Спутник Solar Orbiter – отличный метод изучения Солнца, но с запуском опасных отходов на Солнце связано множество рисков и расходов
Десятки тысяч лет люди практически не влияли на нашу планету и окружающую среду. Всего несколько миллионов человек, распределённых по всему земному шару, даже с учётом пожаров, войн и мусора, могут отравить только небольшую часть мира на короткий отрезок времени. Но с ростом числа людей и наших технических возможностей росла и наша способность повреждать и уничтожать биосферу. Сейчас нас уже больше 7 миллиардов, и управлять окружающей средой сегодня сложно, как никогда – и так же важно. А раз уж мы вышли в космос, не стоит ли нам отправлять самые опасные и долговременные загрязнители – отходы ядерной промышленности, опасные отходы, неразлагаемый пластик, и т.п. – на Солнце? Именно об этом спрашивает наш читатель:
Я годами спорил с людьми, доказывая, что отправка радиоактивных отходов или космического мусора на Солнце будет слишком дорогой и неосуществимой. Согласно моему непрофессиональному пониманию орбитальной механики, мне кажется, что мы должны будем сначала ускорить отходы так, чтобы они сошли с орбиты Земли, а затем замедлить их, чтобы они «упали на Солнце». Я знаю, что это возможно, поскольку мы отправляли зонды на Венеру, но я не могу это визуализировать. Не могли бы вы помочь?
Во-первых, это, конечно же, физически возможно. Но можем ли мы это сделать и должны ли мы это делать – это два разных вопроса. Начнём с того, что необходимо для осуществления подобного предприятия.
Ракета «Союз», выставленная на позицию 24 марта 2009 года на космодроме «Байконур»
Мы не падаем с Земли и не улетаем в космос потому, что гравитационное притяжение Земли притягивает нас к центру земли на таком расстоянии от центра, на каком мы находимся, будучи на поверхности. Существует некое количество энергии, удерживающее нас на привязи нашего мира (гравитационная потенциальная энергия), и для нашего с вами положения мы можем рассчитать две важных, ключевых скорости. Скорость стабильной круговой орбиты для нашего расстояния от центра Земли, на которой мы можем двигаться вокруг планеты, не касаясь поверхности, и скорость убегания, которая позволит нам вырваться из гравитационного притяжения Земли и отправится в межпланетное пространство. В случае с Землёй нам нужно будет двигаться со скоростью 7,9 км/с для выхода на орбиту, и со скоростью 11,2 км/с для того, чтобы вырваться из гравитационного притяжения. Чтобы вам было с чем сравнить, скорость вращения нашей планеты на экваторе составляет всего 0,47 км/с, так что выход на орбиту нам не грозит.
Поэтому, чтобы вывести ракету на орбиту Земли, нам необходимо вложить в неё столько энергии, сколько потребуется для разгона до этой скорости, и это крайне много. Но всё же человечество занимается этим с 1950-х годов, и когда вы выйдете на орбиту, вы обнаружите кое-что удивительное, что, в общем-то, было известно заранее: вы – часть системы, движущейся по орбите вокруг Солнца с колоссальной скоростью. Земля двигается вокруг солнца со скоростью порядка 30 км/с, поэтому всё, что вы вывели на орбиту, также будет двигаться вокруг Солнца приблизительно с такой же скоростью. Если вам нужно запустить что-нибудь в Солнце, необходимо каким-то образом потерять 30 км/с скорости. С другой стороны, мы уже находимся в 150 млн км от Солнца. Если бы мы хотели полностью выйти из Солнечной системы, нам нужно было бы набрать всего 12 км/с дополнительной скорости (и достичь в итоге скорости в 42 км/с)!
Поскольку для выхода в космос изначально требуется столько энергии и подъёмной силы, мы пытаемся дать возможность Вселенной сделать как можно больше работы за нас. А это значит, что необходимо использовать гравитационные манёвры – воспользоваться гравитационными свойствами планеты – чтобы добраться до планет Солнечной системы, лежащих как внутри, так и вне орбиты Земли. Поскольку каждая планета движется вокруг Солнца, то в нашем эксперименте участвуют два важных тела, а космический корабль будет третьим. Космический корабль может совершить гравитационный манёвр двумя способами:
1. Можно направить корабль так, чтобы он прошёл за планетой, затем пролетел перед ней и благодаря эффекту пращи, вновь оказался сзади неё.
2. Можно направить корабль так, чтобы он прошёл перед планетой на её орбите, затем пролетел за ней и благодаря эффекту пращи, вновь оказался перед ней.
В первом случае планета тащит корабль, а корабль – планету так, что планета чуть-чуть ускоряется по отношению к Солнцу, её гравитационная связь с ним ослабевает, а корабль сильно теряет в скорости (из-за того, что его масса куда как меньше), и усиливает гравитационную связь с Солнцем, переходя на орбиту с низкой энергией. Во втором случае всё работает противоположным образом: планета теряет скорость, сильнее связывается с Солнцем, корабль ощутимо прибавляет в скорости и переходит на орбиту с высокой энергией.
По первому сценарию мы посещаем внутреннюю часть Солнечной системы: Венеру, Меркурий и даже само Солнце, а по второму – достигаем внешних планет. Именно так New Horizons добрался до Плутона, а зонды Voyager и вовсе покинули Солнечную систему!
Так что технически возможно отправлять мусор на Солнце. Но у этой идеи есть множество недостатков:
• Вероятность неудачного запуска.
• Чрезвычайно высокая стоимость.
• Легче будет вывести его из Солнечной системы, чем направить на Солнце.
У ракеты-носителя «Союз» самая успешная история запусков в мире, из 1000 пусков 97% прошло успешно. Но даже показатель в 2-3% может оказаться катастрофическим, если мы говорим о загрузке ракеты опасными отходами, которые вы хотите убрать с планеты. Представьте, что они распределятся в океане, в атмосфере, на населённой земле, в коммерческих, индустриальных или жилых кварталах. Ничем хорошим для человечества это не закончится.
