительский гуй для Tox? Кстати, здесь где-то должен быть автор одной из оболочек, никто не помнит?
Uirandir
23.06.2017 22:30-1> поделками Паши Дурова
Тем что делает Павел пользуются сотни миллионов по всему миру, а у всех этих Tox'ов, Ring'ов и Matrix'ов хорошо если три пользователя на все три мессенджера. Еще вопросы про нужность токсов и рингов есть?susnake
23.06.2017 22:40+2>сотни миллионов по всему миру
Потому что пиар.Uirandir
23.06.2017 22:44Нет, потому что продуманная архитектура, удобный клиент под все что движется и прекрасное API для ботов. Никто из токсов-матриксов не может предложить ничего из этого, увы.
Я бы и рад призвать всех знакомых уйти на какой-нибудь токс, но неработающие клиенты, дикие ID пользователей и отсутствие вменяемой возможности легко сделать извещение на нужные события в мессенджер останавливают.susnake
23.06.2017 22:48-1>удобный клиент под все что движется
rly? оф.клиент для BB10 на сайте есть?Uirandir
23.06.2017 22:56+1BB10 не движется. То что мертво умереть не может. Извините, но так же нет клиентов под Windows 95, Xenix и TR-DOS. Просто потому что они мертвы.
susnake
23.06.2017 23:02-1>BB10 не движется. То что мертво умереть не может.
Движется и еще как. Они не пиарятся на каждой новости как некоторые «посмотрите какие мы белые-пушистые ведем борьбу против злых, жадных провительств» хотя втихую все равно сливают данные, когда эти правительства очень попросят. Один пиар и ничего более.Uirandir
23.06.2017 23:08BB10 мертво ОФИЦИАЛЬНО. Такова позиция BlackBerry.
А про «сливают когда очень попросят» у вас нет фактов, у вас нет даже предположений, просто зависть и ненависть к более успешному Дурову застилает глаза. Мне вас жаль.susnake
23.06.2017 23:23-2>BB10 мертво ОФИЦИАЛЬНО. Такова позиция BlackBerry.
Ссылку на новость на сайте BB.
>ненависть к более успешному Дурову застилает глаза.
Аха, читайте уже 20 лет в интернетах универсальную отмазку «А чего добился ты?!»
>Мне вас жаль.
Себя жалейте лучше. Меня ненужно, а если и потребуется, то я и сам себя пожалеть смогу.grozaman
24.06.2017 00:49Я владелец BlackBerry. 10.3.3 это последний апдейт с фиксами безопасности. Больше ничего никогда не будет. Приложений туда больше никто не пишет, WhatsApp и другие месседжеры скоро там будут выключены.
Да де-юре оно не мертво. Де-факто — мертво. Не знаю как вас, а статус де-юре меня как конечного пользователя абсолютно не волнует.
ploop
23.06.2017 22:52Нет, потому что продуманная архитектура, удобный клиент под все что движется и прекрасное API
А почему бы всё это изначально не сделать децентрализованным? Или развить тот же tox? Ведь Паша полюбому знал, что будет давление.Uirandir
23.06.2017 23:01Я не читаю мысли Павла, а потому не могу сказать почему сразу не сделать децентрализованным. Но если он сделает возможность поднимать свой сервер, что бы было больше точек для обхода российских цензурных органов, то подниму и буду поддерживать на своих мощностях бесплатно.
J_o_k_e_R
24.06.2017 03:00Тут читать ничего не надо. Он не хочет выпускать проект из-под контроля и возможности прослушки в любой момент.
J_o_k_e_R
24.06.2017 02:59У меня все знакомые, интересные мне, ушли в джаббер. Просто потому, что я не ведусь на пиар и умею аргументировать свою точку зрения.
Alexey2005
24.06.2017 16:35Если в случае традиционных мессенджеров вам нужно выбрать только клиент, то в случае такой экзотики как джаббер возникнет ещё и вопрос выбора сервера, а это гораздо сложнее. Может получиться так, что вообще придётся собственный сервер развёртывать.
SBKarr
23.06.2017 22:41У меня мысль, а давайте спросим у EFF, насколько, по их мнению, безопасно пользоваться Telegram и Tox?
Uirandir
23.06.2017 22:51-2Ну спросите и выложите их ответ. Правда мнение фриков мне не очень интересно. Павлу и его команде я доверяю и вижу их реальные проекты, а от EFF я вижу только заявления о том, что вокруг жидорептилоиды и как страшно жить.
susnake
23.06.2017 23:22+1EFF сделали и делают гораздо больше для Интернета и вообще всей сети, чем всякие там Павлы как минимум из вики (больше можно почитать у них на сайте.):
- Пролоббированы поправки к закону об интеллектуальной собственности, введенные Бюро регистрации авторских прав и Библиотекой Конгресса, разрешающие потребителю взламывать iPhone и DVD.
