08.08.2017 13:51
alizar 1066 52100 Источник
Выпускник Гарварда и бывший чемпион по шахматам среди юниоров Джеймс Деймор (James Damore) работал в Google с 2013 года. Но все его положительные качества и интеллект не смогли перевесить негатив в виде гендерных стереотипов, из-за которых компании Google пришлось его уволить. Дело в том, что Джеймс попытался документально доказать, что женщины биологически менее приспособлены к программированию, чем мужчины, поэтому компании будет трудно добиться поставленной цели 50% женщин в штате.

Он привёл ссылки на научные исследования, что женщин больше интересуют люди, а не вещи. Кроме того, Деймор прошёлся по тем другим пунктам, где женщины якобы отличаются от мужчин. Например, экстраверсия, более выраженная общительность и склонность соглашаться с собеседником (отсюда у них меньшие зарплаты), более выраженный невротизм (отсюда более высокий стресс) и другое. Что характерно, в своём манифесте Деймор привёл доказательства. Некоторые тезисы подкреплены ссылками на научные исследования или статьи. Среди источников — статьи Википедии, посты в блогах, научные работы, ссылки на внутренние форумы для сотрудников Google, статьи в The Wall Street Journal, The Atlantic, The New Yorker и многие другие, в том числе мелкие издания вроде либертарианского журнала Quillette.

В общем, программист проявил крайнюю неполиткорректность.

Джеймс Деймор изложил свою позицию в 10-страничном манифесте Google's Ideological Echo Chamber (pdf), где выразил своё отношение к политкорректной политике компании Google, которая не позволяет открыто обсуждать темы вроде неполноценности людей иного пола. Джеймс считает, что эти темы нужно обсуждать. Он искренне убеждён, что женщины отличаются от мужчин.

Одна из таблиц в манифесте показывает разницу между левой и правой идеологиями.




По убеждению Джеймса, Google придерживается левой идеологии, то есть компания изначально необъективна. Хотя на словах она постоянно подчёркивает важность равенства и объективности, на деле это левацкая компания.

Манифест быстро распространился среди сотрудников, все стали его обсуждать. Хуже того, в субботу 5 августа сайт Gizmodo опубликовал текст манифеста, правда, без ссылок и диаграмм (все они присутствуют в полной версии PDF по ссылке выше). Некоторые женщины выразили своё негодование и потребовали принять меры к сексисту.


Руководству компании не нашло ничего лучшего, кроме как уволить Джеймса, из-за которого разразился такой скандал. Программист подтвердил факт увольнения и сказал, что причиной стали «увековеченные гендерные стереотипы». В данный момент он «изучает все возможные средства правовой защиты».

После увольнения скандал разразился с новой силой. В поддержку Джеймса развернули мощную кампанию активисты-сексисты правого толка Alt-Right на форумах Reddit и др., начался сбор денег и сбор подписей, запущен хештег @BoycottGoogle.


Одно из произведений активистов Alt-Right

В понедельник 7 августа исполнительный директор Google Сундар Пичай разослал сотрудникам письмо, в котором разъяснил позицию компании по поводу манифеста. Он сказал, что компания уважает право сотрудников высказывать своё мнение, но в отдельных фрагментах манифеста автор нарушает корпоративный кодекс поведения (Code of Conduct) и переходит черту, продвигая «вредные гендерные стереотипы в рабочей среде» и выражая мнение, что «группа наших коллег биологически менее приспособлена к работе». Такого допускать нельзя. Нельзя судить о людях по их полу. Нельзя, чтобы каждый раз открывая рот на общем собрании, женщина должна была доказывать, что она не такая, как описано в манифесте — «сговорчивая», «неустойчива к стрессу» и «невротичная», считает CEO.

В то же время Сундар Пичай заверил остальных сотрудников, что они могут смело выражать своё мнение и не бояться. Многие другие вопросы, поднятые в манифесте — критика тренингов Google, роли идеологии на рабочем месте, споры о том, что программы для женщин и меньшинств недостаточно открыты для всех — это действительно важные темы. Обсуждение этих тем поощряется.

Из компании Google очень трудно получить информацию, потому что сотрудники подписывают строгие соглашения о неразглашении информации. Но некоторые всё-таки соглашаются на условиях анонимности рассказать, что происходит внутри. Один из них сказал, что манифест Джеймса получил большую поддержку среди сотрудников. Многие считают, что автор имеет право высказывать своё мнение, некоторые называют его смелым человеком, и только женщины говорят, что «это ужасно».

В анонимном чате Blind на канале Google (регистрация по почтовым ящикам google.com) некоторые сотрудники говорят, что Google действительно создала «монокультуру политкорректности», в которой всех оппонентов заставляют молчать. А если человек отказывается молчать — мы видим, что с ним происходит на примере Джеймса Деймора. Другие говорят, что Джеймс — просто идиот, который оправдывает свой сексизм, прикрываясь псевдонаукой.

Комментарии (1066)


  1. StanislavHabr
    08.08.2017 16:59
    #10242981
    +4

    Предварительный вывод по голосовалке — на гиктаймсе 35% женщин.


    1. Anarions
      08.08.2017 17:47
      #10243119
      +22

      С тем что женщины отличаются от мужчин — я не спорю, но вот в голосовалке воздержался. Эти отличия вполне могут быть полезны, например девушки гораздо чаще аккуратны и педантичны.


      1. Ivan-P
        08.08.2017 18:35
        #10243293
        +13

        Особенно тестеры — иногдла хочется поубивать!)


        1. SystemXFiles
          09.08.2017 05:43
          #10244359
          +10

          Согласен. Есть одна знакомая. Гроза всего отдела разработки. Докопается до истины, всегда придерживается правил, не допустит ПО к релизу, пока не проверит досконально все подозрительные места.

          Отличный тестировщик к слову =)


          1. saintbyte
            09.08.2017 15:19
            #10246265
            -1

            Зачем тестировать фичи которыми пользуются 2%… Это как поддерживать IE11


            1. Kobalt_x
              09.08.2017 16:12
              #10246403

              чтобы проходить какую-нибудь сертификацию например


            1. spqr_voldi
              09.08.2017 18:17
              #10247761
              +1

              Может, их тогда и из кода выкинуть?


            1. werklop
              09.08.2017 18:18
              #10247771

              Как минимум, с точки зрения безопасности и имиджа компании и его продукта. А раз фичей так мало пользуются, может она не так уж и нужна? Меньше кода — меньше проблем


              1. BigBeaver
                09.08.2017 20:45
                #10248601
                +2

                Если у вас есть 50 фич, каждой из которых пользуется по 2% людей, но каждой из них разные, то убрав эти «ненужные» функции вы потеряете 100% клиентов. Пример очень-очень сильно утрирован, разумеется, но не так уж и далек от реальности, как может показаться — дьявол в деталях же=)


                1. werklop
                  10.08.2017 09:37
                  #10249501
                  -1

                  пользователь привыкает ко всему, поэтому в таких случаях нужен либо постепенный отказ от этих фич, либо объединение их во что-то более крупное и поддерживаемое


                  1. MTyrz
                    10.08.2017 19:36
                    #10250921
                    +1

                    пользователь привыкает ко всему
                    Хорошая попытка оправдания лозунгу «жрите, что дают», но нет.


                    1. werklop
                      10.08.2017 19:38
                      #10250923

                      Это не попытка, тем более, не моя, это данность


                      1. MTyrz
                        10.08.2017 20:29
                        #10250987
                        +1

                        Ну да, закон природы такой, независимо открытый Эпплом и АвтоВазом.
                        (/сарказм)


                        1. werklop
                          11.08.2017 08:50
                          #10251571

                          Человек по своей природе не любит правду, поэтому минусует, либо шутит(/не сарказм)


                          1. BigBeaver
                            11.08.2017 09:20
                            #10251603

                            пользователь привыкает ко всему
                            Это работает и в обратную сторону. Если быть совсем точным, то «все привыкают ко всему». Так уж мозг устроен. Уйдут клиенты — ну и ладно, разработчик привыкнет что-то другое делать попозже.


                            1. werklop
                              11.08.2017 09:25
                              #10251621

                              Либо я не понял вашу мысль, либо я не понимаю, почему к моему комментарию так отрицательно отнеслись, ведь это же правда и данность


                              1. BigBeaver
                                11.08.2017 10:00
                                #10251691

                                «Так отрицательно» — это один минус?!)) Не переживайте вообще по этому поводу.

                                А по поводу сути моего комментария все просто — люди привыкают только при условии, что нет альтернатив, либо цена смены продукта будет выше цены привыкания. Нередко бывает так, что есть много годных приложений, но какое-то одно выделяется одной важной лично для меня фичей, полностью устраняющей вопрос конкуренции. Если ее уберут (или сделают неюзабельной лично для меня), я уйду на бесплатный аналог, не думая.

                                При этом я согласен, что нужен определенный баланс дабы не превратить свой продукт в ужасное монструозное поделие.


                              1. MTyrz
                                11.08.2017 23:53
                                #10253307

                                Я что-то у ваших комментов в этой ветке вообще минусов не вижу. И да, не стоит за них слишком сильно переживать.

                                А насчет правды и данности: видите ли, в подобных подходах, как классе явлений, нет истины как таковой. Есть пользователи, которые ко всему привыкают. Есть пользователи, которым вынь да положь именно эту фичу, и обязательно с бриллиантовыми запонками. Вам уже BigBeaver хорошо объяснил про граничные условия привыкания.

                                Поэтому насчет правды и данности вы несколько преувеличиваете. Сидел-сидел человек на винде, а после выхода десятки решил, что ему хватит привыкать, и уполз на Linux/Apple. Жил-жил человек в Москве, а потом решил, что хватит привыкать к блокировкам и собянинскому обогащению среды, и уехал в Доминикану. Пользовал-пользовал человек IE…


                1. dimm_ddr
                  10.08.2017 12:17
                  #10249861

                  И в таком случае получается что каждую фичу не нужно тестировать — ей же всего 2% пользуются, а в итоге тестов нет для 100% пользователей и они точно также теряются.


        1. St_androsik
          09.08.2017 15:17
          #10246261
          +17

          Оставлю комментарий в ветке повыше, потому что по-ходу мало кто из вас удосужился пойти и своими глазами почитать, что этот человек написал, вот, ознакомьтесь, прежде чем нести всякую чушь про него и комментировать эту тупую статью, с кучей передёргиваний, которая была написана, почти гарантирую, не по первоисточнику, а по жёлтым заголовкам.

          Потому что вы сейчас все обсуждаете то, чего этот человек в своём манифесте никогда не писал. Это очень четкая, хорошо написанная заметка от образованного человека с нормальными рациональными центристскими взглядами, без всяких левацкий передёргиваний, типа давайте больше женщин в айти и всё. А у женщин кто-то спросил вообще, так ли они сильно в айти хотят или нет? И почему это мы стали смотреть не на скилл человека, а на то, что у него между ног? В общем, 10 страниц аргументированного текста, со ссылками на исследования и различные пояснения, я думаю вы тут все сможете осилить. А вот когда прочтёте это, тогда и комментируйте. Потому что я сильно сомневаюсь, что после прочтения кто-то будет в негативном ключе отзываться об этом человеке.

          P.S. И уж тем более он нигде не писал, что «женщины менее приспособлены к работе программиста». Нет слов от тупости ваших редакторов, к вам Ализар обращаюсь. Абы говно всякое с кликбейт заголовками тащить.


          1. Alexsandr_SE
            09.08.2017 15:35
            #10246307
            +3

            Напоминает борьбу в другом месте за равное кол-во рабочих мест обоих полов, но кто-то пытался понять при этом почему сложилась та или иная ситуация? Женщины массово в войсках пехоты? или может набрать 50-килограммовых держать брандспойт пожарной машины и выносить людей и горящих зданий...? Это не считая особенностей мышления между полами. Нонсенс требовать везде равность % состава рабочих мест.


          1. pletinsky
            10.08.2017 00:32
            #10249009

            Ализар и не утверждал, что он подобное писал.

            Вы на результаты опроса посмотрите. 62% аудитории (айтишной!) считает, что женщины биологически менее приспособлены к работе программистом.

            Даже из рассуждений о различии полов в исходной статье (невротизм и т.п.) с парой подтверждающих его точку зрения исследований совершенно не следует, что это так.

            Не говоря уж о том, с какого перепуга мы вообще должны принимать в расчет статистические различия отдельных социальных групп. Что мы еще можем так выяснить? Что короткоухие люди в среднем больше кушают? Сажать их ближе к столовой для увеличения продуктивности.
            Что могут породить такие рассуждения, как не стереотипы и предрассудки, которые и являются базисом дискриминации.

            Конечно проблемы, поднятые автором, серезны.
            Но я охотно верю, что его доказательство различий полов могут нарушить этические нормы.

            И я прошу вас еще раз внимательно посмотреть на результаты опроса!


            1. St_androsik
              10.08.2017 01:50
              #10249067
              +2

              Ализар задал очень неоднозначный вопрос, по окончанию своей жёлтой простыни, который как бы подытоживает всё вышесказанное, но который не имеет никакого отношения к тексту джентельмена. И который вы тут какого-то хрена так все обсуждаете.

              Следующее:

              Он привёл ссылки на научные исследования, что женщин больше интересуют люди, а не вещи.
              В общем, программист проявил крайнюю неполиткорректность.
              Как эти два словосочетания могут сосуществовать вместе я не понимаю. Последнее написал ваш замечательный Ализар.

              Какую информацию, по вашему, я должен вынести из того факта, что здешние
              62% аудитории (айтишной!) считает, что женщины биологически менее приспособлены к работе программистом.

              Ещё раз, лично вы прочли оригинальный текст, чтобы иметь суждения о нём? Я ссылку привёл выше, там всего 10 страниц не самого сложного английского. Если прочли, давайте поговорим по пунктам, что вам там показалось плохим, неправильным, сексистским и тд.


              1. pletinsky
                10.08.2017 08:57
                #10249435
                -2

                Ализар задал очень неоднозначный вопрос, по окончанию своей жёлтой простыни, который как бы подытоживает всё вышесказанное, но который не имеет никакого отношения к тексту джентельмена.

                Ну и хорошо, что не имеет. Ализар задал вопрос так дубово, чтобы даже прожженый сексист лишний раз должен бы задуматься, прежде чем выставить ответ. И тут 62%, Карл! Это данные российской аудитории, которые лично мне были очень полезны. Вам нет? Ну и ладно.
                Вы предъявляете претензию к формату текста. Как будто его малые дети читают.

                «Он привёл ссылки на научные исследования, что женщин больше интересуют люди, а не вещи.В общем, программист проявил крайнюю неполиткорректность.»
                Как эти два словосочетания могут сосуществовать вместе я не понимаю.

                На мой взгляд, Ализар адекватно пояснил суть, хоть это и его личное мнение. В исходной статье написанно именно так: «Women generally also have a stronger interest in people rather than things».
                И да, это утверждение вполне можно счесть неполиткорректным. Если бы нечто подобное было сказано в публичном пространстве с экрана телевизора, например. Был бы поставлен вопрос об оскорблении социальной группы.

                Хотя суть мнения Гугла не в политкорректности совсем. А в том, что манифест продвигает гендерные предрассудки. Что разрушает этический климат в компании. Смотря на директора Машу, сотрудники теперь не только на ее личные качества обратят внимание, но и на то, что она женщина, чтобы проанализировать почему она действует именно так. Хотя при чем тут это.


                1. St_androsik
                  10.08.2017 12:37
                  #10249899
                  +5

                  Ещё раз. Ализар пишет:

                  Дело в том, что Джеймс попытался документально доказать, что женщины биологически менее приспособлены к программированию, чем мужчины
                  В оригинальной статье нет ни слова о том, что женщины биологически менее приспособлены к программированию. Есть о различиях мужчин и женщин, но ничего и близко такого.

                  Опрос в конце, это как сказать вам: не думайте о слонах в Африке, а через минуту спросить «не думаете ли вы о слонах в Африке». Статьи как эта ализарщина как-раз и продвигают гендерные предрассудки, потому что они написаны так, что вводят людей в заблуждение. Дети читают или нет, о таких вещах надо говорить серьёзно и по факту, а не как тут.

                  Каким образом факт — прошу заметить, факт из нормальной современной литературы, которой вполне можно доверять, а не просто мнение человека — о том, что женщины, в среднем, больше интересуются людьми, нежели вещами, можно считать неполиткорректным я ума не приложу. И зачем нужно с этим бороться, вместо того, что использовать это на благо компании и общества в целом.

                  В оригинальной заметке вообще почти нет личного мнения, она написана довольно отстранённо. Есть видение проблемы в определенных практиках набора персонала в гугле, от человека, который работал в гугле, есть рациональные предложения по решению этих проблем без дискриминации по половому признаку. Как можно вытащить всё то говно, которое жёлтая пресса навытаскивала из совершенно нормальной заметки — по сути, сборника фактов из релевантной литературы — я совершенно не понимаю.

                  Не знаю, насколько вы знакомы с тем, что сейчас происходит в странах запада — США и Канада тут идут впереди планеты всей — но там натурально идёт война идеологий. И на примере этого человека, которого гугл просто вышвырнул из компании за то, что у него есть своё мнение, отличное от крайне левого, можно видеть, что ультралевая идеология побеждает, по крайней мере на данном промежутке времени.
                  Почитайте, например, про Jordan B. Peterson и его скандал (а потом посмотрите пару его лекций или интервью, чтобы понять о каком образованном и интеллигентном человека идёт речь).

                  Классический феминизм был про то, чтобы дать женщинам все права, которые были у мужчин (во многих странах женщины даже голосовать не могли), а также показать женщинам, что они сильные, независимые, умные и могут добиться чего угодно.
                  Современный феминизм – это про то, что кто-то указал на биологические различия между м и ж, я оскорблена дичайше, не могу работать в такой атмосфере, все мужики — свиньи и сексисты, выкиньте его с работы.


                  1. pletinsky
                    10.08.2017 14:50
                    #10250321
                    +1

                    Ок, вы меня убедили, что Ализар рассмотрел проблему поверхностно. И был не очень объективен.

                    Каким образом факт…, а не просто мнение человека — о том, что женщины, в среднем, больше интересуются людьми, нежели вещами, можно считать неполиткорректным я ума не приложу.

                    Ну я просто предположил, что его могли посчитать таковым в данном контексте. Может я и не прав. Факт это или не факт и насколько это обосновано не играет роли. Политкорректность — это этический вопрос, связанный с оскорблением социальных групп, приводящием к тому, что они ощущают себя изгоями или неполноценными. К науке отношения не имеет. Ну… в этом контексте.

                    В данном случае речь в любом случае не о политкорректности. А о вреде для коллектива и компании.
                    Гугл вроде ясно высказался по этому вопросу. Что к сути статьи они претензий не имеют. И приветствуют ее обсуждение.
                    Проблема вот в этих указаниях различий между мужчинами и женщинами, которые просто неуместно обсуждать.
                    Это все равно что сказать, что чернокожие в среднем хуже обучаются. Наверно это будет правдой, ведь они беднее. Только сотруднику такие вещи в голове держать вредно. Потому, что это создает стереотипы и влияет на принятие решения.

                    Это ну ярлык в чистом виде. Вы поставьте себя на место женщины, которой придется отмываться от этого стереотипа «невротика».

                    Не знаю, насколько вы знакомы с тем, что сейчас происходит в странах запада — США и Канада тут идут впереди планеты всей — но там натурально идёт война идеологий.

                    Не знаю насколько мой личный опыт можно экстраполировать на ситуацию в целом. Сейчас кого ни спроси — все в этой теме разбираются. Даже если черпают информацию из пары сомнительных источников.

                    Классический феминизм. Современный феминизм.
                    Не копаю так глубоко в теме феминизма. Но прожив с феминисткой годы. У меня сложилась такая картинка. Что когда-то боролись за права. Теперь, их получив, борются с предрассудками.
                    Какой толк в отпуске по уходу за ребенком для мужчины, если все равно мужчина не захочет в него идти.

                    Предрассудки вроде как экономят время на принятии решений и позволяют уменьшить риски. Если ты голосуешь на дороге и видишь автомобиль с цыганами, то проще пропустить его, чем пытаться общаться и понять насколько это безопасно. Но с точки зрения этики в целом — это деструктивный путь.

                    По поводу увольнения и преследования за «неправильные взгляды». Мне это тоже не нравится. Если есть риск ущерба корпоративной культуре — это можно обсудить с HR и найти компромиссы. Возможно так и было в данном случае. Если компания просто решила выкинуть человека, чтобы не разгребать все это — это конечно плохо. Мы всех деталей не знаем.


                    1. Vegatron
                      10.08.2017 15:19
                      #10250423
                      +1

                      Какой толк в отпуске по уходу за ребенком для мужчины, если все равно мужчина не захочет в него идти

                      Почему вы так считаете? У меня например ( не в России ) при декрете сохраняется 70% зарплаты, вы думаете, я не нашел бы себе дома занятие, даже с учетом полноценного ухода за ребенком, чтобы «добить» оставшиеся 30%?


                      1. pletinsky
                        10.08.2017 15:45
                        #10250501

                        Я просто привел пример того, что проблемы, озвучиваемые феминистками, не ограничиваются отражением прав в законах.

                        Отпуск по уходу за ребенком (по крайней мере в РФ) может взять один из родителей. Но не оба. Но одно дело возможность в него выйти в рамках ТК.
                        А совсем другое — реальный муж, с которым можно договорится о том, что это он пожертвует своей карьерой, а не жена.
                        Это уже вопрос этики и стереотипов в обществе.


                        1. jetexe
                          11.08.2017 09:27
                          #10251625

                          В РФ основной вопрос кто больше зарабатывает, и если женщина зарабатывает больше, то в отпуск по уходу уходит мужчина. Да таких примеров не много, но они есть даже среди моих знакомых


                          1. pletinsky
                            11.08.2017 11:35
                            #10251897

                            Ну да — не очень удачный пример.Техническая особенность законодательства РФ все решает. Верхняя планка выдаваемых денег в отпуске низка.


                          1. vvatest
                            11.08.2017 12:25
                            #10251981

                            По моим наблюдениям женщина должна зарабатывать намного больше. Иначе на уровне ± 10% вопрос решается традиционно.


                    1. St_androsik
                      10.08.2017 19:28
                      #10250903
                      +3

                      Просто не стоит научный термин neuroticism принимать слишком близко к сердцу и путать его с ярлыком «невротика». Это всего лишь одна из метрик Big 5 — лучшей модели личности человека, которой мы располагаем на данный момент.

                      Его манифест во многом сводился к этой части:

                      Google has created several discriminatory practices:
                      ? Programs, mentoring, and classes only for people with a certain gender or race
                      ? A high priority queue and special treatment for “diversity” candidates
                      ? Hiring practices which can effectively lower the bar for “diversity” candidates by
                      decreasing the false negative rate
                      ? Reconsidering any set of people if it’s not “diverse” enough, but not showing that same
                      scrutiny in the reverse direction (clear confirmation bias)
                      ? Setting org level OKRs for increased representation which can incentivize illegal
                      discrimination
                      И тут же предложил своё видение, как решать эти проблемы (а по тому факту, что его уволили из-за очень и очень безобидной и честной заметки, проблема там налицо):
                      ? De-moralize diversity
                      ? Stop alienating conservatives
                      ? Confront Google’s biases
                      ? Stop restricting programs and classes to certain genders or races
                      ? Have an open and honest discussion about the costs and benefits of our diversity programs
                      ? Focus on psychological safety, not just race/gender diversity
                      ? De-emphasize empathy
                      ? Prioritize intention
                      ? Be open about the science of human nature
                      ? Reconsider making Unconscious Bias training mandatory for promo committees

                      В его заметке каждый пункт расписан более подробно.
                      То, что сейчас происходит — это абсолютно однозначно цензура, 1984 уже здесь, и если в СССР цензура исходила от тоталитарного фашистского (да, там был фашизм, в Германии — нацизм) государства, то сейчас на Западе цензура исходит от ультралевых, SJW и прочего г.

                      Если английским владеете на нормальном уровне, посмотрите интервью с Джеймсом, посудите сами, какой он «сексист» и т.д. и т.п. И ещё одно хорошее видео по этой же теме.


                      1. dzzh
                        10.08.2017 23:33
                        #10251229
                        +1

                        Как мне кажется, уволили скорее не из-за самой заметки, а из за того шитшторма, который по ее поводу разгорелся в интернете. Так эта статья у них месяц лежала в интранете, пока какая-то возмущенная курица ее не переслала анонимно журналисткам. А потом начались охи-ахи-эйчары-ализары, и пошло-поехало. В итоге ученый таки изнасиловал журналиста, и другого выхода у гугла уже не было. Если бы гугл этого сотрудника не уволил, то и до судебных исков бы дошло. Грустно, неправильно, но такова сейчас к сожалению реальность, и что с ней делать, непонятно. Понятно только, что ничего хорошего из этой всей неуместной толерантности не выйдет. Получилась совершенно идиотская история абсолютно на пустом месте.


                      1. exehoo
                        11.08.2017 11:02
                        #10251827
                        -1

                        в СССР цензура исходила от тоталитарного фашистского (да, там был фашизм, в Германии — нацизм) государства

                        Любезный, вы хотя бы прочитайте определения терминов, прежде чем на их основе такие фразы строить.


                        1. St_androsik
                          12.08.2017 15:10
                          #10253827
                          +3

                          Абсолютно неуместный снисходительный тон.
                          Из Вики:

                          Фаши?зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антилиберализм, ксенофобию, реваншизм и шовинизм, антикоммунизм, мистический вождизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм и, в ряде случаев, синдикализм, расизм и политику геноцида.
                          Из всего перечисленного к ссср не подходит антикоммунизм и ультраправые. И да, в основном я имел ввиду ссср сталинского периода.


                          1. Mesklin
                            12.08.2017 19:41
                            #10254035

                            Вики это тот еще источник, основной и главный признак фашизма — деление людей на полноценных и и не очень (чего СССР не практиковал от слова совсем).
                            На мой взгляд Большая Советская Энциклопедия гораздо более точно описывает фашизм:

                            Фашизм (итал. fascismo, от fascio — пучок, связка, объединение) — идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
                            [1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
                            [2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
                            [3] отрицание демократии и прав человека;
                            [4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
                            [5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
                            [6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

                            Фашизм ведет к полному отрицанию прав и свобод человека, он несет в себе потенциальную и реальную угрозу миру и безопасности человечества.


                            1. St_androsik
                              12.08.2017 20:40
                              #10254077

                              деление людей на полноценных и и не очень (чего СССР не практиковал от слова совсем).
                              Мы с вами живём в двух разных вселенных, судя по всему. Гулаг, Большой террор, Раскулачивание, и тд., и тп.
                              Просто выборка полноценных или нет была построена больше на политической, нежели рассовой основе, хотя и последнее тоже имело место.

                              В вашем определении те же вещи, что и в вики, только 1 и, возможно, 2 признак не подходит к сталинской ссср, хотя даже в этих пунктах куча противоречий с тем, что в ссср происходило в определённые периоды.


                          1. exehoo
                            12.08.2017 20:04
                            #10254047
                            +1

                            О, это была вовсе не снисходительность, а раздражение в адрес перепутанных Италии и СССР, левых и правых, коммунистов и антикоммунистов,… Но вы с таким увлечением продолжаете натягивать сову на глобус, что остается только молча поаплодировать такому рвению.


                            1. St_androsik
                              12.08.2017 20:42
                              #10254079

                              Понятно, очень аргументированный ответ, так держать.


                              1. exehoo
                                12.08.2017 20:47
                                #10254087

                                Не вижу смысла метать аргументы перед человеком, который бравирует своим умением перевирать определения и факты.


            1. Hellsy22
              10.08.2017 04:40
              #10249147
              +2

              Нормы предельно допустимых нагрузок для женщин при подъеме и перемещении тяжестей вручную утверждены Правительством РФ 6.02.1993 г. и включают следующие требования: при подъеме и перемещении тяжестей в случаях, когда выполняемая работа чередуется с другой работой (до 2 раз в час), предельно допустимая масса груза составляет 10 кг;
              …
              предельно допустимая масса груза при подъеме и перемещении (разовом) тяжести при чередовании с другой работой (до 2 раз в час) для мужчин составляет: до 15 кг (оптимальные условия труда — легкая физическая нагрузка);
              до 30 кг (допустимые условия труда — средняя физическая нагрузка);


              Готовы обсудить «с какого перепуга мы вообще должны принимать в расчет статистические различия отдельных социальных групп»? Ведь конкретная женщина может быть чемпионом города по пауэрлифтингу, а мужчина — костлявым юношей, ничего тяжелее мышки в руках не державшим.

              Возможно в будущем всех людей будут регулярно тестировать на соответствие квалификации и заявленным параметрам, а не судить по неким усредненным данным. Мне бы хотелось на это надеяться. Но пока что статистика — это все, что у нас есть для управления рисками.


              1. dimm_ddr
                10.08.2017 12:22
                #10249869

                Готовы обсудить «с какого перепуга мы вообще должны принимать в расчет статистические различия отдельных социальных групп»?

                Если есть возможность тщательно исследовать каждого кандидата — то да, вы правы. Если это корпорация с многотысячным штатом и на порядок большим количеством желающих там работать, то методов кроме статистических и не остается. В результате, там наверняка есть два типа эйчаров (условно, реально скорее всего еще больше): те, кто набирают основную массу, эти работают со статистикой, и те, кто набирают суперзвезд, вот их задача — именно найти таких чемпионов, поэтому они работают в индивидуальном порядке. Очевидно что совершенной системы не бывает и суперзвезды могут попадать к первым и отсеиваться, но, похоже, что лучше системы просто нет на данный момент.


        1. seri0shka
          09.08.2017 17:28
          #10247469

          Объясните, пожалуйста, что имеете в виду.


          1. Ivan-P
            09.08.2017 18:58
            #10248167

            Дотошные очень, ни одного бага не пропускают.


      1. Artyom_Shegeda
        08.08.2017 20:51
        #10243623
        +25

        то, что мужчины отличаются от женщин — это однозначно. но всегда можно найти женщину, которая хороша в программировании так же, как и мужчина. другое дело, что найти такую женщину намного сложнее.
        однако, если женщина имеет одинаковый с мужчиной уровень образования и профессионального опыта, то она так же приспособлена к программированию, как и мужчина, и должна претендовать на такое же вознаграждение.
        оценивать нужно способности, а не пол


        1. Bessus
          08.08.2017 21:41
          #10243757
          +25

          Речь идет о «средней» температуре по больнице. Я, например, не понимаю, почему гендерные различия в профессиональной деятельности — табу. Это не значит, что женщина чем-то хуже мужчины, это просто значит, что для определенной деятельности в среднем лучше подойдет мужчина (а для другой — женщина). И конечно же всегда будут исключения.
          И вывод о том, что доли женщин в 50% среди программистов не достичь, по моему убеждению, правильный.


          1. u010602
            08.08.2017 22:34
            #10243895
            +4

            Потому что, женщины кроме того, какие они работники, еще умеют рожать и ходить в декрет, и умели они это делать довольно давно, и вроде в ближайшее время не разучатся. И если отвлечься от программистов и 21го века, то в целом мы имеем такую ситуацию, когда у каждого мужчины в принципе есть дома жена, которую нужно отправить на работу, и она рано или поздно пойдет в декрет, а то и не один раз. Т.е. мужчинам легко войти в положение друг друга, и понять что женам же все равно нужно работать, хотя они и хуже работники (т.к. декрет, больничный по уходу и тд). И вот эта мужская солидарность в чужим женами и вылилась в требование 50\50. А если какая отрасль не берет 50\50, значит она пытается сэкономить на своих расходах, тем самым смещая процент женщин в других отраслях в большую сторону. Т.е. халявничают.

            Как это не страшно звучит, но наем дето-приносящего пола — это затратное бремя. И стоит вопрос равномерного несения этого бремени между всеми крупными работодателями. Это как раньше за заводами закрепляли инвалидов, садики и детские площадки, т.к. сказать в нагрузку. И пока ты маленький — тебя ни кто не трогает. А как только на тебя работает значительное количество людей в городе — так сразу давай и тяни лямку как положено.

            Т.е. на самом деле любые квоты это и есть супер сексизм, подчеркивающий ущербность защищаемого слоя. Но другого выхода нет, т.к. иначе будет как в Китае — нехватка женщин или нехватка фертильности. В любом случае нация будет вымирать, если не защищать и не поддерживать женщин.


            1. Hedgar2018
              08.08.2017 23:27
              #10243999
              +8

              Думаю, здесь никто не понял, что у вас там откуда вылилось в требование 50/50.
              В Европе все защищают женщин, уууххх какая-то там демографическая ситуация. Уже бедным индусам с китайцами жить негде, одни белые вокруг, прям 99%.
              Нация будет вымирать, когда люди не хотят рожать детей, а не когда кого-то защищают за счет тех, кто не доживает до пенсии.


            1. SlavikF
              09.08.2017 01:30
              #10244183
              +5

              Одно дело — поддерживать инвалидов, женщин и т.д…
              Но тут речь идёт не только про поддержку. Например сейчас одна из метрик — это какой процент руководящих позиций занимают женщины.
              Вот как-то и не видел, чтобы кто-то сильно ратовал, чтобы количество инвалидов в руководстве было пропорциональным. А вот женщин — пожалуйста.


              1. u010602
                09.08.2017 02:21
                #10244225
                +3

                Перегибы и абсурд это следствие лжи и потери изначального ориентира. Т.е. вместо защиты женщин, как менее выгодных работников, мы внушили им и себе что мы равны. А значит если где-то вдруг нет — значит сексизм. По факту это приведет только к тому, что будут руководящие «ни чем» должности, куда можно будет послать армию некомпетентных «квотчиков».

                Схожая ситуация уже есть с инвалидами. Инвалида берут на пол ставки, на неважну\не нужную должность с минимальной зарплатой. Но чаще всего инвалид и тому рад, т.к. работать он и не собирается, ходит, числится в двух трех конторах, и играет в онлайне.

                Еще не менее важный абсурд — возможность искусственных женщин, претендовать на привилегии настоящих.

                Что в свою очередь порождает фиктивные гендерные расстройства, для получения плюшек. Раньше скрывали гомосексуальность и мягкотелость, сейчас скрывают мужественность и жесткие взгляды.


                1. SlavikF
                  09.08.2017 02:49
                  #10244243
                  +1

                  Кажется, теперь я представляю, что мне (не) следует писать в анкете на следующую работу.


                  1. A1exXx
                    09.08.2017 09:09
                    #10244621
                    +1

                    Вас всё равно не возьмут, потому что вы белый мужчина не инвалид. По квоте не пройдёте.


                    1. Sadler
                      09.08.2017 10:07
                      #10244731
                      +3

                      Раз уж человек готов прогибаться, напишет, что он как минимум genderfluid или ещё какой боевой вертолёт.


                      1. Skerrigan
                        09.08.2017 10:31
                        #10244791
                        +3

                        я представляю, что мне (не) следует писать

                        ещё какой боевой вертолёт.

                        Автоботы, объединяйтесь — Десиптиконы атакуют!


                1. Olga_Voronova
                  09.08.2017 10:30
                  #10244789

                  Еще не менее важный абсурд — возможность искусственных женщин, претендовать на привилегии настоящих.
                  Все в коментарии поняла, кроме этой фразы.


                  1. ariklus
                    09.08.2017 11:01
                    #10244897
                    +2

                    В том плане что в ряде стран биологический мужчина может сказать что идентифицирует себя как женщину, и львиная доля организаций будет обязана считать его женщиной.
                    Например была пара скандалов с М => «Ж» спортсменами, занимавшими первые места в соревнованиях для женщин.


                    1. Olga_Voronova
                      09.08.2017 16:48
                      #10246599

                      Где то я читала не давно про такой скандал… скандал был в том что Ж=>М спортсменка была оскорблена тем, что ее (или его) не пустили соревноваться с мужчинами, сказав, что соревнуются по полу в документах. Про обратные скандалы слышала только про сборную по футболу Ирана… Но «восток дело тонкое» с Ираном все по своему…


                      1. Seit
                        09.08.2017 18:18
                        #10247783

                        Ну вот, например.

                        В комментариях к новости тоже отметились с мнением, что трансгендеры должны либо соревноваться в «родной» категории, либо быть вынесенными в отдельную.


                1. melchermax
                  09.08.2017 10:49
                  #10244859
                  +5

                  Раньше скрывали гомосексуальность и мягкотелость, сейчас скрывают мужественность и жесткие взгляды.

                  Отлично сказано!


                  1. Virtu-Ghazi
                    09.08.2017 18:06
                    #10247683

                    Если мягкотелостью бравируют — чтой-та какая-то поддельная мягкотелость получается.
                    Если жёсткие взгляды горячо приветствовать и всюду продвигать — конфликтов в коллективе не оберётесь. Мало ли у кого относительно чего они жёсткие, так и до драки дойти может.
                    Ну, а гомосексуальная ориентация (причём у любого пола) мужественности может и не противоречить кагбе )))))))


                1. lavmax
                  09.08.2017 19:50
                  #10248467

                  Схожая ситуация уже есть с инвалидами. Инвалида берут на пол ставки, на неважну\не нужную должность с минимальной зарплатой.

                  Это же хорошо! Можно ли сделать лучше? Можно. Но даже такая форма помощи им очень полезна.


                  Но чаще всего инвалид и тому рад, т.к. работать он и не собирается, ходит, числится в двух трех конторах, и играет в онлайне.

                  Мне так показалось, что вы как будто ставите это им в упрек. Но онлайн игры, мизерная зарплата и пособие — это практически все, что у них есть. То, чем могут заниматься здоровые люди — бег, велосипед, лыжи, ролики, воллейбол, теннис и даже шоппинг — все это им практически недоступно. Хорошо что есть компьютерные игры! Это сильно лучше, чем пить водку. Хотя похуже, чем рисовать мемы :)


                  1. u010602
                    09.08.2017 23:46
                    #10248941
                    +2

                    А работать на рабочем месте им что мешает простите? Возможно вы не так поняли меня, суть в том что люди пришедшие по квотам, считают что им все обязаны, и трудится не намерены. Не важно какие это квоты и для кого. Человек ценит только то — что заработал сам. А к халяве быстро привыкает и просит еще. Как был недавно скандал, где мужчина раздавал хлеб бесплатно, а на него писали жалобы, что он мало раздает.

                    В свободное время пусть люди играют во что им хочется. Я про свободное время ни чего не писал.

                    Тем не менее, сейчас, большая часть инвалидов, вполне могут найти себе применение в айти, и оправдания для безделья на рабочем месте и вечного нытья я не вижу. Понятно что не уволят, т.к. он дает скидку с налогов больше, чем его зарплата, он и наглеет. Не все конечно — но многие. А те что не наглеют — порой работают в коллективе и ни кто не знает что они инвалиды, да и ходить каждый год подтверждать инвалидность им лень, в итоге они ее лишаются, и нормально живут без квот.

                    Другими словами, люди делят на очень полезных, более-менее полезных, и бесполезных. И от пола или инвалидности это не зависит. То что человек не может бегать и играть в теннис это конечно печально, но только за это людям и не платят. А платят чаще всего за сидение на стуле за компом, и отличия только в том — что на экране. Так вот квоты просто трудоустраивают бесполезных людей, причем не всех, а некоторых, которые почему-то считаются невиноватыми в своей бесполезности. Вот если ты родился склонным к древнегреческой философии, хочешь пить вино и болтать о вечном, то ты сам в этом виноват, а если по глупости и не соблюдению ТБ на заводе тебе ногу оторвало — то ты не виноват, так вышло. Я вон видео смотрел, там у парня вообще ни рук ни ног, так один палец и туловище с головой, и он мало-того что с вышкой, так еще и преподает другим студентам. И не ноет, и не холостой и вполне успешный. Читать детям в средней школе биологию или русский язык может вообще кто угодно, кто школу осилил закончить. Потому я считаю не-неврологические инвалидности — отговоркой, в 21ом веке главное это мозги, а не количество конечностей.

                    Сделаете квоты для женщин, высоких, низких, старых, толстых, лысых, пышно волосатых — не придут на них нормальные люди, придут одни бестолочи, которым а) не стыдно работать по квоте б) больше работать негде. Я таких людей встречал, они типа мне — а ты не узнавал, может тебе положены какие-то льготы, а я и в жизни не думал ни о каких льготах, я за ними пойдут только когда достигну дна, и дальше некуда, льготы это унизительно, и это жалость к человеку, что вообще мерзко. А 50% мест для женщин это вообще что-то с чем-то, меня бы это оскорбило.


                1. overweight
                  11.08.2017 10:46
                  #10251797

                  могу еще прибавить про квоты для инвалидов-на физтех можно по ним поступить с 220 баллами ЕГЭ… при среднем около 290.Ну и зачем такой человек в заведении? Ну да, ограниченные возможности, надо помогать.Но мозг-то у всех в равных условиях… Поступали бы по общему конкурсе.Вылетают потом такие люди, ну и ради чего, спрашивается? На этом месте мог бы быть энтузиаст которому чуть-чуть баллов не хватило.Полагаю, квоты для женщин примерно та же история.


              1. Eldhenn
                09.08.2017 08:03
                #10244445

                Ещё не вечер.


                1. websurfer
                  09.08.2017 22:20
                  #10248815

                  То ли ещё будет… ой-ой-ой!


            1. Levhav
              09.08.2017 03:18
              #10244259
              +8

              если какая отрасль не берет 50\50, значит она пытается сэкономить на своих расходах


              По моим наблюдениям на it специальности в моём университете было менее 20% девушек. Как можно при таком исходном соотношении специалистов набирать 50\50 не кого не ущемляя?


              1. maxpsyhos
                09.08.2017 06:52
                #10244385
                +4

                По моим наблюдения в моём ГОРОДЕ на it-специальности в ВУЗах набор более или менее поровну. Но вот после выпуска вся эта «прекрасная половина» куда испаряется, и за 7 лет работы девушку-программиста вживую видел раза 3 или 4.


              1. tangro
                09.08.2017 10:19
                #10244751

                Вливая в эту задачу бешеное бабло: спец. курсы по программированию для девочек в школах, доп.места на бюджете в ВУЗах, отдельные конференции (с оплатой перелетов), доп. страховка (с покрытием декрета) и т.д. Это всё даст результат, но будет стоить очень дорого.


                1. Levhav
                  09.08.2017 10:24
                  #10244769
                  +7

                  Ну вот это и есть дискреминация, когда курсы по программированию или доп места только для девочек. Тесть лучше взять не того кто покажет лучший результат, а того у кого пол правильный.

                  Если так рассуждать то надо симметрично на факультете архитектуры и дизайна резервировать половину мест для мальчиков потому что там как раз на оборот 90% девочек.


                  1. tangro
                    09.08.2017 10:59
                    #10244891

                    Дискриминация или нет зависит от источника финансирования. Если группа женщин решит часть своего дохода направлять на финансирование таких курсов — кто же им может запретить? В итоге мы получим, условно, на 100 программистов-мужчин, 150 программистов-женщин. Ну и среди них, опять-таки условно, можно будет набрать 5 столь же сильных, как 5 лучших из сотни мужчин.


                    1. Metus
                      09.08.2017 12:48
                      #10245231
                      +5

                      А если группа мужчин решит часть своего дохода направить на создание кафе только для мужчин?


                      1. Artyom_Shegeda
                        09.08.2017 13:33
                        #10245397
                        +7

                        их обвинят в притеснении прав женщин, в сексизме и вообще, что они гомики


                      1. dzzh
                        09.08.2017 16:38
                        #10246447
                        +3

                        по-русски это называется барбершоп


                  1. Old_Chroft
                    09.08.2017 13:08
                    #10245299
                    -2

                    на факультете архитектуры и дизайна
                    То есть в архитектуре нам сейчас физика и прочий сопромат не нужны, и девочки считают, что это проще мат. анализа? :-)
                    А по теме статьи — мне кажется парень просто аццки постебался. Кроме как шуткой (или реальным псих. заболеванием, да) нельзя объяснить все эти манифесты, исследования и т.д. Ведь для унижения человека аргументы не нужны. Он просто не ожидал, во что это может вылиться.


                    1. NYBR
                      09.08.2017 17:43
                      #10247593

                      Несколько дней назад начал смотреть американский сериал The Good Fight — это сериал про лоеров, но к делу это отношения не имеет. А имеет отношение то, что 6-я серия начинается именно с того, что на одном из сайтов с ультра правыми разбираются посты как раз про разницу женщин и мужчин, кстати упоминается и гугл. Сериал этого года и шестая серия вышла 19 марта 2017. Те по ходу дела дядька его тоже посмотрел и решил поднять вопрос на новом уровне. Ну или как вариант с приходом Трампа вопрос может быть рассмотрен без безоглядного давления сверху


                      1. zuwr2t
                        10.08.2017 08:08
                        #10249389

                        В гугле проблема была поднята в прошлом году департаментом труда, когда залезло в зарплатные ведомости. С апреля идет суд и новый главный HR (женщина).


                1. exehoo
                  09.08.2017 13:16
                  #10245333

                  спец. курсы по программированию для девочек в школах, доп.места на бюджете в ВУЗах, отдельные конференции (с оплатой перелетов), доп. страховка (с покрытием декрета) и т.д.


                  С допстраховкой и декретом соглашусь, но, простите, а остальное зачем?


                  1. 0xd34df00d
                    10.08.2017 05:56
                    #10249179
                    +1

                    А я не соглашусь с декретом. Рожать — свободный выбор (а когда он не свободный, то надо решать эту проблему).

                    Почему нет декретных выплат по хобби-проектам, опенсорсу всякому, я не знаю?


                    1. exehoo
                      10.08.2017 11:31
                      #10249759

                      Смотря какое хобби и смотря кто в нем заинтересован. Есть госпрограмма поддержки детского спорта, например.


                      1. 0xd34df00d
                        12.08.2017 22:30
                        #10254179

                        А неважно, какое. Я вот пишу всякое ненужно в свободное время.


                        1. exehoo
                          12.08.2017 22:44
                          #10254213

                          А если бы писали что-то нужное, то вам бы за это еще и платили бы =)


                          1. 0xd34df00d
                            12.08.2017 22:47
                            #10254217

                            За нужное мне платят на работе :)

                            Детей-то, кстати, безусловно поддерживают, независимо от того, вырастет лауреат нобелевской премии, велфэрщик или вообще убийца какой.


                    1. dimm_ddr
                      10.08.2017 12:25
                      #10249877

                      Ну, строго говоря, рожать свободный выбор только для женщин, у мужчин такого выбора на данный момент нет. Поэтому декрет только для женщин еще можно объяснить.


                      1. 0xd34df00d
                        12.08.2017 22:32
                        #10254187

                        У мужчин с репродуктивными и связанными с ними социальными правами вообще всё очень грустно. Решение об аборте вполне может быть единолично принято женщиной (либо мы туда идём, и прогрессивным обществом в целом считается, что такое право у женщины должно быть). Понятия социального аборта (уведомления беременной женщины, что мужчина не желает быть отцом, скажем, со снятием всяких дальнейших финансовых и прочих обязательств) нет.


              1. u010602
                09.08.2017 12:07
                #10245107
                -5

                Ни как. Как я и написал — набирать женщин это вообще затратное дело, в любой сфере. Т.к. даже если женщина работает так-же, то она идет в декрет на 3 года, и приходит здорово деградировавшей. И так она делает 2-4 раза за жизнь. Но даже если не сидеть в декрете, а просто кормить, то высокие уровни пролактина превращают мозги в решето.
                То что изначально женщин меньше в универах — просто делает цену их наема еще выше. Хотя может и нет. Т.к. при наборе по квотам берут всех подряд на минималки, то трата ресурсов на их обучение будет лишней, на квоты проще брать стерильных но симпатичных, офисменеджерами, рекрутерами, тестерами или на ресепшене стоять. А обученного, но бесталанного индивида придется ставить на задачи, которые он(а) будет косячить.

                Т.е. изначальный посыл простой — создать количество рабочих мест для женщин, пропорционально мужским. Что-бы женам было где работать в перерывах между декретами. Женщины карьеристки в расчет не идут, т.к. они во-первых сами везде пробьются, во-вторых они вымирающий вид, т.к. рожают меньше чем нужно.

                Как в вашем конкретном случае создавать эти места — ни кто не говорит и слава богу. Т.е. разберитесь сами, а иначе придут феминистки и заставят набрать абы каких женщин в совет директоров.

                Более наглядно это видно на примере моно-городов. Представьте что в городе всего одно предприятие и 90% мужчин там работают. Естественно мужчина хочет женщину, а женщина не хочет сидеть дома. Вопрос куда идти работать всем этим женщинам? Ответ очевиден — на то-же самое единственное предприятие. А распределение обязанностей между рабочими это уже на усмотрение предприятия. В крупных городах просто «вы» можете пристроить «чужих жен», в то время как «они» пристроят «ваших жен».


                1. dimm_ddr
                  09.08.2017 14:01
                  #10245497
                  +1

                  Насколько я знаю в декрет может уйти и мужчина. Да, женщине все еще придется уйти в него на несколько месяцев, может полгода для собственно самих родов и восстановления, но не 2-3 года. При этом есть статистически значимое количество женщин, которые рожать вообще не собираются. Конкретно у вас, при логичной основе именно сексистские выводы. Не потому что вы утверждаете что мужчины отличаются от женщин, а потому, что вы утверждаете что все женщины поголовно будут сидеть по декретам.


                  1. nerudo
                    09.08.2017 14:12
                    #10245813

                    Не стоит путать декрет и отпуск по уходу за ребенком. А то может выйти неловко ;)


                  1. Light_Metal
                    09.08.2017 14:20
                    #10246029

                    Трудовой Кодекс РФ:
                    Статья 255

                    предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности — 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов — 86, при рождении двух или более детей — 110) календарных дней после родов

                    Статья 256
                    По заявлению женщины ей предоставляется отпуск по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет. [...]
                    Отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.

                    Ну и насколько по факту будет взят отпуск по уходу — уже от человека зависит. Кому-то не терпится на работу, а кто-то будет сидеть по уходу по максимуму.


                    1. dimm_ddr
                      09.08.2017 16:41
                      #10246463
                      +1

                      Ну да, о чем я и говорю — непосредственно роды все-таки на женщине, но после минимального срока меньше чем в полгода в отпуск вполне может уйти мужчина, а женщина пойдет работать дальше. За 4 месяца капитально деградировать в умственном плане конечно можно, но это отдельный подвиг.


                      1. rina_volk
                        09.08.2017 16:50
                        #10246677

                        4 месяца это с идеальной беременностью и если почти не кормить. По факту закладывать нужно не менее года, а лучше полтора — полгода беременности и год кормления.


                      1. exehoo
                        09.08.2017 17:06
                        #10247093

                        За 4 месяца капитально деградировать в умственном плане конечно можно, но это отдельный подвиг.


                        Сломав ногу, сидишь на больничном 4-6 месяцев, не деградируя. А вот беременность и лактация действительно чудовищно бьют по мозгам, почти как запойный алкоголизм. Через полгода после родов девчонки выходят на работу на пару ступеней ниже додекретного уровня. Это серьезная проблема, которая никого кроме работницы и работодателя не колышет.


                        1. ForexBroker
                          13.08.2017 11:11
                          #10254645

                          Сломав ногу — ты можешь взять ноут и работать лёжа, а вот с ребёнком так не выйдет, так как нужно все внимание отдавать ему.


                          1. exehoo
                            13.08.2017 12:23
                            #10254757

                            Дело даже не в этом. Не в количестве времени на работу лежа. Тут другая фишка:
                            Сломав ногу, не увеличишь на полгода-год в собственном организме содержание гормонов, влияющих на память и концентрацию. А беременность и кормление запросто переключают тушку в антипрограммистский режим — пролактин, емнимс, улучшает краткосрочную память и восприятие внешних сигналов, что облегчает контроль окружающего пространства, но серьезно мешает сосредоточиться и удержать в уме масштабную задачу.

                            Добавьте к этому хронический недосып в нерегулируемом режиме — от него даже молодые папы начинают тупить в монитор на простейших задачах, даже если не занимаются ребенком.

                            Поэтому девчонок после декрета переводят на более легкие, даже рутинные задачи, и зачастую там и оставляют даже после восстановительного периода, потому что рутины всегда много, разгребать ее кому-то надо. А крупные вкусные проекты в это время достаются тем, чьи мозги не выбивались из колеи.


                        1. DS28
                          13.08.2017 12:09
                          #10254739

                          Из леции Аси Казанцевой «Мозг мужчины и мозг женщины: есть ли отличия? „

                          Ещё одна хорошая новость для женщин в том, что у женщин есть способ хакнуть свой мозг, сделать свой мозг умнее, чем он есть. Путём того, чтобы родить ребёнка.…
                          У человеческих женщин тоже увеличивается объём серого вещества в довольно большом количестве областей мозга: он увеличивается и в префронтальной коре, и в теменной коре, мы как бы ими думаем, и в гипоталамусе, которым мы всё регулируем, и в миндалине, которая связана с испытыванием эмоций. И в общем и целом всё это увеличение плотности серого вещества нужно конечно для того, чтобы обеспечить максимально эффективное материнство. То есть, пока вы беременны, и пока вы ухаживаете за малышом, у вас меняется мозг таким образом, чтобы эти сложности, связанные с малышом, как-то вы могли легче преодолеть. Но, тем не менее, никто не говорит, что ту же самую наросшую кору нельзя потом использовать для чего-нибудь ещё. Вот ребёнок у вас уже вырос, в школу пошёл, а нейронов в мозге у вас больше так и осталось, вполне можно их подключить к решению каких-нибудь задач, например, к тому, чтобы делать много дел одновременно. То есть, пока что наука не может заявить, что женщина становится умнее, когда она рожает ребёнка, это не доказано пока что, тем более что это сложно было бы опубликовать, потому что дискриминация, наверно, чайлдфри бы обиделись, я как чайлдфри обиделась бы. Но, тем не менее, да, есть данные о том, что мозг увеличивается, и, да, на базе общих представлений о нейрофизиологии вполне можно предположить, что из этого можно извлечь какую-то пользу.


                          1. exehoo
                            13.08.2017 12:30
                            #10254775

                            Мозг увеличивается, но не в тех участках, которые можно было бы задействовать программисту. Образно говоря, если у вас отрастут еще две руки, вы от этого быстрее бегать не станете, а даже наоборот, из-за увеличения веса и ухудшения баланса))


                            1. DS28
                              13.08.2017 12:38
                              #10254801

                              Мозг увеличивается, но не в тех участках, которые можно было бы задействовать программисту.

                              :D Программист пользуется только частью мозга?)))

                              Беременность очень по разному протекает, как и кормление…
                              Но в среднем да — профессионализм теряется…


                              1. exehoo
                                13.08.2017 12:49
                                #10254821

                                Программист пользуется только частью мозга?


                                Нарощенные мощности в гипоталамусе вам помогут оптимизировать алгоритм? Сомневаюсь. ;)
                                А развитие теменной коры влечет за собой повышение уровня помех от различных сенсорных сигналов, становится сложнее сосредоточиться на коде.


                                1. DS28
                                  13.08.2017 13:36
                                  #10254855

                                  Мне кажется, это очень примитивное представление о мозге… но от дальнейшего обсуждения воздержусь…


                                  1. BigBeaver
                                    13.08.2017 13:53
                                    #10254873

                                    Есть такое понятие «специфичность адаптаций». Если вы сможете показать, что адаптации к работе программистом и к беременности не просто не являются конкурирующими, а связаны с развитием одних и тех же навыков, то выводы будут верны.


                                    1. DS28
                                      13.08.2017 14:04
                                      #10254889

                                      Я не собираюсь показывать то, чего не утверждал.
                                      Повторюсь:

                                      пока что наука не может заявить, что женщина становится умнее, когда она рожает ребёнка, это не доказано пока что…
                                      Да, есть данные о том, что мозг увеличивается, и, да, на базе общих представлений о нейрофизиологии вполне можно предположить, что из этого можно извлечь какую-то пользу.
                                      А exehoo говорит, что развитие теменной коры и гипоталамуса программисту не помогут — вот это хорошо бы и показать…


                                      1. BigBeaver
                                        13.08.2017 14:14
                                        #10254903

                                        Доказывают обычно наличие пользы, а не отсутствие.
                                        Рассуждениями выше я показал, что сам по себе факт роста каких-то отделов при беременности не дает основания утверждать о пользе беременности для карьеры и мышления вообще.


                                        1. DS28
                                          13.08.2017 14:52
                                          #10254971

                                          Доказывают обычно наличие пользы, а не отсутствие.
                                          Нет, доказывать можно как наличие, так и отсутствие пользы.
                                          Например проверка гомеопатии покажет, что она не имеет полезного эффекта по сравнению с плацебо.

                                          Изначально есть независимые A и B (Беременность и программирование).
                                          Утверждение, что A несёт пользу для B — требует доказательства.
                                          Утверждение, что A не несёт пользу для B — также требует доказательства.

                                          Рассуждениями выше я показал, что сам по себе факт роста каких-то отделов при беременности не дает основания утверждать о пользе беременности для карьеры и мышления вообще.
                                          Я ещё раз приведу цитату:
                                          есть данные о том, что мозг увеличивается, и, да, на базе общих представлений о нейрофизиологии вполне можно предположить, что из этого можно извлечь какую-то пользу.
                                          Это всё. Никто не утверждал, что беременность полезна для карьеры и мышления.
                                          Утверждалась (не мной) бесполезность развития некоторых отделов мозга для программирования (но утверждение не имеет доказательств).


                                          1. BigBeaver
                                            13.08.2017 15:00
                                            #10254987

                                            Доказательством отсутствия считается отсутствие доказательств наличия. При этом, как правило, возникают дополнительные граничные условия, и доказательство не обладает общностью. (см Черный лебедь и чайник Рассела).

                                            Полное безусловное доказательство отсутствия в эмпирических науках, как правило, не возможно.

                                            есть данные о том, что мозг увеличивается, и, да, на базе общих представлений о нейрофизиологии вполне можно предположить, что из этого можно извлечь какую-то пользу.
                                            Совершенно очевидно, что эта выгода проявляется в воспитании ребенка, тк является адаптацией к этому процессу. Утверждать о наличии других выгод нет совершенно ни каких оснований.


                                            1. DS28
                                              13.08.2017 15:26
                                              #10255013

                                              Доказательством отсутствия считается отсутствие доказательств наличия.
                                              Не всегда верно. В математике легко формулируются доказательства отсутствия, например «докажите, что уравнение не имеет корней в действительных числах»
                                              Чайник Рассела — это очень хорошо, но не всегда применимо. Мы тут не богов обсуждаем, а вполне проверяемые вещи.

                                              Курение сигарет по средам в нечётные месяца не вызывает рак. Пока не опровергнуто считаем истиной?

                                              Совершенно очевидно, что эта выгода проявляется в воспитании ребенка, тк является адаптацией к этому процессу. Утверждать о наличии других выгод нет совершенно ни каких оснований.

                                              И снова я должен повторять цитаты:
                                              И в общем и целом всё это увеличение плотности серого вещества нужно конечно для того, чтобы обеспечить максимально эффективное материнство. То есть, пока вы беременны, и пока вы ухаживаете за малышом, у вас меняется мозг таким образом, чтобы эти сложности, связанные с малышом, как-то вы могли легче преодолеть. Но, тем не менее, никто не говорит, что ту же самую наросшую кору нельзя потом использовать для чего-нибудь ещё. Вот ребёнок у вас уже вырос, в школу пошёл, а нейронов в мозге у вас больше так и осталось, вполне можно их подключить к решению каких-нибудь задач, например, к тому, чтобы делать много дел одновременно.
                                              И снова
                                              Утверждать о наличии других выгод нет совершенно ни каких оснований.
                                              Никто не утверждает. Вы с чем спорите?
                                              Остановитесь, перечитайте ветку комментариев.

                                              Совершенно очевидно, что эта выгода проявляется в воспитании ребенка, тк является адаптацией к этому процессу.
                                              Если что-то явилось адаптацией для одного процесса, оно же может быть полезным и для другого процесса. Это тоже совершенно очевидно.


                                              1. BigBeaver
                                                13.08.2017 15:42
                                                #10255031

                                                Математика работает с формальными системами, а мы обсуждаем эмпирические данные. Но даже в вашем примере доказательство отсутствия корней идет через обычную процедуру их поиска, как будто бы они есть, но заканчивающуюся неудачей. И даже в вашем примере есть граничное условие про «действительные числа».

                                                Чайник рассела тоже проверяем в определенных рамках. Нет ничего сложного утверждать, что в таком-то секторе неба нет обьектов такого-то типа. Но тк мы не знаем, какого типа чайник и в каком секторе он находится, то и общее безусловное утверждение об его отсутствии доказать не можем. Грубо говоря, не отражающий в оптическом диапазоне чайник может являться аналогией комплексных корней в вашем примере.

                                                Никто не утверждает. Вы с чем спорите?
                                                Не утверждаете явным образом. Но приводите предположения об этом в качестве аргумента. Это автоматически означает, что вы относитесь к ним предвзято-положительно, либо это просто оффтоп и не является каким-либо аргументом.
                                                Если что-то явилось адаптацией для одного процесса, оно же может быть полезным и для другого процесса.
                                                Я нигде не утверждал обратного. Но это работает только для неконкурирующих адаптаций. Таким образом, до тех пор, пока этот факт не доказан в отношении обсуждаемых процессов, рано даже делать предположения о возможности наличия потенциальной пользы в чем-то кроме целевой деятельности. И уж тем более пытаться делать из этого какие-то выводы.

                                                Иначе говоря, цитируемый вами кусок положительно предвзят. В зависимости от контекста можно предполагать наличие вреда. То есть, мозг стал больше, а думает хуже — при текущем обьеме данных это примерно равновероятные исходы.


                                                1. DS28
                                                  13.08.2017 16:26
                                                  #10255075

                                                  Не утверждаете явным образом. Но приводите предположения об этом в качестве аргумента. Это автоматически означает, что вы относитесь к ним предвзято-положительно, либо это просто оффтоп и не является каким-либо аргументом.
                                                  Это аргумент в пользу того, что нельзя однозначно утверждать ухудшение уровня знаний/умений из-за беременности/родов/кормления. Есть предположения, что рождение ребёнка даёт изменения, которые могут дать пользу, причём не только в отношении деятельности связанной с этим ребёнком. Я, не являясь специалистом по мозгу, не изучая этот вопрос тщательно, доверяю предположению автора статьи, но не готов привести доказательства в пользу этого предположения, кроме тех, что привела автор.

                                                  при текущем обьеме данных это примерно равновероятные исходы.

                                                  Вот и я за то, чтобы не делать категоричных утверждений о пользе или вреде. Не хватает данных, чтобы что-то утверждать…
                                                  Есть личный опыт. Оценки личного опыта у нас совпадают с exehoo.


                                                  1. BigBeaver
                                                    13.08.2017 16:30
                                                    #10255081

                                                    Это аргумент в пользу того, что нельзя однозначно утверждать ухудшение уровня знаний/умений из-за беременности/родов/кормления.
                                                    Ок, с этим согласен полностью.

                                                    Думаю, на данном этапе мы поняли друг друга и можем заканчивать)


                            1. dimm_ddr
                              14.08.2017 09:21
                              #10255821

                              А вот это утверждение требует нормального доказательства все же.


                              1. exehoo
                                14.08.2017 10:49
                                #10256027

                                Доказательство утверждения, что мозг увеличивается после родов — на совести Аси Казанцевой =)

                                Доказательства того, что на снижение работоспособности именно программисток влияют именно роды и лактация, а не, скажем, недосып и стресс, пожалуй, тоже потребует некоторых дополнительных научных исследований. Пока что медики сами не пришли к единому мнению
                                http://www.umj.com.ua/?p=74170
                                https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-vyyasnili-kak-beremennost

                                Однако эмпирически подтверждено снижение интелектуальной эффективности кормящих мам — им действительно сложнее сосредоточиться, они действительно становятся более рассеянными и легче отвлекаются, даже если ребенок у бабушки. Причины выясняются.

                                Вот еще ссылочка на статью о том, как напряженная интеллектуальная деятельность конкурирует с заботой о ребенке (осторожно, может травмировать):
                                http://www.istpravda.ru/digest/1696/

                                Но вообще-то требовать каких бы то ни было доказательств в комментариях к спорной публикации — несколько странно, не находите? Максимум, чего можно здесь ожидать, так это аргументов в пользу того или иного тезиса.
                                Нормальным доказательством будет нормальное научно-медицинское исследование в нормальном исследовательском центре, акцентированное именно на оценке влияния спиногрызов на продуктивность и эффективность родителей-программистов обоих полов. Таковое пока никто вроде бы не проводил.


                                1. DS28
                                  14.08.2017 12:12
                                  #10256303

                                  А вот беременность и лактация действительно чудовищно бьют по мозгам, почти как запойный алкоголизм.
                                  и
                                  Нарощенные мощности в гипоталамусе вам помогут оптимизировать алгоритм? Сомневаюсь. ;)
                                  А развитие теменной коры влечет за собой повышение уровня помех от различных сенсорных сигналов, становится сложнее сосредоточиться на коде.
                                  Вот, что меня сильно смутило…

                                  Нормальным доказательством будет нормальное научно-медицинское исследование в нормальном исследовательском центре, акцентированное именно на оценке влияния наличия детей (и беременности/кормления для матерей) на продуктивность и эффективность родителей-программистов обоих полов.
                                  Так звучит гораздо лучше)))

                                  Но вообще-то требовать каких бы то ни было доказательств в комментариях к спорной публикации — несколько странно, не находите?
                                  Нет. Если они есть — я узнаю много нового. Если их нет — очень жаль. На таком ресурсе спросить источник считаю адекватным и полезным)

                                  ___
                                  Забавно, что ваша вторая ссылка, говорит об уменьшении мозга. Значит ли это, что они стали лучшими программистами?)))


                                  1. exehoo
                                    14.08.2017 13:00
                                    #10256517

                                    Приведите свои доводы в пользу того, что многозадачность требует столько же или меньше ресурсов, чем однозадачность, и я приму ваши претензии в адрес того, что из-за «повышения уровня помех от различных сенсорных сигналов, становится сложнее сосредоточиться»

                                    Забавно, что ваша вторая ссылка, говорит об уменьшении мозга. Значит ли это, что они стали лучшими программистами?)))

                                    Нет, это всего лишь камушек в огород высказывания Аси Казанцевой — оно опровергается другими авторами. Источники противоречат друг другу уже в фактологии. Выводы из этого каждый вправе делать самостоятельно.


                                    1. DS28
                                      14.08.2017 18:13
                                      #10257393

                                      ваши претензии в адрес того, что из-за «повышения уровня помех от различных сенсорных сигналов, становится сложнее сосредоточиться»

                                      Это не мои претензии.
                                      У меня претензии в адрес иных высказываний, но от дальнейшего обсуждения я всё же отказался… Меня порадовал адекватный ответ и ссылки, но дальше разбирать функции отделов мозга и их применимость для программирования я не готов. Не моя специальность…

                                      Источники противоречат друг другу уже в фактологии.

                                      Такое бывает… разные исследования в разных местах с разной выборкой… вероятно…


                  1. u010602
                    09.08.2017 14:34
                    #10246117
                    -9

                    Нет, что вы, я за всех не говорю, более того — меня все не интересуют. Меня интересуют только а) статистически значимые прослойки б) плодовитые люди. Интересы чайлд фрии меня не интересуют от слова совсем, я их считаю трутнями, рожать детей для заботы о стариках — это общая ответственность, а они отлынивают. А не ходить в декрет не выйдет, хотя бы в минимальный но придется. И хотя мужчина может идти в отпуск по уходу на три года, но фактически это ооооочень редкий случай даже в Европе, а у нас так и вообще 0 без палочки.

                    Так что нужно разделять возможные рамки в обществе(не рожать, не ходить в декрет, сменить пол), статистически значимые(рожать, ходить, пол не менять) и продуктивный интервал(рожать 3 и более детей).

                    Согласно моим убеждениям нужно поддерживать последних, делать расчеты на средних, а первым — просто не запрещать, не мешать и не помогать, забыть за них.