Отрыв ракеты Союз-2.1а 19 апреля 2013 года с космическим кораблём Бион-М №1
Максимальная нагрузка «Союза» – 7 тонн. Допустим, мы хотим избавиться от всех ядерных отходов. В США сейчас хранится порядка 60 000 тонн опасных отходов, и в стране работает четверть всех ядерных станций планеты. Это примерно 34 000 ракет, заполненных отходами, при том, что даже недорогой запуск ракеты обходится в $100 млн. Даже если мы снизим процент неудач до нереалистичного значения в 0,1%, это будет означать, что примерно 34 ракеты, или четверть миллиона килограмм отходов случайным образом распределится по Земле и попадёт в окружающую среду.
Взрыв беспилотной ракеты Антарес от 2014 года
Возможно, когда у нас будет надёжный и работающий космический лифт, этот вариант будет стоить рассмотрения. Но до тех пор стоимость и уверенность в том, что когда-нибудь катастрофа обязательно случится, означает, что запуск отходов на Солнце лучше оставить на попечении научной фантастики. А нам нужно придумать свой способ разобраться с нашими отходами.
Комментарии (165)
master65
24.07.2017 14:16+1кому вообще пришло такое в голову?
aquamakc
24.07.2017 14:36+3В начальных классах школы мне тоже эта мысль некоторое время казалась умной. Только чуть позже в перерывах между этапами полового созревания знания вдалбливаемые в голову преподавателями позволили понять, что идея так себе.
vvadzim
25.07.2017 21:07Хм… Ну, до прочтения статьи мне эта идея казалась очень умной. Начальную школу в союзе посещал)
u010602
24.07.2017 14:47+14В «каждом втором» комиксе\мультике\фильме про супергероев — что-то да выбросят на солнце.
Ankidoom
25.07.2017 21:07В каждом «единственном» комиксе Росомаху кинули на солнце, и один раз супермен пролетел его насквозь, так что не так уж часто это происходит.
perfect_genius
29.07.2017 18:24В мультсериале Халка закинули лучом, он отпрыгал по метеоритам. В Лиге Справедливости рептилоиды «заразили» Солнце, и потом Флэш бежал на луче Фонаря до светила чтобы закинуть антибомбу.
Durimar123
25.07.2017 21:09кому вообще пришло такое в голову?
Не так уж и важно, главное что бы он Илону Маску не рассказал.
Zenitchik
24.07.2017 15:09+3ОЯТ — это не отходы, а сырьё. То, что мы пока не умеем его эффективно перерабатывать, не означает, что надо им разбрасываться.
А ХС перелёта с Земли на Солнце не просто так называют Четвёртой Космической.
EgorRzh
24.07.2017 15:55+2ОЯТ — это действительно то, что не стоит отпралять, т.к. по активно разрабатываемому замкнутому циклу, оно еще сослужит нам хорошим топливом. Но ядерные отходы — это еще и облученные конструкционные материалы, одежда персонала и в общем все, что было использовано в ядерных технологиях и не является радиационно чистым. Вот с этим сложнее, т.к. переработать такой материал пока непонятно как.
myldy
25.07.2017 21:09Как минимум, одежду (да и почти все горючие радиоактивные материалы) можно сжигать. РВ осядут на фильтрах. Если после сжигания осталось много использованных фильтров, то их тоже можно сжечь, уменьшив в итоге количество фильтров, которые уйдут в радиоактивные отходы.
По поводу ОЯТ: все бы хорошо, но мы накапливаем ОЯТ такими темпами, что даже если ЗЯТЦ когда-нибудь заработает — он принципиально не сможет догнать традиционную ядерную энергетику.
PS: насчет того, что ЗЯТЦ активно разрабатывается вы тоже погорячились: Проект ПРОРЫВ в данный момент на паузе, а больше в мире никто особо эту тематику старается не трогать, т.к. нерентабельно.EgorRzh
26.07.2017 11:19+1Сгораемых отходов не так и много, по сравнению с конструкционными материалами, и к сожалению их только захоранивать. А если еще подумать о возможном синтезе после опять же возможного успешного запуска ИТЭР, то становится еще напряженнее.
ОЯТ: всего накоплено около 230 тыс тонн и сможет или не сможет догнать зависит от экономики производства и выработки. И что-то не похоже, чтобы ПРОРЫВ поставили на паузу по тем фактам, что строят и фабрикацию топлива для него и проект согласован и вообще БН-1200 решено строить. Но и не только нитридным топливом можно пользоваться, можно и МОКС топливо использовать.
EndUser
24.07.2017 15:55-2https://ru.wikipedia.org/wiki/Четвёртая_космическая_скорость
Это убегание из ГалактикиZenitchik
24.07.2017 16:06-1А в обсуждение статьи заглядывали? Убегание из Галактики — это отсебятина автора статьи.
Zenitchik
24.07.2017 19:51+1Кто то не согласен? Аргументы последуют?
metric_ghost
25.07.2017 09:13+1Я не согласен. Аргументы следуют.=) Данная терминология — космические скорости, была распространена в СССР и странах восточного блока и отсебятиной не является. Вот пример из Польши, вот примеры из Германии. Другой вопрос, что в то время контакты между блоками-антагонистами были минимизированы и термин так и остался там, где он появился. На западе есть единый термин «скорость убегания (escape velocity)».
metric_ghost
25.07.2017 09:20Хотя я, наверное, не очень понял контекст.=) В любом случае, 4 кс — это не скорость, необходимая для падения на Солнце. Если кто-то использовал этот термин как ему захотелось, то это не означает, что термин и правда это означает. Есть иные точки зрения.
Zenitchik
25.07.2017 09:56+1Я лично считаю, что нумерация космических скоростей — вообще идиотская идея. Но прижилась, уже ничего не поделаешь.
metric_ghost
25.07.2017 10:07+1Это да, правильнее было бы использовать два термина — скорость убегания и орбитальная скорость в применении к конкретному небесному телу, как это принято в западной традиции.
Zenitchik
25.07.2017 15:16+1Я предпочитаю «круговая скорость» и «параболическая скорость», применительно к данной высоте над данным телом.
gdsmiler
25.07.2017 21:07Что такое ХС? Четвертой космической же называют минимально необходимую скорость тела, позволяющая преодолеть притяжение галактики в данной точке
Zenitchik
25.07.2017 21:11+1Характеристическая скорость. Относительно четвёртой космической — мнения разные. Покопавшись в определениях я пришёл к мысли, что по настоящему общепринятые определения имеют только первая и вторая. Третья — уже какая-то кривая (по сути вторая для Солнца), а четвёртая — вообще, кто в лес, кто по дрова.