- Организация выступила в суде между файлообменным сервисом Hotfile и киностудией Warner Bros., в котором последняя обвиняется в удалении контента, на который не имела авторских прав. EFF заявила, что Warner Bros. угрожает свободе слова, лишая пользователей Hotfile доступа к легальному контенту.
- EFF инициировала кампанию MegaRetrieval с целью составить список пользователей, пострадавших от закрытия файлообменного сервиса Megaupload и утративших доступ к своим личным файлам, для защиты их интересов в суде.
Я уже не говорю про поддержку в судах по различным делам (раз, два, три, как пример) и про другие проекты, как например HTTPS Everywhere, certbot и Let's Encrypt, где они выступили со-основателями и споносрами.Uirandir
23.06.2017 23:26Их участие в LE нулевое. Просто пиарятся. А реально за LE стоят Cisco, Mozilla и прочие. Про «EFF инициировала кампанию MegaRetrieval с целью составить список пользователей, пострадавших от закрытия файлообменного сервиса Megaupload и утративших доступ к своим личным файлам, для защиты их интересов в суде» это совсем смешно. Вы бы хоть их не позорили этим цирком.
EFF — пиар-контора которая хорошо живет на донате тех, кто верит их пиару и ничего не делают в реальности. Таковы факты.susnake
23.06.2017 23:30Таковы факты.
Ок. Пруфы на ваши «факты» и на то что их участие в LE нулевое, тоже.
Вы бы хоть их не позорили этим цирком.
С чего взяли, что это цирк? Пользователи потеряли доступ к своим файлам, которые хранились там — это цирк?
J_o_k_e_R
24.06.2017 03:02Да вы что? А есть что-то действительно полезное? Или всё как клон чужого успешного проекта спорной полезности в принципе (я про вконтактик, если что) и перенедоскайпа «Телеграма»?
tmin10
24.06.2017 01:49+1Вы наверное об этом? https://www.eff.org/secure-messaging-scorecard
Там есть ссылка на первую версию: https://www.eff.org/node/82654
Усп, немного опоздал…
J_o_k_e_R
24.06.2017 02:57Давно есть xmpp и относительно давно conversations. Прелесть поделок Дурова только и исключительно в их пиаре, как вам сказали выше. Ну и после начального пиара принцип как в своё время у скайпа «у меня все дружилки там».
Uirandir
24.06.2017 03:01-1Я держал jabber.org.ru во времена, когда вы о Jabber/XMPP еще не слышали. Увы, как IM для всех XMPP не взлетел. Как корпоративный да, многие фирмы его используют. Как общий нет.
J_o_k_e_R
24.06.2017 03:07Дешевые понты, которые нельзя проверить не интересны, знаете ли. Не взлетел он исключительно потому, что среди бабло\власть имущих типа Дурова\мейл.ру\яндекса\гугла нет желания развивать что-то для всех, если оно не принесет сиюминутную выгоду. И пиара вокруг xmpp такого нет. А в остальном на данный момент он ничем реально не уступает тому же телеграмму.
Kondra007
24.06.2017 04:18-1Боты, каналы, нормальная синхронизация между устройствами (включая черновики), поддержка реально больших групп, различные медиафайлы (GIF, стикеры, видео, аудио, изображения)?
Если всё это есть в XMPP, то, пожалуйста, ссылку на пример.
Pakos
26.06.2017 15:46Уступает тому же телеграму он хотя бы аудиторией — для общения с собой ещё ничего, но вот кого надо там нет.
Желания развивать мало, нужны возможности. И потребность в развиваемом. На jabber.ru у меня аккаунт лет немного меньше, чем в ICQ(он где-то с 99-00). Трёхбуквенный ник, а "возможность зарегистрировать короткий ник в сервисе обратно пропорциональна его популярности". В "умершей" аське у меня сейчас десятка 3 контактов живых, в "живом" xmpp — пара (и то у одного qip, где он прилагается бесплатно). Да в том же "контакте" с десяток контактов из тех, кто не хочет ставить "ещё один мессенджер", а тот же скайп не умеет в офлайн-сообщения.
sumanai
24.06.2017 02:08Не удивлюсь, если Жаров сам нарисует эту анкету и пошлёт в РКП от имени телеграмма, только чтобы не блокировать его. Или же добавят очередной ресурс в список заблокированных, но отсутствующих в выгрузке.
kisskin
24.06.2017 09:06Надеюсь, Дуров не сдатся! Выполнять дебильные законы — это быть соучастником беззакония. Когда уже до этих чинуш дойдет, что требование выполнения подобных законов само по себе уже является преступлением.
painthabr
24.06.2017 09:06-2Интересно то что телеграм ведь действительно пользуют для коммуникации по противозаконным делам… Неужеле никто не видел ни одного графити с телеграм контактами чатов для продажи наркоты, документов, левого алкоголя и т.д.?
konst90
24.06.2017 09:36+1Сотовые тоже используют. И ICQ. Но что-то ни то, ни другое не собираются запрещать.