                    Сразу вам отвечу про стимулирование женщин через квоты. Дело в том, что меня ни кто не стимулировал на программиста, это призвание. А сейчас полно людей которые идут в это, ради денег, работают они хреново. Я вообще против стимулирования в выборе профессии, каждый должен выбирать то — что ему по душе. Женщины не идут в программисты потому что им это не интересно. Я всю жизни учился в гендер-дисбалансных учреждениях, и даже те кто идут — не особо в восторге от сидения за компом. Если среди мужчин процент тех, кто реально хочет кем то быть около 10%, остальные просто плывут туда — куда их толкают. То среди женщин процент еще меньше, может 1%, остальные просто хотят сытую жизнь, желания что-то активно прямо так делать — нет. И этот 1% что я видел — весь идет в сторону управления персоналом, а не в созидание. А ваша стимуляция прости привлечет леммингов, жадных до денег, безразличных к делу.

                    Потому стимулирование через квоты нужно рассматривать как благотворительность, и ни как иначе. Ни чего хорошего не выйдет, таланты не придут на квоты. Я вообще не верю в дремлющие таланты, я считаю что талант нельзя скрыть, он прет как бамбук сквозь любые преграды. Потому любые раскопки в биомасах дают только посредственные результаты.

                    Или еще более простыми словами, если сейчас в стране 1% программистов, и они делают 1000 коммерчески успешных продуктов в год. То если переучить еще 49% людей в программисты, то они будут делать 500 коммерческих успешных продуктов в год. Т.к. толку с таких людей очень мало, а мешают они сильно, и багов делают много и вопросов задают.


                    1. 0xd34df00d
                      10.08.2017 05:59
                      #10249181
                      -2

                      рожать детей для заботы о стариках

                      Детей рожают не для заботы о стариках, не для стакана воды и не потому что ой это прикольно. Вернее, и для этого, конечно, рожают, но исход воспитания при этом немного грустноват.

                      Интересы чайлд фрии меня не интересуют от слова совсем, я их считаю трутнями

                      Шли бы вы куда подальше, честно.


                      1. u010602
                        11.08.2017 00:10
                        #10251267

                        Точно! Детей рожают ради высшего блага! Нет, это не так. Детей рожают чаще всего по залету, вторая причина — «ой это прикольно, я хочу нянчить ребеночка», третья причина — «стакан воды». Все остальные причины настолько редкие — что я про них ни разу и не слышал. А забыл еще очень важную причину — «бог послал».

                        А исход воспитания всегда примерно одинаковый — новое поколение людей, часть преуспеет, часть отбракуется, часть не доживет до своего потомства. Кто-то будет страдать, кто-то будет счастлив, про кого-то ни кто не вспомнит, а кто-то войдет в историю. Кто-то будет стараться и ни чего не выйдет, кому-то повезет и без старания, кто-то получит по трудам своим, кто-то нет. Все это слабо контролируемо и слабо предсказуемо, а дети не роботы и чем точнее их воспитание — тем больше их желание делать все наоборот. Потому детей прежде всего нужно рожать и любить, и воспитывать примером. Все остальное — это спорные методики и спорные вложения сил и времени.


                        1. 0xd34df00d
                          12.08.2017 22:33
                          #10254189
                          +1

                          Детей рожают чаще всего по залету, вторая причина — «ой это прикольно, я хочу нянчить ребеночка», третья причина — «стакан воды». Все остальные причины настолько редкие — что я про них ни разу и не слышал. А забыл еще очень важную причину — «бог послал».

                          Грустно, когда так.

                          Потому детей прежде всего нужно рожать и любить, и воспитывать примером.

                          Именно. А не инвестировать в стаканы воды и не считать их этакой собачкой, которую прикольно понянчить.


                          1. u010602
                            14.08.2017 00:57
                            #10255549

                            Грустно когда есть ожидания от мира, а мир не соответствует. Я не жил в мире, отличном от этого, потому не грущу из-за его неидеальности.

                            Одно другому не мешает. И кстати это не детей нянчат как собачек, это собачек нянчат как детей. Вообще если опять-же брать биологию, то у нас есть одна форма любви — между матерью и ребенком. И эта форма видоизменялась и переиспользовалсь для всех остальных форм социальных привязанностей. Потому у многих жена как мама, муж как папа. Младший брат, как свой ребенок, старший как отец. Животные — как дети. Ближние — братья. И так далее. Нет там ни чего другого и быть не может в силу биологических причин нашего происхождения.

                            Не стоит считать зазорным биологические потребности что-то нянчить. Так-же не стоит считать зазорным возложение надежд на свое потомство, с точки зрения социума родители и дети участвуют в контракте, где в начале родители заботятся о детях бесплатно, и в потом в конце получают ответную услугу. Если этой части договора не будет — то мотивации рожать так-же не будет, и дети просто не появятся, потому в интересах детей стимулировать родителей рожать, и опять-же они это делать не могут, пока не родились. Т.е. уже родившиеся дети, стимулируют «в кредит» рожать других взрослых, потом новые дети выплачивают кредит — стимулируя следующее поколение рожать. Такая вот цепная реакция.

                            Причем дети делают это активно, они все такие милые и при чужих людях всегда ведут себя замечательно, а вот дома при своих уже чудят без баяна. Я это наблюдал сам, и слышал в рассказах прошлого поколения. Например круг из 6 подруг, одна родила второго ребенка, все приходят в гости, держат на руках, ути-пуси какая прелесть, и через год все подруги рожают себе по второму ребенку. Аналогичные эпизоды есть во многих семейных сериалах.


                    1. MTyrz
                      10.08.2017 20:21
                      #10250977

                      рожать детей для заботы о стариках — это общая ответственность, а они отлынивают.
                      Вы меня извините, но уже пора бы как-то вылезать из XVII-го века, сейчас двадцать первый на дворе. Человечество освоило ядерную энергию и космические полеты, но о стариках по старинке будут заботиться только дети, которых надо для этого нарожать?
                      Минфин вам аплодирует, чо.
                      Я вообще не верю в дремлющие таланты, я считаю что талант нельзя скрыть, он прет как бамбук сквозь любые преграды
                      Тоже хорошая идея. Если ее логически развить, то по крайней мере высшее образование точно надо отменить: талант все равно пропрется через любые преграды, а из биомассы оно только леммингов вытаскивает.
                      Аплодисменты Минфина также прилагаются.


                      1. Tippy-Tip
                        10.08.2017 22:40
                        #10251165
                        +1

                        Вы не поверите, но минфины большинства стран (а не только России) именно так и думают. Ибо для государства старики, – обуза, – они не работают (надеюсь понятно почему), следовательно не платят налоги, государство само обязано им платить какую-то сумму, чтобы они не умерли с голода, оказывать какие-то услуги за свой счет, к примеру: бесплатное лечение, льготные цены на коммунальные услуги (поскольку государство заключило с ними договор под названием «конституция» и взяло на себя некоторые обязанности). Поэтому минфины будут всегда «ненавязчиво» урезать поддержку стариков за счет государства, перекладывая заботу на плечи молодых потомков/родственников.


                        1. MTyrz
                          11.08.2017 23:35
                          #10253277

                          То, что я знаю о государстве, как явлении, вашим словам никак не противоречит.
                          А про Россию, заметьте, я не написал ни слова.


                        1. 0xd34df00d
                          12.08.2017 22:35
                          #10254191

                          Вы какое-то конкретное государство имеете в виду?

                          Потому что, вообще говоря, никто не мешает старикам самим заботиться о своей старости в то время, когда они ещё были молодыми. Пенсионные накопления, 401k и вот это всё. В некоторых западных странах не очень принято ожидать помощи от подросших детей.


                          1. psy06
                            13.08.2017 22:02
                            #10255411

                            Есть определенная особенность генезиса человека, которая нестыкуется с вашей позицией. Дело в том, что человеку в разном возрасте присуща также разная способность осознавать мироустройство. Говоря проще, когда человеку 17, он в 90% случаев не задумывается о том что с ним будет например в 60. И это не потому что он тупой, а потому что это биология. Так вот вам вишенка на торте — Современная цивилизация основана на абсолютной физической эксплуатации молодых поколений. Все гос институты в мире устроены так, что 17 летним всячески ограничивается осведомленность о последствиях тех или иных решений прямо касающихся его жизни в старости. Теперь живите с этим.


                            1. dimm_ddr
                              14.08.2017 09:26
                              #10255857

                              В 17 люди может и не задумываются, но в 35 все еще достаточно времени чтобы накопить себе на старость зачастую. К этому возрасту обычно доход уже достаточный чтобы что-то откладывать, мозги уже сформированы и опыт набран. При этом у большинства еще пара десятков лет впереди минимум. Не то чтобы легко, но вполне осуществимо.


                              1. psy06
                                14.08.2017 09:50
                                #10255901

                                Реальное положение дел однако иное. Когда речь о теоретических возможностях, все красиво. Однако нужно понимать, что вся машина цивилизации реально предпринимает усилия чтобы этого не случилось. Ваши деньги которые вы хотите оставить себе «на старость» слишком лакомый кусочек. Гораздо лучше устроить так, чтобы вы ничего не получили. Не для вас конечно «лучше».


                          1. dimm_ddr
                            14.08.2017 09:24
                            #10255839

                            никто не мешает старикам самим заботиться о своей старости в то время, когда они ещё были молодыми

                            Не во всех странах. Резкое обесценивание накоплений, легко лишает всех трудов молодости. В РФ такое как минимум однажды уже произошло и современная политика, в том числе международная, дает основания считать что и в будущем это вполне возможно. Так что если говорить о человеке в определенной стране, а не в целом в мире — временами все-таки мешают.


                          1. geher
                            14.08.2017 09:35
                            #10255871

                            Если такой подход станет действительно массовым, то возникнет проблема старения населения (реальная, а не та, о которой рассуждают сейчас).
                            Накопления стариков просто обесценятся по причине сокращения производства материальных благ.
                            Человечество пока еще не достигло должного уровня автоматизации, который позволил бы содержать стариков (читай производить достаточное количество жратвы, одежды и проч.) значительно меньшим количеством населения. А при нынешней экономической модели никогда и не достигнем (по причине, представляющейся мне очевидной, а именно необходимости рынка сбыта, который не может существовать без достаточно широкой занятости населения).
                            А потому формула "рождение детей для обеспечения старости" приобретает и другой интересный оттенок: дети должны обеспечить производство достаточного количества материальных благ. И это будет даже в случае полного отказа от пенсионного обеспечения, денежного содержания родителей детьми, "стакана воды" и иных форм прямого перераспределения средств от молодого поколения к старому.


                      1. u010602
                        11.08.2017 01:12
                        #10251325

                        Минфину старики живущие в проголодь уже давно хлопают ладонью сжатой в кулак. А если вас устраивает гос обеспечение современных пенсионеров — ну тогда видимо вы буддист и достигли просветления. Я лично хочу в старости иметь доступ к путешествиям, современным гаджетам и мощному компу с крутыми играми. А жизнь на пенсию мало чем отличается от смерти.

                        А образование вообще ни какой связи с талантом не имеет. Образование нужно для актуализации знаний и навыков индивида в современных реалиях, таланта оно не добавит и не убавит. Актуализироваться можно и самому, а может оказаться что актуализировать нечего. В любом случае образование это способ срезать дорожку и перейти к продуктивной фазе жизни — раньше. И аналогия с квотами тут не уместна. Кстати квоты в вузы как раз леммингов и вытаскивают, квоты всегда и везде вытаскивают леммингов, т.к. тебе не нужно уметь работать, а просто иметь необходимый признак для квоты.

                        Вот смотрите, вводим квоту на 50% женщин в директорате. Старый директорат сразу удваивает количество мест и набирает туда жен своих друзей, жены голосуют как им скажут, на работу не ходят, деньги отдают мужьям, а те в свою очередь берут ваших жен себе в директорат. Деньги на зарплаты списаны, налоги недоплачены, мужики как были так и остались у руля. Что изменилось? За что боролись?
                        Ну если не жен друзей — так уборщицу Галю с олигофренией, она еще и инвалид — вообще ух инновации. Ее обмануть вообще не составит труда.

                        Так что вашей наивности уже хлопаю я, широко удивленными глазами.


                        1. MTyrz
                          12.08.2017 00:13
                          #10253329

                          Давайте удивляться вместе.

                          Я писал про то, что меня устраивает обеспечение пенсионеров? Причем конкретно в России (ибо обеспечение пенсионеров в Норвегии меня таки устраивает)?
                          Где?
                          Я писал про необходимость/желательность/полезность квот?
                          Где?
                          Правда, удивительно: тезисы не выдвигались, но опровергаются?

                          Пойдем дальше.
                          >>Образование нужно для актуализации знаний
                          Я действительно наивен, ибо имею наглость полагать, что образование нужно для получения знаний. Но если знаниями вооружен любой новорожденный, подобно Афине, вышедшей из головы Зевса во всеоружии, и ему нужно их всего лишь актуализировать…

                          >>образование вообще ни какой связи с талантом не имеет.
                          Да, действительно. Хрестоматийный пример бамбука, М.В. Ломоносов, вперся в Москву, снося все преграды. Дальше он, правда, зачем-то учился в Славяно-греко-латинской академии, еще и документы подделывал. Позднее отправился в Германию, учиться в Марбургском университете: то ли не знал, что он талант и ему не надо, то ли из скромности себя талантом не мнил.

                          Давайте начнем с дефиниций. Что такое, по-вашему, тот самый талант, который обладает загадочными свойствами не нуждаться в образовании и актуализироваться самостоятельно?


                          1. u010602
                            12.08.2017 02:07
                            #10253391

                            Если вы видите спор, и принимаете одну из сторон — то потрудитесь узнать аргументы этой стороны и суть спора. Если вы хотите начать новый спор — то выдвигайте тезисы с нуля. Вы приняли позицию что забота о стариках детьми — ненужная вещь. С этим я и спорю.

                            Получение знаний от актуализации знаний чем отличается? Если мы берем стерильного ребенка и учим его писать и читать — то это наверное получение знаний. Но вот любая вышка это актуализация, т.к. вы то знаете на что идете, у вас есть уже хотя-бы какое-то базовое представление о предметной области, иначе бы вы даже не поняли что нужно идти в ВУЗ. Более того нормальные ВУЗы стараются преподавать то — что нужно сейчас, а не просто рандомные знания. Т.е. задача именно в доведении знаний до актуального состояния, ВУЗ решает эту задачу частично. Если же это «Вася дурачек» которого мама отправила в ВУЗ, то может для него это и не актуализация и он впервые узнает в ВУЗе кем ему предстоит работать. Я такой вариант как-то не стал рассматривать как важный.

                            А при чем тут бамбук? И при чем тут талант к знаниям? Талант это способность оперировать знаниями, усваивать их и генерировать новые. Причем нужны все три способности сразу. Если у человека абсолютный талант к определенной науке, то имея бесконечную жизнь он сам сделает все открытия и выводы. Т.е. он просто способен к этому, к повторению пути всей научной мысли. В современном мире самоактуализироваться можно через открытые источники — интернет, библиотеки, профильные издания. Во времена Ломоносова, смею предположить, доступ к информации получить было сложнее.

                            Опять-же талант — это предрасположенность к определенной работе. Его можно раскрыть, а можно и нет. А раскрыть можно как самому, так и при помощи обучения. Но создать талант — нельзя. Как и уничтожить его нельзя, он все равно с определенной степенью вероятности передастся наследникам.


                        1. 0xd34df00d
                          12.08.2017 22:35
                          #10254193
                          +1

                          Я лично хочу в старости иметь доступ к путешествиям, современным гаджетам и мощному компу с крутыми играми.

                          Откладывайте деньги как я.


                          1. u010602
                            14.08.2017 04:33
                            #10255655

                            Деньги обесцениваются, а иногда вообще перестают существовать вместе с банком или даже государством. Кроме того, иметь лишь один ресурс опасно, нужно резервирование.
                            Деньги вообще самые не гибкие сбережения, они ни чего не приносят, они просто медленно тают и все. И ты точно знаешь что больше — не будет.

                            Кроме денежных сбережений нужно иметь что-то активное, например недвижимость в ренте, цена ренты рано или поздно приходит в норму с рынком, т.е. если инфляция в 1000 раз, то деньги сгорели а рента упала в 2-4 раза всего и плавно восстанавливается. Но рента то-же может тю-тю, если условия в стране сильно изменились, или если страна перестала существовать.

                            И вот единственное что может противостоять любого рода переменам — это люди, новые люди, молодые и активные люди. Где взять таких? Нарожать. Если мир будет стабильным, то живешь за счет денег и ренты. Если мир сильно изменился — тебя содержат дети. При чем, обычно сильные изменения мира стимулируют людей к усилению социальных связей и к активной позиции в жизни. Т.е. чем хуже жизнь — тем больше шанс что дети «не кинут» и не «лягут на диван».

                            Тем не менее это не значит что к детям нужно относится как к рабам или к должникам. Отношения должны быть человеческими, с любовь и уважением и всем таким.


              1. VioletGiraffe
                09.08.2017 15:16
                #10246259

                У меня и 10% не было на потоке.


                1. Seit
                  09.08.2017 18:38
                  #10247829

                  Когда я пришла учиться в радиотехникум, меня встретил поток в тридцать человек, поностью состоящий из парней. Неловко получилось. :)


            1. Notzeal
              09.08.2017 15:54
              #10246361
              +1

              да… женщины намного лучше рожают детей, чем мужчины :) на 99.99% (оставим одну сотую для любителей поспорить).

              вообще, если честно, не понимаю, зачем какие-то правила по гендерному делению нужны… для компании сотрудники должны быть ресурсом.


              1. u010602
                09.08.2017 16:56
                #10246873

                Для компании работники это мгновенный ресурс, т.е. компания занимается как бы охотой. Т.е. как бы ловит работника, потом содержит его, а он приносит ей мат блага.

                Для государства работники это культивируемый ресурс, т.е. государство занимается как бы скотоводством. Т.е. выращивает людей, и сдает их на работу, а получает с этого налоги.

                Так вот для компании все равно на женщин, рождаемость и тд. Для государства нет, и государство защищает население для улучшения репродуктивного климата. Компания может специально бежать на миллиметр впереди паровоза, для создания себе определенного авторитета за счет резонансных тем. Т.е. в частности чтоб слыть «корпорацией добра».

                Материальная выгода для государства в том — что женщин ни куда не деть, а значит нужно устраивать, или на фирмы, или на гос дотации.

                Для конторы мат выгода в том, что их авторитет и акции растут, их не бойкотируют и все такое.


                1. Notzeal
                  09.08.2017 17:00
                  #10246937

                  т.е. вы предполагаете, что это спланированная акция для поднятия рейтинга «доброй компании»?


            1. Durimar123
              09.08.2017 18:14
              #10247709

              В любом случае нация будет вымирать, если не защищать и не поддерживать женщин.

              Вы хотели сказать матерей?

              Я думаю все диалектику знают?
              Рассмотрим диалектически, что означает, что женщины и мужчины одинаково работают, на одинаково важных местах?
              Это означает, что у них нет времени рожать. А значит этот подход приведет к снижению рождаемости за которую вы как бы боретесь.

              Лучшая защита детей это здоровье их матери, а значит надо бороться за продукты питания которые сейчас делают из отходов (вот это действительно враг детей N1), борьбу с болезнями и здоровый образ жизни, а не пытаться навязать свое мнение прикрываясь заботой о детях.


            1. 0xd34df00d
              10.08.2017 05:54
              #10249175

              в целом мы имеем такую ситуацию, когда у каждого мужчины в принципе есть дома жена, которую нужно отправить на работу, и она рано или поздно пойдет в декрет, а то и не один раз.

              У меня нет и не будет. Куда нажать, чтобы opt-out?


          1. edogs
            09.08.2017 01:52
            #10244197
            +16

            Я, например, не понимаю, почему гендерные различия в профессиональной деятельности — табу.
            Поясним.

            Табу не гендерные различия, а утверждения что женщины в чем-то могут быть чем-то хуже мужчин.
            Очень важно понимать, что определение именно такое.

            Нет организаций за «равенство мужчин и женщин», есть организации «за права женщин». Эти организации, даже по определению своему, борются не за справедливость и не за равенство, а лоббируют права для женщин, любые права. Право на парковку пошире, право на зарплату в час побольше, право на 50 мест из 100 в компании. Они не борются за обязанности, они не борются за равные права, они просто борются за «какие-либо права для себя».

            Таким образом мы плавно переходим к пониманию того, что во всех «правозащитных» организациях речь на самом деле идет о лоббировании чего-либо для определённой группы людей, разумеется к их выгоде.
            И вот когда Вы начинаете всю эту борьбу и правила оценивать с этой точки зрения, то всё становится вполне понятно.
            Почему у безграмотного индейца вдруг появляется право работать в топ-команде программеров гугл? Потому что есть группа лоббирующая интересы индейцев. Все. Тут нет логики или справедливости, тут есть политика и лоббирование интересов группы лиц.


            1. KostaArnorsky
              09.08.2017 04:57
              #10244331
              -6

              Нет организаций за «равенство мужчин и женщин», есть организации «за права женщин»

              Сами придумали, сами разгромили, только демагог из вас все равно не очень — тоньше надо с подмена тезиса.


              1. TheJuster
                09.08.2017 05:35
                #10244353
                +8

                Если бы он это придумал…
                http://ru.lmgtfy.com/?q=Feminism+is+not+about+equality
                https://en.wikipedia.org/wiki/Feminism_and_equality#Superiority


            1. Dmitry_5
              09.08.2017 07:46
              #10244415
              +1

              Почему вы пишете индус как индеец?


              1. edogs
                09.08.2017 13:02
                #10245279
                +1

                Имели ввиду именно индейца. В США капля индейской крови у предков открывает двери только в путь.


              1. qxoz
                09.08.2017 18:14
                #10247711

                Помоему как раз про индейцев (коренное население) и писал edogs.


            1. Barma2012
              09.08.2017 12:49
              #10245241
              +1

              Табу не гендерные различия, а утверждения что женщины в чем-то могут быть чем-то хуже мужчин.
              Очень важно понимать, что определение именно такое.

              Фактически, это утверждение равнозначно тому, что карандаш может быть в чём-то хуже яблока.
              Глупость такого утверждения просто налицо, для меня по крайней мере. Карандаш лучше яблока в области написания текста на бумаге. А яблоко лучше — в плане удовлетворения голода (некоторые предпочитают грызть карандаш, но это не слишком питательно )))).
              С женщинами и мужчинами то же самое. В силу различий психики и биохимии, они адаптированы для разных задач. И лучше выполняют именно эти задачи.
              То есть — нет никакого абстрактного «лучше» или «хуже». Если используются эти слова — обязательно нужно указывать, по отношению к чему лучше или хуже.


              1. exehoo
                09.08.2017 13:42
                #10245429

                С женщинами и мужчинами то же самое. В силу различий психики и биохимии, они адаптированы для разных задач. И лучше выполняют именно эти задачи.

                Тут вроде бы публикуется цикл лекций по биохимии человека, где подробно объясняют, что мало того что нет никакого абстрактного «лучше» или «хуже», так они у людей еще и не особо половыми различиями определяются, а больше средой обитания.


          1. Jamdaze
            09.08.2017 10:38
            #10244827
            +1

            А зачем этой доли достигать?


          1. ProstoUser
            09.08.2017 20:21
            #10248543

            Тут еще проблема в том, что женщины гораздо реже мужчин вообще идут работать программистами. Возможно, тут какие-то особенности женского склада ума, но очень небольшому количеству женщин вообще интересна такая деятельность.

            А так, конечно, те женщины, которые чувствуют интерес к работе в IT, работают ни чем не хуже мужиков. С этим глупо спорить.


        1. nikolayv81
          08.08.2017 22:19
          #10243853
          +15

          Может это не совсем корректно, но профессиональный хоккеист тоже работник, почему в мире до сих пор в серьёз не обсуждают запрет на разделение команд по половому признаку?
          Почему мы не видим смешанных команд по регби, объединённых боксёрских поединков (с другой стороны мальчиков с лентами и кольцами, пары в фигурном катании "наоборот").
          Я конечно понимаю что многие скажут что тут очевидно различие а при работе в гугле их нет, но ведь есть исследования которые показывают что различия в среднем есть, и поэтому нет смысла давать разнарядку на 50% одних и 50% других. А то будет как во времена СССР когда в некоторых органах власти были обязательные места для местных национальных меньшинств.
          Я не очень понимаю почему люди всеми силами пытаются играть в уравниловку по любому поводу, высокие и низкие тоже отличаются по эффективности на тех или иных местах работы и в этом нет ничего фатального.


          1. master65
            09.08.2017 09:49
            #10244687

            Профессиональные игроки в корфбол в недоумении


          1. tangro
            09.08.2017 10:24
            #10244775
            +3

            будет как во времена СССР когда в некоторых органах власти были обязательные места для местных национальных меньшинств

            Это ведь не просто так делалось, а с целью показать местному населению наличие социальных лифтов, предотвратить возможные восстания: «Зачем бунтовать? Идите лучше в секретари райкома компартии!» И это отлично сработало, без этого совок бы рухнул на 30 лет раньше.

            Я не очень понимаю почему люди всеми силами пытаются играть в уравниловку

            По той же причине. Отказывая в правах определенной группе людей (даже пускай не очень к чему-то определенному способных) мы сразу получаем социальное неудовлетворение, потенциальный бунт, диверсии, снижение производительности труда. Причём даже не только от этой категории людей, но и от многих сочувствующих или боящихся, что завтра что-то подобное затронет и их группу.


            1. Kobalt_x
              09.08.2017 11:30
              #10244989

              про соц лифты это же имхо бред. Т.е набирая персонал я обязательно должен взять условного Ахмеда, только потому что он условный узбек(льготной национальности), а вот Бернарда эстонца(не льготной национальности)не должен и плевать, что у него скиллов для работы в 5 раз больше чем у условного Ахмеда.


              1. VuX
                09.08.2017 13:18
                #10245343

                А что мешает взять условного Ахмеда такого же уровня, или назначить ему посильную работу? Вобще никто не замррачивается об уровне когда речь идет о политике. Партия сказала надо, комсомол ответил — есть! В требованиях не указано что Ахмед должен быть определенного уровня. Зато руководство выдавшее заказ на Ахмеда сможет бохвастаться перед общественностью. В ином случае Ахмеда придется обучать за счет фирмы.


                1. AmberSP
                  09.08.2017 14:07
                  #10245665
                  +1

                  Мешает то, что ФОТа хватит на одного специалиста. И нужен тоже специалист. Нет возможности ни нанять специалиста+довесок, ни нанять довесок в надежде его обучить (а он учиться не хочет, ему и так нормально)


                1. Kobalt_x
                  09.08.2017 14:44
                  #10246159

                  условного Ахмеда со скиллом ещё найти надо, это задача мне кажется удвоит время поиска соискателей и подымет расходы на HR. А если не искать, то как вы говорите учить.
                  Но пока условный Ахмед учится компания будет сосать лапу + никакой гарантии, что такой условный Ахмед не свалит после обучения.


              1. catharsis
                09.08.2017 13:35
                #10245403
                +1

                Как частная компания — нет, как государство — отчасти да.
                Поэтому государство выделяет какие-нибудь льготы частным компаниям, чтобы они иногда так делали. Конечно, когда ты здоровый и богатый гражданин, весь этот праздник разнообразия и равноправия в какой-то мере за твой счет, но вот такое оно стабильное социальное общество.


              1. tangro
                09.08.2017 15:55
                #10246367

                >«я обязательно должен взять условного Ахмеда»
                Не обязательно. Но государство (которому Вы платите налоги и законы которого обязались выполнять) может кнутом или пряником склонять Вас к тому, чтобы взять Ахмеда. С какой-то степени «внушения» взять его может оказаться действительно выгоднее, чем не взять. Лично знаю нескольких предпринимателей, у которых трудоустроены инвалиды на постах вроде «охранник крыши сарая», поскольку там какие-то есть льготы и иметь в штате даже совершенно ничего не делающего инвалида на минималке получается выгоднее, чем его не иметь.


              1. vvatest
                09.08.2017 16:08
                #10246393

                Да, в Узбекистане вы должны будете взять местного Ахмеда вместо Бернарда, потому что иначе Ахмед и вся его большая дружная семья массово будут жить плохо, у них сложится превратное впечатление что русские понаехали и нас угнетают, надо их прогнать и раскулачить. А в полиции служат либо родня Ахмета, которой вы вообще безразличны, либо понаехавшие, которых мало и их прогонят в первую очередь.
                Ну и у вас в такой ситуации в целом так то небольшой выбор — или добиться чтобы Ахмед приносил пользу вашей компании или не работать в этой стране.

                Ну и если идти за логикой — вот вы за прибылью пришли в эту страну. А она вас к себе зачем пустила? Чтобы вы ее гражданам создали рабочие места, а не наоборот.


                1. nikolayv81
                  09.08.2017 20:21
                  #10248545

                  Вы путаете деление людей на своих граждан и чужих с меньшинство среди своих и большинство среди своих.


                  1. vvatest
                    10.08.2017 10:32
                    #10249625

                    А нац. меньшинства в союзе были именно в рамках союза меньшинствами, на своей коренной территории они вполне себе большинством были.


                    1. nikolayv81
                      14.08.2017 08:28
                      #10255737

                      Угу особенно в республиках к которым к горским районам присоединили казацкие равнины )
                      Когда я был в садике две основные национальности были представлены 5-7 и 1 человеком соответственно, более того в части семей не разговаривали на "родном" языке (а на местное телевидение долго не могли найти работников умеющих более менее грамотно писать и читать на "родном", и детей система заставляла изучать родной язык(я серьёзно) при этом не титульным вход на занятия под разными предлогами закрывался(не везде).
                      Да к моменту окончания школы ситуация поменялась, все кому было
                      куда уехать уехали. А притеснение не титульных наций в какой-то момент достигло небывалых высот.
                      Это я к чему, всё что вылезло в 90е на мой взгляд это результат необдуманной политики национального и культурного разнообразия, огромное количество людей в 80+ годах уже готово было забыть о разных "корнях", языках и т.п. но власти активно напоминали и не давали этого сделать.


            1. nikolayv81
              09.08.2017 11:48
              #10245035
              +2

              Не уверен что работало, а вот ответ от засидевшихся на вопрос чем вы занимаетесь в совете — "работаю… цем" был, а вот развал произошёл как раз из-за поддержки аутентичности меньшинств, языков и традиций в ущерб интеграции, это я видел своими глазами, когда меньшинствам предоставлялись преференции не по способностям а по квоте.


              1. vvatest
                09.08.2017 12:22
                #10245149

                Нации очень разные в союз входили. Некоторые (из тех, которые в первых рядах потом вышли) чуть не до 80-х годов в лесах партизанили и все местное (национальное) население их поддерживало. Ну и разные другие местные особенности. Наличие в руководстве местных представителей легитимизировало отчасти систему и реально сдерживало протесты и бунты.


                1. nikolayv81
                  09.08.2017 20:16
                  #10248527

                  Я всё равно не уверен что это работало, и что стоило с этим тянуть столько лет (и то что прощение сепаратистам преступлений совершённых после 45го года в том числе убийств, пошло на пользу стране в целом), сейчас кстати у нас ещё один такой вариант развивается на юге страны. Не уверен что это ещё не аукнется когда поток на поддержание закончится.


        1. Googlist
          08.08.2017 22:33
          #10243891
          -2

          женщину, которая хороша в программировании так же, как и мужчина.

          Сексизм чистой водьі, шаблоное мьішление. Противоречие у вас в основании.


          1. ideological
            09.08.2017 12:39
            #10245207

            Как бы вы сказали эту фразу по-другому?)


          1. Artyom_Shegeda
            09.08.2017 13:28
            #10245383
            +3

            мы ищем женщину, правильно? ну, чтобы получилось 50/50. значит, она должна быть так же хороша, как и мужчины, которых в штате уже больше 50.
            никакого сексизма. просто так строится речь.


        1. DistortNeo
          08.08.2017 23:18
          #10243983
          +10

          другое дело, что найти такую женщину намного сложнее.

          Собственно, об этом и речь. Если в мире, например, 90% программистов-мужчин и 10% программисто-женщин, то глупо набирать 50/50.


          1. dimm_ddr
            09.08.2017 14:07
            #10245657

            Насколько я знаю попытка набрать больше женщин решает еще одну задачу — она мотивирует большее количество женщин заняться программированием. Таким образом исскуственно завышая процент определенной группы людей в компании можно изменить общий процент. Это, очевидно, не сработает для маленькой компании, но для гугла уже может. А так как тренд подхватили многие другие — процент, скорее всего, реально поменяется.
            Собственно я сейчас не спорю с вами и не утверждаю что это нужно, я скорее пытаюсь показать что есть аргументы для такого, нелогичного на первый взгляд, поведения. И эти аргументы могут оказаться важными.


            1. 0xd34df00d
              10.08.2017 06:02
              #10249185

              А почему именно программированием? Почему бы не мотивировать пойти в армию, скажем, или пожарными, или копами в убойном отделе, а не руками на перекрёстках размахивать, чаще создавая аварийные ситуации, чем действительно помогая движению? Свидетелем последнего я был очень неоднократно, кстати.


              1. dimm_ddr
                10.08.2017 12:29
                #10249881
                +1

                Потому что гуглу нужны программисты. И амазону. И еще пачке других крупных компаний. Причем там, где нужны военные есть и программы аналогичные для военных. Я могу ошибаться, знаю информацию не из первых рук, но программы для женщин, в том числе декретные есть, например, в армии США.


                1. 0xd34df00d
                  12.08.2017 22:36
                  #10254197

                  Программы, но не квоты.


                  1. dimm_ddr
                    14.08.2017 09:29
                    #10255863

                    Ну на мой взгляд программа Girls can code гугла — тоже в общем-то программа, а не квота. Но при этом это такая же дискриминация мужчин.


                    1. 0serg
                      14.08.2017 11:39
                      #10256213

                      У гугла вообще нет квот, а именно что только некоторый набор программ


        1. exehoo
          09.08.2017 13:53
          #10245465

          всегда можно найти женщину, которая хороша в программировании так же, как и мужчина


          Как говорят у нас в конторе «Если хочешь, чтобы работа была сделана вдвое быстрее и вдвое лучше, уволь двух мужиков и найми одну бабу на полставки».


        1. Zibx
          09.08.2017 16:28
          #10246415

          Так не надо её искать. Она с такими навыками и сама отлично найдётся.


      1. NINeOneone
        09.08.2017 08:19
        #10244495

        В голосовалке нет суждения о том хорошо это или плохо. Просто вопрос — как вы считаете, лучше или хуже.


    1. seminole
      08.08.2017 18:11
      #10243229
      +1

      а почему не 3%?


    1. sun-sapient
      08.08.2017 18:35
      #10243295
      +6

      и 60+% сексистов ;)


      1. StanislavHabr
        08.08.2017 18:46
        #10243359

        Подведу итог: 3% женщин, 97% мужчин, из них >60% сексистские свиньи. А если серьёзно, то чисто биологически женщины хуже приспособлены, что не отвергает факта существования женщин-программистов, которые разбираются в предмете лучше многих мужчин. Даже чисто статистически.

        А стремление к одинаковым гендерным долям в трудовом коллективе попахивает тоталитарщиной и в целом контрпродуктивно.


        1. Fox_exe
          08.08.2017 18:59
          #10243399

          Другими словами: «В любом правиле есть исключения».


        1. striver
          08.08.2017 19:25
          #10243445
          +1

          то чисто биологически женщины хуже приспособлены
          это в какой стране? Посмотри, кто ездит на дорогих автомобилях, а кто на грузовиках. Сейчас офисная работа может приносить огромные деньги, при этом физическую силу прикладывать не нужно вообще.


          1. StanislavHabr
            08.08.2017 19:36
            #10243463

            Не вижу логики в сравнении предметов роскоши с рабочим инструментом. Это как сравнивать, сколько мужчин с собой носит отвертки с тем, сколько женщин носит серьги.


            1. striver
              08.08.2017 19:52
              #10243489
              +2

              Логика в том, что на тяжелых физических работах конкуренции нет, да и споров тоже.


          1. nikolayv81
            09.08.2017 08:22
            #10244511

            Про автомобили вы на мой взгляд немного не попали, если мужа возят на sl63 то вторая половинка часто на крузере или мерсе о чём это говорит?
            И да большая машина нужна чтобы возить семью и детей, а себя может и водитель и небольшая спорт серия и мотоцикл(в целях экономии времени).


            1. IvanMarias
              09.08.2017 11:29
              #10244987

              Если мужа возят на SL63, то это какой-то неправильный муж.
              Если, конечно, его в этом кабриолете не жена возит.


              1. nikolayv81
                09.08.2017 11:52
                #10245055

                Да, конечно s600 s6x amg.


        1. BlessYourHeart
          08.08.2017 19:43
          #10243473
          +8

          Когда я вижу что то вроде "чисто биологически", моя рука сразу тянется в Гугл...


          Прошу вас подкрепить ваши слова про биологические отличия женщин от мужчин, которые мешают женщинам считать, писать или понимать алгоритмы.


          1. StanislavHabr
            08.08.2017 20:33
            #10243583
            -2

            Не хочу.


          1. 0xd34df00d
            08.08.2017 20:34
            #10243587
            +3

            Я не исходный комментатор, но прошу подкрепить слова про то, что женщины слабее мужчин физически, если вы согласны с этим тезисом.


            1. vics001
              08.08.2017 21:33
              #10243737
              +2

              Любые соревнования, например, тяжелая атлетика.


              1. 0xd34df00d
                08.08.2017 21:48
                #10243767
                +3

                Или шахматы. Там тоже две разных лиги.

                Или международные олимпиады по всяким физикам-математикам-программированиям.


                1. Tippy-Tip
                  08.08.2017 22:56
                  #10243951

                  Есть байка про Юдит Полгар… Как-то она сказала: «Некоторые мужчины, которых я обыгрывала в шахматы, оказались какими-то неполноценными: все как один жаловались на головную боль или усталость, что мешало им показать свою лучшую игру»


                  1. shurix83
                    09.08.2017 00:09
                    #10244075
                    +11

                    Есть другая история про женщин и шахматы. И она куда более занятная.
                    В свое время женщины долго требовали и наконец добились объединения в шахматах мужской и женской лиг в одну без учёта пола. Дескать, физические особенности тут не важны — бегать не надо, тяжести таскать тоже, а мозги у женщин такие же умные как и мужчин. И…
                    В первый же год в честной спортивной конкуренции все женские шахматные чемпионки ушли далеко вниз по сравнению со своими достижениями в чисто женской лиге.
                    Что же женщины сделали после этого? Стали больше тренироваться, чтобы лучше играть? Нет, они потребовали РАЗДЕЛИТЬ объединенную лигу опять на мужскую и женскую. В мужской принципиально остались играть несколько шахматисток, которые стали уверенными середнячками в рейтинге.

                    То же самое и в программировании.
                    Заметьте, что тут никаких упоминаний про роды и уход за детьми, которые чему-то там мешают. Вспомните, что у программистки, которая писала ПО к «Аполлону», её дочка была на работе при ней. Как можно вспомнить, что и первого программиста — Аду, которая была женщиной. В общем, женщины могут, если захотят. Проблема в том, что не хотят.


                    1. avacha
                      09.08.2017 00:40
                      #10244123
                      +3

                      В сознании мужчин и женщин есть некоторые различия, заключающиеся в различии паттернов поведения и мышления. Тем не менее, в случае нацеленности на достижение общей цели это различие является преимуществом, а не каким-то недостатком, позволяя рассматривать больше вариантов и находить иногда неочевидные решения вопросов — это проявляется даже на уровне атомарного коллектива — семьи.
                      Отличие женщин от мужчин, в общем-то, очевидно.
                      Другой вопрос — почему это считается чем-то плохим и это надо непременно "победить", вместо того, чтобы рационально использовать преимущества обоих полов.


                    1. attuda
                      09.08.2017 01:15
                      #10244161

                      Что же женщины сделали после этого? Стали больше тренироваться, чтобы лучше играть? Нет, они потребовали РАЗДЕЛИТЬ объединенную лигу опять на мужскую и женскую.

                      Эту «историю» вы выдумали, полагаю? Пруфы, пожалуйста.
                      У ФИДЕ нет «мужской лиги». Женщины в «мужские» соревнования допускались, по крайней мере, со времен Веры Мечник (первой чемпионки мира среди женщин). Допускаются и сегодня, без ограничений (ограничения только по спортивному принципу — по рейтингу). Нет даже «мужского» рейтинга ФИДЕ, только общий и женский.


                      1. shurix83
                        09.08.2017 01:29
                        #10244181
                        +1

                        >> Эту «историю» вы выдумали, полагаю? Пруфы, пожалуйста.

                        Рассказал историю в том виде, как я её сейчас помню. Возможных неточностей не отрицаю. Я не мегаспециалист в этой области.


                      1. nikolayv81
                        09.08.2017 08:31
                        #10244539

                        В плавании есть разные виды, соревнования проходят по плаванью брасом, на спине,..., вольным стилем.
                        По правилам вольный стиль — любой на выбор но что-то я не припомню победителей брасистов :)


                      1. jetexe
                        11.08.2017 10:18
                        #10251737
                        +1

                        Нет даже «мужского» рейтинга ФИДЕ, только общий и женский.


                    1. Ra-Jah
                      09.08.2017 11:50
                      #10245047
                      +1

                      Если такое и было, можно предположить, что у мужчин исторически сложился жесткий отбор (мужчины агрессивнее, памятные броски в лицо) влили женщин, у которых в силу каких-то причин была низкая планка и очевидно, что они показывали низкий или средний результат. Эксперимент следовало продлить, для того, чтобы подтянуть женщин, как в школе двоечников к отличникам под патронаж ставили, погружение в среду так сказать. Мне вообще кажется, что половое доминирование не искоренить в нашем виде, не будет патриархата, матриархат начнется (как в той серии «Скользящих») ведь как ни крути, сексуальное поведение «отключить» даже\особенно на работе довольно сложно.

                      Еще на счет шахмат, можно для эксперимента вести турниры под псевдонимами вслепую, затем сравнить с очными поединками, сделать выводы.


                      1. sets
                        09.08.2017 23:11
                        #10248897

                        Зачем эксперимент, нет мужского турнира, все желающие женщины и так играют с мужчинами.


                  1. Spaceoddity
                    09.08.2017 00:38
                    #10244117
                    +3

                    Полгар (причём именно Юдит) — феномен! Но даже она… Какое там сейчас место в мировом (общем) рейтинге? 2675 — это 77 показатель в мире. Т.е. впереди неё 76 мужчин (Костенюк хоть её не обошла?).
                    И вот такие, как раз «сексистские» шуточки про мужчин, когда ты всего лишь на 77 месте в своей дисциплине. Довольно дурно пахнет!
                    Хотя как комментатор — она очень хороша. Что опять-таки льёт воду на мельницу того самого уволенного сотрудника.


                    1. Tsimur_S
                      09.08.2017 10:16
                      #10244749
                      +2

                      В 2005 она занимала 8 место в мире.


                      1. dom1n1k
                        09.08.2017 11:24
                        #10244969
                        +2

                        Да. Но она единичный уникум в истории. Хоу Ифань тоже находится где-то ближе к концу первой сотни.


                        1. Welran
                          11.08.2017 10:13
                          #10251725
                          -1

                          Она уникум потому что она и её сестры практически единственные женщины которых с детства приучали играть в шахматы. Таких мужчин же намного больше. Если бы женщин с детства так же часто приучали к шахматам то возможно был бы чемпион мира женщина.


                          1. geher
                            11.08.2017 11:58
                            #10251949

                            Единственные?!
                            Да почти все из женского чемпионата с детства занимались, да еще с уловольствием.
                            Чебурданидзе — с раннего детства.
                            Гаприндашвили — с детства.
                            Да чью биографию ни возьми — практически все с детства. Причем чаще именно с раннего.
                            Скорее там другие факторы играют: ограниченное время, особенности игры, что-то еще, но никак не раннее начало занятий.


                            1. Tippy-Tip
                              11.08.2017 21:58
                              #10253155

                              Справедливости ради и мужчины-гроссмейстеры начинали серьезно заниматься шахматами с раннего детства.


                    1. QuakeMan
                      09.08.2017 22:10
                      #10248791

                      Скорее не она, а то воспитание которое получила она и ее сестры.
                      Учитывая что родственники и родители вполне ничем не выдающиеся люди это пример скорее в пользу довода что между мужчинами и женщинами разница легко в интеллектуальных успехах легко убирается воспитанием.


            1. poxvuibr
              09.08.2017 09:51
              #10244693

              прошу подкрепить слова про то, что женщины слабее мужчин физически, если вы согласны с этим тезисом

              Вы сомневаетесь в наличии полового диморфизма у людей? Сомневаетесь в том, что мужчины крупнее и у них больше мышечной массы?


              1. 0xd34df00d
                10.08.2017 06:05
                #10249189

                Вы сомневаетесь в наличии полового диморфизма у людей? Сомневаетесь в том, что мужчины умнее и у них эффективнее работает логическое мышление?

                Не, я не могу понять, как люди для двух очень похожих тезисов используют совершеннейше разную аргументацию по желанию, так сказать.

                Есть куча женщин сильнее меня. Есть куча женщин умнее меня. До Эми Нётер мне пахать и пахать так же, как до какой-нибудь штангистки.


            1. BigBeaver
              09.08.2017 11:14
              #10244945

              Аэробная эффективность, пиковая мощность. Разница в удельной пиковой силе порядка 20-30%, что не трудно проверить, посмотрев разрядные нормативы по пауэрлифтингу, например.

              Разумеется, из этого никак не следует, что произвольный мужчино превосходит произвольную женщину по любому наперед заданному параметру, но в среднем все именно так — генетика решает.


              1. 0xd34df00d
                10.08.2017 06:06
                #10249191
                +1

                Только когда в среднем оказывается, что программистов, шахматистов и физиков больше мужчин, это социальный конструкт, а не генетика решает. Странно.


                1. BigBeaver
                  10.08.2017 08:05
                  #10249387

                  А вы прочитайте еще раз, на какой вопрос я отвечал, и попробуйте придумать, при чем тут пргограммисты (о которых у меня тут вообще ни слова).

                  С другой стороны, ваши утверждения не являются самоочевидными и требуют доказательства. То есть, это действительно социальный конструкт, но почему он именно такой? Мог бы он быть другим? Было бы это оптимально для общества, в целом? Тут нетрудно найти ряд комментариев о том, что раньше это все (программирование) было женским делом. Видимо, что-то пошло не так? Что именно?

                  У меня нет обоснованного ответа ни на один из этих вопросов. Так что не подумайте, что я хочу с вами об этом поспорить (и уж не дай бог, что-то доказать). А в опроснике под постом я голосовал я за «воздержаться». Да, я знаю девушек, кто лучше меня в математике, и знаю тех, кто больше меня поднимает в той же весовой. Но я, вроде, так сразу и написал, что статистическое превосходство субпопуляции не гарантирует личного превосходства.

                  С другой стороны, я не ною, что у меня низкие результату в пауэрлифтинге из-за того, что это такой социальный конструкт — сын инженера должен учиться, а штангу тягать вообще вредно. Да, я просто мало тренировался и признаю это. Но глупо думать, что в этом виноват кто-то кроме меня. Так же и с женщинами. У меня в кругу знакомых програмистами работает более высокий процент девушек, чем парней, и никто им не мешает. Так что не надо грязи. Кто хочет (и может) — тот сделает.


                  1. 0xd34df00d
                    10.08.2017 08:10
                    #10249393

                    Моё утверждение было лёгкой формой иронии на тему того, что с силой всегда всем всё очевидно, а с интеллектом — нет, хотя можно применить те же тезисы. Вместо разрядных нормативов будут квантили всяких разных топов, разве что.

                    А так-то я с вами согласен.

                    Разве что, тут можно найти ещё и ряд комментариев, описывающих, что именно раньше считалось женским делом в программировании, что инженер-программист 40 лет назад — это инженер минус программист, и всякое такое. Видимо, стали по-другому формулировать критерии.


                    1. BigBeaver
                      10.08.2017 21:06
                      #10251031
                      +1

                      Ага, я потом прочитал остальные ваши комментарии в этой теме и все понял, но было уже поздно. Уж что поделать)

                      Позже мне еще пришла такая мысль, что если мы имеем обьективные и непреодолимые различия физических показателей, то встает вопрос о том, какие у нас основания предполагать одинаковость остальных?


                      1. dimm_ddr
                        11.08.2017 10:15
                        #10251727

                        Если строго, то одинаковых свойств тоже много — это общечеловеческие свойства. Ну например и у мужчин и у женщин две руки и две ноги (в норме). Поэтому когда речь заходит о еще неизвестных свойствах, то предполагать как разность, так и одинаковость по умолчанию не совсем корректно. Ну а дальше вступает в роль общественное мнение — для большинства людей если что-то может быть разным, то одно из состояний обязательно должно быть лучше, а другое/другие — хуже. Если учитывать этот фактор, то последствия предположения равенства без убедительных доказательств в любую сторону, в теории, должны быть менее печальными.
                        Впрочем это то, как я это вижу, я вполне могу что-то пропускать.


                        1. BigBeaver
                          11.08.2017 10:20
                          #10251749

                          Поэтому когда речь заходит о еще неизвестных свойствах, то предполагать как разность, так и одинаковость по умолчанию не совсем корректно.
                          Именно. А раз статистика не известна, ее надо отстранить от влияния на выбор. И потому нужно смотреть на личные качества конкретного индивида, пренебрегая его половой принадлежностью.
                          последствия предположения равенства без убедительных доказательств в любую сторону, в теории, должны быть менее печальными.
                          Смотря, что вы называете равенством. Равные права и право на равенство — принципиально разные вещи, как тут неоднократно заметили.

                          P.S. Емнип, количество органов статистически различается. У женщин, в среднем, больше почек и тд)


                          1. dimm_ddr
                            11.08.2017 11:42
                            #10251909

                            Смотря, что вы называете равенством.

                            В данном случае речь была не про равенство, а про реакцию в обществе.


                            Но вообще вы правы, я не могу сейчас найти причину, почему я рассмотрел ситуацию когда ничего не зная отличия предполагаются или не предполагаются и пропустил вариант что мы просто отбрасываем этот параметр. Скорее всего просто моя невнимательность.


                            1. BigBeaver
                              11.08.2017 11:54
                              #10251939

                              Я называю это туннелированием/туннелизацией мышления. Себя периодически тоже ловлю на таком. Думаю, это нормально и связано с ассоциативной природой человеческого сознания. То есть, в ходе построения мысли мы не делаем полный перебор параметров, а просто идем по цепочке ассоциаций, пока не упремся. Судя по всему, именно с этим связано зацикливание на уже известных (в том числе, заведомо тупиковых) решениях.


                          1. 0xd34df00d
                            12.08.2017 22:39
                            #10254199

                            А раз статистика не известна

                            Как это неизвестна? Известна, просто ряду людей она не нравится, и они начинают говорить о социально обусловленных признаках, конструктах и вот этом всём.

                            Никто ж не говорит, что распределение зафиксировано навечно, просто сейчас оно такое.


                            1. BigBeaver
                              13.08.2017 03:14
                              #10254413

                              Распределения, ссылки на которые я привел, зафиксированы навечно. Именно эти данные дают нам право утверждать, что женщины обьективно слабее и тд.

                              Про интеллект у нас аналогичных (по степени обьективности) данных нет, насколько я знаю. Если у вас есть — покажите.

                              Не зафиксированные распределения не считаются, тк это как раз и есть обусловленные социальными конструктами данные.


            1. sim3x
              09.08.2017 18:12
              #10247689

              По силе, XY особи с женским фенотипом, не отличаются от XY особей с мужским фенотипом

              XX особи «слабее» XY, тк не вьірабатьівют достаточно гормонов (тестостерона), которьіе позволяют полностью мобилизовать все мьішечньіе волокна

              Стоит уточнить о каких «женщинах» идет речь


            1. PlasticEnemy
              09.08.2017 18:14
              #10247719

              Я вообще мимо проходил. Не сексист, но стараюсь быть объективным. Так вот, попалась мне одна занимательная статья по поводу службы женщин в израильской армии, советую почитать. Это к вопросу о том, что женщины слабее мужчин физически.


              1. 0xd34df00d
                10.08.2017 06:08
                #10249193

                Можно ещё почитать статью, как женщины в гугле массово взяли отгулы, так как искомый шитшторм пошатнул их эмоциональное состояние (интересно, но эта статья не гуглится по тому заголовку, который я сегодня видел на экране у коллеги, завтра попрошу ссылку). Какой теперь можно сделать вывод?


                1. ariklus
                  10.08.2017 11:53
                  #10249805
                  +2

                  И насколько выросла продуктивность?


          1. chernilschik
            09.08.2017 09:09
            #10244613
            +1

            Уволенный программист, как раз и занимался подкреплением своих тезисов, занимаясь исследованием и анализируя источники.


          1. Ndochp
            09.08.2017 12:51
            #10245247
            +1

            Чемпионат мира по шахматам.


      1. NINeOneone
        09.08.2017 08:24
        #10244519
        +4

        Сексист — это когда берешь мужиков за то, что они мужики и не берешь женщин потому, что они женщины. А чувак предлагает брать тех, кто больше приспособлен к этой работе (кто ж виноват, что это мужики судя по его доказательствам. Никто ж не ругается, что дизайнеры и модели в основном женщины, просто они для этого лучше приспособлены).


    1. n01d
      08.08.2017 22:19
      #10243851

      А 3% — морские свинки?


    1. tsvetkov1979
      09.08.2017 08:37
      #10244547
      +5

      Я, конечно, не программист а врач. Но с коллегами-женщинами куда труднее работать чем с коллегами-мужчинами. Женщины склонны истерить, мотать нервы, требовать к себе особого отношения и привилегий по дежурствам и выходным "у нее же дети". Так же в спорах они постоянно переходят на личности и долго обсуждают за спиной. В плюс конечно женщины лучше справляются с монотонной и скушной работой. Они лучше оформляют истории болезни, аккуратнее. В общем соотношение 70м:30ж в коллективе считаю оптимальным. 50:50 это адищще


    1. akinchicantonvasilevich
      09.08.2017 08:51
      #10244581
      -1

      Вообще-то, около трёх… трёх процентов.


    1. Flammar
      09.08.2017 13:19
      #10245357

      Если учесть воздержавшихся — сторонники пункта «Да, менее приспособлены» в меньшинстве.


    1. TimSafari
      12.08.2017 10:27
      #10253597

      Как минимум, те девушки, с которыми я сталкивался в IT — ничем не хуже парней «шарят»


  1. luckeri
    08.08.2017 17:10
    #10242999
    -46

    Женщины это сложный организм, который не поддается логики, следствии чего думает, что и все вокруг должно так же работать, вследствие чего пишет такой же код. Изи доказал, что автор манифеста прав!


    1. Anarions
      08.08.2017 17:47
      #10243121
      +25

      Вам бы орфографический словарь.


      1. luckeri
        08.08.2017 17:49
        #10243135
        -46

        я б тебя минус поставил, но сори нету возможностей. Вот уж эти буржуи думаю они умные, а по факту…


        1. Mario_Z
          09.08.2017 01:06
          #10244153
          +7

          У вас явный избыток доты в организме, для нейтрализации нужно трижды в день проводить репетиторские процедуры.


          1. ankh1989
            09.08.2017 06:36
            #10244379
            +2

            Проще надеть магическую шапку которая даёт +3 к орфографии, +5 к грамматике и +7 к стилю.


            1. Mario_Z
              09.08.2017 09:08
              #10244609
              +2

              На наш мир наложено страшное проклятие — магия высшего порядка не работает. Работает только простейшая, типа "ножик +2 к хлеборезанию и +5 к крошкообразованию".


          1. ThunderCat
            09.08.2017 18:57
            #10248161

            нужно трижды в день проводить репетиторские процедуры.

            И клистер!


    1. Endimeon
      08.08.2017 17:54
      #10243161
      +10

      Я знаю множество мужиков, чуждых всякой логике. Так что мимо.


      1. Lennonenko
        11.08.2017 18:27
        #10252905

        личный опыт нерепрезентативен


    1. RafaelRS
      08.08.2017 20:41
      #10243599
      +1

      Есть в действиях женщин логика, просто ты ее не понимаешь ;) Ошибка в том, что ты оцениваешь логичность действий по внешним признакам, не осознавая того, что за этим что же все то стоит. Не всегда это просто определить, но когда получается, все встает на свои места.


  1. smehmailru
    08.08.2017 17:10
    #10243001
    +20

    Не так давно программирование считалось женской профессией.


    1. Anarions
      08.08.2017 17:48
      #10243125
      +7

      Не понимаю откуда эти минусы, но и вправду так было, лет 30 назад.


      1. Light_Metal
        08.08.2017 17:53
        #10243157
        +9

        Для программирования 30 лет — это целая вечность.


      1. Nattfodd
        08.08.2017 17:57
        #10243175
        +2

        Стоило бы пояснить тогда, что речь о перфокартах, которые «программистки» просто перепечатывали руками.


        1. Anarions
          08.08.2017 18:55
          #10243379
          +18

          Да-да, женщина на чьём коде люди слетали на луну — просто перфокарты пробивала. Куда ей до сегодняшних гигантов мысли. Ну и Аду Лавлейс как-то забыли. image


          1. herr_kaizer
            08.08.2017 19:22
            #10243439
            +7

            Каждый раз, когда заходит речь про женщин и программирование, всегда упоминают только их. А еще кого-нибудь сходу можете назвать?


            1. MTyrz
              08.08.2017 19:40
              #10243469
              +5

              С ходу — Грейс Хоппер.


            1. NotSure
              08.08.2017 21:21
              #10243711
              +9

              Барбара Лисков — исключения в С++ пришли из её языка CLU, «принцип подстановки Лисков» — определение, что такое подтип в ОО.


            1. vershinin
              08.08.2017 21:25
              #10243723
              +2

              Сара Шарп, не?


            1. mitasamodel
              08.08.2017 21:34
              #10243741
              +10

              Вопрос с подвохом =)
              Ведь если кто-то начинает в ответ называть какие-либо фамилии, то это означает, что это явление достаточно редкое.

              Если будет такой же вопрос, но про мужчин-программистов, то ответом будет, скорее всего, не какие-то определённые имена-фамилии, а фраза вида «да в любой офис с программистами зайди и посмотри».


              1. MTyrz
                09.08.2017 04:44
                #10244321
                +2

                Э-э…
                Если в любом офисе вы найдете программистов такого уровня, то мое почтение офисам.


                1. Gtrl11th
                  09.08.2017 18:17
                  #10247755

                  Какого уровня? Как вы это сравнивать собрались?


                  1. dimm_ddr
                    10.08.2017 12:32
                    #10249887

                    Уровня Ады Лавлейс насколько я понимаю. И обычно такой уровень заметен невооруженным взглядом, тут не нужно особых формальных методов. Либо не заметен совсем до поры до времени и никакими методами этого не узнать, тоже вроде бы случалось.


                    1. Gtrl11th
                      10.08.2017 15:46
                      #10250505

                      Извините, если кого обижу, но уровень Ады Лавлейс в наше время — это первый курс института. Просто не ясны критерии сравнения.


                      1. MTyrz
                        10.08.2017 21:03
                        #10251029
                        +1

                        Последний школяр на отделении точных наук знает о законах природы куда больше, чем знали Декарт и Паскаль. Но способен ли школяр мыслить, как они?
                        Антуан де Сент-Экзюпери, «Планета людей».

                        Критерии довольно просты: значимость нововведений. То, что обсуждаемый человек сделал впервые в истории. Ада Лавлейс, например, описала цикл. Я вряд ли ошибусь, если сравню это с изобретением колеса.
                        Гвидо ван Россум создал язык Python, Ритчи и Томпсон — C, а Грейс Хоппер — COBOL.
                        Примерно с этих позиций и имеет смысл подходить к сравнению достижений ваших первокурсников.


            1. saboteur_kiev
              09.08.2017 00:27
              #10244101
              +1

              А много ли мужских фамилий программистов вы назовете сходу?
              Вот десятку именно разработчиков без гугла и википедии выдадите?


              1. TheShock
                09.08.2017 05:04
                #10244335
                +7

                Общее:
                — Макконнелл
                — Фаулер
                — Керниган
                — Ритчи
                — Тьюринг (раз уж Аду к программистам записываем)
                — Р. Гэбриел (даже не знаю, почему именно его имя тоже вспомнил, ведь Маккарти, автора Лиспа смог только нагуглить)
                — Игорь Сысоев (автор nginx)

                ОС
                — Билл Гейтс (сомнительно)
                — Стив Возняк
                — Линус Торвальдс

                Из мира JS:
                — Эйк
                — Флэнаган
                — Крокфорд
                — Резиг
                — Сошников

                Соцсети:
                — Цукерберг
                — Дуров

                Из мира игр:
                — Кармак (Doom)
                — Ромеро (Doom)
                — Перссон/Нотч (Minecraft)
                — Гейб (Half Life)

                Вот сходу (в гугле только написание двух фамилий проверил — Макконнелл меня всегда пугал количеством удвоений согласных, а Нотча помнил как Парсона) два десятка известных разными областями — кто-то книги писал, кого-то игры прославили, кто-то фреймворк или язык свой сделал. Большинство из них еще живы.

                Тут у вас еще у формулировки вашего вопроса есть недостаток — я могу назвать десятки мужских фамилий разработчиков и даже две женских (всех, с кем я работал, большинство фамилий помню). Но они вам, к сожалению, ничего не скажут.


                1. saboteur_kiev
                  11.08.2017 00:00
                  #10251255

                  Что забавно, более половины из них уже давно не занимаются кодингом, некоторые вообще уже покинули мир живых. То есть несмотря на десятки миллионов программистов, список… ну не слишком большой.

                  Что отдельно могу заметить — большинство из фамилий — не просто программисты, а конкретно создатели продукта/бизнеса.
                  Если взять статистику создателей своего бизнеса — то среди них тоже мужчин больше. Практически абсолютное большинство.
                  Так может это не программистов много, а бизнесменов?


                  1. BigBeaver
                    11.08.2017 09:27
                    #10251623

                    Забавно то, как сообщество подхватило этот заведомо демагогический вопрос. Ведь очевидно же, что сейчас уже не особо прославишься, будучи просто программистом, пусть даже очень крутым. Это то же самое, как спрашивать, сколько вы знаете известных стоматологов или асфальтоукладчиков.


                  1. TheShock
                    14.08.2017 19:00
                    #10257441
                    +1

                    То есть несмотря на десятки миллионов программистов, список… ну не слишком большой.

                    Сначала вы сами попросили «хотя-бы 10», а получив в ответ 20 просите все десятки миллионов? С последовательностью у вас очень слабо.

                    Что забавно, более половины

                    То есть, вы хотите, чтобы программист был до сих пор живым, до сих пор занимался кодингом, не имел бизнеса или своего продукта, был общеизвестным. Так? И сколько таких женщин-программистов вы можете назвать без гугла?

                    Вы очень грубо манипулируете, чтобы подогнать количество людей в списке до нуля. Давайте еще добавим «пусть он будет обязательно не-белым», «давайте без бороды, борода тоже может влиять, а у женщин ее нету», «исключите тех, кто не является гомосексуалистов, возможно влияет сексуальная связь с женщиной» и другие абсурдные теории. Факт остается фактом.

                    Можно с легкостью назвать известные две-три женщины-программиста и с такой-же легкостью два-три десятка мужчин-программистов. Разница на порядок.


              1. herr_kaizer
                09.08.2017 09:44
                #10244681
                +2

                Легко. Столлман, Торвальдс, Дейкстра, Таненбаум, Вирт, Страуструп, Кармак, Нотч, Шилдт, Касперски, Поттеринг.


                1. Zibx
                  09.08.2017 16:35
                  #10246435

                  Нотч.


              1. guai
                09.08.2017 13:18
                #10245345

                фамилии коллег?
                trollface.jpg


            1. EvilArcher
              09.08.2017 06:55
              #10244387
              +5

              Моя мама в советское время писала ПО для подводных лодок. У моей подруги также мама работала программистом. Обе говорят, что в те времена программистами были женщины, а мужчины считали это не серьезной работой.
              Мама мне рассказывала, что у них был даже аналог сенсорного интерфейса, но он не прижился, т.к. не надежен в боевых условиях.


              1. Flammar
                09.08.2017 14:02
                #10245525

                В те времена «программистов» не называли «инженерами» и «разработчиками», а почти любой инженер должен был хоть как-то уметь программировать на фортране.


              1. sva89
                09.08.2017 18:14
                #10247721

                Аналогично, у моей мамы в группе были почти что одни девушки, да и в отделе статистики, в котором она работала, тоже.
                Возможно те задачи требовали немного других навыков, например, большей внимательности или усидчивости.


              1. sets
                09.08.2017 23:26
                #10248913
                -1

                Мне моя рассказывала, что в 70-е в СССР было много женщин-программистов, программирование считалось отстоем для прикладников, для тех, кто боится или не хочет заниматься настоящим делом. Для математиков, у которых нет амбиций.


    1. 3cky
      08.08.2017 17:59
      #10243179
      +10

      Программирование не считалось женской профессией, впрочем, как не считалось оно и мужской. Например, ПО для космической программы Space Shuttle, считающееся эталонным с точки зрения надежности, было написано коллективом NASA, в котором мужчин и женщин было приблизительно 50/50. Перекос начался вместе с эпохой персональных компьютеров и игровых консолей, которые активно рекламировались как «игрушки для мальчиков». В результате доля в 37% женщин, изучавших computer science в начале 80-х, превратилась в 18% в 2010 году.


      1. danfe
        08.08.2017 18:44
        #10243347
        +3

        Небольшая заметка трехлетней давности в качестве дополнения к вашему комментарию.


      1. 32bit_me
        08.08.2017 18:55
        #10243385
        +1

        Маргарет Гамильтон, ведущий программист программы «Аполлон»


        1. Kriminalist
          09.08.2017 13:33
          #10245399
          +1

          Гарри Поттер в парике.


          1. 32bit_me
            09.08.2017 14:03
            #10245545
            +2

            Волшебник (ца) в любом случае.


  1. viru0
    08.08.2017 17:13
    #10243011
    +22

    Я не понимаю какого лешего путают статистические исследования и прямое взаимодействие с индивидуумами.
    Ну да возможно есть какие стат. корреляции между полом и успешностью как программист. Но это не значит что конкретная женщина Оля хуже чем конкретный мужчина Вася.
    Ну и ориентиры на equal outcome в Американских компаниях это конечно бред. Должно быть equal opportunity, а там как жизнь вывернет.


    1. u010602
      08.08.2017 17:49
      #10243133
      +35

      Так автор манифеста говорил про то, что добиться равного соотношения полов в индустрии — не реально, не пожертвовав качеством. Индивидуально Оля может быть лучше Васи, но когда речь о наполнении гиганта кадрами, то важна как раз статистика. Особенно в сфере, где кадров не хватает. Другими словами когда у вас мелкая контора, то иметь 50% или даже 80% женщин можно, т.к. вы можете выбрать лучших. Когда у вас тысячи людей, вам нужно брать уже «всех подряд» просто, что-бы найти нужное количество женщин. И средняя «вся подряд» женщина, хуже среднего «всего подряд» мужчины.

      Именно по этому политика процентных соотношений это идиотизм. Умная женщина найдет себе место в любом случае, а гарантированные места просто привлекут идиотов.

      Я считаю что сексизм — это отказ женщине в приеме на работу, не смотря на то, что она прошла формальные тесты.