Как я уже писал выше, лучше вообще отказаться от нумерации и использовать более строгие названия: скорость убегания (она же параболическая) и круговая скорость.
guglez
24.07.2017 16:20Зачем вообще отправлять именно на солнце? Почему просто не отправить куда попало в открытый космос?
Welran
24.07.2017 16:42+2Типа, а вдруг обратно упадёт? А на Солнце точно утилизируется. А еще упадет к инопланетянам они рассердятся и объявят нам войну. А вообще отправлять в космос, даже не на Солнце столь же нерационально, что и доказывается в статье.
pewpew
25.07.2017 16:05+1Легче будет вывести его из Солнечной системы, чем направить на Солнце.
Почему просто не отправить куда попало в открытый космос?
Не видно, значит и нет… Конечно легче срать в пустоту, даже не думая, поймает ли кто-нибудь нашу посылку.u010602
25.07.2017 16:33+2Сарказм. По такой логике можно еще в Марианскую впадину сбрасывать, намного дешевле чем в космос слать, и не видно до поры до времени.
isden
25.07.2017 16:37+2Зачем вообще куда-то отправлять? Дешевле и безопаснее просто сбрасывать в мантию Земли.
mihmig
24.07.2017 16:39-2Правильно ли я понимаю, что за время «деятельности» человека на земле радиоактивного вещества стало больше, причём таких изотопов, которых не было в газопылевом облаке? И с худшими показателями — вид излучения и период полураспада?
black_semargl
24.07.2017 17:35Нет, в газопылевом облаке с радиоактивностью было гораздо хуже — так что первые образовавшиеся протопланеты от выделявшегося тепла плавило.
Есть даже теории, что жизнь сначала этой радиацией питалась и только потом фотосинтез освоила.
Ну и за прошедшее с тех времён время распалась половина всего имевшегося в облаке U238 и 99% U235 — и все осколки попали в планеты.Zenitchik
24.07.2017 17:44+2В газопылевом облаке гравитационное сжатие выделяло столько тепла, что радиоактивным элементам (которых, напомню, во вселенной — следовые количества) не снилось.
black_semargl
25.07.2017 10:33Во вселенной в целом — следовые, после взрыва сверхновой — может быть и много. Тот же алюминий-26 или железо-60
valemak
24.07.2017 17:45+2Вспомнился «Билл - герой Галактики» Гарри Гаррисона— Это могло стать решением проблемы, — начал он, — связанной с подносами, тарелками, судками для обедов и прочей нечистью. Страшно сказать, сколько кубических футов этой дряни у нас накопилось! Вернее, кубических миль! И вот Басуреро, случайно просматривая технический журнал, наткнулся на статью о передатчиках материи, и мы, изыскав необходимые средства, немедленно приобрели самую большую из существующих моделей. К ней мы присобачили транспортер и погрузчик… — Инспектор открыл панель в
боку аппарата, и Билл увидел мощный поток пластмассового утиля, кромсаемого огромными ножницами. — … и теперь эту треклятую посуду мы запихиваем в передатчик материи — и больше никаких забот!
Билл все еще не понимал:
— Но… куда же все это идет? Куда выходит эта система?
— Хороший вопрос. В нем вся суть проблемы. Сначала мы просто выбрасывали мусор в космос, но астрономическая служба заявила, что множество предметов возвращается обратно в виде метеоритов и затрудняет наблюдение за звездами. Тогда мы повысили мощность и начали выбрасывать мусор за пределы орбиты, но тут запротестовало управление астронавигации, утверждая, что мы создаем в космосе аварийные ситуации, и нам пришлось опять ломать головы. В конце концов Басуреро удалось узнать у астрономов координаты ближайшей звезды, и с тех пор мусор сбрасывается прямо туда: никаких проблем, и все довольны!
— Кретин! — еле шевеля распухшими губами, сказал один из астрономов, с трудом поднимаясь на ноги. — Ваш проклятый летающий мусор превратил эту звезду в Новую! Мы никак не могли понять, чем вызвана вспышка, пока не обнаружили в архивах ваш запрос о координатах звезды и не проследили всю идиотскую операцию до ее истоков.
— Попридержи язык, козел вонючий, не то я снова уложу тебя баиньки! — рявкнул Билл.
Астроном отпрянул, побледнел и продолжал уже гораздо более вежливо:
— Послушайте, вы же должны понять, что произошло. Нельзя безнаказанно пичкать солнце потоками атомов водорода и углерода. В результате оно превратилось в Новую, и, как я слышал, с ближайших планет даже не успели эвакуировать персонал расположенных там баз.
— Борьба с мусором тоже требует жертв. Пусть утешаются, что погибли за человечество…
— Ну вам-то легко рассуждать! Впрочем, что сделано, то сделано… Однако вам придется прекратить операцию «Летающая тарелка». И немедленно!
— Это еще почему? — вскинулся инспектор Джейс. — Я признаю, что история с Новой была несколько неожиданной, но тут уж ничего не поделаешь. Как вы слышали, Басуреро утверждает, что ему удалось удвоить скорость выброса, так что теперь мы быстро ликвидируем все свои запасы…
— А как вы думаете, с чего это вдруг скорость увеличилась вдвое? — прорычал астроном. — Вы довели эту звезду до такого состояния, что она теперь пожирает все подряд и в любую минуту может превратиться в
Сверхновую. При этом она не только уничтожит все тамошние планеты, но захватит и Гелиор, и его солнце. Немедленно остановите свою дьявольскую машину!river-fall
24.07.2017 18:45-4Вот прямо первое предложение и сразу неточность
«Десятки тысяч лет люди практически не влияли на нашу планету и окружающую среду.»
Скажите это сотням вымерших видов животных
Arxitektor
24.07.2017 19:38-1А если радиоактивные отходы спекать со спец стеклом?
Чтобы при аварии ракеты их не сильно разбрызгало?
А так лифт. как и писалиКаскад электромагнитных разгонных пушек
И стрелять в нужном направлении от Солнца.
Гравитация и законы баллистики сделают все остальную работу )
DaylightIsBurning
24.07.2017 20:27A typical 1000 MWe light water reactor will generate (directly and indirectly) 200-350 m3 of LLW and ILW per year. It will also discharge about 27 tonnes of used fuel per year...