Merzavets
25.06.2017 07:22Более того: используют еще стены домов, асфальт и баллончики с краской. Всё это способствует распространению запрещенной информации. Пишут цифрами, опять же. (Сарказм, угу.)
Удивительно, насколько вполне образованный народ легко ведется на всё это: "… телеграм ведь действительно используют для...", не задумываясь о бессмысленности всех этих «ведь действительно».painthabr
26.06.2017 00:38Я видел сам эти графити в своем городе, или скажете их специально ФСБ на заборах рисует?
Merzavets
26.06.2017 00:53Ну так и я о том же! Запретить нафиг краску и стены! Ведь они точно так же используются для коммуникации по противозаконным делам!
А если серьезно: ну, запретят Телеграм, и что? На следующий же день появятся аналогичные надписи с ВотсАппом, аськой, электронной почтой, ссылкой на Спутник, с номером телефона, наконец! Что-то изменится? Да ничего не изменится, то тех пор, пока специально обученные люди будут страдать хернёй и бороться с ветряными мельницами, а не направлять свои усилия для пресечения преступления.
Что им мешает не запрещать Телеграм, а прямо наоборот, использовать его в своих интересах — в качестве средства агентурной работы?
У меня есть готовый сценарий, который я до сих пор хранил в секрете, но решил-таки сегодня рассекретить: «опер» регистрируется в Телеге, связывается с продавцом, договаривается о «покупке» и «отрабатывает» преступника! Причем, вполне возможно, не только продавца, но и сеть распространения! «Средство коммуникации по противозаконным делам» сразу же оказывается «средством выявления противозаконных дел». Не пробовали «прокачать» квазипроблему с этого угла зрения?Pakos
26.06.2017 15:52Как уже говорили в другом треде — выкладывается только место тайника, сам подавец остаётся недоступен, да ещё и заницу поднимать. можно, правда, попробовать "пальчики" снять с пакета, свёртка или что там кладут или оплату отследить (деньги-то переводятся или оставляются вместо), да и номер "телеграмщика", вроде, виден, но это зад поднять нужно, а тут "мы заблокировали — благодарите нас".
Но стены всё-таки эффективнее запрещать, это они промахнулись.
Bonio
25.06.2017 01:14А еще ножи используют для убийств, отвертки для взломов и автомобили для доставки бомб. О ужас.
dead_undead
25.06.2017 15:58+1Вообще любые каналы связи используют. И чо теперь, разговаривать запретить?
oleg_go
24.06.2017 09:06Отличный черный пиар Телеграмма у Роскомнадзора получился. Ставьте быстрее, говорят они, а то заблокируем и поставить больше не можете.
LinuxCoder
24.06.2017 12:08Так, господа, вполне себе серьезный вопрос — это уже начало раздражать, у меня через Telegram идут важные переговоры, и по идее я не должен ни на секунду «выпасть из мира», кто и что может посоветовать, на данный момент пользуюсь Private Access Internet, их VPN сервисом, но не знаю, насколько он надежен, кто может посоветовать действительно надежное и качественное решение, чтобы я не остался без связи с другими странами хотя бы в следующие 3-4 года. Принимаются все возможные варианты, хотелось бы порассуждать об этом, как понимаю, систему, чтобы заткнуть раздражающих идиотов в виде Яровой и ее прихвостней, надо строить уже сейчас, так что я решил обезопасить себя.
1. Что-нибудь насчет спутникового интернета?
2. Свой физический сервер (у родственников) в Швеции и канал к нему через VPN/SSH?
3. VPN-сервисы. Кто гарантирует надежность?
4. VPS/VDS и канал к нему?
Как известно, идиоты не осознают последствий, поэтому надо попытаться сделать так, чтобы нас эти последствия не коснулись. Почему я должен страдать из-за кучки дегенератов, если я за них не голосовал?GreenStore
24.06.2017 13:17Дуров рекомендует переходить на WhatsApp. Им владеет Facebook, у которого с РКН уже давно есть взаимопонимание:
… Глава Роскомнадзора Александр Жаров встретился с директором по общественной политике Facebook в Скандинавии, Центральной и Восточной Европе и России Томасом Мируп Кристенсеном. На встрече обсуждался широкий круг вопросов взаимодействия компании с надзорным ведомством в рамках исполнения требований российского законодательства…
Так что риск его блокировки минимален.
А мессенжеры, руководители которых любят повыпендриваться находятся в группе риска.LinuxCoder
24.06.2017 14:01Во первых, почему я должен куда-то переходить из-за решения какой-то кучки идиотов, но это ладно. Во вторых — я ценю конфиденциальность, и у меня нет желания, чтобы кто-нибудь просто даже имел возможность читать мою переписку, это уже нарушение конституции, и дело пахнет судом.