      1. overweight
        08.08.2017 20:50
        #10243617
        +2

        +++
        Особенно этот пункт развеселил:
        >Он искренне убеждён, что женщины отличаются от мужчин.
        Сексист)


        1. Abiboss
          09.08.2017 09:20
          #10244645
          +3

          Есть подозрение, что он видел голую женщину. И был поражен отличиям :)


      1. dimm_ddr
        09.08.2017 14:22
        #10246067
        +3

        А как вам такой вариант: компания гигант. Нужно откуда то брать массу кадров приличного уровня. Сейчас в программирование идет намного больше мужчин чем женщин. Это вводная. Дальше вопрос — откуда взять большое количество новых программистов? Мужчинам ничего не мешает идти в область, это уже сколько-то лет традиционная для них вещь. А вот женщины считаются худшими программистами и из-за этого в том числе даже не начинают. Таким образом есть масса людей, которые не стали программистами и которых, следовательно, нельзя нанять. Совершенно логично искусственно создать ситуацию, мотивирующую женщин заниматься программированием. Даже если среди них реально меньше способных, но просто из-за количества еще не попытавшихся программировать людей данная стратегия приведет в отрасль больше кадров, чем любые универсальные обучающие или мотивирующие курсы. В таком ключе стратегия гугла не просто логична, она еще и довольно неожиданна и, вполне возможно, весьма эффективна. Но на каком-то промежутке времени естественно, не сразу. Если это верно, то политика процентных соотношений — не идиотизм. Даже если в итоге это не правда, это все равно может быть некой проверкой идеи, а значит, опять же — не идиотизм.


        З.Ы. Я не утверждаю что это именно так работает или что мотивация именно такая. Но явных причин того что это не сработает я не знаю. Как и однозначных доказательств работоспособности идеи впрочем.


        1. exehoo
          09.08.2017 15:12
          #10246247

          Сейчас в программирование идет намного больше мужчин чем женщин.
          Да, но только не из-за того, что «женщины считаются худшими программистами и из-за этого в том числе даже не начинают», а из-за появившихся ниш именно женского трудоустройства, с высоким доходом, небольшими физическими нагрузками, и куда практически не берут мужчин (или они сами туда не идут). Вы много видели мужчин-главбухов? Секретарей-переводчиков? Про суррогатное вынашивание вообще молчу =) А еще девочек массово готовят для суперденежной работы «жена олигарха» (мальчикам такая должность не светит — олигархинь слишком мало).
          Эта стихийная сегрегация по полу идет от родителей, выправить ее невозможно даже на уровне мегакорпораций.


          1. dimm_ddr
            09.08.2017 16:37
            #10246441

            Эта стихийная сегрегация по полу идет от родителей, выправить ее невозможно даже на уровне мегакорпораций.

            С первым согласен, но еще и от остального окружения, хоть и в меньшей степени. Второе — не факт. Увеличение потребности, смещение акцента в популярной культуре (осознанно и за дополнительные деньги), увеличение зарплат и часть людей изменят свое отношение. Кто-то сам по себе в культурном потоке, кто-то из меркантильных соображений. Может и не получится, но утверждать я бы не стал ни одну из точек зрения.


        1. 0xd34df00d
          10.08.2017 06:11
          #10249197
          +1

          Это всё, конечно, хорошо, но в гугл конкурс стал менее условного десятка человек на место, что ли?

          То есть, вы действительно верите, что условный гугл так делает не для популярности у условных леволибералов, а потому, что пул кандидатов кончился?


          1. dimm_ddr
            10.08.2017 12:36
            #10249895

            Я вообще не верю что это правда, я просто придумал интересную идею, как такое поведение вообще может быть логичным и рациональным. А раз такое объяснение существует, то и говорить что данное поведение идиотизм некорректно как минимум до доказательства того, что это неправда.
            Ну а на ваш аргумент, можно, например, сказать, что гугл хочет найти больше гениальных программистов, больше в штуках, а не в процентах, то даже при конкурсе в сотню человек на место (возможно даже заниженная оценка впрочем) такая стратегия может иметь место быть.
            Еще можно сказать что увеличивая пул программистов и заполняя рынок гугл уменьшает среднюю рыночную стоимость этих программистов, что уже есть прямая для них выгода.


            1. 0xd34df00d
              12.08.2017 22:41
              #10254205

              А раз такое объяснение существует, то и говорить что данное поведение идиотизм некорректно как минимум до доказательства того, что это неправда.

              Так и я тоже придумал объяснение. Только профит оно даёт быстрее и более осязаемый.

              Можно оценить, насколько увеличение пула программистов вдвое уменьшит рыночную стоимость, но я сходу не представляю, как сделать такую оценку. Математическая интуиция подсказывает, что достаточно незначительно.


    1. 0xd34df00d
      08.08.2017 18:42
      #10243331
      +3

      Давайте рассмотрим мою любимую противоположную ситуацию.

      Предположим, к вам на собеседование придёт неопрятный человек, на котором видны следы его вчерашнего бодуна. Вы предпочтёте его или чистого-опрятного-приятно-пахнущего при прочих равных?

      Ну и аналогичная ситуация, если один из них будет с дипломом какого-нибудь хорошего вуза, а другой — без.


      1. murminathor
        08.08.2017 19:56
        #10243511
        +2

        Вопрос, конечно же, не мне был задан. Однако попробую высказаться со своей колокольни

        Предположим, к вам на собеседование придёт неопрятный человек, на котором видны следы его вчерашнего бодуна. Вы предпочтёте его или чистого-опрятного-приятно-пахнущего при прочих равных,

        При прочих равних конечно же выберу более опрятного (и далее по списку). Впрочем в реальной жизни этих самых «прочих равных» я не встречал. Поэтому вопрос «опрятности» будет далеко не на первом месте при решении вопроса.

        … если один из них будет с дипломом какого-нибудь хорошего вуза, а другой — без
        Как показывает моя практика (десятки/сотни проведённых собеседований) наличие/отсутствие диплома какого-либо ВУЗа не решает ровным счётом ничего. Решает в первую очередь опыт и, конечно же, самообразование.


        1. 0xd34df00d
          08.08.2017 20:36
          #10243591

          Хорошо вам, вы последовательны. Значимая часть людей имеет предубеждения, аналогичные гендерным в этом вопросе.


          1. exehoo
            09.08.2017 14:29
            #10246099

            Простите, встряну. Два слова о последовательности. Опрятность в одежде отлично кореллирует с опрятностью в коде. Большинство суперклассных, но неопрятных программистов пишут так, что сопровождать и дорабатывать после них — адов ад. Чистенькие и отутюженные могут писать слабенько или гениально, но код у них тоже чистенький и отутюженный (статистику, впрочем, портят заботливые жены и мамы, но на одиночках правило работает на ура).


            1. dimm_ddr
              09.08.2017 14:32
              #10246113
              +3

              Я встречал людей в пиджаках и брюках с иголочки пишущих адовую лапшу, так же как и весьма неопрятных программистов с великолепным кодом. Так как есть примеры всех вариантов, то просто на личном опыте без нормальной статистики, к сожалению, ничего утверждать нельзя.


            1. murminathor
              09.08.2017 21:30
              #10248699

              Неопрятность в одежде вызывают у меня подозрение, что тут одно из двух:

              • человек ко всему относится как и к одежде;
              • он сконцентрирован на чём-то одном (коде/задаче), а всё остальное — по остаточному принципу.

              Достоверный ответ на этот вопрос (а равно и другие спорные) непосредственно на собеседовании получить практически не реально. Посему — используются иные источники информации (github, соц.сети, «знакомые знакомых» и т.д. и т.п.). Ежели прояснить не удалось — добро пожаловать на испытательный срок. В большинстве случаев за пару-тройку недель ответы как-то «автомагически» находятся.


              1. 0xd34df00d
                10.08.2017 06:15
                #10249205

                Ага. Я сконцентрирован на коде, на написании красивого кода как локально (чтобы другой человек должного уровня потом мог легко прочитать, и чтобы оно эффективно решало свою задачу), так и глобально (чтобы архитектура и вот это всё). На чём ещё я должен быть сконцентрирован?


            1. 0xd34df00d
              10.08.2017 06:14
              #10249203
              +1

              Коррелирует в вашем опыте. В моём ситуация скорее обратная.

              Почему так? Если по себе судить — зачем мне думать об утюгах (у меня его дома даже нет) и всяком таком, если можно на автомате с утра взять чёрную футболку из стека чёрных футболок, натянуть джинсы (если пованивают, надо не забыть в выходные постирать) и пойти, размышляя о том, что более интересно?


      1. dimm_ddr
        09.08.2017 14:30
        #10246107

        Если нужен просто средний работник, не звезда и уникум, то в данном случае внешний вид вполне может играть значимую роль. Неопрятный человек, готовый придти на собеседование с бодуна с большей вероятностью будет неприятен коллегам, следовательно атмосфера в коллективе с большей вероятностью ухудшится, что имеет прямое влияние на работоспособность коллектива. С другой стороны, неопрятный вид на собеседовании говорит о выбранной позиции в обществе, либо сознательно — и тогда можно делать выводы что хотел о себе такой человек сказать, либо, более вероятно, неосознанно, что прямо говорит о том, что человек плохо понимает общество и свое место в нем. В зависимости от коллектива и конкретной работы это может быть важно.
        Небольшое, но важное уточнение — способности к собственно выполнению работы у обоих кандидатов должны быть в неком приемлемом диапазоне. Брать человека без мозга вместо неопрятного но с мозгами естественно не стоит. Но и прямо равенство скилов необязательно.


        Но это просто рассуждения, для работы программистом это зачастую значительно менее важные факторы, особенно способность к социализации.


        1. 0xd34df00d
          10.08.2017 06:18
          #10249209

          Неопрятный человек, готовый придти на собеседование с бодуна с большей вероятностью будет неприятен коллегам, следовательно атмосфера в коллективе с большей вероятностью ухудшится, что имеет прямое влияние на работоспособность коллектива.

          Замечательно!

          А теперь представьте себе, что к вам на собеседование приходит гей. Ну, не в блёстках и с розовым шарфом, как в стереотипах, а нормальный такой шарящий чувак, вы и не думали ничего такого, только на обеде между интервью, когда вы обсуждаете, кто куда на выходных ходил, он говорит «а мы с моим парнем в музей ходили», например. Такой человек тоже с большей вероятностью будет неприятен коллегам и далее по тексту. Воспользуетесь той же аргументацией?

          что прямо говорит о том, что человек плохо понимает общество и свое место в нем

          А 50 лет назад вам сказали бы, что место женщины известно где. Вся суть ведь в том, что эти самые места и роли надо менять, расширять, делать так, чтобы они не влияли на ваши доступные карьерные пути, разве нет?


          1. dimm_ddr
            10.08.2017 12:42
            #10249911

            Воспользуетесь той же аргументацией?

            При всей моей личной толерантности, если я — эйчар и моя задача найти человека, который с хотя бы минимальным уровнем скила будет создавать наименьшее количество проблем в коллективе, то да, воспользуюсь. Но, по юридическим причинам, найду формально другой повод чтобы отказать и вообще вряд ли кому-то прямо скажу что причиной было именно это.


            А 50 лет назад вам сказали бы, что место женщины известно где. Вся суть ведь в том, что эти самые места и роли надо менять, расширять, делать так, чтобы они не влияли на ваши доступные карьерные пути, разве нет?

            Как человек я с вами полностью согласен. Но обязанности профессионального эйчара не в улучшении общества, а в найме лучшего из доступных кандидатов. Поэтому если бы я был эйчаром, то я, с одной стороны вполне мог бы участвовать во всяких парадах и митингах, а с другой именно по причине непонимания или явного отрицания общественных норм отказывать в работе. И это не лицемерие или двоемыслие — это отделение профессиональных задач от личных ощущений. Впрочем я не эйчар и возможно что я чего-то не понимаю и вообще не прав.


            1. 0xd34df00d
              12.08.2017 22:44
              #10254211

              При всей моей личной толерантности, если я — эйчар и моя задача найти человека, который с хотя бы минимальным уровнем скила будет создавать наименьшее количество проблем в коллективе, то да, воспользуюсь.

              Вы последовательны, это хорошо. Но и вы, насколько я могу судить по нашим дискуссиям, не сильно похожи на классического SJW :)

              Но обязанности профессионального эйчара не в улучшении общества, а в найме лучшего из доступных кандидатов.

              А тут можно в ответ привести вашу аргументацию из соседней ветки о долгосрочных профитах от улучшения общества.

              Но проблема в том, что эйчары не смотрят так далеко, у них слишком локальная и мелкая зона ответственности и горизонт планирования. Большие C-level-дядьки, впрочем, тоже нечасто далеко смотрят, насколько я могу судить, но это отдельная и большая тема.


              1. dimm_ddr
                14.08.2017 10:05
                #10255941

                Но и вы, насколько я могу судить по нашим дискуссиям, не сильно похожи на классического SJW :)

                Ну у меня есть какие-то свои убеждения, но все не настолько плохо, это правда =)


                А тут можно в ответ привести вашу аргументацию из соседней ветки о долгосрочных профитах от улучшения общества.

                Да ладно, в соседней ветке всего лишь гипотеза, я сам признаюсь что она маловероятна.


                Про эйчаров же — на мой взгляд от них в принципе не требуется никакой стратегии долгосрочной, это не их задача. Есть коллектив, есть требования к новому кандидату в него, задача эйчара — найти такого кандидата. А длительная стратегия — это наверх куда-то, вы правы.


          1. murminathor
            10.08.2017 13:37
            #10250087

            Опять таки из личного опыта.

            Мене приходилось отказывать соискателю на основании того, что он не впишеться в команду по чисто психологическим причинам. По знаниям у человека всё было в нужных пределах, но ни в одну из существующих команд его принять нельзя — развалится всё к чертям. Проектов/задач для одиночки на тот момент на горизонте не просматривалось. Так что…

            Что же касается нетрадиционной ориентации. Если человек адекватный, не выпячивает свои особености — я бы посоветовал ему не распространяться на эту тему. Т.к. иначе начнётся де-факто травля, хотя де-юре всё «чисто». Ежели человек любит эпатаж и/или специально привлекает внимание к себе — найду формальный повод, чтобы отказать, т.к. мне гораздо важнее работающая команда.


      1. stanislavkulikov
        09.08.2017 16:47
        #10246577
        +4

        При прочих равных естественно надо брать человека с похмельем. Потому что:
        1. Если он с похмелья держится наравне с остальными, то в нормальном состоянии он будет в разы лучше.
        2. Если он в таком виде приходит на собеседование, то он полностью уверен в своих силах.
        3. Он в рабочих спорах будет более уверенно отстаивать свою точку зрения, а так, как мы уже выяснили, что он более талантлив, то это всем пойдёт на пользу.
        4. Этот человек явно не будет замкнутым и с ним будет более приятно и не скучно работать.


        1. murminathor
          09.08.2017 21:50
          #10248755

          Мне на собеседованиях как-то не приходилось сталкиваться «со следами похмелья». Однако же я вдоволь насмотрелся на таких вот «раздолбаев». Такой себе — «синдром студента» (не в обиду будь сказано):

          • скорее спринтер, нежели марафонец (ритм на длинной дистанции не держит совершенно);
          • «дедлайн == сессия», только при её приближении начинает хоть как-то напрягаться;
          • авось «на сессии» выкручусь («халява приди»);
          • ну ладно, на крайняк пересдача есть (ПМ подвинет дедлайн);
          • «И так сойдёт»(с);
          • изумительной скорости «генератор отмазок»;
          • ...


          Список можно продолжать долго. Таким образом хотя для меня «следы вчерашнего» зачастую и не играют решающей роли, однако же это несомненно минус.

          P.S. Вышеупомянутая симптоматика мне встречалась независимо от пола.


          1. 0xd34df00d
            10.08.2017 06:19
            #10249211

            Ну вот мы и пришли к важности статистики при невозможности получить полную информацию за разумное время.


    1. SergioPredatore
      09.08.2017 18:16
      #10247749

      Не могу голосовать, но хочу поддержать.
      Моя личная статистика такова, я что лично знаком с десятками программистов мужчин и знаю всего 3 женщины программиста. Однако из этого ни разу не следует, что эти 3 чем-то уступают тем десяткам.


  1. GarryC
    08.08.2017 17:14
    #10243013
    +3

    Оказалось, я сексист — но мне действительно редко встречались женщины — сильные программисты (не могу сказать, что среди мужчин-программистов много сильных, но их все таки больше).
    Может быть следует добавить такой вариант ответа в опрос?
    Я не уверен, что данное явление обусловлено биологически, но что факт имеет место — несомненно.


    1. may-cat
      08.08.2017 17:35
      #10243077
      +9

      Я знаю девушек очень сильных программистов и инженеров.
      И ещё больше я знаю девушек, которые тупо боятся повышения ответственности и роста. Когда спрашиваешь, мол, почему, ответ одинаковый: «я же девушка». Это баг системы, как мне кажется.


      1. Hellsy22
        08.08.2017 18:02
        #10243189
        +7

        А я за почти 17 лет работы не видел ни одной сильной женщины-программиста. Попадались лишь посредственности, да еще и порой со склонностью сводить все претензии к коду к обвинениям в сексизме.

        И ответственность со страхом тут ни при чем — женщины зачастую отлично работают на руководящих должностях, работают юристами и бухгалтерами. И хорошо работают.


        1. evil_random
          09.08.2017 02:08
          #10244209
          -3

          Я себе представляю ревью кода в ПМС. Ой нет, я не представляю наверное даже.


          1. Akira9
            09.08.2017 02:56
            #10244249
            +8

            Примерно как ревью кода под тестостероном.


        1. tronix286
          09.08.2017 08:54
          #10244587
          +2

          Я тоже думал, что такого не бывает, однако недавно на одном узко-профильном форуме: ТЕМА Если честно, я на первое время в ступор впал. Однако вот как есть.


          1. Neuromantix
            09.08.2017 16:57
            #10246919

            Это транс, я с ним лично знаком.


        1. erwins22
          09.08.2017 12:11
          #10245115

          Я видел двоих очень сильных, но любовь-морковь и потеря квалификации… через 4 года не в состоянии написать сортировку, не потому что забыла, а потому что мозг не хочет (она хочет, но мозг против).


      1. MegaVaD
        08.08.2017 20:51
        #10243625
        -2

        Всё правильно, их организм рассчитан на рожание детей, и дети будут в приоритете после родов. Если нет — это и будет баг системы. В своё время мать, к примеру, не пошла в главврачи по этой же причине.


      1. overweight
        08.08.2017 20:59
        #10243647
        +2

        Вопрос не в том,знаете ли вы сильных в программировании девушек, а сколько вы знаете в этой сфере девушек и парней?
        Вот у нас на физтехе девчонок совсем кот наплакал...(


        1. 0xd34df00d
          08.08.2017 21:12
          #10243687

          Да ладно, хорошо же, от гранита науки ничто не отвлекало!


          1. nikolayv81
            09.08.2017 08:45
            #10244569

            Из наблюдений, в общежитиях с сильным перекосом растёт потребление алкоголя и количество наносимых телесных повреждений, да это было до эпохи компьютеров у всех, как сейчас не знаю.


            1. Light_Metal
              09.08.2017 14:32
              #10246109

              По таким наблюдениям, в военных институтах (куда набирают только парней) должно быть повальное пьянство и перманентный дебош. :)


              1. dimm_ddr
                09.08.2017 14:35
                #10246119
                +2

                Во-первых, там это искусственно и весьма жестко ограничивается, а во-вторых, даже при таких ограничениях военные весьма славятся как первым, так и вторым. Пока что работает теория.


                1. Light_Metal
                  09.08.2017 14:58
                  #10246205

                  Есть друзья, которые отучились в военных институтах, есть друзья, закончившие гражданские вузы.
                  Так вот, то, насколько в институтите бухают и устраивают рукоприкладство — зависит от института и социальной категории студентов, которые в этот институт поступают.
                  Если утрировать, то в общаге ПТУ будут перманентно жрать водку и устраивать мордобои, тогда как в общаге МГУ студенты будут цивильно глушить пиво/настойки и весело буянить без рукоприкладства.


              1. BigBeaver
                09.08.2017 15:01
                #10246211

                Вы, наверное, давно в армии не были)


                1. Light_Metal
                  09.08.2017 15:22
                  #10246277

                  В паре военных институтов в гостях у одноклассников бывал. Лет так примерно 10 назад. На тот момент сказать, что казармы бухали и мордобоили нельзя.
                  Может, конечно, в условной Военно-Космической Академии им. Можайского курсанты более интеллигентные, чем в не менее условном Рязанском училище ВДВ…


                  1. BigBeaver
                    09.08.2017 15:26
                    #10246289

                    Я полностью согласен, что это все прилично зависит от контенгента и от руководства.
                    Тем не менее, вы не могли не замечать, как мужчины (хотя бы некоторые) стесняются ругаться матом при женщинах, напиваться при них и тд. Самым низам (я про культуру сейчас, безотносительно других метрик) всегда на все пофиг, самые вехи всегда себя хорошо ведут, но вот если взять средних людей…


                    1. Light_Metal
                      09.08.2017 15:51
                      #10246343

                      зависит от контенгента и от руководства.

                      А так же от престижа вуза и уровня требований знаний в них.
                      Где-то «стоят в очереди за дипломом», а где-то за тот же самый ответ на экзамене не поставят и тройки. Это тоже сильно влияет на то, какой контингент поступает, и на то, как учащиеся в процессе учебы ведут себя.

                      Тем не менее, вы не могли не замечать, как мужчины (хотя бы некоторые) стесняются ругаться матом при женщинах, напиваться при них и тд.

                      Да, такое есть. Если не брать крайности, то присутствие дам будет несколько дисциплинировать коллектив в этом плане и пойдет скорее на пользу.


                      1. BigBeaver
                        09.08.2017 15:53
                        #10246349

                        А так же от престижа вуза и уровня требований знаний в них.
                        Это лишь условия, определяющие контенгент. В прочем, это уже придирки — суть одна.


                  1. nikolayv81
                    09.08.2017 20:08
                    #10248497

                    Ну вот вы взяли самую культурную академию(да и там же уже не выпускники школ часто) и сравнили со средними тенденциями а я про гражданские вузы с кучей свобод и общежитиями в черте города, когда я поступал на Энергомаш в общежитии было пол этажа женского пола из шести(причём часть подселённые платные из финансовых, чтобы разбавить суровое соотношение) так вот на входе в коридор в котором жили перво-второкурсницы была решётчатая железная дверь которая запиралась ночью.
                    p.s. и да даже в ВМА им Кирова тяжело с порядком по этой части )


            1. 0xd34df00d
              10.08.2017 06:20
              #10249215
              +1

              А у нас в варкрафт резались. Кому сильно надо — ездил в город.


    1. Anarions
      08.08.2017 17:49
      #10243137
      +7

      Скорее всего это обучловленно количеством девушек программистов вцелом (в универах их в разы меньше), а это обусловленно социальными стереотипами.


      1. Gokudera
        08.08.2017 18:40
        #10243317
        +3

        Категорически согласен)

        мне действительно редко встречались женщины...
        уже свидетельствует о субъективности того что написано далее


      1. 0xd34df00d
        08.08.2017 18:43
        #10243343
        +1

        а это обусловленно социальными стереотипами

        Мне всегда было интересно, как доказывается такое утверждение?


        1. rina_volk
          08.08.2017 20:25
          #10243569
          +11

          Может быть за последние 5-10 лет что-то кардинально изменилось, но все мои несостоявшиеся попытки обучения я сталкивалась с тем, что преподаватели считают, что девушки пришли в технический вуз в лучшем случае за мужем. Каждому новому преподавателю нужно доказывать, что учить тебя вообще имеет смысл, но доказать это обычно получается только на экзамене, после которого вы скорее всего с этим преподавателем прощаетесь, а значит все заново.


          1. 0xd34df00d
            08.08.2017 20:37
            #10243595

            Они отказывались проверять ваши домашние задания? В чем заключалась необходимость что-либо доказывать?


            1. rina_volk
              08.08.2017 20:53
              #10243633
              +14

              В том, что пока преподаватель не считает тебя полноценным студентом, ты не получаешь права на диалог — вопросы игнорируются, ответы не слушаются, каждая заминка и оговорка трактуется как очередное доказательство твоей несостоятельности и смакуется. Если предмет сложен для самостоятельного освоения, то без безопасного диалога дело не сдвинется. И возникает вопрос — а зачем, собственно, пытаться, трояк за красивые глаза итак нарисуют.


              1. 0xd34df00d
                08.08.2017 21:13
                #10243689
                +4

                Хреново. Если декан никак на такое не реагировал, то, вероятно, стоило бы перейти в вуз получше.


                1. rina_volk
                  09.08.2017 11:29
                  #10244985
                  +1

                  А как это должно было выглядеть — доктор, меня не принимают всерьез?)

                  В своей голове преподаватель статистически прав, он не первый десяток барышень замуж провожает (у меня самой знакомые домохозяйки прям как на подбор МИФИ, МИСиС, Бауманка). С преподавательской позиции так может вообще хорошее отношение выражаться — я как-то неосторожно задала вопрос на лабе по инженерной графике, так преподаватель сел и просто сделал за меня лабу, хотя вопрос у меня был по интерфейсу, а не построениям. Сейчас для меня это не проблема, но 10 лет назад в наложении на абсолютную дезориентированность после школы было печально.


                  1. edb
                    09.08.2017 18:16
                    #10247747
                    -1

                    Ваш случай показывает зачем нужны такие правила в гугле.
                    Статистика про отличия должна быть интересна статистикам, а при принятии кадрового решения всё надо рассматривать индивидуально. И для воспитания объективности при принятии решений нужны такие квоты.
                    А то ведь знаете, какая статистика или предубеждения есть: негры более склонны к преступлениям, работники из восточной европы и особенно из Польши и России более склонны к воровству, большинство осужденных в Америке верующие и т.д. Никто из нас не хочет стать жертвой этих и подобных статистик. Современное общество вообще должно прилагать максимум усилий, чтобы жертв подобных статистик или предубеждений было меньше.


                    1. 0xd34df00d
                      10.08.2017 06:23
                      #10249221

                      Ваш случай показывает зачем нужны такие правила в гугле.

                      Гугл сравнивать с очевидно не самым топовым вузом — это хороший метод доказательства, конечно.

                      Современное общество вообще должно прилагать максимум усилий, чтобы жертв подобных статистик или предубеждений было меньше.

                      Где б ресурсы ещё взять, чтобы сразу всю полную информацию получить.


                      1. edb
                        10.08.2017 12:56
                        #10249947

                        Гугл сравнивать с очевидно не самым топовым вузом — это хороший метод доказательства, конечно.

                        человеческие отношения везде присутствуют, и в не топовом вузе и в крупной компании. Я не вижу принципиальных отличий.
                        Где б ресурсы ещё взять, чтобы сразу всю полную информацию получить.

                        А не надо всю информацию получать. Надо научиться распознавать очевидные вещи. Например признать равенство полов, и не быть сексистом при принятии кадровых решений.


                  1. 0xd34df00d
                    10.08.2017 06:22
                    #10249219

                    Например, так, да. Не принимают всерьёз.

                    У меня на первом курсе тоже забавненько было, по-другому, правда — достался семинарист по физике, который два семинара подряд решал совершенно школьную задачу на бросок предмета под углом и таки не смог её решить (в Физтехе, ага). Сначала пара особо бойких (потом, правда, и вся группа) пошли к декану и рассказали.


                    1. rina_volk
                      10.08.2017 12:48
                      #10249929

                      Явная некомпетентность это уже все-таки куда очевиднее и проще в доказательстве, особенно если на нее готово указать несколько человек. У нас вот философ продавал методички собственного сочинения (в которых он рассказывал, что философия на протяжении всего своего развития шла не туда и надо начинать все сначала, а он единственный знает куда именно ее надо двигать) и вел список тех, кто эти методички купил. И, естественно, без этих методичек экзамен сдать было нельзя. Вопрос решился за один звонок на кафедру, но до меня никому в голову даже не приходило, что это неправильно. А мои проблемы с преподавателем — это мои проблемы с преподавателем, подстраивайся, будь умнее и т.д.


                      1. 0xd34df00d
                        12.08.2017 22:46
                        #10254215

                        Вы, конечно, извините, но это всё очень пахнет какой-то шарагой. Что за вуз, если не секрет?


                        1. rina_volk
                          14.08.2017 12:49
                          #10256479

                          Если честно, не очень хочу отвечать напрямую, потому что помимо отвратительных преподавателей там были и просто отличные. Мой школьный преподаватель помещал его в своем рейтинге примерно над МАТИ, абсолютным топом был МФТИ, Бауманка и МГУ были вне рейтинга, потом МИФИ и МАИ. Ну и ВУЗ все-таки крайне неоднородная структура, разные факультеты, разные кафедры и т.д.


            1. vvatest
              09.08.2017 10:05
              #10244727
              +3

              Эммм… Любимым развлечением одного моего преподавателя было следующее:
              на первую лабораторную работу по электронике он собирал чисто «девочковые» группы и вместо припоя выдавал им обрезки гвоздей. Вне зависимости от того, насколько быстро они это определяли — на следующей лекции он минут 15 увлеченно рассказывал как «Иванова и Петрова по очереди половину лабораторки пытались расплавить гвоздь. Ну зачем вы эту специальность то выбрали?...»


          1. egigd
            09.08.2017 08:12
            #10244461
            +2

            В МИФИ видел ровно одного преподавателя с таким подходом. И то девушки ему очень радовались, т.к. считая, что их учить нечему, он им ставил зачёты автоматом.
            Все остальные совершенно одинаково относились и к девушкам, и к парням.
            Только вот 50/50 отношение девушек к парням было лишь на кафедре медицинской физики. На всех остальных «технарских» кафедрах парней около 85-90% процентов. Ну а на гуманитарных — 85-90% девушек.
            Причём 10-15% девушек на «технарских» кафедрах, как нам рассказывал очень старый препод — это результат негласной квоты. Он застал времена, когда во многих группах было 100% парней. Но это не очень способствовало дисциплине (студенты запросто могли задавать на лекции вопросы матом), потому в итоге договорились, чтобы приёмная комиссия в следующий приём как-нибудь хоть по паре девушек на группу в 20 человек набирала. Студенты сразу стали вести себя куда сдержаннее, так что эксперимент удался и практику «хоть как-то набрать» продолжили на постоянной основе.


            1. 0xd34df00d
              10.08.2017 06:25
              #10249227

              Тут, кстати, неявно прослеживается дискриминация по гендерному признаку в вопросах выбора используемого подмножества языка. Надо срочно материться при девушках.


      1. Mesklin
        08.08.2017 19:56
        #10243513
        +9

        Это сейчас их мало, а в 80-х было ровно наоборот, я учился на прикладной математике (специализация: системное программирование) и было у нас 8 парней на 42 девушки в двух группах. Так что тут все сложно и неоднозначно.


      1. Zibx
        09.08.2017 16:39
        #10246453
        +1

        Им в армию не идти. Универ дал мне математику, но вообще не дал ничего нового в программировании.


    1. mukizu
      08.08.2017 18:28
      #10243259
      +5

      Вопрос личного опыта это всегда лишь вопрос личного опыта.
      Мне, например, за почти 30 лет жизни встретился только один мужик, который хорошо водил автомобиль, а не как мудак. При этом все женщины с которыми я ездил — водили отличнейшим образом.

      Что на 100% противоположно убогому устоявшемуся мнению.


      1. Welran
        08.08.2017 19:34
        #10243461
        +2

        Вообще вроде давно известно что женщины в среднем намного аккуратнее водя машину и реже попадают в аварии.


        1. rusec
          08.08.2017 21:51
          #10243773
          +7

          Что только доказывает, что женщины таки отличаются от мужчин.
          Да вы сексист, батенька!


        1. itmanager85
          08.08.2017 23:17
          #10243981
          +1

          это не так — статья была со статистикой что женщины чаще попадают в мелкие аварии, мужчины — в крупные… :D


          1. coraku
            09.08.2017 11:05
            #10244919
            -1

            У нас в компании (не в российском подразделении) — очень много дальнобойщиц на гигантских Kenworth. И одна из частых причин аварий, как нам проникновенно расказывал безопасник, кормление грудничков во время движения.


        1. 9660
          09.08.2017 09:10
          #10244623
          -2

          Строго говоря «хорошо водить авто» и «аккуратно водить авто» сильно не одно и тоже.


          1. catharsis
            09.08.2017 14:03
            #10245547
            +1

            В некоторых странах — одно и то же.


            1. 9660
              09.08.2017 14:13
              #10245837
              -1

              Не понимаю о чем вы.


          1. maa_boo
            09.08.2017 14:46
            #10246173
            +3

            О, как. А хорошо водить это как, тогда? Вышивать +40 к скорости потока и хвастаться «А я всегда так делаю и в аварию не попадаю»? А то, хорошистов, я смотрю, дофига, а 150+ детских трупов в месяц — вынь да положь.

            Нас тут не один такой уже не понимающий, проясните, как можно водить аккуратно, но плохо и хорошо, но не аккуратно.


            1. bobermai
              09.08.2017 14:56
              #10246201

              Если хотите — могу пояснить, как можно водить аккуратно, но не хорошо.
              Типичным примером будет новичок с опытом езды в месяц-два, который уже не глохнет при каждой попытке тронутся с места, но мешает всем на дороге.
              Потому что трогается через 10 секунд после загоревшегося зеленого (мееееееееедленно и аккуратно отпуская сцепление), ускоряется до 50 за 30 секунд (до 90 — никогда вообще), перестраивается по минуте, со второстепенной может выезжать полчаса. Скорость передвижения — на 20 км/ч ниже разрешенной, потому, что страшно.
              Едет ли он неаккуратно? Нет, конечно, он супер-аккуратен. Едет ли он хорошо?


            1. 9660
              09.08.2017 15:15
              #10246257

              Хорошо водить — это контролировать авто. В заносах, в колее, на гололеде, при движении задним ходом и тому подобное.
              А движение аккуратно это просто соблюдение пдд, внимательность и осторожность. К умению водить авто это имеет очень отдаленное отношение.
              А то что перечислили вы это хамство, хулиганство и безрассудство.
              Строго говоря, абсолютное большинство автолюбителей плохо водят авто. Умение подменяется опытом. Как только попадает в ситуацию когда соответствующего опыта нет выясняется что умение отсутствует. Хороший пример, кстати, когда в каком-то месте меняют схему движения, 90% водителей пару недель двигаются по привычке нарушая новые правила.


            1. u010602
              09.08.2017 15:35
              #10246309

              Хорошо водить — это не попадать в аварии во всех возможных ситуациях, и точка. + умение выжать из машины все ее возможности — максимальную скорость, ускорение, мягкость, предел управляемости в заносе, грузоподъемность или снизить износ и расход.

              Аккуратно водить — это водить не вызывая охов и вздохов со стороны пассажиров и других участников потока.

              Эти вещи совершенно не связанны. Вообще ни как.

              Это как умение хорошо стрелять — т.е. поражать цель в любых условиях.
              И аккуратно обращаться с оружием — не наводить на людей, хранить в сейфе и т.д.

              Или как например гимнасты хорошо владеют телом, могут делать железный крест и все такое.
              При этот аккуратные люди те, кто при ходьбе после дождя не заляпывает себе штаны до колена.

              Как можно перепутать эти две вещи — ума не приложу.
              По вашей логике лучший водитель тот, кто оставил машину в гараже и поехал на трамвае.

              Ваша идея не выдерживает ни проверок пределами, ни проверок аналогиями.


              1. Seekeer
                10.08.2017 11:46
                #10249795

                >Хорошо водить — это не попадать в аварии во всех возможных ситуациях, и точка. + умение выжать из машины все ее возможности — максимальную скорость, ускорение, мягкость, предел управляемости в заносе, грузоподъемность или снизить износ и расход.
                То есть если вы ведёте машину на максимуме, провоцируете аварийные ситуации, но сами в них не попадаете — это признак хорошего вождения?


                1. u010602
                  10.08.2017 14:03
                  #10250201

                  Конечно. Берите аналогию со стрельбой и все время с ней сверяйтесь. Хорошо стрелять — это убивать того, кого задумал. А не только злодеев. Хороший стрелок вполне может быть и сам злодеем, а может быть и героем. Человек умеющий хорошо водить, может как избегать аварийных ситуаций, так и создавать их преднамеренно. Например совсем злостный серийный маньяк убийца может сбивать людей под определенным углом так, чтоб они пролетели дальше всего, это требует мастерства и точности, и он однозначно — водит хорошо. Но при этом он последняя скотина и убийца.


      1. coturnix19
        08.08.2017 21:42
        #10243761

        Когда-то в седую древность автомобили были без усилителя рулевого управления, что закрывало женщинам путь в проф. вождение, особенно большегрузов; имхо оттуда и произошло убеждение и «корпоративный кодекс» что женщины хуже водят чем мужчины, что конечно-же не так — и страховые (на западе) это знают. Если вы молодой человек только получивший права, и у вас машина 2-дверная и не дай бог еще и покрашена в красный или желтый — страховка будет как половина мзп. (ок, может немного преувеличиваю)

        С другой стороны, хотя женщины реже в них попадают, говорят женщины хуже реагируют в нештатных, экстремальных ситуациях.


        1. nikolayv81
          09.08.2017 12:11
          #10245117

          Про нештатные ситуаций, из личных наблюдений не претендующих на научность и верность, это выпадение в ступор, мне кажется это связано с особенностями воспитания(зацикленная зависимость) т.к. выражение — "мужчина это случайно выживший мальчик" на мой взгляд очень хорошо описывает разницу в реакциях на изменение обстановки.


          1. geher
            10.08.2017 14:53
            #10250325

            Про нештатные ситуаций, из личных наблюдений не претендующих на научность и верность, это выпадение в ступор, мне кажется это связано с особенностями воспитания(

            Воспитание тут не работает.
            Это багофича в ПЗУ (генах).
            Есть несколько основных реакций на нештатную ситуацию. Навскидку вспоминается ступор, паника и агрессия. В реальном человеке все это намешано и работает в разной пропорции в разной последовательности как, следствие разных гормональных ответов на стрессовую ситуацию.
            В более упрощенной форме это иногда выражается формулой "дерись или беги" (ступор возникает при отсутствии явного выбора по какой-либо причине.
            Воспитание способно только немного сократить время переключения с автоматического ответа на осознанную (вычисляемую) или отраьотанную обучением реакцию.


            1. nikolayv81
              14.08.2017 08:33
              #10255753

              Вы про первичные реакции, однако разрушить "ими" нештатную ситуацию на дороге на мой взгляд будет проблематично, там таки думать надо.


        1. fpir
          09.08.2017 14:01
          #10245501

          «В етих ваших евопах»- может быть и в прошлом дискриминация женщин на большегрузах. А на родимых просторах… не побывали внутренне колесо в паре на МАЗе поменять(для любителей харткора-на самосвале)?


  1. Scalar
    08.08.2017 17:17
    #10243017
    +10

    Взяв отдельного, взрослого и сформировавшегося человека, уже невозможно отличить, какие из его способностей и подходов к работе сформировались из-за «биологической предрасположенности», а какие под влиянием тех самых «гендерных стереотипов».


    1. Gokudera
      08.08.2017 23:00
      #10243959
      +3

      Глядя на девушек, которые росли в мужском коллективе, либо "родители хотели сына" — понимаешь, что очень многое зависит от воспитания/среды в которой растет ребенок.
      Мне нравится что гугл решил ударить баксом по стереотипу. Когда в таком гиганте как гугл половина разработчиков будет женского пола — можно будет сказать что он разрушен.
      На рынке большой спрос на ИТ специалистов и при этом половина человечества отсекается из за какого-то заблуждения!?


      1. arheops
        09.08.2017 00:29
        #10244105
        +4

        Нет, разрушен он будет, если будет 100% женщин. Ничто не мешает уволить сейчас половину и нанять женщин. Вопрос в том, упадет ли уровень команд. И обьективно он упадет. Ну или прийдется больше платить на порядки, чтоб нанять таких же женщих. Просто изза редкости на рынке труда.


  1. Hedgar2018
    08.08.2017 17:25
    #10243043
    +4

    Никто уже даже не комментирует требование 50%. Для всех здесь это уже нормально, либо здесь действительно одни женщины. На шахтах у них тоже должно быть 50%? А в семьях должно быть не менее 50%?
    Западное общество напоминает ребенка, который залез в коробку конфет и обожрался до отравления. И СНГ идет по тому же пути.


    1. Drakoninarius
      08.08.2017 17:33
      #10243069
      +2

      И в самом деле, почему то никто не требует равенства при трудоустройстве шахтером


      1. Eugene_D
        08.08.2017 17:44
        #10243103
        +1

        Омбудсмены уже наточили карандаши, вон Москалькова же определила, что российские женщины ущемлены в праве нести срочную службу в вооруженных силах. Так и до шахтёров доберемся!


        1. Drakoninarius
          08.08.2017 23:56
          #10244055
          +4

          в праве оной они не ущемлены, а вот в обязанности — явно.


          1. Eugene_D
            09.08.2017 12:06
            #10245097

            Насколько я понял, именно срочную службу девушки пройти не могут — ни по собственной воле, ни по призыву


            1. ariklus
              09.08.2017 12:39
              #10245209
              +2

              А еще им запрещают работать на лесоповале и в урановых шахтах, да.


    1. ragequit
      08.08.2017 17:36
      #10243079
      -3

      У нас тут пока оголтелый капитализм, все же, и «рыночек решает», так что не до квот. Берут тех, кто лучше справляется, а по гендерной принадлежности — будь хоть оно, хоть позиционируй себя подводной лодкой, работодателю, чаще всего, пофигу.


    1. mokele
      08.08.2017 17:46
      #10243109
      +3

      Прошу прощения, но по какому пути идёт СНГ, состоящий как из мусульманских стран, где женщина "дома я сказал", так и России, Украины и Беларуси, где благодаря советским годам женщины очень хорошо себя чувствуют на управленческих должностях? Хоть крановщицей будь, если работа устраивает.


    1. Malachi108
      08.08.2017 18:34
      #10243289

      50% вполне ничего себе как идеал, к которому обязательно нужно стремиться, но не факт, что на практике получится достичь. Из-за сложившихся культурных обычаев, стереотипов и шаблонов даже в развитых обществах во многих отраслях женщины имеют изначально менее выгодную стартовую позицию. Если ты приходишь устраиваться на работу, а тебе говорят что у вас согласно исследованиям «более выраженный невротизм» и из-за этого вы будете получать на 10% меньше мужчин на той же позиции — это ни фига не нормально.

      Я бы с радостью видел 50% женщин на позициях глав государств, ректоров ВУЗов, в советах директоров крупных корпораций и т.д. Есть такие, кто настаивает на 50% женщин в том числе и при заключении брака, но тут особый случай — при столь малой выборке помимо среднего возможны только граничные значения.


      1. arheops
        08.08.2017 18:55
        #10243381
        +5

        Не знаю как у вас, но у меня 80+% знакомых женщин имею ярко выраженные изменения поведения в течении месяца, и почти все не умеют с ними бороться на работе. Потому возникает резонный вопрос, почему при одинаковом проффесиональном уровне(а он обычно тоже ниже, просто потому, что меньше конкуренция) надо нанять 50% женщин и бороться потом с последствиями.


        1. Fraxi
          08.08.2017 22:54
          #10243939

          Стандартная практика — сначала создаём проблему а потом её превозмогаем. :)
          Зато никому не скучно и все при делах.
          Я не сторонник теории заговоров, но мне кажется что все эти *низмы из «радуги» и прочая вольная борьба за ущемления прав существуют лишь для отвлечения электората от других проблем и распыления их сил и внимания по этой ерунде. Поэтому надо стремиться не к 50% и не к неграм в каждом фильме а к отношению к людям по их способностям. Хотя, наверное это утопия.


          1. daiver19
            09.08.2017 05:14
            #10244339

            А вы не думали что, во-первых, некоторые страны/организации достигли того уровня, когда это является актуальной проблемой, а, во-вторых, что не может быть равных способностей если в обществе есть некие стереотипы и препятствия к развитию этих самых способностей?


        1. dimm_ddr
          09.08.2017 16:32
          #10246419
          +1

          Не знаю как у вас, но у меня 80+% знакомых женщин имею ярко выраженные изменения поведения в течении месяца, и почти все не умеют с ними бороться на работе.

          Но при этом считается нормальным иметь в основном женщин на ресепшене или за прилавком, где нужно постоянно общаться с разными людьми, а для позиции где можно без проблем на день-два уйти в задачу и вообще ни с одной живой душой не общаться — начинаются проблемы. Вам не кажется несколько нелогичной эта ситуация?


      1. Hedgar2018
        09.08.2017 00:06
        #10244067
        -3

        До 50% женщин на руководящих должностях общество попросту не доживет — его заменят арабы и индусы. Матриархат приводит общество к вымиранию.
        Пока вы служите в армии, платите алименты, делите совместно нажитое имущество при разводе, покупаете девушкам брюлики и отдаете им зарплату каждый месяц, темнокожее население медленно, но уверенно и необратимо заменяет белое.


        1. Arty_Fact
          09.08.2017 04:01
          #10244285
          +1

          Останется ребенок вам — женщина будет платить вам алименты, «её» имущество также делится, как и «ваше», а покупать брюлики и отдавать зарплату — только лично ваше решение.
          Срочной службы не должно быть ни для женщин, ни для мужчин.


          1. nidalee
            09.08.2017 05:43
            #10244357

            Останется ребенок вам

            Ага, как же…


            1. vlivyur
              09.08.2017 10:02
              #10244723

              Вообще это возможно. Для этого надо доказать что ребёнку с папой будет лучше, чем с мамой.


              1. nikolayv81
                09.08.2017 12:21
                #10245147
                +1

                Вы путаете теорию с практикой, в этой сфере сексизм достиг таких вершин, что борьба напоминает борьбу с ветряными мельницами.


                1. vlivyur
                  09.08.2017 17:01
                  #10246987

                  Вообще это реально, примеры есть, так что всё не так плохо, как вы описываете. Но да, отцу придётся гораздо больше усилий приложить, чтоб ребёнок остался с ним.


                  1. nikolayv81
                    09.08.2017 20:35
                    #10248581
                    +1

                    Вы видите единичные примеры, примеры вокруг меня говорят другое, с одной стороны многие бросают семью сами с другой судебная система автоматом оставшихся приравнивает к первым.
                    Из того что знаю на 100% если бывшая не хочет давать возможность встречается с ребёнком то даже решения суда + участковый никак не могут повлиять (только если доводить до уголовного преследования но это почти невозможно (либо много денег адвокаты подкупы и т.д.))
                    Если ребёнок маленький то шансов почти нет (какая же соцзащита подпишется под документом о том что ребёнку в 2 года морально лучше с папой?)


              1. Welran
                11.08.2017 10:40
                #10251785

                Для этого нужно что бы мама была просто неадекватным чудищем (ну хотя бы алкоголичкой) или отец богач знаменитость. Что в реальности конечно случается очень редко. Если рассматривать обычную пару где мать и отец обычные ничем не примечательные люди без особых проблем и недостатков, которые просто не хотят больше жить вместе, то ребенок достанется матери.


    1. saboteur_kiev
      09.08.2017 00:32
      #10244111

      А вы не сравнивайте шахты и удобные офисы.

      Во многих компаниях стабильность и предсказуемость работы важнее, чем отдельные гении, которые могут внезапно послать всех нах, и уйти.

      В крупных компаниях, которые разрабатывают крупные продукты, очень-очень сильных программистов нужно всего-ничего, а остальное вполне могут запилить 50-летние миды.

      Наличие 50% женщин на работе, позволяет найти себе семью на этой же работе, что опять таки повышает семейную лояльность и минимизирует стрессы.

      Я подозреваю, что с high-level перспективы, гугл больше волнует именно предсказуемость работы сотрудников, чем наполнить компанию гениями с завышенными запросами и неумением корректно себя вести.


      1. eMarchenko
        09.08.2017 13:16
        #10245331
        +3

        Еще таким образом Гугл мотивирует девушек изучать computer science, что в будущем позволит повысить конкуренцию среди работников (сильно вырастет средний уровень тех 50%).
        Думаю, несколько главных американских работодателей вполне могут совместными усилиями сломать стереотип и сильно выиграть в долгосрочной перспективе.


        1. 0xd34df00d
          10.08.2017 06:28
          #10249233

          Так пул работников для того же гугла и так достаточно велик и будет велик ещё очень и очень долго.


      1. zeolant
        09.08.2017 18:15
        #10247723
        +1

        Наличие 50% женщин на работе, позволяет найти себе семью на этой же работе, что опять таки повышает семейную лояльность и минимизирует стрессы.

        А в случае неудачной попытки создать семью — страдает весь коллектив и компания (и, как правило, приходится искать нового сотрудника или сотрудницу). А еще, попытка создать семью с сотрудницей, вполне может быть квалифицирована как сексуальное домагательство с увольнением в результате. Поэтому во многих кампаниях такая практика пресекается на корню.


        1. 0xd34df00d
          10.08.2017 06:27
          #10249229

          Да. В США это очень-очень-очень-очень сильно не принято.


        1. dimm_ddr
          10.08.2017 12:52
          #10249941
          +1

          Даже в случае удачной попытки не для всех комфортно находится рядом с супругом/супругой круглые сутки.


    1. vlivyur
      09.08.2017 09:58
      #10244709

      В шахтах довольно много тёток. Правда не 50, но где-то в районе 20 наберётся.


      1. Flammar
        09.08.2017 14:17
        #10245925

        По моему опыту, в крупных российских ИТ-фирмах женщин около 30%.


  1. dmitry_dvm
    08.08.2017 17:38
    #10243083

    Нельзя судить о людях по их полу

    Тупость какая-то. По-моему люди в первую очередь различаются как раз по полу, потом уж по возрасту, расе и всему остальному. Больное общество, праздник маразмофеминизма.


    1. Whisky667
      08.08.2017 17:52
      #10243147
      +5

      Люди прежде всего отличаются по своему опыту (в т.ч. профессиональным навыкам). Он формирует личность.
      А уволенный — неадекватен, судя по цитатам даже из этой статьи. Естественно, что фрика, который портит атмосферу в коллективе прессингом, открыто презирает часть своих коллег, уволили: работать-то нужно как-то. Он остался бы на работе, если бы вышеописанное не выходило за рамки его личного мнения.


      1. overweight
        08.08.2017 21:05
        #10243663
        +9

        Можно цитату, где видно что он «открыто презирает часть своих коллег»?
        Вот если я напишу начальству, что на нашей шахте в городе N негоже поддерживать 50/50 соотношение полов(с пруфами, причем более серьезными, нежели у этого человека), значит я презираю всех женщин, которые там работают?


      1. pfa
        09.08.2017 01:19
        #10244173
        +7

        "Цитаты" в этой статье — вольный перевод Ализара. Если подытожить манифест — он о том, что американские IT-компании в погоне за diversity и борьбе с дискриминацией незаметно начали дискриминировать противоположную группу.


        1. p_fox
          09.08.2017 09:43
          #10244679
          +2

          Манифест о том, что одна из крупнейших компаний жертвует производительностью и эффективностью труда, в угоду мнению неадекватного общества.


      1. Regis
        09.08.2017 03:29
        #10244269
        +2

        «Неадекватен» — это про текст Ализара. По оригиналу видно, что автор — вполне себе разумный и последовательный человек.


  1. igormich88
    08.08.2017 17:47
    #10243113
    +2

    Если его манифест основан на объективных данных то это не гендерная, а статистическая дискриминация.


    1. Hedgar2018
      08.08.2017 18:35
      #10243291

      Что именно дискриминация? Требование уволить 50% сотрудников и нанять вместо них женщин?


      1. igormich88
        08.08.2017 18:42
        #10243335

        Утверждение что женщины в среднем менее эффективны как программисты, чем мужчины.
        Недавно читал рассказ на схожую тему.


    1. daiver19
      09.08.2017 05:19
      #10244345

      Исследования разные бывают. Вот можно взять например и померять среднюю оценку за экзамен по математике и соотнести её с полом и сделать вывод, что какой-то пол больше предрасположен к математике. А потом можно посмотреть на эту статистику по разным странам и внезапно выяснится что на самом деле это коррелирует с уровнем развитости общества и прав женщин, при этом в некоторых странах женские оценки лучше. В общем, статистика это не повод однозначно судить о причинах и предвзято оценивать людей.


  1. Fen1kz
    08.08.2017 17:48
    #10243131

    Если уж научно доказываете, что женщины хуже программируют, то где цифры? Что-нибудь типа "у женщин в коде на 10% больше ошибок". Или "в среднем они тратят на 20% больше времени на класс". И даже такие цифры это вилами на воде писано, классы всякие бывают.


    Так что выступать с заявлением, что женщины "биологически менее приспособлены к программированию" это очень тупо и действительно сексизм.


    Даже если это так. Окей, эти ваши 0.01% биологической приспособленности перебиваются 99.99% приложенного труда к обучению, тренировкам и практике.


    Однако джунки которые за компом-то сидели только в университете кричат, что их не берут на работу "потому что я женщина". И вот такие Джеймсы только дают им повод кричать так дальше =/


    Грязная, плохая тема для обсуждения, вот и молчат.


    1. springimport
      08.08.2017 17:56
      #10243167
      +1

      Что думаете на счет квот?


      1. VuX
        08.08.2017 19:56
        #10243509

        Квоты нужны там где есть большие предложения качества, но маленький спрос. А тут дело в том что предложений просто не хватает. Исправлять нужно причину, а не следствие.


    1. Hellsy22
      08.08.2017 18:50
      #10243367
      +6

      Если женщина приложила столько же труда, сколько мужчина и у нее есть врожденные склонности, то конечно же она может достичь неплохих, а со временем и хороших результатов. И ее опыт и навыки будут гораздо больше, чем у кучи зеленых студентиков, которые кроме самомнения вообще ничего предъявить зачастую не могут.

      Но проблема же не в том, что таких женщин не берут на работу, а в том, что компания захотела в принудительном порядке набрать 50% сотрудников, ориентируясь исключительно на пол. А поскольку женщины-девелоперы встречаются редко, то для выполнения своего решения компании придется брать сотрудников низкой квалификации и попутно отказывать мужчинам с высокой квалификацией. Что или приведет к повышению нагрузки на сотрудников с высокой квалификацией, или к снижению качества продуктов. О побочном ущербе, вроде репутации компании на рынке труда, даже думать не хочется.


      1. shurix83
        09.08.2017 00:21
        #10244085
        +4

        Я думаю нужно пойти дальше: 50% белых и 50% черных сотрудников. А потом вспомнить, что есть еще китайцы и арабы и от оставшихся белых «отрезать» по 25% на эти две этногруппы. Хотя с 25% меня уже могут упрекнуть в расизме — ведь надо же по 50! :-)
        Также не следует забывать по половую ориентацию — на 50% мужчин с ориентацией, совпадающей данной природой от рождения, нужно 50% геев. Ну и к 50% женщин — 50% лесби. Какой процент транссвеститов и транссексуалов нужно ввести без консультирования с экспертами установить сложно.
        В результате все будет прекрасно — приходишь устраиваться на работу в Гугль, и тебе как белому мужчине с обычной (будет ли она правда уже обычной, того не знаю) ориентацией в приеме на работу отказано. Но заикнуться о дискриминации по каким-то признакам ты почему-то не можешь.


        1. coraku
          09.08.2017 16:30
          #10246417
          +1

          Bioware вас услышала.


        1. Malachi108
          09.08.2017 16:41
          #10246465

          Распределение общества по признакам цвета кожи и сексуальной ориентации очень сильно отличается от 50/50, тогда как по признаку пола оно с ним практически совпадает. И поэтому этом плане отклонение от среднего распределения наиболее заметно. Но если в США, где процент чернокожего населения 13%, в IT-компаниях он составляет ДОПУСТИМ всего 1,3%, то это тоже очень даже показатель дискриминации.

          И не обязательно при приёме на работу! Скорее уж выяснится, что чернокожее население в среднем более бедное, живёт в худших условиях, не может позволить себе отдавать детей в крутые школы, и как результат среди них к 25 годам оказывается в разы меньше программистов. Это тоже очень даже дискриминация.


          1. shurix83
            09.08.2017 17:23
            #10247363
            +1

            >> Распределение общества по признакам цвета кожи и сексуальной ориентации очень сильно отличается от 50/50, тогда как по признаку пола оно с ним практически совпадает.

            Вспоминаем классический советский хит со словами «потому что на десять девчонок по статистике девять ребят» и определяем, что для полового равенства в коллективе нужно вводить квоты для мужчин (не менее 55%), а не женщин. Но в результате квоты вводятся для женщин. Парадокс?

            >> И не обязательно при приёме на работу! Скорее уж выяснится, что чернокожее население в среднем более бедное, живёт в худших условиях, не может позволить себе отдавать детей в крутые школы, и как результат среди них к 25 годам оказывается в разы меньше программистов. Это тоже очень даже дискриминация.
            Ой, давайте уже не будем винит белых в том, что они якобы лучше живут. Если поекцировать вашу аналогию, то я (учился в постсоветском промышленном городе в школе, которая соревновалась за первую по криминальности в городе — треть моей параллели к 25 либо уже на том свете были, либо отсидели) вообще не должен был к компам доступ получить и отучиться.


            1. Welran
              11.08.2017 10:46
              #10251795
              +1

              Вы считаете слова песни надежными статистическими данными? Вообще то мальчиков рождается больше чем девочек. И с чего вы взяли что геям дается гетеросексуальная ориентация при рождении? И противопоставление странное, то есть можно будет нанять 100% геев, 50% те кто родились геями, и 50% те кто родились гетеросексуалами, но потом стали геями?


              1. Tippy-Tip
                11.08.2017 22:57
                #10253207

                И с чего вы взяли что геям дается гетеросексуальная ориентация при рождении?

                В этом вопросе я больше доверяю врачам


                1. jetexe
                  14.08.2017 16:33
                  #10257129

                  Я вам не советую доверять таким врачам, которые выставляют на одной линии СПИД и гомосексуализм…
                  До даже ваш… эм… «источник», пишет что истинный гомосексуализм врожденный


                1. DS28
                  14.08.2017 18:18
                  #10257399

                  1) Вы дали ссылку не на врача (Оно из его собственных именований — «Автор множества работ об экономике и международной политике Среднего Востока и Закавказья»)
                  2) У этого не врача заговор головного мозга (В ВОЗ он обнаружил голубое лобби)
                  3) 10 лет прошло, может он одумался? Не проверяли?


          1. shurix83
            09.08.2017 17:37
            #10247563

            P.S.

            И да, исходя из вашего подхода, мне для достижение мнимого 50/50 по каким-либо критериям, должны были дать без экзаменов поступить в радиотехнический институт и на каждом экзамене поблажки делать. А то у меня дискриминация была — на общих основаниях поступал. Первый год вообще не поступил — а ведь из-за этого моя ранимая душа могла быть разбита и пошел бы по наклонной. Кто за это ответить? Кто из богатых белых и когда компенсацию принесет.

            Ну и напоследок — учителем по информатике у меня в школе была женщина. И до сих я её считаю одним из лучших преподавателей в этой области, какие видел. А за 7 лет работы в образовании я их навидался немало.


          1. nikolayv81
            09.08.2017 20:54
            #10248611
            +1

            Воспитание детей родителями в соответствии с их(родителей) возможностями это тоже дискриминация детей по условиям рождения, интересно почему с этим не борются радикально! Дети только в инкубаторах и далее с равными возможностями. И тогда уж точно можно будет воспитать поколение на котором можно будет научными методами выяснить есть ли физиологические различия влияющие на способность работать в той или иной отрасли. А так 50/50 может есть а может нет :)


        1. unih
          09.08.2017 18:15
          #10247725

          Надо еще учесть возрастные категории. скажем от 15 до 30, от 30 до 45,… от 90 до 105 и от 105 до 120.


      1. Fen1kz
        10.08.2017 12:09
        #10249847

        Проблема в том, что автор доказывает биологическую несостоятельность женщин программировать.


        То что он против квот — молодец, хотя тут можно поспорить. То что он топит за квалифицированный состав компании, собрать который мешает толерантность — молодец х2!


        Но приходить и заявлять, типа "женщины хуже программируют только потому что они женщины" (не потому что им это нах не надо, не потому что общество им указывает сидеть дома и готовить, нет. Просто потому что у них мозг устроен по-другому) — это однозначно хренотень, причем как для сторонников дискриминации (потому что дает противникам больше доводов ввести те же квоты), так и для противников дискриминации (потому что по сути "не пригодны к программированию" это очень… дискриминационно)


        Если бы он реально топил за квалификацию (например как я) — то надо доказывать что и мужчины и женщины равны умственно, а стало быть судить надо только по навыкам. И антитолерасты довольны — нет квот и позитивной дискриминации, и толерасты — женщин признали равными.


        Причем такое решение не против специальных курсов для девушек и прочей помощи — как раз таки как мера борьбы с сексизмом и всякими "да куда тебе программировать".


        Так что когда Джеймс заявляет что "женщины биологически хуже программируют" (причем бездоказательно, я почитал исследования, там одна вода), он вредит всем. Вообще всем. И сторонникам, и противникам, себе, Гуглу, женщинам и мужчинам. Не надо так!


        1. dimm_ddr
          10.08.2017 13:00
          #10249971
          +2

          Вы читали сам манифест автора или судите по его пересказу Ализаром?


  1. vdonich
    08.08.2017 17:51
    #10243145
    +3

    Мужики. Я тут почитал коменты и волосы зашевелились.

    Вопрос только и исключительно в том, могут женщины кодить наравне с мужчинами или нет.

    Этот вопрос осложняется тем, что по факту женщин меньше в IT. В результате легко перепутать причину и следствие. Мол, не могут.

    Это приводит к тому, что еще меньше женщин идут в IT, в том числе и потому что с детства им вдалбливают что является женским делом, а что нет. И похоже, с точки зрения многих, думать — это не женское дело. По факту, для женщины заниматься наукой — математикой, физикой, программировать — это отказаться от общения со сверстницами. Потому, что это якобы «не женское дело».

    Даже особенно напрягаться не надо, чтобы представить, во что это выльется — достаточно посмотреть на мусульманские страны. Думаете, фундаментальное православие будет выглядеть намного лучше?


    1. ragequit
      08.08.2017 18:04
      #10243195
      +14

      Проблема не в женщинах, а в квотах для них из-за левацкой истерии, т.е. обратная дискриминация налицо. Почему офисы должны быть забиты женщинами, которые еле-еле справляются со своими обязанностями? Первопричина этого правого манифеста в том, что компания в первую очередь сейчас смотрит на то, какие у соискателя гениталии, а не на его навыки. ИМХО — медвежья услуга всему женскому IT-сообществу, потому что на фоне тысяч бездарностей реально классным специалистам-женщинам приходится доказывать, что они не слоны.


      1. abstracto
        08.08.2017 18:26
        #10243255
        -3

        это нужно для того, чтобы когда девочка говорит «мама когда я выросту я стану программисткой», чтобы она ей не сказала «да кто тебя возьмет, только мужчин берут в программисты».
        дело не в IT, а в том, что мы, мужчины, виноваты в формировании такой среды и нам нужно платить за то, чтобы её изменить.


        1. ragequit
          08.08.2017 18:33
          #10243275
          +7

          То есть в том, что одна женщина говорит другой виноваты мужчины? А не подмена ли это понятий?


          1. abstracto
            08.08.2017 18:44
            #10243349
            -9

            да, виноваты. потому, что стереотипные представления о роли женщины формировали мужчины. они формировались в период фактического рабского положения женщин и были направлены на то, чтобы максимально ограничить свободу женщин в угоду мужчин. не забываете, что прошло чуть больше 100-60 лет с появления базовых прав (например голоса). да и во многих странах чуть более пол века назад ещё существовали законы по которым зарплату жены получал её муж, а ей денег не выдавали. (в германии например). и эти рабские представления в угоду мужчин всё ещё не изжили себя. а отец передает сыну стереотипы точно также как мать дочери. тут особой разницы в поведении нет, просто трансляция.


            1. siziyman
              08.08.2017 20:50
              #10243615
              +5

              Я никому ничего не говорил <=> в этом не виноват, не обобщайте.
              Коллективная ответственность — кретинизм, которому нет места на уровне социума, а платить за грехи других людей, у которых что-то между ног свисает/свисало 30-50-100-1000 лет назад, я не должен, как не должны и все остальные, кто своих рук к этому не прикладывали.


              1. abstracto
                09.08.2017 02:37
                #10244235
                -4

                >Я никому ничего не говорил
                ну это не правда. вы также как и все, скорее всего жаловались кому-то, что «все бабы дуры» или что с ними не о чем поговорить или любые другие социальные стереотипы о женщинах. шутки и анекдоты.
                вы также формируете и укрепляете среду в которой живете.
                другое дело, что вас, возможно это устраивает и бог с ним. только не нужно притворятся, что не существует коллективной ответственности — всё, что вы говорите или пишете влияет на позиции других людей. даже минусы и плюсы на хабре заставляют людей у которых нет конкретной позиции по вопросу склонить своё мнение в какую-то сторону, что влияет на их поведение.
                и это всё не я придумал, это уже довольно банальная тема в антропологии и психологии и благо, в западных странах это уже хорошо понимают. а вы как хотите.


                1. nidheg666
                  09.08.2017 11:25
                  #10244973

                  я выпускник физико -технического факультета. и всегда, сколько помню, зазывал девушек к нам учиться. но увы… так и продолжается тенденция что на поток из 60 человек 7-10 девушек.
                  почему то в местах учёбы/работы, всегда были рады когда коллектив разбавлялся девушками.
                  так что обвинения не по адресу. другой вопрос что квоты это откровенный маразм.


                1. siziyman
                  10.08.2017 00:24
                  #10248995

                  Нет, не надо делать вид, что вы лучше меня знаете, что я делал/говорил, а что не делал и не говорил (пойду пожалуюсь на то, что с женщинами не о чем говорить, своей матери-программисту, с которой обсуждаю футбол регулярно, ага).
                  Я понимаю, что это является нормой в современной «прогрессивно-левой» среде, но это не путь к конструктивному диалогу. Я с тем же (нулевым) успехом могу заявить, что вас не существует, и я наверняка это знаю, например, какая разница, что вы утверждаете обратное, я же лучше про вас всё знаю. Не создаёт желания вести диалог, да?

                  Ваш ответ про коллективную ответственность — вообще не в кассу. Моя мысль проста и очевидна — я не делал того, в чём вы «всех нас» обвиняете, как следствие, я в этом не виноват, что бы там западные антропологи и психологи не говорили про плюсы на хабре. Если я этого не делал и не виноват в этом — я не собираюсь нести за это ответственность, тихо опустив голову.

                  К сожалению, в западных мэйнстрим-медиа совершенно нездоровый и не поддающийся логике и здравому смыслу уклон в ультралевую сторону. Последствия в социуме — от смешных до отвратительных (см. беспорядки в Беркли из-за Майло Яннопулоса и ситуацию в колледже Evergreen, например).


            1. u010602
              09.08.2017 03:24
              #10244263
              +2

              О каких базовых правах речь? Избирательное право у мужчин появилось в 1906, у женщин в 1917. Но это формально, а фактически — возможно еще и не появилось. А крепостное право, а фактически рабство, отменили так и вообще в 1974.
              Так что о каком рабском представлении о женщинах в славянских странах вы ведете речь?
              А стереотипы это игра, в которую могут играть все стороны, женщин ведь ровно половина, а после войны и еще и больше их было. Что мешало им победить в игре стереотипов? Или может мужчины в этом вашем рабском мире, занимались много воспитанием мальчиков?
              Моя бабушка родилась при царе, при царе ее старшая сестра в школу ходила, вместе со старшим братом.
              Или может женщина не могла отказать жениху, и кругом были сплошные изнасилования?

              И вон японцы считают всех остальных, отсталыми. А негры в Африканских странах, считают белых плохими. И что мы стали от этого рабами? Или может страдаем от этого? Мне лично все равно на стереотипы и ни когда я их влияния не ощущал.

              А вы кстати хоть раз слышали, чтоб родители говорили ребенку, что он кем либо не станет? Да большинству родителей вообще плевать на эти детские разговоры. «Иди поиграй на улице или на компьютере, а я устал» вот и все «обычное воспитание».

              В этом вся суть лево-истеричек. Выдуманное прошлое, выдуманные ситуации, выдуманные риски, как результат неадекватные выводы и методы решения не существующих проблем. Особенно мне нравится, когда проблемы одной страны, решают в другой стране. Предлагаю еще и для черных в странах СНГ ввести квоты, а то он в США рабство было. И лимиты на питьевую воду ввести, т.к. в Индии засуха. Запретить уголь, т.к. в Китае плохая экология. А еду по талонам выдавать т.к. в Латинской Америке проблемы?


