Только в нашей галактике примерно 100 миллиардов планет. Около 20% из них, вероятно, находятся в обитаемой зоне, что допускает там существование биосферы. Даже если жизнь родилась только на 0,001% этих планет, то в нашей галактике около 200 000 обитаемых планет. В то же время радиосигнал техногенной цивилизации Земли уже распространился в радиусе 70 световых лет — и продолжает распространяться, информируя всех о нашем существовании. Учитывая высочайшие шансы встречи с инопланетной формой жизни, совершенно неудивительно, насколько бурно сейчас развивается астробиология. В поиск внеземных форм жизни в США и Европе вкладывают сотни миллионов долларов. Таким инвестициям может позавидовать практически любая отрасль науки.Опубликовано множество научных статей с попытками анализа, как могут выглядеть инопланетяне: например, см. работы Беннера (2003), Дэвайса (2009), Ротшилда (2009), Ротшилда (2010), Шостака (2015). Например, Шостак из проекта SETI высказывает мнение, что мы скорее встретимся с некоей искусственной формой жизни (может быть, роботы под управлением ИИ).
В любом случае интересно знать, как выглядит биологическая форма, создавшая этот ИИ.
До сих пор попытки были сугубо механические предсказать это — путём экстраполяции опыта земной эволюции (к сожалению, мы пока знакомы с опытом эволюции только на одной планете, поэтому иные экстраполяции делать сложно). Например, известно, что в ходе эволюции глазоподные органы (фоторецепторы и глаза) эволюционировали по крайней мере 40 раз (или до 65) и присутствуют у 95% земных животных. Так что нечто подобное должно быть и у инопланетян. Таким же образом делаются и другие механические экстраполяции о химии и физике инопланетян. Например, углерод в изобилии встречается во Вселенной, существует в разных формах, образует многообразные химические соединения и есть в межзвёздном веществе — логично предположить, что инопланетная жизнь должна быть основана на углероде. Но всё это чистые экстраполяции. Нет никакой теоретической причины, почему инопланетяне не могут быть кремниевой безглазой формой жизни.
Другой вариант предсказания вида внеземных форм жизни — использовать теорию. В данном случае это теория эволюции. По крайней мере, именно эта теория позволила предсказать и описать множество биологических эффектов на Земле: от поведения животных до их морфологии. Например, почему некоторым организмам, особенно насекомым, нужно изменять пол своего потомства или почему мужчины у людей должны быть крупнее, чем женщины. Эволюционная теория действительно работает на практике и способна предсказывать и описывать реальные эффекты. Так почему бы не применять эту (универсальную) теорию в попытке описать возможный внешний вид инопланетян? Группа учёных из департамента зоологии Оксфордского университета — Сэмюель Левин (Samuel R. Levin), Томас Скотт (Thomas W. Scott), Хелен Купер (Helen S. Cooper) и Стюарт Вест (Stuart A. West) — впервые в истории науки попытались объединить механический и теоретический подходы для решения этой задачи, то есть для описания внешнего вида инопланетян. Их научная статья «Инопланетяне по Дарвину» (“Darwin’s aliens”) опубликована 1 ноября 2017 года в «Международном журнале астробиологии» (doi: 10.1017/S1473550417000362).
В своей работе они рассуждают о некоторых аспектах теории эволюции. Например, должен ли у инопланетян существовать естественный отбор и к каким последствиям это приведёт в случае его существования.
Затем они рассматривают конкретный возможный вид инопланетных организмов: сложные многоклеточные организмы. Как такие организмы появились в ходе земной эволюции, как они могут возникнуть в другой части Вселенной и какие биологические свойства можно ожидать у инопланетян.
Дарвин объяснил, что естественный отбор работает благодаря трём функциям:
- разнообразие (существа отличаются друг от друга по поведению и строению);
- репродуктивный успех (некоторые признаки поведения или тела увеличивают вероятность оставить больше потомства, чем оставят сородичи).
- наследуемость (существа передают свои признаки потомству);
Эти три функции схематично изображены на рисунке.
Иллюстрация: Оксфордский университет
Успешные признаки постепенно накапливаются в популяции, так и происходит эволюция. Из-за изменения природных или других условий могут стать выгодными иные признаки, поэтому эволюция не останавливается.