Вообще — вопрос в целом — как остаться на плаву, имея доступ ко всему интернету, не только к мессенджерам, я не хочу прогибаться под эти ограничения, я собираюсь это все обойти, хотя знаю, что придется раскошелится…
И вообще странно — почему сами провайдеры, крупные корпорации, прогибаются под кучку идиотов, у них разве нет возможности раз и навсегда их заткнуть и грамотно объяснить им, почему они не правы? Что-то я в этом сомневаюсь, мне почему-то кажется, что это именно сговор.GreenStore
24.06.2017 14:18из-за решения какой-то кучки идиотов
Вы их считаете идиотами, они Вас считают идиотом. Каждый по-своему прав.
И вообще странно — почему сами провайдеры, крупные корпорации, прогибаются под кучку идиотов, у них разве нет возможности раз и навсегда их заткнуть и грамотно объяснить им, почему они не правы?
Потому что у них взаимопонимание.
Varim
24.06.2017 14:20вот вам не нравиться, и мне, а на митинг вы ходили, что бы донести свое «не нравиться»?
LinuxCoder
24.06.2017 14:40На митинг уж вряд ли пойду, но если будет коллективный иск — готов поучаствовать, во всех «инициативах» подпись оставлял.
Varim
24.06.2017 14:43вот, как мне кажется, власть смотрит и думает «ага что то мало баранов пришло, запас терпения видимо еще есть, можно еще чо нибудь у них отобрать себе прибавить»
LinuxCoder
24.06.2017 14:48Не, я на самом деле не хожу на такие вещи, потому что это элементарно небезопасно для здоровья, а если еще и «заберут», то, чую, придется отдать им кругленькую сумму, чтобы сразу же и отпустили. Не хочется настолько рисковать и ввязываться в это, но в тоже время хочется, чтобы ничего этого и не произошло, поэтому и остаюсь тут, в интернете, сервер свой подниму скорее всего, в Швеции, буду через него народ пускать, и так далее…
Pakos
26.06.2017 15:56почему сами провайдеры, крупные корпорации, прогибаются под кучку идиотов
Потому что кучка идиотов отбирает у провайдера лицензию и он уже не крупная организация, а если что — и руководители не очень свободны в месте своего проживания.
gt8one
24.06.2017 14:14Недавно на хабре писали, что в Иннополисе больше 100 телеграм-групп, где обсуждаются основные вопросы города и мэр города им пользуется.
Интересно, какие последствия будут для Роскомнадзора, если они всё-таки решатся заблокировать телеграм.
Ammos
24.06.2017 15:55+2Тот кто считает, что заблокировать Telegram не могут, то он ошибаешься, очень просто внести в список блокировки ip адреса телеграма и дело не в обходе блокировки vpn'ами. Пока граждане гордо бравируют тем что обойдут запрет — гайки продолжают закручиваться, дальше будет только хуже. А для Медведева не будут блокировать персонально, найдут как. Законы у нас не для элиты, а для быдла.
Обидно от того что мы постепенно незаметно год за годом скатываемся к тоталитаризму. Никого уже не удивляют массовые блокировки не только сайтов, но и приложений отказывающихся нарушать конституцию РФ. Кто не понял телеграм хотят заставить сливать всю переписку пользователей государству.
Правительство РФ и Дума в полном составе нарушают конституцию РФ. Пакет Яровой напрямую отменил статьи Конституции:
Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени (ст.23, ч.1, Констит. РФ)
Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения (ст.23, ч.2, Конст.я РФ)
Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются (ст.24, ч.1, Констит. РФ)
Заметьте на ст. 23, ч. 2. – «право на тайну», не на разглашение, а на тайну. Это принципиально важно.
Ответить 0
Вчера например на несколько часов Роскомнадзор осознанно запретил Google, им дали понять что они должны цензурировать поисковую выдачу как это делает к примеру Яндекс если хотят и дальше работать в России. Например когда шли массовые митинги по всей России 26 мая, на яндексе ничего невозможно было внятного найти в поисковой выдаче, новости Яндекса на главной так же ничего о митингах не писали. Цензура у нас докатилась и до интернета, гайки постепенно всё сильнее и сильнее закручиваются.
Роскомнадзор уже запретил BlackBerry, Imo, Line и Weechat, Zello (с помощью него дальнобойщики координировали свою забастовку, в России приложение имело 400 тысяч пользователей). Данные компании отказались сливать переписку и заниматься цензурой.
В общем прямо на наших глазах Железный занавес 2.0 медленно, но верно вновь опускается на Россию. Старшее поколение почти поголовно оболванено бесконечным потоком пропаганды льющегося с телевизора. Теперь вот принялись и за умы молодёжи бороться.