              1. abstracto
                09.08.2017 03:46
                #10244277
                -1

                >Или может женщина не могла отказать жениху, и кругом были сплошные изнасилования?
                ну моя бабушка говорила, что в её молодости девушка не могла одна ходить в лес потому, что если там встретится мужчина, он наверняка её изнасилует. я не вру, так и говорила.
                >А вы кстати хоть раз слышали, чтоб родители говорили ребенку, что он кем либо не станет?
                мальчиками — нет не слышал, а вот девочкам слышал много раз. более того им постоянно говорят, «на такой неряхе никто не женится» или «такую болтливую муж бросил» и так далее. такие вещи в первую очередь выстраивают иерархию приоритетов у ребёнка. и я не голословно это говорю, я лично занимался изучением этой темы.

                >Предлагаю еще и для черных в странах СНГ ввести квоты, а то он в США рабство было.
                ну была же сегрегация в США, хотя негры были свободны. ограничения похода в кафе, устройства на работу. её принудительно отменили, хотя ведь по сути тоже самое. всегда можно было сказать, они же свободны, пусть учатся, пусть свои кафе создают. хотели бы вы жить в стране где каждый владелец мог бы не пускать кого захочет?


                1. u010602
                  09.08.2017 04:25
                  #10244307
                  +3

                  Женщина и сейчас не может ходить в лесу сама, да и мужчина то-же. Преступники ни куда не делись. Тем не менее дать жениху гарбуза можно было, и моя бабушка женихами перебирала.

                  Так неряхи мужчины то-же «ни кому не нужны». И это почти правда. Женщина должны знать о критериях мужчин, а мужчина о критериях женщин. Предлагаете втирать ложь что миру нужны все подряд? Я люблю повторять людям любого пола: «такой как ты есть, ты нужен только маме», а в мире есть свободные места, и ты либо их занимаешь, либо создаешь новые. Тем не менее человек должен знать актуальное состояние мира, для выбора оптимальной и достижимой стратегии — гнуть или гнуться. И это не может выстроить иерархию ценностей. Ребенок уже рождается с определенным характером. Сколько мне не втирали, что нужно быть опрятным, я им не стал и выстроил жизнь так, что это не важно. И ваше желание имитировать лидерские качества среди женщин, я понимаю, но не получится, если женщины (с ваших же слов) так легко внушаемы, то они все равно внушатся чем-то другим, и скорее всего чем-то плохим. Например мы получим неопрятных анорексичек. Или жирных чаилд фри. Я конечно не против, они ведь все равно вымрут и все, но вот ваши благие намерения фактически их убьют и лишат будущего.

                  Я бы лично хотел жить в такой стране, и в США можно отказать в обслуживании любому человеку без объяснения причин. У нас нельзя — и мне это не нравится. И не потому что я против негров, а потому что я скажем против спортивных костюмов, шорт и обуви в которой видно пальцы. Ну вот не хочу я такое видеть вообще, ни когда, меня тошнит. Я хочу иметь право открыть кафе с дресс кодом на легальных основаниях. Прогорит оно или нет — пусть решает рынок. Аналогично я например хочу иметь возможность ходить гомоСОЦиальные спортзалы, т.к. я не могу сосредоточиться в окружении подтянутых женских поп в лосинах. Да это моя проблема, да они не виноваты, но я хочу решить эту проблему раздельным посещением спорт залов, бань, бассейнов. А еще я хотел бы иметь раздельные приемные в ветлечебницах, для разных видов животных, т.к. сидеть с котом среди псов очень не комфортно и опасно. А еще я за разделение машин на дорогах по тоннажу. За разделение пассажиров общественного транспорта по степени болтливости по телефону. За разделение жителей домов по достатку (а то когда в доме 80% бабушек, все вопросы скатываются к пенсии). За разделение банков и отделений почты на пенсионерские(низкая пошлина, длинные очереди) и нет(высокая пошлина и короткие очереди). За разделение всех гос окошек по принципу срочности: быстро-дорого против медленно-бесплатно. И большая часть разделений так или иначе возможны даже сейчас.

                  Но мой посыл был в том — что не нужно ориентироваться на проблемы других стран, которые у нас ни когда не были актуальными. В Европе женщин обижали — пусть сами перед ними и извиняются. В США — негров и индейцев обижали — пусть они перед ними и извиняются. Мы ни кого не обижали, только нас обижали цари, паны, господа, нквдисты, мы их всех поубивали и тему закрыли. Ни кто ни кому ни чего не должен в плане сословий, слоев и тд. А если левые взгляды так сильно рвутся наружу — можно защищать северные народы (уверен у них нечестные цены на шкуры и бивни были) и геев (вечная беспроигрышная тема).


                  1. abstracto
                    09.08.2017 04:47
                    #10244323
                    -1

                    да не женщины сильно внушаемы, просто на них прессинг идёт намного сильнее чем на мужчин в целом. Ну меня мама прессовала тем как важно иметь ВО (она из деревни и для них ВО это было вершина достижений). А я учился не очень, и мне было страшно и на моей осознности это плохо сказалось. в итоге я поступил и вылетел, перевёлся и снова вылетел. и тогда я плюнул, пошёл и устроился работать программистом ведь к этому времени у меня уже было 10 лет активного программирования, куча знаний и опыта. и всё у меня хорошо. это я к чему — к тому, что а) академическая форма обучения это вообще не моё. мне самому намного проще что-то изучить б) я просто не мог и подумать о том, что у меня есть какой-то выбор, что можно пойти и просто работать (хотя я мог уже на первом курсе и дал бы фору многим мид разработчикам). из-за этого внушения я знал, что есть только 1 путь и только когда продолжать было уже не возможно (нужно было бегать от армейки) — с меня спали шоры.
                    только так это и работает. я видел 10ки раз очень способные девушки забивали на учёбу и работу как только у них появлялась возможность выйти за муж (в их навязанных представлениях это вершина достижений) и через пару лет, когда все гештальты закрывались — они понимали, что это совершенно не то чего они хотят. но время уже ушло.
                    мой субъективный опыт показывает, что женщины в большинстве умнее и талантливей мужчин, но из-за этих отживших представлений мы теряем огромное количество потенциальных учёных, программистов — специалистов в общем. можно конечно подождать ещё сотню лет, а можно форсировать процесс отмирания их и получить их уже лет через 10-20.


                    1. u010602
                      09.08.2017 05:27
                      #10244349
                      -1

                      Ну так это лично ваши проблемы, что у вас только один путь в голове и тот от мамы. Это не повод не давать вам даже одного пути. Большая часть людей тупицы, и этот единственный путь от мамы — это все что у них есть. По вашему принципу детей не стоит учить физике, а то вдруг они сами с 0 что-то новое придумают, а так у них сплошные шаблоны — какой ужас. Но правда в том что «лучшие» сами раздвинут рамки, а если не раздвинули — значит рамки лучше чем что-либо, что они сами придумают. Обществу важен средний результат, а не индивидуальный, общество о себе и заботится. А вы сами по себе — хотите того или нет, или вы будете делать то что вы хотите, или то что хочет кто-то другой.

                      То что девушки забивали и шли рожать — это замечательно. Умная мать — умный ребенок. Если мы хотим повышать качество из поколения к поколению — то нам нужны умные(генетически) матери. И дети важнее хорошего кода. Очень расточительно заставлять женщин рожать код, когда они могут рожать детей. Это мы с вами ущербные, не можем рожать детей и вынужденный созидать другими способами. И конечно-же нельзя их заставлять рожать насильно, но если они добровольно на это пошли — ЭТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! И винить ни какую бабушку за то, что она хочет внуков — я лично не стану. Я и сам хочу в итоге получить внуков, а не кусок кода от невестки.

                      В свою очередь скажу что к стерильным и искусственным женщинам стоит относится как к мужчинам во всех отношениях, кроме физически тяжелого труда.

                      Другими словами логика очень простая — все кто могут рожать — рожают, все остальные их обеспечивают всем необходимым. При этом удовлетворение трудовых потребностей (самореализации) женщины стоит рассматривать именно как «обеспечение ее всем необходимым», т.е. она не обязана это делать, она не обязана терпеть плохую работу, она работает в свое удовольствие, т.к. без работы сходит с ума. Если работа начинаем мешать главой обязанности — стоит пробовать это скорректировать не силовыми методами.

                      Научите рожать не-женщин — тогда вернемся к этому разговору. До тех пор это все попытка совершить генетический суицид. Слишком левые просто вымрут. Слишком правые собственно тоже.


                      1. Ded_Banzai
                        09.08.2017 08:19
                        #10244499
                        +1

                        Гениально! Нет, честно. Вы практически идеально описали муравейник. Или улей. Есть фертильные самки, есть недоженщины, есть самцы. Идеально. Как думаете, выделить каждой женщине по десятку мужчин для оплодотворения и удовлетворения нужд или сразу рожальные фермы открыть?

                        Если девушка хочет иметь семью и завести детей — она молодец. Но не потому, что роды — ее призвание от природы, нет. Если девушка хочет развивать и продвигать науку — честь ей и хвала. И бить мокрыми тряпками тех, кто посмеет упрекнуть ученую в том, что она должна рожать, а не заниматься наукой. Женщина — программист? Замечательно. Женщина — врач? Еще лучше. Женщина — кто угодно? Просто великолепно. Но с небольшим условием. Она действительно должна соответствовать этим «кто угодно». Это справедливо не только для женщин, многим мужчинам стоило бы задуматься, на своем ли они месте? Хороши ли выполняют то, чем занимаются?

                        Вы не думаете о том, что если научатся рожать мужчины, то этот гендерный конфликт обострится еще сильнее? Подобную попытку женщины воспримут на посягательство даже не только на свои права, а на саму свою суть.


                        1. u010602
                          09.08.2017 13:28
                          #10245381
                          -4

                          Вы не поверите! С точки зрения более развитой формы жизни — люди = муравейник. И биологически заданы роли, благодаря которым мы можем выживать сквозь века. И для этого женщины должны рожать, кроме них ни кто не может, а кто не рожает — тот вымирает.

                          По аналогии с муравейником — муравью может казаться что он копает очень важный тоннель, он может им гордиться и показывать другим, но по факту это все не важно — важно чтоб на следующую весну родилось новое поколение муравьев. Не родилось — все наследие муравья архитектора — в труху. Или какая-то королева может решить — я не такая, я жду трамвая, я делать ни чего не буду и муравейник строить то-же, ну и все — она вымерла, нет ее. С точки зрения популяции — она дефектная.

                          И да у нас есть свобода воли и действий, любой может забить на размножение — любой. Ни запретов ни законов на этот счет нет, ни кто тебя насильно не оплодотворит. Но это не меняет того факта — что люди без детей это отбраковка популяции, они вымирают. Кроме того согласно свободы слова — я имею права навязывать не силовыми методами что угодно, я вот хочу НАПРИМЕР навязывать женщинам культ материнства, а всех кто нет — хочу и буду НАПРИМЕР тролить. Согласно свободам современного мира — я могу это делать. Они могут со мной не общаться или тролить меня темами чайлд фри.

                          Бить грязными тряпками конечно ни кого нельзя, но хотя в обществе допускается физическое насилие в воспитательных целях по отношению к своим детям, не переходящее определенную не формальную черту. Если какая мать лупит свою дочь мокрой тряпкой за идеи чайлд фри, и искренне верит что это поможет — то почему нет. Она просто хочет выжить и выбить дурь из собственного ребенка. А кто-то может наоборот грязной тряпкой бить за идею рожать еще детей.

                          Просто тут такая ситуация выходит, что если ребенок скажем решит воспользоваться защитой государства, то фактически он лишится семьи. А мать лишится дочери. Но толку от не рожающей дочери с точки зрения эволюции — не много, и матери собственно все равно когда лишаться ее сейчас из-за побоев, или потом из-за вымирания. Особенно если у нее есть другие, не бракованные дети.

                          При этом кем работает женщина — мне лично вообще все равно, программист — замечательно, космонавт — замечательно, короче ты делай что хочешь, главное не забывай — тебе нужно рожать для своего мужчины.

                          Более того скажу что ни каких серьезных разговоров, более чем на год вперед, я вести с чаилдфрии не могу и не веду. Т.к. у них весь интерес — это их личная жизнь, какой-то короткий промежуток времени с 25 до 50, после которого они упадут грузом на шею общества. Их интересы в продлении этого периода, в консервации общества под их привычки и нужды. В то время как у рожающих людей, в определенный момент щелкает на алгоритм «дорогу молодым», и они всячески хотят устроить жизнь для них, а не для себя. Т.е. хотят прогресса и развития.

                          Т.е. другими словами — чайлд фри, это активно и конкретно враждебный слой населения, по отношению ко мне. Мало того что сами вымирают, так еще и общество реформируют под себя. Я уже неоднократно говорил, что считаю что «чайлдфрии по убеждению» должны лишаться всяческой поддержки государства, и должны расцениваться не как граждане, а как туристы. Вопрос как их вычислять — тема отдельного разговора. Если что — в личку.

                          Я думаю если научаться рожать мужчины — то женщины вымрут. Т.к. люди гомоСОЦиальные, и общаться в рамках своего гендера им намного комфортнее, и друзей одного гендера всегда на порядок больше. А значит и подавляющее количество браков будет заключаться между представителями одного гендера. А второй гендер будет эксплуатироваться как наемная сила чтоб убирать и с детьми сидеть. Потом он вымрет окончательно.

                          При этом это могут быть и женщины, а мужчины вымрут. Весь вопрос в том — кто лучше приспособлен к существующему миру. Т.е. мы получим конкуренцию между такими парами: М+Ж, М+М, Ж+Ж, та пара что будет статистически более продуктивной по количеству детей — та в итоге и останется на планете. Мне кажется что это будет пара М+М, т.к. они склонны легче переносить большое количество детей, меньше парясь так сказать. А уровень «запары» главный ограничитель количества детей среди знакомых мне пар. Т.е. женщины сильно зациклены на том, чтоб что-то детям дать, эмоций, образования, денег — т.е. на качестве. А мужчины больше на количестве — типа нарожай мне 4-10 детей, среди них будет 3 похожих на меня, они и пойдут в университет, остальные сами пробьются — и норм. И правда в том, что сейчас качественно дети получают все что нужно даже в самых убогих семьях, хорошее питание, доступ к информации и образованию, и это точка оптимума, дальше выхлоп сильно меньше вложенных усилий. Потому лучше рожать больше детей, и меньше вкладывать в каждого конкретного ребенка. Сейчас этой стратегии следует рабочий класс, и не плохо так увеличивает свое поголовье. В среднем классе все упирается в женщин, которые имея монополию на матку, решают что нам детей хватит, т.к. у нас мало денег и вообще я устала.


                          1. Ded_Banzai
                            10.08.2017 09:37
                            #10249497
                            +1

                            Вы смешиваете синее и кислое. Люди выглядят муравейником только с точки зрения самих людей. С высшим разумом пока еще никто в контакт не вступал, чтобы прояснить его видение человеческой популяции. Сходство чисто с муравейником исключительно внешнее и касается только сходства городов и потоков людей с муравейником и потоками муравьев.
                            Биологически роль людей точно такая же, как и у стайных всеядных. Самцы — оплодотворить как можно больше самок, самки — понести от самого альфистового самца. В остальном же, разницы в биологическом поведении и биологической роли между ними нет. С точки зрения эволюции, важна выживаемость популяции, а не отдельных индивидуумов. Причем у тех же шимпанзе в большой и благополучной стае есть самки, которые вообще ни разу не рожали, а есть самцы-гомосексуалисты. В львином прайде есть самцы-девственники почти до самой смерти. Это не мешает выживанию социума, это всего лишь инструмент регуляции, заложенный самой природой. Вы читали об эпическом эксперименте "Вселенная-25"? Все, что вы считаете девиацией — методы регуляции численности населения. Все остальное — уже не биологические, а социальные явления. И рассматривать все через призму исключительно биологии — неправильно. Вклад отдельной чайлдфри в выживание людей, как вида, может быть на порядки больше, чем десяток детей от воинствующей овуляшки.


                            Согласно свободы слова, вы не можете ничего навязывать. Вы можете сугубо и трегубо только предлагать. И ничего больше. Пока что вы навязываете не идею материнства, а идею своего личного превосходства, отказывая всем несогласным с вами в праве иметь свое мнение и суждение. Это как минимум некрасиво.


                            Если мать лупит свою чайлдфри-дочь в попытках "выбить дурь", чтобы дочка стала живым конвейером, то такая мать подлежит лишению родительских прав, если дочь несовершеннолетняя, и бесповоротному разрыву отношений с дочерью, если дочь уже взрослая. Оправдывать побои ребенка своими личными тараканами нельзя. Вы станете бить ребенка, если он не оправдал ваших ожиданий и стал автомехаником, а не космонавтом? Хотя вы и силы в него вкладывали и даже шлем Гагарина подарили.


                            Рожать для своего мужчины? Вы серьезно? Вы тогда или крестик снимите, или трусы наденьте. С точки зрения биологии, у женщины нет своего мужчины. Есть самцы, от которого она понесла в данный момент. С точки зрения социума, "свой мужчина" для женщины — это как раз именно явление социальное, которое различно в разных географических и этнологических средах. Полигамия, полигиния, матриархат и прочие смотрят на вас с недоумением и явной обидой.


                            Никогда и ни у кого не щелкает переключатель "дорогу молодым" в зависимости от количества родившихся детей. Признайтесь, вы это сами придумали. Или тогда приведите ссылку на исследования. Такой "щелчок" — явление исключительно социальное и не связано с физиологией. Единственное, что можно с натяжкой подвести под ваш "переключатель" — это инстинкт заботы о потомстве. Наследство, вытягивание детей в жизнь и так далее. Но все это присутствует и у чайлдфри. Естественно, есть и исключения, но они есть и среди многодетных. Почему чайлдфри должны лишаться поддержки государства, если они платят налоги? Часть их налогов уходит на лечение и содержание как раз ваших детей. С точки зрения государства, чайлдфри — это быстрые деньги, которые сейчас, а многодетные — долгие деньги, которые потом. Насильно лишать себя ценного ресурса не станет ни одно государство мира.


                            По отношению к вам враждебный слой — это всего лишь реакция на ваше же воздействие. Согласитесь, если я подойду к вам и начну проповедовать идеи телегонии, а затем начну издеваться над вами, то в скором времени вы начнете проявлять ко мне агрессию. Потому что именно я подошел к вам и начал проявлять настойчивость в пропаганде моих взглядов, а не вы ко мне.


                            Люди не гомосоциальные. Иначе как бы вы жили со своей женой многие годы? Может быть, вам с ней некомфортно? Или вы встречаетесь вместе только для зачатия ребенка? Нет. Люди — просто социальные животные. А на социальные роли гендер имеет большое влияние. Одногендерных друзей больше только потому, что вас так воспитали. В детстве у меня было немало друзей-девчонок, со многими я поддерживаю дружеские отношения и сейчас. Воспитание и окружающая среда — наше все.


                            Эксплуатация и угнетение одного гендера для превосходства другого — это опять же, исключительно социальное явление. Только роли сменились. Женщинам мог и не нравится патриархат, но их мнение мужчин не волновало. Аналогично и при матриархате. Если мужчины научатся зачинать детей и доводить их до рождения без участия женщин, то это не приведет в исчезновению одного гендера. Я думаю, это приведет к слиянию гендеров, когда уже не будет ни самцов, ни самок. Что автоматически приводит к исчезновению явлений сексизма, маскулизма, феминизма и прочих -измов, связанных с полом.


                            Подытожу: вряд ли вы согласитесь с моей точкой зрения. Мы слишком разные, чтобы найти общий язык.


                            1. u010602
                              10.08.2017 15:12
                              #10250405

                              Да вы правы, наши точки довольно далеки, но я сейчас не об этом. Мне кажется я нашел в ваших аргументах некоторые ошибки, на которых строятся дальнейшие рассуждения.

                              Ошибка первая: что люди моногамны из-за социума. Люди как и многие другие животные — СОЦиально-моногамны, а не СЕКСусально-моногамны. Такие отношение есть например у наших братьев — приматов. Многоженство в мире есть, но оно очень интересно распределено, не находите? Тем не менее оно не сильно отличается от сициальной моногамии, все те-же измены, просто вторая женщина живет в том-же доме. А женские измены все так-же присутствуют. Отличие только в соотношении полов, и то с ростом среднего уровня жизни — большинство сходится к одной жене, максимум к двум. Т.е. это явная адаптация к условиям для повышения фертильности. Люди довольно гибкие, да и животные так-же, социально-моногамный самец с радостью будет ходить налево, если свободных женщин будет в 2-3 раза больше, чем мужчин. А женщины ему в этом помогут. При это «главная жена» все равно будет, и это будет его социально-моногамная партнерша.
                              Еще раз — в социальной моногамии главное это ИМУЩЕСТВО, и кому оно принадлежит, и оно должно принадлежать самцу и самке, наличие рабов\наложниц\любовниц\домработниц не делает эти отношения другими. Социальная полигамия предполагает совместное равное владение общим имуществом, типа коммуны только с сексом между некоторыми.
                              И это не влияние культуры, это биология, а в частности влияние дофамина на определенные рецепторы. У Маркова есть лекции на этот счет, советую посмотреть. Если коротко можно препаратами сделать моногамного самца любого вида — полигамным, а полигамного самца «почти» моногамным. Т.к. полигамные виды просто не имеют части мозга, отвечающего за совместный быт, то они не знают что им делать со своей привязанностью к партнерше. Но привязанность ощущают.

                              Про переключатель вы так-же не правы. У человека на биологическом уровне заложен механизм «бабушки», это уникальный механизм, суть его в том, что стерильная женщина заботится о потомстве своего потомства как о своем, а может и лучше. И дело тут не социуме, это биология, дофамин, рецепторы и чувство привязанности. Хотя говорят у некоторых видов птиц так-же нашли этот механизм поведения. Пруфы находятся в гугле, кроме того это типа как общеизвестный факт, которые часто упоминают в разных биологических (научпоп) передачах и статьях. Честно сразу скажу, тут если вы не верите мне и гуглу, то можете заняться обоснование, для меня это выглядит как спор о том что земля не плоская.

                              Насчет гомосоциальности — опять же у вас неверный посыл. Смотрите у меня одна жена, и одна мать, все, на этом все мои регулярные контакты с женщинами заканчиваются. Но суть не в этом, и не в том что у меня так-же было много девочек подруг, и 90% отпало в период полового созревания, и еще 9% после замужества. И не в том что сидя за столом я найду о чем с ними поговорить. Суть в том — что мне это не интересно, а вернее не мне — а вообще всем. На любой вечеринке женщины собираются в кучу, мужики идут курить, даже не курящие и собираются в кучу там. У многих народностей такие празднования закреплены на культурном уровне (евреи, цигане, мусульмане). Кроме того 50% браков распадается, а значит этим 50% не интересно вместе, дело в детях и сексе. Остальных держать вместе может СОЦИАЛЬНАЯ-моногамия, т.е. БЫТ и ИМУЩЕСТВО. Левачить и спать в разных кроватях это не мешает. Я знаю многих которые даже живут в разных городах после 50, но в браке.

                              Ошибка четвертая. Чайлдфрии — быстрые деньги. Это не так, человек тратит на свое содержание в старости больше, чем платит налогов. Людей выгодно выращивать только по схеме, где большую часть ответственности за стариков и детей на себя берет общество. Причем если детей еще можно взять на себя, т.к. есть перспективы, то старики это отработанный материал, государству это не выгодно. Т.е. чайлдфрии генерирует налогов меньше, чем потребует заботы от госва, что-бы быть выгодным, чайлдфрии должен выбыть из социума сразу, как потеряет трудоспособность.

                              Ошибка пятая, системная. Вы систематически искажаете статистическую значимость событий. Вы наверное сторонник теории что личности в истории что-либо значат. Я и сам такой был, когда был молодой. Сейчас я склоняюсь к мысли — что нет, не значит практически ни чего. Другими словами если взять машину времени и убить Гитлера до войны, то отличий в результате будет МЕНЬШЕ, чем если убить дизайнера формы СС. Т.е. недополученная выгода от нераскрытых гениев — нааааамного меньше, чем вам кажется. Все равно мы(люди) придумаем все — что можно придумать, а все что нельзя — не придумаем. Не придумает одна страна — придумает другая. Не придумают в этом веке — придумают в следующем, или через 1000 лет. Это важно — нам индивидам, нам хочется успеть застать перемены. С точки зрения вида — это все микросекунды, за которым не нужно гонятся. Человечество уже много раз «почти вымирало» и еще ни раз это повторит. Кроме того — единичные очень умные чайлдфрии — будут прежде всего очень умные. Ну т.е. как работает общество, есть базовый уровень, типа около 0 и поддержка государства «абы не пух от голода». Примерно на это хватает средней пенсии в странах СНГ. Т.е. это и есть лишение привилегий, возьмем этот уровень за 0. Дальше человеку нужно выслужится, если он хочет плюшек. Он может повесить себе лычку — очень умный, очень полезный, очень плодовиты, за каждую лычку — дополнительные плюшки. Если очень умные но не плодовитый — то он все еще выше 0. Так что без поддержки останутся не все чайлдфрии — а только бесталанные. Но таких будет большинство, т.к. бесталанных людей — большинство и это среди всех слоев населения. И по другому быть не может — т.е. это адаптивная шкала, просто талант это быть лучше среднего. Но все не могут быть лучше среднего.

                              Кроме того, вы статистически искажаете картину мира, учитывая только положительный опыт, т.е. вы ж успешный человек, молодой, здоровый, у вас аналогичные друзья. Вы анализируете сливки и говорите что среди них вот так. А вы пойдите поспрашивайте как живут ваши школьные друзья а еще лучше их родители. Тогда картина общества станет более адекватной. А сейчас вы как на той картинке с лодкой что тонет, и воду черпают только те, кто под водой, а те кто нет радуются что у них нет проблем.

                              Относительно использования силы для воспитания детей — вопрос спорный, тут я скажу что я с вами не согласен. Мне КАЖЕТСЯ — дети разные, и родителям лучше знать как воспитывать себе подобный материал, если мне хочется дать в морду некоторым взрослым, я понимаю почему они хотят в морду своим детям — т.к. они одинаковые. Генетика определяет человека практически полностью в вопросах характера и поведения. Если мусульманам нужно заматывать своих жен — наверное в этом что-то есть, эта адаптация возникла не зря. Если есть желание избавится от насилия над детьми — решение только одно — избавиться от этих детей и их родителей, и нарожать новых — доходчивых людей. Перевоспитание уже пробовали коммунисты — не вышло. Собака есть собака, кошка есть кошка, изменения идут только через геном, если хотите из кошек сделать собак — нужно делать гибриды и плавно смещать геном в собачью сторону.

                              А насчет эксплуатации — она всегда была и будет, по любому признаку. Общее правило — успешный эксплуатирует неудачника. Вопрос только как стать успешным. Дайте квоту геям — они будут всех эксплуатировать. Т.е. понимаете систему нельзя изменить и сломать, т.к. мы приматы — у нас иерархия. Кто-то на верху, кто-то в низу. А все изменения только меняют конкретное положение конкретного Васи в этой иерархии. И с моей точки зрения все эти перестановки — это муравьиная возня, мне безразлично где Вася а где Галя, я не симпатизирую ни одному из них.

                              Ну и что еще сказать. У людей как у всех эволюционных видов — полно отклонений, исключений, экспериментов. НО это все совершенно не важно, есть довольно узкая норма — которая доминирует. Все остальное это тупиковые ветви которые вымрут. Если в мире ни чего не изменится, то вымрет все кроме соц-моногамии, вымрут все языки кроме 2-3, вымрут все виды сексуальных и гендерных экспериментов, остальные признаки усредняться под общий знаменатель. Все станут примерно одинаковыми — как это было с европейцами или азиатами до промышленной революции. Потом пертурбации перемешали общество, сейчас идет процесс смешивания и отстаивания. И опять всю зону эффективного обитания займет одна новая самая эффективная раса, а все былое многообразие будет в следовых количества в разных непригодных уголках планеты жить, если такие останутся конечно. И чем больше ваша группа будет тратить сил на не плодовитых индивидов — тем меньше будет ваш вклад в конечный результат. Но право ваше конечно же. Каждый вымирает как хочет.


                              1. DS28
                                11.08.2017 06:21
                                #10251449

                                Самые интересные моменты комментария:

                                Ошибка пятая, системная. Вы систематически искажаете статистическую значимость событий. Вы наверное сторонник теории что личности в истории что-либо значат. Я и сам такой был, когда был молодой. Сейчас я склоняюсь к мысли — что нет, не значит практически ни чего.
                                Обязательно проверьте, кто прав, когда будет машина времени…

                                Генетика определяет человека практически полностью в вопросах характера и поведения.
                                Неужели? Вы отрицаете воспитание и внешнее влияние?

                                Если мусульманам нужно заматывать своих жен — наверное в этом что-то есть, эта адаптация возникла не зря.
                                А мне кажется, что зря и хорошего в этом нет. Как пример — Иран после исламской революции…

                                Собака есть собака, кошка есть кошка, изменения идут только через геном
                                Раб — есть раб, а свободный человек — это свободный человек… Кем родился — тот и есть… Кастовая система вам тоже должна нравится…

                                И чем больше ваша группа будет тратить сил на не плодовитых индивидов — тем меньше будет ваш вклад в конечный результат.
                                И что за конечный результат? Открыт смысл существования вселенной (или хотя бы человека)?


                                1. geher
                                  11.08.2017 09:24
                                  #10251619

                                  А мне кажется, что зря и хорошего в этом нет. Как пример — Иран после исламской революции

                                  Не зря. И хорошее в этом есть.
                                  Если посмотрите внимательнее, то там и мужики закутываются.
                                  Обусловлено оно местным климатом на родине ислама.
                                  Проблемы начинаются, когда естественные ограничения делают религиозным символом и на том основании распространяют туда, где в таких мерах нет необходимости, да еще усугубляют исходное (изначально допускалось открывать кисти рук, ступни ног и лицо, а у "продвинутых" появились паранджа и никаб).


                                  Открыт смысл существования вселенной (или хотя бы человека)?

                                  42


                                  1. DS28
                                    11.08.2017 11:21
                                    #10251863

                                    Проблемы начинаются, когда естественные ограничения делают религиозным символом
                                    Если мусульманам нужно заматывать своих жен — наверное в этом что-то есть
                                    Про климат речи не было))

                                    42
                                    А, ну тогда да…
                                    Тогда вклад моей группы только 2.815, потому, что я не против геев))


                                    1. geher
                                      11.08.2017 16:59
                                      #10252715

                                      Про климат речи не было))

                                      Не было. Но "укутывание" придумано задолго до ислама, и вполне позитивно для большинства регионов, где ислам распространен.
                                      Мусульмане просто возвели его на уровень религиозной ценности и "экспортировали" туда, где оно уже для улучшения жизни не нужно.


                                      А, ну тогда да…
                                      Тогда вклад моей группы только 2.815

                                      Стесняюсь спросить, это откуда?


                                      1. DS28
                                        11.08.2017 17:14
                                        #10252755

                                        Не было.
                                        А с климатическим применением никто не спорил…
                                        Стесняюсь спросить, это откуда?
                                        Это попытка обыграть ответ Адамса, но в рамках теории u010602
                                        И чем больше ваша группа будет тратить сил на не плодовитых индивидов — тем меньше будет ваш вклад в конечный результат.

                                        Это же шутливая ветка обсуждений…


                                1. u010602
                                  11.08.2017 13:35
                                  #10252143

                                  У вас ошибок в рассуждениях значительно больше.

                                  Прежде всего это не я решил, что личности в истории не важны, это официальная используемая теория в политологии и истории. Мне ее рассказал друг имеющий красный диплом по этим специальностям. И я был жутко возмущен и внутренне не соглашался с ним лет 15. Но понаблюдав за миром — в итоге согласился.

                                  Я не отрицают воспитание и влияние, т.к. отрицать нечего. Покажите пруфы влияния воспитания на успешность, проведенные с достаточной степенью научности. Так что отрицать нечего, есть догадки, одни верят в равенство и воспитание, другие в генетику. Я среди вторых. «Классическое воспитание» без перегибов в «разбалывать» или в «морально загнобить» — на детей не особо влияет. Самые счастливые и самостоятельные дети те — которых меньше задалбывают взрослые. Другими словами — испортить можно, улучшить — навряд ли.

                                  Иран и революции это плохой пример, это с точки зрения истории очень мелкий шаг. Культура там формировалась тысячи лет, и адаптация была на таком сроке. Они доказали что в их условиях жизни замотанные живут дольше, остальные вымерли. Почему? Я не знаю, может потому что мужчины сильно горячие и чуть что изнасилование. Поток беженцев принес значительны рост количества изнасилований в Европе. Такие дела.

                                  Если вы сможете генетически отличить раба от свободного человека — то вы правы. Если не сможете — то это чушь и ложные аналогии. Отличить женщину от мужчины по геному — возможно. Собаку от кошки — так-же.

                                  Конечный результат я обозначил ранее — это новая доминирующая раса, почитайте внимательнее. Вопрос в том из кого эта раса будет соткана. Большинству индивидов на это конечно-же плевать, как и муравью плевать на муравейник и следующую весну, обыватель привык жить своей жизнью, и хронологически и географически, все остальное — не важно. Потому обывателей и окучивают государства, и с позиции государственного устройства и управления я и писал. Если вам такой степень абстракции не интересен или не доступен, а хочется обсудить как промотать очередные пол века очередного человека — то я пасс.


                                  1. DS28
                                    11.08.2017 16:49
                                    #10252685

                                    У вас ошибок в рассуждениях значительно больше.
                                    Я не рассуждал, я комментировал ваши рассуждения…
                                    Прежде всего это не я решил, что личности в истории не важны, это официальная используемая теория в политологии и истории. Мне ее рассказал друг имеющий красный диплом по этим специальностям. И я был жутко возмущен и внутренне не соглашался с ним лет 15. Но понаблюдав за миром — в итоге согласился.
                                    Очень рад за вас. А мне дайте ссылку)) Я рассказам неизвестных людей не доверяю…

                                    Я не отрицают воспитание и влияние, т.к. отрицать нечего. Покажите пруфы влияния воспитания на успешность, проведенные с достаточной степенью научности. Так что отрицать нечего, есть догадки, одни верят в равенство и воспитание, другие в генетику.
                                    Что такое успешность? И почему вы этой успешностью мерите влияние воспитания?

                                    Иран и революции это плохой пример
                                    Ок. Тогда я просто не согласен, без примеров.

                                    Если не сможете — то это чушь и ложные аналогии.
                                    При чём тут мужчина и женщина? В собственных рассуждениях запутались? Вы мне покажите геном хорошего и плохого человека.(или может гея и гетеросексуала?) А если не сможете — то ваши рассуждения чушь, ага?

                                    Конечный результат я обозначил ранее — это новая доминирующая раса
                                    А дальше? Ну ок, получилась раса из китайцев. И?


                                    1. u010602
                                      11.08.2017 18:22
                                      #10252897

                                      Вы комментируете при этом не рассуждая? Это многое объясняет.

                                      Гуглите «Роль личности в истории», изучайте разные материалы — делайте свои выводы. Можете даже на политологию в университет записаться. Да и я не прошу вас — мне верить. Я что знаю — то и сказал.

                                      Я уверен вы знаете что такое успешность, и просто хотите полемику развести. Если воспитание не дает реальных результатов, которые можно измерить и обменять на блага — то это хобби. Требовать от общества единого хобби нет смысла.

                                      Это вы запутались. При чем тут хорошие и плохие люди — если это субъективная оценка. Гомосексуальность это эпигенетическая программа снижения внутривидовой конкуренции. Как и когда она включается — еще достоверное не известно, но есть некоторые подвижки и ведутся исследования. По последним данным она закладывается во время беременности, т.к. теоретически в будущем можно будет контролировать этот процесс препаратами. И в любом человеке есть программа как гетеро так и гомосексуальности. Хорошие и плохие люди это вообще уровень бабки на лавке.

                                      А что дальше? Я не могу так далеко моделировать мир. Я биологическая система и носитель генов и идей. Моя задача передавать гены и идеи в будущее. Если я хочу чтоб человечество жило. Или не делать этого — если я хочу чтоб человечество вымерло. Я за первый вариант. Или вы хотите улететь в философские дали за смыслом жизни и вкусить за хвост первопричину? Ну тогда вам нужно грибочки кушать.


                                      1. DS28
                                        11.08.2017 20:44
                                        #10253091

                                        Да и я не прошу вас — мне верить.
                                        Значит моя рекомендация проверить ваши теории, когда будет машина времени остаётся в силе.
                                        Я уверен вы знаете что такое успешность, и просто хотите полемику развести.
                                        Каждый вкладывает в понятие успешность свой смысл. Нет единого универсального определения. Если у вас есть — прошу.
                                        Это вы запутались. При чем тут хорошие и плохие люди — если это субъективная оценка…
                                        Хорошие и плохие люди это вообще уровень бабки на лавке.
                                        И это я полемику развожу?))) Цитирую:
                                        Генетика определяет человека практически полностью в вопросах характера и поведения… Если есть желание избавится от насилия над детьми — решение только одно — избавиться от этих детей и их родителей, и нарожать новых — доходчивых людей. Перевоспитание уже пробовали коммунисты — не вышло. Собака есть собака, кошка есть кошка, изменения идут только через геном, если хотите из кошек сделать собак — нужно делать гибриды и плавно смещать геном в собачью сторону.
                                        Перевожу: «Генетически можно выделить человека, который бьёт детей от того, который не бьёт детей. Перевоспитанию они не поддаются.»
                                        Что я перевёл в аналогию с кастами и рабами, а вы аналогию назвали чушью и приплели геном женщин и мужчин:
                                        Если вы сможете генетически отличить раба от свободного человека — то вы правы. Если не сможете — то это чушь и ложные аналогии. Отличить женщину от мужчины по геному — возможно. Собаку от кошки — так-же.

                                        Я биологическая система и носитель генов и идей. Моя задача передавать гены и идеи в будущее.Если я хочу чтоб человечество жило.
                                        За жизнь человечества, стало быть… Ок))
                                        Или вы хотите улететь в философские дали за смыслом жизни и вкусить за хвост первопричину? Ну тогда вам нужно грибочки кушать.
                                        Искомый ответ уже получен. По грибочкам — я пас. Спасибо за ответы, хоть и немного хамоватые…


                                        1. u010602
                                          11.08.2017 21:47
                                          #10253147

                                          Да можно генетически выделить людей склонных к агрессии в целом. И это уже было успешно сделано женщинами, и мы утратили клыки и приобрели детские черты лица во взрослом возрасте. Советую погуглить «ювенилизация человека». Самые агрессивные люди и их предки вымерли, и процесс движется дальше. Через 1000 лет уровень агрессивности в том числе и к детям — будет еще ниже.

                                          С другой стороны вы упрощаете взгляд на генетику. Нет гена — бить детей, есть общая склонность к агрессивному поведению, или общая склонность к заботе о потомстве.

                                          Т.е. выделить гены нельзя, но провести отбор — можно. Скорее всего это приведет не только к снижению агрессии, но и к изменениям внешнего вида, темперамента и воли.


                                          1. DS28
                                            12.08.2017 04:57
                                            #10253427

                                            Советую погуглить «ювенилизация человека».
                                            интересная теория, но трактуете вы её ещё интереснее…

                                            Самые агрессивные люди и их предки вымерли, и процесс движется дальше.
                                            Осталось доказать, что именно вымерли… И что агрессивность передаётся от родителя к ребёнку…

                                            Нет гена — бить детей, есть общая склонность к агрессивному поведению, или общая склонность к заботе о потомстве.
                                            Будем ждать доказательств ваших гипотез, а пока продолжим использовать воспитание


                              1. 0xd34df00d
                                12.08.2017 23:22
                                #10254247

                                Генетика определяет человека практически полностью в вопросах характера и поведения.

                                Гены к воспитанию к внешним факторам относятся примерно как 1:2:7. Было научно-популярное изложение соответствующей статьи на Элементах, но сейчас сходу нагуглить не могу.


                          1. 0xd34df00d
                            12.08.2017 22:55
                            #10254227

                            Здравствуйте, я 0xd34df00d и я чайлдфри.

                            Т.к. у них весь интерес — это их личная жизнь,

                            Да, мне интересно писать код, изучать всякие умные вещи и по вечерам пятницы, а также в выходные заниматься именно этими делами, а не семьёй и детьми.

                            какой-то короткий промежуток времени с 25 до 50,

                            Я искренне надеюсь, что мой период интеллектуальной активности продлится подольше.

                            после которого они упадут грузом на шею общества.

                            Как же? Я надеюсь, что у меня будет работа и после этого, поэтому я буду продолжать платить налоги.

                            Кроме того, я живу в стране, где пенсия во многом платится из личных накоплений, а не из налогов других граждан.

                            Их интересы в продлении этого периода

                            Да. Я уже писал про то, что надеюсь, что мозги у меня будут работать подольше?

                            в консервации общества под их привычки и нужды.

                            Нет, зачем? Это же скучно.

                            Т.е. хотят прогресса и развития.

                            Так и я хочу, потому что прогресс и развитие для меня самоценны, правда, а не из-за детей.


                    1. 0xd34df00d
                      10.08.2017 06:33
                      #10249239

                      А мне говорили, что я никогда никем не стану, и поэтому я стал программистом, а хотелось бы стать математиком и эту самую математику начать ботать чуть раньше, чем в 22. А время ушло. Что ж делать теперь? (хинт: ботать по вечерам и надеяться, что я что-то успею, а не требовать премию Филдса за дивёрсити).

                      Я бы мог много историй рассказать, когда парни что-то не смогли, потому что на них был прессинг. Он на многих есть.


              1. geher
                09.08.2017 10:39
                #10244831

                женщин ведь ровно половина

                Неправда ваша. Женщин больше на пару-тройку процентов.
                А вот со стереотипами — это да.
                Воспитанием и мальчиков, и девочек в большинстве случаев занимались так женщины.
                И дома, и в школе. И вбивали стереотипы типа "девочка должна в куклы играть, а не в машинки".
                Дальше — больше: "Ты девушка, тебе математика без надобности, тебе детей рожать".


                1. 0xd34df00d
                  10.08.2017 06:34
                  #10249241

                  «Ты девочка, девочки прилежные, хорошо учатся и всё знают, это несносные мальчишки бегают и дерутся и учёбой не занимаются»


                1. exehoo
                  10.08.2017 11:59
                  #10249827

                  Женщин больше на пару-тройку процентов.

                  В какой возрастной группе? В каком году? На какой территории?


                  1. geher
                    10.08.2017 19:05
                    #10250877

                    Все скопом. Сейчас. В большинстве развитых стран.


                    Если брать весь мир, то, конечно, там наоборот получается — 1-2% в пользу мужчин, если не учитывать возраст. Но в некоторых странах какие-то местные особенности, благодаря которым к порогу 14 лет разрыв в пользу мужского населения увеличивается, в то время как в развитых соотношение постепенно переходит в пользу женщин.
                    В России вообще разрыв 8% в пользу женщин без учета возраста.


      1. vdonich
        08.08.2017 23:49
        #10244039

        > офисы… забиты женщинами, которые еле-еле справляются со своими обязанностями
        > компания в первую очередь сейчас смотрит на то, какие у соискателя гениталии, а не на его навыки

        Если Ваша компания забивает некомпетентными сотрудниками штат — желаю удачи с такой компанией. Хотя совет дать могу…

        Это, кстати, применимо и в обратную сторону — brogramming, к сожалению, достаточно распространенное явление.
        Или те же корейцы, у которых в порядке нормы указать в резюме, сколько спиртного могут выпить. Потому как бухать всей компанией — часть корпоративной культуры.

        К слову, вся «левацкая истерия» началась с того, что чел заявил, по сути, что определенный процент сотрудников работать не может по определению и был нанят по сути для галочки.

        Теперь, на секундочку, поставьте себя на место сотрудника Гугла (например, Ады Лавлейс, или Грейс Хоппер, или Маргарет Гамильтон, это если сходу), что Вам, пусть и не прямо, указывают что Вы, в общем-то, третьего сорта. А теперь идите фиксить баги, особенно если не Вы их причина. Или договоритесь с другой командой о новом API.

        К слову, компания не стремится к 50/50 распределению полов хотя бы потому, что количество полов с точки зрения по крайней мере некоторых, больше чем 2 (сюрприз!).
        И если эта ремарка вызывает у вас какое-то неприятие, я напомню, что например, Алан Тьюринг, надеюсь, широко известный, был как минимум геем.

        Резюме: пол не важен. И если когда начинается опять «они ж тупые», то что это, как не когнитивное отклонение? Абстрагируйтесь.


        1. Arty_Fact
          09.08.2017 04:13
          #10244297
          +2

          У вас странные умозаключения. Если я скажу, что часть мужчин в этом мире — геи. Как это заденет именно вас? Почему то, что часть женщин некомпетентна в программировании, должно задевать вышеуказанных дам?


        1. Sadler
          09.08.2017 06:37
          #10244381
          +2

          Будучи геем, Тьюринг не переставал быть мужчиной.


          1. vdonich
            09.08.2017 20:12
            #10248507

            Идеальным примером был бы, конечно, трансгендер-гений. Увы, я таких не помню. Возможно, потому как их просто мало. Возможно, потому что их гнобят. Возможно, потому что им проще записаться в геи, которых уже как-то понимают.

            Факт в том, что у Тьюринга в то время особо выбора не было. И, возможно, он с Вами бы и не согласился — но это, увы, домыслы.


            1. Sadler
              09.08.2017 20:15
              #10248517

              Если бы даже Тьюринг был трансгендером, он бы всё равно не перестал быть мужчиной, сколько бы ни красился, колол гормоны и переодевался в платья. Просто был бы искалеченным мужчиной с психическим расстройством.


              1. vdonich
                09.08.2017 20:19
                #10248533

                *вздыхает*

                Вы уверены, что эта тема достаточно интересна и важна? Она явно не имеет отношения к статье. Просто, имхо, это такая достаточно очевидная вещь.

                > не перестал быть мужчиной

                С чьей точки зрения?


                1. Sadler
                  09.08.2017 20:19
                  #10248535

                  С точки зрения медицины. Приходи, когда начнёшь различать пол и гендер. Они не зря себя называют transgender, а не transsex.


                  1. vdonich
                    09.08.2017 20:25
                    #10248557

                    > С точки зрения медицины

                    Какое отношение этот вопрос имеет к найму персонала?


                    1. Sadler
                      09.08.2017 20:27
                      #10248561

                      А я не знаю, к чему в эту ветку были приплетены трансгендеры, это у Вас следовало бы спросить.


                      1. vdonich
                        09.08.2017 20:30
                        #10248569

                        Для удобства, я процитирую себя:

                        К слову, компания не стремится к 50/50 распределению полов хотя бы потому, что количество полов с точки зрения по крайней мере некоторых, больше чем 2 (сюрприз!).

                        Все остальное — мои домыслы, и они, видимо, Вас смутили.


                        1. Sadler
                          09.08.2017 20:32
                          #10248577

                          Может быть, хотя бы один пол назовёте, помимо мужского и женского? Чтобы собеседники понимали, о чём, собственно, речь.


                          1. vdonich
                            09.08.2017 21:54
                            #10248763

                            apache attack helicopter?


                            1. Skerrigan
                              10.08.2017 10:55
                              #10249681

                              Автоботы, нас снова атакуют Десиптиконы!
                              *Не, серьезно, завязывайте уже с этим боевым вертолетом — мне ржать (хихикать не выходит) уже больно.


        1. red75prim
          09.08.2017 12:25
          #10245165
          +1

          Резюме: пол не важен

          Так "пол не важен" или "подгоняем распределение полов в среде разработчиков к распределению полов в обществе"?


          То, что они подгоняют, следует из того, что выпускниц по направлению computer science в три, кажется, раза меньше чем мужчин.


          Даже в 4 раза: https://datausa.io/profile/cip/110701/#demographics


          что это, как не когнитивное отклонение?

          В вашем случае больше на двоемыслие похоже.


          1. vdonich
            10.08.2017 00:11
            #10248977

            Во-первых, весь сыр-бор разгорелся оттого, что автор манифеста (если утрировать) утверждает, что паритет невозможен ввиду того, что женщины не могут.

            Во-вторых, если бы пол был на самом деле не важен, гендерный баланс в IT соответствовал бы, хотя бы примерно, балансу в обществе.

            Ну и на засыпку, средняя ЗП и гендерный баланс среди руководителей и инженеров уровня senior и выше — тоже. Потому как отклонения, если копнуть, существенные.

            Весь манифест, кстати, можно легко переделать на расовой основе вместо гендерной.


            1. siziyman
              10.08.2017 00:41
              #10249017

              В том и дело, что «если утрировать». Это от души так утрировать — так и феминизм к геноциду мужского населения можно свести (даже проще местами, на самом-то деле, радфем действительно имеет место быть).


            1. 0xd34df00d
              10.08.2017 06:36
              #10249245

              Вы манифест читали, или читали изложение с элементами сочинения за авторством Ализара?


    1. BigBeaver
      08.08.2017 18:21
      #10243245
      +3

      достаточно посмотреть на мусульманские страны
      Не надо путать запрет и отсутствие преференций.

      Кроме того, утверждения «жензины программисты программируют не хуже мужчин программистов» не эквивалентно утверждению «шанс получить из произвольной девочки хорошего программиста не ниже, чем то же для произвольного мальчика». Обсуждаемая в статье статистика относится ко второму утверждению (опровергает его, если с исследованиями правда все в порядке). При приеме же на работу нужно руководствоваться первым утверждением, которое никак не зависит от верности второго и в статье вообще не затрагивается.

      Так что да, аргументация этого типа действительно выглядит слабой, но также слабой выглядит и аргументация сторонников уравниловки.


      1. striver
        08.08.2017 18:23
        #10243247

        Есть товарищи, бородатые мальчики, которые при равных шансах на устройство, выберет девочку. Ибо ему сосисная вечеринка надоедает.


        1. BigBeaver
          08.08.2017 18:29
          #10243263
          -1

          При действительно прочих равных я бы, наверное, тоже так поступил. С другой стороны, есть особая прелесть чисто мужских коллективов))


        1. arheops
          08.08.2017 18:59
          #10243395
          +3

          При равной квалификации почти все рекрутеры выберут женщину. Просто потому, что так коллектив стабильнее. Проблема то в том, что нет достаточно женщин нужной квалификации. Потому 50% — фигня.


          1. striver
            08.08.2017 19:31
            #10243453
            -6

            Просто потому, что так коллектив стабильнее.
            Не знаю, у кого как, но, я гетеросексуал, и находясь рядом с девочкой, что во время учебы, что на работе — кпд очень сильно падает, ибо идет отток крови от мозга в другие области.


            1. arheops
              08.08.2017 21:28
              #10243731
              -1

              Взрослый коллектив(30+, когда гармоны спадают) — стабильнее. Ну гугл и не нанимает подростков.


              1. striver
                08.08.2017 23:30
                #10244005

                Гормоны не спадают и после 50+… более того, мне далеко не 20.


                1. arheops
                  09.08.2017 00:23
                  #10244087
                  -1

                  Ну да, ну да. Гормон отличаются в РАЗЫ. image


                  1. Alex_333
                    09.08.2017 09:05
                    #10244603
                    +2

                    Не в РАЗЫ. Спадают, несомненно, но даже к 75 даже не в два раза, исходя из вашей картинки.


                  1. striver
                    09.08.2017 22:12
                    #10248799

                    «Гормоны», — это образно, я вижу как к руководству подходят барышни, и они «плывут» перед ними, готовы сделать всё, хотя им далеко за 50! А есть еще и старше чел, под 70, так он стихи сочиняет, и к барышням молодым подкатывает!


            1. tieonabe
              09.08.2017 00:47
              #10244129

              Скрытый текст
              image


    1. Akira9
      09.08.2017 03:26
      #10244265
      +2

      Тоже удивляюсь, как 60% легко отделили биологию (явно упомянутую в вопросе) от среды/образования. Мне тоже кажется, что процентная квота — глупость, порождающая сексизм в обоих направлениях, а чисто статистически женщины менее продуктивны в технических дисциплинах, но от поддержки чисто биологических причин волосы и вправду дыбом. Вдалбливают, что неженская работа (отсюда ощущение, что мужчины «другие» и мыслим мы по-разному), что ПМС (отсюда самовнушение и лишняя драма), что изоляция от сверстниц (отсюда навязанная нужда автоматически с ними сближаться). Дезинформация с детства страшнее квот и манифестов, и дело обоих полов — остановить распространение глитчей из прошлых поколений.


    1. zedroid
      09.08.2017 07:47
      #10244417
      +2

      А мне показалось, что проблема в свободе слова, которой внезапно нет. За свои слова, которые не призывали никого убивать, употреблять наркотики и насиловать женщин автор манифеста потерял работу. И получается, что право свободно высказывать свои взгляды (обосновывая их), карается доступными методами. Прямо СССР какой-то.


      1. jahr
        09.08.2017 09:14
        #10244633

        Он подписывал code of conduct


        1. Hellsy22
          09.08.2017 14:11
          #10245759
          +1

          Что порождает интересный вопрос — были бы иные последствия, если бы он написал это в нерабочее время и выложил в социальную сеть, а не во внутреннюю почту? Мне кажется, что ничего бы не изменилось.


          1. 0serg
            09.08.2017 16:48
            #10246597

            Записи в соцсетях нередко тоже регламентируются для сотрудников тем же (или отдельным) кодексом.


            1. 0xd34df00d
              10.08.2017 06:37
              #10249247

              Если они ассоциируют себя с организацией, в основном. Кодексы обычно не говорят, что вы должны придерживаться такой-то политики, даже если вы пытаетесь сохранить анонимность.


              1. 0serg
                12.08.2017 20:45
                #10254085

                Верно, но если публично известно что Вы работаете в организации то этого уже обычно достаточно для ассоциации.


                1. 0xd34df00d
                  12.08.2017 23:23
                  #10254249

                  Что значит «публично известно»? Плашка в профиле на GT стоит?


                  1. 0serg
                    12.08.2017 23:29
                    #10254261

                    Плашка стоит, в других комментариях человек себя нередко упоминает как сотрудника компании и т.п.


                    1. 0xd34df00d
                      12.08.2017 23:33
                      #10254267

                      А. Ну не стоит так делать, конечно.


          1. dimm_ddr
            09.08.2017 16:52
            #10246745

            Я не специалист, но логично предположить, что если НДА распространяется на нерабочее время, то и другие корпоративные документы могут.


      1. Malachi108
        09.08.2017 16:48
        #10246589

        Свобода слова гарантирует отсутствие преследования за высказывания со стороны государства, И ТОЛЬКО. Наличие свободы слова никак не мешает частным компаниям и отдельным физлицам реагировать на неприятные им высказывания в рамках закона.


        1. siziyman
          10.08.2017 00:45
          #10249019

          Ага, вот только, как показывает практика, на эти высказывания все реагируют довольно однобоко — за высказывания обратной направленности («все мужчины — сексисты», «все белые — расисты», да господь, уже даже в адрес геев/лесбиянок пишут критические статьи за то, что они более редкие/«нестандартные» сексуальные меньшинства не поддерживают, без шуток) никто никого не увольняет. А если уволят — поднимется вой, и компанию засудят и закидают отбросами в масс-медиа.

          Вот эта несимметричность дозволенного разным сторонам и смущает.


    1. hd_keeper
      09.08.2017 08:17
      #10244473

      > могут женщины кодить наравне с мужчинами или нет.

      Могут. Но обычно не хотят.


      1. vdonich
        10.08.2017 01:58
        #10249069

        Тем, кто хотят и могут, после этого манифеста, надо будет это доказывать.
        Это хорошо подали в «Кремниевой долине», s2 ep4.


        1. Welran
          11.08.2017 11:13
          #10251847

          А всё потому что везде одни стереотипы и даже на гиктаймсе мало кто прочитал сам манифест, а стереотипно обсуждают стереотипы в том числе и фантазии ализара.


        1. jetexe
          11.08.2017 12:56
          #10252049

          Наоборот, если нанимать будут не только высококлассных спецов, но и просто носителей титек. То видя девушку в компании ты уже не знаешь квотница это или хороший спец.
          И вот теперь-то девушке действительно придется доказывать что взяли её за навыки


  1. uzverkms
    08.08.2017 17:53
    #10243159
    +1

    4 вариант — это не имеет значения.


  1. NeoN88
    08.08.2017 18:02
    #10243185
    +5

    Вообще постановка вопроса и их аргументация неверны и искажают суть.
    «менее расположен» и «биологически менее приспособлен» абсолютно разные вещи. Ну возьмите статистику по программистам. Если она покажет что женщин значительно меньше это будет означать что статистика нетолерантна?
    Больные люди чес слово


  1. kraidiky
    08.08.2017 18:05
    #10243197
    +2

    https://dev.by/ckeditor_assets/pictures/16419/content_women_computer.jpg
    Смотрим на график доли женщин в программированнии за последние 50 лет, от американских исследователей и видим, что до 85-ого года женщины подходили для программирования лучше чем для медицины и физики. Очень внезапно. Что изменилось в 85-ом году? Хрен его знает, но уж точно не гендерные предрассудки. На женщину физика до сих пор смотрят гораздо более косо чем на женщину программиста, и это даже не смотря на то, что на ФизФаке МГУ девушек уже больше половины. Значит дело не в стереотипах общества, и не в социальной роли программистов в обществе, на том же графике есть гораздо более престижные до недавних пор юристы. Дело в чём-то более фундаментальном, я не знаю точно в чём.

    Моё ИМХО начиная с какого-то момента технологии стали развиваться слишком быстро, а новые возможности в программировании стали довольно долго оставаться бесполезными. Мужчины, особенно программисты, всё же мальчики, и склонны играться с новинками технологий как с игрушками, и когда вдруг это становится полезным, они уже опытные и подготовленные. Девушки, по моим наблюдениям, менее склонны играться в бирюльки и потому отстают.

    При этом я знаю парочку девушек очень сильных программисток. Одна програмистка драйверов на ассемблере, другая учёный фио-физик, специализирующаяся на квантовых моделях. Большинство пользователей этого сайта им как программисты в подмётки не годятся. Но и в той и в другой области вот этого самого бирюлечного периода небыло, и там и там с самого начала их карьеры всё развивалось как очень серьёзная деятельность требующая упорства.


    1. Hellsy22
      08.08.2017 18:53
      #10243375
      +7

      и видим, что до 85-ого года женщины подходили для программирования

      Моя мать по образованию и опыту работы — инженер-программист. В семье мы шутили, что это «инженер минус программист». По современным меркам ее навыки не тянут даже на джуниора. Просто раньше время такое было, практически любого оператора ЭВМ называли программистом.


    1. Kardy
      08.08.2017 20:17
      #10243545

      Большинство знакомых мне айтишников (включая меня) — рубились в компьютерные игрушки (или их древние аналоги) и как-то дальше само понеслось. Девочкам дарят и дарили другие игрушки, обычно.
      К 85 году это как раз могло начать играть свою роль, и к 2007 — догнатся до максимума эффекта.


    1. overweight
      08.08.2017 21:10
      #10243679
      +1

      на физфаке МГУ девушек больше половины, серьезно?)Сомневаюсь, но с удовольствием бы поглядел на статитику-вдруг оно реально так.Просто у нас в МФТИ девочка — экзотический экспонат)


      1. 0xd34df00d
        08.08.2017 21:14
        #10243693

        Приезжал в Долгопу в 2014 за дипломом — у вас там цветник по сравнению с 2008 был.


      1. catharsis
        09.08.2017 14:26
        #10246095

        В статистике приема в МФТИ рост с 8,7% до 25,6% зачисленных женщин всего за 11 лет с 2001 по 2012 год.
        Процент женщин среди подававшихся сообразно вырос с 11 до 32.
        Так что пожалуй уже не экзотический, если ты не с ФОПФа :)
        Можно предположить, что с ЕГЭ поступление на техническую специальность стало выглядеть психологически проще, но дело скорее всего в чем-то еще.


        1. jetexe
          11.08.2017 13:03
          #10252075

          ещё бы статистику выпуска посмотреть


  1. institor
    08.08.2017 18:08
    #10243207
    +4

    Ну как и везде.

    Дело в том, что Джеймс попытался документально доказать, что женщины биологически менее приспособлены к программированию

    В тексте нет таких утверждений.
    95% комментирующих просто не читали эту статью. Такого количества соломенных чучел я давно не видел.


  1. striver
    08.08.2017 18:11
    #10243227

    Есть такой Дробышевский Станислав. Так он — антрополог. И то что он излагает — сложно спорить, а именно — не важно, какой вес мозга, какого цвета у тебя кожа или ты там мальчик или девочка — очень многое зависит от среды, среды, в которой человек растет и учиться. Есть тупые, как девочки, так и мальчики. Вспоминая обучение, так мои одноклассники, в общем — все на уровне (±). Хватало что умных, что средних, что не очень умных, по тем или иным вопросам. В большинстве, девочки учились лучше. Если говорить об очень сильных и уникальных — то это были только мальчики. 2-5 классы (дальше они перешли в спецшколы и больше я с ними не учился) — 3 чела, очень отличались: 1 просто «Шелдон» ходячий, что не стих — 5 минут, знает на память, 2й — амбидекстр, 3й… как бы средний, недавно узнал, что он в США в Гугле работает. А еще был тоже уникум, контрольные по тех. предметам делал за 20-25 минут из 45, при этом еще умудрялся подсказывать окружающим. И это всё обычная школа, правда класс с уклоном в ин. языки! Есть еще пример, моего знакомого старшая сестра, память просто что книгу читает… да и книги читает… 2-3 часа, по диагонали 20-30 стр. в минуту. Была аспиранткой, так её работу препод присвоил себе, она и уволилась, пошла работать по специальности… то есть программистом… сейчас в Ирландии, 3й год. И она там что-то на уровне проджект менеджера.
    На всякий случай — я мальчик, и говорить о том, что кто-то хуже или лучше, потому что пис* отличается, — как минимум не корректно. Более того, наблюдая за текущим обществом, делаю выводы: мальчики: или умный или тупой, что-то среднее — менее заметно, а вот девочки — почти все средние, нет особых перепадов, в общем, так сказать. Так что девочки вытесняют мальчиков со среды со средними навыками. И это касается всех сфер деятельности человека.


    1. nwanomaly
      08.08.2017 18:40
      #10243321
      +2

      А спорит он с профессором Савельевым, который говорит, что в среднем мозг девочки на 100 гр легче мозга мальчика и эволюцией у неё заточены несколько другие области мозга (куда может входить, например, часть, которая сейчас влияет на программирование).
      А кто-то другой скажет, что индивидуальная изменчивость всегда больше половых или расовых различий.

      Придумайте хороший эксперимент — как всё проверить, запишите его в книгу и используйте в дальнейших спорах как мерило чудака-оппонента. Вроде полётов на Луну или пирамид.


      1. striver
        08.08.2017 18:43
        #10243345

        Так Дробышевский же говорит, что девочки то меньше будут, пропорционально — всё на уровне. Более того, самый большие мозги у бурятов, а у японцев — меньше, вопрос — кто лучше продвинулся в этой жизни, первые или вторые? )


        1. nwanomaly
          08.08.2017 18:46
          #10243355
          +1

          Ну так уволенному гражданину надо было начинать с исследования о том, может слишком мало бурятов в гугле или почему размеры черепа не измеряют при приёме на работу? )


          1. Arty_Fact
            09.08.2017 04:22
            #10244303

            Даешь квоту на бурятов в Гугле!


      1. BalinTomsk
        08.08.2017 20:22
        #10243557

        А еще Савельев говорит, что размер мозга роли не играет.


        1. nwanomaly
          08.08.2017 20:30
          #10243581
          +1

          Естессно, не играет. Он про внутреннее качество говорит. Он предлагает ставить на выходе роддома хороший ЯМРТ, чтобы сразу делить людей — у кого лучше будет получаться быть математиком, а кому подметание улиц.

          Кстати, забавный факт. Когда мне говорят, что у каких-нить негров в «зимбабвах» мозг объёмней или ноги для баскетбола длинней, я только пожму плечами и пойду дальше. А подавляющее количество знакомых гражданок пеной исходятся, если намекнуть про половые отличия.


    1. Hedgar2018
      08.08.2017 18:42
      #10243339
      +1

      2-3 часа со скоростью 20-30 стр в минуту? В среднем 150х25=3750 страниц. Какие-то толстые у вас книги.


      1. striver
        08.08.2017 18:49
        #10243363
        +1

        Считай как хочешь. В 11 утра взяла книгу, ушла домой, а в 17:00 уже принесла прочитав полностью. Книга на 400-500 страниц.


        1. Hedgar2018
          08.08.2017 23:44
          #10244033

          И типа пересказать всё могла? Если это книга по матану или вроде того, поняла каждую формулу и теорему?
          Постоянно слышал о людях со всякой там феноменальной памятью или вроде того, но так за 4 года в универе не встретил никого. Любопытно же, что они могут. Почему-то кажется, что делают намного меньше, чем могут. Или могут намного меньше, чем все думают.


          1. striver
            08.08.2017 23:58
            #10244057

            Всё и очень подробно. Скорость чтения художественной литературы. Формулы и прочее — медленней, но на порядок быстрее от меня, например. Опять же, она читала Толкина (в особенности Сильмалирион) очень давно, по сравнению со мной или моим знакомым, прошло лет 5, так она в именах и прочих регалиях ГГ лучше ориентировалась, чем я, который прочитал… и, получается, забыл всё уже через неделю.


            1. Hedgar2018
              09.08.2017 00:36
              #10244115
              -3

              Чего же она работает на должности, где основная обязанность — доставать программистов?
              Искала бы лекарства там от рака всякие…


    1. GarryC
      09.08.2017 13:46
      #10245435

      Ну не знаю, среда, конечно, важна, но как Вы не обучайте человека ростом 184 (это я про себя) шанс на то, что он станет лучшим центровым года NBA настолько невелики, что таким обучением лучше не заниматься. Я беру крайний пример, из которого очевидно, что, по крайней мере иногда, параметры индивидуума определяют его успех а определенных сферах.
      Немного отвлекусь — при всем уважении к нашим братьям (и сестрам) с темным цветом кожи, прошу в студию фамилию гроссмейстера экстра-класса по шахматам именно с такими параметрами. А встречный вопрос — фамилию белого центрового — не задавайте, мне не трудно признать, что чернокожие играют в баскетбол лучше, чем мы.
      Но никаких выводов о «лучшести» из этих двух фактов я делать не склонен.


      1. yiselieren
        09.08.2017 18:18
        #10247789

        Maurice Ashley


      1. striver
        09.08.2017 21:34
        #10248713

        Я не понял одного, когда мы перешли с умственных способностей к физическим прирожденным данным.

        Вы не обучайте человека ростом 184
        это не целесообразно толкаться с Шакилом Айверсону под кольцом, последний хоть и не центровой, но свое в НБА принес и куда браться многим 2х метровым до Алена, в том числе баскетболистам. Послушав того же Дробышевского, то у негроидной расы больше преимуществ по физухе перед монголоидами. Ибо так сложилось. Круглое лучше держит тепло, чем тонкое, поэтому «эльфам» сложно будет выжить на Южном полюсе, чем «гному». И наоборот в пустыне под палящим солнцем. Он же шутил неоднократно, немцы пытались освоить центральную Африку, но не смогли, просто «сгорают» белокожые… ибо не могут они выдержать суровые волосатые, толстошкурые европейцы условия жаркой палящей Африки, рак кожи в 90%! А «черным» — до фени это солнце. Так что физ. стартовые параметры — это не умственные способности. Мозг- очень гибки орган, при небольших потугах любой может выучить латынь или китайский, а вот сделать из ноги руку — почти нереально.
        Немного отвлекусь — при всем уважении к нашим братьям (и сестрам) с темным цветом кожи, прошу в студию фамилию гроссмейстера экстра-класса
        Опять же — среда обетования. Мы еще не ушли так далеко, чтоб у белых и черных были одинаковые условия для жизни. Если не шахматист, то есть другой пример, точнее так, назови мне 2-го астрофизика по популярности после ДиГрайс Тайсона! А он черный, более того, он вырос в очень жестких условиях, но смог, это как исключение из правила, но смог.
        А встречный вопрос — фамилию белого центрового — не задавайте, мне не трудно признать, что чернокожие играют в баскетбол лучше, чем мы.
        White can't jump! Они к физухе лучше приспособлены. Они даже за 2 метра более пропорциональные, чем белые. Сравни Леброна с другими 2х метровыми. Если Джеймса уменьшить пропорционально до 1,80, то он будет средней накаченности и пропорциональности, а вот если белого — так дрыщь дрыщом. Кирилинке возьми — худоба худобой. Короче, баскет — это не тема для подвоха для меня, я им интересуюсь и играю очень давно. Суть в другом — физуха и умственные способности — это чуть о разном.