То есть для существования естественного отбора нужно наличие всего трёх вышеперечисленных функций: разнообразие, репродуктивный успех и наследуемость. Если они есть — идёт естественный отбор, независимо от генетической системы организма или от типа планеты.
Естественный отбор объясняет не только причину эволюции, но и причину адаптации. Даже земная природа показывает, что в ходе эволюции организмы способны приспособиться к жизни в самых невероятных условиях. Если дать организму достаточно времени — то в итоге он приобретёт такой вид, как будто специально был спроектирован для жизни именно в этих условиях. Это своеобразный «дизайн без дизайнера», всё происходит естественным путём.
Случайные мутации тоже могут двигать процесс эволюции, но без естественного отбора они практически бессмысленны. Совсем невелика вероятность, что сложные органы вроде лёгкого или глаза могут появиться в результате случайных мутаций. Здесь естественный отбор играет роль эдакой направляющей силы, когда выбираются только нужные мутации, как будто заранее создаётся дизайн нужного организма, который будет наиболее приспособлен именно к этим условиям.
Итак, будет ли действовать естественный отбор на других планетах в космосе, задают вопрос учёные из Оксфордского университета. И сразу же отвечают: да. Теория эволюции говорит, что иначе быть не может, разве что для самых простых молекул. Без дизайнера единственный способ получить приспособленное к условиям организм, который направлен на максимальное размножение — это естественный отбор.
Левин с коллегами призывают не отвлекаться на определение жизни и конкретных функциональных отличиях «живого» от «неживого» (репликация, метаболизм), потому что без естественного отбора организм не сможет приспособиться к окружающим условиям. Следовательно, такую инопланетную форму жизни мы просто не обнаружим.
Например, на иллюстрации внизу изображены три варианта инопланетной жизни. Первый вариант — простая молекула. Если даже считать этой формой жизни, то она настолько проста, что не сможет пройти естественный отбор. Второй вариант — тоже очень простое существо в виде клетки. Но оно уже сможет приспосабливаться к окружающим условиям. Наконец, справа изображено существо с большим количеством замысловатых органов, работающих вместе. Это даёт самую большую приспособляемость. Такое существо могло претерпеть наиболее значительные изменения в ходе естественного отбора, то есть оно дольше остальных приспосабливалось к изменению внешних условий.
Три варианта инопланетной жизни. Иллюстрация: Оксфордский университет
Здесь мы подходим к понятию сложности. Учёные выдвигают аргумент, что именно такое сложное существо должно быть больше простых приспособлено к внешним условиям и их изменению — это просто следует из теории эволюции. Оно дольше всех эволюционировало — отсюда и такой вывод.
Получается, можно логично предположить, что наиболее приспособленные инопланетяне, которых мы можем встретить, будут сложными существами с большим количеством разнообразных органов. Но это необязательно, потому что естественный отбор не обязательно предполагает повышение сложности для адаптации. Однако мы можем точно сказать, что они будут более интересными для нас.
Авторы научной работы уделяют внимание вопросу, как возникает сложность. То есть как простые организмы становятся всё более сложными. Ответ — основные переходы (major transitions).
Основным переходам в эволюции присущи несколько свойств:
- Маленькие объекты могут объединиться и сформировать более крупный объект (хромосомы, эукариоты, многоклеточные колонии).
- Более мелкие объекты часто выделяются и существуют внутри более крупных объектов (ДНК и протеины, органеллы).
- Более мелкие объекты теряют способность размножаться в отсутствие более крупного объекта (ДНК, хромосомы, органеллы).
- Более мелкие объекты могут нарушить функциональность более крупного объекта (партеногенез, рак).
- Появляются новые типы передачи информации (ДНК-протеины, наследственность клеток).
Основные переходы очень важны в эволюции, потому что благодаря им в ходе естественного отбора возникают организмы большей сложности. Жизнь на Земле прошла через множество таких основных переходов, как показано на иллюстрации.
Основные переходы в эволюции жизни на Земле. Иллюстрация: Оксфордский университет
Как же будут выглядеть инопланетяне, которые в ходе естественного отбора повысили свою сложность путём множества основных переходов? Можно предсказать несколько признаков, которыми они будут обладать.
Пример сложного инопланетного существа, которое прошло через много основных переходов. Иллюстрация: Оксфордский университет
1. Наличие более крупных сущностей, созданных из более мелких сущностей со вложенной иерархией. Сложность иерархии и количество уровней вложения зависит от количества основных переходов. Например, в продвинутых случаях можно предположить «общество обществ», где между собой сотрудничают много социальных колоний, а каждая из них специализируется на своей функции.
