Любовь к кочанной капусте связали с формой пупка в виде впадинки
В конце каждого года миллионы людей дают себе клятвы изменить пищевые привычки. Обычно при этом люди делят еду на моралистические категории: хорошая/плохая, здоровая/вредная, питательная/вкусная, для похудения/полнящая – но мнения по поводу того, какая именно еда принадлежит к какой из этих категорий, расходятся.
Комитет по рекомендациям по питанию США недавно выпустил новый набор рекомендаций, определяющий здоровую диету как питание, делающее упор на овощах, фруктах, необработанном зерне, нежирных продуктах, морепродуктах, бобовых и орехах, и уменьшающее содержание в рационе красного и обработанного мяса, очищенного зерна и сахаросодержащих продуктов и напитков. Эти рекомендации сразу же вызвали бурю споров. В редакторской статье в медицинском журнале BMJ было сделано заключение о недостатке строгих доказательств; это заявление активно оспаривали члены комитета.
Некоторые кардиологи рекомендуют средиземноморскую диету, богатую оливковым маслом, Американская диабетическая ассоциация поддерживает как диеты с низким содержанием углеводов, так и диеты с низким содержанием жира, а Комитет врачей за ответственную медицину пропагандирует вегетарианство. Спросите подтянутого фаната кроссфита, и он порекомендует вам "палеодиету", основанную на том, чем якобы питались наши предки в палеолите. Мой коллега Уолт Хики ратует за кетогенную диету.
Кто же прав? Сложно сказать. По вопросу питания у каждого есть своё мнение. Но ни у кого нет твёрдых доказательств. Проблемы начинаются из-за отсутствия согласия по поводу того, что делает диету здоровой. Уменьшение веса? Наращивание мускулов? Поддержание прочности костей? Предотвращение сердечных приступов, рака, деменции? О чём бы вы ни беспокоились, у нас не будет недостатка в специальных диетах, призванных помочь именно вам. Связывать пищевые привычки и пристрастие к продуктам с факторами здоровья легко до смешного – как вы вскоре увидите из небольшого эксперимента, проведённого нашей редакцией.
Потребление яичных рулетов связали с наличием в семье собаки
Наше вторжение в область науки о питании продемонстрировало удручающее состояние статей, написанных о влиянии еды на здоровье. В качестве доказательства мы возьмём вас за кулисы и покажем, как проводятся эти исследования. Первое, что нужно учесть – исследователи питания изучают крайне сложную проблему, поскольку невозможно узнать, что именно и в каких количествах едят люди, если только не запирать их в комнате под надзором. Поэтому практически все исследования питания основаны на измерениях потребления пищи согласно отчётам самих людей, которым нужно запоминать, что они ели. Самые распространённые способы такого подсчёта – ведение дневника питания, опросы на память и опросные листы по частоте потребления пищи [food frequency questionnaire, FFQ].
Существует несколько вариантов готовых FFQ, но техника у всех одинаковая: необходимо спросить у людей, как часто они едят определённую еду и в каком количестве. Не всегда просто вспомнить всё, что вы ели, даже если это было вчера. Люди обычно занижают количество и разнообразие съеденного, они могут не признаться в том, что что-то ели или неправильно подсчитать объём пищи.
«В результате получается, что проводить исследования, связанные с диетой, очень тяжело», – говорит Торин Блок, генеральный директор NutritionQuest, компании, проводящей опросы. Компанию основала его мать, Глэдис Блок, пионер в этой области, начавшая разрабатывать FFQ в Национальном институте изучения рака. «От ошибок не избавиться никак». И всё же, по его словам, существует определённая иерархия подобных опросников по полноте. Пищевые дневники оцениваются довольно высоко, а вместе с ними – суточные опросы, в которых администратор интервьюирует испытуемого, и составляет каталог всего, что он съел за последние 24 часа. Но, как говорит Блок, «необходимо проводить несколько таких сессий, чтобы получить полное представление о средней диете испытуемого». Исследователям обычно не очень интересно, что люди ели вчера или позавчера – им нужно узнать, что они едят регулярно. Исследования, использовавшие суточные опросы, обычно недооценивают или переоценивают влияние пищи, которую люди едят не каждый день, поскольку они записывают небольшой и нерепрезентативный отрезок времени.
Когда я попыталась вести дневник потребления, я обнаружила, насколько Блок был прав – поразительно трудно составить картину пищевых привычек по собранным за несколько дней данным. Случилось так, что на той неделе я отправилась на конференцию, поэтому я питалась сухими закусками и ела в ресторанах, что сильно отличается от домашнего питания. Мой дневник показал, что в один из дней до ужина я съела лишь пончик и два пакета чипсов. А чем я ужинала? Это было вкуснейшее карри из индонезийских морепродуктов, но я бы не смогла привести тут список всех ингредиентов.
Страницы из дневников питания
Ещё один вынесенный мною урок из кратковременного ведения дневника – сам процесс отслеживания потребления может повлиять на то, что ты ешь. Когда я знала, что мне придётся это записывать, я гораздо внимательнее относилась к тому, что я ем, и иногда в результате я не ела чего-то потому, что мне лень было это записывать, или потому, что я понимала, что мне не нужен второй пончик (или я не хотела признаваться, что я его съела).
Тяжело обмануть инстинкт, требующий лгать по поводу поедаемой пищи, но FFQ стремится преодолеть нерепрезентативность кратких записей о питании, оценивая, что люди потребляют на более долгих периодах. Когда вы читаете какую-то статью с текстом вроде "голубика предотвращает потери памяти", то доказательства, скорее всего, были взяты из какого-либо FFQ. В опроснике обычно спрашивают, что ел опрашиваемый за последние три, шесть или 12 месяцев.
Чтобы понять, как работают эти опросы и насколько они надёжны, мы наняли Блока, чтобы опробовать 6-месячный опросник от их компании на мне, моих коллегах Анне Бэрри-Джестер и Уолте Хики, а также на группе добровольцев.
Некоторые вопросы – как часто вы пьёте кофе? – были довольно простыми. Другие поставили нас в тупик. Взять хотя бы помидоры. Как часто я ела их в течение шести месяцев? В сентябре, когда в моём саду их было полно, я ела помидоры черри как ребёнок конфетки. Возможно, я съедала 2-3 помидора сорта "чероки" с уксусом и оливковым маслом в день. Но при этом с ноября по июль я могла вообще не есть помидоры. И как же мне ответить на такой вопрос?
Вопросы по поводу объёмов пищи озадачили всех. В некоторых случаях опрос давал нам необычные, хотя и полезные, советы – к примеру, там было изображён примерный объём половины чашки, целой чашки и двух чашек йогурта при помощи фотографий чашек, наполненных опилками. Другие вопросы казались абсурдными. «Да кто вообще знает, как выглядит чашка мяса лосося или две чашки свиных рёбрышек?» – спрашивал Уолт.
Хотя опросник должен был просто измерить, сколько пищи мы потребляем, иногда казалось, что в вопросах присутствует критика – пьём ли мы жирное молоко, молоко пониженной жирности или обезжиренное? Я заметила, что при выборе из трёх вариантов объёмов блюд я всегда стремилась выбирать среднее, вне зависимости от реального размера моих порций.
Несмотря на эти трудности, мы с Анной и Уолтом сделали всё возможное, чтобы ответить честно и наиболее полно. После этого мы сравнили результаты. Опросник показал, что жирный сыр и разные виды алкоголя были нашими основными источниками калорий.
Далее наши диеты разделились. Уолт потерял 25 кг на кетогенной диете, Анна ест довольно мало протеина, а я, согласно FFQ, поглощаю почти в два раза больше калорий, чем каждый из них.