То есть из расчёта 100$ млн / 7 тонн выходит ~400$ млн. в год. 400000000$/(1000000kWe*365days*24h)=0.046$/kWh. 4.6 цента на киловатт-час, столько будет стоит отправлять отходы в космос. Проблема катастрофы решается защитной оболочкой + витрификацией топлива с последующим выловом из окена в случае чего. Да, это накинет массу, но в случае серийности запусков цена их будет также ниже, качественно экономический баланс не изменится. Далее можно пользоваться не дорогими Союзами, а более дешевыми ракетами и т.п. Но зато, мы получаем супер экологически чистую энергию, супер контролируемую мощность. Никаким ветрякам и солнечным панелям и не снилася такая экологичность.
Zmiy666
24.07.2017 20:49по мне так лучше закапывать это по краям литосферных плит, в скважинах на глубине 1-2 км. Причем в тех местах, где плита уходит под другую плиту.Со временем отходы будут навсегда убраны в мантию. А там радиации и так хватает, от пары миллионов тонн отходов ничего не изменится.
DaylightIsBurning
24.07.2017 20:51Тоже вариант, наверное. Было бы желание. Сейчас просто дешевле на поверхности складировать. Прижмёт — найдём способ.
u010602
24.07.2017 23:54+1Почему бы не складывать в старые заброшенные шахты с глубиной по больше?
Zmiy666
25.07.2017 06:21+4вообще так и делают… выбирают шахту с наибольшей стабильностью (минимум грунтовых вод, сейсмобезопасность и тд) и строят наверху предприятие по захоронению отходов, огораживают территорию и потихоньку забивают шахту радиоактивными отходами, а потом бетонируют. В течении ближайших тысячелетий лет там ничего не случится, а потом оно само распадется до безопасных значений.
rPman
24.07.2017 21:54Наверное подобное (выкинуть в космос) имеет смысл только с теми отходами, которые мы не сможем уничтожить самостоятельно а хранение на земле которых сопряжено с коллосальными рисками.
Представьте себе, что очень глупые ученые, провели успешный эксперимент и создали черную дыру на земле (а не сразу в космосе). Уничтожить мы ее не сможем, и дай бог, если ученые сразу продумали и реализовали инструменты ее удержания, чтобы она сразу не упала в ядро планеты.
Само собой, выкидывать эту пакость на солнце еще более глупая идея, но в космос, даже просто на орбиту земли (повыше, на всякий случай) — логично и 'просто' для реализации.
larrabee
25.07.2017 02:12+2Черные дыры, созданные в земных условиях (то есть очень небольшой массы) не опасны. Благодаря Излучению Хокинга они испаряются быстрее, чем поглощают материю.
killik
25.07.2017 03:18+5Ну тогда сделать ЧД, да бросать в нее отходы. А излучением Хокинга греться!
GeckoPelt
25.07.2017 11:33+1Святослав Логинов. Черная дыраВ квартире у Семенова была черная дыра. Она висела над письменным столом и чуть слышно гудела, словно лампочка, которая собирается перегореть. Хотя перегорать дыра не собиралась. Это была добротная черная дыра, в которой сколлапсировалась целая вселенная, такая же большая, как наша.
Черная дыра была совершенно не нужна Семенову, но раз она висела над столом, то Семенов использовал ее вместо пепельницы — совал в дыру окурки, стряхивал пепел, а иногда пускал толстую струю дыма и наблюдал, как дыра с легким шипением засасывает его.
Семенов не знал, что из-за этих его игр вселенная по ту сторону дыры забита изжеванными вонючими хабариками, а от дыма на планетах той вселенной стало невозможно дышать, и жизнь на ней скоро погибнет.
Но даже если бы Семенов знал это, курить бы он все равно не бросил.aquamakc
25.07.2017 11:59+1А я ещё думал — попробовать читать Логинова или нет… Спасибо, определился. Пойду Лема скачаю…
rPman
25.07.2017 20:28Само собой я говорил про стабильную, сколько там минимальная масса? две сотни килограмм?
Просто черные дыры очень соблазнительно изучать именно как источник дармовой энергии (преобразователь любой материи в по формуе e=mc2), так что желаний исследовать и экспериментировать в этой области у человечества будет придостаточно.u010602
25.07.2017 20:59Вроде ж их излучение настолько мало, что за все время жизни вселенной ни одна ЧД не сможет испарится.
А стабильная ЧД будет стабильно расти. При этом падая в сторону центра Земли, поглощая всю материю и излучение по пути. Т.е. ее не получится удержать, и она таки провалится в центр Земли где очень быстро схавает всю планету.isden
25.07.2017 21:25+1Емнип, два момента:
— сверхмалые ЧД очень неплохо так излучают (именно за счет этого живут очень недолго)
— ЧД может иметь электрический заряд — соотв. её можно удерживатьu010602
25.07.2017 21:46Сверхмалые ЧД и не стабильные.
Насчет заряда ЧД я не сильно разобрался. Но вроде заряд имеет не дыра, а ее горизонт событий. Т.е. я не уверен что можно влиять на дыру, влияя на ее горизонт событий. Я думаю что она выпадет из своего электромагнитного поля, как из носка. Условно говоря как лампочка в макро мире, светит там, где находится, а на что она светит и что светит на нее — не влияет на ее положение в пространстве.
Мне кажется, единственный способ удержать ЧД, это запустить ее по стабильной орбите вокруг звезды, но рано или поздно все равно упадет.Zenitchik
25.07.2017 21:56рано или поздно все равно упадет
С чего бы ей падать? Не падают же планеты.u010602
25.07.2017 22:06Падают рано или поздно.
Zenitchik
25.07.2017 22:18С чего Вы это взяли?
u010602
25.07.2017 22:32Потому что новую энергию брать не от куда, а имеющуюся мы тратим. Медленно но все-же тратим. Может мы потеряем слишком много, а может солнце увеличится и мы фактически упадем на его поверхность. А может другое тело прилетит и нарушит баланс.
Zenitchik
26.07.2017 00:48На что мы тратим энергию?
А новую таки есть откуда брать: приливная сила со стороны Солнца передаёт Земле момент. Медленно, но передаёт.