2. Независимо от количества переходов, должно быть нечто, что объединяет интересы или устраняет конфликты между сущностями на уровне каждого перехода.
3. В соответствии с теорией, должно быть нечто для ограничения роста популяции — самый простой и лучший способ устранения конфликтов между сущностями.
Как устраняются конфликты?
Это может быть нечто вроде общего для всех партнёра для спаривания, как при эусоциальности — наивысшего уровня социальной организации животных на Земле. Такое возможно при объединении похожих сущностей. Наличие общей для всех пары для спаривания объединяет интересы всех членов. Или что-то вроде ограничения одноклеточности (single cell bottleneck) в многоклеточных организмах.
Другой вариант, если объединяются разные сущности. Например, как митохондрия и ядро осуществляют совместное размножение. Если разнородные индивидуальные сущности объединены вместе, то их интересы тоже объединяются.
В конце концов, конфликты интересов сущностей могут решаться с помощью обоих вышеуказанных вариантов, как у людей.
Итак, в соответствии с теорией эволюции, инопланетяне должны пройти естественный отбор. Это могут быть сложные существа, которые прошли через ряд основных переходов и выработали соответствующие механизмы для решения конфликтов между сущностями, которые возникают в ходе основных переходов. Следовательно, у них должна быть сложная иерархия сущностей. Ну вот, когда всё ясно, осталось их только найти.
Комментарии (245)
scifinder
02.11.2017 17:14Что это за гадость на последней картинке?
Idot
03.11.2017 18:05От полипов в море отпочковываются медузы:
На суше от такого организма было бы логично отпочковывать червей:
PS правда, нужно сначала решить, чем и как он может питаться на суше… хотя… в принципе… он может занимать экологическую нишу грибов, и питаться так же.
Sdima1357
02.11.2017 17:17«Коммунизм нельзя построить на отдельно взятой планете. Даешь победу коммунизма в нашей галактике!» ( Карл с последней картинки)
scifinder
02.11.2017 17:18Вы ошиблись, это Фридрих.
VolkaDlak
02.11.2017 17:54Вот за что я не люблю астробиологов, так это за то что они даром едят свой хлеб, причём хлеб им дают с икрой.
Много-много воды и очевидностей, да ещё и ошибочки местами.
Ну конечно должна быть эволюция, без неё в принципе не возможно возникновение жизни. Ну и дальше поехали чушь поразбираем:
Первый вариант — простая молекула. Если даже считать этой формой жизни, то она настолько проста, что не сможет пройти естественный отбор.
Да кто им это сказал? Жизнь вообще вероятнее всего (да ладно я уверен что так и было) произошла только после нескольких (многих-многих) итераций отбора сложной химии.
Второй вариант — тоже очень простое существо в виде клетки. Но оно уже сможет приспосабливаться к окружающим условиям.
Расскажите это бактериям, а то они не в курсе.
Наконец, справа изображено существо с большим количеством замысловатых органов, работающими вместе. Это даёт самую большую приспособляемость.
Ну, ну давайте сравним диапазон экологической пластичности человека (как самого сложного) и например тихоходок.
Учёные выдвигают аргумент, что именно такое сложное существо должно быть больше простых приспособлено к внешним условиям и их изменению — это просто следует из теории эволюции.
Не фига это не следует из теории эволюции.
А дальше вода-вода-вода…
А реальность такова что даже если допустить что:
Даже если жизнь родилась только на 0,001% этих планет, то в нашей галактике около 200 000 обитаемых планет.
Скорее всего сложная жизнь их этих 200 000 планет будет лишь на нескольких из этих планет.
paul_155
03.11.2017 08:05И глаза у инопланетянина на картинке как у совы. Где там мозг тогда?
VolkaDlak
03.11.2017 10:50)
Ну если подойти с чисто астробиологической точки зрения, то хоть в заду, или распределённым по телу, или мозга как такового вообще нет, а есть набор ганглий, ну допустим на глаза один, на каждую руку-ногу по ганглию. А может и просто нет мозга.