Лет 10 назад то что сейчас происходит с блокировками в России казалось фантастикой, но теперь есть то что есть. Ещё через 10 лет не удивлюсь если будет свой аналог великого китайского firewall'а.
Грустно от всего этого, что большинство даже не понимает что происходит и не в состоянии заглянуть хотя бы на 10 лет вперёд.ploop
24.06.2017 16:09+1Тут каждый это понимает. А делать-то что предлагаете?
LinuxCoder
24.06.2017 17:18Надо создать прецедент и коллективный иск. В теории может помочь. Сказал бы, как это сделать более радикально, но за такое здесь меня забанят точно.
Ammos
24.06.2017 19:43Как минимум подпись за Навального поставить на выдвижении его в президенты и ходить на митинги. Надеюсь это даст сигнал власть предержащим, хоть немного выдернет их из матрицы в которой они обитают. Во всяком случае это лучше чем не делать вообще ничего.
И главное надеется на лучшее, Путин не вечный рано или поздно он отправиться в страну вечной охоты, вместе с ним почит в обозе и его вертикаль власти вместе с ублюдочным режимом.Sadler
24.06.2017 20:02Если Навальный будет в бюллетене, обязательно поставлю. Не за Жириновского с Зюгановым же голосовать.
Путин не вечный рано или поздно он отправиться в страну вечной охоты
Я уверен, что до этого назначат и раскрутят преемника, который будет плоть от плоти той же самой машины.
ploop
24.06.2017 20:33Как минимум подпись за Навального поставить на выдвижении его в президенты
Дык если бы он там был, в списке этом… Очень сомневаюсь.Ammos
24.06.2017 21:42Само собой надо сходить и подписать петицию в предвыборном штабе Навального за месяц до выборов, для самовыдвижения у нас в стране требуется собраться 300 тысяч подписей за 1 месяц. Очень демократично не находите? :) По факту надо миллион подписей, иначе они боюсь и 300 тысяч подписей запросто признают поддельными.
Пусть его никогда не допустят до выборов под любым предлогом (не зря же второй раз осудили за одно и тоже, что противоречит не то что конституции, законам, совести, а здравому смыслу), но сходить всё равно надо. Надо показать бандитскому режиму, что народ недоволен происходящим в стране.
Light_Metal
24.06.2017 21:32Если бы эти митинги были митингами, а не провокациями.
Или Вы действительно верите, что последние две акции Навального в Москве были организованы, чтобы поговорить о проблемах?Ammos
24.06.2017 21:52Путин назвал их провокацией через свою усатую говорящую голову, а вы и подхватываете. Завтра Путин скажет белое это чёрное, а чёрное это белое — тоже повторять будете?
Конституция РФ
Статья 31
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.Light_Metal
24.06.2017 22:03Нет, это не Путин назвал их провокацией. Это я называю это провокацией, поскольку я знаю как организуются массовые публичные выступления, (был опыт участия в организации, как через администрацию с подачей уведомления, так и без: просто собирались и потом на месте беседовали с ОМОНом) и как при этом работает администрация и правоохранительные органы.
upd. Да, ст. 31 Конституции.
И закон №54-ФЗ от 9.06.2004, который регламентирует, как этим правом пользоваться, чтобы не ущемлять права тех, кому на это собрание положитьnlykl
24.06.2017 23:39А запрет использования на митинге видеоэкранов это не провокация? В 2013 году там же был митинг того же Навального, экраны были в достаточных количествах, никто от них не пострадал.
Light_Metal
25.06.2017 01:40Насчет таких деталей я не в курсе.
Пусть запретили экраны. Это дает право переносить место сбора и тем самым мешать людям, который на «новом месте» просто пришли погулять и порадоваться празднику? Это дает право бросить тех, кто пришел на заранее озвученное и согласованное место? Как можно верить тем, кто бросает людей, откликнувшихся на призыв выйти на митинг, чтобы говорить о проблемах?
Я тоже сталкивался с запретами на ту или иную часть планируемого реквизита. Но организаторам, о странное дело, это не мешало провести запланированное мероприятие в заложенном формате. И те, кто на него приходил, дабы реально привлечь внимание к поднимаемой проблеме, с пониманием к запретам относились. Потому что приходили не права качать (а чО нам экраны тут внизапно запретили), а привлекать внимание к стоящей проблеме!
SBKarr
25.06.2017 02:11Рекомендую к ознакомлению материал одного латвийского новостного сайта. Потом можете составить собственное мнение о происходившем.
Varim
25.06.2017 06:28Если бы эти митинги были митингами, а не провокациями.
А не говорите ли вы ерунду? Какие еще провокации? Провокации на Что?
Чем плохи провокации?
Каким законом провокации запрещены?