Muzzy0
26.07.2017 10:55Если импульс сохраняется, а масса (и, следовательно, момент инерции), растёт, то скорость уменьшается.
Попробуйте раскрутиться на стуле, а затем вытянуть ногу.Zenitchik
26.07.2017 15:401. С чего бы массе планеты расти без изменения импульса?
2. С чего Вы взяли, что импульс планеты, движущейся по орбите вокруг звезды, остаётся неизменным?Muzzy0
27.07.2017 08:341. Масса чёрной дыры растёт с того, что чёрная дыра поглощает всё, что видит.
2. Что увеличивает импульс объекта на орбите?Zenitchik
27.07.2017 10:33Масса чёрной дыры растёт с того, что чёрная дыра поглощает всё, что видит.
И что же она видит на орбите?
Что увеличивает импульс объекта на орбите?
Приливная сила со стороны Солнца.
Кроме того, импульс поглощённого вещества никуда не девается.
voyager-1
27.07.2017 10:411. От солнечного ветра — чёрная дыра за всё время существования звезды наберёт доли процента от её массы. А если правильно орбиту подобрать — то с планетами она не столкнётся (об этом ниже).
2. Импульс — можно получить от других планет посредством резонанса (он невелик — но покрыть потери его хватает). Если запустить объект на такую орбиту, соотносящуюся определённым образом с соседними планетами — он на ней может просуществовать практически бесконечно (пока солнечная система существует).
Zenitchik
А новую таки есть откуда брать: приливная сила со стороны Солнца передаёт Земле момент. Медленно, но передаёт.
А разве повышение орбиты Земли — это не от потери массы Солнцем? Хотя там величины — еле выше погрешностей: пока периода наблюдений мало, чтобы судить о причинах такого процесса.Zenitchik
27.07.2017 12:36+1А разве повышение орбиты Земли — это не от потери массы Солнцем?
А хрен его знает. Применительно к Земле — оба процесса дают прогноз сравнимый с погрешностью или меньший.
isden
25.07.2017 22:47> Но вроде заряд имеет не дыра, а ее горизонт событий
Горизонт событий — это не физический объект, он не может иметь заряд. Заряд можно детектировать (и взаимодействовать с ним) на горизонте и выше. Я так понимаю.u010602
25.07.2017 23:01На сколько я понимаю дыра обрастает частицами, которые еще не упали за горизонт. Как отделить поля от этих частиц, от полей черной дыры? Кроме того, электромагнитные волны переносятся фотонами, а черная дыра их поглощает. Т.е. выходит что основная масса ЧД находится за горизонтом. И фотонам оттуда не выбраться. А попав туда они только увеличивают массу ЧД. А значит если у ЧД и есть заряд, то узнать его не выйдет. А вот у того, что вокруг ЧД заряд быть может. Но если оболочке совершить импульс то она просто частично упадет в ЧД.
Возможно ЧД можно придать импульс — сбрасывая направленный поток частиц. Но это нужно делать быстро, чтоб отбросить ЧД подальше с планеты.
Hellsy22
25.07.2017 08:30Тогда другой вопрос — почему бы все это не залить в стекло и не утопить где-нибудь в районе Марианской впадины?
McDermott
25.07.2017 21:09Вот почему:
Кир Булычев, «Узники «Ямагири-мару».
– Все объясняется просто и печально, – сказал Сингх. – Сто лет назад какие-то безответственные головы решили, что атомные отходы, которые остаются в реакторах, можно опускать в контейнерах в глубоководные морские впадины и там они останутся навсегда. Это не так. Во впадинах контейнеры разрушились, и радиоактивные материалы попали в воду. За последние десятилетия мы выловили почти все эти источники отравления океана, но, видно, несколько контейнеров осталось – и под их влиянием началась мутация безвредных рыб. Их новая популяция оказалась хищной, плодовитой и очень опасной для всего живого в океане. Они быстро уничтожили всю живность в глубокой впадине и в поисках корма начали перемещаться, распространяясь по океану как чума…
u010602
25.07.2017 22:18В реальности такие рыбы съедят всех за 10 лет и вымрут. И биосфера медленно восстановится из естественных резервуаров, не доступных хищникам. Зато таких плодовитых и неприхотливых рыб будет выгодно разводить или разобрать на генетический материал, и улучшить существующие виды.
Еще не понятно как тяжелые элементы будут покидать глубокие впадины, там ведь нет течений и вообще все довольно стабильно и спокойно. Даже наоборот все гадости тяжелее воды имеют склонность отстаиваться во впадинах. А все что легче — сбиваться в «пятна» на поверхности. Проблема только с тем, что растворимо в воде. Но воды уж очень много, а концентрация будет расти медленно, виды могут успеть приспособится, не все конечно. Крупные виды скорее всего вымрут, как обычно.McDermott
26.07.2017 08:54+2В реальности такие рыбы даже из впадины не выбрались бы) Глубоководные рыбы приспособлены только к большому давлению, от меньшего их распирает.
Zenitchik
26.07.2017 15:42+1Не совсем так. Жидкости несжимаемы, следовательно и при снятии давления не расширяются. Многие морские животные имеют весьма изрядный диапазон рабочих давлений.
x67
26.07.2017 20:13Еще как сжимаемы. На канале наука 2.0 есть видео об испытаниях подводного аппарата для марианской впадины, там задета тема и степени сжатия «несжимаемых» жидкостей.
Я не понимаю, как в одной ветке одновременно можно обсуждать ЧД и несжимаемость жидкостей)Zenitchik
26.07.2017 20:20степени сжатия
И насколько же сжимается, допустим, рыбий жир при 1000 атм?x67
29.07.2017 14:20Не изучал состав рыбьего жира, но подозреваю, что он бывает разным, соответственно и сжимаемость может различаться. То есть если вам это нужно узнать, то стоит определиться точнее, что вы подразумеваете под рыбьим жиром, а потом заказать соответствующее исследование (навряд ли кто-то согласится проводить его бесплатно) или же искать в результатах уже проведенных исследований. Вот, например, я нашел результаты для Толуола. И при 1000 Бар, что примерно соответствует вашим 1000 Атм он сжимается аж на 6%. Вода, емнип, в аналогичных условиях сжимается на 5%. То есть, если вам нужно будет перевезти 100 литров воды, а под рукой окажется только 95 литровая канистра, то сжать воду придется примерно до 1000 атмосфер, желательно не разорвав канистру)
Со степенью сжатия я конечно же погорячился, это неправильный термин, но жидкости таки сжимаются)Zenitchik
29.07.2017 17:11Всё верно, а ткани тела — растягиваются. И изменение внутреннего объёма на 6% органы и сосуды скорее всего переживут.