В том то и дело, что мы не знаем другой жизни кроме нашей, но мы знаем достаточно о эволюции и жизни в целом что бы понимать — она (жизнь) может выглядеть как угодно всё зависит от начальных условий — вот у рыб был мозг, потому у всех кто от них произошёл тоже есть мозг, а у водорослей не было мозга, потому и у деревьев его нет, хотя они так же реагируют на окружающую среду обходясь при этом без всякой нервной системы.
DaneSoul
03.11.2017 13:20она (жизнь) может выглядеть как угодно всё зависит от начальных условий — вот у рыб был мозг, потому у всех кто от них произошёл тоже есть мозг, а у водорослей не было мозга, потому и у деревьев его нет, хотя они так же реагируют на окружающую среду обходясь при этом без всякой нервной системы.
Не верная логика, у рыб тоже были у самых истоков "безмозглые" кишечно-полостные предки, а если копнуть глубже, то и у растений с животными был общий архи-предок.
Мозга нет у растений по простой причине — он очень сложный и ресурсоемкий орган и оправдан тогда, когда для него есть соответствующие задачи, связанные прежде всего с перемещением в пространстве в поисках пищи\укрытия, что для прикрепленных организмов не актуально.VolkaDlak
03.11.2017 14:48Вы продемонстрировали «реверслогику». Видя что у всех высших животных есть мозг вы решили что это закон, но это не так.
Вы правильно написали мозг очень сложный и ресурсоемкий орган, но появляется он ни когда для него есть соответствующие задачи, а когда его появление обеспечивает преимущество по сравнению с теми у кого его нет. А всё остальное — перемещение, поиск пищи/укрытия это вторично и не обязательно обеспечивается мозгом.
Иначе бы бедные амёбы не могли бы охотится и тем более передвигаться, ведь у них нет мозга. Обычно на такое заявляют «Это не считается! Они же одноклеточные!» Ну хорошо, а вот гидра многоклеточная и тоже двигается и охотится.
Так же и растения не могли бы двигаться без мозга, а они тем ни менее запросто поворачивают листья и цветы в нужную им сторону. Более того они видят свет, чувствуют «запахи», слышат, и всё это делают не только без мозга, но даже без нервной системы в целом.
Просто на планете Земля всё сложилось так как сложилось, и не нужно из этого делать лишних выводов.DaneSoul
03.11.2017 15:04Вы правильно написали мозг очень сложный и ресурсоемкий орган, но появляется он ни когда для него есть соответствующие задачи, а когда его появление обеспечивает преимущество по сравнению с теми у кого его нет. А всё остальное — перемещение, поиск пищи/укрытия это вторично и не обязательно обеспечивается мозгом.
Полностью согласен с выделенным, вот именно это я и имел в виду под "появляются задачи", наверное надо было расписать подробней.
Иначе бы бедные амёбы не могли бы охотится и тем более передвигаться, ведь у них нет мозга. Обычно на такое заявляют «Это не считается! Они же одноклеточные!» Ну хорошо, а вот гидра многоклеточная и тоже двигается и охотится.
И амебы и гидра — это самое начало эволюции в этом направлении, и двигаются и охотятся они очень примитивно, но вот дальнейшая эволюция в этом направлении и вела к постепенному развитию все более и более сложной нервной системы и в итоге мозга. И чем сложней условия жизни и выгодное для выживания поведение — тем сильней было это развитие.
Так же и растения не могли бы двигаться без мозга, а они тем ни менее запросто поворачивают листья и цветы в нужную им сторону. Более того они видят свет, чувствуют «запахи», слышат, и всё это делают не только без мозга, но даже без нервной системы в целом.
Вы понимаете мои слова слишком буквально. Да, у растений есть таксисы и тропизмы, но их реализация на порядки проще, чем то с чем сталкивается хищник на охоте, например, особенно с учетом требуемой скорости реакции во втором случае.
Если Вы программист, просто подумайте, какой сложности Вам бы пришлось писать ИИ для симуляции жизни растения и симуляции жизни млекопитающего.
VolkaDlak
03.11.2017 15:29Безусловно нервные клетки это просто чудо-прорыв по сравнению с прочими клетками высших организмов, и конечно их использование и дальнейшее развитие (в рамках эволюции) обусловлено их уникальными качествами. Было бы странно если бы однажды появившись и распространившись в определённом таксоне эволюция бы их выбросила — уж слишком они хороши.