Могут ли эти результаты быть верными? Мы с Анной практически одного роста и веса; мы, наверно, могли бы делиться одеждой друг с другом. Как я могу есть в два раза больше калорий, чем она? Блок признал, что точный подсчёт калорий трудно провести, особенно без записей о еде за долгий период времени, а если начать разбираться в отдельных питательных веществах, всё ещё больше запутывается. Он сослался на исследование от 1987 года, согласно которому для полноценной оценки среднего потребления калорий необходимо собирать данные о питании ежедневно в среднем 27 дней для мужчин и 35 дней для женщин. А некоторые питательные вещества отследить ещё труднее – к примеру, для оценки потребления витамина А у женщин требуется 474 дня. Это говорит о том, что наши отчёты могут быть верными, или они могут содержать кучу ошибок.
Любовь к чипсам связали с хорошими результатами по математике
Конечно, у измерений, полагающихся на память, есть свои ограничения, – утверждает Бренда Дэйви, профессор по человеческому питанию из Виргинского технологического. «Но большинство из нас, специалистов по питанию, считают, что они имеют ценность». Калории измерить сложнее всего, говорит она, отмечая наличие доказательств того, что люди занижают количество поглощаемой ими пищи, которую они считают нездоровой, типа жирной пищи или сладких продуктов. «Но это не значит, что они занижают все показатели. Это не значит, что есть проблемы с измерением поедаемой клетчатки или кальция».
Разработчики опросников понимают, что ответы не идеальны, и пытаются корректировать их подтверждающими исследованиями, проверяющими данные из FFQ данными, полученными другими методами – обычно это опрос о принятой за последние сутки пище или дневник потребления за более долгий период. Результаты подтверждающих исследований, по словам Блока, позволяют исследователям учитывать непостоянство ежедневного потребления.
Критики FFQ, например, Эдвард Арчер, специалист по вычислительной психологии из Исследовательского центра питания и ожирения при Алабамском университете в Бирмингеме, говорит, что эти подтверждающие исследования – всего лишь рассуждения, не выходящие из логического круга. «Вы берёте один тип субъективного отчёта и подтверждаете его другим типом субъективного отчёта», – говорит он.
Записывать всё, что вы едите, тяжелее, чем это может показаться, говорит Тамара Мелтон, диетолог и официальный представитель Академии питания и диетологии в Атланте. Среди прочего почти нереально измерить ингредиенты и размеры порций, когда вы едите не дома. «Это неудобно. Если вы на бизнес-ланче, вы не будете доставать свою мерную чашку».
Когда мы с Анной и Уолтом сравнили потребление калорий согласно нашим FFQ с тем, что мы подсчитали благодаря нашим недельным дневникам потребления, результаты не совпали. Мы с трудом прикидывали размеры наших порций для FFQ, и кто знает, какой из результатов был более точным?
Разница в оценке потребления калорий согласно FFQ (зелёный) и дневникам потребления (фиолетовый)
И хотя сомнения по поводу точности самостоятельной оценки потребления пищи существовали десятилетия, в последнее время эти дебаты усилились, по словам Дэвида Аллисона, директора Исследовательского центра питания и ожирения при Алабамском университете в Бирмингеме. Аллисон был автором экспертного отчёта 2014 года, составленного рабочей группой по измерению энергетического баланса, в котором использование «определённо неточных» методов измерения было названо «неприемлемым» для разработки стратегий здравоохранения, исследований и клинических практик. «В этом случае, – писали исследователи, – изречение 'хоть что-то лучше, чем ничего' необходимо поменять на 'хоть что-то хуже, чем ничего' ».
Проблемы с опросниками ещё глубже. Они не просто ненадёжны, они выдают огромные объёмы данных со множеством переменных. Итоговый рог изобилия возможных комбинаций переменных позволяет слишком легко подогнать их к красивым и неправильным результатам, как узнали мы, пригласив читателей пройти FFQ и ответить на несколько вопросов о себе. Мы получили 54 полных ответа и поискали в них связи между данными – так, как исследователи ищут связи между едой и опасными заболеваниями. Найти такие связи было до смешного просто.
Наше шокирующее новое исследование обнаружило, что
| Потребление таких продуктов, как | Связано с | P-значение |
|---|---|---|
| Сырые помидоры | Иудаизм | <0.0001 |
| Яичный рулет | Наличие собаки | <0.0001 |
| Энергетические напитки | Курение | <0.0001 |
| Картофельные чипсы | Хорошие оценки по математике | 0.0001 |
| Газировка | Странная сыпь в течение прошлого года | 0.0002 |
| Моллюски | Праворукость | 0.0002 |
| Лимонад | Уверенность в том, что х/ф "Столкновение" должен был получить награду за лучшую кинокартину | 0.0004 |
| Жареная рыба в панировке | Членство в демократической партии | 0.0007 |
| Пиво | Частое курение | 0.0013 |
| Кофе | Наличие кошки | 0.0013 |
| Соль | Хорошее впечатление о работе провайдера интернета | 0.0014 |
| Нежирный стейк | Нерелигиозность | 0.0030 |
| Чай со льдом | Уверенность в том, что х/ф "Столкновение" не заслуживал награды за лучшую кинокартину | 0.0043 |
| Бананы | Хорошие оценки за чтение | 0.0073 |
| Кочанная капуста | Пупок в виде впадинки | 0.0097 |
Наш FFQ выдал 1066 переменных, а дополнительные вопросы рассортировали опрашиваемых по 26 возможным характеристикам (к примеру, правши или левши). Этот большой объём данных позволил нам построить 27716 регрессий всего за несколько часов (полные результаты можно посмотреть на GitHub). С таким набором возможностей мы гарантированно должны были найти "статистически значимые" корреляции, не имеющие отношения к реальности, говорит Вероника Виланд, статистик, управляющий Центром математической медицины Бателль в Национальном детском госпитале в г. Коламбус, шт. Огайо. Использование p-значения в 0,05 или менее для измерения статистической значимости эквивалентно ошибке в 5%, говорит Виланд. А с 27716 регрессиями можно ожидать 1386 ложно-положительных результатов.
Но ложно-положительные результаты – не единственная проблема. По словам Виланд, велика была вероятность того, что мы обнаружим реальные корреляции, бесполезные с научной точки зрения. К примеру, наш эксперимент обнаружил, что люди, отрезающие жир со стейка, с большей вероятностью были атеистами, чем считавшие, что жир – это дар божий. Возможно, что эта корреляция реальна, говорит Виланд, но это не означает, что она выражает связь причины и следствия.
Проповедника, советующего прихожанам не отрезать жир с мяса, чтобы не потерять веру, могут поднять на смех, но специалисты по эпидемиологии питания часто дают рекомендации, основанные на подобных ненадёжных свидетельствах. Несколько лет назад Хорхе Чаварро, специалист по эпидемиологии питания из Гарвардской школы общественного здоровья, рекомендовал пытающимся забеременеть женщинам переключится с нежирных продуктов на жирные, такие, как мороженое, на основании данных, полученных из FFQ во время исследования медсестёр. Они со своим коллегой Уолтером Уиллетом также написали книгу, пропагандирующую "повышающую рождаемость диету" на основе этих данных. Когда я связалась с Чаварро, чтобы спросить, насколько он уверен в наличии связи между диетой и рождаемостью, он сказал что «из всех найденных нами связей в этой мы были наименее уверены». И конечно, именно она и попала в заголовки.
Практически любой продукт, который вы только можете себе представить, связали с каким-либо влиянием на здоровье в научных работах, подвергавшихся экспертной оценке, и использовавших такие инструменты, как FFQ – так утверждает Джон Иоаннидис, эксперт по надёжности результатов исследований из Центра инноваций в метаисследованиях в Стэнфорде. В аналитической работе от 2013 года, опубликованной в Американском журнале клинического питания, Иоаннидис с коллегами случайным образом выбрали 50 распространённых продуктов из поваренной книги и подыскали исследования, оценивающие связь каждого из них с риском рака. Оказалось, что исследования обнаружили связь между 80% продуктов – включая соль, яйца, масло, лимоны, хлеб и морковь – и раком. Некоторые из них указывали на увеличение риска рака, другие – на уменьшение, но влияние этих продуктов на здоровье было «до невозможности преувеличено», говорит Иоаннидис, при наличии слабой доказательной базы.