Короче — конечно, организмам плохо за пределами их привычного диапазона давлений, но их не разрывает, если внутри нет газа и если их не повредило орудием лова.
Hellsy22
26.07.2017 06:51Обычно писатели-фантасты разбираются в физике где-то на уровне среднего школьника, а советские зачастую и того хуже, достаточно вспомнить Беляева, у которого в невесомости предметы теряли массу…
Поэтому, в общем случае, цитаты писателей аргументами не являются.
Конкретно в случае приведенной цитаты:
— все залито в стекло, там нечему разрушаться и протекать, может быть постепенно, в течение многих тысяч лет, будет разрушаться поверхностный слой этой стеклянной радиоактивной глыбы.
— сказка про супермутанта-хищника, который всех сожрет — это примитивный алармизм, проистекающий из веры в какой-то природный замысел.McDermott
26.07.2017 08:43Надо было тег <легкая ирония> вставить, что-ли…
Разумеется, фантастическая книга, тем более детская (это цикл про Алису Селезневу) — не аргумент, а аналогия. В данном случае меня позабавила фраза про безответственные головы :)
Стекло может треснуть под давлением, например. Или оно постепенно станет терять радиационно-защитные свойства.
Вообще идея запихивать радиоактивные вещества куда-то, где за ними нельзя будет наблюдать, контролировать и оперативно что-то сделать с ними, лично мне кажется странной.u010602
26.07.2017 09:45+1Как-то же лежали все эти радиоактивные вещества в недрах планеты, и ни кто за ними не наблюдал. В этом вопросе имхо больше политики, чем реальных угроз для планеты. Т.к. если вдруг что — засудят и санкциями обложат, а то и вообще нападут спасать планету от ядерных угроз. А фактически из-за радиофобии в США не могут атомные станции строить, и я тут вижу признаки не честной конкуренции.
Hellsy22
26.07.2017 11:06Остекление радиоактивных отходов это способ для превращения жидких отходов в твердые. Когда-нибудь это стекло постепенно потрескается и разрушится, превратившись в радиоактивный песок, но к тому времени активность отходов существенно снизится и, как мне кажется, это не будет особенной проблемой на глубине 11км.
sergeysakirkin
25.07.2017 09:18Космическая пушка? Как вариант электромагнитная пушка. Стабильность вывода особо не нужна скорость 15-16 км/с теоретически достижимо.
zunzon
25.07.2017 10:31+3Не понимаю, кому может прийти в голову выкидывать материю с земли.
Нужно правильно поставить вопрос переработки материи, которая считается «мусором», но не выбрасывание её с земли.
AllSeeingEye
25.07.2017 21:07Ну а если подумать на будущее, когда запуск в космос будет возможен более эффективным, чем химические ракеты способом — Есть ли экологические риски в сжигании мусора путём запуска на Солнце? Я ждал от статьи ответа именно на этот вопрос.
serg_deep
25.07.2017 21:08Когда мне было лет 5-7 я спрашивал у отца точно этот же вопрос) Только отправлять на солнце надо было ядерные отходы.
desmorth
25.07.2017 21:08+1С тем же успехом можно отправлять мусор в действующие вулканы, но вонищи, конечно, было бы предостаточно.
Aberro
25.07.2017 21:08Немного оффтопиком, судя по картинке, Voyager 2 потерял скорость при пролёте Нептуна. Зачем? Или это ошибка команды?
Zenitchik
25.07.2017 21:15А низачем. Он должен был пролететь Нептун, а с какой скоростью он будет лететь потом было уже всё равно.
black_semargl
27.07.2017 02:36Как понимаю — решили пролететь «спереди» от планеты, чтобы удобней снимать было (и раз скорость после пролёта безразлична)
q4Smith
25.07.2017 21:08+1Планета в порядке ©Dioxin
26.07.2017 09:01Я скажу что надо делать — послать к определенной маме всех маркетологов которые придумали и внедрили запланированное старение и начать делать долговечную технику.
Zenitchik
26.07.2017 15:45+1Чтобы свалки оказались заполнены исправными паровозами, арифмометрами, печатными машинками, дисковыми телефонами… Что там ещё было? Чёрно-белыми телевизорами?
u010602
26.07.2017 16:14А квартиры старыми шкафами, холодильниками и стульями, переданными по наследству от прадеда. С уникальными линиями клещей и вековой грязью. А то ведь и выбрасывать грех — коль не сломалось. Я смотрю очень много людей тоскует за совком и все тем, что меня лично больше всего в нем раздражает.
Zenitchik
26.07.2017 16:20Ну, скажем шкафы в СССР были прекрасные. Что характерно — не советского производства. Я сам люблю мебель, способную служить десятилетиями. Но с техникой — иначе.
u010602
26.07.2017 17:02Какие-бы они не были прекрасные — все должно меняться со временем и обновляться. А раритет это небольшая доля от общего количества, если раритета сильно много — это уже хлам.
Zenitchik
26.07.2017 17:14+1Мебель — это вещь, которая практически не нуждается в обновлении. Крайне редко в ней появляется какой-то новый функционал.
isden
26.07.2017 18:18Новый дизайн, новые материалы, вот это все. Плюс еще неизбежные царапины/потертости и т.п.
Один раз в 10 лет вполне можно и обновлять.Zenitchik
26.07.2017 18:25+1Наверно, я что-то не понимаю в дизайне. Вот юзабилити — другое дело.
Скажем, стул не менялся существенно уже пару веков. Шкафы — более разнообразная вещь, их можно подбирать под себя, под свою задачу.
Что касается царапин-потёртостей — это уже вопрос материалов и прямых рук.
Впрочем, срок 10 лет я тоже считаю адекватным для шкафа, тумбочки, стола и т.п. — за это время меняются потребности, и задачи мебели.