Но всё же появление мозга это заслуга того что когда то они возникли. Они могли и не возникнуть и когда вы рассуждаете о внеземной жизни не стоит считать что возникновение мозга (да ещё и обязательно в голове) это Закон природы.
P.S. Нет я биолог, и потому прекрасно осознаю сложность тех или иных форм жизни, и скажу вам по секрету простота высших растений по отношению к высшим животным сильно преувеличена.
P.P.S. А вообще изначально вы ответили на мой полушуточный комментарий который был написан на шуточный комментарий.DaneSoul
03.11.2017 17:17P.S. Нет я биолог, и потому прекрасно осознаю сложность тех или иных форм жизни, и скажу вам по секрету простота высших растений по отношению к высшим животным сильно преувеличена.
Я тоже биолог :-)
Сложность вообще понятие относительное.
Если детально изучить устройство клетки и то многообразие структур которые в ней есть и процессов которые в ней происходят, то по сравнению с этим, даже появление многоклеточности и специализации тканей уже не кажется таким уж прорывом, а все это таксономическое разнообразие вообще уже не впечатляет, по сравнению со сложностью базиса на котором оно построено.
Victor_koly
03.11.2017 20:05Кто-то создавал видео о том, что жгутик бактерий не может возникнуть у бактерий, так как это одновременно много изменений.
Valerij56
04.11.2017 09:44И амебы и гидра — это самое начало эволюции в этом направлении, и двигаются и охотятся они очень примитивно, но вот дальнейшая эволюция в этом направлении и вела к постепенному развитию все более и более сложной нервной системы и в итоге мозга.
Всё было бы намного проще, если бы эволюция всегда приводила к прогрессу. Но это не так, и существуют оболочники. Строение взрослых асцидий удивительно напоминает гидру, но их предки были хордовыми и имели мозг и примитивный скелет.
Dr-Good
02.11.2017 19:28то в нашей галактике около 200 000 обитаемых планет
Ох уж эти любители погадать на кофейной гущи. Как бы то ни было, невозможно доказать отсутствие инопланетной жизни во вселенной, можно доказать только ее наличие. Сама мысль об уникальности человека, как разумной жизни во вселенной, мне глубоко противна, как и все антропоцентрические идеи. Что парадокс Ферми, что формула Дрейка, довольно жалкие попытки притянуть что-то человеку абсолютно чуждое, к человеческой логике и человеческой же оценке путей эволюции и технологического развития. Как природа оказывается интереснее и ярче наших самых смелых фантазий, так и чужая жизнь может быть чем то гораздо большим и интересным, чем сфера Дайсона и зонды Фон Неймана. Так или иначе, вселенной ооочень много и все в ней описывается ооочень большими цифрами, потому вероятности крайне большие. Надо просто набраться терпения и самим стараться «подливать в океан из ведерка»:)
cicatrix
02.11.2017 20:13А вот мне как раз кажется, что шансы найти жизнь (даже неразумную) у нас весьма призрачны. Про разумную вообще сложно предположить, насколько она должна быть редка.
Мы вполне можем оказаться единственными в нашей галактике (или вообще в наблюдаемой вселенной) разумными существами.
Формула Дрейка слегка лукавит с вероятностями возникновения жизни. В оригинале Дрейком предусмотрена вероятность возникновения жизни в подходящих условиях, равная 1 (с чего бы?) Далее шли весьма оптимистичная вероятность в 1%, что жизнь может развиться до разумной (тут вообще столько факторов отдельно должно сойтись, что процент становится исчезающе мал).
Даже если мы найдём какие-нибудь бактерии — это уже будет чудом.Dr-Good
02.11.2017 20:37+1Даже если мы найдём какие-нибудь бактерии — это уже будет чудом.
А человек тогда кто? Чудо из чудес?:) Вот смотрю я на человека, потом новости в зомбоящике, и не могу смириться с мыслью что вот ЭТО, максимум того что смогла родить почти безграничная вселенная за много много миллиардов лет. Вот не пахнем мы чудом:)cicatrix
02.11.2017 20:40Вот не пахнем мы чудом:)
Возможно, мы —лучшеесамое развитое, что сумел породить этот мир. Хотя так же возможно, что у нас просто завышенная самооценка.