Продукты, из-за которых увеличивается, или уменьшается риск рака. Оценки даны для 20 продуктов, каждый из которых изучался, по меньшей мере, в 10 исследованиях.
Но проблемы не только статистические. По словам Иоаннидиса, многие из результатов исследований были биологически маловероятны. К примеру, в исследовании 2013 года обнаружили, что у людей, употреблявших орехи три раза в неделю, смертность снижается на 40%. И если бы орешки действительно так сильно снижали риск смерти, это было бы революционное открытие, но это число почти наверняка сильно преувеличено, как сказал мне Иоаннидис. И без контекста она не имеет смысла. Получит ли 90-летний человек такие же преимущества, как 60-летний? Сколько дней или лет нужно поддерживать ореховую диету, чтобы включился её эффект, и как долго он будет действовать? Именно на эти вопросы люди хотят получить ответы. Но как показал наш эксперимент, очень легко использовать опросы по питанию для связи продуктов с какими-то результатами, но очень сложно понять, что означают эти связи.
FFQ «не идеальны», — сказал Чаварро, но на сегодня других вариантов почти нет. «Возможно, мы достигли ограничений текущей методологии оценки питания, и для улучшения результатов потребуется серьёзный сдвиг».
У текущих исследований есть ещё одна фундаментальная проблема: мы ждём от них слишком многого. Мы хотим отвечать на вопросы типа, что лучше для здоровья – масло или маргарин? Поддержит ли мой ум в хорошем состоянии поедание голубики? Будет ли у меня рак кишечника из-за бекона? Но исследования используют измерения, основанные на памяти, и эти инструменты слишком грубы для того, чтобы отвечать на такие конкретные вопросы.
Иоаннидис сказал, что одна из причин может заключаться в том, что отдельные продукты типа насыщенных жиров или антиоксидантов могут очень мало влиять на риск возникновения заболевания. Это его заключение следует из более тщательных проверок с рандомизацией. Именно поэтому в заголовках часто пишут об относительных рисках – сколько людей заболели раком в группе, потреблявшей больше бекона, по сравнению с теми, кто его не ел. Относительные риски почти всегда выше абсолютных, но на самом деле нас интересует абсолютный риск (к примеру, ваш риск заболеть раком при потреблении бекона). Если, допустим, один из 10000 человек, евших больше всех бекона, заболеет раком, то по сравнению с тремя людьми из 10000 человек, не евших бекон, разница будет тройной. Но разница абсолютных рисков – шанс в 0,01% против шанса в 0,03% — крохотная, и её будет недостаточно для того, чтобы изменить свои пищевые привычки.
Тенденция представлять результаты исследований более точными и важными, чем они есть на самом деле, также объясняет, почему мы сталкиваемся с такими противоречивыми заголовками по поводу таких продуктов, как кофе. «Большие данные низводят поддельные точные результаты до уровня шума», – писал Иоаннидис в своём анализе от 2013 года.
Так что мы возвращаемся к нашему изначальному вопросу: что такое здоровая диета? Основы мы знаем – достаточное количество калорий и протеина, чтобы не дать телу умереть. Нам нужны питательные вещества вроде витамина С и железа. А вот сверх всего этого мы, возможно, придаём слишком большое значение продуктам, говорит Арчер, врач из Исследовательского центра питания и ожирения. «Есть культуры, воздерживавшиеся от фруктов и овощей, и прекрасно существовавшие тысячи лет», – говорит он. Некоторые популяции сегодня прекрасно живут, употребляя крайне мало овощей, а другие выживают почти полностью только на растительной пище. Итог всего этого, по словам Арчера, состоит в том, что наше тело хорошо адаптируется и прекрасно может сообщать нам о том, что ему необходимо, если только мы научимся его слушать.
И даже если это так, я сомневаюсь, что мы перестанем искать тайные эликсиры здоровья в наших кладовых и холодильниках. Причина огромной востребованности таких исследований со стороны СМИ и общества та же, по которой учёные тратят миллиарды на проведение этих исследований. Мы живём в мире, в котором страшные заболевания постоянно поражают окружающих нас людей, и иногда это происходит внезапно. Естественная реакция на сердечный приступ или рак знакомого человека – поиск способов защитить себя от такой судьбы. Мы обращаемся к еде, чтобы обрести хоть толику контроля. Мы не можем влиять на происходящее внутри наших клеток, но мы можем влиять на то, что мы вкладываем в наши тела. Науке ещё только предстоит найти волшебный витамин или питательное вещество, позволяющее нам оставаться здоровыми, но мы явно настроены на продолжение наших поисков.
Комментарии (116)
aegelsky
20.07.2017 14:03+3Замечательная рекурсия, как в Симпсонах:
— не верь никому!
— а тебе, пап?
— мне в первую очередь!
статье не верю, читать не буду
wormball
20.07.2017 15:47-1В семнадцати мгновениях весны всё же было лучше.
skyeff
20.07.2017 14:04«палеодиету», основанную на том, чем якобы питались наши предки в палеолите
Кору и гнилые фрукты?
что такое здоровая диета?
Рацион некоторых народов на 99% состоит из батата. Чукчи могут съесть до 3 кг жира в день. Продолжительность и качество жизни у них примерно одинаковые. О какой "здоровой" диете идет речь?
MahMahoritos
20.07.2017 14:20+1Кору и гнилые фрукты?
А также спелые фрукты, неспелые, овощи, также неспелые, спелые или гнилые, коренья, травы и злаки, мясо всех возможных животных, кого могли поймать или найти, рыбу, какая водилась в тех краях и т.д. и т.п.
Главная бредовость палеодиет — в игнорировании факта, что всеядный человек в условиях постоянной легкой голодухи (а она гарантирована в условиях отсутствия контроля рождаемости) ел всё, что мог найти в местах проживания.immaculate
20.07.2017 16:46Читал мнение, что еще и другими человеками, и падальщиной питались.
loly_girl
20.07.2017 18:15А вы думаете, откуда у нас такая любовь к жареному мясу? Всё с тех времён, когда саванны горели.
General_Failure
20.07.2017 22:38+7Кажется, я понял, откуда берутся всякие вегетарианцы — это впечатлительные люди, прочитавшие текст подобный вашему :)
poxvuibr
20.07.2017 21:30Главная бредовость палеодиет — в игнорировании факта, что всеядный человек в условиях постоянной легкой голодухи (а она гарантирована в условиях отсутствия контроля рождаемости) ел всё, что мог найти в местах проживания.
Фрукты вещь сезонная, мясо есть круглый год.
immaculate
21.07.2017 08:11+1Они вещь сезонная там, где люди сейчас живут. Когда люди только появились, они, по-моему, жили в более благоприятных местах, ближе к экватору.
poxvuibr
21.07.2017 09:14Вы хотите сказать, что в африканской саванне, где предки человека провели около трёх миллионов лет постоянно были фрукты?
Rikkitik
21.07.2017 12:09Сейчас всеядные там кореньями и ягодами больше промышляют, мёдом и муравьями. Но и отдельные группы деревьев, в том числе, плодовых, там есть, обычно рощицы тяготеют к воде, как и всякая живность, неспособная к дальним переходам. Не думаю, что что-то сильно изменилось за последний миллион лет.
poxvuibr
21.07.2017 12:36Сейчас всеядные там кореньями и ягодами больше промышляют, мёдом и муравьями.
Да всё они едят, до чего лапы доходят. Но охотиться толком не могут, поэтому до слонов лапы особо не дотягиваются. Падаль тоже особенно не поешь без каменных орудий. Так что остаются корешки, муравьи и термиты, наверное.
Не думаю, что что-то сильно изменилось за последний миллион лет.