А вот мелочь типа стульев и журнальных столиков — может служить веками, если только не разваливается.isden
26.07.2017 18:52> Наверно, я что-то не понимаю в дизайне. Вот юзабилити — другое дело.
Сдается мне, в данном случае эти вещи некоторым образом связаны :)
> Скажем, стул не менялся существенно уже пару веков.
Что-то мне не очень хочется проводить по 8-10 часов в день на стуле, скажем, 19-го века. А вам?
> А вот мелочь типа стульев и журнальных столиков — может служить веками, если только не разваливается.
Сравните ну хоть те же комп. стулья, скажем, 10 лет назад и сейчас. Две большие разницы. Сейчас делают более удобно и функционально. И, при некоторой адекватности производителей — еще и более эргономично.Zenitchik
26.07.2017 19:33+1проводить по 8-10 часов в день на стуле, скажем, 19-го века.
А чем он хуже?
Сравните ну хоть те же комп. стулья, скажем, 10 лет назад и сейчас.
Не нравились ни тогда, ни сейчас. Неудобно. Использую обыкновенный.isden
26.07.2017 19:40> А чем он хуже?
Всем. Он не предназначен для такого вообще. Ни по анатомическим соображениям, ни по эргономике/кастомизируемости. Извините за мой французский, но через часик-другой ж-па и спина вам начнут передавать привет.
> Не нравились ни тогда, ни сейчас. Неудобно. Использую обыкновенный.
А вы попробуйте приличный современный стул (на хабре вроде были/упоминались в паре обзоров), с ценником примерно от 800-1000 вечнозеленых. Можно хоть в соотв. магазине попробовать посидеть и оценить.Zenitchik
26.07.2017 19:46с ценником примерно от 800-1000 вечнозеленых
Пропади он пропадом.
На самом деле я хорошо знаю, какие черты компьютерного стула мне не нравятся, и они в основной массе являются неотъемлемым признаком компьютерного стула — вращающееся основание и ролики. Я предпочитаю, чтобы стул стоял и не менял свою дислокацию и пространственную ориентацию от моих неосторожных движений, пока я не приложу для этого известное усилие.isden
26.07.2017 19:55> Пропади он пропадом.
Согласен, сам никак с жабой не договорюсь, хотя видел прямо отличные и удобные модели.
> вращающееся основание и ролики
Я видел модели, где это все можно фиксировать.
Hellsy22
26.07.2017 20:33стул не менялся существенно уже пару веков
Как насчет офисного кресла с регулируемой высотой и углом наклона спинки?Zenitchik
26.07.2017 20:42Не пользуюсь. Неудобно.
Hellsy22
26.07.2017 21:04Да, но мы вроде как говорим об изменениях в мебели, а не о личных предпочтениях.
Zenitchik
26.07.2017 23:52Так стул и не изменился. Появились новые разновидности, но их достоинства неоднозначны.
Hellsy22
27.07.2017 05:21С такой перспективы и компьютеры со времен античности не изменились. Ну да, появились некоторые новые опции помимо навигации, но их достоинства неоднозначны.
Zenitchik
27.07.2017 10:39У компьютеров изменился функционал. У стула — не изменился. Замена старых компьютеров новыми — оправдана, но повальной замены стульев на офисные кресла что-то не видно. Потому что анатомия человека не изменилась и сидеть он предпочитает тем же способом, что и миллион лет назад. Опции, которые Вы назвали, в целом полезны, но в большинстве случаев — не критичны, а в моём случае — не перевешивают вреда от вращения и роликов (офисных кресел без этих опций я что-то не видел).
u010602
26.07.2017 21:57-1На самом деле единственное и главное — это просто менять обстановку, по сути делать капитальный ремонт раз в 15-20 лет, выкидывая всю мебель, технику и тд. Оставляя только некоторые прямо очень близкие сердцу вещи. Зачем это делать? Ну это вопрос философский от части и от части вопрос философии. Он большой и сложный и его лучше обсуждать с гуглом. В не зависимости от личных предпочтений — люди склонны следовать этому подходу, а кто не хочет — тому жены помогают, и им на помощь приходит хрупкость вещей — и ЭТО ХОРОШО.
Zenitchik
26.07.2017 23:51единственное и главное — это просто менять обстановку
Зачем?
выкидывая всю мебель, технику и тд
Чтобы купить ±лапоть то же самое, т.е. по факту — потратить деньши ни на что?
ЭТО ХОРОШО
Что же в этом хорошего?
rPman
27.07.2017 10:04шкафы от дедушки?
А микроволновки/духовки, ломающиеся через 1-3 года вам не мешают? Вы хотите менять холодильник каждые пару лет? Вам нравится кофемашина, в которой чип стоит, и выключает ее строго по окончанию гарантийного ремонта? Вам нужна пасудомойка, в которую производитель заранее насыпал моющее средство, на год работы, и дозаполнить его не получится? Вы видили кондеционеры, которые тупо перестают работать через три года? Прямо жизненно необходимый функционал ага?!
Чтобы не было помоек, достаточно ввести культуру сортировки и переработки. В идеале, чтобы все эти устройства с запланированным устареванием за счет производителя вывозили и демонтировали и меняли на новые (читай меняли чип).Zenitchik
27.07.2017 10:41А микроволновки/духовки, ломающиеся через 1-3 года вам не мешают?
Где Вы такие находите?
aquamakc
27.07.2017 09:59Не утрируйте. Понятие искусственное старение (причем как физическое, так и моральное) прочно вошло в обиход современных маркетологов и инженеров. Например, осознано хреновая окраска металлических частей бытовой техники (особенно актуально для стиралок и посудомоек), что вызывает появление ржавчины. Причём в особо запущенных случаях на следующий год после покупки.
Про гаджеты вообще можно не говорить. Смена поколений айфонов и самсунгов давно стала притчей о языцех, когда «невидимая рукарынкамаркетолога» заставляет миллионы хомячков выбрасывать купленный пол года назад телефон и покупать новый.
Особо радуют многочисленные отзывы из разряда теории заговора о том, что каждое новое обновление iOS превращает айфоны предыдущего поколения в слоупока.
То-же самое, но не так ярко выражено и в других направлениях: цифровое фото/видео, компьютерные комплектующие, телевизоры, автомобили… продолжать можно долго.