        1. 0xd34df00d
          10.08.2017 06:39
          #10249253

          Я не понял одного, когда мы перешли с умственных способностей к физическим прирожденным данным.

          Физические данные не прирождённые. Величайшие боксёры-баскетболисты-футболисты не встают в 13, 23 или 33 года с печи и не говорят «ба, да я ж величайший! пойду в спорт!».

          Есть задатки. Как и с интеллектом.


  1. LastNormal
    08.08.2017 18:12
    #10243233
    -1

    Если это правда, то что он доказал, то почему это обижает женщин? (или таки повышенная невротичность? :) ) Есть куча профессий где «мы твой недостаток в подвиг перекуем». Вообще не понимаю женщин, которые пыютаются быть с тестикулами. Не лучше ли быть крутыми в том где надо именно отсутствие?
    А если он не прав, то гораздо логичнее было бы наваять более крутой манифест, с большей доказательной базой.
    А то с женщинами, как с верующими, чуть что сразу «окорбление чувств». :)


    1. LastNormal
      08.08.2017 18:17
      #10243237

      Ну и главное забыл, а то сейчас запинают — вс сказанное касается лишь общих тенденций. Для конкретного индивидуума, ничего нее доказывающих.


    1. striver
      08.08.2017 18:18
      #10243239

      Могу предположить, что очень мало женщин комплексует, что они хуже работают в шахтах, чем мужчины. Что-то хайпа по этому поводу нет.


    1. hengenvaarallinen
      08.08.2017 22:05
      #10243805
      +1

      Каким образом вы используете тестикулы в программировании? Хотя нет, я не хочу этого знать.


      1. Am0ralist
        09.08.2017 19:20
        #10248425

        Вы понимаете, как только представляешь, что тебя за них подвесят, если ты не сделаешь работу к 7 вечера, то эффективность мигом растет!


  1. Sartor
    08.08.2017 18:14
    #10243235
    +4

    Многие (да почти все) борцы за права женщин не различают свободу, равные права и простое снисхождение.
    Вот эти всякие курсы для женщин или цели в 50% женщин в какой-то сфере — это не равные права — это снисхождение и желание отрицать реальность.

    Дайте просто полностью равные права и в результате вы получите реально то соотношение мужчин и женщин, которое реально подходит для той или иной профессии.


    1. Lodin
      08.08.2017 19:02
      #10243411
      -6

      К сожалению, равные права должны быть в головах. Вы можете сто раз прописать их на бумаге, но пока они не будут соблюдаться в реальности, это не поможет. Например, де-юре сейчас у всех равные права. И где они?

      Поэтому и нужны эти квоты. Это временная мера переходного периода. Люди должны привыкнуть и осознать, что мужчин и женщин может быть поровну. И тогда все квоты можно будет отменить, потому что права станут равными по-настоящему.


      1. bobermai
        08.08.2017 19:05
        #10243415
        +4

        Де-юре в пределах РФ права не равные, если что. Причем ущемляются отнюдь не женщины.


        1. Lodin
          08.08.2017 19:20
          #10243433

          Окей, пусть так. Но тогда ещё хуже: у женщин прав больше, но только на хабре 60% мужчин отказывают им в праве быть равными. Вот для этого и делают квоты — чтобы сломать эту парадигму.


          1. bobermai
            08.08.2017 19:31
            #10243455
            +4

            Квоты приводят к строго обратному результату, если что. Потому, что приводят к приему на работу людей не по уровню квалификации, а по половой принадлежности, но менее квалифицированных. Как думаете, какое отношение это вызовет со стороны окружающих?


            1. Lodin
              08.08.2017 20:07
              #10243527

              В соответствии с исследованием «Квоты и квалификация: влияние законов о гендерных квотах на квалификацию законодателей в Итальянском парламенте», квалификация женщин-работников, нанятых по гендерным квотам, зачастую даже выше, чем квалификация их мужчин-коллег. Зато стоит только квоты отменить, так сразу включается дискриминационное мышление.


              1. bobermai
                08.08.2017 20:15
                #10243541
                +2

                Если честно, читать большую статью сейчас не готов (кстати, почему авторы — 2 женщины, а не 50/50?), вечером.
                Предлагаю просто провести мысленный эксперимент:
                принимаем в РФ закон о том, что в каждой школе к следующему учебному должно быть 50% преподавателей мужского пола, иначе школа закрывается.
                Будет ли при этом нанято некоторое количество квалифицированных специалистов? Разумеется.
                Будут ли они наняты на тех же условиях, что и раньше? Вряд ли.
                Будет ли нанята куча людей с низкой квалификацией? Весьма вероятно.


                1. Lodin
                  08.08.2017 21:01
                  #10243655

                  кстати, почему авторы — 2 женщины, а не 50/50?

                  Ну, например, потому, что женщин больше волнует вопрос гендерного неравенства?

                  принимаем в РФ закон о том, что в каждой школе к следующему учебному должно быть 50% преподавателей мужского пола, иначе школа закрывается.

                  Некорректная постановка вопроса. Google не завтра закрывается, у них, согласно официальному сайту, прирост в 1% в год при 20% женщин в данный момент. Так что у них там не пожар, можно не только тщательно отобрать специалистов, но и обучить с нуля, что снимает вопрос о квалификации в принципе.


                  1. bobermai
                    08.08.2017 21:10
                    #10243681
                    +6

                    Забавно.
                    Вам не кажется, что вы сейчас как раз явно продемонстрировали ущербность идеи квот как таковой? Поскольку предложение не отбирать по кваилфикации вообще («можно вообще обучить с нуля»), а смотреть только на пол — это такой дичайший сексизм, что никакому средневековью и не снилось?

                    Большинство бурных борцов, кстати, вопрос гендерного неравенства не волнует. Я пока не встречал феминисток, выступающих за отмену льгот.


                    1. Lodin
                      08.08.2017 21:25
                      #10243725
                      -4

                      Интересно, и почему вы так считаете? Все большие компании так или иначе организуют обучение специалистов «для себя». Если они квотируют места для обучения и дают больше возможностей девушкам, которые хотят работать в сфере IT, то я исключительно за. У парней всегда есть возможность поработать в других компаниях и прийти в эту компанию (если уж они так жаждут работать именно в ней) уже как сложившийся специалист. У девушек такой возможности практически нет — из-за дискриминационного мышления в обществе. Где вы здесь увидели «дичайший сексизм»?

                      Большинство бурных борцов, кстати, вопрос гендерного неравенства не волнует. Я пока не встречал феминисток, выступающих за отмену льгот.

                      Не понял вашу мысль.


                      1. bobermai
                        08.08.2017 21:40
                        #10243749
                        +8

                        Хм… Дайте-ка подумать.
                        То есть человек пола X может получить место в компании просто на основании своего пола, в надежде на то, что потом он, может быть выучится. Человек пола Y может получить место в этой компании, только являясь квалифицированным состоявщимся специалистом. Вы считаете, что это не сексизм. Дайте определение сексизма, что ли, а то как-то совсем смешно получается.


                        1. Lodin
                          08.08.2017 21:53
                          #10243781

                          А что вам не нравится-то? Лучше, когда человек пола Y может получить место в компании в любое время и на любом этапе, а человек пола X не может получить его в принципе?

                          Человек пола Y может получить место в этой компании, только являясь квалифицированным состоявщимся специалистом.

                          Квота — 50%, если что.


                          1. 0xd34df00d
                            08.08.2017 21:59
                            #10243793
                            +1

                            А человек пола X не может получить его в принципе?

                            Во всех компаниях, где я работал, и которые были крупнее десятка человек, были женщины.


                            1. Lodin
                              08.08.2017 22:16
                              #10243839

                              Ну да, я неправильно выразился. Просто уровень сложности в этом случае возрастает в разы, плюс постоянное давление общества. А такую полосу препятствий не каждый осилит.


                              1. 0xd34df00d
                                08.08.2017 22:21
                                #10243867

                                В разы? А чего сразу не на порядки?

                                Как измеряете?


                                1. Lodin
                                  08.08.2017 22:32
                                  #10243889

                                  Эмпирически, естественно :)


                          1. bobermai
                            08.08.2017 21:59
                            #10243795

                            Я, кажется, попросил от вас определение сексизма.


                            1. Lodin
                              08.08.2017 22:05
                              #10243807

                              Да пожалуйста, если вам так сложно зайти на Википедию.

                              Секси?зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; также идеология и система социальных практик, которые поддерживают патриархат, или угнетение женщин.


                              1. bobermai
                                08.08.2017 22:07
                                #10243811

                                Забавно. Мне вот лично почему-то кажется, что вторая часть определения как раз неприкрытым сексизмом и является. Впрочем, если вы именно таким определением и руководствуетесь — вопросов не имею.


                                1. Hellsy22
                                  09.08.2017 14:13
                                  #10245841
                                  +1

                                  Это российская википедия. Бессмысленная и беспощадная. В английском варианте все куда корректнее:

                                  Sexism or gender discrimination is prejudice or discrimination based on a person's sex or gender. Sexism can affect either gender, but it is particularly documented as affecting women and girls.


                          1. mitasamodel
                            08.08.2017 22:01
                            #10243799

                            Квота — 50%, если что.
                            Рынок труда, если что.
                            Если предположить (я только предполагаю, я не сексист!), что мужчины-программисты лучше женщин-программистов, и потому мужчин в этой профессии больше, то для мужчины надо будет сильнее стараться, чтобы попасть в фирму, в которой есть квота 50/50.


                            1. Lodin
                              08.08.2017 22:12
                              #10243821

                              мужчины-программисты лучше женщин-программистов

                              Возьмём ассоциацию. У вас есть две лошади и две полосы ипподрома. Одна полоса прямая и ровная, а на второй понаставили тьму-тьмущую препятствий. Вы пускаете лошадей по этим полосам.

                              Какая лошадь придёт первой?
                              Она это сделает потому, что она лучше?

                              P.S. Там выше был комментарий про преподавателей, которые ни во что не ставят студенток на техническом. Это к вопросу о том, какие именно препятствия приходится преодолевать.


                              1. 0xd34df00d
                                08.08.2017 22:21
                                #10243861

                                А у меня на техническом к девушкам относились лучше, чем к парням. Какой можно сделать вывод?


                                1. Lodin
                                  08.08.2017 22:34
                                  #10243899

                                  Что препятствий на их пути стало чуточку меньше.


                                  1. dimm_ddr
                                    09.08.2017 17:00
                                    #10246941
                                    +1

                                    Вы не дописали:
                                    чуточку меньше чем у парней.


                              1. mitasamodel
                                08.08.2017 22:47
                                #10243921
                                +1

                                Я в детстве ходил в садик; и у нас были периодически соревнования. Знаете как обидно было выигравшей команде, когда награду получали вообще все — «главное участие». Демотивирует.

                                Так и с вашими «лошадями». Вы предлагаете не решать проблему «препятствий», а просто выдавать награду 50/50, независимо от результата.

                                P.S. В моём ВУЗе (Питерский Электротехнический) в среднем всем было одинаково (и парням и девушкам); а некоторые преподы «проще» относились к девчонкам и не требовали того, чего требовали от парней.

                                Думается мне, что все эти «препятствия» для девушек-программистов сильно преувеличены.


                                1. Lodin
                                  08.08.2017 23:16
                                  #10243979

                                  Я же писал выше, зачем нужны квоты. И если выравнивание положения требует того, чтобы мужчинам посложнее стало, то увы. Когда положение выправится, квоты отменят, и все будут в равных стартовых условиях.

                                  Думается мне, что все эти «препятствия» для девушек-программистов сильно преувеличены.

                                  Ну, это ваш личный опыт, а он не может являться источником истины. Например, вот статья от MIT на тему проблем женщин в IT. Вот ещё один анализ по этой проблеме.


                                  1. mitasamodel
                                    08.08.2017 23:35
                                    #10244021

                                    Из статьи MIT я понял, что девушки сталкиваются со стереотипами при работе в коллективе.

                                    women often feel marginalized, especially during internships, other summer work opportunities, or team-based educational activities
                                    two girls in a group had been working on the robot we were building in that class for hours, and the guys in their group came in and within minutes had sentenced them to doing menial tasks while the guys went and had all the fun in the machine shop. We heard the girls complaining about it
                                    Если в коллективе есть мужчины, которые считают, что «место женщины — на кухне», то может надо именно с ними и разбираться, вместо того, чтобы устраивать половую дискриминацию мужчин из-за мужчин, устраивающих половую дискриминацию женщин?

                                    Почему выбрано 50/50? К кому отнести трансгендеров? Как быть с теми, у кого сексуальная ориентация не совпадает с сексуальным поведением, сексуальной самоидентификацией и сексуальным предпочтением?
                                    Может правильнее было сделать квоты 20/20/20/20/20?

                                    А может, всё таки правильно не смотреть при приёме на работу на пол, цвет, расу, ориентацию и т.п., а принимать работников с требуемой квалификацией?


                                    1. erwins22
                                      09.08.2017 13:01
                                      #10245277

                                      По естественному цвету волос и глаз. Для меня это важнее чем пол.


                                  1. 0xd34df00d
                                    10.08.2017 06:42
                                    #10249255
                                    +1

                                    И если выравнивание положения требует того, чтобы мужчинам посложнее стало, то увы.

                                    Или же «то увы, и вероятно, выравнивание в таком стиле — не самая лучшая идея».

                                    У меня хреновая самооценка, кстати, по части общения с противоположным полом. Вы не против вашу жену или девушку мне одолжить на время, пока у меня ситуация не выправится? Надо же выровнять положение.


                            1. 0xd34df00d
                              08.08.2017 22:20
                              #10243857

                              Проблемы белого цисгендерного гетеросексуального мужчины, угнетателя, а значит, не сексизм и не проблема.


              1. TheJuster
                08.08.2017 21:40
                #10243751

                According to our model, less qualified candidates introduce fewer
                bills, show up less frequently to work, and are re-elected less often than their
                non-quota peers.

                У них модель не верна.
                1) кол-во выдвинутых законопроектов и их качества разные вещи. Посмотрите на госдуму РФ.
                2) тут не могу сказать что-то за или против, так что пусть так и будет.
                3) переизбрания говорит скорее о навыке жополизания и/или поддержки генеральной линии партии. В любом случае не переизбирают не только тупых, но и не удобных.


                1. dimm_ddr
                  09.08.2017 17:04
                  #10247079

                  По второму пункту вполне можно сказать, что женщины понимали что это эксперимент и просто чтобы доказать всем выкладывались больше. Естественно что они понимали — если они начнут пропускать работу и просто делать ее спустя рукава, то все скажут — вот, мы же говорили что женщины не могут в управление. Даже в случае когда объективно ситуация будет аналогично депутатам мужчинам. Я сомневаюсь что в политику пошли женщины, которые не понимали настолько простых последствий. Очевидно что такое понимание очень сильно влияет на мотивацию и работоспособность.


          1. 0xd34df00d
            08.08.2017 20:44
            #10243603

            Быть равным — это не право.

            Места девушкам в транспорте уступаете, кстати? Если на вас девушка с кулаками полезет, в морду ей дадите так же сильно, как мужику?


            1. Lodin
              08.08.2017 21:02
              #10243659

              Быть равным — это не право.

              А что?

              Места девушкам в транспорте уступаете, кстати? Если на вас девушка с кулаками полезет, в морду ей дадите так же сильно, как мужику?

              Как это относится к проблемам дискриминации женщин в обществе?


              1. positiveinf
                08.08.2017 21:10
                #10243683

                А как быть с позитивной дискриминацией? Если перед HR сидит более профессиональный цисгендерный белый мужик и менее профессиональная гендерфлюидная трансуха и так как конторе надо показать что она защищает права меньшинств, она нанимает менее профессиональное нечто?


                1. Lodin
                  08.08.2017 21:26
                  #10243727

                  Почитайте соседнюю ветку, там всё написано.


              1. 0xd34df00d
                08.08.2017 21:16
                #10243697

                Это отношение эквивалентности. Право — это на жизнь, на свободу передвижения, совести или получения образования, но никак не на абстрактное равенство.

                А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Давайте вы сначала ответите, а потом мы обсудим, дискриминируете ли вы женщин, пропагандируя стереотип о физическом превосходстве мужчин, скажем, или нет.


                1. Lodin
                  08.08.2017 21:34
                  #10243739

                  Это отношение эквивалентности. Право — это на жизнь, на свободу передвижения, совести или получения образования, но никак не на абстрактное равенство.

                  Абстрактное равенство быстро становится весьма материальным, когда сталкиваешься с дискриминацией: в ВУЗе, на рабочем месте, в семье, в обществе.

                  А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Давайте вы сначала ответите, а потом мы обсудим, дискриминируете ли вы женщин, пропагандируя стереотип о физическом превосходстве мужчин, скажем, или нет.

                  Было бы нелепо для мужчины, выросшем в обществе дискриминации к женщине, утверждать, что он не дискриминирует женщин, хотя бы подсознательно :) Но я работаю над этим.


                  1. 0xd34df00d
                    08.08.2017 21:57
                    #10243785
                    +1

                    Прошу прощения, что без цитат, с мобильника сложно.

                    Так вот, что до материальности — мне это не понаслышке знакомо, но я все равно не понимаю, на каком основании вы переносите это в разряд прав.

                    А как работаете? Места таки не уступаете? Сыновей, если планируете детей, будете учить не вступаться за девочек и давать сдачи, если они дерутся?

                    А вообще, в обществе дискриминируют всех. Меня дискриминировали, потому что я патлатый, потому что жиробас, потому что мне было 23, а коллеге 45, и не могу же я знать C++ лучше него, и так далее. Вступаться только за женщин — дискриминация по отношению к остальным ;)


                    1. Lodin
                      08.08.2017 22:29
                      #10243881

                      Так вот, что до материальности — мне это не понаслышке знакомо, но я все равно не понимаю, на каком основании вы переносите это в разряд прав.

                      Ну, например, потому что «Всеобщая декларация прав человека», статья 2:
                      Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.

                      Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.


                      А как работаете? Места таки не уступаете? Сыновей, если планируете детей, будете учить не вступаться за девочек и давать сдачи, если они дерутся?

                      А что, у нас из противодействия дискриминации только общественный транспорт и драки? :) А как же: равные обязанности в отношении ребёнка, включая декрет; равные обязанности по дому; отсутствие предвзятости при приёме на работу, если я выступаю в качестве технического специалиста; уважение и равное отношение без учёта половых различий ко всем людям?

                      Вступаться только за женщин — дискриминация по отношению к остальным

                      Это почему это?


                      1. Hedgar2018
                        08.08.2017 23:51
                        #10244041
                        +1

                        Отберет у вас жена ребенка и натянет на 18 лет на алименты — вот и поймете, почему :)


                      1. 0xd34df00d
                        10.08.2017 06:46
                        #10249257

                        Ну, например, потому что «Всеобщая декларация прав человека», статья 2:

                        Я в упор не понимаю, как вы из него сделали такой вывод.

                        А что, у нас из противодействия дискриминации только общественный транспорт и драки?

                        А что, у нас из противодействия дискриминации только квоты в гугле?
                        Да и надо ж тоже и с бытового начинать! Не всем быть программистами… программистками… программессами… программинями… тьфу, в гугле, короче.

                        А как же: равные обязанности в отношении ребёнка, включая декрет;

                        Мужчины, к сожалению, не умеют вынашивать.

                        равные обязанности по дому

                        Я только за. В идеале — скидываться пополам на специально обученного человека.

                        уважение и равное отношение без учёта половых различий ко всем людям

                        Априорное уважение ко всем людям дискредитирует понятие уважения. Мы с вами вежливо и корректно общаемся, но значит ли это, что мы друг друга уважаем в глубоком смысле этого слова?
                        Равное отношение — ну, как минимум, у здорового человека при виде человека другого пола (при условии, что это, как там политкорректно, его желанный пол) будет немножко другая химия. А у меня при виде девушки будет страх и дискомфорт, потому что я хикка.

                        Это почему это?

                        Из соображений симметрии, потому что когда вступаются только за мужчин, это называют дискриминацией.


                  1. herr_kaizer
                    08.08.2017 23:51
                    #10244045

                    Нет никакого права на равенство, права должны быть общими, а не ситуативными.

                    Ну, например, потому что «Всеобщая декларация прав человека», статья 2:
                    Она говорит о равенстве прав, а не о праве на равенство.


          1. Laney1
            09.08.2017 11:17
            #10244953

            Вы вводите квоты. Проблема не решается. Вы усиливаете квоты. Проблема не решается. Вы еще усиливаете квоты и вводите дополнительные ограничения — но проблема только усугубляется. Возможно, вы просто двигаетесь в неправильном направлении?


  1. Ivan_83
    08.08.2017 18:21
    #10243243
    +1

    Женщины просто другие.
    В среднем у них другие интересы. Вызвано это биологией или социумом — хз, в общем мне всё равно.
    Но те кому интересно писать программы делают это не лучше и не хуже мужчин.

    Дудль знатно протроллили.
    Приятно что у них там не всё потеряно и на ряду с обществами всяких громко орущих меньшинств со странностями есть и всякие Alt-Right, которых обзывают сексистами для дискредитации и травли.

    2 kraidiky
    Язык си не особо менялся последние десятилетия и всё ещё сверхактуальный.


  1. Randl
    08.08.2017 18:29
    #10243265
    +5

    написал манифест о том что положительная дискриминация это плохо
    @
    уволили за дискриминацию


  1. Liltanariel
    08.08.2017 18:34
    #10243279

    Довольно странная у товарища логика. Если некая «усреднённая» женщина не подходит для занятий программированием, то что мешает Гуглу набрать менее типичных представительниц своего пола?
    В конце концов, «средний» житель Земли не имеет высшего образования и принадлежит к монголоидной расе, однако найти не-монголойда с высшим образованием вовсе не проблема.


    1. arheops
      08.08.2017 19:07
      #10243417
      +4

      У вас есть две группы. Ну например одна из них ярко-рыжые мужики не менее 2-20 ростом, а другая — все остальные. Соотношение — 1 к 500. Теперь в каждой из этих групп есть 1% хороших программистов. Что вам мешает нанять 50% ярко-рыжих двухметровых мужиков? Да ничего, просто их не хватит.

      Тут также. Есть обьективно меньшее КОЛИЧЕСТВО программистов-женщин. Даже если процентно больше среди них гениев — суммарно, в штуках, их там меньше. Потому 50% — бред.


      1. Welran
        08.08.2017 19:54
        #10243495

        Да ладно взять те же США население 300000000, одна пятисотая от этого 600000, один процент от этого 6000. Так что вам легко хватит набрать штат двухметровых хороших рыжих программистов.


        1. arheops
          08.08.2017 21:25
          #10243721

          Угу. Только вы забыли, что еще есть другие компании. Вон китайцы на 1млн/год не могут специалиста ОДНОГО найти, просто потому, что по миру их предпалогаеться всего 40 человек(на начальника радиотелескопа).

          Да и в реале соотношение меньше будет. Рыжих 20 на тысячу. Данных по росту нету, но точно известно из таблиц ВОЗ по детям, что в 17летнем возрасте рост 188+(далеко не 2.20) имеют всего 3%. Уже 6 на 10000(1666). А это еще не 2.20.


          1. Welran
            11.08.2017 11:32
            #10251883

            Ну в реале мы обсуждаем женщин и мужчин которых больше 3 млрд на Земле каждых. И программист далеко не самая редкая профессия. Так что даже для 100% состава нескольких компаний вы легко найдете достаточное количество высококвалифицированных женщин. Всё таки женщины не так редко встречаются как двухметровые рыжие мужчины. Я проверял.


      1. Malachi108
        09.08.2017 16:59
        #10246927
        -1

        Если принять, что рыжих 1/500, то их представительство в различных отраслях должно быть примерно таким же, а значит даже в компаниях с 1000 и более сотрудников плохо отличимым от погрешности.

        С женщинами совсем другая ситуация — их как раз 50/100 (на самом деле чуть больше, но округлим) и отклонения от этого среднего на больших выборках легко бросаются в глаза. Дискриминация при этом может лежать вовсе не в квотах приёма на работу, а в формировании интересов в детстве, стереотипах при выборе профессии, сложностях создаваемых им коллегами и т.п. Это может быть не вина работодателя, и в таком случае его старания хоть немного выправить ситуацию можно считать только похвальными.


        1. arheops
          09.08.2017 17:55
          #10247645
          +1

          Э нет. Вы вот опять упустили важные детали. Рыжих то 1 на 500, да. А вот рыжих с ростом 2.20 — вообще похоже не бывает. 2.20 это ОЧЕНЬ редкий рост, близкий к 1 на 100тысяч. Рекорды на википедии(за всю историю) начинаются с 2.25.

          Та же ситуация и с женщинами. Женщин то 51%, да. Но программистов — мало.


  1. DimaKurb
    08.08.2017 18:34
    #10243281
    +2

    А что именно он высказал не так? он выразил свое мнение или это уже запрещено? никто никого не заставляет соглашаться. Почитайте оригинал, особенно последние 3 страницы «Предложения». Он лишь заявил что стимуляция равенства не ведет к равенству. Что компании следовало бы сконцентрироваться на заботе сотрудников независимо от их пола. Я не увидел в статье ни слова что кто-то лучше а кто-то лучше. Увольнять сотрудника лишь за то что он так думает, ИМХО, не очень красит компанию.

    Добавте вариант опроса, что пол не имеет значения. А то у вас не совсем понятно. Когда вы говорите они не хуже можно это воспринимать как они лучше? почему все пытаются сравнивать?


    1. SeptiM
      13.08.2017 04:58
      #10254431

      Гугл судится с американским департаментом труда. Они попали под аудит. К середине лета гугл выдал 329,000 документов на около 25,000 сотрудников [1]. Предмет аудита, тадам!, не практикует ли гугл сексизм и как у них там с диверсити.

      [1] https://www.blog.google/topics/diversity/update-department-labor-lawsuit/


  1. vladbarcelo
    08.08.2017 18:34
    #10243283

    Эх, сейчас бы подходить к обучению и найму на работу с точки зрения корреляций в статистике (!) по социальным (!!) исследованиям.


    1. jetexe
      11.08.2017 13:29
      #10252129

      он говорит что нужно отказаться от идеи КВОТ на девушек программистов, а не о том чтобы набирать только мужчин. Да прочитайте вы уже этот манифест, а не Ализарщину


  1. lohmatii
    08.08.2017 18:34
    #10243285
    +4

    Ученый_изнасиловал_журналист.жпг
    Права… свободы… женщины…
    Да прочитайте вы оригинал. http://diversitymemo.com/ Там нет всего этого бреда. Он вообще про другое написал.
    Какая еще биологическая склонность к программированию? С каждой следующей статьей все больше бреда. Скора начнут писать, что он жрал младенцев прямо в кампусе гугла.

    Если кратко, чувак сказал всего 2 вещи:
    1. Есть ряд строго табуированных тем, на которые запрещено любое обсуждение.
    2. Любые преференции — по полу, расе, ориентации — не несут в себе ничего хорошего. Справедливым было бы привязывать служебный прогресс исключительно к профессиональным качествам.

    И за это его уволили.


    1. springimport
      08.08.2017 20:19
      #10243549

      А зачем опускаться до какого-то изучения оригинала? Автору хайп и просмотры. В комментах народ что-то обсуждает, все довольны.

      <sarcasm/>


    1. exehoo
      09.08.2017 16:03
      #10246375
      +2

      Если кратко, чувак сказал всего 2 вещи:
      1. Есть ряд строго табуированных тем, на которые запрещено любое обсуждение.
      2. Любые преференции — по полу, расе, ориентации — не несут в себе ничего хорошего. Справедливым было бы привязывать служебный прогресс исключительно к профессиональным качествам.

      И за это его уволили.


      Его не за это уволили, а за антисоциальное поведение — высказался на флеймоопасную тему так, что потом сам не смог погасить конфликт, и с чужой помощью не смог, и вообще повел себя как провокатор инцидента.


      1. 0xd34df00d
        10.08.2017 06:47
        #10249259

        Так если есть желание, то можно придраться и к телеграфному столбу.


        1. jetexe
          11.08.2017 13:31
          #10252133
          +1

          ну, например, к телеграмному у нас уже придираются


  1. SagePtr
    08.08.2017 18:34
    #10243287
    +1

    Среди мужчин преобладает математический склад ума, среди женщин — гуманитарный. Потому и такой большой перекос. Женщина с математическим складом ума ничем не хуже мужчины в плане программирования, но таких женщин очень мало.


    1. Salenda
      08.08.2017 19:54
      #10243497

      Что подтверждается количеством женщин, получивших Нобелевскую премию, например, по физике или математике. Они такие есть, но их крайне мало. :)


      1. MegaVaD
        08.08.2017 20:57
        #10243641
        +1

        А так же просто учёных, писателей, поэтов, композиторов, художников.


      1. Static_electro
        09.08.2017 10:24
        #10244771
        +2

        Нобелевку по математике и мужчин-то не много получили…


        1. Igor_34_rus
          09.08.2017 11:25
          #10244975

          //off
          Женщин мало… мужчин не много…
          => премию получали…
          кто?


        1. Kobalt_x
          09.08.2017 11:44
          #10245023
          +1

          нобелевка по математике?!!! это что-то новенькое


      1. Cubus
        09.08.2017 11:44
        #10245025

        Нобелевской премии по математике не существует.


        1. Salenda
          09.08.2017 15:09
          #10246235

          Да, вы правы, я ошиблась. Физика и экономика. В любом случае, процент получивших премию женщин крайне несущественен по сравнению с мужчинами.


        1. 0xd34df00d
          10.08.2017 06:48
          #10249261

          Ну возьмите Филдса, тоже мне проблема.


    1. overweight
      08.08.2017 21:20
      #10243709

      Не понимаю, за что вас заминусовали, но ведь это реально так.Причем у нас в группе 2 девочки на около 15 парней, но эти девочки шарят физику-мама не горюй. Никто до их уровня не дотягивает.


    1. Malachi108
      09.08.2017 17:02
      #10247007
      +1

      Собственно первое предложение — это уже стереотип, и готовая почва для дискриминации. За пределами пост-советского пространства мне предрассудки про гуманитариев вообще не встречались, это упрощённая до бесполезности абстракция.


  1. PolinaRuRu
    08.08.2017 18:36
    #10243303
    +3

    Я признаю, что в среднем мужчина-программист пишет код лучше, чем женщина-программист. в среднем!
    Так же в среднем повар-мужчина лучше готовит повара-женщины.
    Писатель-мужчина пишет лучше писателя-женщины. И т.д.

    Но это не унижение достоинств, имхо, как считает гугль. Женщины многозадачнее мужчины.
    Я пока пишу код, думаю тут же как его оттестировать, как он будет работать в случае необходимости масштабировать, как сделать обертку для другого приложения и еще тысяча вещей (какое кино посмотреть вечером, к примеру). Мой коллега мужчина сосредоточен над отдельно взятой строчкой так, что его спроси «как зовут» — он не ответит.
    И да. в целом код у меня хуже, чем у программиста-мужчины такого же уровня, ибо сосредоточенности меньше у меня. Но и задачи у нас разные.
    Далее дело умелого руководителя расставить женщин и мужчин так, чтобы каждый был нужен в своей задаче.

    И потом, статистика дело не благодарное. Человеку до лампочки на среднюю температуру по больнице, когда у его родственника в морге температура равно температуре в холодильнике.

    Имхо, гугль неправ и чел неправ. Потакание феминисткам еще хуже чем манифесты о статистике.


    1. Welran
      08.08.2017 19:59
      #10243517
      +1

      Ммм это кстати совсем не факт. Нет никаких оснований полагать что женщины программисты пишут код в среднем хуже мужчин программистов, А вот отношение количества женщин программистов к общему количеству женщин очевидно намного меньше чем аналогичное для мужчин. Поэтому набирая штат отдавая приоритет женщинам вы получите менее сильную команду программистов.


      1. hotach
        08.08.2017 21:38
        #10243745

        Тут речь шла о Гугле. У них количество открытых вакансий меньше количества хороших программистов мечатющих туда попасть. Они могут вводить дополнительные условия без какой-либо угрозы качеству.


  1. mrjj
    08.08.2017 18:37
    #10243311
    -1

    Если кому-то много веков подряд вдалбливать, что он не приспособлен к работе, а он(она) приспособлены, то чудо при этом просто с дивана мочь встать. Шесть веков назад считалось, что женщины не приспособлены для пения и театра и самим фактом оскорбляют всех вплоть до Иисуса лично. 2017 год на дворе и снова по новой.

    В компании хорошо понимают на основании как раз таки статистики и многочисленных исследований, что чисто женские и чисто мужские коллективы и малые группы быстро становятся токсичными, нет ничего хорошего ни в стае шимпанзе ни в серпентарии, как и увеличенной вероятности конфликта между людьми одного пола который может все другие плюсы или минусы кадровой ситуациии быстро закопать в землю, и ставят вполне корректные для благополучия компании цели. Их компания, их дело, а активист адресом ошибся.


    1. 0xd34df00d
      08.08.2017 18:49
      #10243365
      +8

      Можете продемонстрировать конкретную женщину, которой много веков подряд что бы то ни было вдалбливали?

      Кстати, меньшие физические возможности женщин (сила и вот это всё) — это социальный конструкт (им же много веков подряд вдалбливали) или природно обусловленный?


    1. valeriyk
      08.08.2017 20:56
      #10243637

      еще один, не читавший Пастернака?


  1. BlessYourHeart
    08.08.2017 18:41
    #10243327
    -5

    Уволили истеричку, который занимается публичным обсуждением политики работодателя?

    Полностью поддерживаю решение гугла.

    Не нравится политика работодателя — не работай на него, не мучай себя!

    зы. Очевидно, что женщины — не мужчины (in mass): у них другое воспитание, основанное на тех же гендерных стереотипах в обществе, у них есть особенности физиологические. Но причем тут программирование…


    1. institor
      08.08.2017 18:59
      #10243397
      +3

      Читайте оригинал. Журналюги все переврали в космических просто масштабах.


    1. Laney1
      09.08.2017 11:33
      #10244999
      +5

      Уволили истеричку, который занимается публичным обсуждением политики работодателя?

      автор не занимался никаким публичным обсуждением, и выложил заметку во внутренней рассылке компании. То есть просто предложил коллегам подумать "может, мы что-то делаем не так". Коллеги слили этот документ на публику и уволили его, видимо они уверены в своей правоте :)


      1. dzzh
        09.08.2017 23:41
        #10248933

        Было бы интересно узнал пол уважаемого коллеги автора обсуждаемого текста, который(-ая) поделился(-ась) этим документом с журналистами. Думаю, шансы на то, что это женщина, выше, чем процентное содержание женщин в Гугле.


    1. Sonzanie
      10.08.2017 18:15
      #10250829

      Вот с этим парнем я соглашусь


  1. madf
    08.08.2017 18:47
    #10243361
    -1

    Где пункт голосования "мне пофиг"?
    Женщина программист может быть, но смотря в какой области, месте.
    Если говорить про глобальный, высокий результат, то James Damore прав, но в этой системе скорее всего не многие смогут существовать (включая мужчин).


  1. bobermai
    08.08.2017 18:51
    #10243369

    Интересно, борцам с гендерными стереотипами никак не жмет сама идея дискриминации по половому признаку, заложенная в лозунг «50% женщин в штате»?


    1. Malachi108
      09.08.2017 17:10
      #10247111

      Нет.

      В некой отрасли 50% женщин — идеальный вариант. На практике недостижим в силу статистических колебаний (особенно при малой выборке).

      В некой отрасли гораздо меньше 50% женщин — ПРИЗНАК наличия дискриминации. Не факт что дискриминация в самой отрасли! Она может быть и в детском воспитании, и в сложившихся стереотипах, и в культуре поведения и т.п.

      В некой отрасли гораздо больше 50% женщин — к сожалению это как правило признак того, что мужчинам эта отрасль не особо-то и интересна. Если абстрактному мужчине предложить такую же работу и такую же зарплату, как у коллег-женщин, а он от неё откажется — это тоже показатель того, что дискриминация налицо, только в другом проявлении.


      1. bobermai
        09.08.2017 18:50
        #10247951

        Это было бы корректно при двух условиях:
        а) Равное количество работающих представителей того и другого пола
        б) Равная уверенность в необходимости содержать себя и партнера.

        Иначе мы получаем некорректную оценку.

        Плюс нужно учитывать, что в некоторых отраслях все же перекос может быть вполне объяснимым. К примеру, попытка привести количество мужчин, работающих с детьми ясельно-детсадовского возраста, к 50% вряд ли приведет к чему-то хорошему.


  1. Kolyagrozamorey
    08.08.2017 18:53
    #10243377
    +6

    У нас на работе тоже женщины говорят что они работают так же как и мужчины. Но когда нужно переставить в стойке сервер, перенести огнетушитель, разгрузить машину с новой техникой, то стразу вспоминают что они женщины. Хотя есть и исключения из правил.


    1. MrKarlKori
      08.08.2017 20:25
      #10243571
      -1

      Если они во это время не попивают кофе, глядя на дурных мужиков, таскающих тяжести, то в этом ничего плохого нет. Это обыкновенное разграничение обязанностей. И на качества сисадмина/программиста умение таскать грузы никак не влияет.


      1. 0xd34df00d
        08.08.2017 20:48
        #10243611
        +2

        А почему даже если есть отдельные специально обученные грузчики, то они мужчины, а не 50/50?


        1. MrKarlKori
          08.08.2017 20:54
          #10243635

          Как почему? Сильнее потому что. Это и есть биологическая разница (которая в отдельных случаях может не работать, к слову). Но к программированию, да и любой умственной деятельности в целом, гендерные биологические различия не имеют отношения. Конечно, это лишь моё скромное мнение.


          1. 0xd34df00d
            08.08.2017 21:17
            #10243699
            +9

            Почему разницу в физической силе вы признаете, а в интеллектуальной — нет?


            1. Ded_Banzai
              09.08.2017 09:22
              #10244649

              Потому что разница в физической силе очевидна и легко проверяема по любым критериям. Вы можете поднимать штангу определенного веса, а женщина не может. Все. Вы сильнее.
              А как вы измерите интеллект? Тестами на IQ? Интеллект включает в себя много большее, чем умение решать кроссворды и не ограничивается умением писать код. Женщина-гуманитарий может быть умнее мужчины-математика, но она проиграет ему в решении уравнений. Как тут быть?


              1. artoym
                09.08.2017 11:21
                #10244959

                Статистика в решении различных задач. Вы ж и силу тоже так измеряете. Я вот не качок и есть женщины сильнее меня в разы, но в среднем я буду больше приспособлен для работы грузчиком.


                1. Ded_Banzai
                  09.08.2017 11:42
                  #10245015

                  В среднем — да. При условии, что вы типичный средний мужчина и соревнуетесь с типичной средней женщиной. Поскольку вы оба можете выполнять одинаковые силовые приемы — да, можно доказать, что грузчик из вас выйдет лучше, чем из женщины. Поэтому ящики с фруктами определенной формы и определенного веса вы будете переносить лучше и быстрее.

                  Эта статистика максимум покажет, что определенные типичные задачи могут лучше решать мужчины, а иные — женщины. Но интеллект-то она не сравнит. Только предпочтительный тип задач для разных гендеров.


                  1. ariklus
                    09.08.2017 12:37
                    #10245201
                    +2

                    Способность выполнять ту или иную задачу, завязанную на умственные способности (например, «написать код, делающий Х максимально быстро и с минимальным кол-вом багов» или «управлять коллективом так чтобы там не случалось Х а происходил У») тоже можно замерять эмпирически, хотя и не так точно как число выигранных партий в шахматы или вес поднятой гири.

                    Статистическая разница между группами А и Б весьма мала, но при рассмотрении верхних и нижних 1 — 0.1 процента разница будет куда больше.

                    Представьте две примерно одинаковых кривых нормального распределения занчений некоторого параметра с несколько отличающимся мат. ожиданием А > Б. При взятии двух случайных значений из А и Б вероятность А > Б будет незначительно отличаться от 50%.
                    Но если мы возьмем случайное значение из «правых» 5% суммы двух множеств, то вероятность того что это случайное значение будет из множества А будет стремиться к 100% с уменьшением выборки максимальных значений.
                    Что имеем в итоге:
                    1) Статистические различия между группами есть, хотя и ничтожны (недостаточны для того чтобы отсекать кого-то на основании, например пола/расы)
                    2) При этом «дискриминация» вроде «99% СЕО — белые мужчины» вполне закономерно вытекает даже из того что случайный мужчина будет иметь лучшие лидерские и бизнес-качества чем случайная женщина в 50.01% случаев.


                    1. Ded_Banzai
                      09.08.2017 13:03
                      #10245285

                      Да, все именно так, но только при условии, что А > Б. Разумеется, тогда засилье белых мужчин ожидаемо и закономерно. В примере выше ситуация немного иная. Мы не знаем, A > Б, A < Б или вообще A = Б. Опираясь только на то, что раз «99% СЕО — белые мужчины», то и А > Б мы рискуем придти к неверным условиям оценки интеллекта.

                      С моей точки зрения, если биологические особенности позволяют эффективно выполнять задачу, то зачем снижать эффективность? Это касается как физических, так и интеллектуальных задач.

                      Как уже говорилось в комментариях, суть не в том, что женщины умнее или глупее. Суть в том, что отношение работодателя к ним иное.


  1. frees2
    08.08.2017 18:57
    #10243391
    -4

    Чистая софистика с его стороны, масса перескоков с темы, партийной пропаганды. Похоже на вброс.

    Другой подобный софистический манипулятивный треш.

    Может ли религиозный ( не культуры, а иррациональности ) человек работать программистом?

    Ибо по той же статистике ( избавьте от пруфа, сам не знаю где валяется, забыл) — религиозных людей в программировании мало, ну окромя ООП, но и там их меньше.

    PS/ Разделить людей по расам и полу (призыв имярека). В 90 тых ещё так и было, сам видел на производстве. Кстати, Интел так тогда практиковал.

    Этот чувак перловку в гугле кушал.


  1. potorof
    08.08.2017 19:01
    #10243403

    Правильно, что уволили! Ничего распространять свои политические взгляды на работе.


    1. positiveinf
      08.08.2017 20:52
      #10243629
      +3

      Посмотрим как запоёте, когда вас начнут увольнять, потому как на ваше место по количественному леволиберальному принципу равнораспределения меньшинств / полов в компании наймут чёрную лесбиянку-инвалида которая будет в стократ профессионально тупее чем вы, однако ваша контора будет вынуждена это сделать, дабы какие-нибудь ЛГБТ активистки не стали трясти своими сисяндрами на фоне офиса вашей фирмы под телекамерами с требованиями покарать цисгендерных болтоносцев. На работу должны нанимать профессионалов вне зависимости от пола и процентного соотношения полов в коллективе.


      1. Malachi108
        09.08.2017 17:13
        #10247159

        Вот собственно и пример дискриминации — заведомо предполагается, что человек, принадлежащий к сразу трём группам меньшинств, априори не может не то что в чём-то превосходить, а даже быть равным белому гетеросексуальному мужчине. Про «в сто раз тупее» даже комментировать не хочется — человек с IQ на уровне 1-2 будет признан недееспособным любым доктором/судом, с ним вам конкурировать за рабочее место не придётся.


        1. dimm_ddr
          09.08.2017 17:34
          #10247555
          +1

          Вы неверно прочитали предыдущий комментарий. Там нет предположения:


          человек, принадлежащий к сразу трём группам меньшинств, априори не может не то что в чём-то превосходить, а даже быть равным белому гетеросексуальному мужчине

          Там говорится только о том, что при введении квот такая ситуация возможна. И она весьма вероятна, просто потому, что даже людей принадлежащих к одному меньшинству(обратите внимание на слово!) по определению меньше, чем принадлежащих большинству. Сочетание сразу нескольких меньшинств еще менее вероятно. Таких людей просто будет меньше. Значит при равном процентном соотношении квалифицированных кадров мы получим меньшее количество необходимых профессионалов. При этом если льготы будут обязательными, то компаниям придется нанимать менее профессиональных работников — у них не будет выбора. Что, в свою очередь, приведет к еще более сильному уменьшению профессионализма в данных группах людей — человек существо ленивое и если можно не стараться, потому что тебя итак возьмут, то большинство стараться и учиться не будут.


  1. RafaelRS
    08.08.2017 19:39
    #10243465
    +4

    Я думаю красноречивее некуда о подходе женщин к обоснованию тех или иных аргументов сказал комик Крис Рок: «Женщина никогда не позволяет такой фигне как здравый смысл опровергнуть их аргумент».
    Осторожно, мат:
    https://vk.com/video?z=video52269054_168581222
    Оригинал:


  1. ice_shit
    08.08.2017 19:55
    #10243499
    -1

    Я так и не понял для чего он написал эту статью, ведь гугл одним из основных принципов работы выдвигает как раз равенство, а что девушки 'хуже' в программировании — голословное утверждение на основе спада интереса у женского пола к программированию.


    1. Regis
      08.08.2017 20:34
      #10243585
      +2

      > девушки 'хуже' в программировании

      Автор манифеста не писал этого. Более того: он явно подчеркивает, что такое заявление является некорректным.


  1. Farxial2
    08.08.2017 19:55
    #10243501
    -2

    компании будет трудно добиться поставленной цели 50% женщин в штате
    Лично у меня здесь только один вопрос — «зачем?» Какая разница, люди какого пола работают в компании и в какой пропорции? (Впрочем, у меня уже появилось предположение: создать более сбалансированную атмосферу, чтобы в итоге всем было комфортнее.) И если бы он спросил именно так — может, руководство объяснило бы ему. Но нет, это был именно наезд на женщин и какие они неприспособленные. Так что руководство Гугла в общем-то можно понять, тут действительно трудно найти что-то лучшее, потому что сам Джеймс Деймор поставил свою позицию криво, либо сама она кривая и он её просто проявил. ИМХО.


    1. Regis
      08.08.2017 20:28
      #10243575

      Подскажите пожалуйста, где вы нашли про именно «наезд на женщин»?


      1. Farxial2
        08.08.2017 21:01
        #10243657
        -1

        Попытка дискредитировать женщин как программистов.


        1. Regis
          08.08.2017 21:22
          #10243715

          Автор манифеста не делает такой попытки. И манифест его совсем не об этом.


  1. oppol
    08.08.2017 19:55
    #10243503
    +1

    Если убрать мужиков, то из женщин получатся отличные программисты. Ибо пол не влияет на шизоийдный склад характера (это не оскорбление) и склонность к абстрактному мышлению.
    Но если мужиков добавить, то женщинам не надо программировать, достаточно просто покрутить ж.. поулыбаться, как мужики всё сделают сами.
    Бабы не дуры, просто они видят более эффективный путь получения результата. И оно работает.


  1. OYTIS
    08.08.2017 19:55
    #10243505
    +1

    Просто мужчины от природы не приспособлены к работе в коллективе, у них для этого слишком слабая эмпатия.


  1. NoRegrets
    08.08.2017 19:59
    #10243515

    Ok, Google. Накажи сам себя.


  1. NumLock
    08.08.2017 20:22
    #10243559

    М-да, можно только посочувствовать. Сгорел на работе. Также можно пожелать Джеймсу Деймору успехов в чтении трудов по социологии и создании собственного стартапа. Такое увольнение ещё долго не забудется.


  1. Xop
    08.08.2017 20:23
    #10243563
    +1

    ИМХО — женщины не лучше и не хуже мужчин. Они другие. Причем это относится не только к программированию.


  1. positiveinf
    08.08.2017 20:24
    #10243565
    +6

    Леволибералы хуже нацистов. Под предлогом защиты каких-либо меньшинств / групп людей начинают охотиться на людей, чьё мнение отлично от их.


    1. Malachi108
      09.08.2017 17:16
      #10247211

      То есть «указать на дверь, потому что в приличном обществе так себя вести не принято» хуже чем «устраивать геноцид миллионов людей по принципу принадлежности к расовой группе»? Так и хочется вытащить аргумент от Годвина.


      1. 0xd34df00d
        10.08.2017 06:50
        #10249263

        В известном смысле хуже, потому что про геноцид понятно, что это плохо, и красивыми словами (подобно вашим про приличное общество и вот это всё) прикрыться сложнее.


  1. Regis
    08.08.2017 20:25
    #10243573

    Снова какая-то адская желтуха. В исходном тексте доброй половины выдумок Ализара нет.
    Основной исходный тезис: между мужчинами и женщинами есть различия. И много.


  1. norlin
    08.08.2017 20:29
    #10243577

    Жду обратного хода маятника, когда начнут обсуждать политкорректность неполиткорректности. Вообще, если говорить о равных правах, то и права т.н. "сексистов" должны соблюдаться. Например, право на свободу слова и мнения.


    1. Lodin
      08.08.2017 20:48
      #10243613

      «Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого»


      1. bobermai
        08.08.2017 20:52
        #10243627

        Мэтт Тэйлор бы с этим поспорил.


        1. Lodin
          08.08.2017 21:47
          #10243763

          Мэтт Тэйлор — это такое проявление борьбы с дискриминацией, когда откровенно заносит в крайность. Я лично считаю, что для феминизма это была игра в свои ворота.

          С другой стороны, такие пики свидетельствуют о том, что процесс смены парадигмы идёт, и, быть может, за счёт Мэттов Тэйлоров в будущем будет меньше Диан Шурыгиных.


      1. norlin
        08.08.2017 21:05
        #10243665

        А как это относится к свободе слова и, тем более, свободе мнения? Кроме того, табуировать какие бы то ни было темы – недальновидно безотносительно темы свобод.


        1. abstracto
          09.08.2017 02:53
          #10244247

          свобода слова не подразумевает, что все должна спокойно относится к вашим радикальными идеям. вы можете на работе сказать, что например считаете, что нужно массово совокупляться с трупами, чтобы не пропадали. и у вас есть право это сказать. но вас тут же уволят, потому, что никому не захочется работать рядом с человеком с таким состоянием сознания. но вы можете искать союзников, распространять свои идеи и когда вас наберётся достаточно много, что вы можете перевести это в разряд социальной нормы и тогда ваши идеи перестанут быть радикальными. это всегда только так и работало и работает.
          а во многих местах мира по морде можно получить и сейчас сказав, что женщины равны мужчинам. но вы не хотели-бы находится рядом с людьми для которых эта идея кажется радиальной.


          1. 0xd34df00d
            10.08.2017 06:51
            #10249267

            А если вы скажете, что считаете допустимым совокупляться с трупами, и вас уволят, это нормально?
            А если вы скажете, что считаете допустимым совокупляться с людьми своего пола, и вас уволят, это нормально?


      1. 0xd34df00d
        08.08.2017 21:19
        #10243705
        +1

        Красивые слова, которые не дают конструктивного алгоритма нахождения границы свобод.


        1. alex4321
          08.08.2017 21:49
          #10243771

          Очевидно же — двигать их пока профит от сдвига не станет в течение многих итераций меньше некоторого epsilon :-)


    1. beeruser
      09.08.2017 04:31
      #10244313
      +1

      >> право на свободу слова

      На это обычно левые отвечают так — говорить можешь что угодно, но будь готов отвечать за свои слова (если они не совпадают с нашей точкой зрения).


  1. Yasu
    08.08.2017 20:50
    #10243619

    Я не считаю, что женщина программист хуже мужчины программиста. Где именно это сказано? Это зависит от личных качеств человека, всё остальное стереотипы. Если человеку нравится чем-то заниматься, то вне зависимости от пола он может быть хорошим специалистом в своей сфере.


  1. Xeli
    08.08.2017 20:50
    #10243621
    +1

    Четкого ответа не получить пока не провести полномасштабное научное исследование.
    Но пока только факты:
    1) Женщины не участвуют в мужских соревнованиях по шахматам, за небольшими исключениями, такими как сестры Полгар (Вернее только одна из сестер Юдит, насколько мне известно). Но сестры Полгар ни разу не претендовали на мировую шахматную корону наравне с мужчинами. Еще хочу заметить, что отец Полгар с детства «затачивал» сестер на шахматные соревнования, задвинув учебу в обычной школе на задний план (они целиком посвящали все свое время шахматам), но позвольте кто «затачивал» в детстве Фишера? Все шахматные чемпионы мира были мужчинами. А учитывая, что в классических шахматах применяется холодная логика, холодный расчет и феноменальная память, можно предположить, что и в гипотетическом соревновании за мировую программистскую корону (в индивидуальном зачете) женщины останутся позади, даже если запрутся в комнате и с яслей будут зубрить код.
    2) Есть ли команды женщин-программистов создавших значимый в мировом масштабе софт, работая в команде целиком состоящей из женщин?
    Не подвергаю сомнению, что есть женщины самородки которые дадут фору мужчинам в плане интеллекта, но вот в общей массе по моему скромному мнению все таки мужчины статистически имеют больший интеллект и лучшую обучаемость с памятью.
    Скорее всего это результат эволюции. Т.к. мужчинам на протяжении тысячелетий приходилось использовать интеллект гораздо больше чем женщинам.


    1. evtomax
      08.08.2017 21:07
      #10243667

      Людей с интеллектом сильно выше среднего среди мужчин больше, чем среди женщин. Но и людей с интеллектом сильно ниже среднего среди мужчин больше чем среди женщин.


      1. 0xd34df00d
        08.08.2017 21:20
        #10243707
        +4

        Мужчины вообще вариативнее, в тюрьмах их тоже больше.

        Надо ввести квоты в тюрьмах.


      1. DistortNeo
        08.08.2017 23:30
        #10244007

        Да, верно. В среднем интеллект мужчин и женщин одинаков (ну либо отличается, но несильно). Но разброс у мужчин больше, поэтому в областях, где нужны повышенные умственные способности, мужчин будет таки больше. Но это не значит, что мужчины умнее, это значит, что просто умных мужиков больше.


        Кстати, ещё насчёт политкорректности: google "IQ distribution by race"


      1. RoboShop
        09.08.2017 08:18
        #10244483

        А теперь вопрос, при приеме в крупнейшую IT компанию нужно взять лучших, хотя большинство и будет мужчинами, или взять 50 на 50, при этом вместо гениальных мужчин взять средних женщин? Гениальных женщин в гуглы на 50% не хватит, дефицит-с.


    1. geher
      08.08.2017 22:00
      #10243797
      +2

      Про интеллект не согласен.
      У женщин он не меньше. Он по другому работает. И именно потому есть виды умственного труда, к которым статистически более приспособлены мужчины, и, соответственно, виды, к которым статистически же, более приспособлены женщины.
      Далее не подкрепленные научными статьями личные наблюдения, но за достаточно длительный период и в разных организациях..


      1. Режим работы: у мужчин в основном импульсный, у женщин — равномерный. Соответственно, к мобилизации в кризисной ситуации более способны мужчины, к решению неожиданно возникающих задач — они же. А вот к постоянной равномерной загрузке монотонной работой более приспособлены женщины. Постоянно это наблюдаю у разнополых работников сферы ИТ. Не без исключений, но в подавляющем большинстве.
        Это не значит, что при принятии решений нужно ориентироваться на пол человека, но при грамотном распределении обязанностей почему-то оказывается, что на одних работах оказываются в основном женщины, а на других — мужчины. Например, с тестированием лучше справляются женщины, а с поиском решения неожиданно возникающих проблем в ограниченные сроки — мужчины.
        Что интересно, если сроки не ограничивать, то мужчины и женщины справляются примерно одинаково, но организация рабочего времени и процесс поиска решения будет у них разным.
        Объяснить можно исторической специализацией, когда мужики уходили на охоту, а женщины собирали травки. Охота в основном требует высокой концентрации в течении ограниченного времени, после чего длительный спад и отдых (забил мамонта — и весь следующий день свободен). Собирательство требует постоянной и равномерной нагрузки без потери внимания (пропустил ядовитую травку в котел — и все племя в лучшем случае мается от отравления, а одной большой травкой проблему не решить, нужно долго и нудно ползать, выискивая нужное в нужном количестве). При этом говорить о разном уровне загрузки ума в данных случаях как-то не приходится. Загрузка просто имеет разный характер.
      2. Приоритеты верности: у мужиков — идея, у женщин — конкретные люди.
        Возможно, есть и другие отличия, но я замечал в основном эти.
        Что интересно, у меня появился вывод, что хорошо бы в руководстве действительно иметь примерно равные пропорции мужчин и женщин, распределяя их в зависимости от ситуации в конкретном коллективе.
        По первому различию, в одних случае нужно кризисное руководство, и с ним статистически лучше справляется мужчина, а в других нужно рутинное управление с удержанием или постоянным ростом показателей, с чем (опять же, статистически) лучше справляется женщина.
        По второму различию, в одних случаях надо, чтобы коллектив прогнулся под волю руководства и выполнил задачу. В других случаях надо, чтобы начальник не мешал работать коллективу, отстаивая его интересы.
        Опять же, это не означает, что следует принимать кадровые решения с оглядкой на пол, но стремиться к равной численности людей разных полов везде вне зависимости от ситуации — просто идиотизм. При правильном подборе кадров по личным качествам и наличии этих кадров в достаточном количестве на рынке труда картинка сама статистически сложится в неравномерный узор с соответствующими перекосами в разных сферах.

      А квоты всегда приводят только к проблемам.
      Ограниченные (сколько-то процентов мест только для женщин, сколько-то только для инвалидов) приводят либо к коррупции, либо к профанации идеи.
      Выравнивающие (50/50) — приводят к уменьшению мотивации, причем у всех. Те, чью долю пытаются сократить, видят, что результат не пропорционален стараниям. Те, чью долю пытаются увеличить, видят, что можно особо не стараться.
      Работает, кстати, в обе стороны.
      В частности, наблюдал в некоторых школах, как народ начинает расслабленно относиться к своей работе, поскольку с единственного мужика пылинки сдувают, ибо как же, мужчина-преподаватель, редкий зверь, вдруг уйдет, нельзя допустить. Мужик начинает откровенно лениться, в а женщины, видя такое несправедливое привилегированное отношение не по профессиональным качествам, начинают терять интерес к профессиональному росту.
      Если же руководство школы не зациклено на половых особенностях кадрового состава, то и мужик старается в меру своих сил, и женщины.


  1. KiloLeo
    08.08.2017 20:58
    #10243645

    Глупостью является цель нормировать гендерный (национальный, религиозный, расовый, возрастной, пр.) состав компании. Оценивать работника надо по его качествам и результатам, а не по нормативам полового состава. Есть разные женщины и разные мужчины и мне довелось работать под руководством очень талантливых женщин в ИТ индустрии (хоть они и не были программистами), за что я им благодарен.


  1. MegaVaD
    08.08.2017 21:03
    #10243661

    Женщин не для этого, кмк, туда хотят нанимать. Сдаётся мне — там должны были провести эволюционный эксперимент. Почему бы и нет? Это будет интересно.


  1. mikhaelkh
    08.08.2017 21:09
    #10243673

    Равенство, справедливость — идеи хоть и прекрасные, но неосуществимые, хотя бы потому, что эти понятия значат для каждого своё. Разделение людей по половым признакам отнюдь не случайно и миллионы лет эволюции привели к тем различиям, которые мы сейчас имеем. Можно утверждать, что борясь за равенство обоих полов, феминизм ущемляют права мужчин, потому что он вынудил корпорации вроде Гугла проводить политику в компании, которая направлена на набор сотрудников на основе пола.


  1. BlessYourHeart
    08.08.2017 21:10
    #10243677
    -4

    Удручают некоторые комментарии.


    От вопроса программистских навыков женщин люди просто перескакивают к дихотомии — женщина генетически/биологически хуже приспособлена к работе, причем любой работе, так как месячные, дети, пелёнки итп.


    И да, "ужасная" леватская идеология Гугла в целом может снижать эффективность работы компании, к чему и апеллирует уволенный товарищ.


    Но проблема в том, что его понятие эффектности и понятие эффективности у Гугла — две разные эффективности — Гугл смотрит в будущее, идеология Гугла заключается в долгосрочной эффективности, что включает вовлечённость бОльшего количества сотрудников и граждан любого пола, доступность технологий. Поэтому гугл и прочие "левацкие" организации могут себе позволить в краткосрочной перспективе жертвовать эффективностью. Это просто иной уровень и временной интервал планирования.


    Альтернатива? Фашизм/военный коммунизм — идеологическая эффективность, все во имя корпорации/победы.


    Впрочем, в табличке этого товарища прямо так и написано — он считает более эффективной идеологию соревнования, а не сотрудничества, не принимая во внимание, что люди должны взаимодействовать с помощью обоих способов в различных ситуациях. Иначе ему стоило бы отгонять более слабых коллег от кофеварки в столовке Гугла.


    Собственно я прошу вас не уподобляться этому откровенному фанатику, который ограничен только своим представлением о эффектности и своим видением функционирования общества, а подумать над причинам сложившегося положения дел.


    1. NoRegrets
      08.08.2017 22:40
      #10243907

      Процесс феминизации мог бы эволюционировать без какого либо вмешательства, управления. Сейчас же вводится явная дискриминация по полу.
      На самом деле я не против, отличный эксперимент. Пусть гугл экспериментирует на себе, это деньги и риски акционеров, если они платят за такие эксперименты, почему бы и нет.


      1. BlessYourHeart
        09.08.2017 04:15
        #10244299

        Процесс феминизации мог бы эволюционировать без какого либо вмешательства, управления.


        Патриархат тоже не развивался эволюционно, а был управляем. Почему же сейчас вы думаете, что обратный процесс должен быть эволюционным?

        Прямая аналогия с чернокожими в америке. Я понимаю человеческое нежелание нести ответственность за проступки предков и желание сохранения статуса кво, но не принимаю, когда эти же самые люди, которые не хотят т.н. позитивной дискриминации твердят про свои права, про развитие общества, про будущее, про прогресс — это несовместимо в принципе, это показывает уровень понимания людьми процессов не только в обществе, но и в гребаной физике. «Мы не хотим дистриминацию, но и черных людей видеть в своих школах тоже не хотим». Это обычная ксенофобия, в нашем случае — подвид сексизм — люди не воспринимают других людей как индивидуальности, а как абстракции: абстрактная женщина постоянно с ПМС и непродуктивная, абстрактный араб обязательно исламист-террорист итп. Это проблема людей и общества такая — вешать лейблы по среднему значению, уравнивать и унижать до своего уровня, что бы казаться лучше. И этот способ мышления никак не помогает ни прогрессу ни развитию общества ни космонавтике, а только помогает конкретным несчастным людям тешить свое ЧСВ за счет других «ну она же баба, она насосала»…


        1. TheJuster
          09.08.2017 05:52
          #10244363
          +1

          Патриархат тоже не развивался эволюционно, а был управляем.

          И кем же?

          Я понимаю человеческое нежелание нести ответственность за проступки предков и желание сохранения статуса кво

          В США на тот момент была демократия и всякая прочая ересь, которая не предполагает несения ответственности за поступки родителей. Вы предлагаете вернуться к родоплеменному строю? Т.к. именно там вроде как была замечена в последний раз ответсвенность подобного рода.
          Убьет муж мужа, то мьстить брату брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братучаду, любо сестрину сынови; аще не будеть кто мьстя, то 40 гривень за голову
          абстрактная женщина постоянно с ПМС и непродуктивная, абстрактный араб обязательно исламист-террорист итп

          Так работает наш мозг. Стремится найти паттерн, чтобы кушать меньше надо было. Вы готовы меня содержать, пока я убеждаюсь что очередной араб вовсе не абстрактный, а такой же человек как я?
          И этот способ мышления никак не помогает ни прогрессу ни развитию общества ни космонавтике,

          В СССР западного фем движения не было. А с США конкуренция была ± успешная. Как так?


          1. BlessYourHeart
            09.08.2017 11:59
            #10245079

            Если вам интересно как был установлен патриархат, то рекомендую начать с основ — почитайте социологические работы Фрейда, там он приводит интересные исторические и антропологические факты по этому поводу.


            Про "демократию и прочую ересь" у меня есть только одно сказать:
            вы живёте по принципам и с ценностями, которые были сформированы некоторое время назад гуманистами, и то, что некоторые комментаторы полагают, что политкорректность и позитивную дискриминацию "выдумали" показывает лишь их уровень некомпетентности, так как эти понятия лишь следствия от базовых принципов, от тех же прав человека, от ценности индивидуальной человеческой жизни итп. И нельзя просто так взять и выбрать для себя удобные права и концепции — это логические следствия, это наука. Можно либо жить принимая какие то ценности и понятия целиком и полностью со всеми следствиями из них, либо натягивать сову на глобус и лицемерить.
            Это как физика — вы не можете выбрать, что бы некоторые законы не действовали, даже если все мужчины на земле захотят изменить температуру кипения воды при атмосферном давлении, этого не случится, так как это следствие других законов физики.


            1. TheJuster
              09.08.2017 17:56
              #10247649

              Вы пишите

              Патриархат тоже не развивался эволюционно, а был управляем.

              Если вам интересно как был установлен патриархат,

              Мне не интересно как был, мне интересно кем.

              Про «демократию и прочую ересь» у меня есть только одно сказать:

              Не надо цепляться к удобному.
              Изначально вы писали:
              Я понимаю человеческое нежелание нести ответственность за проступки предков и желание сохранения статуса кво

              Мой посыл состоял в том, что:
              В США <...> была демократия <...> которая не предполагает несения ответственности за поступки родителей.


              Там еще было два вопросика. Плак. Плак.


              1. BlessYourHeart
                09.08.2017 21:18
                #10248673

                Я понимаю, что вам не интересно. Сочувствую, поэтому отвечу: патриархат был установлен мужчинами в (почти всех) первых обществах по праву сильного.


                Соответственно мне лично остаётся непонятным, как уживается в мозгах людей приверженность к праву сильного и существование в современном обществе со всеми правами человека, профсоюзами, трудовым законодательством и прочими регуляциями, ограничивающими право сильного.


                Это ответ на ваши вопросы. Те люди, которые апеллируют к праву сильного и стремятся вернуться в упомянутые родоплеменные отношения. Ответственность за предков подразумевает исправление ошибок, а не "мстить".
                И вопрос про мозг сюда же. Судя по вашим формулировкам, вы вынуждены выживать в вашем окружении, поэтому и ваш мозг старается минимизировать реакции на опасности. Эволюция, как в дикой природе. Поэтому я советую вам сменить окружение на то, где можно быть человеком, и занимать мозг более полезными вещами, чем поиск опасности. Собственно вся современная философия рассчитана на подобное мировоззрение, на более интеллектуальное, рассудительное, мыслительное, и менее животное, реакционное.
                Например в диких племенах Африки никакое гуманистическое мировоззрение невозможно — они тем реально выживают, боятся со стихией, с природой. Но я думаю, что в России как то по другому все же.


                1. TheJuster
                  10.08.2017 01:47
                  #10249065

                  1)

                  патриархат был установлен мужчинами в (почти всех) первых обществах по праву сильного.