Началось малое межледниковье, полностью уничтожена мегафауна, появилась пустыня Сахара, появились культурыне растения, которые разводит человек, можно продолжать.
LonelyCruiser
21.07.2017 10:33-1А также спелые фрукты, неспелые, овощи, также неспелые, спелые или гнилые, коренья, травы и злаки, мясо всех возможных животных, кого могли поймать или найти, рыбу, какая водилась в тех краях и т.д. и т.п.
Ну да, это и есть палеодиета, включая легкую голодуху.
Мне вообще нравится идея палеодиеты, хотя и не практикую. По идее, то чем питались люди десятки тысяч лет подряд не может быть вредным.poxvuibr
21.07.2017 11:06Фрукты в палеодиету не входят. Хотя этих палеодиет вообще-то не одна, я даже встречал палеодиету, согласно которой древние употребляли только нежирное мясо.
LonelyCruiser
21.07.2017 11:46Ну это современные «палеодиетологи» умозрительно предполагают, что ели первобытные люди. Я думаю, что на самом деле есть можно все, что сьедобно кроме современных продуктов — сахара, соли, переработанных продуктов, всевозможных химикатов и т.д.
poxvuibr
21.07.2017 11:54Ну это современные «палеодиетологи» умозрительно предполагают, что ели первобытные люди.
Ну рацион первобытных людей в общем-то можно оценить. Получается, что действительно, жрали всё, что попало, с существенным креном в мясо. Но переварить человек действительно может многое, хотя эффект от разной еды будет разный.
Я думаю, что на самом деле есть можно все, что сьедобно кроме современных продуктов — сахара, соли, переработанных продуктов, всевозможных химикатов и т.д.
Есть ещё генно модифицированные продукты и продукты, выведенные селекцией, которых наши предки не ели. Так что разобраться в вопросе действительно непросто.
SinsI
21.07.2017 12:06-1Фрукты и зерновые были дикими, с гораздо меньшим содержанием углеводов.
Поэтому кето-диета и палео-диета очень близки.
Pauloondra
21.07.2017 11:34+7По идее, то чем питались люди десятки тысяч лет подряд не может быть вредным.
Так ведь они все умерли.
FirExpl
21.07.2017 12:03+1Во всех этих диетах я вижу ровно 1 логический пробел:
Люди питались этим тысячи лет = ???????? > это не может быть вредным.
На месте знаков вопроса должна быть хотя бы гипотеза (а в идеале теория), почему из первого следует второе, но никто её не приводит. Люди раньше не жили дольше, по поводу здоровья достоверных данных быть не может, а смертность точно была выше. Так почему оно не вредное? (я уж про полезность даже не спрашиваю)poxvuibr
21.07.2017 12:46Люди питались этим тысячи лет = ???????? > это не может быть вредным.
Не тысячи, а пару миллионов.
На месте знаков вопроса должна быть хотя бы гипотеза (а в идеале теория), почему из первого следует второе, но никто её не приводит.
Агрессивный отбор по способности есть эту пищу и чувствовать себя хорошо привёл к тому, что тех, кто от неё чувствует себя плохо не осталось.
Люди раньше не жили дольше,
Высокая смертность в палеолите в основном была обусловнена ужасными условиями жизни, а не проблемами с рационом.
по поводу здоровья достоверных данных быть не может, а смертность точно была выше.
Данных по поводу здоровья достаточно много. Палеопатологи могут рассказать много. В основном скелеты тех, кто постарше — со следами огромного количества всякой дряни. Переломы, рахит, хронические болезни. Кариеса только особенно нет — он появился вместе со всякой вязкой пишей, типа муки и всего такого.
FirExpl
21.07.2017 13:27+1Высокая смертность в палеолите в основном была обусловнена ужасными условиями жизни, а не проблемами с рационом.
Хорошо, предположим что это так, далее мы имеем
Агрессивный отбор по способности есть эту пищу и чувствовать себя хорошо привёл к тому, что тех, кто от неё чувствует себя плохо не осталось.
Вот только получается, что отбор шёл по особям которые жили по нашим мерка мало, а потому им надо было хорошо себя чувствовать только в течении непродолжительной (для нас) жизни. А потому лично я не могу сделать вывод о полезности такого питания, и даже можно выдвинуть обратную гипотезу.
Данных по поводу здоровья достаточно много. Палеопатологи могут рассказать много. В основном скелеты тех, кто постарше — со следами огромного количества всякой дряни.
Что, на сколько я понимаю, не позволяет судить о стойкости тех особей к разного рода патогенным микроорганизмам, деятельность которых не оставляет следов на костях, а так же об уровне сердечно-сосудистых и раковых заболеваний.
Так что для меня по прежнему пробел в рассуждениях имеет место быть.poxvuibr
21.07.2017 13:39Вот только получается, что отбор шёл по особям которые жили по нашим мерка мало, а потому им надо было хорошо себя чувствовать только в течении непродолжительной (для нас) жизни.
Точно так. Но если организм заточен на какое-то питание в молодости, то имеет смысл предположить, что с старости всё примерно так и остаётся. Не забывайте, что организм у древних к 40 годам был изношен гораздо сильнее, чем у современных.
А потому лично я не могу сделать вывод о полезности такого питания, и даже можно выдвинуть обратную гипотезу.
Зато можно выдвинуть гипотезу о приспособленности нашего организма к такому питанию. А с обратной гипотезой будет сложнее, доводов в её пользу мало.
а так же об уровне сердечно-сосудистых
До них не особенно доживали даже в 19 веке.
и раковых заболеваний.
А до них тем более
Так что для меня по прежнему пробел в рассуждениях имеет место быть.
Нету никакого пробела. Есть гипотеза, которую нужно проверять. Вроде проверяют и вроде похоже на правду.
nikolayv81
24.07.2017 18:53-1|| "Но если организм заточен на какое-то питание в молодости, то имеет смысл предположить, что с старости всё примерно так и остаётся."
Это не совсем верно, с возрастом ЖКТ частично теряет некоторые способности(к примеру с проходимостью не всё так хорошо), в организме возникают различные отложения, тромбы в венах, сосуды изнашиваются и т.д. и выходит что питание для человека желающего прожить 80 лет и готового умереть в 40(или сколько средняя продолжительность в палеолите) но при этом желающего убежать от хищников и догнать мясо, сильно отличается. (Но если организм заточен на какое-то питание в молодости, то имеет смысл предположить, что с старости всё примерно так и остаётся. (ИМХО для того чтобы жить эффективно, с точки зрения эволюции, до 30 лет лучше всего есть много сахара).poxvuibr
24.07.2017 19:41выходит что питание для человека желающего прожить 80 лет и готового умереть в 40(или сколько средняя продолжительность в палеолите) но при этом желающего убежать от хищников и догнать мясо, сильно отличается
Если организм изношен, в рацион вообще надо включать таблетки, но если вести здоровый образ жизни, то он износится гораздо позже.
ИМХО для того чтобы жить эффективно, с точки зрения эволюции, до 30 лет лучше всего есть много сахара
Нет, это не так. Есть такие индейцы — Пима. Когда они стали есть то же, что европейцы — у них начался повальный диабет. А это тогда был смертельный приговор. Сейчас остались только те, которые глюкозу не так хорошо, как предки усваивают.
nikolayv81
24.07.2017 21:17Если организм изношен, в рацион вообще надо включать таблетки, но если вести здоровый образ жизни, то он износится гораздо позже.
Это был ответ на вполне конкретную фразу, в молодости многие продукты из тех что не рекомендованы в возрасте считаются вполне себе здоровой пищей (и уж точно попадают в диету жителей палеолита). Возрастной износ можно ускорить в той или иной степени но остановить пока не выходит.
Есть такие индейцы — Пима. Когда они стали есть то же, что европейцы — у них начался повальный диабет. А это тогда был смертельный приговор.