Да, прогресс в комфорте/производительности есть (правда не всегда, порой изменения чисто косметические), но стоят они тысяч тонн отходов загаживающих нашу планету ежегодно генерируемых человечеством?Zenitchik
27.07.2017 10:45+1Во всех областях есть перегибы. Я указал, что обе крайности вредны.
У меня, кстати, с 2000 года ни одна единица техники не сломалась окончательно. Что ломалось — было ремонтопригодно моими силами.
Хуже с совместимостью. На старые комплектующие нет драйверов в новых системах.aquamakc
27.07.2017 10:57+1У меня, кстати, с 2000 года ни одна единица техники не сломалась окончательно.
Так никто не говорит про «сломалось окончательно». У моего знакомого посудомойка проржавела через полтора года после покупки. У других отвалилась уплотнительная резинка на двери холодильника. Причём это были вполне себе именитые бренды.
Личного опыта поломок пока не имею, т.к. до недавнего времени пользовался бытовой техникой купленной в середине 2000-х и новую приобрёл только в этом году.
Опять-же повторюсь в современном мире очень много технологичных отходов генерируется заменой изделий не из-за поломки, а из-за «морального устаревания», ярчайший пример тому — гаджеты и компьютерная техника.
Оно не сломалось, оно работает, оно выполняет ВСЕ требуемые функции, но агрессивная маркетинговая кампания внушает, что «надо быть в тренде» и вот ты (условный «ты») выбрасываешь 6 Айфон и покупаешь 7. Хотя по большому счёту для того, чтобы звонить, смс`сить и читать контактик хватило бы и гуглофона 5 летней давности, а то и кнопочной звонилки.Zenitchik
27.07.2017 12:31+1Опять-же повторюсь в современном мире очень много технологичных отходов генерируется заменой изделий не из-за поломки, а из-за «морального устаревания», ярчайший пример тому — гаджеты и компьютерная техника.
Полностью согласен.
И что характерно,
«надо быть в тренде»
слышно от тех, кто матстат-то не сдавал, и «тренд» для него — просто модное слово.
dimm_ddr
27.07.2017 11:45+1Понятие искусственное старение (причем как физическое, так и моральное) прочно вошло в обиход современных маркетологов и инженеров.
Так прочно вошло что аж 1000+ комментариев на техническом ресурсе со спорами есть ли оно вообще.
Zenitchik
27.07.2017 12:29+1Я думаю всё проще: излишний срок службы — это излишняя прочность/масса/цена. Голая оптимизация, и никаких изощрений.
zahmTOD
28.07.2017 12:33Чет пришла шальная мысль. А почему бы не сделать ТЭЦ на отработанных элементах? Воду будут греть достаточно долго. Сделать тройной контур теплообмена, чтобы наверняка. В полярных городах приживется, вместо того чтобы туда мазут возить постоянно.
MarkNikitin
31.07.2017 01:33Мы нашу планету загадили, а вы хотите еще и солнечною систему. Даже если отправлять ракету на солнце, она во первых сгорит где то возле Меркурия, а если делать ее более устойчивой к критичным температурам, это будет очень дорого обходится. Не легче разве перерабатывать мусор а не искать куда бы его «сплавить»
TheShock
31.07.2017 03:01сгорит где то возле Меркурия
И пепел все-равно будет лететь на СолнцеMarkNikitin
31.07.2017 16:08Мусор не весь долетит к солнцу он может остаться например на орбите первой планеты
Zenitchik
31.07.2017 18:31может остаться например на орбите первой планеты
Если ему никто не поможет, то не может.
TheShock
31.07.2017 18:56может остаться например на орбите первой планеты
Почему вдруг? Вы представляете, какое дельта-V ему необходимо, чтобы со скорости полета на Солнце зацепится за орбиту Меркурия?black_semargl
01.08.2017 09:11Кометное вещество успешно зацепляется за куда более дальние орбиты.
Zenitchik
01.08.2017 17:21Вот прямо берёт и цепляется? Без посторонней помощи?
MarkNikitin
03.08.2017 17:11Я не говорю что мусор будет крутиться себе на орбите Меркурия просто веду к тому что, если корабель например начнет нагреваться, а он начнет нагреваться по сближению к солнцу, он может перестать функционировать и тогда он застрянет там где-то, между солнцем например и Меркурием, если не раньше, и что тогда будет и там наш мусор себе летать)
TheShock
03.08.2017 19:24Вы думаете, что если у ракеты перестанут работать двигатели на подлете к звезде, то он остановится как велосипед в песке? Конечно, двигатели рано или поздно работать перестанут, но они будут не нужны уже после первого маневра около Земли и он будет лететь по энерции к Солнцу без двигателей, словно обычный кусок космического мусора.
black_semargl
Забыт ещё один важный пункт — Солнце оно горячее!
Всё что мы отправим на него — по дороге испарится и полетит назад в нас.
Так что процесс будет напоминать как делать некое дело против ветра.
ilyaplot
Попробуйте бросить монету в мяч. Очень низкая вероятность того, что она отскочет по той же самой траектории, да еще и долетит до цели.
imm
По слухам, Брежнев этот вопрос успешно решил — ночью надо лететь на Солнце.
denkle
Del
BalinTomsk
Тогда уж точно на Юпитер, оттуда не вырвется. Или лучше на Марс — для разогрева
Hellsy22
И на расстоянии в 150 миллионов километров рассеется до уровня необнаружения. Я тоже люблю красочные аналогии, но эта аналогия некорректна.
black_semargl
Суть в том, что смысла нет.
Мы-то может и увернёмся, но проще сразу в дальний космос.
Hellsy22
Я с этим полностью согласен, тем более, что можно использовать солнечный парус.
Muzzy0
Солнце — это ацкий реактор. У вас же из печной трубы дрова не вылетают.
black_semargl
Но мы их через эту трубу и загружать не пытаемся.
General_Failure
Ну так и печка с дровами — не ацкий реактор
Однако угольки могут выстреливать через открытую заслонку, пока подкидываешь свежие
урановыеполенья илипогружаешь стержниковыряешься там кочергойУ Солнца же заслонки нет
rPman
гравитация — очень хорошая заслонка, от туда максимум солнечные вспышки периодически вылетают.
Fenyx_dml
Вы еще с лаптями и оглоблями какую-нибудь аналогию придумайте.