                  Отлично, есть ответ.
                  Не буду больше задавать наводящие вопросы =(
                  Напишу разом.
                  Если по вашему мнению мужчины устроили сговор c целью установления патриархата,
                  то эта классическая теория заговора.
                  Это треш, вы так не считаете?
                  Если же мужчины не сговаривались, то патриархат являются следствием биологии людей.
                  Тогда вопрос:
                  Что в я человеке изменилось за тысячелетия такого, чтобы право сильного стало неактуально?
                  Хоть что-нибудь в людях изменилось?
                  Если ничего не менялось, то получается, что все эти
                  права человека — это просто костыль нужный
                  для политики/увеличения численности населения/сосуществования/etc
                  Если же менялось, то племена, живущие в каменном веке сегодня это тоже люди или еще/уже нет?

                  Вы скажите, что человек подумал и придумал какие-то вещи, выполняя которые станет лучше
                  всем. Такие, как законы, например. И в этом вся разница между нами и ними.
                  Вот только чуть выше у меня выходит, что патриархат являются следствием биологии людей, т.е. нормой для людей как вида.
                  Вы хотите эту норму изменить?
                  Люди уже умеют управлять своей биологией в полной мере? НЕТ.
                  Генотерапия новая область. Волевым усилием сузить зрачок нельзя. И т.д.
                  Т.е. у вас не получится эту норму на уровне вида.
                  Вы хотите изменить эту норму на уровне морали/законов?
                  Чем это отличается тогда от гонения на христиан/преследования геев?

                  2) Вы читаете что я пишу?
                  Я говорю, что в современном обществе дети не несут ответственности за поступки родителей!
                  Такой финт давно исчез. На каких основаниях вы призываете к ответственности за предков?

                  3) Разжую как смогу.
                  Вы пишите «люди не воспринимают других людей как индивидуальности, а как абстракции»
                  А я говорю, что это норма. Т.к.

                  1)Человеческий мозг тратит 20.4% калорий от общего расхода в состоянии покоя [McClave SA, Snider HL. Dissecting the energy needs of the body. Curr Opin Clin Nutr Metab Care. (2001) 4(2):143-7]

                  2)Мозг стремиться не работать. Т.к. согласно современным научным данным, эволюция обычно устраняет лишнее, а мозг обходится телу довольно дорого в плане потребления кислорода и питательных веществ. Очевидно. Пруфов нет. Но на вики написано. [https://ru.wikipedia.org/wiki/Миф_о_10_%25_используемой_части_мозга]

                  3)Наш мозг ищет пути организации и упрощения сложной информации, даже когда соответствующего шаблона не существует. Очевидно. Пруфов нет.

                  Из этих трех фактов логический вытекает, что считать все арабов безголовым камикадзе (ну или криперами) это рациональное поведения.
                  Вы предлагаете поступать нерационально.
                  Тогда я буду вынужден затрачивать дополнительное усилия.
                  Например, не перейти в соседний вагон от араба подальше, а всмотреться в него, чтобы попытаться найти взрывчатку на его теле.
                  На кого лягут эти доп. затраты? На меня. Мне это нужно? Нет.
                  Т.е. по сути вы сгружаете на меня дополнительную ношу и говорите, что я должен теперь ее везти.
                  P.S. Я разумеется не думаю, что этот конкретный араб сейчас взорвется, но если он всеже взорвется?
                  Это будет плохо для меня, но вам насрать. У вас идея.
                  P.S.S. В реалия РФ замените меня на женщину, арабов на южан, взрыв на изнасилование.
                  Пожалуйста, не пытайтесь перейти на личности, на этом поле у вас нет шансов. Тыкайте меня носом в логические косяки и прочее прочее


                  1. BlessYourHeart
                    10.08.2017 05:31
                    #10249161

                    Если по вашему мнению мужчины устроили сговор c целью установления патриархата, то эта классическая теория заговора.

                    Вы наверное шутите? Где я употребил слово «сговор»?
                    Более того, я не приводил нигде своего мнения по этому поводу. Я приводил факты. Обычные научные факты. Древние, племенные, стайные формы обществ в своей массе были патриархальные просто по праву сильного. Как у (почти) любых стайных животных, самцы являются доминантами.

                    Что в я человеке изменилось за тысячелетия такого, чтобы право сильного стало неактуально?

                    Не буду вдаваться в подробности, но я считаю, что изменилось много.

                    И вопрос этот развивать не имеет смысла, так как если вы считаете, что люди продолжают жить (должны продолжать жить) по праву сильного, то я вам сочувствую. Вам приходится жить в мире, где есть общественный договор, ограничивающий силу государства, права человека, формирующие гуманитарные ценности, правозащитники, ограничивающие насилие над слабыми, трудовое законодательство, ограничивающее право сильного работодателя выкинуть вас на улицу или превратить в раба, судебное право, права инвалидов, пенсионеров итд итп… Возможно это все вам мешает жить.

                    Т.е. по сути вы сгружаете на меня дополнительную ношу и говорите, что я должен теперь ее везти.

                    Вы отлично вывели ключевую мысль, которая сейчас висит в инфосфере: почему я должен меняться, почему я должен больше думать и тратить сил, для того, что бы жить в современном мире.

                    И есть ответ на эту мысль: потому что.
                    Если вы хотите космос, шмосмос, айфончики, гигабит, стартапы, лекарства, не быть рабом, не быть облапошенным, иметь будущее, то это все стОит. Это стоит ваших личных затрат, как и затрат всего общества.
                    Если общество НЕ хочет этого всего — то они не нуждаются в этих затратах, живут себе в деревнях, например, африки, охотятся, размножаются итп.
                    Но нет колдунства на свете, есть физика, которая говорит, что есть причина и есть следствие, что если открыли атомную реакцию, то будет как минимум два следствия: не только кто то станет сильнее, но еще и появится много других забот.

                    Поэтому все просто: либо человек принимает современные ценности и учится жить и мириться с неудобными для него моментами, либо он уходит в монастырь и не пользуется ни привилегиями, соответственно не страдает от недостатоков. Ну либо он живет/существует в виде неудачника, который вечно жалуется, что его обманули: дали ему отличную штуку «интернет», но заставили защищать компьютер от злых хакеров…


                    1. 0xd34df00d
                      10.08.2017 06:58
                      #10249273

                      Вы наверное шутите? Где я употребил слово «сговор»?

                      Так вам оппонент и предложил альтернативу: «Если же мужчины не сговаривались, то патриархат являются следствием биологии людей.»
                      Доказывали теоремки какие-нибудь когда-нибудь? Ну, там, «положим, что», «пусть A имеет свойства B», и так далее.

                      Не буду вдаваться в подробности, но я считаю, что изменилось много.

                      А жаль, было бы интересно почитать конкретно ваше мнение.

                      И вопрос этот развивать не имеет смысла, так как если вы считаете, что люди продолжают жить (должны продолжать жить) по праву сильного, то я вам сочувствую.

                      Ну вас же просили не переходить на личности :(

                      Если вы хотите космос, шмосмос, айфончики, гигабит, стартапы, лекарства, не быть рабом, не быть облапошенным, иметь будущее, то это все стОит. Это стоит ваших личных затрат, как и затрат всего общества.

                      А теперь объясните, как конкретно мои затраты повлияют на шмосмос и айфончики.

                      Такая вот трагедия общин.


        1. NoRegrets
          09.08.2017 10:51
          #10244863

          Прямая аналогия? Да да, отлично помню как чернокожим не только дали равные права, но и обязали все конторы нанять их в пропорции 50/50 к белокожим коллегам.

          Если хотите равенство, нужно последовательно к нему идти. Для начала убрать искусственно созданные неравенства, привилегии. А именно — убрать из законов упоминание женщины/мужчины. Никаких отсрочек в связи с наличием несовершеннолетного ребенка и прочих привилегий. Уровнять возраст выхода на пенсию, обязательство службы в армии и т.д… У женщин масса привилегий и они от них отказываться не собираются.
          А количество работающих женщин в разных сферах могло устаканится и без какого-либо вмешательства — кампаниям нужны хорошие работники, а не мужчины. Тренд большинства мужчин в ИТ мог быть переломлен за пару десятилетий. Я считаю, что женщина может делать все также хорошо, как и мужчина. Но женщинам это нужно доказывать, а не просто требовать хорошо оплачиваемое место, повышение зарплаты и прочее, только потому что она женщина. А именно это сейчас и происходит.


          1. NoRegrets
            09.08.2017 11:58
            #10245071

            Вот это типичное женское поведение — я про минусы. Когда говоришь, что должно быть полное равенство, равенство прав и обязанностей, выясняется что кто-то хочет быть ровнее других.
            Мужчины могут быть даже готовы к равенству, вопрос, готовы ли к этому женщины. По моим наблюдениям — нет.


            1. 0serg
              09.08.2017 12:27
              #10245171
              +2

              Минус вам поставил я (мужчина) за расизм и попытку выдать собственные стереотипы и мифы за истину, помноженную на продвижение ложной дихотомии «либо должно быть полное равноправие во всем, либо миритесь с сексизмом». О полном равноправии поговорим когда мужчины будут нести такой же вклад в рождение и воспитание детей как и женщины. У меня есть дети, я знаю сколько огромных усилий на них уходит. А пока я не вижу проблем в том что должно существовать равноправие в трудоустройстве без равноправия в сферах имеющих отношения к рождению и воспитанию детей


              1. NoRegrets
                09.08.2017 16:24
                #10246411
                +1

                Вы додумали за меня и за свои же мысли поставили мне минус. Я не сказал «либо меритесь с сексизмом». Равноправие должно быть, не нужно ни с чем мериться. И логично начинать с тех вещей, которые можно отменить здесь и сейчас.
                Полное равноправие — теперь это стереотип, миф? Ну конечно же, как иначе…
                А насчет рождения детей и огромных усилий женщин — это и есть сексизм. Потому что я могу смело утверждать, что в сумме, жизнь мужчины гораздо более сложна, поэтому они и живут меньше, чем женщины. Пока у одной стороны будут какие-то привилегии, ни о каком равноправии речи быть не может. Можно вечно так пререкаться «а пока вот мужчины не будут нести вклад в рождение и воспитание детей, пока женщины не начнут делать то-то, а мужчины начнут то-то и т.д. и т.п.». Вклад всех сторон должен быть равен. Если мужчина не может вкладывать в воспитание детей столько же времени, сколько и женщина, он возмещает это чем-то другим. У меня тоже есть дети и я знаю о чем говорю.


                1. 0serg
                  09.08.2017 16:34
                  #10246431

                  Потому что я могу смело утверждать, что в сумме, жизнь мужчины гораздо более сложна, поэтому они и живут меньше, чем женщины

                  Спасибо за четкое изложение своей позиции. Я знаю о ее популярности но разделить, увы, не могу. Я слишком много видел мудаков которые били баклуши и пили водку (одну из основных причин смертности мужчин в РФ) уверяя что они работают не меньше а то и больше своих жен. Не поймите меня неправильно: парней которые тянут лямку при ленивых женах я тоже видел, просто их на порядок если не на два меньше.

                  Вы вполне себе четко продолжаете говорить что «борьба с сексизмом» может быть ТОЛЬКО в форме «полного равноправия во всем». Как я вам уже заметил, это ложная дихотомия.


                  1. bobermai
                    09.08.2017 16:46
                    #10246521

                    Доля неработающих женщин в РФ — 31%.
                    На порядок, если не на два, говорите?


                    1. 0serg
                      09.08.2017 16:57
                      #10246921
                      +1

                      Да. Эти «неработающие» женщины в большинстве своем тянут на себе домашний быт. Который многие мужчины в России интерпретируют как «женское дело», да, и считают что их работа — вполне себе достаточная компенсация за работу женщин по дому (а то и значительно большая), игнорируя то простое наблюдение что женщина работает 24/7 и выбирать чем ей заниматься обычно не может, тогда как парень работает лишь 8/5 и часто свободно выбирает место работы по своему вкусу. Это мудаки первого уровня. Есть еще и второго, которые считают что есть «достойные» их работы и «недостойные» а так как достойную найти пока не получается, то давай, любимая, поживем на пенсию твоей мамы. Немного ортогонально к этой градации, но часто связано идет мнение о том что в браке парень может бухать и напиваться до отключки, а обязанности жены — тащить его в дом с улицы, отмывать от блевоты и на следующий день поднести рассольчику. Время от времени попадаются просто эпические типажи типа алкоголиков (которые, естественно, мало кому из работодателей интересны) которые из семьи на водку тащат больше чем в семью денег приносят и считают себя при этом непризнанными гениями. Многие по причине очевидной бракованности подобным образом своих мам-пап-бабушек обирают, но девушки в таких типов тоже влипают нередко.


                      1. bobermai
                        09.08.2017 17:12
                        #10247121
                        -1

                        Боюсь, вам надо не со мной беседовать, а к психологу сходить. Я, конечно, могу заняться постановкой диагноза по фотографии, но вам будет лучше все же поработать над этим со специалистом.


                        1. 0serg
                          09.08.2017 17:29
                          #10247493

                          Понятно, возразить нечего, сказать по существу тоже — пошел переход на личности


                          1. bobermai
                            09.08.2017 17:34
                            #10247553

                            Невозможно возразить по существу на пост, не содержащий ничего конкретного, только сексисткие фантазии.


                            1. 0serg
                              09.08.2017 17:53
                              #10247639
                              +1

                              Неработающие женщины часто заняты поддержанием дома — это сексистские фантазии?
                              Наличие людей делящих труд на «мужской» и «женский» — сексистские фантазии?
                              Наличие алкоголиков сидящих на шеях но считающих себя великими и непризнанными — сексистские фантазии?
                              Как интересно :)


                              1. 0xd34df00d
                                10.08.2017 07:05
                                #10249279

                                Сравнивать поддержание дома и работу 8/5 с характерной для мегаполиса поездкой час-полтора в один конец — фантазии, да.

                                Считать, что разделение труда на мужской и женский бьёт только по женщинам — фантазии, да.

                                Учитывать только алкоголиков, но не учитывать девушек с богатым духовным миром — фантазии, да. Зайдите на какой-нибудь сайт знакомств, сколько там девушек себя продаёт, и сколько мужчин?


                                1. 0serg
                                  12.08.2017 20:53
                                  #10254095

                                  Я работаю как дома так и 8/5 в мегаполисе. Ездил и по 2 часа в один конец, встречался и с девочками с богатым внутренним миром, Вы меня учить будете :)? Но я а) отделяю эмоции подросткового периода от более поздних наблюдений (это я про сайт знакомств, извините :) ) и б) смотрю больше на опыт людей 30-40 лет и старше, с детьми; 20-летние и бездетные это отдельная и не очень интересная в плане работы категория. Явно халявный образ жизни у девушек ведут только молодые безработные чайлд-фри, но их значительно меньше чем алкоголиков, простите :).


                                  1. 0xd34df00d
                                    12.08.2017 23:25
                                    #10254253

                                    отделяю эмоции подросткового периода от более поздних наблюдений (это я про сайт знакомств, извините :)

                                    А что со временем изменилось?

                                    20-летние и бездетные это отдельная и не очень интересная в плане работы категория

                                    В плане какой работы?
                                    А 26-летние и бездетные?

                                    Явно халявный образ жизни у девушек ведут только молодые безработные чайлд-фри, но их значительно меньше чем алкоголиков, простите :)

                                    Дело в наличии у людей довольно легкодоступного выбора. Если люди его не делают — ССЗБ, либо им выгодно иное.


                                    1. 0serg
                                      12.08.2017 23:52
                                      #10254287

                                      Легкодоступность выбора не означает что он должен делаться в сторону наиболее легкого варианта. Когда я стою в пробке то я легко могу поехать по обочине и мне это выгодно, но я этого не делаю и полагаю это правильным выбором, хотя уроды пылящие по обочинам неоднократно мне писали что я просто ССЗБ или даже вовсе лентяй который не хочет рулем покрутить объезжая пробку.

                                      А что со временем изменилось?

                                      Стал меньше поддаваться эмоциям, повстречал больше разных людей и историй, стал понимать что не стоит обобщать на всех остальных наблюдения сделанные в отношении небольшой группы людей только в силу заметности этой группы (к примеру того что я с нею часто пересекаюсь по личным обстоятельствам).

                                      В плане какой работы?

                                      В плане того что 20-летние часто больше учатся, развлекаются и экспериментируют чем работают с полной отдачей.

                                      А 26-летние и бездетные?

                                      Я считаю что у человека в жизни должны быть цели, не сводящиеся к гедонизму. Чисто гедонистические персонажи и «лайфхаки» в стиле «питайтесь полуфабрикатами чтобы экономить время на приготовление еды» мне не очень интересны, в общем-то и так понятно, что если поставить отдых своей целью, то отдыхать ценою всего остального можно довольно много и со вкусом, особенно если есть возможность это делать за счет накоплений других людей. Мне интересно смотреть на истории людей которые создают большие и значимые для общества проекты. У большинства это их дети.


                                      1. 0xd34df00d
                                        13.08.2017 00:23
                                        #10254321

                                        Легкодоступность выбора не означает что он должен делаться в сторону наиболее легкого варианта. Когда я стою в пробке то я легко могу поехать по обочине и мне это выгодно, но я этого не делаю и полагаю это правильным выбором, хотя уроды пылящие по обочинам неоднократно мне писали что я просто ССЗБ или даже вовсе лентяй который не хочет рулем покрутить объезжая пробку.

                                        Конечно, не означает. Но аналогия с выбором, который создаст неудобства другим людям, не является доказательством, что искомый выбор некорректен.

                                        Собственно, аналогия никогда не является доказательством, но то уже другой вопрос.

                                        Стал меньше поддаваться эмоциям, повстречал больше разных людей и историй, стал понимать что не стоит обобщать на всех остальных наблюдения сделанные в отношении небольшой группы людей только в силу заметности этой группы (к примеру того что я с нею часто пересекаюсь по личным обстоятельствам).

                                        Но мы ж тут ровно этим и занимаемся, обобщениями всякими конкретных алкоголиков-тунеядцев-тунеядок и прочих.

                                        В плане того что 20-летние часто больше учатся, развлекаются и экспериментируют чем работают с полной отдачей.

                                        Что за работа с полной отдачей? Работаете ли вы с полной отдачей, если у вас есть время и силы на семью?

                                        Я что тогда, что сейчас сейчас учусь и экспериментирую, периодически даже в рабочее время, особенно если результаты экспериментов могут быть полезны и работодателю. В 20 лет ещё на очном учиться надо было, правда, поэтому на сон оставалось не так много, так что какие там развлечения, но не суть.

                                        Я считаю что у человека в жизни должны быть цели, не сводящиеся к гедонизму.

                                        На каком-то уровне мы все, абсолютно все, являемся гедонистами. Вы занимаетесь семьёй и детьми и получаете свою дозу нейромедиаторов, я занимаюсь написанием кода и каким-то матаном и получаю свою дозу нейромедиаторов, кто-то смотрит киношку и наслаждается едой и получает свою дозу нейромедиаторов. Так уж ли мы различаемся на этом уровне?

                                        Чисто гедонистические персонажи и «лайфхаки» в стиле «питайтесь полуфабрикатами чтобы экономить время на приготовление еды» мне не очень интересны, в общем-то и так понятно, что если поставить отдых своей целью, то отдыхать ценою всего остального можно довольно много и со вкусом, особенно если есть возможность это делать за счет накоплений других людей.

                                        А если я питаюсь полуфабрикатами, чтобы побольше умных книжечек почитать, скажем?

                                        У вас забавные, но ложные дихотомии.

                                        Мне интересно смотреть на истории людей которые создают большие и значимые для общества проекты. У большинства это их дети.

                                        Очень немногие дети становятся действительно значимыми для общества как личности.


                                        1. 0serg
                                          13.08.2017 00:57
                                          #10254349

                                          Очень немногие дети становятся действительно значимыми для общества как личности.

                                          Большинство детей становятся значимыми для общества как производительная сила этого общества и стабилизирующий фактор. В среднем они становятся полезнее для общества чем их родители. Ограничивать рассмотрение только выбросами по шкале значимости я не вижу смысла

                                          Но аналогия с выбором, который создаст неудобства другим людям, не является доказательством, что искомый выбор некорректен.

                                          Отсутствие детей создает неудобства другим людям хотя этот процесс куда более растянут во времени чем в примере с пробкой.


                      1. ariklus
                        09.08.2017 17:29
                        #10247491

                        16 часов работы по дому каждый день это многодетная семья без пылесоса, стиральной и посудомоечной машин, да еще с огородом.
                        Если не страдать херней вроде «влажная уборка во всей квартире каждый день, ужин из трех блюдд минимум и мытье окон раз в неделю» то после часа-двух работы по дому в день остается более чем достаточно времени на хобби, отдых и.т.п.
                        С маленькими детьми, конечно, сложнее.


                        1. 0serg
                          09.08.2017 17:33
                          #10247549
                          +1

                          Свободное время там есть, и да, без детей его достаточно много. Но вот с детьми его уже довольно мало. Отдельный минус в том что доступное свободное время довольно хаотично распределено и плохо поддается контролю, туда нередко мало чего можно упихать из-за этого. Я, к примеру, работаю без достаточно больших блоков свободного времени плохо (медленно перестраиваюсь с одного занятия на другое).


                        1. 0xd34df00d
                          10.08.2017 07:07
                          #10249281
                          -1

                          Да что там даже час в день делать, если специально не мусорить?


                          1. ariklus
                            10.08.2017 12:21
                            #10249865
                            +1

                            Приготовить завтрак, ужин, уборка, стирка, мытье посуды и стирка (загрузить-выгрузить). Раз в пару дней — поход на рынок/в магазин.


                            1. dimm_ddr
                              10.08.2017 13:17
                              #10250039

                              Каждый день стирать? Это конечно возможно, если менять одежду целиком каждый день и всей семье и при этом жить достаточно бедно чтобы не иметь пяток запасных комплектов. Но обычно либо одно, либо другое все-таки. Еду тоже можно готовить дня на 3-4, каждый день — это если на холодильник денег нет. Полу каждый день мыть это вообще уже пунктик на мой взгляд. В общем большая часть того что вы говорите делается пару раз в неделю. Ну да, с маленькими детьми наверное немного чаще. С немного повзрослевшими детьми часть этих обязанностей вообще на них ложится, можно вообще раз в неделю в выходной полтора часа тратить на работу по дому и нормально жить.


                              1. ariklus
                                10.08.2017 13:47
                                #10250153

                                Ну да не каждый день. Но если мы говорим не о однокомнатной квартире в которую приходит ночевать один человек без домашних животных, то все это счастье съедает часа полтора в день в среднем.
                                Что же до готовить на неделю вперед — вполне ок, но если кто-то все равно весь день дома и не работает, то раз в день потратить пол часа чтобы всей семье не есть позапозавчерашний рис — ИМХО, не очень красиво.


                              1. exehoo
                                10.08.2017 13:53
                                #10250171

                                Готовка, мытье посуды и горизонтальных поверхностей на кухне, мытье рук, чистка зубов — ежедневно по количеству приемов пищи при холостяцком образе жизни.


                              1. rina_volk
                                10.08.2017 13:57
                                #10250187
                                +1

                                На двоих устроить быт преимущественно несложно и быстро. Пропылесосить однушку с минимумом холостяцкой мебели — 15 минут. Добавьте пару детей и волосатого кота — и уже два часа. Количество сменных комплектов нательного и постельного белья упирается в необходимость их где-то хранить и сушить. Еду тоже надо где-то хранить, и в семье все могут питаться очень по-разному. Детей еще надо выгуливать (два раза в день желательно) до 3 лет, после трех лет, если попали в сад, остается только вечерний выгул, если не попали — готовить к школе. С перекладыванием на старших детей тоже как повезет. Как трижды старшая сестра я на этот быт насмотрелась и ну его нафиг, я лучше работать буду)


                                1. dimm_ddr
                                  10.08.2017 15:53
                                  #10250517

                                  Вы так рассказываете, как будто никто не рос в семье. Семья из двух взрослых, двух детей и кота, трехкомнатная квартира. Еда готовится 2-3 раза в неделю и стоит в холодильнике, стирка раз в неделю, за полдня-день все высыхает и убирается в шкаф, загрузить/выгрузить это полчаса. Уборка, включающая протирание всех поверхностей, пылесос и мытье полов семьей делается еще часа за полтора. В итоге два часа в неделю + сколько-то на готовку. Если поделить на все дни и на одного человека, то может и получится по часу в день, но ведь совсем необязательно делать из члена семьи раба, можно просто распределять обязанности.


                                  1. rina_volk
                                    10.08.2017 16:48
                                    #10250655

                                    Трехкомнатная квартира это очень хорошие условия и некучно стоящая мебель, которая очень упрощает уборку. Ужимаем габариты и вот уже негде сушить минимум четыре комплекта постельного белья за раз. Где в этой замечательной схеме, в которой все уже самостоятельные и помогают по хозяйству, находится маленький ребенок?


                                    1. dimm_ddr
                                      10.08.2017 17:19
                                      #10250729

                                      Даже в однушке есть где сушить 4 комплекта белья. Знаю по жизни в общаге. Вы же не будете говорить что живете втроем в комнате, которая меньше чем комнаты в студенческих общагах? Впрочем да, наверное есть условия в которых места реально нет. Но я бы не сказал что это такой уж частый случай.


                                      Где в этой замечательной схеме, в которой все уже самостоятельные и помогают по хозяйству, находится маленький ребенок?

                                      Ну вы бы хоть прочитали мой комментарий до конца, я же прямым текстом написал про повзрослевших детей. Естественно с маленькими хлопот больше. Но я как-то потерял мысль которую вы пытаетесь доказать. Я всего лишь утверждал что не нужно на домашние дела тратить по часу в день. Можно меньше. Вы не согласны что так можно? Ну да, у кого-то не получается. Кто-то вон по три раза в день чистит зубы и каждый день моет все горизонтальные поверхности. Не осуждаю, но совершенно не понимаю. По моему опыту большинство так не делает, а следовательно говорить о необходимости домашнего раба в виде жены в общем случае нельзя (насколько я помню дискуссия вообще об этом).


                                      1. rina_volk
                                        11.08.2017 09:37
                                        #10251647

                                        Я вот сейчас сушу белье на кухне, но только потому что редко готовлю на плите. И за раз в том месте можно высушить только один комплект постельного белья и немного одежды. Можно уместить побольше одежды, но тогда половину придется гладить. Двушка на двоих. Есть я предпочитаю разнообразно и потому только на себя минимум час в два дня, не считая похода в магазин. Одно время жила рядом с оживленной дорогой и каждую неделю надо было отмывать окна и мебель от черной пыли. Около 15 минут помывка ванны раз в два дня, опять же только на себя, а есть еще миллион мелочей, о которых сходу не вспомнишь. Дети тоже бывают очень разные, кто-то к школе уже сам в состоянии достать все, что ему нужно, в холодильнике, с кем-то до 8го класса надо делать уроки.

                                        Я хочу сказать, что когда женщина сидит дома, то обычно либо с маленьким ребенком, либо готовка от нее ожидается каждый день и разнообразная, и часто не только на ее семью.


                              1. MTyrz
                                10.08.2017 22:24
                                #10251137
                                +1

                                Каждый день стирать? Это конечно возможно...
                                Еду тоже можно готовить дня на 3-4
                                каждый день мыть это вообще уже пунктик на мой взгляд
                                Знаете, это прекрасно. Пока живешь один, лучше и не бывает.
                                Можно копить грязную одежду, если есть где, и устраивать авралы — если есть, когда.
                                Можно менять одежду раз в две недели, постельное белье по факту поломки, etc., etc.
                                Грязная посуда прекрасно размещается в ванной, и если есть достаточное количество запасных комплектов, то моется несколько раз в год.

                                К сожалению, как только людей в дому становится больше одного, так эта стройная система начинает давать сбои. А если у вас есть еще и немного повзрослевшие дети…
                                В общем, ваши «полтора часа в выходной» означают только то, что вашей жене приходится тратить на работу по дому гораздо большее количество времени. И сил. А вы этого любезно не замечаете. Так бывает, причем гораздо чаще, чем наоборот.
                                Как вариант — вы живете недостаточно бедно, и эту работу выполняет домработница.


                            1. BigBeaver
                              10.08.2017 21:15
                              #10251043

                              Готовка порядка 10-20 минут в день, уборка чуть дольше, но тот же порядок величин. Как говорил наш прапор, порядок надо не наводить, а поддерживать.


                              1. DS28
                                11.08.2017 06:37
                                #10251473
                                +2

                                Эм… Готовка 10-20 минут в день? Чай и бутреброд? :)

                                Видимо зависит от того, что готовить? У меня просто только рыбу почистить — это уже 20 минут.

                                А вообще, пока у меня не родился сын я и не замечал, как много было свободного времени раньше))

                                Можно провести эксперимент, засекать время на готовку/уборку (именно засекать, а не прикидывать).


                                1. BigBeaver
                                  11.08.2017 10:15
                                  #10251729

                                  Мы же о личном времени говорим. Отбить кусок мяса и кинуть на сковороду не дольше, чем сделать бутер.

                                  Или сколько, по вашему, требуется времени чтобы вынуть продукты из хранилища, нарезать их нужным образом и положить в соответствующую посуду для термообработки? минут 5-10, кмк. Еще минут 5 уйдет на перемешивание/переворачивание в сумме, если оно вообще требуется.

                                  Даже если готовить что-то, за чем надо постоянно следить, все равно в перерывах между активными действиями есть куча времени на почитать, поскролить ленту и тд.


                                  1. DS28
                                    11.08.2017 11:28
                                    #10251869

                                    Даже если готовить что-то, за чем надо постоянно следить, все равно в перерывах между активными действиями есть куча времени на почитать, поскролить ленту и тд.

                                    А, ну если так считать, то да (именно чистое время готовки)
                                    Думаю час в день на готовку — достаточно почти всем.

                                    Как обычно нестыковка в терминах.


                                    1. BigBeaver
                                      11.08.2017 11:38
                                      #10251899

                                      А смысл считать «не чистое», если оно занято другими делами? Никто же не втыкает 40 минут на варящуюся гречу. По-моему, готовка — одно из самых преувеличенных по сложности и трудозатратности занятий.


                                      1. DS28
                                        11.08.2017 11:56
                                        #10251945

                                        А смысл считать «не чистое», если оно занято другими делами?
                                        Не всякое дело можно взять при готовке…
                                        А только такие которые позволяют контролировать процесс.

                                        Ну и если ждать 40 минут пока варится гречка глупо, то пока жарится яичница уходить куда-то — тоже не очень умно…

                                        Тогда ваша оценка жарки яичницы — 1 минута (взял яйцо, разбил, положил на тарелку)
                                        А моя оценка — 5 минут (Взял яйцо, разбил, яйцо жарится, положил на тарелку).
                                        Т.е. я считал, что время не занято готовкой, если я могу занять его чем угодно — например пойти погулять. С яичницей такого не вышло бы…

                                        Теперь вопросов нет.


                                        1. BigBeaver
                                          11.08.2017 12:08
                                          #10251961

                                          Меня вполне устраивает оценка в 5 минут на яичницу. При том, что по затратности с точки зрения чистого внимания это лидирующий продукт, я укладываюсь в свою суточную оценку даже, если буду питаться одной только яичницей (яиц 15-20 в сутки должно хватить). С другой стороны, я могу свести яичницу до 1-2 минут, за счет отлаженной рецептуры и непригараемой посуды с таймером (одинаковое количество яиц при одинаковой температуре жарится одинаковое время).


                                          1. DS28
                                            11.08.2017 12:32
                                            #10251993

                                            Ну что, каждое блюдо обсуждать? ))
                                            Не вижу смысла…

                                            Пойдём по остальным пунктам?))

                                            Приготовить завтрак, ужин, уборка, стирка, мытье посуды и стирка (загрузить-выгрузить). Раз в пару дней — поход на рынок/в магазин.


                                            Думаю оценка ariklus верна
                                            После часа-двух работы по дому в день остается более чем достаточно времени на хобби, отдых и.т.п.
                                            С маленькими детьми, конечно, сложнее.

                                            В самом тщательном случае генеральная уборка заберёт по 40 минут на комнату и час на кухню.
                                            Добавим час на готовку — 4 часа в день должно хватать за глаза.


                                            1. BigBeaver
                                              11.08.2017 12:39
                                              #10252005

                                              Ну… я особо-то и не спорил с этим.

                                              С другой стороны, у меня генеральная убрка может легко занять дня три. Но это опять же, если месяц-два ничего не делать кроме мытья посуды. И то, такой расклад на 90% обеспечивается совмещением квартиры с мастерской.


                                1. geher
                                  11.08.2017 10:25
                                  #10251753

                                  Готовка 10-20 минут в день? Чай и бутреброд? :)

                                  Роллтон какой-нибудь — пара минут в день.
                                  Ресторан-кафе-столовая — ноль минут в день.
                                  Реальная готовка без фанатизма — полчаса в день (с учетом совмещения готовки разных блюд и с исключением всего, долго готовящегося).
                                  С фанатизмом — до четырех часов в день.


                                  Пример фанатизма: салат. На нарезку и перемешивание уходит до получаса в зависимости от степени фанатизма (а то и более), причем без возможности совмещать это время с другими активными действиями, необходимыми для приготовления других блюд. А помыть и выложить на тарелку свежие овощи — пара минут. Порезать на удобные куски — еще пара минут.


                                  1. DS28
                                    11.08.2017 11:30
                                    #10251877

                                    Пример фанатизма: салат. На нарезку и перемешивание уходит до получаса в зависимости от степени фанатизма

                                    Люблю салаты. Овощи по отдельности тоже люблю, но салаты больше, хотя про полчаса на нарезку и перемешивание — это перебор.

                                    Реальная готовка без фанатизма — полчаса в день (с учетом совмещения готовки разных блюд и с исключением всего, долго готовящегося).

                                    Тоже верное замечание про совмещение готовки разных блюд, что не всегда возможно.


                                    1. MTyrz
                                      12.08.2017 00:30
                                      #10253341
                                      +1

                                      Есть разные салаты и разное количество.
                                      Помидоры-лук-сметана на завтрак себе, любимому, займут минут пять.
                                      Большая кастрюля оливье с учетом термообработки компонентов потянет часа на полтора — два.

                                      И мне уже просто интересно, что можно приготовить за полчаса в день (с учетом хотя бы двухразового питания), и на какое количество человек. Разве что питаться покупными пельменями: ничего против не имею, кроме применения термина «готовить».


                                      1. BigBeaver
                                        12.08.2017 00:36
                                        #10253343

                                        и на какое количество человек
                                        Время готовки почти не зависит от количества пищи. Если, конечно, речь не о ведре оливье. За полчаса личного времени можно очень много всего приготовить. Я могу минут за 10 приготовить себе еды дня на 2-3 легко. Мясо, в основном.


                                      1. geher
                                        12.08.2017 14:00
                                        #10253773

                                        Пельмени — это тот же роллтон по сути, только вид сбоку (быстро готовящиеся полуфабрикаты). Не все к такому готовы.


                                        Полчаса в день — это каша плюс курица (кусками, например, одни бедрышки). Сготовить можно на весь день (а то и больше) на несколько человек. Чем хороши именно эти блюда, так это необходимостью вялого контроля только первые и последние 5 минут. Остальное время совсем вялый контроль.


                                        Вместо курицы можно брать готовое мясо (буженина, хорошая колбаса), но это уже существенно дороже.


                                        Печень готовится еще быстрее, минут двадцать от нарезки куска до завершения готовки. Правда, почти полностью отнимает внимание в течение всего процесса, но кашу в фоне приготовить можно.


                                        Если применять "прогрессивные технические средства" (оно же мультиварка), приготовление всего занимает десяток минут (нарезка и загрузка агрегата). Дальше "оно само", даже следить не нужно. Одно неприятно: дополнительный расход электроэнергии (газ дешевле) и неприятие многими "прогрессивных технических средств".


                                1. ariklus
                                  11.08.2017 12:23
                                  #10251977

                                  Очень часто разница между «час-полтора» и «как работа на полную ставку» заключается в желании оптимизировать процессы и не контролировать там где без этого можно обойтись. Скороварка, адеватный пылесос, стиралка, посудомоечная машина и готовность отпустить пятилетнего ребенка более чем на 10 метров (в кружок например) позволяют уменьшить время на работу по дому в разы. Притом знаю барышень которые по старинке мануалят и жалуются на отсутствие времени.


                            1. 0xd34df00d
                              12.08.2017 23:27
                              #10254259
                              +1

                              Вы каждый день стираете и убираетесь?

                              Стирка раз в неделю, закинул в стиралку, через 40 минут переложил в сушку, через 40 минут достал и развесил. В перерыве можно писать в комментах тут, например.

                              Вместо похода на рынок/в магазин доставка еды домой.

                              Мытьё посуды делает посудомойка.

                              Уборка — полчаса в неделю на пылесос, еще полчаса на протирку пыли и прочую ерунду.

                              Готовка еды — это отдельный разговор. Можно тратить мало времени на приготовление пельменей, сосисок, замороженных обедов и прочего счастья. Час в каждый из выходных на хороший стейк, да.

                              Не, понятно, что при большом желании можно создать себе трудности и убирать-стирать хоть каждый день, но зачем?

                              А, впрочем, тут уже всё до меня обсудили.


                      1. u010602
                        09.08.2017 20:42
                        #10248591
                        +1

                        Погодите, погодите. Зачем вы превращаете спор о трудовых качествах женщин на должности разработчика ПО, к вкладу женщин в семейный быт? Как будто можно помыть 1000 000 тарелок и заработать право быть ведущим программистом в гугле.
                        Ни кто не отрицает что и женщины и мужчины вкалывают, а иногда не вкалывают, а иногда сволочи. Это все жизнь. Если вы считаете что женщины так угнетены — давайте выпишем им премию от государства, чисто по признаку пола. Или пусть налоги не платят. Зачем им давать квоты на высоко специализированные должности, к которым у них нет ни какого интереса? Это из разряда — дорогой я так устала делать домашние дела — ну пойди теперь поделай дела на улице. Если вы хотите бороться с мужиками-мудаками — может стоит научить жен за них не выходить, когда одно место чешется?

                        Вы вообще пишите про женщин, как про неразумные тачки, которые влипают куда-то, у них что нет мозгов и глаз смотреть куда они влипают? А вы что предлагаете? За ручку их водить и женихов подбирать?

                        И если даже следовать вашей логике — то им нельзя на работу вот вообще нельзя. А то влипнут еще в кривой фреймворк или плохого заказчика, и кто их будет вытаскивать?

                        Вы наверное сами не замечаете, что в ваших рассказах мужчина автор — он сам решает бухать ему или нет, обирать маму и бабушку или нет, все ответственность на нем. А женщина — жертва, от нее ни чего не зависит, она только влипает и потом пашет и пикнуть боится.

                        И по-моему вы сексист не меньше остальных, просто хотите дать женщинам плюшек, а мужиков загнобить, потому что «они это заслужили».


                        1. 0serg
                          09.08.2017 21:15
                          #10248667

                          Мою позицию по исходной теме я написал в комментарии к исходной теме. Ни о каких квотах в гугле не идет и речи, подавляющее большинство комментаторов, включая Вас, обсуждает выдуманную Вами же химеру.

                          А этот конкретный комментарий появился как ответ на комментарий о том что

                          Потому что я могу смело утверждать, что в сумме, жизнь мужчины гораздо более сложна, поэтому они и живут меньше, чем женщины

                          И вопрос семейного быта тут стоит довольно остро, поскольку пишущие подобные утверждения этим бытом часто полностью пренебрегают

                          Вы вообще пишите про женщин, как про неразумные тачки, которые влипают куда-то, у них что нет мозгов и глаз смотреть куда они влипают

                          Многие «влипших» которые мне встречались были подростками (16-17 лет) которых соблазнили значительно более взрослые мужики. И да, в этом возрасте мозгов у многих девушек, по впечатлениям, в подобных вопросах нет. Нет, понятно что они все равно делят ответственность с другими, но, черт возьми, не несоразмерна ли расплата которую они платят за подростковые ошибки?

                          Но я собственно немного о другом пишу. События прошлого не делают менее значимыми события настоящего. Если девушка была дурой которая залетела от будущего алкоголика то это не умаляет ее усилий по воспитанию ребенка и не снимает ответственность с продолжающего бухать папаши. И даже нежелание девушки выпнуть алкаша под зад коленкой — не умаляет усилий одной и не возвеличивает поведения второго. Я не думаю что называть пьющих парней мудаками — это сексизм потому что они парни и я сочувствую их девушкам. Сексизмом бы это было если бы я, к примеру, оправдывал бухающих мамаш (таких ведь тоже немало) осуждая пьющих отцов.


                          1. u010602
                            11.08.2017 04:06
                            #10251401

                            Т.е. если я свяжу себе руки и буду пытаться в таком состоянии работать, и работать буду плохо, то вы будучи моим боссом мне выпишете премию, т.к. я явно устану за день больше других, но я же старался. Ну и что что я был дураком пол часа назад, ни и что что сам себя связал, ну и что что не хочу развязывать. Это все не умоляет моих стараний делать работу.

                            Согласен все-же с тем что это не оправдывает алкаша лентяя. Но и «вляпавшихся» так-же ни что не оправдывает. Старания ни кого не волнуют, важен только результат. А ошибки нужно исправлять. А если нет — я бы еще и добавил, за порчу генофонда человечества размножением от алкашей и лентяев.

                            Вы представляете если бы женщины не рожали от алкашей и лентяев — они бы давно уже вымерли, причем ненасильственными демократическими и толерантными методами. Кстати и сексисты бы так-же вымерли, если бы не устраивали большинство женщин.

                            Так что люди чаще всего живут так — как их устраивает. Просто любят при этом ныть, искать виноватых, извлекать выгоду из жалости и считать себя мучеником. Советую почитать про психологию «жертвы» и «автора». И отличать жертв реальных преступлений, и жертв собственных решений.


                      1. 0xd34df00d
                        10.08.2017 07:05
                        #10249277

                        Эти «неработающие» женщины в большинстве своем тянут на себе домашний быт.

                        Сколько стоит нанять человека, который будет вести домашний быт? По моим оценкам это сильно меньше, чем эти парни тратят на своих девушек-жён.

                        игнорируя то простое наблюдение что женщина работает 24/7 и выбирать чем ей заниматься обычно не может

                        Бедняги, недолго женщины живут, наверное. Я как-то неделю не то что работал 24/7, а просто жил так (сломал совсем режим, физически не мог заснуть), ближе к концу был довольно близок к летальному исходу. Снимаю шляпу перед их организмом.

                        А если серьёзно, во-первых, вы так говорите, будто тут нет холостяков, которые по себе знают, что следить за домом — часа три чистого времени в неделю (для меня, да). Во-вторых, таки у женщины есть свободный выбор — внезапно работать те же 8/5.


                        1. Skerrigan
                          10.08.2017 11:01
                          #10249693

                          будто тут нет холостяков, которые по себе знают, что следить за домом — часа три чистого времени в неделю

                          Ну тут все же индивидуально: у меня часов 6-7 набегает. Но это т.к. жилплощадь не самая маленькая, регулярная мойка окон (раз в месяц), готовка сложных блюд, стирка с глажкой рубашек. Но таки да, это нифига не сложно.


                        1. 0serg
                          12.08.2017 21:18
                          #10254115

                          Сколько стоит нанять человека, который будет вести домашний быт? По моим оценкам это сильно меньше, чем эти парни тратят на своих девушек-жён.


                          В Москве — от 30-40 тысяч рублей и выше (слышал оценки 60-70 за полноценную домработницу). Я на жену конечно трачу больше, но я вхожу в топ 1% россиян по зарплате :), а многие мои знакомые живут на куда более скромные доходы.

                          Во-вторых, таки у женщины есть свободный выбор — внезапно работать те же 8/5.


                          Знаю некоторое количество девушек которые так работают, отдавая при этом практически всю зп на домработницу / няню. Но даже они заметное время занимаются домом так же и вне своего рабочего времени

                          А если серьёзно, во-первых, вы так говорите, будто тут нет холостяков, которые по себе знают, что следить за домом — часа три чистого времени в неделю (для меня, да).


                          Когда я был холостяком, меня устраивало жить в сраче а стирала и гладила вещи сложнее носков, пардон, в основном моя мама, то да, мне тоже трех часов хватало :). Но это не взрослая жизнь, простите. На простое содержание дома и одежды в чистоте и нормальную еду времени уже уходит значительно больше, а с появлением ребенка трудозатраты вырастают в десятки раз (без шуток).


                          1. 0xd34df00d
                            12.08.2017 23:32
                            #10254265

                            В Москве — от 30-40 тысяч рублей и выше (слышал оценки 60-70 за полноценную домработницу).

                            Что-то я не ожидал таких масштабов. Или это персональная домработница с проживанием?

                            В Нью-Йорке специально обученный пару раз в неделю приходящий человек, всё убирающий, протирающий и относящий-приносящий в laundry — 150 баксов в месяц.

                            Но это не взрослая жизнь, простите.

                            А то же, но с самостоятельной готовкой-стиркой или делегацией всего на базе товарно-денежных, а не близкородственных отношений — это уже взрослая жизнь?


                            1. 0serg
                              13.08.2017 00:00
                              #10254291

                              Персональная с проживанием — 60-70. Приходящая на пару-тройку часов несколько раз в неделю чтобы сделать заметную часть домашних дел — 20-30. Но это на семью с детьми, 150$ в Нью-Йорке — это, наверное, для холостяка и небольшой квартиры?

                              А то же, но с самостоятельной готовкой-стиркой или делегацией всего на базе товарно-денежных, а не близкородственных отношений — это уже взрослая жизнь?


                              Если не зависишь от кого-то (скажем родителей) и твой стиль жизни может быть неограниченно продолжен до старости (ты не станешь зависеть из-за своих текущих поступков от кого-то в будущем) то на мой взгляд это можно считать взрослой жизнью.


                              1. 0xd34df00d
                                13.08.2017 00:25
                                #10254325

                                Но это на семью с детьми, 150$ в Нью-Йорке — это, наверное, для холостяка и небольшой квартиры?

                                Для холостяка и двушки. Хотя если бы я жил с кем-то ещё взрослым, не думаю, что цена была бы сильно выше.

                                и твой стиль жизни может быть неограниченно продолжен до старости (ты не станешь зависеть из-за своих текущих поступков от кого-то в будущем) то на мой взгляд это можно считать взрослой жизнью

                                Но ведь для большинства родителей, по крайней мере, с традиционным околороссийским укладом жизни, это не так! Они ж начинают зависеть от детей в старости, от государства, и так далее, разве нет?


                                1. 0serg
                                  13.08.2017 01:03
                                  #10254355

                                  Они ж начинают зависеть от детей в старости, от государства, и так далее, разве нет?
                                  ,
                                  От детей, по ощущениям, зависит примерно столько же стариков (если не меньше) сколько детей напротив зависят от пенсии стариков. От государства да, но это не столько милостыня сколько отражение дурного экономического строя из-за которого люди не могут напрямую распоряжаться своими пенсионными накоплениями (долей в экономическом богатстве страны) которые с них собирало государство пока они работали


                      1. alix_ginger
                        14.08.2017 16:19
                        #10257089

                        Это не имеет отношения к правам. У этих женщин есть/было право найти нормального мужа, не выходить замуж вообще, не рожать детей, устроиться на работу, нанять домработницу. Никто не заставлял их выходить замуж за, как вы выразились, мудаков.


                    1. exehoo
                      09.08.2017 17:14
                      #10247187
                      +1

                      Доля неработающих женщин в РФ — 31%.


                      В число этих «неработающих» включены все те, кто работает без официального оформления. Примитивная схема ухода от налогов.


                      1. bobermai
                        09.08.2017 17:27
                        #10247403

                        На самом деле я был не прав, видимо, воспользовался некорректным источником. почему-то в Росстате нет какой-то вменяемой сводной таблицы всего, пока нагуглилась занятость в 59% у женщин и 69% у мужчин, это 2011г.
                        Впрочем, очевидно, что неоформление на работу будет не зависеть от пола, и соответственно в этом смысле на соотношение если и влияет, то только в сторону увеличения относительного количества незанятых женщин.


                        1. exehoo
                          09.08.2017 17:56
                          #10247653
                          +1

                          У женщин в РФ есть серьезные причины не устраиваться официально — это дает дополнительные деньги на детей и льготы в школах-садиках. Т.е. перекос именно в сторону женской официальной безработицы при неофициальной занятости имеется.
                          Плюс к этому — декретницы, которые тоже неслабо впахивают на фрилансе. После этих приключений в молодости начинаются проблемы с трудоустройством 30-40-летних без стажа — эти тоже уходят в серый сектор занятости, потому что кушать хочется (домработницы, перекупы и т.д.)


                          1. bobermai
                            09.08.2017 18:22
                            #10247795

                            Эм… Не очевидно, почему льготы в садиках должны даваться безработным, когда по идее должно быть строго наоборот?
                            Декретницы не являются незанятыми, весь период декрета они трудоустроены, фриланс — левак при основной работе.
                            Впрочем, все эти корректировки все равно не дадут эту разницу на порядок, а тем более на 2.


                            1. 0serg
                              09.08.2017 19:00
                              #10248175

                              59% vs 69% — это «разница на порядок»? Как интересно :)

                              Декретницы (немало) вынужденно увольняются перед родами, да и денег там платят кот наплакал, так что «трудоустройство в период декрета» в РФ — та еще тема.


                              1. bobermai
                                09.08.2017 19:10
                                #10248297

                                Вы внезапно готовы признать собственную ошибку? Отлично, возможно, все же не все потеряно.


                                1. 0serg
                                  09.08.2017 19:24
                                  #10248433

                                  Ошибку в чем, простите? Вы работу по дому и уход за детьми вообще рассматривать собираетесь? Или так и будете продолжать писать ахинею в духе «59% это на порядок отличается от 69% у мужчин и объяснить столь огромную разницу вопросами оформления трудоустройства, разумеется, невозможно»


                                  1. bobermai
                                    09.08.2017 19:26
                                    #10248441
                                    -1

                                    Ясно. Не только к психологу, но еще и читать учиться. И память подлечить заодно. Поскольку фраза про «на порядок, если не на два» была вашей.


                                    1. 0serg
                                      09.08.2017 19:37
                                      #10248449

                                      Моя фраза к соотношению 59/69 никакого отношения не имеет.
                                      На что вам уже неоднократно было указано.
                                      Вы мне приписали собственное утверждение, а теперь призываете учиться читать, серьезно?


                                      1. bobermai
                                        09.08.2017 19:44
                                        #10248461

                                        Да, ваша фраза, дословно: «парней которые тянут лямку при ленивых женах я тоже видел, просто их на порядок если не на два меньше.»
                                        Поскольку никаких цифр в пользу вашего утверждения вы так и не привели, я нашел их за вас.


                                        1. 0serg
                                          09.08.2017 19:55
                                          #10248483

                                          Вы пытаетесь поставить знак равенства между «ленивой» и «неработающей» женой, но я уже вроде неоднократно написал что подобное сравнение заведомо неверно и под ленивыми женами я не подразумевал «нетрудоустроенных» как вы пытаетесь это представить. Большинство «безработных» женщин занято домашним хозяйством тогда как в отношении мужчин ситуация противоположна — очень много безработных мужчин не занятно никаким полезным трудом и сидят на чужой шее. Помимо этого часто встречается ситуация когда работают оба, но жена помимо работы еще и занимается домашним хозяйством, что ваша разбивка не отражает уже совсем никак.


                                          1. bobermai
                                            09.08.2017 20:00
                                            #10248487

                                            Вот именно это я и называю сексисткими фантазиями.
                                            Когда вы не опираясь ни на что начинаете раздавать упреки в лени и сидении на чужой шее по гендерному признаку.


                                            1. 0serg
                                              09.08.2017 21:18
                                              #10248675

                                              Я опираюсь на личный опыт. Как, рискну предположить в данном вопросе, и вы. Если вы располагаете статистикой позволяющей опровергнуть довольно очевидный на мой взгляд любому жителю России тезис «среди безработных женщин многие тянут на себе домашнее хозяйство а среди безработных мужиков много алкоголиков и лентяев» то велком, будет интересно послушать.


                                  1. 0xd34df00d
                                    10.08.2017 07:09
                                    #10249283

                                    Дети внезапно валятся с неба и не являются осознанным выбором, ну ок.


                                    1. exehoo
                                      10.08.2017 12:49
                                      #10249933

                                      Внезапно, о причинах, по которым появляются дети, не осведомлены в полной мере порядка 2-3% первородок и желающих ими стать. Акушерам не смешно.


                                    1. 0serg
                                      12.08.2017 21:20
                                      #10254117

                                      Люди не заводящие детей — халявщики и живут за счет чужого времени. С тем же успехом можем рассмотреть прекрасную жизнь любого ребенка на обеспечении родителей.


                                      1. 0xd34df00d
                                        12.08.2017 23:34
                                        #10254269

                                        Люди не заводящие детей — халявщики и живут за счет чужого времени.

                                        В чём именно я халявлю и как именно живу за счёт вашего времени?

                                        С тем же успехом можем рассмотреть прекрасную жизнь любого ребенка на обеспечении родителей.

                                        Нельзя хотя бы потому, что мы обсуждаем живущих таки на свои средства.


                                        1. 0serg
                                          13.08.2017 00:14
                                          #10254307

                                          Ну так ребенок имеет «свою» комнату, «свои» карманные деньги, «свою» еду. Ему их конечно подарили родители, но с момента дарения это уже его средства на которые он живет. В Москве я встречал детей которые в 20 лет имели от своих родителей две-три приличные квартиры и были, по большому счету, миллионерами (по капиталу). Они «сами зарабатывали» деньги сдавая эти квартиры. Но на мой взгляд если смотреть на существо вопроса, то все же правильнее было бы сказать что все эти деньги на самом деле заработали их родители, а эти ребята жили благодаря их подаркам.

                                          В любого ребенка родители делают огромный вклад. В случае с подаренными квартирами он очевиден, но на мой взгляд, усилия родителей хотя и не столь вещественны, но стоят гораздо больше. На мой взгляд единственная возможность действительно жить «на свои средства» состоит в том чтобы отдать все это полученное богатство кому-то другому, к примеру — своим детям. Не продать квартиру бабушки и жить за счет этого богаче соседа такой квартиры не продававшего, а передать ее своим детям. Не обратить в ничто усилия родителей растивших тебя, а передать все полученное от них своему ребенку. Аналогия достаточно прозрачна?


                                          1. 0xd34df00d
                                            13.08.2017 00:29
                                            #10254327

                                            Ну так ребенок имеет «свою» комнату, «свои» карманные деньги, «свою» еду.

                                            Ну, ребёнок имеет, да. Но мы ж не про детей говорим, не так ли, так что зачем вы строите соломенные чучела? А такие личности есть что среди чайлдфри. что среди вполне себе детных и успевших перекинуть детей на шею уже своих родителей.

                                            На мой взгляд единственная возможность действительно жить «на свои средства» состоит в том чтобы отдать все это полученное богатство кому-то другому, к примеру — своим детям.

                                            Или хорошо делать свою работу и передать это богатство работодателю. Или заниматься исследовательской работой и таки рано или поздно сделать что-то разумное. Или заняться преподавательской деятельностью и обогатить куда большее число людей с более адекватным результатом (не факт что у меня, программиста-воннаби-математика, будут дети, которым это всё будет интересно).

                                            Жаль, про ваше время и мою халяву вы не ответили.


                                            1. 0serg
                                              13.08.2017 01:21
                                              #10254367

                                              Ну так смотрите: вот были Вы ребенком, получили «свою» комнату. Но чтобы сказать «я целиком и полностью независим от родителей», Вы должны эту комнату вернуть, не так ли? Если Вы повзрослели но продолжаете жить у родителей, то Вы продолжаете получать от них помощь. И эту логику легко обобщить не только на комнату. Когда-то мама научила Вас читать и Вы продолжаете пользоваться этим навыком, как Вы можете «вернуть» его чтобы сказать «я больше не полагаюсь на родителей?» Один из возможных способов (не единственный, бесспорно) — научить читать уже своего ребенка. Вы получили услугу и вернули такую же. Не сделать этого — все равно что продолжать жить в «своей» комнате в родительском доме и говорить «я всего в жизни добился сам».

                                              Человек живущий с родителями имеет значительно больше свободного времени на свои увлечения и хобби по сравнению с человеком который сам арендует себе жилье, не правда ли? Но это не «лайфхак» и не «свободный выбор», один из двоих в этой паре просто живет за счет родителей, а другой — за свой собственный, потому-то у второго и остается меньше времени чем у первого. Первый же халявит и увеличивает свое время за счет времени его родителей

                                              В масштабах общества интересный момент так же состоит в том что мы все когда-то будем зависеть от нынешних детей. Но кто-то внесет свой вклад в их число, а кто-то нет.

                                              Или хорошо делать свою работу и передать это богатство работодателю. Или ...

                                              Не просто хорошо делать свою работу, ведь родители детей тоже хорошо делают свою и чтобы сравняться Вам надо сделать значительно больше чем сделают они. Это возможно, бесспорно. Выдающиеся бездетные личности не менее значимы для общества чем родители. Но вообще говоря чайлд-фри как идеология мне гораздо чаще встречается все-таки не в контексте «я всю жизнь посвятил науке и у меня просто не остается времени на детей» а именно в контексте халявы, «зачем жертвовать своим комфортом ради детей», особенно если добавлять каплю скептицизма в (часто завышенные) представления людей о своей значимости. А вот за упоминание преподавательской деятельности — браво, с этим трудно не согласиться. Жаль лишь что преподавателей — чайлд-фри я, увы, не встречал.


                                              1. DS28
                                                13.08.2017 06:27
                                                #10254435

                                                Когда-то мама научила Вас читать и Вы продолжаете пользоваться этим навыком, как Вы можете «вернуть» его чтобы сказать «я больше не полагаюсь на родителей?»

                                                Разве мама не по своей воле научила вас читать? Она уже получила свой «профит» с этого, ей не нужно ничего возвращать. А по вашей схеме это какой-то кредит с рождения, на который я не соглашался…
                                                + Родители учат не только хорошему. Как с таким багажом поступить?
                                                + Что по поводу сирот? Им можно быть чайлдфри?


                                                1. 0serg
                                                  13.08.2017 08:42
                                                  #10254487

                                                  По своей воле конечно. И возвращать маме ничего не нужно, это действительно не кредит. Но когда тебе делают доброе дело я считаю что правильно платить за него тем же. Если тебя, к примеру, пропускают на дороге, то и тебе будет правильно пропускать других автомобилистов. Только брать и ничего не давать или давать несоразмерно мало самому — не совсем этично на мой взгляд. Для дополнительной иллюстрации этого утверждения можно взглянуть на людей у которых это выражено особенно сильно (к примеру алкоголиков живущих в семьях).

                                                  Впрочем я не собираюсь никому навязывать свою мораль. В контексте конкретно данной дискуссии я просто не вижу смысла рассматривать «не заводить детей» в качестве валидного способа сэкономить время. Точно так же как не приму предложение «объезжать по обочине» как отличный лайфхак по сокращению времени в дороге.

                                                  По заданным вопросам — да, я полагаю полные сироты не получившие ничего хорошего от родителей и лиц заменяющих родителей имеют полное право быть чайлд-фри (у них, собственно, вообще как я понимаю нередко проблемы с детьми возникают, они просто не знают как их любить потому что такой опыт отсутствует). Передавать ли плохое полученное от родителей — каждый решает сам, и хотя лично я считаю правильным передать детям больше чем получил сам, я не считаю этичным осуждать родителей которые, к примеру, бьют детей потому что их самих точно так же били в детстве и другой модели воспитания они не знают. Я им могу все равно посоветовать так не делать, но не из абстрактной морали «бить детей нельзя», а потому что это просто плохо работающая стратегия которая создаст для них же самих проблемы от детей в будущем.


                                                  1. DS28
                                                    13.08.2017 12:06
                                                    #10254733

                                                    Но когда тебе делают доброе дело я считаю что правильно платить за него тем же.

                                                    Конечно, но почему тут возникает воспитание детей?
                                                    Разве человек не может делать добро иначе?
                                                    Ну перевели бабушку через дорогу, она может испечь пирожков для соседей — не переводить же ей других через дорогу.

                                                    Так и с чайлдфри. Ну не любят они заниматься детьми, предпочитают кодить/строить/рисовать/анализировать/и т.д. — пусть. Есть люди, которые наоборот любят детей и готовы родить и воспитать больше…


                                                    1. 0serg
                                                      13.08.2017 14:34
                                                      #10254933

                                                      Конечно может, я об этом несколько раз уже писал. Но это должно быть добро в сопоставимых объемах с затратами на воспитание детей, человек по сути должен заниматься чем-то полезным для общества почти все свое свободное время. Подобный вариант прекрасен, но встречается, к сожалению, редко.


                                                  1. BigBeaver
                                                    13.08.2017 12:20
                                                    #10254745

                                                    Но когда тебе делают доброе дело я считаю что правильно платить за него тем же.
                                                    Просто быть полезным обществу более, чем достаточно. При чем тут дети?


                                                    1. 0serg
                                                      13.08.2017 14:30
                                                      #10254927

                                                      Это не равноценный обмен. А учитывая сложность воспитания ребенка (15-20 лет работы двух человек!) надо быть очень полезным обществу чтобы говорить о том что вернул не меньше чем получил.


                                                      1. BigBeaver
                                                        13.08.2017 14:37
                                                        #10254943

                                                        С каких пор полезность измеряется сложностью? С каких пор сложность измеряется трудозатратностью?


                                                        1. dimm_ddr
                                                          14.08.2017 10:13
                                                          #10255953

                                                          Традиции, сэр.


                                                          Здесь мерилом работы считают усталость.


                  1. NoRegrets
                    09.08.2017 16:56
                    #10246863

                    Длительность жизни М/Ж отличается не только в России, но и во всех странах мира, так что мимо. Я вам предлагаю почитать темы на вуменсру, сказочно расширяет кругозор о том, что об этом думают женщины. Тогда опыт пополнится знанием не только о тех, с которыми доводилось общаться.

                    Это прекрасно, что вы меня поняли, жаль что неправильно. Я обращаю внимание на то, что женщины хотят достигнуть отнюдь не равноправия, потому что равноправие — совсем в другой стороне. И я предлагаю двигаться в эту сторону. Можно разными способами бороться с сексизмом, однако по-определению, он может исчезнуть только если исчезнет его основание — различия между полами. Поскольку добиться этого невозможно, да и не хотелось бы, разумно достигнуть хотя бы уравнивания полов в правах и обязанностях.


                    1. 0serg
                      09.08.2017 17:01
                      #10246985

                      Я не вижу проблем с тем чтобы сохранить неравноправие в вопросах ухода за ребенком (где биологические различия есть и неустранимы в принципе) убрав его в области офисной работы (где подобных отличий нет). В исходном манифесте, к слову, довольно понятно прописана стратегия Гугла направленная на помощь девушкам, мне она представляется весьма сбалансированной и разумной.


                      1. 0xd34df00d
                        10.08.2017 07:10
                        #10249291

                        где подобных отличий нет

                        Тогда вам придётся доказать, что подобных отличий нет. Что у вас не получится, так как в предыдущей фразе вы написали обратное, поэтому максимум, что получится — показать, что эти отличия не влияют на трудоспособность.

                        Ну логика, ну блин.


                        1. 0serg
                          12.08.2017 21:35
                          #10254125

                          Тогда вам придётся доказать, что подобных отличий нет


                          Не вижу почему я должен это это доказывать. По умолчанию всегда считается что различий нет, а то, простите, завтра Вы мне предложите доказывать что программисты ростом выше 1 метра 90 см не работают втрое эффективнее программистов ростом ниже 1 метра 80 и еще 99 подобных же «отличий».

                          Что у вас не получится, так как в предыдущей фразе вы написали обратное


                          Прошу прощения, но где я писал что в офисной (не угрожающей репродуктивной функции и не завязанной на физическую нагрузку) работе между мужчинами и женщинами есть различия?


                          1. 0xd34df00d
                            12.08.2017 23:37
                            #10254273

                            По умолчанию всегда считается что различий нет, а то, простите, завтра Вы мне предложите доказывать что программисты ростом выше 1 метра 90 см не работают втрое эффективнее программистов ростом ниже 1 метра 80 и еще 99 подобных же «отличий».

                            Когда предложу, тогда поговорим, хорошо?

                            Метод доведения до абсурда, конечно, хороший, и я его люблю, но зависимость переменной «пишет код» от переменной «пол» таки чуть менее неочевидна, чем от «рост».

                            Прошу прощения, но где я писал что в офисной (не угрожающей репродуктивной функции и не завязанной на физическую нагрузку) работе между мужчинами и женщинами есть различия?

                            Если бы вы дочитали фразу до конца, то увидели бы приписку «максимум, что получится — показать, что эти отличия не влияют на трудоспособность.» Потому что само наличие отличий вы как раз указали, и, опять же, тогда остаётся говорить о том, что контексты этих отличий не влияют друг на друга.


                            1. 0serg
                              13.08.2017 00:21
                              #10254317

                              Потому что само наличие отличий вы как раз указали

                              По-моему очевидно что мужчины и женщины чем-то отличаются друг от друга. А Вася чем-то отличается от Пети, а тот от Коли. Более того, Вася-вчерашний отличается от Васи-сегодняшнего. О чем это говорит? К чему эта демагогия? Когда мы говорим о работе очевидно что нас интересует не любые различия а только различия имеющие отношения к этой работе.

                              Когда предложу, тогда поговорим, хорошо?

                              Нет поскольку я не вижу чем эти два случая отличаются и почему я должен применять к ним разную логику.

                              но зависимость переменной «пишет код» от переменной «пол» таки чуть менее неочевидна, чем от «рост».

                              То есть Ваша аргументация на этот счет сводится к тому что очевидно что женщины хуже пишут код чем мужчины :)?


                              1. 0xd34df00d
                                13.08.2017 00:32
                                #10254329

                                По умолчанию всегда считается что различий нет

                                По-моему очевидно что мужчины и женщины чем-то отличаются друг от друга.

                                Хорошо подряд идёт.

                                О чем это говорит? К чему эта демагогия? Когда мы говорим о работе очевидно что нас интересует не любые различия а только различия имеющие отношения к этой работе.

                                Но только вы не знаете, что имеет отношение к работе. Поэтому желание взять в среднем человека постарше с послужным списком побольше на ту же зарплату объяснимо. Как и объяснимо желание взять мужчину, так как стереотипы или декрет, например.

                                Нет поскольку я не вижу чем эти два случая отличаются и почему я должен применять к ним разную логику.

                                Окей. Почему наличие корочки из вуза влияет на работу? К хирургу без корочки пойдёте на операцию?

                                То есть Ваша аргументация на этот счет сводится к тому что очевидно что женщины хуже пишут код чем мужчины :)?

                                Нет, так как эта фраза может быть многозначно интерпретирована.

                                Постройте регрессионную модель, в конце концов, не знаю, как-нибудь разумно оцениваемого уровня сложности проекта от таких переменных, как пол и рост, и посмотрите, у какой переменной вес будет больше.


                                1. 0serg
                                  13.08.2017 01:35
                                  #10254377

                                  Хорошо подряд идёт.

                                  Да, поскольку речь шла лишь о различиях релевантных для работы, а не «любых различиях». Любые два объекта макромира в чем-то различны, термин «различие» в настолько расширенном толковании как попытались предложить Вы становится бессмысленным поскольку не несет в себе никакой информации (что угодно всегда «различно» с чем угодно)

                                  Но только вы не знаете, что имеет отношение к работе

                                  Верно, поэтому я и попросил аргументировать Ваше утверждение о существовании подобных отличий

                                  Постройте регрессионную модель,… и посмотрите, у какой переменной вес будет больше.

                                  То есть Ваш аргумент звучит так «существуют регрессионные модели которые показывают корреляцию между полом и (какими-то) аспектами работы программиста», верно? Давайте проясним теперь о каких именно аспектах идет речь и как Вы намерены отделить найденную корреляцию от других факторов (к примеру образования или воспитания в детстве).