Написано что у их сородичей в другом месте такая проблема отсутствовала, это скорее похоже на, в своём роде, неудачную ветвь эволюции(генетической мутации)poxvuibr
25.07.2017 19:54Написано что у их сородичей в другом месте такая проблема отсутствовала, это скорее похоже на, в своём роде, неудачную ветвь эволюции(генетической мутации)
Ненене, если ты ежедневно не принимаешь ванну из ликера внутри своего уютного пряничного домика, а самое сладкое, что ты встретишь в жизни — это чувство торжества над поверженным пещерным медведем (или что там ели эти индецы), то улучшенная усвояемость глюкозы — очень, очень, страшно полезная мутация.
nikolayv81
26.07.2017 00:10Как бы есть ягоды и много чего сладкого, и в принципе, наесться сладкими ягодами когда они поспели, что в этом плохого? Те же самые медведи переваривают а человеку не нужно. И кстати ещё мёд :)
arheops
21.07.2017 14:23Да, но вы забываете, что они чувствовали себя хорошо с этой пищей поскольку постоянно двигалися. Например, перестальтика кишечника современного человека и человека, живущего в условии саванны очень сильно отличается.
poxvuibr
21.07.2017 14:29Да, но вы забываете, что они чувствовали себя хорошо с этой пищей поскольку постоянно двигалися.
Плюс спали 2 раза в сутки. Плюс, поскольку они постоянно двигались, суставы срабатывались сильнее, чем у современного человека. В общем к диете неплохо бы и определённые моменты из образа жизни, но не все.
arheops
21.07.2017 14:40Спали как получится. Есть и сейчас страны, где сиеста практикуется. Полезность противоречива. Врятли суставы срабатываются от движения. Вроде как есть исследования, что наоборот лучше состояние. Там хрящи, кровонаполнение лучше в случае постоянных умерреных нагрузок.
poxvuibr
21.07.2017 15:03Спали как получится.
Получалось, что в полдень ходить по жаре было сложно, поэтом спали. Это до сих пор практикуется в Африке, плюс циклы сна у человека на это заточены, проверяли.
Врятли суставы срабатываются от движения.
От умеренного действительно врядли. А если смотреть нагруку, которая в палеолите была, там они лет на 30 — 40 рассчитаны.
sumanai
21.07.2017 17:11От умеренного действительно врядли. А если смотреть нагруку, которая в палеолите была, там они лет на 30 — 40 рассчитаны.
Главный враг суставов- это лишний вес, коим наши древние предки не были обременены.
LonelyCruiser
21.07.2017 13:40Вредная — не вредная это вопрос того, насколько кто к чему приспособился. Коровы приспособились есть траву — для них это полезно, собакам трава вредно будет. Людям например подпорченные фрукты нормально заходят, от подпорченного мяса умереть можно, при этом медведи, например, запросто тухлятину поедают. Естественный отбор подогнал организмы под еду, можно даже сказать, что идеально подогнал. Поэтому, если есть идеальную еду, то с питанием не будет проблем вообще.
arheops
21.07.2017 14:25+1Люди спокойно едят подпорченное мясо на само деле. Просто его нельзя есть много. Желудок убивает почти все, если хватает кислот. Чукчи вон до 20го века ели испорченное. У медведя желудок поболее, и кислотность еще выше.
Kriminalist
21.07.2017 17:40А в чем может быть привлекательность палеодиеты, учитывая продолжительность жизни в палеолите?
poxvuibr
21.07.2017 18:38Палеодиета не включает бег наперегонки с оленями, охоту на мамонтов, многоборье с медведями, жизнь на помойке и принципиальный отказ от медицины.
HedgeInSmog
21.07.2017 11:082 года прожил среди чукчей — ни разу не видел, чтобы кто-то съел хотя бы килограмм жира. Это при норме потребления жира от 70 до 154 г.
poxvuibr в этой ветке ссылается, как я понял, на к.б.н. Станислава Дробышевского, но судя по списку его археологических полевых работ, он крайним севером не занимался.poxvuibr
21.07.2017 12:57poxvuibr в этой ветке ссылается, как я понял, на к.б.н. Станислава Дробышевского, но судя по списку его археологических полевых работ, он крайним севером не занимался.
О нём и говорю, подозреваю, что, несмотря на отсутствие специализации, Дробышевский врядли будет болтать попусту. Но всё бывает, конечно.
Это при норме потребления жира от 70 до 154 г.
Откуда эта норма?
HedgeInSmog
21.07.2017 14:44+1С работами Дробышевского совсем не знаком, потому конечно может быть всякое.
А данная норма потребления жира взята из норм физиологических потребностей в энергии и пищевых веществах для различных групп населения Российской Федерации. Есть на Википедииpoxvuibr
21.07.2017 15:11А данная норма потребления жира взята из норм физиологических потребностей в энергии и пищевых веществах для различных групп населения Российской Федерации.
Там написано, что 50 — 60 процентов энергетической потребности должно заполняться углеводами. В Швеции вон считают, что 60-70 процентов должно жирами заполняться, 30 белками и углеводов вообще по минимуму. LCHF короче. И я на стороне LCHF.
HedgeInSmog
22.07.2017 11:25Да будте хоть на стороне диеты «The Drinking Man's Diet». Речь не об этом.
Исследования показывают, что пределы поглощения жира у человека близки к 1000 гр/ в день.
V. Simko. How much dietary fat in therapeutic nutrition? Bull N Y Acad Med. 1990 Mar-Apr; 66(2): 164–180. PMCID: PMC1809743
Поэтому байки про 5 кило жира у чукчей остаются байками.poxvuibr
22.07.2017 16:59Да будте хоть на стороне диеты «The Drinking Man's Diet». Речь не об этом.
Вы, когда говорили про норму потребления жира, сослались на википедию, данные в которой противоречат позиции на которой основана LCHF. Поэтому пока мы обсуждаем суточную норму потребления жира — LCHF имеет к теме самое прямое отношение.
Исследования показывают, что пределы поглощения жира у человека близки к 1000 гр/ в день.
Это показывает обзор ислледований 40 летней давности, сделанный в исследовании 30 летней давности. Подозреваю, что в исследования, которые делались 40 лет назад чукчи и ануиты не участвовали.
Поэтому байки про 5 кило жира у чукчей остаются байками.
Байки про 5 кило жира у чукчей остаются байками потому, что я не дал ссылки на работы, в которых сказано, что это так, а не потому, что есть исследование, в котором сказано, что другие исследователи не смогли скормить европейцам больше килограмма жира.
trimtomato
25.07.2017 21:07+1Швеции вон считают, что 60-70 процентов должно жирами заполняться, 30 белками и углеводов вообще по минимуму.
Кто считает? Где такие рекомендации? Дайте ссылок если есть.
poxvuibr
25.07.2017 23:11-1Погуглите что такое lchf. Почитайте книги Гэрри Тауба (Garry Taubes) и посмотрите его выступления на ютубе. Например, можно посмотреть беседу с Джо Роганом — https://www.youtube.com/watch?v=q0ffswUVoxA. Также можно посмотреть книгу Девида Перлмуттера Еда и Мозг (Grain Brain). Ну и ещё есть сайт lchf.ru, там можно статьи почитать, если хочется чего-то на русском.
trimtomato
25.07.2017 23:29+1Просто это так звучало, будто такие рекомендации по питанию дает Шведский Минздрав и это официальная позиция. Я поэтому и решил уточнить.
poxvuibr
26.07.2017 01:01Ну раньше думали, что правда Шведский Минздрав вот вот примет такое решение. Это потому, что Swedish Council on Health Technology Assessment (не знаю точно как перевести, насколько я понимаю Шведский совет по оценке технологий здравоохранения) сделали иссдедование в котором выводом было что высокожировая и низкоугдеводная диета это то, что нужно. Вот по-моему релевантная ссылка. Но есть интересно именно обоснование почему lchf работает — проще Тауба почитать или послушать.
trimtomato
26.07.2017 01:22Спасибо за ссылку, посмотрю обязательно.
trimtomato
26.07.2017 03:21+1Посмотрел. Пока не забыл напишу, что ничего в исследовании там нет. Никаких выводов в поддержку чудо lchf диеты там нет. И это просто хороший пример когда берут одну строчку из исследования и получают, что Шведский Минздрав рекомендует есть 60% жира.