В каком законе, органам власти, разрешено реагировать на провокации?
У нас в органах работают психически неустойчивые люди которые не сдерживаются при провокации? Они что, могут по собственному желанию, в случае чего, по людям стрелять из за неустойчивой психики?
Все что не разрешено то запрещено для органов власти.
Реагирование на провокацию, вполне может стать уголовной ответственностью для силовиков.
Надеюсь мои вопросы однозначно наведут вас на мысль, что при упоминании слова «провокация» необходимо раскрывать конкретный смысл того, что именно вы имеете в виду.Varim
25.06.2017 06:34Основная идея, что если слово провокация заменить на слово действие, то непонятно о чем именно идет речь.
Слово провокация всего лишь на капельку более конкретно чем слово действие, но все равно так же ничего не объясняет.
Light_Metal
25.06.2017 10:30Провокации на Что?
На нарушения общественного порядка и/или максимально жесткие действия правоохранительных органов при пресечении действий, нарушающих общественный порядок.
К чести Росгвардии — они отработали более чем корректно.
Зачем провоцировать? Да вот кроме очередной попытки дискредитации правоохранительных органов в духе «ОМОН избивает людей», «ОМОН массово пакует митингующих» и тому подобных заголовков в новостях, я других причин не вижу.
Чем плохи провокации?
Например, срывом фестиваля «Времена и Эпохи», который проходил в тот злополучный день на Тверской. Вот, чуть выше SBKarr дал прекрасную ссылку.
В каком законе, органам власти, разрешено реагировать на провокации?[...]
Все что не разрешено то запрещено для органов власти.
Самое главное, что им разрешено — это пресекать правонарушения. В том числе нарушения №54-ФЗ от 9.06.2004 и действия, ответственность за которые предусмотрена статьей 318 УК РФ (я про того гражданина, который брызнул перцовкой в глаза(!) бойцу Росгвардии).
К слову сказать — судя по новостям, на Сахарова всё было чинно и благородно. И там, о чудо, никого не вязали.
Резюмируя сказанное: когда люди выходят поговорить о проблеме, то прекрасно обходится без задержаний (как было на Сахарова и в нескольких городах, где также цивилизованно проводились аналогичные митинги), а когда участники акции выходят туда, где проводится совершенно иное, сильно заранее запланированное мероприятие и сами начинают задирать прохожих и ОМОН — это надо пресекать и пресекать жестко.Varim
25.06.2017 11:11На нарушения общественного порядка
Полный абсурд.
Никто не призывал и тем более не провоцировал к нарушению общественного порядка.
Поскольку порядок общественный, то исключительно обществу, этот порядок и определять.
Поскольку общество вышло, то оно не может нарушать свой собственный порядок.
А вот мусоркие провокаторы, могли бы провоцировать, в нарушение закона.
Обычно сотрудники одетые не по форме прикидываются митингующими и например, кидают в полицаев камни, что бы подставить демонстрантов и показать что это не милиция начала разгон, а якобы полицаи «усмиряют» демонстрантов.
Хотя провокация органами прямо запрещена. (да да запрещена, вы органы можете провоцировать, а органы вас нет)
Потому психов в силовики не берут, что бы не провоцировались, а то силовики могут спровоцировать население.
"максимально жесткие действия" — это что юридический термин? За максимально жесткие действия, в не феодальных странах, сажают, в том числе и на электрический стул.
Есть термин превышение полномочий и превышение пределов необходимой обороны.
За превышение допустимого уровня чего то там, при нормальной судебной и политической системы, полицаю грозило бы от тюремного заключения, до запрета на профессию и штрафа который бы он платил от нескольких лет до пожизненного.
В обязанность гражданина входит помощь другим гражданам, в том числе противодействие если силовик избивает кого то — выходит за пределы своих полномочий. Но не в стране господ и рабов. В РФ осудят.
УК РФ, Статья 125. Оставление в опасности
К чести Росгвардии — они отработали более чем корректно.
Вы либо не видели как на митинге силовики избивали людей, например толпой били кулаками по голове, либо вы лжете.
Корректно, это взять под руки и уволочь/изолировать, а не избивать. Избиение не входит в карательную функцию ни росгвардии ни омона ни мвд, это уголовно наказуемо. В общем силовики показали сверх непрофессиональное и некорректное поведение.
Самое главное, что им разрешено — это пресекать правонарушения.
пресекать правонарушения в установленном законом порядке, не превышая полномочия.
так какое правонарушение они пресекали? то которое написано в конституции?
Вы считаете что исполнительные органы должны выдавать разрешения на митинги источнику власти — населению?
участники акции выходят туда, где проводится совершенно иное, сильно заранее запланированное мероприятие и сами начинают задирать прохожих и ОМОН — это надо пресекать и пресекать жестко.
это всего лишь ваши фантазии.