                          1. dimm_ddr
                            14.08.2017 10:18
                            #10255967

                            По умолчанию всегда считается что различий нет

                            С какой стати? По умолчанию можно только считать что ничерта не известно. А дальше вы либо проводите исследования, если вы ученый, либо, если нет и ученых подходящих не нашлось — делаете ставку на один из вариантов. Дальше вы либо выигрываете, сделав правильный выбор, либо проигрываете сделав неправильный, либо, в наиболее вероятном варианте, локальные обстоятельства оказываются сильнее и вы не узнаете результат выбора.


                            Но нет ни одного основания по умолчанию выбирать какой-то определенный вариант всем и всегда.


                            1. 0serg
                              14.08.2017 11:43
                              #10256223

                              С той стати что априорным распределением при отсутствии информации является равномерное :), проще говоря при принятии решений при отсутствии информации разные варианты считают равнозначными. Фраза конечно не очень аккуратно построена, следовало бы написать что-то вроде «при отсутствии доказательств обратного действуют исходя из гипотезы что различий нет», но это было бы слишком громоздко.


                              1. BigBeaver
                                14.08.2017 11:49
                                #10256233

                                Это кто вам такую глупость сказал? Было бы корректно утверждать «при равных известных неизвестными пренебрегают», но ваша фраза имеет совершенно другой смысл.


                              1. ariklus
                                14.08.2017 13:23
                                #10256593

                                Если мы говорим о значениях из реального мира, то не равномерное, а нормальное (IQ случайного человека, кол-во изюминов в булочке с изюмом, кол-во рождений в день и.т.д. — распределение всех этих и многих других показателей подчиняется именно нормальному распределению или близкому к нему)


              1. 0xd34df00d
                10.08.2017 07:00
                #10249275

                О полном равноправии поговорим когда мужчины будут нести такой же вклад в рождение и воспитание детей как и женщины. У меня есть дети, я знаю сколько огромных усилий на них уходит.

                Это ваш свободный выбор, рожать детей или нет.

                Самое забавное, что не самая крупная, но развитая страна, на мой взгляд, вполне может отказаться от деторождения и жить за счёт привлекательности для высококвалифицированных мигрантов.


                1. 0serg
                  12.08.2017 21:49
                  #10254135

                  Такая страна не отказывается от деторождения, а импортирует его из другой страны. Не будет деторождения где-то еще которое можно импортировать — случится неприятность. Но если Вы входите в 10% наиболее развитых стран, а половина мира живет в нищете и пока еще не прошла демографический переход (== имеет высокую рождаемость), то так тоже можно, да. Если Вы успешно справляетесь с задачей ассимиляции огромного потока мигрантов и уверены что в старости когда подавляющее большинство людей от которых Вы будете зависеть будут недавними мигрантами или их прямыми потомками эта стратегия не выйдет Вам боком. Насколько я могу наблюдать, существующих механизмов ассимиляции (с немалым трудом!) хватает пока лишь на устойчивое покрытие частичного дефицита рождаемости.

                  Это ваш свободный выбор, рожать детей или нет.


                  Я придерживаюсь в этом вопросе довольно простой концепции. Я получил свою жизнь в дар от своих родителей. Они 20 лет вкладывали в меня свои собственные жизни — это был огромный и невероятный подарок. А единственный способ за него расплатиться — это передать этот дар жизни дальше, следующему поколению. Это, бесспорно, свободный выбор, но когда парень убивает свою бабушку чтобы получить ее квартиру (или, пожалуй, еще хуже, избивает ее чтобы жить на ее пенсию) — это тоже свободный выбор. Можно прожить свою жизнь бездетным, можно распродать накопленное родителями имущество, но это будет растратой десятков лет труда других людей. Но за счет подобной растраты чужих усилий можно жить легко и комфортно, да. Особенно в Москве, где достающийся в наследство капитал не исчерпывается жизнью, но и сопровождается часто весьма приличным количеством дорогостоящей недвижимости.


                  1. 0xd34df00d
                    12.08.2017 23:43
                    #10254277

                    Не будет деторождения где-то еще которое можно импортировать — случится неприятность.

                    Случится, да. Но пока что оно есть.

                    А когда оно закончится вообще везде, вероятно, самые продвинутые уже осилят радикальный трансгуманизм.

                    Если Вы успешно справляетесь с задачей ассимиляции огромного потока мигрантов

                    Зачем огромный? Достаточно такого, который обеспечивает технологическое и экономическое преимущество.

                    Огромный поток образованных грамотных людей — это, конечно, мне даже в самых смелых фантазиях не снилось.

                    А единственный способ за него расплатиться — это передать этот дар жизни дальше, следующему поколению.

                    А вот с этим тезисом я не согласен.

                    Это, бесспорно, свободный выбор, но когда парень убивает свою бабушку чтобы получить ее квартиру (или, пожалуй, еще хуже, избивает ее чтобы жить на ее пенсию) — это тоже свободный выбор.

                    Когда ребёнка продают, потому что подарили ему жизнь и он теперь обязан — это тоже свободный выбор. Какие ещё крайние случаи придумаем?

                    Можно прожить свою жизнь бездетным, можно распродать накопленное родителями имущество, но это будет растратой десятков лет труда других людей. Но за счет подобной растраты чужих усилий можно жить легко и комфортно, да.

                    Можно распродать накопленное родителями имущество и на эти деньги растить своих детей.

                    Почему у вас вообще распродажа имущества и вот это вот всё связано с собственной репродуктивной стратегией?

                    Я в 17 лет стал обеспечивать себя вообще целиком, включая обеспечение себе жилплощади, всякие книжки-железки и до того на свои деньги покупал. В 23 переехал в другую страну, где теперь успешно коплю на ипотеку, а от собственности и наследства родителей хочу отказаться без всяких продаж и в вялотекущем режиме смотрю на юридические варианты (есть тому причины некоторого психологического толка). В какую категорию я попадаю?


                    1. 0serg
                      13.08.2017 00:35
                      #10254335

                      А когда оно закончится вообще везде, вероятно, самые продвинутые уже осилят радикальный трансгуманизм.

                      Ну то есть мы видим проблему в будущем но надеемся что она волшебным образом исчезнет?

                      Зачем огромный? Достаточно такого, который обеспечивает технологическое и экономическое преимущество.

                      В текущих реалиях «технологическое и экономическое преимущество» требует поддержания численности населения. Местную рождаемость Вы предлагаете срезать, а восполнение ее требует огромного потока мигрантов.

                      Огромный поток образованных грамотных людей

                      Ну если Вы их найдете то оно конечно здорово. Большинство стран сегодня, однако, мирятся с огромным потоком необразованных и полуграмотных, поскольку поток нужен, а грамотных в странах откуда можно импортировать рождаемость не хватает.

                      Почему у вас вообще распродажа имущества и вот это вот всё связано с собственной репродуктивной стратегией?

                      Я расписал это подробнее в другой ветке комментариев с Вашим участием.

                      В какую категорию я попадаю?

                      Вы не можете отказаться от того что до 17 родители Вам растили и вложили в это массу сил. Вы получили это все в подарок и продолжаете им пользоваться по сей день. Объем подарка у разных людей разный (родители же разные и вклад их различен), но я знаю людей которые получили от родителей в совершенно нематериальном плане гораздо больше для дальнейшей взрослой жизни чем получили бы от пары квартир. Когда Вы говорите что ничем не зависите от родителей — Вы лукавите: Вы зависите от тех 17 лет прожитых с ними и зависите сильно. И чтобы говорить что Вы живете полностью за свой счет — этот полученный когда-то подарок надо кому-то отдать.


                      1. 0xd34df00d
                        13.08.2017 00:44
                        #10254343

                        Ну то есть мы видим проблему в будущем но надеемся что она волшебным образом исчезнет?

                        Не волшебным, есть основания полагать, что это решаемая проблема, и волшебства не потребуется.

                        Над пониманием того, как работают мозги, люди работают, над радикальным продлением жизни тоже (тут вон один товарищ периодически статьи на тему публикует), так что даже и исчезновения не будет, а скорее решение.

                        В текущих реалиях «технологическое и экономическое преимущество» требует поддержания численности населения.

                        Поэтому безработица растёт, ага.
                        Этому тезису нужно какое-то подкрепление, он не такой самоочевидный.

                        Большинство стран сегодня, однако, мирятся с огромным потоком необразованных и полуграмотных, поскольку поток нужен, а грамотных в странах откуда можно импортировать рождаемость не хватает.

                        Вы про Европу? Им скорее не поток нужен, а популизм и чувство вины за то, что они живут хорошо, а мигранты — не очень.

                        Я расписал это подробнее в другой ветке комментариев с Вашим участием.

                        Я всё равно не улавливаю связи. Но я там тоже задал этот вопрос.

                        Вы не можете отказаться от того что до 17 родители Вам растили и вложили в это массу сил.

                        Я бы много чего рассказал про первые 17 лет моей жизни, но это не то место, пожалуй.

                        Объем подарка у разных людей разный (родители же разные и вклад их различен), но я знаю людей которые получили от родителей в совершенно нематериальном плане гораздо больше для дальнейшей взрослой жизни чем получили бы от пары квартир.

                        Я благодарен отцу за то, что у него была шикарная библиотека, которую я читал с младых лет, и которая мне привила интерес ко всякому наукообразному. Могу оставить свою библиотеку кому-нибудь ещё.

                        Но при этом право идти в физмат-школу мне пришлось выбивать с боем, право идти в вуз по интересам привело к тому, что в 17 лет мне потребовалось идти самостоятельно добывать еду (то себе удовольствие совмещать работу, образование и самообразование, я вам скажу), и так далее.

                        Когда Вы говорите что ничем не зависите от родителей — Вы лукавите: Вы зависите от тех 17 лет прожитых с ними и зависите сильно.

                        Последствия тех лет расхлёбываю до сих пор, хехе.

                        Ну, так говорить не очень хорошо, потому что я по крайней мере существую. Вы считаете жизнь подарком, хорошо вам там, я её подарком не считаю, что тоже, наверное, могло бы вам что-то сказать.

                        И чтобы говорить что Вы живете полностью за свой счет — этот полученный когда-то подарок надо кому-то отдать.

                        Признаться, со стороны это звучит как оправдание необходимости и благости заведения детей. Имеете право, конечно, мы все дофаминовые шл… гедонисты, у каждого своя цепочка вознаграждения, но стоит это осознавать.


                        1. 0serg
                          13.08.2017 01:51
                          #10254387

                          Не волшебным, есть основания полагать, что это решаемая проблема, и волшебства не потребуется.

                          Простите, но решаемая и решенная задачи — две очень разные вещи. Термояд к примеру тоже решаемая задача, вопрос только в сроках и стоимости. Ваш же подход довольно критично зависит не только от того что задачу решат когда-нибудь, но и от того что это случится достаточно скоро и достаточно дешево, и вот в вера эти последние два пункта, увы, является разновидностью веры в волшебство.

                          Над пониманием того, как работают мозги, люди работают, над радикальным продлением жизни тоже

                          Над этим уже больше 1000 лет люди работают, я бы не очень обольщался :)

                          Поэтому безработица растёт, ага.
                          Этому тезису нужно какое-то подкрепление, он не такой самоочевидный.

                          В противном случае быстро падает соотношение работающих к числу пенсионеров. Значит либо пенсионерам придется работать до глубокой старости, либо работающим содержать за свой счет значительно больше пенсионеров. Значит либо на бирже труда приходится нанимать стариков поскольку молодежи остро не хватает, либо в стране очень высокие налоги. Вам какой из этих двух вариантов кажется более конкурентоспособным и обеспечивающим большую проекцию силы на мировом рынке?

                          Признаться, со стороны это звучит как оправдание необходимости и благости заведения детей

                          Мне не нужно оправдание для заведения детей, я получаю от них массу удовольствия которое оправдывает чудовищные усилия которые в них приходится вкладывать. То о чем я пишу — скорее логический вывод к которому я пришел далеко не сразу (и позднее понял что был в этом даааалеко не первым). Он полон, непротиворечив, морален. Вероятно там тоже есть какие-то противоречия и недостатки, но я их пока не встречал

                          у каждого своя цепочка вознаграждения, но стоит это осознавать.

                          Выше Вы вроде признавали что дело не исчерпывается чистым гедонизмом, не правда ли? По большому счету идеальный гедонист — это наркоман, в идеале с вживленными напрямую в центр удовольствия электродами. На мой взгляд это идеал животного, а люди хотя и базируются на тех же животных инстинктах, но живут (должны жить) значительно сложнее и интереснее. Свой выбор конечно каждый делает сам, но разве тот выбор о котором пишу я не является и логичным и честным и моральным, в отличие от многих альтернатив?


                          1. DS28
                            13.08.2017 06:38
                            #10254439

                            я получаю от них массу удовольствия которое оправдывает чудовищные усилия которые в них приходится вкладывать.

                            Вот они вам и вернули долг))
                            А если чайлдфри заведёт ребёнка и не будет получать массу удовольствия, то он в минусе останется, да? То есть он сможет гордо сказать «Я дал родителям массу удовольствия и ещё вернул всё, что дали мне родители своим детям» и продолжить жить вою «счастливую» жизнь?


                            1. 0serg
                              13.08.2017 08:52
                              #10254495

                              Этот а) не долг и б) его невозможно вернуть родителю поскольку там совершенно не соразмерные вещи всегда получаются. Это а) огромный, неевроятный подарок, б) у человека есть возможность воспользовавшись им полностью соразмерно передать его дальше другим детям (как правило своим) и в) прерывать цепочку где этот подарок дарили друг другу много лет, сгноив его у себя потому что отдавать его не хотелось — не этично.

                              Поэтому рассуждения об удовольствии от детей тут совершенно бессмысленны. Если Вы получаете удовольствие передавая подарок дальше по цепочке — прекрасно, Вам повезло, Вы и хорошее дело сделали, и удовольствие получили. Если не получаете, то увы не повезло, однако оценку этого поступка не изменит, уничтожение полученного ранее от других подарка вместо того чтобы дать десяткам других воспользоваться им не станет от этого более этичным поступком.


                              1. DS28
                                13.08.2017 12:21
                                #10254747

                                Это а) огромный, неевроятный подарок

                                Т.е. жизнь — это что-то хорошее? Или подарок может быть плохим?
                                Из аксиомы «Жизнь = хорошо» можно вывести и запрет абортов, даже по медицинским показаниям; запрет эвтаназии (жизнь со страданием лучше смерти)…
                                Я не готов сказать, что любая жизнь — это хорошо. Счастливая жизнь — да.
                                Но вот вопрос, будет ли передана именно счастливая жизнь? Если у чайлдфри есть опыт общения с детьми разного возраста и ему это тяжело, он предпочёл бы обеспечить развитие общество в котором, будут жить дети других людей…

                                в) прерывать цепочку где этот подарок дарили друг другу много лет, сгноив его у себя потому что отдавать его не хотелось — не этично.
                                Этично ли передать несчастливую жизнь? Жизнь с болью? Да ещё и отобрать счастье у своей жизни?


                                1. 0serg
                                  13.08.2017 14:58
                                  #10254983

                                  Я не знаю, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Но по мере того как я становлюсь старше я с каждым годом начинаю все больше и больше ценить человеческую жизнь со всеми ее несчастьями и проблемами и радоваться тому что имею, а не грустить о том что моя жизнь недостаточно хороша. В моей жизни были периоды когда я был длительное время несчастен, но если бы я тогда, скажем, самоубился, то потерял бы чудеснейшие моменты своей жизни (да и мои друзья и родные тоже что-то бы потеряли, полагаю). В большинстве случаев имхо жизнь лучше небытия. Пока жизнь продолжается на смену несчастью со временем приходит счастье, небытие же есть окончательный конец всему.


                          1. dimm_ddr
                            14.08.2017 10:29
                            #10255987

                            Простите, но решаемая и решенная задачи — две очень разные вещи.

                            Ну да, но почему вы считаете что эту задачу нужно решать прямо сейчас? Вот например есть проблема — солнце в конце концов потухнет. Это, в отличие от снижения рождаемости, случится однозначно. Срочно решать? Или подождем еще несколько сотен тысяч лет все-таки?
                            А ваши дальнейшие рассуждения совершенно не очевидны и мне лично кажутся неверными. Можете доказать? Я вот про это:


                            Ваш же подход довольно критично зависит не только от того что задачу решат когда-нибудь, но и от того что это случится достаточно скоро и достаточно дешево

                            В противном случае быстро падает соотношение работающих к числу пенсионеров.

                            И? С одной стороны работоспособный возраст неуклонно растет. С другой — автоматизация всего и вся тоже не стоит на месте и следовательно для производства того же количества вещей нужно все меньше людей. Таким образом соотношение работающих к пенсионерам вполне может быть отличным от текущего при сохранении экономического и технологического превосходства. Нужны еще доводы.


                            1. 0serg
                              14.08.2017 11:50
                              #10256243

                              Ну да, но почему вы считаете что эту задачу нужно решать прямо сейчас?

                              Потому что если этого не делать прямо сейчас, то кризис случится уже через 30 лет и тогда делать что-либо будет уже поздно. Несколько насущнее задача, чем проблема с солнцем, не правда ли?

                              следовательно для производства того же количества вещей нужно все меньше людей

                              Проблема в том что страны не в изоляции находятся. У них есть конкуренты, которые, внезапно, довольно быстро развиваются. Страна которая просто стоит на месте не может претендовать на сохранение экономического и технологического превосходства, если конечно, не рассматривать варианты когда мы чужие страны геноцидим чтобы у них дела пошли еще хуже чем у нас. Помимо этого есть еще глобализация: угадайте куда пойдет бизнес: в страну с высокими налогами и стариками, требующими недешевой медицины, или к соседям где налоги ниже а население моложе?


                              1. dimm_ddr
                                14.08.2017 12:33
                                #10256397

                                Потому что если этого не делать прямо сейчас, то кризис случится уже через 30 лет и тогда делать что-либо будет уже поздно. Несколько насущнее задача, чем проблема с солнцем, не правда ли?

                                Более насущная, если вы правы про 30 лет. Что отдельно требует доказательства. У вас оно есть?


                                Страна которая просто стоит на месте не может претендовать на сохранение экономического и технологического превосходства

                                Ну замените в моем комментарии "того же количества" на "большего количества". Утверждение станет более сильным, но все равно останется верным. А ваши выводы сразу потеряют смысл, нужно будет считать что как и насколько.


          1. vvatest
            09.08.2017 12:44
            #10245219

            Я в целом абсолютно равнодушен к теме, но не могу не указать на логическую неточность:

            Я считаю, что женщина может делать все также хорошо, как и мужчина. Но женщинам это нужно доказывать, а не просто требовать хорошо оплачиваемое место, повышение зарплаты и прочее, только потому что она женщина. А именно это сейчас и происходит.

            В нашем мире сегодня большинство работодателей из тех с которыми сталкивался лично я предпочтут мужчину-работника. Он может быть даже худшим специалистом, но наймут его потому что:
            — он 100% не уйдет в декрет, за ним не надо будет сохранять место и принимать его через 3 года назад вне зависимости от его неизвестной будущей профпригодности;
            — он не будет постоянно уходить на больничные, тем более когда сам здоров как бык, а вот «у ребенка температура»;
            — он не будет отлучаться с рабочего места при каждом удобном случае за продуктами, отпрашиваться с работы на различные род. собрания и утренники и в целом будет сконцентрирован на работе большее время, а на семейных вопросах — меньшее.

            Да, совсем не каждая женщина такая, но ведь заранее угадать нельзя.

            Для работодателя прием женщины — риск, он стремится его избежать и поэтому женщине приходится доказывать что она:
            а) способна работать намного лучше мужчины;
            б) готова работать дешевле, что окупит потенциальную реализацию рисков.

            С точки зрения абстрактного рынка и работодателя это нормальная ситуация, с точки зрения общественного развития и гуманизма — ненормальная.

            Квота — это просто легко администрируемый способ сделать для работодателя несущественным вес рисков при приеме женщин. Если у вас есть какой-то другой вариант — предложите его.


            1. bobermai
              09.08.2017 13:15
              #10245321

              Вы не учитываете то, что первые две приведенные причины предпочтения мужчин — следствие как раз той самой положительной дискриминации женщин. То есть введение таких мер ситуацию ухудшило, давайте тогда их еще усилим?


              1. vvatest
                09.08.2017 13:53
                #10245461

                Абсолютно нет. В теории в первых двух пунктах мужчина не может только в отпуск по беременности и родам уйти, но он из условного «декрета» вообще незначительную часть составляет. В отпуск по уходу за ребенком и на больничный с ним же может уйти любой из родителей, просто мужчины делают это исчезающе редко.


                1. bobermai
                  09.08.2017 14:02
                  #10245533

                  При отсутствии таких защитных мер проблем при приеме на работу у женщин было бы заметно меньше, не согласны?


                  1. vvatest
                    09.08.2017 15:20
                    #10246267
                    +1

                    Согласен. Но эти меры то вводились не для защиты (или как вы сформулировали «положительной дискриминации») женщин, а для защиты детей. А то, что в нашем обществе защита детей традиционно воспринимается как женская обязанность и создало эти проблемы.

                    Вот вы ведь не задумываясь отнесли право одного из родителей ухаживать за ребенком «за чужой счет» к примерам «положительной дискриминации» женщин, а кто-то видит в этом пример прямой дискриминации от того, что большинство мужчин даже не думает уйти на больничный — это обязанность жены и все.


                    1. bobermai
                      09.08.2017 15:37
                      #10246313

                      Как клевещет Википедия-

                      Впервые в мире отпуск по беременности и родам был введён в Советской России — 14 (27) ноября 1917 года Советом народных комиссаров (СНК) был принят Декрет «О пособии по беременности и родам».[источник не указан 263 дня] Согласно которому женщина имела право на сохранение рабочего места и оплачиваемый отпуск по беременности и родам в 112 дней (8 недель до родов и 8 недель после родов). Именно поэтому в России и бывших Советских республиках отпуск по беременности и родам называют «Декретный отпуск».
                      , ни о какой возможности аналогичного отпуска для отца ребенка там не говорилось.

                      Мнение общества — вещь вообще сложная и инертная, изменяется ой как непросто. А уж если оно подкреплено еще и физиологией — все, тушите свет, сливайте воду. Вы же вряд ли сомневаетесь в том, что в современном обществе процент женщин, добровольно согласившихся работать, отправив отца в отпуск по уходу за ребенком, будет куда ниже 50?


                      1. vvatest
                        09.08.2017 15:54
                        #10246365

                        , ни о какой возможности аналогичного отпуска для отца ребенка там не говорилось.

                        Я ведь и писал, что непосредственно в декретный отпуск, который по беременности и родам, мужчина действительно не может уйти. Но его 3,5 месяца, а вот уйти в «отпуск по уходу за ребенком до достижения ребенком возраста 3-х лет» по закону может любой из родителей.
                        Вы же вряд ли сомневаетесь в том, что в современном обществе процент женщин, добровольно согласившихся работать, отправив отца в отпуск по уходу за ребенком, будет куда ниже 50?

                        Я абсолютно точно знаю не одну женщину, которая согласилась бы, но муж не захотел, а в такой ситуации когда оба хотят работать у отца позиция более весомая, «потому что так правильно». И я знаю две семьи, в которых доход жены был в разы выше дохода мужа, так вот там обе жены просто сказали — я работаю и без вопросов. С ребенком или ты сидишь, или никто/няня/бабушка. В одной семье сидел отец, в другой няню наняли.


                        1. bobermai
                          09.08.2017 16:04
                          #10246377

                          Вы отвечаете не на вопрос, который я задавал, а на какой-то другой. Не надо так делать.
                          Еще раз — вы считаете, процент таких случаев в современном обществе близок к 50, или нет?


                          1. vvatest
                            09.08.2017 16:18
                            #10246405

                            Каких именно случаев — когда отец уже сидит дома или когда жена согласилась бы на это если бы нее был выбор? Очевидно что сегодня выбора нет и случаи исчезающе редки. Если бы выбор был…
                            Я не знаю. Честно. В моем окружении он выше 50%, допускаю что в обществе в целом он может быть как выше, так и ниже, а может быть и ровно 50. Но что это меняет в исходных данных? Ну т.е. я вам написал о чем думает работодатель (я в том числе). И я знаю, что сегодня девушка может очень-очень хотеть работать, но завтра муж ей скажет «рожай и сиди дома» и она будет рожать и сидеть, а я буду искать в команду на середине проекта нового сотрудника, встраивать его в процесс и скорее всего снова чему-то обучать. Так ради чего мне принимать эту девочку?


                            1. bobermai
                              09.08.2017 16:25
                              #10246413

                              Почему «выбора нет»? С каких пор у нас введено рабовладение? Мы с вами, видимо, в каких-то разных обществах живем.
                              В моем, например, в 90 и более процентов случаев инициатива по заведению ребенка и сидению дома идет от женщины. А случаев «рожай и сиди дома» мне не известно вообще ни одного.


                              1. vvatest
                                09.08.2017 16:41
                                #10246461

                                Эмм… Я вас совсем не понимаю. Начнем с того, что почти во всех известных мне семьях рождение детей было обоюдным решением, а не инициативой жены. После того, как первый шаг согласован и детей хотят оба в большинстве случаев выбор у жены такой — или мы заводим детей и с ними сидишь ты, или мы детей не заводим и в перспективе развод если детей все таки хотят оба. Те два случая, когда с детьми сидят папы были ровно зеркальными. Т.е. по сути выбора ни у кого не было. Или вы именно это считаете наличием выбора?

                                Далее. Я вам задал конкретный вопрос. Вот сегодня у меня была девочка-кандидат. Два года как закончила универ, уже есть некоторый опыт, довольно близко. В целом неплохо. Но я ее не возьму, у меня проект на 3-5 лет, а она сегодня не замужем, а завтра свадьба, пеленки и мне все равно кто этого захотел, она или муж или пришельцы — по итогу она пойдет в декрет. Скорее всего. Мне это не нужно ни за чем. Мне проще сразу ее не принимать.


                                1. bobermai
                                  09.08.2017 17:04
                                  #10247065

                                  Обоюдное решение имеет конкретного инициатора. При этом очевидно, что покупка шубы или мотоцикла, скорее всего, будут иметь разных инициаторов, хотя решение и будет обоюдным.
                                  Наличием выбора я, как ни странно, считаю возможность выбора времени заведения ребенка, выбора того, кто будет с ним сидеть, а также возможность поиска яслей/няньки. Мой мир несколько более многополярен.
                                  По-прежнем не понимаю, почему вы считаете выбор оптимального решения отсутствием выбора.

                                  Что я могу сказать, у меня не было проектов на 3-5 лет, которые бы целиком зависели от одного человека, все делалось командой. Поэтому девочек вполне себе на работу брал. Впрочем, ваши личные убеждения вполне могут принуждать вас к другому решению.


                                  1. vvatest
                                    09.08.2017 17:42
                                    #10247589

                                    Наличием выбора я, как ни странно, считаю возможность выбора времени заведения ребенка, выбора того, кто будет с ним сидеть, а также возможность поиска яслей/няньки. Мой мир несколько более многополярен.


                                    Вы возможно удивитесь, но у женщин в моем мире нет равных возможностей выбора времени заведения ребенка, потому что мужчина до 40-50 лет вполне себе в состоянии, а вот у женщин после 30 уже не все так радужно.
                                    Если возможность выбора того, кто будет сидеть с ребенком это «или ты, или никто» — то я это возможностью не считаю. Да, 100% знакомых мне отцов даже в голову не пришла мысль всерьез рассмотреть вариант добровольного ухода в отпуск по уходу за ребенком. И я себя к ним тоже отношу.
                                    Что я могу сказать, у меня не было проектов на 3-5 лет, которые бы целиком зависели от одного человека, все делалось командой. Поэтому девочек вполне себе на работу брал. Впрочем, ваши личные убеждения вполне могут принуждать вас к другому решению.

                                    У меня нет никаких личных убеждений. Я тоже брал на работу девочек. Более того, у меня на разных должностях в декрет уходили более 100 девочек, специально попросил посчитать :) И беру и буду брать. Но при условии что девочка будет существенно лучше кандидата-парня. При прочих равных я беру парня. И да, проекты делаются командой, от одного человека не зависят, но… Парня я могу хотя бы попробовать убедить доработать до конца проекта и только потом уйти, а вот девочку — никак.


                                    1. bobermai
                                      09.08.2017 17:46
                                      #10247597

                                      Сложно спорить с тем, кто противоречит не только оппоненту, но и сам себе.
                                      У вас нет предубеждений, но вы их явно перечисляете и применяете.
                                      100% ваших знакомых мужчин даже теоретически не готовы рассмотреть возможность сидеть с ребенком, но 2 это точно делают.
                                      Знаете, давайте дальше как-нибудь без меня.


                                      1. vvatest
                                        09.08.2017 18:07
                                        #10247687

                                        Какие предубеждения, можно конкретно? В чем противоречия? 2 моих знакомых, которые сидят с детьми — не сидели бы, если бы жены им не поставили ультиматума. Они не рассматривали этот вариант вместе с другими, у них других не было. И да, в обоих случаях серьезнейшим рычагом были приближающиеся к восьмизначной цифре годовые доходы жен.

                                        И да, если у меня нет выбора — я возьму девочку. Но если он есть — предпочту парня просто от того, что он уйдет только на другую работу и только если у меня будет хуже, чем у других и с этим я могу бороться, а девочка — уйдет 100% в декрет и если проект сдавать через 3 месяца, то парню я могу платить хотя бы эти 3 месяца двойную ставку и он закончит, а девочка — она уйдет чисто физиологически. И да, у меня был случай когда мы приняли беременную на небольшом сроке, естественно не увидели, она прошла испытательный, получила постоянный контракт, забила на работу и опа — справка и я ее теперь уволить не могу совсем. Никак практически. И да, я не один такой. Практически все девочки рассказывали, что их готовы взять только на срочный договор и оставить без декрета в случае чего (я категорический противник такого подхода). И да, даже администратором девочка в полный рост заработает только через пару месяцев, а в нормальный проект тем более сходу сложно влиться на 100%.


                                1. 0xd34df00d
                                  10.08.2017 07:14
                                  #10249305

                                  Т.е. по сути выбора ни у кого не было. Или вы именно это считаете наличием выбора?

                                  Можно ещё, о ужас, развестись.

                                  Вы считаете выбором только те случаи, когда там есть прям полностью устраивающие вас варианты?


                    1. 0xd34df00d
                      10.08.2017 07:13
                      #10249299

                      А то, что в нашем обществе защита детей традиционно воспринимается как женская обязанность и создало эти проблемы.
                      У женщин окситоцина больше выделяется, в частности, при кормлении грудью, например.


                1. NoRegrets
                  09.08.2017 19:51
                  #10248471
                  +1

                  Откуда такая уверенность? Вызывает улыбку ваше «абсолютно нет», а в следующем сообщении вы уже соглашаетесь с оппонентом.
                  Барышни злоупотребляют своими правами. Я неоднократно наблюдал удачные попытки устроится на работу по ТК с белой зарплатой и сразу уйти в декрет. И что работодателям делать в таких условиях? То что вы наблюдаете, что женщин не хотят брать на работу, — это только последствия.

                  Вы спрашивали про вариант решения? Если снять с работодателя бремя выплат и удерживания места для барышни, ушедшей в декрет, это уже существенно облегчит проблему. А защитой детей должно заниматься государство через систему медицинского страхования.


            1. evtomax
              09.08.2017 13:45
              #10245433

              Чем плох вариант, когда государство компенсирует работодателю издержки, связанные с женщинами, семьями и детьми?


              1. vvatest
                09.08.2017 13:58
                #10245481

                Ничем не плох, вот только его нет. И придумать его пока не смогли.


              1. 0xd34df00d
                10.08.2017 07:11
                #10249295

                Тем, что его компенсирует не государство, а другие налогоплательщики. У государства нет своих денег.


                1. evtomax
                  10.08.2017 16:42
                  #10250643

                  Вы так говорите, будто воспроизводство населения и отсутствие половой дискриминации при приёме на работу не в интересах налогоплательщиков.


                  1. dimm_ddr
                    10.08.2017 17:25
                    #10250745

                    Воспроизводство конкретной группы населения, да даже и населения вообще до какого-то предела, совершенно необязательно входит в интересы налогоплательщиков. Точно также, чисто практически, может не входить и отсутствие дискриминации, в том числе половой. Дискриминация это плохо из гуманистических соображений, но общество вполне может при этом процветать. Даже те, кого дискриминируют могут процветать в таком обществе (до какой-то степени).


                  1. 0xd34df00d
                    12.08.2017 23:44
                    #10254279
                    +1

                    Воспроизводство населения не в моих интересах само по себе. В моих интересах воспроизводство грамотного населения, которое будет иметь больше шансов продвигать дальше технический прогресс и вот это всё, а не сидеть на велфэре.


            1. 0xd34df00d
              10.08.2017 07:11
              #10249293

              Меня в пару мест в России не брали, например, потому, что у меня военного билета нет.

              Надо квоты на мужчин теперь?


          1. radsrv
            09.08.2017 18:13
            #10247703
            -1

            Воу воу!!! Они хотят равенства, но чтобы побольше плюшек, а не обязанностей и требований. Как там сказал один умный мужик: «Женщины требуют общего равенства, но только между собой в праве доминировать над миром мужиков.»

            Вот и получается, что среднестатистическая девушка хочет получить работу такого типа, чтобы благодаря особому типу равенства… не выполнять работу вообще. И чем больше контора вопит о том, что в ней больше равенства, тем меньше в ней реально сидящих и педалирующих женщин на базовом рабочем уровне (декрет, больничка, плохое настроение. творческий поиск, нет желания, стресс, эти дни, неверно выбран цвет лака для ногтей, надо срочно шопиться, дрязги, построение сети интриг, прочее......).

            Сериал IT Crowd раскрывает тему полностью путем сатиры…

            С другой стороны, видел немало девушек-задротов, которые прорвались в IT мир исключительно чтобы педалить до посинения в глазах. И мне их жалко…


        1. Laney1
          09.08.2017 11:50
          #10245049

          Прямая аналогия с чернокожими в америке.

          не могу не напомнить, что в Америку завозили негров в качестве рабов вовсе не из-за расизма, а просто из-за того что только на Береге Слоновой Кости нашлись вожди, согласные продать работорговцам собственных соплеменников за бесценок и в любом требуемом количестве :)


          1. 0serg
            09.08.2017 16:06
            #10246389

            Это довольно примитивная и весьма расистская точка зрения.
            Помимо очевидных соображений о том что экономические различия разных стран XVI-II века подаются в заведомо неверном контексте дискуссии о способностях разных рас и игнорируют существование экспедиций по поимке рабов, «белые рабы» отлично себе существовали в Америке, просто их потомки менее заметны. Примерно половина иммигрантов в Новый Свет прибыла в статусе т.н. «indentured servant», проще говоря — должников, которые должны были отработать в положении тех же рабов определенный период времени. И — сюрприз — к темнокожим рабам поначалу применялся тот же подход: отработал стоимость своей покупки — свободен. А затем кому-то из белых показалось слишком дорого приобретать новых рабов и законодательство изменили так что темнокожий раб в отличие от «европейцев» отработать свой «долг» уже не мог, а его дети автоматически становились рабами (изначально в Новом Свете и, к слову о культурных различиях, непосредственно в Африке это было не так: дети не несли ответственности за долги родителей). Потому что ясное ж дело что у белого человека гораздо больше прав чем у темнокожего и подход к нему нужен как к животному, а не должнику.


  1. gpyra
    08.08.2017 21:40
    #10243753

    > Дело в том, что Джеймс попытался документально доказать, что женщины биологически менее приспособлены к программированию, чем мужчины, поэтому компании будет трудно добиться поставленной цели 50% женщин в штате.

    А ему за это премия светила? Поступок шизика. И уж точно не шизику судить, кто там чем от кого отличается, и кто для какой работы более приспособлен.


    1. Zet_Roy
      08.08.2017 21:52
      #10243777
      -1

      Тут не все так просто, компания брала женщин которые небыли компетентны, а только за то что они женщины, а это был его протест.


    1. 0xd34df00d
      08.08.2017 21:58
      #10243787
      +4

      Высказывать свою социальную позицию, а не держать язык в заднице — это полезно для общества в целом.


  1. Zet_Roy
    08.08.2017 21:41
    #10243759
    -7

    Женщины никогда бы не додумались об равенстве, тем более влиять на политику, работодателей и прессу.

    Кто то вбрасывает миллиарды долларов на всю эту пропаганду и финансируя сми и политиков, и этот человек Джордж Сорос, прочитайте его книги про глобализацию где он пишет что хочет всех уравнять и стереть границы, но на самом деле тут причина в другом, когда люди между собой конфликтуют, спорят кто равнее, они отвлекаются от насущных проблем, а разделенными людьми легче манипулировать и удерживать власть.

    Если не верите и скептичны, тогда ответе на такие вопросы, почему западные сми все так за равноправие? Вы что думаете они за бесплатно все это пропагандируют и рекламируют? Как меньшинство и маргиналы могут на что то влиять и влияют на политиков хотя их меньшество?

    Миллиарды уже оплачены, я думаю дальше будет только хуже и еще не такое увидим.


  1. PaulZi
    08.08.2017 22:18
    #10243845
    +2

    Для начала, нужно понять цель ввода 50% квоты, а потом уже говорить что это неправильно. Никто не будет отрицать, что женщин-программистов гораздо меньше, чем мужчин-программистов. Данное неравенство порождает стереотипы в обществе, что эта профессия мужская, из-за чего ещё меньше девушек стремятся в неё идти. А накаляя это другим стереотипом, что женщины глупее мужчин, то меньшинство, которое всё-таки выбрало этот путь постоянно чувствует насмешки и недоверие с мужской стороны. Всё это тоже негативно сказывается на привлекательность профессии для женщин.
    Так вот, если цель гугла — не набрать себе лучших программистов, а популяризировать такое понятие как «женщина-программист», то в целом их квота вполне объяснима. По той же причине сейчас обязательно в американском фильме должен быть чернокожий герой. Хотя, конечно, их излишнее стремление к борьбе с дискриминацией у них иногда выходит за рамки, частенько ущемляя права белого населения.
    А то, что женщина неспособна быть хорошим программистом — это безусловно современный стереотип, от создателей «женщина не может быть руководителем» (20й век) и «женщина не может быть актёром или писателем» (18й век).


    1. TargetSan
      08.08.2017 23:14
      #10243977
      +2

      Это может иметь обратный эффект — «женщины настолько не приспособлены к профессии программиста, что без квоты не пройдут».


  1. Jogger
    08.08.2017 22:30
    #10243887

    Я допускаю, что женщины могут быть менее приспособлены к программированию. Глупо утверждать что между мужчинами и женщинами нет никаких отличий, поэтому вполне возможно, что способности к программированию у нас разные. Однако утверждать что-то подобное без научных исследований — глупо. Может ведь оказаться и с точностью до наоборот)


    1. egigd
      09.08.2017 08:53
      #10244585

      Поэтому автор манифеста сослался на научные исследования.


      1. Jogger
        09.08.2017 21:18
        #10248671

        Не совсем. Он сослался на исследования по другим темам, и на основе этого сделал свои выводы. Даже если предположить, что все эти исследования были строго научными — его выводы из них совсем не обязательно правильные. Например из факта «женщин больше интересуют люди, а не вещи» совсем не обязательно следует вывод «женщины плохие программисты».


  1. Aquahawk
    08.08.2017 22:38
    #10243905

    Да наплевать, хоть серо-буро-малиновый представитель галактических меньшинств. Есть задачи на собеседовании, необходимый теоретический минимум, способность понять задачу, уточнить неясные вещи, внятно сформулировать пути к решению и решить. И кто бы ты ни был. Умеешь — берём, не умеешь — не берём. Ну да, женщин меньше в профессии в разы. Но это не связано с тем что я выгоню женщину программиста с собеседования. Просто покажи знания а не сиськи и работа будет. Средняя приспособленность не имеет значения. На конкретном собеседовании я нанимаю конкретного человека, и его конкретные знания и умения проверяются.


    1. khanid
      09.08.2017 11:57
      #10245069

      Умеешь — берём, не умеешь — не берём

      Так у уволенного вроде как раз с этого и негодование.
      Он придерживается этой точки зрения, но что по факту это не так (насколько понимаю). Если у кого-то окажется больше мущин, которые умеют — то они руководители-сексисты.

      А квоты — обоюдоострое лезвие в плане аргументации.
      С одной стороны — это защита от заранее предвзятых руководителей. А с другой — всё равно что заранее расписаться в некоторой неспособности кандидатов быть на равных без некоторого набора преференций.


    1. 0serg
      09.08.2017 12:31
      #10245177
      +1

      Если Вы прочитаете исходный манифест, то там нет утвеждения что женщин берут в гугль из-за их пола. Требования как раз ко всем равные. Возмущается он тем что женщин рассматривают более внимательно чем парней, организуют для них дополнительные курсы, ищут проявления сексизма если у руководителя почему-то систематически в отличие от коллег не складываются отношения с женщинами.


  1. electronus
    08.08.2017 22:47
    #10243919

    Человек тролляка ещё тот. Не уволили бы и приняли бы его сторону — получили бы иск за сексисзм. Уволили за стереотайпинг — получат иск за запрет свободы высказывания. Логично было уволить и защищаться нарушением code of conduct…


    1. lzrnk
      08.08.2017 23:06
      #10243973
      +1

      А что мешало «не уволить» и «не принять его сторону»?


      1. electronus
        08.08.2017 23:52
        #10244047

        А в Северной Америке так не работает. Не увольнение означает согласие. Скорее всего ему объявили о non-compliance и дали шанс «исправиться». Он продолжил и… результат на лицо…


  1. 2creker
    08.08.2017 23:25
    #10243991
    +2

    Ребята, очнитесь — женщин разумных, не истеричных, способных адекватно оценивать ситуацию, просто единицы. Большинство интересуют шмотки и бирюльки. К сожалению сейчас их даже семья то не сильно интересует. Свои прямые обязанности по дому хотят "в силу равноправия" перекинуть на мужчин. Вся эта толирантность и демократия ни к чему хорошему не приведет. Свобода в правах работает только для разумных людей, каких меньшинство.


    1. mitasamodel
      08.08.2017 23:41
      #10244027
      +1

      Смените своё окружение. Если невозможно, то расширьте его и увидите, что вы ошибаетесь.


      1. 2creker
        08.08.2017 23:51
        #10244043
        +1

        Да, конечно, можно перейти в интеллектуальную среду, где уже не будет играть роли пол. Но в обычной жизни — обычные люди, парни и девушки. Я про них в целом говорю. Реально я знаю много ситуаций где в семьях жены реально доводят до белого каления мужей фразами ты не поогаешь итд., а парни тем временем впахивают на работах. И да, у меня на курсе была девушка — очень умная закончила с отличием прикладную математику. Отличный программист и математик и очень разумный человек, можно поговорить что называется.


        1. arheops
          09.08.2017 00:38
          #10244119

          Фраза «ты не помогаешь» обычно значит «я считаю, что ты мне мало внимания уделяешь». Это у всех бывает, у умных — не меньше.


          1. Hedgar2018
            09.08.2017 01:15
            #10244157
            -1

            А «ты мне мало внимания уделяешь» означает «ты мне должен, потому что моя цена выше, чем ты считаешь».


      1. Hedgar2018
        09.08.2017 00:28
        #10244103
        -1

        Единственное такое возможное окружение — небольшая комната, в которую насильно запихнули всех разумных женщин.
        В обычной жизни 95% девушек — очень недалекие существа. Каблуки, свадьбы, клубы, в особо удачных случаях семья (только со штампом в паспорте, конечно же).


        1. MTyrz
          09.08.2017 04:54
          #10244329
          +3

          95% мужиков, доложу я вам, нифига не интереснее. Пивасик, футбол и о бабах потрепаться.


    1. Aleks_ja
      09.08.2017 00:42
      #10244127

      Ха! Говорю вам как человек, воспитывающий дочь.

      Между тем, женщин, занимающихся благотворительностью и всякого рода валонтерством в разы больше! Мужики просто чёрствые чурбаны :-)


      1. shurix83
        09.08.2017 00:50
        #10244133
        +1

        В большинстве случаем они раздают деньги, которые не заработали сами. Заниматься благотворительностью за чужой счёт легко и приятно — никто этого отрицать не будет.


        1. Aleks_ja
          09.08.2017 03:24
          #10244261

          Отмазка. Они раздают свои деньги. Правда, их не так много как у мужчин программистов, которым кроме как доказать свою точку зрения ничего не нужно.


          1. shurix83
            09.08.2017 16:32
            #10246421

            Расскажите это Биллу Гейтсу. Однако его благотворительность менее на слуху, чем благотворительность какой-нибудь певицы.


    1. u010602
      09.08.2017 01:15
      #10244159
      +3

      Разумных мужчин сравнимое количество. Остальных интересуют секс, тачки, пиво, футбол и рыбалка. Свои обязанности по дому и те хотят спихнуть на равноправие как и содержание семьи. Все это *что угодно" до добра не доведет. Не-такого-ананимуса в императоры мира!


    1. daiver19
      09.08.2017 05:29
      #10244351
      -1

      Ребята, очнитесь — мужчин культурных, не быдланов, способных нормально себя вести, просто единицы. Большинство интересуют только футбол и пивасик, к сожалению сейчас еще и на онлайн игры подсаживаются. Еще и пишут безграмотно («толИрантность»).


    1. hoolahup
      09.08.2017 10:22
      #10244761
      +1

      К сожалению сейчас их даже семья то не сильно интересует. Свои прямые обязанности по дому хотят «в силу равноправия» перекинуть на мужчин

      А какие у мужчин и женщин прямые обязанности и где это задокументировано?
      У вас какие-то устаревшие взгляды на отношения. В чем проблема мужчине начать готовить еду или убираться, а девушке строить карьеру, а не сидеть дома или на низших должностях за 10-20к/мес? В отношениях нужно вести диалог и учитывать интересы партнера.

      И как уже посоветовали другие комментаторы, вам следует сменить окружение и тогда вы сможете встретить множество адекватных (разумных) людей.


  1. MnogoBukv
    08.08.2017 23:44
    #10244035

    Активисты-сексисты «всегда правой»? Хорошее название…


  1. Nakosika
    09.08.2017 00:32
    #10244109
    +1

    У меня жена запустила скратч и за пару вечеров накидала игрушку, совершенно с нуля. Алгоритм не самый простой. И еще ей под сорок лет (жене, а не игрушке). Я посмотрел что другие студенты сделали (пацаны всякие) — шлак в сравнении. Казалось бы, причем тут пол?


    Надеюсь, это останется мужской профессией — кушать-то что-то нужно. Не спеши, Гугол, еще лет двадцать, мне бы до пенсии дотянуть.


    ЗЫ на правах шутки, а то начнется щас.


    ЗЗЫ жена реальна, ее игрушка — тоже.


  1. Aleks_ja
    09.08.2017 00:48
    #10244131

    На самом деле что хотел доказать и кому этот программист?

    Для него это было так важно? Важнее работы? Манифест составил, может ещё диссертацию защитить?

    Не самый разумный представитель мужского пола :-)


    1. Hedgar2018
      09.08.2017 00:54
      #10244143

      Согласен. Думать нужно в первую очередь о себе, а не бороться с мельницами и недоразвитыми у власти.


  1. SpiridonovAA
    09.08.2017 00:52
    #10244135
    +3

    А я предлагаю отменить сексистские правила олимпийских игр и прекратить позорное деление на женские и мужские соревнования. Женжины равны мужчинам, они должны совершать вместе с мужчинами заплыв, забег, противостоять им на боксерском ринге и т.д… Международной шахматной федерации тоже слодовало бы покончить с сексизмом.


    1. evil_random
      09.08.2017 02:14
      #10244219

      А что кстати реально шахматной федерации мешает?


      1. mikhaelkh
        09.08.2017 03:14
        #10244255
        +2

        FIDE World Rankings


      1. sets
        10.08.2017 00:14
        #10248981

        Меня еще интересует — что мешает федерации стендовой стрельбы. Как олимпийский вид спорта он был редким примером равенства полов, потом постепенно разные дисциплины разводили и в итоге развели окончательно по половому признаку.


  1. kryvichh
    09.08.2017 00:52
    #10244137
    +1

    Я полностью верю статданным, собранным Деймором. Но кроме голой математики нужно применить еще и психологию. Посчитал ли он, насколько эффективно работают сотрудники-мужчины и насколько полно они удовлетворены рабочей обстановкой с разным процентным содержанием полов?


    1. nidalee
      09.08.2017 06:15
      #10244371
      +2

      Женщины рядом со мной работают, но если моих коллег мужского пола станут увольнять, чтобы набрать больше женщин, потому что кому-то это кажется «правильным» — я сам уйду. Через 5 лет туда будут нанимать бомжей, ведь они слишком притеснены.


  1. justhabrauser
    09.08.2017 01:18
    #10244171

    Мдооо… Этого бы Деймора к бухгалтерам, послушать ежедневное «тыжпогроммист» и «яжнепогроммист».
    Тогда бы он заказал более другое исследование. Противоположное.


  1. NIKOSV
    09.08.2017 01:41
    #10244189

    Пофиг кто, к чему и как приспособлен. Главное то, насколько человек хороший как специалист и как хорошо он делает свою работу по сравнению с другими, независимо от пола. Все эти попытки уровнять лишь сделает любые процессы жутко неэффективными.


  1. kissarat
    09.08.2017 02:09
    #10244213
    -2

    А почему унижать женщин плохо? Тем, что она не мужик и не ответит? Где же тогда равенство, когда мужик мужика может, а женщина какая-то особенная, что-ли? Если она особенная, тогда это уже сексизм. Короче это не политкоректность, это просто лицемерное подражание чувствам слабых. Хотя стоп, слово слабый тоже неполиткоректно, получается.
    Как люди могут выступать против цензуры и за политкоректность? Это же взаимоисключающие параграфы. Если я не могу сказать о человеке что думаю, даже не имея желания его обидеть, значит либо с человеком (он особенный, мудак, в частных случаях) что-то не так, или система извращена


    1. nidalee
      09.08.2017 06:21
      #10244373
      +2

      Как люди могут выступать против цензуры и за политкоректность?

      Они очень интересно для себя это объясняют: цензура — от государства, а то, что мы тебя уволим, потому что ты цисгендерный белый мужчина — это саморегуляция общества, сраный угнетатель.


    1. Laney1
      09.08.2017 12:01
      #10245085

      Хотя стоп, слово слабый тоже неполиткоректно, получается.

      вот вы шутите, а в США одного очень известного программиста (Даглас Крокфорд, автор книги "JS: the good parts") выгнали с конференции за слова "you don't want anything weak in your program" (речь шла про WeakMap в javascript) — тоже тот еще скандал был :)


  1. sotnikdv
    09.08.2017 02:14
    #10244215
    +10

    Опа, оказывается тут большинство таки сексисты. И в США, получается, тоже

    В консерваторию по классу скрипки на 10 мест 100 претендентов: 10 евреев и 90 русских.
    Собрался ректорат, решают, кого взять, чтобы по справедливости.
    Проректор-патриот: — Надо взять 10 русских.
    Проректор-коммунист: — Надо взять 9 русских и одного еврея.
    Проректор-демократ: — Надо взять 5 евреев и 5 русских.
    Проректор-сионист: — Надо взять 9 евреев и одного русского.
    Ректор: — А вы все, оказывается, националисты.
    Все: — Ни фига себе! А кого же, по-твоему, надо брать?
    Ректор: — Тех, кто лучше играет на скрипке.


  1. sasha1024
    09.08.2017 02:29
    #10244231
    -2

    В последнее время пришёл к выводу, что программирование — скорее женская профессия, чем мужская. Аккуратность, педантичность, домовитость — вот это вот всё.

    Сейчас оно ошибочно считается мужской только по одной причине — обилие уё@#щных средств разработки. Мужчины в среднем по природе своей лучшие пионеры-первопроходцы, они лучше умудряются находить пути в неизведанном; вот только программирование — давно уже не неизведанное; а только выглядит таковым из-за того, что каждый «путешественник» думает только о себе и не «асфальтирует» сразу маленький кусочек пройденного им пути для удобства последователей; из-за этого на давно уже изведанных территориях имеем зыбучее болото вместо многополосного шоссе. Как только подтянутся нормальные средства разработки — и мужчины в программировании станут резко не нужны.

    Возможно, мужчины всё ещё будут лидировать в более «фронтирных» зонах, вроде разработки новых алгоритмов, языков и средств разработки — но не в прикладном программировании.


    1. Skerrigan
      10.08.2017 09:50
      #10249535

      Не, тогда тоже бабам будет не место — уже ИИ справится. Ибо сложность упадет, а ИИ к тому времени тоже подтянется. И будет опять то же самое: ни декретов, ни нервотрепок и интриг, отпуска и больничные так же в мусорку.


      1. sasha1024
        10.08.2017 13:23
        #10250057

        Преувеличиваете, сильно преувеличиваете.

        Работа-на-которой-не-приходится-ходить-по-граблям-как-по-минному полю — не то же самое, что нетворческая, низкоинтеллектуальная или не-требующая-ответственности работа. Я предлагаю (ну то есть не предлагаю, а верю, что оно само со временем к этому придёт) просто подчистить поле от граблей. Работа всё равно останется сложной и не под силу современному искусственному интеллекту — но исчезнут искуственные усложнения, которые, мне кажется, сейчас составляют 90% современного программирования (спровоцированные банально ленью и эгоизмом, а не невозможностью или незнанием — и потому технически легко убираемые прямо сегодня).

        А чтобы ИИ научился программировать — это совсем другая тема. Когда-то, может, это и произойдёт. Но, мне кажется, уже задолго до того момента программирование просто исчезнет как профессия (потому что когда ИИ хоть немного приблизятся к тому уровню, чтобы полноценно программировать самим — механизмы взаимодействия человек-компьютер станут потенциально иными).


  1. daiver19
    09.08.2017 05:39
    #10244355

    У меня слегка бомбит от этой статьи и того, как СМИ перевирают факты. Нет никакой цели в 50%, и в оригинальном документе ничего об этом нет. Нет никакой внутренней поддержки. Все эти едкие, саркастичные замечания, а ля раша-тв, совершенно неуместны. Ну и оригинал весьма бестолков, да.


    1. jnn
      09.08.2017 08:19
      #10244503
      +2

      Слова о «внутренней поддержке» тезисов этой служебной записки приведены из «анонимных источников» в Гугл, и доверять или не доверять им — личное дело каждого. Но мне трудно придумать причину, зачем изданиям типа Gizmodo или Motherboard обмановать тут читателя. Одновременно с этим, никаких сомнений что у авторов статей есть знакомые сотрудники Гугл, у меня лично нет.

      А оригинал, пускай иногда и провакоционен в формулировках («де-эмпатизировать эмпатию» и т.п.) достаточно аргументирован. Если уж и говорить о перевирании фактов, то я бы сказал, что в СМИ и соц. сетях достаточно много комментариев перевирают тезисы «манифеста». Да хотя бы эта статья — мне кажется, тезис о том, что женщины «биологически менее приспособлены к работе» программистом это не совсем корректная интерпретация тезиса исходной записки.


      1. daiver19
        09.08.2017 09:01
        #10244591

        Вопрос «зачем» — очевидно, для хайпа. В заголовке статьие на motherboard говорится, что «есть поддержка», в самой статье об этом ничего толком нет, кроме цитаты в духе «больше поддержки, чем мне хотелось бы», а в здешней статье это уже превратилось в «мощную поддержку».

        Что до статьи, автор явно будучи дилетантом в теме пытался строить из себя умного. Это при том, что тема очень сложная и не до конца исследования в виду очень высокой сложности проведения качественного исследования.


        1. jnn
          09.08.2017 10:09
          #10244737

          Ну, как минимум в т.н. «манифесте» есть ссылки на научные исследования, и автор, если верить его резюме, бакалавр биологических наук.

          Это, конечно, не делает его специалистом по Social Studies, однако практически все тезисы за недостижимость 50/50 распределения мальчиков-девочек строятся на вполне себе научном исследовании Gender Differences in Personality and Interests, на которое есть ссылка в этой статье.


          1. daiver19
            09.08.2017 17:03
            #10247035

            Научность психологии — это вообще тема для отдельного срача обсуждения. Если перейти, например, на русскую вики, то можно увидеть несколько другие вывлды, тоже подкрепленные ссылками. Еще раз, провести качественное исаледование очень сложно, особенно если искать подтверждение неправильным предпосылкам.


          1. daiver19
            09.08.2017 17:12
            #10247127

            Забыл главное, 50 на 50 — это лишь один из тезисов автора (мол, почему не 50 на 50). Ни о какиих квотах нигде, кроме этой статьи, речи не шло. Можно еще много таких ценных манифестов наплодить, например, почему представителей той или иной расы не столько же, как другой, и, конечно, каковы недостатки этой расы(ссылаясь на какие-нибудь научные труды 40х годов).


  1. nidalee
    09.08.2017 05:59
    #10244365
    +1

    В целом происходящее отлично умещается в одном видео.


    1. blackswanny
      09.08.2017 08:26
      #10244529
      -1

      Отличное видео. Всем упоротым смотреть обязательно. По сути Гугл сейчас занимает больше эту позицию.
      Вот интересно. С одной стороны, парень был прав, особенно, что замалчивать глупо. С другой стороны, его статья могла подставить под удар тех женщин, кто все-таки не соответствует среднему показателю. Их можно понять, но как по мне, последствия будут хуже, если замалчивать, как это делает Гугл сейчас.
      И вообще, никто не задает вопросов, почему чернокожие играют в баскетбол, белые в хоккей, а евреи в шахматы, а вот тут с программистами как раз забомбило. Почему простой ответ — потому что есть желание и способности — людей не устраивает. Ну если нет желания у женщин быть разработчиками, зачем их заставлять?


  1. Daddy_Cool
    09.08.2017 08:18
    #10244475
    -1

    Вставлю пять копеек.
    С программирование на уровне Гугла дела не имею, но могу сказать про научную среду. Женщин мало, те что есть — обычно ничего интересного из себя не представляют (в научном смысле), это понимают и от этого страшно комплексуют. Соответственно всем стараются доказать какие они умные. Звучит несколько сексистки — но моя статистика говорит об этом. Но. Часто женщины более аккуратны — соответственно работа в паре может быть эффективной. Если все будут генерить идеи по 26 часов в сутки, то кто будет обрабатывать данные? Сюда же — если в магазине я вижу кассира-мужчину — я стараюсь не идти к этой кассе, скорее всего мужчина-кассир будет э… тупить. Маляры из мужиков тоже вроде фиговые.
    А женщин мы любим за другое.
    «По свидетельству современников, Ландау комплектовал штат лаборанток из привлекательных для него девушек, считая, что для них это важнее компетентности. А познаний в физике самого академика хватит на всех.»


    1. vlivyur
      09.08.2017 10:32
      #10244793

      К кассе неправильный подход: вставать надо в очередь, где мужики и пофиг кто кассир.


  1. Azlentor
    09.08.2017 08:18
    #10244477
    -1

    Если 1С-ников считать программистами, то из женщин там программисты лучше, чем из мужчин.


    1. jetexe
      11.08.2017 15:45
      #10252503

      тут ещё смотря кого считать 1с-программистом, там несколько уровней от ваяния отчетиков в гуе до бизнесс-логики. Во втором случае соотношение примерно сохраняется. (обновляторов с диска в расчет не беру. Там хватит любого человека способного читать инструкцию).


  1. kozzinak
    09.08.2017 08:18
    #10244479
    +1

    По факту, если так топят за равноправие, то внедрили бы у себя что-то вроде «слепого» собеседования. Так что бы HR в принципе не имел понятия о том какого пола, возраста, расы человек, претендующий на должность. Чисто технически ведь никакой сложности в реализации этого нет. Зато на выходе чистый профит.


    1. Aquahawk
      09.08.2017 10:00
      #10244717
      +1

      никакого профита. Будут нанимать множество белых мужчин. А им это не нужно.


  1. Alatena
    09.08.2017 08:18
    #10244489
    +1

    Закрывать, а не критиковать научно научную работу — значит расписаться в собственном самодурстве.


  1. SkyMind
    09.08.2017 08:20
    #10244505
    +1

    Думаю это плохо, когда «толерантность» и «политкоректность» направлены на то, чтобы оправдать цензуру. Получается это обычный фанатизм.
    В результате — увольнение за высказанное мнение. Как в этом случае. Или как в случае с лауреатом нобелевской премии по генетике Джеймсом Уотсоном, которого выгнали за его вполне обоснованное высказанное мнение о различных интеллектуальных способностях среди генетически разных популяций людей.
    Да даже и у нас такое встречается — недавно писателя Светлого Михаила выгнали с сайта литэра, когда он попросил добавить в поиске ещё один фильтр, отсеивающий авторов-женщин. «Не хочешь их читать — сексист».
    Просто фанатизм, игнорирующий реальность.


  1. oleg_gf
    09.08.2017 08:26
    #10244527

    Любой, кто употребляет слова «мужчина» и «женщина» — сексист.
    Любой, кто употребляет слово «сексист» — сексистка. Потому что это слово должно быть среднего рода. )))


  1. Tachyon
    09.08.2017 08:41
    #10244555

    Хороший тест для сексисток, феминисток итд:
    -Вы женщина
    -Да как вы смеете меня оскорблять.
    -Вы сами себя оскорбляете, я лишь просто назвал ваш пол, а все отрицательные черты вы додумали сами.


  1. egigd
    09.08.2017 08:43
    #10244563

    80-90% учителей в школах России — женщины.
    Интересно, если бы кто-то выдвинул инициативу, что нужно получить пропорцию 50/50 (а значит уволить более 30% женщин-учителей и нанять вместо них мужчин), как бы на это отреагировали женщины?..


    1. jnn
      09.08.2017 10:27
      #10244781

      Мужчины бы на это отреагировали, исходя из того что известно об учительских зарплатах.


      1. egigd
        09.08.2017 10:33
        #10244799
        -1

        Мужчин туда заставить идти никто не может.
        А значит, если бы выдвинули такую инициативу, то либо мужчинам там платили бы больше, чем женщинам, либо набирали бы совсем уж БОМЖей, готовых работать и за такую зарплату.
        В любом случае, вопрос, как отреагировали бы мужчины, никто не задавал…
        Вас спрашивают: «как бы на это отреагировали женщины?»


      1. 0xd34df00d
        10.08.2017 07:34
        #10249341

        Очень просто, туда бы пошли мужчины, которым такие зарплаты честным путём не светят. С предсказуемым результатом.


    1. Malachi108
      09.08.2017 17:28
      #10247449

      Это именно что пример дискриминации, только с другой стороны. Если хорошие позиции в крутых отраслях разбираются мужчинами, то женщинам остаются низкооплачиваемые позиции в малоперспективных отраслях. О зарплатах учителей я знаю как из статистики, так и от знакомых, и для меня как для IT-шника эти цифры звучат ну просто дико (особенно в нашем замкадье). Как раз то, что мужчины в эту профессию идут не охотно и обладают возможностями найти себе зарплату раз в 5 выше без особого труда (цифры от балды для примера) и говорит о том, что многих женщин такой же возможности нет.


  1. dom1n1k
    09.08.2017 08:46
    #10244571

    > бывший чемпион по шахматам среди юниоров Джеймс Деймор
    Чемпион чего, своего двора? Мне пока удалось нагуглить только одного человека с такими именем, у него FIDE Elo 0, National Elo 1817 — это вообще ни о чем.


  1. DS28
    09.08.2017 09:02
    #10244597

    Хочется добавить немного научпопа, но не знаю в какую группу комментариев))

    Ася Казанцева с лекцией «Мозг мужчины и мозг женщины: есть ли отличия?»

    Цитата

    Кто всё-таки умнее: мужчина или женщина? Правильный ответ: не знаю. Если мы напрямую сравниваем IQ или всякие другие формы измерения интеллекта типа g-фактора — стандартного фактора интеллекта, то в разных исследованиях получаются разные результаты, но всегда не очень отличающиеся. То есть, либо оказывается, что вообще нет разницы между мужчинами и женщинами, либо оказывается, что разница в пользу мужчин, но какая-то не очень существенная, типа там на 3, на 5 пунктов больше IQ у мужчин, но при этом опять же понятно, что это происходит, когда мы усредняем большие выборки. А если мы ткнём пальцем в любую конкретную женщину и в любого конкретного мужчину, то совершенно нет у нас надежды, что мужчина будет умнее женщины.


    1. egigd
      09.08.2017 11:02
      #10244905
      +1

      Средний уровень интеллекта у мужчин и женщин одинаковый (разница в каких-нибудь 3 пункта вполне укладывается в статистическую погрешность).
      НО дисперсия распределения заметно больше у мужчин…
      image
      Это значит, что полных придурков и гениев среди мужчин относительно много, а вот женщины в большинстве своём «середнячки».
      Для работы в IT нужен интеллект заметно выше среднего. Большинство людей, независимо от пола, непригодны для такой работы. Из-за этого получается, что количество пригодных для такой работы женщин меньше, чем мужчин.

      Разумеется, это не значит, что невозможно набрать штат хороших специалистов с отношением 50/50. При желании хоть 100% женщин набрать можно!
      НО… Предположим, нам нужно набрать 1000 человек. В день в среднем приходит 70 подходящих кандидатов. Из них в среднем 50 — мужчины. Через 10 дней мы наберём 700 человек. Из них 500 мужчин и 200 — женщин. А нам нужно набрать 1000, из них 500 — женщины. Значит с 11-го дня мы должны будем отказывать всем кандидатам мужчинам только на основании того, что они — мужчины! Да, через 15 дней мы наберём недостающих 300 женщин, штат будет укомплектован. Но это ни разу не будет признаком равноправия полов. Наоборот, этот штат будет сформирован путём ущемления по половому признаку!


      1. DS28
        09.08.2017 12:24
        #10245159
        +1

        Да, об этом тоже есть по ссылке))

        Если мы возьмём 10% самых умных и 10% самых глупых, среди них будет чуть-чуть больше мальчиков, чем девочек. То есть, по очень многим параметрам, связанным с интеллектом, у женщин более узкая гауссиана. То есть, если мы представим, что вот это баллы IQ, а вот это количество людей, которые набрали соответствующие балы IQ, то женщины все немножко ближе к золотой середине, у мужчин больше индивидуальный разброс. Возможно, дело в этом, вот когда говорят: «Почему среди гениев сплошные мужчины?». Среди дебилов — тоже сплошные мужчины.


        Теперь про предположение.
        В день в среднем приходит 70 подходящих кандидатов. Из них в среднем 50 — мужчины.
        Вот это допущение не всегда будет в жизни. И даже если будет, то проблема в том, что стать подходящим кандидатом мужчине было легче (возможно — поэтому, добавим ещё цитату)
        Они посмотрели разные страны, и насколько в них выражена женская эмансипация, насколько женщине легко получить доступ к образованию, работе, власти и прочему. Они обнаружили, что есть хорошая корреляция. Если в стране слабый уровень женской эмансипации, то в этой стране мальчики знают математику намного лучше, чем девочки. А если в стране высокий уровень женской эмансипации, то в этой стране девочки знают математику так же хорошо, как и мальчики, либо даже опережают.


      1. evvlasov
        09.08.2017 18:13
        #10247707

        >>Для работы в IT нужен интеллект заметно выше среднего.

        Я лично не очень в этом уверен. Писать код можно научиться за то же примерно время, что и крутить гипсокартон, например. Я занимался и тем и другим профессионально, и кривая обучения примерно совпадает.
        Я не утверждаю, просто для меня это не очевидно.


      1. Nick_Shl
        10.08.2017 14:58
        #10250343

        Отличные выводы! А теперь вопрос: как можно набрать 2% черных, 56% белых, и 35% азиатов(!) в стране(статистика по США) где 13% черных, 70% белых и только 5% азиатов!
        Это явная дискриминация черных и белых!


  1. greenfoxer
    09.08.2017 09:09
    #10244619

    Женщины определенно менее склонны к некоторым видам трудовой деятельности, чем мужчины, не уверен, насчет программирования, конечно, но в универе, например, из 20 человек в группе было 5 девушек — одну отчислили, одна вышла замуж и сама отчислилась; из парней — один скурился и ушел в академ, и одного отчислили. Но политика квотирования мест 50/50 это вообще какой-то бред. Возможности должны быть равны у всех и брать нужно не за гендерную самоидентификацию, а за навыки, тогда никому ничего доказывать и не придется.