В двух словах, что же я увидел в этом исследовании.
Исследователи выясняли какие рекомендации по питанию могут помочь людям с ожирением (ИМТ ?30) снизить вес. И как бы сразу, ни о каких рекомендациях по питанию для населения тут и речи не идет. Особо подчеркивается, что они не знают, как различные диетические рекомендации влияют на здоровье в долгосрочной перспективе. Особо подчеркивается, что они не исследовали связь между питанием и здоровьем населения в целом.
В выводах указывается, что в краткосрочной перспективе (6 месяцев), строгое или умеренное ограничение углеводов более эффективно для снижения веса чем рекомендации по ограничению жиров и прочие рекомендации которые они рассматривали. Замечу, что низкоуглеводная диета это еще не lchf. Предполагаю, что lchf даже не упоминается в отчете (точно не упоминается в выводах, а так как отчет на Шведском, мне сложно проверить остальное). Там есть и другие выводы, но именно эта строчка дала возможность приплести сюда lchf.
В общем, очень показательный пример получился.poxvuibr
26.07.2017 08:28Исследователи выясняли какие рекомендации по питанию могут помочь людям с ожирением (ИМТ ?30) снизить вес. Особо подчеркивается, что они не знают, как различные диетические рекомендации влияют на здоровье в долгосрочной перспективе.
С одной стороны да, а с другой стороны вот цитата из исследования
Injury or death in cardiovascular disease. For obese people, intensive advice on mediterranean food (with extra olive oil or nuts and almonds) leads to lower risk of heart disease or death in comparison to low fat diet advice.
Ну и кроме того, сказано, что нет данных для того, чтобы делать какие-то выводы о диете из твёрдых сортов пшеницы, фруктов и всего такого — тоже недостаточно.
Замечу, что низкоуглеводная диета это еще не lchf
lchf это диета в которой рекомендуется есть больше жира и меньше углеводов. При низкоуглеводной диете устранённые из рациона углеводы нужно чем-то замещать. Заместишь белками — отбросишь копыта. Поэтому приходится замещать жиром.
trimtomato
26.07.2017 01:27+1Но есть интересно именно обоснование почему lchf работает — проще Тауба почитать или послушать.
Я уверен, что он очень убедителен. Но я стараюсь тщательно выбирать источники, евангелисты — не моё.
poxvuibr
26.07.2017 08:35Я уверен, что он очень убедителен. Но я стараюсь тщательно выбирать источники, евангелисты — не моё.
Если вы будете старательно избегать защитников того или иного мнения, то как вы узнаете аргументы в пользу этого мнения? Тауб приводит ссылки на источники, которыми он пользуется. Насколько я понимаю вам эти ссылки посмотреть интересно. Где вы их возьмёте, если не из работ евангелистов?
HedgeInSmog
26.07.2017 00:03+1Насколько я понял, никто в Швеции такого не принимал. В году 2013 кто-то пустил этот миф, а любители низкоуглеводной диеты это поддержали, хотя однозначного мнения на этот счет у науки нет. Выше вам дали ссылки на 2х публицистов и комика. Продовольственная и сельскохозяйственная организация Объединенных Наций приводит статью Food-based dietary guidelines — Sweden в которой четко написано
eat greener
иSwitch to low-fat dairy products — Choose low-fat, unsweetened products enriched with vitamin D.
Никаких рекомендаций насчет LСHF нет, а есть совершенно противоположное.poxvuibr
26.07.2017 00:33-1Насколько я понял, никто в Швеции такого не принимал. В году 2013 кто-то пустил этот миф, а любители низкоуглеводной диеты это поддержали, хотя однозначного мнения на этот счет у науки нет.
Я, кстати поверил тогда. Но потом, да выяснилось, что просто популярная тема в Скандинавии.
Выше вам дали ссылки на 2х публицистов и комика.
Но но! Дэвин Перлмуттер — M.D., совсем, как доктор Хаус. С двумя специализациями. Джо Роган, конечно, комик, но параллельно ещё боец MMA, соответственно в тему с питанием погружение имеет. Герри Тауб вот да — публицист, но у него в книгах много отсылок к экспериментам и исследованиям, почитать интересно.
HedgeInSmog
26.07.2017 11:33+1Я, кстати поверил тогда. Но потом, да выяснилось, что просто популярная тема в Скандинавии.
Да я изначально тоже чуть не повелся вчера, когда начал разбираться в этой теме. Множество сайтов, крупных диетических, до сих пор клепают статьи типаSweden Becomes First Western Nation to Reject Low-fat Diet Dogma in Favor of Low-carb High-fat Nutrition
trimtomato
26.07.2017 00:52У меня никаких иллюзий на эту тему нет. Если бы не лень, сам бы написал то же что и вы сейчас.
Просто слышу тут про эту систему питания, и не очень активно пытаюсь узнать что-то конкретное, на что можно положиться.HedgeInSmog
26.07.2017 11:44К сожалению, тема очень спорная, люди на всем этом разнообразии диет бизнес делают, отчего разобраться становится только сложнее. Я пробовал LCHF, и первое время даже был хороший результат, особенно при аэробных нагрузках. Но потом уперся в «порог» и приходилось делать углеводные «зажоры» раз неделю — 2 недели. Но это могли быть лишь особенности моего организма
alexevil
21.07.2017 16:08+1Жир содержится в мясе, любом, так же как и в большинстве растительной пищи (хотя там и меньше). Вопрос не в том, если они жир или нет — в любом случае ели. Вопрос в том, сколько жира содержится в их ежедневной диете.
HedgeInSmog
22.07.2017 11:00Вопрос в возможности потребления человеком 3-5 кг жира. Основная пища чукчей в тундре при мне была оленина. Жира там 8 грамм на килограмм мяса. Да еще они ели какую-то тухлятину, которую закапывали перед этим в землю, но я сомневаюсь, что там такое количество жира
soga_genzo
25.07.2017 21:06+1На самом деле не чукчи, а эскимосы. Сам Дробышевский обычно рассказывая об этом ссылается на работы этнографов.
HedgeInSmog
25.07.2017 21:56+1Если не трудно, можете сослаться на эти материалы? Беглым поиском не нахожу.
Зато английская Википедия утверждает, что по многочисленным исследованиям эскимосская диета не является кетодиетой и они едят достаточно много и белка, и углеводов.soga_genzo
26.07.2017 15:52+1Видео с Дробышевским здесь: https://postnauka.ru/video/66841
Цитата:
«Планета большая, люди расселялись в разные стороны, сталкивались с все большим количеством сред и типов мест обитания и каждый раз находили, что поесть. Другое дело, что человек быстро эволюционирует, отбор тоже идет довольно мощный. Поэтому даже за последние меньше чем 50 тысяч лет, наверное, успело возникнуть несколько вариантов типа питания уже для современного человека. Например, эскимосы могут съесть три килограмма жира за один присест, и им ничего не будет, никакого атеросклероза. Если индуса накормить тремя килограммами жира, он тут же на месяц загнется. Но индус может всю жизнь питаться рисом, например, чего нельзя делать эскимосу. Есть люди, питающиеся исключительно рыбой, есть те, которые питаются просом. Замечательно, что даже в самых экстремальных вариантах все равно это всего лишь тенденции. Эскимосы тоже могут питаться рисом и картошкой, а индусы — жирной пищей. Так что современный человек не слишком все-таки специализировался, и отдельных видов у нас все-таки не возникло. К тому же люди все время передвигаются, смешиваются, поэтому возникающие адаптации никогда не уходят в какой-то маразм, в специализации, как, например, у муравьедов. Человек, наверное, мог бы в такую специализацию уйти, но для этого ему надо еще несколько миллионов лет.