не было целью митинга задирать прохожих и омон.Light_Metal
25.06.2017 12:33+1Ой. А про фактический срыв фестиваля «Времена и Эпохи» вы что-то тактично умолчали. Или что, ваше право на свободу собраний важнее прав других людей? «Все равны, но некоторые равнее»?
Вы (те, кто поддерживает митингующих) на каждом углу кричите о ст.31 Конституции, вы говорите про правовое поле, в котором должны действовать правоохранительные органы, а сами игнорируете действующее законодательство, а именно на №54-ФЗ от 9.06.2004, который говорит о том, как граждане могут реализовывать своё право на свободу собраний и при этом не ущемлять права других граждан. Вы не думали, что выходом на Тверскую этот митинг нарушает права и свободы других граждан? Тех, которые пришли на фестиваль отдохнуть.
Я никоим образом не оправдываю перегибы правоохранительных органов, это должно расследоваться, к этому надо привлекать внимание. Но эти перегибы не дают вам права нарушать законы.
Вы хотите строить правовое государство, но вы сами не исполняете его законов!
И, кстати, для сравнения, небольшой обзорчик, как обстоят дела с разгоном демонстраций в Европе
Вот сразу бросается в глаза:
Охоту выходить на протестные акции в обход закона у местных юношей и девушек во многом отбили действующие на территории Италии законы, требование исполнять которые не считается ущемлением демократии
На секунду. В Европе митинги, не оформленные так, как положено по действующим законам беспощадно разгоняют и никто не пытается бузить, что их конституционное право ущемляют!
А вот мусоркие провокаторы
А митингующие обратились к ОМОНу, мол, «вот у нас тут тело пытается устроить провокацию, чтобы нас разогнали, примите, пожалуйста, меры»? Или этому самому провокатору говорили, мол, «прекращай или сейчас передадим ментам»? Поверьте, это работает. На моей памяти несколько раз предупреждали чтобы участники вели себя спокойнее и до передачи ментам ни разу дело не дошло.
Вы считаете что исполнительные органы должны выдавать разрешения на митинги источнику власти — населению?
Для справки, если Вы вдруг не знаете, то организация митингов, согласно действующим законам, носит уведомительный характер. Пруф:
… и подача уведомления о проведении публичного мероприятия в соответствующий орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления;
И администрация уже готовит аргументированный ответ, готова ли и сможет ли организовать митинг в предложенные место и время, так, чтобы обеспечить порядок и безопасность всех участвующих и не желающих участвовать. Если не может — то всегда, подчеркиваю, всегда предлагает альтернативное решение.
И на месте администрация всегда идет навстречу, если пытаться найти решение, чтобы мероприятие провести, а не вставать в позу «хочу вот тут и не колышет».Varim
25.06.2017 13:37-1
Слишком поверхностный троллинг. Но я отвечу с целью пояснения для менее подготовленных сограждан.К чести Росгвардии — они отработали более чем корректно.
Я никоим образом не оправдываю перегибы правоохранительных органов
Но эти перегибы не дают вам права нарушать законы.
Вы хотите строить правовое государство, но вы сами не исполняете его законов!
Во первых, не было нарушения законов.
Во вторых, перегибы органов власти, дают прямое, конституционное право «нарушать» закон. Так как источник власти это народ и может действовать непосредственно.
В третьих, если бы не было конституции, перегиб власти все равно давал бы право «нарушать» закон, потому как любой закон на который не согласно общество, это не закон, а превышение власти. Но рабскому, забитому мышлению это не доступно, потому надо менять образ мышления.
"сами не исполняете его законов" — его это кого, «правового государства»? РФ правовое государство? Не исполнять бесправные законы, это обязанность гражданина, но не люмпена.
Законы имеют иерархию. Вот такая иерархия декларируется в РФ (юристы могут поправить):
1) Воля народа. (как видим тут вообще нет законов, хотим женщин продаем как козу, хотим жизни геям не даем. Хотим фонари мясом украшаем)
2) конституция.
3) международное право
4) Законы.
5) подзаконные акты.
6) всякая фигня типа «на полицейском посту убирать туалет не менее двух раз в неделю»
При наличии царя иерархия была другой. Но даже там, царь писал законы для себя, которым он сам и подчинялся.
В РФ декларируется что наивысший «закон» это воля народа.
Гос дума подчиняется конституции, но может менять конституцию, лично мне это кажется странным.
Но как бы ни было, воля народа — выше гос думы.
Воля народа клала вообще на любые органы в любых комбинациях.
администрация уже готовит аргументированный ответ, готова ли и сможет ли организовать митинг в предложенные место и время, так, чтобы обеспечить порядок и безопасность всех участвующих и не желающих участвовать.
А это не их собачье дело. Митинг организуется не благодаря, а вопреки власти и администрации.