  1. melchermax
    09.08.2017 09:24
    #10244653
    +2

    А мне вот вообще непонятно, зачем вводить какие-то квоты и другие искусственные правила для каких-либо категорий здоровых, дееспособных людей (про инвалидов-тема отдельная). Если женщины не хуже мужчин программируют и вообще в данной профессии равноценны мужчинам, то почему бы не дать свободу обычной конкуренции? В чём проблема? Никто же, например, не вводит квоту на 50% мужчин среди учителей, секретарей, младшего медперсонала, врачей? Почему уж тогда не ввести квоту 50% женщин в армии, в полиции, в пожарной охране, у станков на заводах? Если мы равны — тогда равны не только в правах, но и в обязанностях. На самом деле, искусственно установленная квота в 50% женщин говорит о двух вещах: 1. без квоты женщины (являясь равноценными работниками) не способны конкурировать с мужчинами 2. Квоты должны быть установленны для всех категорий граждан, к примеру: представителей ЛБГТ сообщества, национальных меньшинств, и т.д. То есть, к примеру, 20% женщин, 20% геев, 20% лесбиянок, 20% мужчин, 20% представителей нетитульных наций в равнодолевом распределении.
    Я не утверждаю, что женщины хуже мужчин или мужчины лучше женщин. Мы разные, и этот факт не изменить никакими громкими лозунгами и квотами.
    Есть живой пример из мира спорта: Мейвезер против МакГрегора. Большинство отдаёт свой предпочтения Мейвезеру, но не потому, что о чернокожий, а МакГрегор ирландец, а потому, что Мейвезер боксёр, и шансов выиграть боксёрский поединок у него больше.
    Кстати, никто не знает, почему чемпионат мира по шахматам отдельный для женщин и мужчин? Сделана лишь одна поправка в пользу женщин: в мужские турниры женщины допускаются без ограничений, а в женские турниры мужчины — нет. Равенство, говорите? Ну-ну.


    1. aleksandros
      09.08.2017 09:52
      #10244695
      +2

      Американцы (или какая-то часть) двинулись на теме воинствующего равноправия и защиты кем-то ущемления прав. И теперь эти понятия сродни мракобесию. Времена же когда она олицетворяли реальный прогресс (например, борьба женщин за избирательные права на рубеже 19-20 вв.) прошли, остался голый фанатизм.
      Если мы говорим о свободе, то почему предпринимателя отнимают свободу принимать на работу того, кого он хочет? Так можно дойти до ещё большего абсурда. Установить квоту на высоких и низких, толстых и худых — придумывать новые сословия «ущемлённых» можно бесконечно. И здравый смысл подсказывает, что самые тупые и деревянные как раз и продвигают все эти «квоты», под которые можно подлезть и потом бить баклуши на тёплом местечке.
      Ну а тот мужик пострадал из-за инициативы. Плюнул бы, дескать «не моё дело, пусть хоть обезьян нанимают» — работал бы дальше. Но видимо не мог молчать.


    1. Malachi108
      09.08.2017 17:33
      #10247551

      Квоты если они есть (в Гугле я так понял речь не 50% квоте, а о 50% цели) предназначены уровнять шансы для меньшинств, имеющих изначально менее выгодные позиции. Если данные показывают, что работодатели склонны менее охотно нанимать женщин, реже давать им повышения, платить им меньше чем коллегам мужского пола на аналогичной должности и в целом относиться к ним снисходительно в силу предрассудков, то любые попытки хоть немного выровнять эту ситуацию будут вынуждены помогать только одной стороне — так как вторая сторона и так уже неплохо себя чувствуют.


      1. 0xd34df00d
        10.08.2017 07:39
        #10249349

        Данные показывают, что среди CEO есть очевидный перевес в сторону людей старше X лет. Значит ли это, что надо ввести квоты для людей младше X лет?


  1. green_worm
    09.08.2017 09:50
    #10244691

    Ну вот… Гомосеков гомосеками не назовешь, негров неграми не назовешь, скоро там начнуть сажать за то, что чпокаешь женщин, называя это сексизмом… А еще лучше чпокать тебя, чтоб показать, как это здорово глину месить. =)


    1. Malachi108
      09.08.2017 17:35
      #10247557

      Да, не надо называть людей обидными для них словами и не надо устраивать sexual harassment на рабочем месте.


  1. MatiasGray
    09.08.2017 10:27
    #10244783

    Какая же глупая точка зрения у компании в этом вопросе. Почему они считают, что утверждение "женщины менее мужчин биологически приспособлены к работе программистом" равным утверждению "Женщины хуже мужчин", когда фактически его нужно читать как "Женщины и мужчины, в силу биологических особенностей организма, имеют различный уровень приспособленности к различным профессиям, и есть такие профессии, с которыми лучше справляются мужчины, а есть такие, с которыми лучше справляются женщины".
    Утрируя: представляете, как если бы организация, предлагающая услуги суррогатных матерей, поставила план "нанять 50% мужчин на должность роженец", и уволила бы сотрудника, который заявил, что это биологически невозможно. Какого, а? Я не могу воспринимать эту ситуацию иначе.


    1. 0serg
      09.08.2017 11:35
      #10245005

      Позиция компании сводится к тому что письмо того парня было «extremely toxic» — спровоцировало ожесточенную дискуссию в коллективе и многих перессорила. Кроме того в компании даже отдаленно нет того бреда про «50% женщин» который вы ей приписываете (что довольно показательно, к слову говоря)


      1. MatiasGray
        09.08.2017 12:22
        #10245151

        Я не критиковал увольнение. А про 50 процентов я прочитал в обсуждаемой новости:


        поэтому компании будет трудно добиться поставленной цели 50% женщин в штате.

        Так что прошу сперва не приписывать мне того, что я не говорил :)


        1. 0serg
          09.08.2017 12:35
          #10245191

          А Вы научитесь читать первоисточники, благо что ссылка на них в новости есть.
          Пора бы уже привыкнуть к тому что российские переводы часто эпически недостоверны.

          Так что прошу сперва не приписывать мне того, что я не говорил

          Перечитайте свой комментарий, вы там повторяете слова про 50%. Неважно где вы их прочитали, вы повторили ложное утверждение.

          Я не критиковал увольнение

          А что же Вы тогда делали фразой «какая же глупая точка зрения у компании в этом вопросе [увольнения работника за идиотское письмо]»?


          1. MatiasGray
            09.08.2017 12:55
            #10245263

            Хорошо, прошу прощения за то, что статья переведена с ошибкой.


            Перечитайте свой комментарий, вы там повторяете слова про 50%

            читаю свой комментарий, там написано "Утрируя: представляете, как если бы организация, предлагающая услуги суррогатных матерей, поставила план "нанять 50% мужчин на должность роженец"". Так что если уж продолжать придираться к словам, то гуглу я ничего не приписывал.


            А что же Вы тогда делали фразой «какая же глупая точка зрения у компании в этом вопросе [увольнения работника за идиотское письмо]»?

            Текст в скобках вы додумали сами. То, что я бы написал в скобках, я написал в комментарии. Конкретно, я считаю, что Сундар Пичай, говоря "… но в отдельных фрагментах манифеста автор нарушает корпоративный кодекс поведения (Code of Conduct) и переходит черту, продвигая «вредные гендерные стереотипы в рабочей среде» и выражая мнение, что «группа наших коллег биологически менее приспособлена к работе»" Очень сильно не прав, так как фактически он говорит (насколько я это воспринимаю): "Научно доказанные факты неверны, так как противоречат нашей политике"


            Я не хотел этого писать, но вы пишете "в компании даже отдаленно нет того бреда<...>который вы ей приписываете ", а сами приписываете мне то, что я не говорил. Пишете мне "Перечитайте свой комментарий", а на деле вам бы самому стоило внимательнее его прочитать. По крайней мере, в связи с теми комментариями, которые вы написали(первые два). Так что, хоть и не особо хочется, и считаю это несколько грубым, напоминаю вам пословицу "В чужом глазу соринку видим, в своем бревно не замечаем"


            Если очень хочется продолжить со мной эту дискуссию, предлагаю переместиться в личку, или в какой-то месенджер, а то мы просто засоряем комментарии этими глупыми разборками.


            1. 0serg
              09.08.2017 13:12
              #10245311

              То что является «этим вопросом» определено топиком который Вы, собственно, комментируете. Почему бы просто не признать, что Вы написали двусмысленный комментарий который легко можно интерпретировать именно так как это сделал я? Зачем это выкручивание?

              Тезис «группа наших коллег биологически менее приспособлена к работе» очевидно не «доказано научен» даже если допустить что для женщин в среднем он верен (что само по себе, вообще говоря, не так), просто потому что коллеги товарища — не «средние». Корпоративный кодекс парень тоже очевидно нарушил.


              1. il--ya
                09.08.2017 15:11
                #10246241

                Тезис «группа наших коллег биологически менее приспособлена к работе» не имеет никакого отношения к оригинальному манифесту, потому что множество «программисты гугл женского пола» не совпадает с множеством «женщины». Очевидно, что в программисты идут как раз те женщины, которые к этому более приспособлены. Это типичный straw man, и Сундар Пичай его успешно уничтожил через увольнение. Хороший PR ход. "Don't be evil".


          1. red75prim
            09.08.2017 13:56
            #10245471

            А Вы научитесь читать первоисточники, благо что ссылка на них в новости есть.

            Вот цитата из первоисточника (часть TL;DR):


            Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership. Discrimination to reach equal representation is unfair, divisive, and bad for business.

            Гуглоперевод:
            "Различия в распределении черт между мужчинами и женщинами могут частично объяснить, почему у нас нет 50% представительства женщин в области технологий и лидерства. Дискриминация для достижения равного представительства является несправедливой, противоречивой и плохой для бизнеса."


            Неважно где вы их прочитали, вы повторили ложное утверждение.

            Инициатор этого скандала считает, что гугл пытается достичь равного представительства (50%). У вас есть основания считать его лжецом?


            1. VuX
              09.08.2017 14:25
              #10246085

              Так он просто полез в чужой огород, стал рассуждать о правильности ведения безнеса. Теперь понятно за что его уволили. Нужно знать свое место.


            1. 0serg
              09.08.2017 14:28
              #10246097

              А Вы не пробовали прочитать текст а) внимательно и б) дальше раздела Too Lazy; Don't Read?


              1. red75prim
                09.08.2017 15:12
                #10246245

                Назовите это не "TL;DR", а "abstract", что изменится? Что он там ещё написал, мне не особо интересно. Я не высказывался о других сторонах его манифеста. Мы, кажется, обсуждаем, есть ли основания считать, что гугл пытается полностью закрыть gender gap.


                https://www.google.com/diversity/


                While improvements will take time, we’re committed to making our workforce more reflective of the world we live in.

                Тут, конечно, очень обтекаемо, и не очень понятно какой процент женщин они считают "отражающим мир, в котором мы живем". Но одно из двух, или они набирают 50% женщин или признают, что мир всё-таки такой, что не идут женщины в технические области IT (естественно, по причинам, не связанным с интеллектуальным уровнем).


                1. 0serg
                  09.08.2017 15:35
                  #10246305

                  а) В цитируемом Вами фрагменте не говорится что это относится к Гуглю — это просто некие общие рассуждения на тему того что «я считаю что так делать плохо»
                  б) Дальше в разделе «The harm of Google biases» автор текста приводит список discriminatory practices которых created google. Ознакомьтесь с ними, пожалуйста (ну или если TL;DR то с моим переводом ниже в тексте)
                  в) Дальше еще есть раздел Suggestions где описывается от чего именно нужно в Гугле избавиться чтобы побороть «дискриминацию». Ознакомьтесь, желательно, и с ним, если сомневаетесь в исчерпывающей полноте пункта б)

                  Тут, конечно, очень обтекаемо, и не очень понятно какой процент женщин они считают «отражающим мир, в котором мы живем». Но одно из двух, или они набирают 50% женщин или признают, что мир всё-таки такой, что не идут женщины в технические области IT

                  Завязывайте с ложными дихотомиями. В исходном манифесте достаточно информации о реальных практиках гугла — хорошего, кстати, примера очень неплохого баланса в том чтобы и девушкам помогать и парням не вредить


                  1. red75prim
                    09.08.2017 18:47
                    #10247851

                    Всё это замечательно демонстрирует, что нет смысла публично обсуждать такие темы. Неизбежно начинается смешение вполне правильных политических принципов (вроде равенства возможностей) с преподнесением лозунгов как научных фактов. Природе плевать на лозунги. Если равенство возможностей есть — замечательно, боремся с сексизмом, нет — значит нужно помалкивать, и думать что с этим делать, огласка ни к чему хорошему не приведёт.


  1. darthslider
    09.08.2017 10:38
    #10244825

    Уверен, что во многих странах есть что-то подобное: «Список тяжелых работ и работ с вредными или опасными условиями труда, при выполнении которых запрещается применение женского труда, был утвержден постановлением правительства от февраля 2000 года.»
    http://www.pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=102095194&backlink=1&nd=102064692&rdk=0
    Где вопли борцов за равноправие, что им не дают работать «раскатчикок, занятый раскаткой колец в горячем состоянии», например?


  1. SashaArseniev
    09.08.2017 10:44
    #10244843

    да блин, какая то разница? Если сотрудник не справляется со своей работой, то и уволить не грех, и без разницы какого пола, просто мне кажется у него с головой не всё в порядке, хотя я от голосования отказался, откуда я знаю, женщины приспособлены лучше или хуже!!!


  1. kisskin
    09.08.2017 10:44
    #10244845

    Если женщины и мужчины абсолютно равны, то не нужно разделять олимпиады и чемпионаты на мужскую и женскую часть, это же сексизм! Они должны быть едиными!


    1. aleksandros
      09.08.2017 10:58
      #10244885

      Ну, эти полторы фемогорлопанши в таких нюансах не разбираются) Да и здравомыслящие женщины которых большинство будут против.


  1. Sonatix
    09.08.2017 10:52
    #10244867
    +1

    А как же ущемление прав людей с гендерными стереотипами? Интересно, а женщин увольняют из-за гендерных стереотипов?


    1. Malachi108
      09.08.2017 17:39
      #10247583

      Гендерные стереотипы, курение и привычка грызть ногти — это не врождённые качества, от них при желании можно избавиться. Цвет кожи. сексуальную ориентацию и хромосомный набор — нельзя. Поэтому наличие первых признаков критиковать можно, а вторых — нет.


      1. bobermai
        09.08.2017 17:51
        #10247629
        -2

        Вы отстали от жизни.
        Немытую голову или излишний вес критиковать тоже нельзя, засудят.
        Одежду, кстати, тоже.


      1. 0xd34df00d
        10.08.2017 07:41
        #10249353

        Но отсутствие желания (например, через структуру мозга, более подверженную привыканию к дофаминостимулирующим активностям, разные люди этому по-разному подвержены) может быть врождённым качеством, от которого избавиться нельзя.


  1. kaichou
    09.08.2017 10:57
    #10244881
    +1

    > Он привёл ссылки на научные исследования…
    > В общем, программист проявил крайнюю неполиткорректность.
    А, круто. Научные исследования — неполиткорректно.
    Ясно, понятно.


  1. Sonatix
    09.08.2017 10:59
    #10244887

    Или гендернерный стереотип только мужской плохой, а женский хороший? А почему я могу исповедовать разную веру, но не могу исповедовать гендерные стереотипы? А как быть с воинствующими феминистками, имхо более гендерно стереотипных людей не существует, но никто не против, или в обратную сторону это не работает?


  1. Sonatix
    09.08.2017 11:07
    #10244927

    Бесит такое перегибание палок. Давайте вообще любые исследования запретим, вдруг они ущемляют кого-то в чем то. Вот например исследование и фотографии круглой земли ущемляют адептов плоской земли, давайте запретим подобные фото да и в принципе исследование, ущемляет же. Чем ущемление стереотипом шароборазной земли отличается от гендерных стереотипов?


    1. IVAN2001
      09.08.2017 11:21
      #10244961
      +1

      Исследования должны быть научно-обоснованными, объективными и, элементарно, грамотными в области исследования.
      Мальчик нагуглил пару статей, посмотрел на пару коллег, возможно, поссорился со своей девушкой и сделал личные выводы, которые выдал на публику.
      Если по существу, то говорить о «биологической приспособленности» можно только исключив факторы среды, которые исключить невозможно. Рекомендую послушать лекции «Биология поведения человека» (Стендфорд). Если лень, то почитайте вот эту статью: https://22century.ru/society/26056
      Нельзя делать какие-либо обобщающие утверждения, просто разглядывая коллег в офисе!


      1. Sonatix
        09.08.2017 16:40
        #10246457

        Я с вами согласен по поводу исследований, но давайте не будем устраивать гонения людей которые в чем то заблуждаются.


  1. RinNas
    09.08.2017 11:11
    #10244937
    -2

    Всё. Больше ни одна девушка не даст этому парню!


  1. NikitaE
    09.08.2017 11:18
    #10244955

    Вообще, парень выступил не против равенства, а против уравниловки. Типа, "нам нужно, чтобы 50% программистов составляли женщины, поэтому мы сделаем для них халявные курсы", "будем на руководящие должности не самых подходящих, а так, чтобы у нас были представлены все социальные группы" и т.д.


  1. 0serg
    09.08.2017 11:28
    #10244981

    Я смотрю тут половина комментаторов пишет про соотношение 50/50 мужчин и женщин, да еще и предполагает что добиваться этого стараются введением квоты «больше 50% мужчин не брать». Господа, но это бред, который вы сами же и выдумали. Автор оригинального манифеста называет следующие механизмы «дискриминации мужчин»:

    1. Резюме женщин рассматривают более внимательно и тщательно
    Дискриминация: резюме хорошего парня могут случайно отсеять по небрежности, резюме девушки всегда рассмотрят внимательно, следовательно формально одинаковая планка требований для парней и девушек для девушек за счет этого элемента небрежности оказывается ниже

    2. Команды в которых неожиданно низко «разнообразие» проверяют на сексизм / расизм их руководителей в качестве возможных причин такого состояния дел

    3. Существуют специальные учебные программы для девушек

    Я прекрасно понимаю что все эти три пункта можно рассматривать как дискриминацию парней, но это все же изрядное сильное натягивание совы на глобус и ОЧЕНЬ явно не «политика 50/50».


    1. khrundel
      09.08.2017 17:30
      #10247535
      +2

      Даже в описанном вами варианте, это не "может рассматриваться как дискриминация парней", это и есть дискриминация парней. Причём самая подлая, когда задачу по дискриминации не формулируют честно, а сваливают на местных руководителей. Типа мы ничего не требуем, но если вдруг вы окажетесь в списке самых неразнообразных, мы вам мозги вынесем проверками + можете забыть о дальнейшей карьере. А дальше вы уж думайте, как покреативнее добиться дайверсити.


      1. 0serg
        09.08.2017 17:38
        #10247575

        Мне кажется Вы занимаетесь выдумыванием несуществующих проблем.
        Вроде как все разумно и неплохо формально написано, но мы-то знаем что вот здесь есть поле для злоупотреблений которым будут постоянно пользоваться (непонятно, правда, кто — руководители гугла что ли? зачем им это?)


        1. khrundel
          09.08.2017 18:12
          #10247699
          +2

          Иногда текст кажется разумным просто потому что он разумен.


          Я лично относительно спокойно отношусь к дискриминации при приёме на работу. Работодатель не обязан дать работу всем, самым нуждающимся или даже самым лучшим. Если при выборе кандидата работодатель руководствуется какими-то нелепыми критериями, цветом кожи, полом, знаком зодиака, то он вредит в первую очередь себе. В данной истории смущает попытка гугла наказать человека за его убеждения. Да, этот чувак, возможно, и не пострадал, но месседж "держите свои шовинистические убеждения при себе" явно просматривается.


    1. 0xd34df00d
      10.08.2017 07:43
      #10249361

      Я (цисгендерный угнетатель мужчина) могу записаться на учебные программы для девушек?


      1. 0serg
        12.08.2017 21:57
        #10254145

        Скорее всего только если там будут оставаться свободные места.


        1. 0xd34df00d
          13.08.2017 00:16
          #10254309

          С тем же приоритетом, что и девушки? Значит, никакой дискриминации нет, хорошо.


          1. 0serg
            13.08.2017 00:39
            #10254339

            Нет конечно. Но если бы автор манифеста вместо своего идиотского текста написал бы «мне кажется этот курс интересует не только девушек, у нас есть еще 10 желающих (X,Y,Z) которые не смогли туда попасть — давайте расширим его чтобы они туда попали?» то очень сильно сдается мне что его конструктивное предложение без проблем приняли бы и выполнили. Но парню-то не хотелось записываться на курс, ему хотелось чтобы этих курсов просто бы не было.


            1. 0xd34df00d
              13.08.2017 00:45
              #10254345

              Чем его текст идиотский? Спрашиваю потому, что ? так отзывающихся читали пересказ Ализара, а не исходный текст.

              А вы бы хотели, чтобы были курсы только для мужчин, куда девушки попадают по остаточному принципу? Вы бы осуждали борцов за равноправие, которые бы не хотели, чтобы курсов для мужчин только не было?


              1. 0serg
                13.08.2017 02:03
                #10254393

                Идиотский тем что провоцирует ненужный конфликт в компании. Идиотский тем что простой разработчик пытается публично поспорить с владельцами компании о том что владельцы продвигают неправильный идеализм левого (на его взгляд) толка и надо этот неправильный идеализм заменить на другой идеализм, но его собственный, более правого толка. Второе просто забавно но безвредно, а вот первое послужило причиной для увольнения.

                Я выше написал как выглядит конструктивное предложение по поводу курсов. К тому же я не думаю что эти курсы создавались вообще от балды, просто чисто чтобы женщинам ЧСВ почесать, наверняка был какой-то перекос в женских познаниях который выявили и пытались устранить. Если найдут аналогичный перекос у парней и сделают для них курс то в чем проблема-то его будет поддержать? Другое дело что в силу того что парней банально больше чем девушек, то маловероятно что будет вопрос актуальный прямо для всех парней, скорее всего подобный курс будет делаться, скажем, для какой-то команды, или может быть регионального подразделения.


            1. khrundel
              13.08.2017 22:25
              #10255435

              этих курсов просто бы не было.

              Он написал: "Stop restricting programs and classes to certain genders or races."
              Я понимаю это предложение буквально, т.е. пускать в программы и классы независимо от пола.
              Это и есть в вашем понимании "этих курсов просто не было"? Вообще, что за попрошайничество, "пустите Джона, Уилла и Марка, они тоже хотят". А на следующий курс новую телегу писать, с новыми именами? А если Кевин тоже хочет, но не говорил вслух, так как знает, что курс только для женщин?


              1. 0serg
                14.08.2017 01:25
                #10255583

                Есть факты, а есть то как эти факты интерпретируются. Автор манифеста предлагает одну интерпретацию, я предлагаю другую, факты, однако, мы используем те же самые. И нет, уважаемый, это не попрошайничество, а банальное конструктивный диалог которому стоит учиться, а не действовать исходя из чувства ущемленного ЧСВ. Не думаю что а) там таких курсов много и б) они представляют настолько широкий интерес.


  1. mortimoro
    09.08.2017 11:51
    #10245051
    -2

    Каждый имеет право на уважение! И не важно, человек ты или женщина! :)


  1. Marble13
    09.08.2017 12:51
    #10245249

    Меня всегда удивляет, когда люди пытаются как-то принизить достоинство других. Ну не смогут женщины без мужчин существовать и наоборот. Зачем выступать с такими манифестами. Ведь если человек некомпетентен в какой-либо сфере деятельности, это станет заметно через пару месяцев. И можно будет распрощаться с этим сотрудником. Но если человек способный и соображающий, зачем его топить только лишь из-за того, что он не одного с вами пола. Я думаю, стоит быть терпимее. Всем пис!!!


    1. 0serg
      09.08.2017 13:19
      #10245351

      Автор манифеста возмущен тем что «левацкий» Google имеет наглость в чем-то помогать женщинам, а его персональное мнение в данном вопросе не учитывает. Это очень прозрачно там читается. Не думаю что он пытается кого-то принижать, это скорее глупая попытка добавить себе значимости («ах вы меня не слушаете? так я напишу манифест и разошлю его всей компании»). Обычно подобный флуд просто пресекается предупреждением его автору, но здесь, к сожалению, тема была взята слишком болезненной.


      1. khrundel
        09.08.2017 16:38
        #10246449
        -1

        Нет, автор манифеста говорит, что пытаясь забить 50% штата женщинами, гугл будет вынужден сильно снизить планку. Просто потому что не хватит хороших женщин-программистов. И людям, выполняющим работу, придётся под это подстраиваться, исправлять за теми, кого взяли ради разнообразия и так далее.
        Вообще, защитники гугла в данном случае демонстрируют какой-то вывих мозга: разнообразие пола настолько важно, что необходимо прилагать все усилия для выравнивания долей, но в вопросе разнообразия мнений по вопросу, никак не связанному с профессиональной деятельностью, не то что о равенстве речи быть не может, даже один человек высказывающий несогласие с политическими убеждениями руководства — это уже слишком много.


        1. 0serg
          09.08.2017 17:05
          #10247085

          Прочитайте мой коммент страницей (PgUp) выше. Нет в Гугле политики «забиваем 50% штата женщинами» и не было никогда, выше я перевел что конкретно в Гугле автор манифеста считает «дискриминацией мужчин».


          1. khrundel
            09.08.2017 17:25
            #10247371
            -1

            В пересказах манифеста говорится о 50%. Предположим даже, вы знаете о политике гугла лучше чем их работник. Получится, что человек чего-то недопонял, додумал, невинно ошибся, критиковал политику, которой на самом деле нет. И его уволили. Так ситуация станет лучше?


            1. 0serg
              09.08.2017 17:51
              #10247627

              Читайте уже, черт возьми, первоисточники, никаких 50% там нет. Меня удивляют люди не способные прочитать написанное, но с энтузиазмом обсуждающих мнение каких-то левых людей которые криво перевели или процитировали первоисточник или, еще интереснее, выдумывают какие-то утверждения не прописанные в исходном тексте самостоятельно и начинают на них ссылаться.

              Про увольнение — чувака бы не уволили если бы он тихо обсудил проблему со своим начальством. Но ему показалось что его мнение ценится выше мнения начальства и он может инициировать публичную дискуссию своей позиции с критикой руководства Гугла. Это УЖЕ является нарушением за которое в большинстве компаний последует устное предупреждение о непрофессионализме, а при систематическом флейме подобного рода — увольнение. А этот парень еще и тему выбрал такую, которая спровоцировала острые споры во многих коллективах, перессорила часть людей и негативно повлияла на публичный образ компании. Приватно иметь свое мнение и приватно его обсуждать человеку никто не запрещал, но отвлекать часть компании на идиотский флейм и мешать нормальной деятельности просто потому что ему захотелось донести свою позицию до более широкого круга читателей изначально было плохой идеей. Это из той же серии что уволить человека за «улучшение» которое было без согласования отправлено в боевой сервер и «положило» его на несколько часов с потерей части данных. Существует мнение что в подобной ситуации следует сохранять человека «потому что он все понял и больше так не будет», но здесь эта логика не работает, поскольку товарищ явно не считал что сделал что-то неверно и более того — открыто говорил что собирается в том же духе продолжать и дальше.


              1. khrundel
                09.08.2017 18:23
                #10247797

                Вот я представляю себя на месте мелкого начальника, ко мне подходит мой подчинённый Джон Смит и говорит, мол он не согласен с гендерной политикой компании. И что мне с этим делать? Передать выше со словами "тут народ ропчет, примите меры"? Сказать ему чтоб заткнулся и работал? Пообещать передать, а самому этого не сделать? Почему вообще оценивать его мнение должен я? Почему он не может обратиться к коллективу?
                Далее, попробуйте отзеркалить ситуацию, представьте, что гугл уволил женщину, которая назвала компанию сексистской, даже не на основании реальной политики, а просто потому, что количество женщин среди персонала <30% или средняя зарплата женщин, без учёта должности и обязанностей, меньше чем у мужчин. Вы реально думаете, что кого-то в этом случае удовлетворило бы объяснение "нефиг было выносить сор из избы, решай по цепочке субординации"?
                Что до "сначала прочитать первоисточники", вот вам цитата:


                Differences in distributions of traits between men and women may in part explain why we don’t have 50% representation of women in tech and leadership. Discrimination to reach equal representation is unfair, divisive, and bad for business.

                Как видите, пересказ был правильным.


                1. 0serg
                  09.08.2017 19:10
                  #10248295

                  Как видите, пересказ был правильным.

                  Это пересказ абзаца «что я вообще в принципе считаю неправильным делать». Это НЕ указание на реальные практики гугла, которые перечисляются дальше в тексте и перевод которых я уже указывал.

                  И что мне с этим делать?

                  Поговорить с сотрудником и попытаться объяснить ему что он не прав. Если считаете что сотрудник прав — то таки да, говорить уже со своим начальством. Кроме того не знаю как у Вас в компании, а я, к примеру, вполне могу писать на эти темы напрямую и вице-президенту компании.

                  Вы реально думаете, что кого-то в этом случае удовлетворило бы объяснение «нефиг было выносить сор из избы, решай по цепочке субординации»?

                  Меня бы это объяснение удовлетворило, а многих других, как видите, и текущее не удовлетворяет


                  1. khrundel
                    09.08.2017 20:15
                    #10248519
                    +1

                    Это пересказ абзаца «что я вообще в принципе считаю неправильным делать». Это НЕ указание на реальные практики гугла, которые перечисляются дальше в тексте и перевод которых я уже указывал.

                    В таком случае цитирую себя, тот кусок, на который вы отвечали, что я пишу о чём не знаю: "Нет, автор манифеста говорит, что пытаясь забить 50% штата женщинами, гугл будет вынужден сильно снизить планку". Что в этой фразе не соответствует его тексту: "Discrimination to reach equal representation is unfair, divisive, and bad for business."?


                    Поговорить с сотрудником и попытаться объяснить ему что он не прав.

                    Вот я, условно, тимлид, а он простой программист. Почему я имею право решать, прав он или нет? Предположим, что он прав, а я — дурак, не смог понять его объяснений. Он в таком случае должен заткнуться?


                    Если считаете что сотрудник прав — то таки да, говорить уже со своим начальством.

                    Предположим, я и сам так думаю, но у меня ипотека и я считаю, что такие разговорчики плохо скажутся на моей карьере. Я хотел бы и дальше жить во лжи, главное чтоб зарплата была. Зачем мне подставлять свою шею ради его квеста за правдой?


                    а я, к примеру, вполне могу писать на эти темы напрямую и вице-президенту компании.

                    А если он хочет рассказать о своих мыслях не только начальнику, но и коллегам? Просто представьте, вот если бы в начале 20го века разговоры о защите интересов рабочих и необходимости организации профсоюза разрешалось бы вести только с начальством. Тут ведь ситуация абсолютно та же, человеку кажется, что работодатель ведёт себя с работниками несправедливо, хочет сообщить другим и добиться смены курса. А нет, нельзя, иначе с вещами на выход.


                    Меня бы это объяснение удовлетворило, а многих других, как видите, и текущее не удовлетворяет

                    Странный ответ. Я привёл пример усиленного проступка. Вместо предложения альтернативного метода решения (вы же прочитали его "манифест", верно?) — простое, необоснованное обвинение. Вместо обсуждения внутри компании — высказывание, вредящее репутации компании, которое по опыту, приведёт к травле компании. А вы отвечаете, будто приведённый пример — это такая мелочь, не сравнить с текстом этого чувака.
                    И при этом рассказанное — это не какая-то выдумка, подобные случаи постоянно происходят, женщины жалуются, их мнение публикуют, никто этих женщин уволить не решается.


                    1. 0serg
                      09.08.2017 21:32
                      #10248707

                      В таком случае цитирую себя, тот кусок, на который вы отвечали, что я пишу о чём не знаю: «Нет, автор манифеста говорит, что пытаясь забить 50% штата женщинами, гугл будет вынужден сильно снизить планку»

                      Не-а. Цитирую оригинальный комментарий

                      В пересказах манифеста говорится о 50%. Предположим даже, вы знаете о политике гугла лучше чем их работник.

                      Так вот: политика гугла квоты в 50% не предусматривает. Независимо от того верно или нет независимое абстрактно-теоретическое утверждение что чтобы достичь 50% гуглу пришлось бы снижать планку

                      Вот я, условно, тимлид, а он простой программист. Почему я имею право решать, прав он или нет?

                      Эм, потому что это Вы тимлид, а не он?

                      Предположим, что он прав, а я — дурак, не смог понять его объяснений. Он в таком случае должен заткнуться?

                      В моей компании человек столкнувшись с дураком-начальником просто идет к вышестоящему менеджеру. Если начальник действительно дурак а человеку хватает ума это худо-бедно объяснить, то у нас это помогает — либо переводом не сработавшегося в другую команду (если начальству тимлид не кажется дураком), либо снятием тим-лида (был и такой прецедент, но вообще обычно у нас грамотно тимлидов выбирают и до такой ситуации дело не доходит, здесь подвело то что человека сразу на позицию тимлида брали)

                      Предположим, я и сам так думаю, но у меня ипотека и я считаю, что такие разговорчики плохо скажутся на моей карьере. Я хотел бы и дальше жить во лжи, главное чтоб зарплата была. Зачем мне подставлять свою шею ради его квеста за правдой?

                      Не знаю. Это Вы ведь предлагаете сделать рассылку вообще на всю компанию, думаете это для карьеры лучше будет что ли? Так я Вам совершенно точно скажу что на порядок хуже чем обсуждать эту тему с руководством.

                      Странный ответ. Я привёл пример усиленного проступка. Вместо предложения альтернативного метода решения (вы же прочитали его «манифест», верно?) — простое, необоснованное обвинение

                      Прошу прощения, но я не понял почему на Ваш вопрос «удовлетворило бы или нет» я должен «предложить альтернативный метод решения» (чего?) и чем мой ответ был «необоснованным обвинением»

                      А вы отвечаете, будто приведённый пример — это такая мелочь, не сравнить с текстом этого чувака.

                      Гм, нет. Я, дословно, ответил что приведенный пример должен приводить к точно такой же реакции.

                      И при этом рассказанное — это не какая-то выдумка, подобные случаи постоянно происходят, женщины жалуются, их мнение публикуют, никто этих женщин уволить не решается.

                      Давайте посмотрим на какой-нибудь практический пример. Желательно в Гугле. Мне чаще попадались жалобы на конкретные случаи дискриминации против конкретных людей.


                      1. khrundel
                        10.08.2017 06:05
                        #10249187
                        +1

                        Не-а. Цитирую оригинальный комментарий
                        "В пересказах манифеста говорится о 50%. Предположим даже, вы знаете о политике гугла лучше чем их работник."
                        Так вот: политика гугла квоты в 50% не предусматривает. Независимо от того верно или нет независимое абстрактно-теоретическое утверждение что чтобы достичь 50% гуглу пришлось бы снижать планку

                        И где в моём тексте про квоты? Вы, батенька, сами про квоты придумали и сами же эту инсинуацию опровергли. Не делайте так.
                        Чувак говорит о стремлении к этому соотношению. Возможно он не прав и реально они стремятся не к 50/50, а к 70/30, например, но на обсуждаемый тезис это никак не влияет, мысль автора "манифеста" в том, что увеличивая долю женщин с помощью дискриминации руководство Гугл вредит в том числе и бизнесу компании.


                        Эм, потому что это Вы тимлид, а не он?

                        Вы извините, но ваши фантазии начинают напрягать. Нормальный человек давно бы понял, что сморозил глупость, но вы продолжаете упрямствовать. Какую ещё привилегию вы тимлиду дадите? Он, по вашему, уже имеет право решать, какие убеждения правильны, а какие нет. Это так-то называется "тоталитаризм", даже при "авторитаризме" подчинённым разрешается иметь своё мнение. Что дальше, право первой брачной ночи тимлиду?


                        В моей компании человек столкнувшись с дураком-начальником просто идет к вышестоящему менеджеру. Если начальник действительно дурак а человеку хватает ума это худо-бедно объяснить, то у нас это помогает — либо переводом не сработавшегося в другую команду (если начальству тимлид не кажется дураком), либо снятием тим-лида (был и такой прецедент, но вообще обычно у нас грамотно тимлидов выбирают и до такой ситуации дело не доходит, здесь подвело то что человека сразу на позицию тимлида брали)

                        Напоминаю, мы обсуждаем вопрос политических пристрастий и феминизма. Вы реально считаете, что тимлида нужно снимать с должности если его политические взгляды не соответствуют взглядам начальника? Или вы считаете, что несогласие с тимлидом в вопросах отношения к феминизму должно приводить к переводу работника в другой отдел?
                        Как вам альтернативное предложение: политические вопросы вообще не относятся к рабочим, поэтому субординация в этом вопросе не учитывается вообще никак, если тимлид хочет, он может спорить с подчинённым, если хочет — может соглашаться, если не хочет — может вообще не участвовать.


                        Не знаю. Это Вы ведь предлагаете сделать рассылку вообще на всю компанию, думаете это для карьеры лучше будет что ли?

                        Вы вообще в теме? Этот текст появился на внутреннем форуме сотрудников гугла. Чувак не ходил по отделам, не привязывался со своим мнением к людям, высказал там, где и положено.
                        Вообще, дальнейший ваш текст не цитирую, потому что вы конкретно так запутались в моих утверждениях и отвечаете вообще непонятно на что.
                        Итак, я привёл пример: некая сотрудница компании, например общаясь с журналисткой, пишущей феминистическую статью, рассказывает, что в компании процветает сексизм и она чувствует себя подавленой. Никаких доказательств она не приводит, просто говорит, что 80% руководящего состава — мужчины, поэтому очевидно, что в компании есть стеклянный потолок и вообще все сексисты. После выхода статьи поднимается шум, журналисты и политики клеймят компанию, активисты устраивают пикеты, раздаются призывы не покупать ничего у компании и некоторые контрагенты отказываются от контрактов, компания терпит убытки. Вопрос был, как вы думаете, если бы в результате компания уволила эту болтливую сотрудницу, отнеслось бы общественное мнение с пониманием? Честный ответ — нет, из неё сделали бы жертву сексистов, пострадавшую за правду.
                        Автор "манифеста" во всём лучше этой гипотетической женщины. Его обвинения не высосаны из пальца, он перечисляет претензии к конкретным элементам политики компании, которые очевидно дискриминационны. Кстати, их больше и они серьёзнее, чем вы перечислили выше. Он не высказывает их журналисту, он обсуждает внутри компании. Он предлагает альтернативный способ решения, который увеличил бы долю женщин среди персонала без дискриминации. Он подтверждает свои доводы научными исследованиями. И ему не просто говорят, что он — дурак, ретроград и шовинист, его увольняют. И это считается высокоморальным поступком компании, она не потерпела в своих рядах гада-сексиста.


                        1. 0serg
                          12.08.2017 22:31
                          #10254183

                          мысль автора «манифеста» в том, что увеличивая долю женщин с помощью дискриминации руководство Гугл вредит в том числе и бизнесу компании.


                          Поэтому я и призываю банально посмотреть на то какой «дискриминацией» занимается руководство Гугл. Вы по существу теоретизируете о том что возможна некоторая плохая дискриминация вместо того чтобы рассмотреть реальную практику, зачем?

                          Он, по вашему, уже имеет право решать, какие убеждения правильны, а какие нет.


                          Не «какие убеждения правильны» а «какой политики придерживается компания и почему». Вы свободны не соглашаться с политикой компании, никто Вас менять свои убеждения чтобы работать в ней не заставляет, но соблюдать Вам эту политику придется независимо от этих убеждений и следить за этим — одна из функций тимлида. К примеру Вы можете считать что правильнее работать из дома небритым и не раньше 12 утра, а политика компании будет требовать от Вас ежедневно приходить на работу в офис в 9 бритым и в костюме. Тимлид не должен пытаться Вас переубеждать что ходить к 9 — это единственно правильная идея в мире, но он должен предупредить Вас если Вы этого делать не будете (и принять дисциплинарные меры, если нужно) и объяснить причины почему компания приняла именно такие правила (а компании часто требуют подобных вещей не только потому что так захотелось гендиру-самодуру). При этом если Вы тимлида убедите что в 12 и из дома Вы принесете компании больше пользы то тимлид может пойти наверх и договориться с начальством об исключении персонально для Вас или полной отмене подобного правила.

                          Какой тут к черту тоталитаризм и авторитаризм, ау? Вы просто мешаете в одну кучу убеждения и правила, затем уверяете что нарушителя правил (не пришедшего в 9 на работу) карают «за его убеждения», а я «запутался», ага, ага.

                          После выхода статьи поднимается шум, журналисты и политики клеймят компанию, активисты устраивают пикеты


                          После выхода бездоказательной статьи? А почему бы на место «обвинений в сексизме» не подставить «начальство хлещет подчиненных плеткой» или там «пьет кровь младенцев» с ровно тем же успехом? И далее все то же самое по тексту, а?

                          Вопрос был, как вы думаете, если бы в результате компания уволила эту болтливую сотрудницу, отнеслось бы общественное мнение с пониманием? Честный ответ — нет, из неё сделали бы жертву сексистов, пострадавшую за правду.


                          Общественное мнение которое принимает бездоказательный бред за чистую монету? Так ему и про кровь младенцев при желании можно скормить байку, но что это доказывает, простите, и к чему вообще этот пример?

                          Автор «манифеста» во всём лучше этой гипотетической женщины.


                          Так вон оглядитесь — есть и то общественное мнение которое и его поддерживает. Как найдется общественное мнение и для поедателей младенцев и свидетелей рептилоидов и вообще очень много чего.

                          Кстати, их больше и они серьёзнее, чем вы перечислили выше


                          Простите, но нет. Я чуть упростил его список где поскольку он про одно и то же пишет в чуть разных формах по нескольку раз, но если он не полон и исчерпывающ по существу то приведите тому пример.

                          И это считается высокоморальным поступком компании, она не потерпела в своих рядах гада-сексиста.


                          Не выдумывайте. Это считается вынужденным рациональным поступком компании, которая пытается пресечь подобного рода дискуссии в рядах компании потому что пользы от них компании никакой, а вреда много.


                          1. 0xd34df00d
                            13.08.2017 00:34
                            #10254331

                            После выхода бездоказательной статьи? А почему бы на место «обвинений в сексизме» не подставить «начальство хлещет подчиненных плеткой» или там «пьет кровь младенцев» с ровно тем же успехом? И далее все то же самое по тексту, а?

                            Потому что западный мир на теме SJW повёрнут чуть больше, чем на BSDM или омолаживающих процедурах с переливанием крови.


                          1. khrundel
                            13.08.2017 22:16
                            #10255425
                            +1

                            Поэтому я и призываю банально посмотреть на то какой «дискриминацией» занимается руководство Гугл.

                            Вы вообще-то сами перечисляли примеры этой дискриминации. Смягчив, чтоб выглядело приличнее, но это не отменяет.


                            Вы по существу теоретизируете о том что возможна некоторая плохая дискриминация вместо того чтобы рассмотреть реальную практику, зачем?

                            Ну, мы не знаем, какая там была дискриминация, видим только описание с одной стороны. Но мы знаем, что за длинный язык можно вылететь с работы, причём с формулировкой не "клевета, ничего подобного нет" из чего возникает желание верить перечисленным утверждениям. Да вы и сами выше их написали, видимо тоже поверили. Поэтому единственный вопрос, в чём тут ваши сомнения? Вы считаете, что дискриминация была не плохой, а хорошей?


                            Вы свободны не соглашаться с политикой компании, никто Вас менять свои убеждения чтобы работать в ней не заставляет, но соблюдать Вам эту политику придется независимо от этих убеждений и следить за этим — одна из функций тимлида.

                            Я вижу вы любите поиграть с формулировкой, чтоб очевидная дичь казалась имеющей смысл, хотя бы при поверхностном взгляде.
                            Во-первых, мы знаем, что у гугла есть главный по дайверсити, что автоматически нивелирует ваши фантазии о праве тимлида судить о том, хороша идея этого типа или нет. Во-вторых, вы передёргиваете, предлагая пример, в котором человек начал претворять свои неверные убеждения в жизнь: этот тип не встал в дверях и не препятствовал женщинам-сотрудницам войти, он только высказал своё мнение.
                            Ну и наконец, давайте упростим, предположим всё как вы предлагаете, есть тимлид, есть вопрос, относящийся исключительно к его компетенции, и есть сотрудник, который вместо обращения к тимлиду, обратился широковещательно к коллегам. Вот так и представьте, в кабинете один из кодеров взял да и сказал "задрал меня этот дурацкий джаваскрипт, давайте что ли на тайпскрипте программировать". Предположим, идея глупая (переписывать много) и в гугле не очень хорошо относятся к технологиям от майкрософт. Это что, повод его уволить? Или всё-таки дело не в нарушении субординации и некоторые темы равнее других?


                            После выхода бездоказательной статьи?

                            Погуглите термин "стеклянный потолок". Особые доказательства этой теории не нужны, преступлением является сам факт наличия наверху менее 50% женщин.
                            И да, бездоказательной статьи достаточно, вспомните историю про рубашку астрофизика. Или про шутку нобелевского лауреата о сложности работы с женщинами.


                            Простите, но нет. Я чуть упростил его список где поскольку он про одно и то же пишет в чуть разных формах по нескольку раз, но если он не полон и исчерпывающ по существу то приведите тому пример.

                            Давайте честно. Вы не упростили, вы переформулировали, пытаясь скрыть суть обвинения. "Специальные классы для девушек" — это знаете, когда девушки могут попросить обучение в отдельном классе, например чтоб кормить грудью не стесняясь. Или просто чтоб отдохнуть от этих потных вонючих мужиков. В тексте же говорится о том, что если ты не того пола или расы, то ты на обучение тупо не попадёшь.
                            Кроме того, есть про приоритет в очередях. Про неприемлемость некоторых взглядов (чувак как в воду глядел).


                            Не выдумывайте. Это считается вынужденным рациональным поступком компании, которая пытается пресечь подобного рода дискуссии в рядах компании потому что пользы от них компании никакой, а вреда много.

                            Поищите по слову "goolag" и увидите, в чём вред, а в чём польза. Компания просто перепугалась реакции тех, кого называют feminazi, и решила быть святее Папы Римского. Видимо, просчитались.
                            Но проблема даже не в том прямом вреде репутации, который они получили сейчас, просто подумайте, компания, стоящая за интернет-поисковиком занимается политической цензурой, хозяева вашего почтового сервера, которого и так обвиняют в обработке почты роботом, считают нормальным выследить мыслепреступника и покарать. Проблема так же в рабочем климате, теперь сотрудники иной раз предпочтут вместо возражения промолчать, а в атмосфере молчания начинается всякое нехорошее твориться, положительная обратная связь ещё никого до добра не довела. С другой стороны будет больше стукачества. Также теперь новым сотрудникам придётся предлагать бОльшую зарплату: это когда-то про гугл ходил миф, что там чуть ли не половину рабочего времени тратишь на личный проект, этакий стартап внутри гугла, теперь миф будет другим, сиди с 8 до 5, ни с кем не разговаривай, пиши код и не высовывайся.


                            1. 0serg
                              14.08.2017 02:06
                              #10255603

                              Ну, мы не знаем, какая там была дискриминация, видим только описание с одной стороны

                              Вполне подробное описание от человека который очень эту дискриминацию искал. Вам ее оказалось мало, вы решили и попридумывать «а вдруг там еще есть»?

                              Но мы знаем, что за длинный язык можно вылететь с работы, причём с формулировкой не «клевета, ничего подобного нет»

                              Продолжаете выдумывать, на сей раз формулировку

                              Поэтому единственный вопрос, в чём тут ваши сомнения?

                              Прошу прощения, где Вы видите сомнения? Я вроде четко написал что да, указанное может при желании рассматриваться как дискриминация.

                              Вы считаете, что дискриминация была не плохой, а хорошей?

                              Я считаю что программы имели большую позитивную сторону и до смешного малого дискриминационную. Забавно, кстати, видеть как Вы создаете некое соломенное чучело «злобных феминистов» после чего действуете как это чучело, но с противоположным знаком :)… Ах у этой прекрасной программы есть хоть какой-то элемент дискриминации? Растерзать ее и сжечь :)

                              Я вижу вы любите поиграть с формулировкой, чтоб очевидная дичь казалась имеющей смысл, хотя бы при поверхностном взгляде.

                              Правда? Ну то есть возвращаясь к озвученному примеру с необходимостью приходить на работу в 9 утра там тоже дичь написана ущемляющая права вольных людей приходить к 12 :D?

                              Во-первых, мы знаем, что у гугла есть главный по дайверсити, что автоматически нивелирует ваши фантазии о праве тимлида судить о том, хороша идея этого типа или нет.

                              С чего вдруг :D? Главный по дайверсити формулируют программу («главный кадровик выдвигает требование приходить на работу в 9»), тимлид ее воплощает (следит за тем чтобы люди действительно приходили в 9).

                              Во-вторых, вы передёргиваете, предлагая пример, в котором человек начал претворять свои неверные убеждения в жизнь: этот тип… только высказал своё мнение.

                              Он начал претворять в жизнь свое неверное убеждение что в корпоративной рассылке можно флеймить на эту тему оспаривая подобным образом решения руководства.

                              Это что, повод его уволить?

                              Если это вызвало проблемы на работе (к примеру подобное предложение поднимается регулярно и настолько агрессивно что человек срывает совещания не давая нормально обсуждать другие темы) — конечно.

                              И да, бездоказательной статьи достаточно

                              Смотря для чего. Для того чтобы десяток идиотов написал разгневанные письма — вероятно. Для того чтобы это создало проблемы компании — сомневаюсь.

                              вспомните историю про рубашку астрофизика

                              Ну и? Там кого-то уволили? Нет? Тогда о чем речь?

                              Давайте честно. Вы не упростили, вы переформулировали, пытаясь скрыть суть обвинения

                              А Вы дерзайте, сформулируйте правильно

                              «Специальные классы для девушек» — это знаете, когда

                              Выдумываете, уважаемый

                              В тексте же говорится о том, что если ты не того пола или расы, то ты на обучение тупо не попадёшь.

                              Я полагаю (базируясь на опыте работы в американской компании) что чтобы туда попасть достаточно просто попросить об этом.

                              Кроме того, есть про приоритет в очередях

                              И равные требования к кандидатам которым все равно девушке придется соответствовать.

                              Проблема так же в рабочем климате

                              Скажите, а Вы вообще работали в американских компаниях :D? Забавно и то как Вы выдаете свой наивный правый идеализм за общую точку зрения и то как Вы не понимаете как вообще подобные компании работают :). Если говорить по существу, то есть дискуссии конструктивные и неконструктивные: далеко не всякая дискуссия полезна, и людей, особенно руководителей, вообще говоря учат их различать и направлять дискуссии в конструктивное русло. Конструктивные дискуссии поощрялись, поощряются и будут поощряться дальше, хорошее никто никуда не выкинет и молчания в компании не будет, обратная связь никуда не денется. Неконструктивные же дискуссии не приносят пользы, в лучшем случае они сжирают время сотрудников, а в худшем — ссорят их.

                              Представьте что Вы профессор который читает лекцию. Вам время от времени задают вопросы по теме лекции, Вы на них отвечаете — это конструктивная дискуссия. Встает какой-нибудь идиот и говорит «профессор, я считаю что наша лекции идут слишком долго, давайте их сократим вдвое. Кроме того они слишком скучные. Вы что не могли написать что-нибудь поинтереснее и объяснять быстрее и понятнее?» — это неконструктивная дискуссия. И если профессор не дурак, то он не будет с этим идиотом спорить, а выкинет его из аудитории. Не потому что боится критики и не желает обратной связи, а потому что в условиях ограниченного времени от других дискуссий (и собственно лекции) пользы для всех будет намного больше.


              1. dzzh
                10.08.2017 00:04
                #10248963
                +1

                Я не знаю точно, как именно этот парень рассылал по компании свою писанину, но у меня сложилось впечатление, что в Гугле есть какой-то внутренний форум предназначенный для подобного рода дискуссий. То есть это было не спонтанное письмо на everyfuckingbody@google.com, а пост в специальном месте, которое для таких целей и создавалось. И если так, то несправедливо обвинять автора текста в том, что он тут видите ли лезет куда не просят со своим мнением и указывает руководству, что им делать.

                Если же тема действительно вызвала живой отклик и спровоцировала дискуссию в компании, то это скорее говорит не о троллинге автора, а о том, что тема действительно важная и заслуживающая внимания.


                1. 0serg
                  12.08.2017 21:59
                  #10254147

                  Я крайне сомневаюсь что это был форум предназначенный для подобного рода дискуссий.


                  1. dzzh
                    13.08.2017 01:02
                    #10254353

                    В определенном смысле да, автор так и пишет, что есть идеи, которые «are too sacred to be honestly discussed». Но я говорю в более широком смысле, что у меня сложилось впечатление, что Гугл в целом поощряет обсуждение своей стратегии и поиска более лучших методов управления. И информацией о текущем состоянии diversity and inclusion делится постоянно, как пишет их новая Vice President of Diversity, Integrity & Governance. Если бы в Гугле не было принято обсуждать политику компании между сотрудниками, автор документа его бы скорее или не публиковал вообще, или ему быстро бы объяснили, что лучше убрать его быстренько с глаз долой.


      1. facedancer
        09.08.2017 21:51
        #10248759

        Автор манифеста утверждает, что есть лучшие, недискриминационные стратегии для привлечения женщин в компанию — сделать работу более привлекательной, например: больший упор на кооперацию, неполный рабочий день, снижение уровня стресса, изменение мужских ролей. Нельзя одной рукой затаскивать женщин любой ценой, а другой активно давить на мужские стереотипы, поощряя жёсткую конкуренцию за высокий статус.
        Такая политика, мол, будет в интересах всех сторон и не вызывать такого протеста, как более грубые и ригидние методы.


    1. TheShock
      09.08.2017 13:44
      #10245431

      Ведь если человек некомпетентен в какой-либо сфере деятельности, это станет заметно через пару месяцев

      Вот в том то и проблема. Если нужно будет кого-то выгнать (скажем, закрылся проект, а альтернативное место есть только одно), то выгонят более компетентного мужчину, потому что за женщинами есть квота. Это и есть сексизм и дискриминация мужчин.


  1. Flammar
    09.08.2017 13:41
    #10245425

    • «Правые уклоны» с картинки выглядят как-то ходульно и по-идиотски. Так обычно бывает в изображении, созданном противником.
    • «50% в штате» и «50% от числа разработчиков» — сильно разные вещи, есть ещё тестирование и руководство.
    • Разработка ПО нынче — процесс командный, экстравертные черты тоже требуются.


  1. kx13
    09.08.2017 14:05
    #10245581

    Вот, что пишут классики:


    Ленин В.И.
    Великий почин.
    Отрывок.


    Женщина продолжает оставаться домашней рабыней, несмотря на все освободительные законы, ибо ее давит, душит, отупляет, принижает мелкое домашнее хозяйство, приковывая ее к кухне и к детской, расхищая ее труд работою до дикости непроизводительною, мелочною, изнервливающею, отупляющею, забивающею. Настоящее освобождение женщины, настоящий коммунизм начнется только там и тогда, где и когда начнется массовая борьба (руководимая владеющим государственной властью пролетариатом) против этого мелкого домашнего хозяйства, или, вернее, массовая перестройка его в крупное социалистическое хозяйство.


    Достаточно ли внимания уделяем мы на практике этому вопросу, который теоретически бесспорен для каждого коммуниста? Конечно, нет. Достаточно ли заботливо относимся мы к росткам коммунизма, уже теперь имеющимся в этой области? Еще раз, нет и нет. Общественные столовые, ясли, детские сады — вот образчики этих ростков, вот те простые, будничные, ничего пышного, велеречивого, торжественного не предполагающие средства, которые на деле способны освободить женщину, на деле способны уменьшить и уничтожить ее неравенство с мужчиной, по ее роли в общественном производстве и в общественной жизни. Эти средства не новы, они созданы (как и все вообще материальные предпосылки социализма) крупным капитализмом, но они оставались при нем, во-первых, редкостью, во-вторых, — что особенно важно — либо торгашескими предприятиями, со всеми всеми худшими сторонами спекуляции, наживы, обмана, подделки, либо «акробатством буржуазной благотворительности», которую лучшие рабочие по справедливости ненавидели и презирали.


    1. moonug
      09.08.2017 14:37
      #10246139

      Уж век минул, а Ленин все актуален, да


  1. guai
    09.08.2017 14:20
    #10246037

    Долго ли ждать момента, когда поисковик гугла будет на запросы выдавать «Ой, отстань от меня, у меня голова болит»? :)


  1. EugeneButrik
    09.08.2017 16:19
    #10246407

    У вас ошибка в первом варианте ответа на вопрос:

    Вы считаете, что женщины «биологически менее приспособлены к работе» программистом?
    Вместо:
    Да, менее приспособлены
    Надо было:
    Да, менее приспособлены и да, я считаю, что все женщины биологически идентичны друг друг :)


    1. khrundel
      09.08.2017 16:56
      #10246889

      А почему вы останавливаетесь только на этом сравнении? "Голуби летают лучше людей?" — "Да, лучше и я считаю, что все голуби идентичны друг другу и все люди тоже идентичны". Разумная же поправка, голуби без крыльев летают не лучше людей, верно?


      1. EugeneButrik
        09.08.2017 18:49
        #10247923

        Вы всерьёз считаете, что человек, который способен работать программистом так же отличается от человека, который не способен работать программистом менее приспособлен к работе программиста, как голубь отличается от человека? :)


  1. Sonzanie
    09.08.2017 18:12
    #10247691
    +1

    Cлишком раздуто, парень еще и зачем-то политоту затащил к себе.


  1. uldashev
    09.08.2017 18:12
    #10247695
    -1

    А никому не пришла в голову такая мысль: раньше программировать было круто, космические корабли, термоядерный синтез, управляемые станки и все такое прочее, а что осталось? социальные сети, игрушки и интернет-магазинчики, вот и не хочет лучшая половина человечества заниматься такой ерундой:)


  1. chapsam
    09.08.2017 18:14
    #10247713

    Примечательно, что все женщины говорили "это кошмар", но ни одна из них не попробовала доказать, что автор манифеста неправ. // к нам в отдел год назад пришла сопливенькая (шмыгала носом первые две недели работы) молоденькая девушка программист. Уже через полгода она в дедлайны спасала весь отдел! Отлмчнейший, немногословный специалист! Кстати, курит и пьёт пиво)))


  1. ajush
    09.08.2017 18:15
    #10247741

    стеОреотипами?


  1. Mycolaos
    09.08.2017 18:15
    #10247745

    В упор не понимаю противников женщин программисток. Неужели никто не хочет чтоб на работе было побольше женщин, а не мужчин?


    1. 0xd34df00d
      10.08.2017 07:57
      #10249375

      Я не против, мне-то какая разница, но я их боюсь.


  1. Vegatron
    09.08.2017 18:17
    #10247753
    +1

    Вообще на самом деле существует проблема, что женщина, в силу устоявшихся гендерных стереотипов поведения и воспитания, не может во многих профессиях конкурировать с мужчинами. И глупо это отрицать, увы, так нас воспитывают родители. Просто потому, что ее воспитывали иначе, у нее был другой подход к образованию, конкуренции, поиску своего места в иерархии.

    Меры поощрения призваны на позднем этапе сгладить это заложенное неравенство.
    Другое дело, что по факту такие меры контрпродуктивны, они лишь подкрепляют заложенный стереотип поведения: женщина — хрупкий цветок, и заслуживает особого отношения просто потому, что она другого пола. Готов поспорить, что женщин, которые своим трудом добились текущего положения, выбешивают те, кто находится выше/наравне с ними исключительно за счет явных и неявных программ поощрения женского пола.


    P.S. Про шахматы уже писали, а вот почему в киберспорте женские профессиональные команды зачастую проигрывают даже любителям? Женские лиги введены только потому, что чисто женские команды в общем зачете были ( и по факту пребывают ) на самом дне, по сравнению с мужскими командами.


  1. Opravix
    09.08.2017 18:18
    #10247785

    Было бы интересно продублировать данную публикацию и опрос на женском форуме.


  1. clawham
    09.08.2017 19:53
    #10248479
    -1

    Женщина программист — что морская свинка… ну что в ней общего со свиньей или с морем? Да есть исключения. Но это разовые стечения обстоятельств и они просто доказывают этот факт!

    Люди все разные. Бессмысленно говорить что эскимос и негр одинаково буду себя вуствивать что в африке что на крайнем севере.

    Так и женщины — они заточены под другое. Мужчины под другое. Так сложилось что кодинг — мужское занятие а тестирование и чесание языком — женское. Член в конце концов — мужское. сиськи — явно женское… или это тоне не так и все равны?


  1. Anton23
    10.08.2017 12:58
    #10249961

    Для поддерживающих этого сотрудника: мы точно так же можем сказать — роботы намного производственнее людей, давайте заменим всех на роботов.


    1. sets
      10.08.2017 13:14
      #10250025

      Давайте!


  1. fingolfin
    10.08.2017 14:57
    #10250333
    -1

    Накал идиотии всё растёт. Одни люди умнее других, другие сильнее, третьи выносливее, четвертые хитрее. Суровая правда жизни. Есть огромное количество задач, с которыми женский мозг справляется лучше мужского. И такое же огромное количество задач, в которых мужской мозг лучше женского, тут нет ничего нового, во все века мужчины и женщины занимались разной работой. Но нет, в корпорации добра начальники умнее многих поколений предков. Надо нам последовать примеру «загнивающего запада» и во все отрасли набирать сотрудников 50 на 50 по гендерному признаку.


    1. Kardy
      10.08.2017 21:36
      #10251065
      +1

      … Есть огромное количество задач с которыми мозг простолюдина справится лучше мозга аристократа. И такое же огромное количество задач, в которых мозг аристократа лучше простолюдинского. Тут нет ничего нового, во все века аристократы и смерды занимались разной работой. Но нет, выискались чудилы, умнее многих поколений предков...


      1. fingolfin
        11.08.2017 12:49
        #10252027

        Полностью согласен. Только вот что это за чудилы, про которых вы говорите? Разве кто-то сажает таксиста за БАК или математика копать руду? В том и смысл, что труд меняется, а разделение труда — нет, только вот руководителям гугл этого не понятно. Разница есть в том, что те, кого раньше называли смердами, теперь — полноправные люди (по крайней мере на бумаге).


      1. fingolfin
        11.08.2017 13:04
        #10252077

        Извиняюсь, «распределение труда», а не «разделение».


  1. Wohlstand
    10.08.2017 14:58
    #10250337

    В моём универе в советское время на программистов шли в основной массе девушки и два-три парня, и из девушек выходили очень хорошие инженеры, и у меня однокурсница (одна из четырёх зачисленных) очень хорошо разбирается в технике и программирование осваивает слёту (хотя сначала ей плохо давались предметы, но к середине обучения она вышла на пятёрки), и знакомая из МИФИ (и её однокурсницы) тоже неплохо программируют на разных языках программирования.

    Здесь всё сугубо индивидуально: кто-то может, а кто-то нет, и я могу сказать, что и среди мужиков точно также полно горе-кодеров, кто не может правильно придумать алгоритм и реализовать его на языке, на котором тот пишет. У женщин нейроны движутся быстрее, и они способны выполнять мыслительный процесс быстрее. Также дело в воспитании девочки родителями с самого её детства. Если родители дебилы, то и выростят типичную дебилку из любого (за редкими исключениями, когда дети не теряют самоконтроль и не дают родителям-дебилам унизить и отупить себя, и в итоге становятся в разы умнее последних). Я считаю, не надо из девушек растить тупых и меркантильных фиф, а надо растить способных и мудрых, и если уж говорить про домохозяйство, то этим должны заниматься оба а не кто-то один.
    Ибо я считаю это подло сидеть перед телевизором с пивом пока жена вкалывает как проклятая паралельно делая домашнюю работу, сам иди мой посуду и пылесось / мой пол, быстрее уберёте, и тогда можете сидеть перед зомбоящиков вместе.


  1. kinazarov
    10.08.2017 14:59
    #10250349
    +1

    Я считаю что в голосовалке некорректный вопрос. Да, возможно большинству женщин неинтересно программирование и да, скорее всего это имеет под собой какие-то биологические корни. Однако куда большее влиянее на интересы и выбор того, чем заниматься в жизни, на ребенка окажут факторы воспитания и среды, а не факторы биологические, хотя сбрасывать беременность и роды со счетов не стоит. Один только этот ньюанс, по моей субьективной оценке, остановил больше женских карьер чем все мужчины-шовинисты мира.


    Но сам манифест не отражает всей проблематики, поднятой Деймором.
    Я читал его в оригинале и, на мой субъективный взгляд, основная проблема, которую он озвучивает и за которую его считают смелым коллеги и ненавидят упоротые феминистки — это проблема "высоты планки", которая для определенных групп людей (женщины и пацменьшинства) — снижается.
    В итоге вроде бы декларируется оценка по результату и способностям, а на самом деле "некоторые животные более равны чем другие".
    И то, что этот сигнал звучит только теперь означает что уже не всем получится заткнуть рот подписками о неразглашении, высокими зарплатами и комфортными офисами.
    Вдобавок, учитывая корпоративные маневры, такие как создание Alphabet и ее инвестиционную деятельность, становится всё очевиднее, что программисты более не являются для google основным активом. Тем сильнее будет разочарование тех из них, кто поверил в работу на "корпорацию добра".


  1. MasterPeaceMC
    10.08.2017 15:00
    #10250369

    Хаха Gogle — сексистофобы. Засудить их. Засудить.


  1. Error1024
    10.08.2017 21:39
    #10251069

    Проблема в том что девушкам, в большинстве своем, программирование, — не интересно, ну вот не интересно и все тут. Не знаю точно чем это вызвано — биологическими различиями или воспитанием, которое различается довольно сильно — мальчикам конструктор на день рождения, девочкам новое платье.

    Я недавно для себя решил — хочу девушку программистку и точка, и осознал что это почти не реально!
    Да формально девушки программистки есть — к примеру в вузах их 20-30% от числа студентов, но по факту из всей группы по профессии идут работать хорошо если 10% студентов, обычно это парни, очень редко среди них есть девушки.

    Но, я и не отрицаю, что есть девушки программистки, их критически мало, хороших, тех, кому этим интересно заниматься — еще меньше, и это удручает на самом деле.
    Но — в QA — довольно много девушек, и это хорошие специалисты своего дела.


    1. dzzh
      10.08.2017 23:35
      #10251235
      +1

      Да вы сексист, батенька. Хотите себе программиста/программистку — отбирайте в первую очередь по профессиональным признакам, а только потом уже по половым.

      (шутка)


  1. Hanako_Seishin
    11.08.2017 14:25
    #10252275
    +2

    Если женщины настолько же способны в программировании, как и мужчины, это и значит, что им не нужно никаких квоты и они, раз такие способные, могут устроиться на общих основаниях. Ввод квот для женщин равносилен заявлению, что своими силами без этих квот женщины ничего добиться не способны. Вот где настоящий сексизм.


  1. Lennonenko
    11.08.2017 18:10
    #10252873

    Некоторые женщины выразили своё негодование и потребовали принять меры к сексисту

    они же аргументированно опровергли приведённые доводы?
    думаю, нет, просто заорали про шовинизм и ущемление, тем самым доказав значительную часть этих доводов
    никогда не смогу понять подобной «борьбы за равноправие»
    равноправие — это не строгое квотирование, это объективный отбор сотрудников по характеристикам, соответствующих должности


  1. NikRag
    11.08.2017 20:35
    #10253073
    -1

    женщины биологически менее приспособлены к программированию, чем мужчины, поэтому компании будет трудно добиться поставленной цели 50% женщин


    Поставленная компанией задача в 50% — чисто административная, и может быть никак не связана со способностями полов.
    Поэтому данный программист 1) не разбирается в сути задачи и 2) превышает свою компетенцию.