Так что главная идея человеческого питания — все, что есть, надо съесть.»
Про традиционную пищу народов севера (правда не нашел первоисточник с нормальным списком литературы):
http://etnic.ru/wow/traditsionnaya-pishcha-korennykh-narodov-severa.html
Путешествия и исследования лейтенанта Лаврентия Загоскина в Русской Америке в 1842 — 1844 гг.:
http://www.booksite.ru/fulltext/russ_america/02_31_1.html
Тут немного о палеодиете:
https://youtu.be/NLSi8VFV-6k?t=22m32sHedgeInSmog
26.07.2017 16:12+1Спасибо за столь развернутый ответ. С исследованиями Загоскина еще ознакамливаюсь, интересно описывает. А в статье про традиционную пищу народов сервера пишут
«Исследователи установили, что северный тип питания белково-липидный, ибо пищевой рацион северянина в основном состоит из мясных, рыбных и молочных продуктов. Основные биохимические компоненты питания: белки, углеводы, жиры. Эта информация зафиксировалась генотипом северянина и соответственно передается из поколения в поколение. В современных условиях начинает доминировать углеводно-белковый тип питания, что влечет за собой изменение обмена веществ.
poxvuibr
26.07.2017 16:55северный тип питания белково-липидный
Так это вроде и есть кето-диета?
HedgeInSmog
26.07.2017 17:08-1Вроде нет. Из Вики:
Кетодиета — диета с высоким содержанием жиров и умеренным содержанием белков…
В классической кетогенной диете весовое соотношение жиров к белкам с углеводами составляет 4 к 1
Собственно 4 к 1 — это липдно-белковая, а не наоборот, как в статье. Т.е. основное энергетическое топливо — жир, а не белок. Хотя автор статьи мог просто не обратить на это вниманияpoxvuibr
26.07.2017 17:45В классической кетогенной диете весовое соотношение жиров к белкам с углеводами составляет 4 к 1
У меня такое впечатление, что в Википедии ошибка. По крайней мере в LCHF соотношение жиров и белков рекомендуется 70% на 30% по калориям. Так как в жире раза в два больше калорий, чем в белках, то по весу это будет почти один к одному (жиров по массе всё равно немного больше, чем белков).
HedgeInSmog
26.07.2017 17:51Вполне может быть. 1 г белков или углеводов дает 4 Ккал, а жиров — 9 Ккал. Я тоже пробовал LCHF, правда модифицированную, но подсчет был по калориям.
ed007
20.07.2017 14:23-3Лично меня впечатлил 20-летний эксперимент со стаей обезьян. Их разделили пополам, первая группа ела все, что хотела, еда лежала в корзинах. Вторая группа — жила впроголодь, еду приходилось зарабатывать трудом. Так первая группа через 20 лет наполовину вымерла, особи выглядели жалко. Вторая — бойцы.
Вывод простой: не важно особо, что есть — организм достаточно крут и сам возьмет, что надо. Главное — мера и движение. А диеты — попытка обмануть себя имитацией контроля.diDevel
25.07.2017 21:05Оч. интересно, но непойму почему коммент заминусовали. Хоть бы написали что не так!? Может опровергли бы сам эксперимент, приводя какие-то аргументы!?
(И да хотелось бы узнать ссылку на сам эксперимент.)poxvuibr
25.07.2017 23:20+1Оч. интересно, но непойму почему коммент заминусовали. Хоть бы написали что не так!?
Наверное потому, что прямо в выводе противоречие. Комментатор пишет, что диеты — попытка себя обмануть, а потом пишет, что главное мера, а питание в меру это в общем-то диета.
Дальше интереснее. У обезьян, которые ели всё, что хотели диеты явно не было. А у тех, кто добывал еду — диета явно какая-никакая а была, потому что многие продукты в рационе отсутствовали. Поэтому вывод о том, что не важно, что есть — никак не следует из эксперимента.
Это, если эксперимент вообще был. Описание выглядит, как поучительная история для маленьких детей.
ed007
26.07.2017 00:15-1Думаю заминусили люди, сидящие на диетах. Ведь всегда обидно услышать от другого мнение, не соответствующее собственному и принижающее огромный труд, совершаемый ради соблюдения диеты. Как и мне показался весьма спорным Ваш разбор моего поста :). Линк на статью см чуть выше.
poxvuibr
26.07.2017 00:26+1Как и мне показался весьма спорным Ваш разбор моего поста :). Линк на статью см чуть выше.
Это песня вообще. Вы говорите что из эксперимента следует, что диета не нужна, первое предложение статьи выглядит вот так.
Очередное исследование показало: ограничение потребляемых калорий и сбалансированная диета, начатые в зрелом возрасте, продлевают жизнь и помогают сохранить здоровье.
Но это ладно, допустим вы с этим выводом не согласны. Только вот вы ещё эксперимент неправильно описали. На самом деле одних макак кормили нормально, а другим макакам давали на 30% меньше еды. Никакой речи про то, что они сами еду добывали не было, их просто посадили на диету и всё. И даже подкармливали витаминами на всякий случай. И вот макаки, которые сидели на диете чувствуют себя лучше, чем те, которые на диете не сидели. Такие дела.
Andrey_Epifantsev
20.07.2017 14:56+1Есть калькуляторы калорий — в них заносишь что съел, они тебе считают сколько это составило калорий, белков, жиров, углеводов. Соответственно они же ведут дневники питания. Есть даже более комплексные программы типа Samsung Health, которые позволяют учитывать кучу других параметров — вес, сон, давление, физическую активность.
Базы данных таких программ возможно могут быть хорошим источником информации.
Может быть даже для исследовательских целей стоит создать open source калькулятор калорий, база данных которого(разумеется обезличенная) была бы открытой, который можно было бы использовать для научных исследований.Ra-Jah
20.07.2017 16:32Не учитывает индивидуальную усваиваемость и особенности одного и того же продукта в разных условиях хранения созревания\роста, этим универсальным калькуляторам вообще можно доверять?
karellen
20.07.2017 16:52В них используются усредненные значения. Большинство калькуляторов родом из США и используют базу USDA, в которой указаны размеры выборок для тестирования продуктов. Есть и другие базы (полный список на http://www.langual.org/FoodCompositionLinks.xml). Естественно, все эти данные усредненные, как и рекомендации по TDEE (количеству калорий в день). Если хочется точности, нужно измерять потребление, результаты (процент жира, мышц и т.п.) и вносить изменения в TDEE, соответственно.
johnlepikhin
25.07.2017 21:05Без измерений результатов все эти базы не имеют вообще никакой ценности. И даже с ними разбиение по нутриентам (и даже ценность такого разбиения) весьма условно.
В свои 35 лет в день потребляю не меньше 3000 ккал, стабильно много лет имею ИМТ 22. И он не меняется от того, сколько тренировок было в последнем квартале: 200 часов или ноль.
buglife
20.07.2017 22:19+2Калории — разные. 2000ккал на углеводах и ты жиреешь. 2000ккал на жирах — худеешь.
Начинать можно с того, что наш организм (а главное мозг) может брать энергию с углеводов, белков (если нет гликогена) и жиров (кето режим, привет чукчам). Углеводы (да и жиры тоже) — бывают разные.
В итоге калории не дают полную картину, нужно знать особенности диеты конкретного человека.Silvatis
20.07.2017 22:51извиняюсь на 2000ккал жира худеют от диареи скорее всего а
я с моей болезнью просто сдохну=)
Никому 100% точности потребляемой и расходуемой энергии не надо. Такие "дневники" позволяют сохранять рекомендуемый баланс бжу и следить за количеством пищи в общем. Защита от случайной печеньки)
kogemrka
21.07.2017 10:41+1Может быть даже для исследовательских целей стоит создать open source калькулятор калорий
OpenOffice Calc.