срыв фестиваля «Времена и Эпохи»
Желающих пофестивалить было ничтожно, по сравнению со сколько было желающих помитинговать. Общественное благо измеряется количеством людей получивших благо.
Но фестивальщикам я могу лишь посочувствовать и сообщить что общественное благо, бесконечно важнее их развлечения.
painthabr
26.06.2017 01:231. Забавно что у хабракласса если непутин — то навальный. Сендвич с г. или клизма. Этот класс считает себя умным, особенным — но всем своим поведением показывают что на них, точно также как запутинское большинство, действуют стандартные маркетинговые/предвыборные/политические стратегии… Назло мамке отморожу себе уши (поставлю подпись за навального).
2. Когда же вы наконец поймете — что в нашем текущем общественно-мировозренческом состоянии — всегда, при любом президенте будет примерно все тоже самое, но что можно сказать точно резкие смены личностей это потери стабильного функционирования — новые пришедшие начинают заново циклы передела собствености/власти, опять колесо «сильные люди-славные времена-слабые люди-тяжелые времена» раскручивается. Честно, так не хочется за свою жизнь второй раз жить в 90х :(, особенно обидно если это случится из-за наивных хипстеров которые думают что они разбираются в людях…
— Вы так уверены в людях? Люди на местах лживы, эгоистичны и несправедливы — особенно когда этим (любым) людям упадут в руки права определения «этой справедливости». Жизнь это не алгоритм, а человеческие отношения, управление этими непорядочными людьми это не отдача приказов болванчикам в видеоигре которые все выполняют как задумано. Наивно думать что бац и откуда то возьмутся люди которые в душе будут правильными только потому что «главный начальник» будет правильным. А тут вы совершенно новой личностью еще и вносите некотрую потерю управления для таких людей.Ammos
26.06.2017 03:57Если ничего не менять, то ничего не изменится. (с) Здравый смысл.
Ваша позиция по определению ущербна и ведёт к застою, если вы не в курсе люди всегда были одинаковы, в какой бы эпохе не жили, то есть лживы, эгоистичны и несправедливы с времён Древнего Рима и ещё раньше, человек и его страсти, грехи неизменны на протяжении тысячелетий если не больше. Ваша позиция просто глупа, сидеть и ждать когда люди на местах все поголовно станут честными альтруистами и правдорубами, вам сколько лет? Как можно дожить до взрослого вменяемого состояния и верить в такую чушь?
Если бы все ею руководствовались то грузины например жили бы ещё при Шеварнадзе с клановостью во все поля и тотальной коррумпированностью. А сейчас прошло чуть больше 10 лет с момента свержения вечного президента и что мы видим? Жизнь наладилась, появилась сменяемость власти, демократия настоящая, а не её имитация. Победили коррупцию, безвиз с Европой, рост экономики, рост ВВП выше чем в России.
Sadler
24.06.2017 16:15Пока граждане гордо бравируют тем что обойдут запрет — гайки продолжают закручиваться
Обход запретов — наиболее эффективная форма борьбы, т.к. остальные формы, вроде митингов и разгромных документалок, не работают вовсе. Я понимаю, Вам хочется крови, свержения власти и т.п. Удачи, лезьте на баррикады и дохните под танками, я лучше буду тем, кто «не понимает», но живым и на свободе, с едой на столе и не заблокированным интернетом.Varim
24.06.2017 16:38+1с едой на столе и не заблокированным интернетом.
Это вряд ли. Вполне может быть как в ссср пустые полки и гнилая капуста в овощном магазине. И интернета не будет
Sokecze
24.06.2017 17:32если телеграм заблокируют, как им пользоваться тогда? Через VPN только? По сути, они ведь могут заблокировать все IP-адреса, которые использует телеграм? Мне просто не совсем понятно, телеграм самый популярный мессенджер в Иране, потому что другие заблокированы, почему нельзя было заблокировать и его тоже?
Varim
24.06.2017 17:37меня удивляет почему они интернет не заблокировали, но наверное бояться что тогда народ из за компов встанет и на митинги попрется, а школьники через несколько лет, как подрастут, голосовать за них не будут
Ammos
24.06.2017 19:44Ага, только через VPN что крайне не удобно на телефоне. Или мучаться со всякими прокси серверами.
me-zundig
24.06.2017 18:00sarkasm on — Жаров, очень слабый чиновник. Что-то там просит, а нужно требовать, неукоснительно, пофиг, что технологическое понимание недоступно, все компенсируется «волей». Глупость и некомпетентность совмещенная с непониманием, рождает много чего, например как они обос… лись с блокировками, им чо — въявили иски и прочие неустойки, нет.
KoToSveen
26.06.2017 10:40GreenStore
26.06.2017 11:53-1Что бы проще плодить фейки со ссылкой на РКН и забивать или неокрепшие умы.
DEM_dwg
Ализарщина…