Не то что бы я особо искал, но абсолютно серьёзно — лучшего калькулятора калорий, чем excel я для себя найти не смог.
igruh
20.07.2017 15:14+2О вреде огурцовОгурцы вас погубят! Каждый съеденный огурец приближает вас к смерти. Удивительно, как думающие люди до сих пор не распознали смертоносности этого растительного продукта и даже прибегают к его названию для сравнения в положительном смысле («как огурчик!»). И несмотря ни на что, производство консервированных огурцов растет.
С огурцами связаны все главные телесные недуги и все вообще людские несчастья.
Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно кумулятивен.
99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы.
100% всех солдат ели огурцы.
99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю.
93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.
Есть данные и о том, что вредное действие огурцов сказывается очень долго: среди людей, родившихся в 1839 г. и питавшихся впоследствии огурцами, смертность равна 100%. Все лица рождения 1869...1879 гг. имеют дряблую морщинистую кожу, потеряли почти все зубы, практически ослепли (если болезни, вызванные потреблением огурцов, не свели их уже давно в могилу). Еще более убедителен результат, полученный известным коллективом ученых-медиков: морские свинки, которым принудительно скармливали по 20 фунтов огурцов в день в течение месяца, потеряли всякий аппетит!
Единственный способ избежать вредного действия огурцов – изменить диету. Ешьте, например, суп из болотных орхидей. От него, насколько нам известно, еще никто не умирал.hdfan2
20.07.2017 15:39+1Процитирую моего любимого Жванецкого целиком:
Конечно, успехи медицины огромныДесяткам тысяч возвращено зрение, миллионам возвращен слух. Правда, с появлением зрения возникают новые проблемы: квартира – ремонт, изображение в зеркале требует замены.
С возвращением слуха слышны крики в трамвае и юмор, комментарии по телевидению международной жизни.
Массу людей вылечили от болезней желудка. Им нельзя было есть жирное. Теперь можно есть все. Все, что есть, можно есть. То есть появление новых лекарств и исчезновение старых продуктов образует взаимозаменяемые пары.
Обильная пища вызывает склероз сосудов, ограниченная – вспыльчивость.
Сидение – гипотонию, стояние – тромбофлебит.
Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище.SinsI
20.07.2017 16:37Вот интересно, почему такие эксперименты не проводят на зэках? Думаю, добровольцев, желающих сильно улучшить свой рацион перейдя с тюремной баланды на их специализированные диеты- несложно найти. При этом можно вести полный контроль и учёт всего и вся, в том числе и времени в спортзале…
Smbdy_kiev
20.07.2017 17:17Возможно, лишение воли накладывает свой отпечаток на психику. Да и контингент изначально не очень так живёт в социуме, чтоб результаты на этот самый социум натягивать. Но в целом, согласен. Есть ограниченные группы.
Ra-Jah
21.07.2017 08:13У вас плохое(или уместнее сказать слишком хорошее) представление о зонах. Никак контролировать исследования не получится, а нарушений будет масса. Доверия к там исследования все равно не будет.
SinsI
21.07.2017 08:47Наверное, это всё-таки зависит от конкретной зоны; если там бесчеловечные условия, то скорее всего, действительно велик шанс на неудачу.
Но если она в более цивильном месте, вроде Норвегии?Ra-Jah
21.07.2017 09:24В Норвегии есть зоны? ) Полагаю там и с питанием все отлично, а эксперименты на них обойдутся дороже, чем на рядовых гражданах (особые условия содержания же). Впрочем, не уверен, возможно на заключенных тестируют что-то попроще, без режима и долгих наблюдений.
Cryvage
20.07.2017 17:28+1Существует несколько вариантов готовых FFQ, но техника у всех одинаковая: необходимо спросить у людей, как часто они едят определённую еду и в каком количестве. Не всегда просто вспомнить всё, что вы ели, даже если это было вчера. Люди обычно занижают количество и разнообразие съеденного, они могут не признаться в том, что что-то ели или неправильно подсчитать объём пищи.
Почему никто не догадался использовать для сбора данных Instagram?
reilag
20.07.2017 18:02Будем объективными.
Франция.
Страна вина, сыра и круассанов. Все это едят в весомых количествах.
Она же 5-я страна по длительности жизни населения.
Какие нафиг диеты и оптимальный рационы?
ajanami23
20.07.2017 18:03Похоже самому придется писать статью по этому поводу чтобы развеять все популярные недоумения
BogdanBorovik
20.07.2017 18:03диеты-шмиеты… даже если послушать атлетов и бодибилдеров, которые вообще заморачиваются над тем что едят… то можно узнать про то, что нет конкретной «технологии» питания… есть основные принципы, которые можно расписать в нескольких пунктах :)
хочешь чтобы было «А» — делай так и так, а если «Б» — то так :)
zodchiy
21.07.2017 12:56-1Месяц назад перешел на «правильное питание» — ем все, что с гликемическим индексом меньше 60, основной упор — каши, салаты, вареная говядина\курочка. Полное отсутствие сахара и выпечки в питании. Ем 5-6 раз в день.
В спортзал не хожу совсем (один раз в неделю футбол с друзьями), за калориями не слежу.
На всяких праздниках и поездках на дачу не ограничиваю себя ни в чем — пиво-шашлык-водка-пироги.
Скинул 7 кг за последние 2 недели, плюс перегнал 10 кг жира в мышцы. Визуально похудел очень сильно.
Стал высыпаться за 6-7 часов и стал более активным.poxvuibr
21.07.2017 13:08Месяц назад перешел на «правильное питание» — ем все, что с гликемическим индексом меньше 60, основной упор — каши, салаты, вареная говядина\курочка. Полное отсутствие сахара и выпечки в питании. Ем 5-6 раз в день.
Я ел в основном жир.
В спортзал не хожу совсем (один раз в неделю футбол с друзьями), за калориями не слежу.
Тоже не ходил, футбол не люблю.
Скинул 7 кг за последние 2 недели
Я десятку за полторы кажется скинул.
плюс перегнал 10 кг жира в мышцы
А как получилось это посчитать?
Стал высыпаться за 6-7 часов и стал более активным.
Ещё после обеда дремать не тянет небось?
zodchiy
21.07.2017 14:06-1Ещё после обеда дремать не тянет небось?
Нет. Совсем. Бодрый с 9 утра до часу ночи.
А как получилось это посчитать?
Есть куча специальных калькуляторов, можно загуглить. Считается по изменениям размеров жировых складок и обхвату мышечных масс. Можно высчитать +- в килограммах перегон сала в мышцы.
Я десятку за полторы кажется скинул.
Это ОЧЕНЬ много, и это очень плохо. Будут проблемы с кожей и гормонами. Считается, что нельзя худеть больше чем на 500-600 грамм в день.
herr_kaizer
21.07.2017 22:40Скинул 7 кг за последние 2 недели
Я десятку за полторы кажется скинул.
Вы два пальца в рот что-ли совали? Такие цифры даже при полном голодании достижимы далеко не для всех.poxvuibr
22.07.2017 10:53Вы два пальца в рот что-ли совали?
Нет, просто перестал есть углеводы совсем.
Такие цифры даже при полном голодании достижимы далеко не для всех.
Когда углеводы не ешь есть хочется не так сильно. Считай вообще не хочется, организм берёт питание из жира, если он есть. Плюс, когда не ешь углеводы — вода почти не задерживается в тканях.
Alex_Veremeenko
20.07.2017 18:03Сейчас должно быть с исследованиями — постоянную камеру исследуемым на грудь, датчики на гортань и челюсть, моча/кал сразу на анализ доставлять дронами :)
AIxray
25.07.2017 21:05Сколько потрачено на исследования? Знающие люди в курсе, что корреляции никакой нет. Поздравляю вас автор! :)
Ugrum
Не верю!