Vanellope
03.11.2017 02:01Да тот же зомбоящик — чудо из чудес, в результате эволюции возникнуть никак не мог.
coturnix19
03.11.2017 05:501) как ни крути, он является продуктом культурной эволюции
2) опять-же, культура — расширенный фенотип, и так или иначе является продуктом эволюции человека как вида
PublicBobs
03.11.2017 10:27Чудом являются продукты интеллектуального труда человека. Обобщая верное замечание про «зомбоящик», — технологически, отдельные группы homo sapiens уже сильно превзошли возможности Вселенной (насколько об этом можно судить).
Valerij56
04.11.2017 09:51Любой зомбоящик просто примитивен, по сравнению с процессами, идущими в живой клетке. Я, например, не знаю ни одного случая размножения зомбоящиков.
Silvatis
03.11.2017 13:34Есть вероятность, что в кои то веки в истории науки человечества, вид оказался уникальным. К эгоцентричным идеям ведь мы относимся с осторожностью не по той причине, что этого не может быть. Просто ни раз в истории развития знаний обжигались. То тебе не центр вселенной, то вокруг нас солнце не вращается.
Valerij56
04.11.2017 09:56Есть вероятность, что в кои то веки в истории науки человечества, вид оказался уникальным.
Есть обоснованное предположение, что разум у высших приматов зарождался не один раз, просто человек выдавил своих конкурентов.Victor_koly
04.11.2017 11:02Неандертальцы виду Homo sapiens как двоюродные братья (просто наш дядя шел из Африки раньше).
Ну а через миллионов 6 после жизни общего предка с шимпанзе могли быть весьма мозговитые вымершие родственники.
struvv
03.11.2017 21:42Вон Земля породила за миллиарды лет невероятно сложные технически существа, но не смотря на это они все тупы до безобразия.
Только человек может воображать и эта способность нарушает все правила.
JohnHenry89
03.11.2017 00:23В почти каждой системе планет, вероятно, есть примитивная жизнь, а разумная должна быть более-менее частым явлением из-за самосовершенствования жизни. Панспермия выглядит наиболее адекватной теорией появления жизни на Земле, следовательно на других планетах можно ожидать что-то похожее, по крайней мере, с соблюдение хиральности. В общем, будущее покажет. Не исключено, что главной проблемой являются сверхсветовые путешествия без которых разумные существа попросту не могут выбраться со своих планет. Или еще хуже — самоуничтожение в результате попытки превысить скорость света (вот обидно-то было бы).
daiver19
03.11.2017 01:14Панспермия выглядит наиболее адекватной теорией появления жизни на Земле,
… потому что? Панспермия, божественное творение и прочие «теории» совершенно бесполезны, т.к. не отвечают на вопрос а просто переводят его на другой уровень. Возникновение жизни тема хоть и не до конца раскрытая, но пока вроде не требует введения дополнительных сущностей. Главный вопрос же не «где», а «как».JohnHenry89
03.11.2017 13:35Зачем какие-то дополнительные сущности? Можно спокойно обойтись и без них, вполне вероятно, что жизнь вообще никогда нигде не зарождалась. Просто биологический материал попал в кротовую норму и через нее оказался в эпохе совсем молодой галактики, дав потомство самому себе. Учитывая размеры даже нашей галактики, кротовые норы и различные искажения пространства-времени должны быть очень частым явлением.
alex4321
03.11.2017 16:53Так он всё равно должен был где-то появиться впервые.
Ну, если мы не уходим в всякие парадоксы.JohnHenry89
03.11.2017 17:53Зачем? Жизнь из будущего попала в прошлое (а явления дыр в пространстве-времени и его искажений во Вселенной должны быть очень распространены) а вырастила саму себя. Никаких парадоксов, ничего противоречащего законам физики или биологии. Отправной точки в нашем понимании нет, что хорошо согласуется с объективными закономерностями макромира.
VolkaDlak
03.11.2017 11:29Вот скажите пожалуйста отчего вы считаете что жизнь самосовершенствуется? Кем или чем это совершенство определено? Каким образом работает механизм самосовершенствования?
Ещё вопрос: чем панспермия выглядит «наиболее адекватной»? И как хиральность завязана на панспермии?
Панспермия вообще ничего не объясняет, она отодвигает ответ возникновения жизни за пределы Земли, вот и всё. Вместо ответа на вопрос «как появилась жизнь?» вы даёте ответ «она прилетела!», но это ничего не объясняет.
black_semargl
03.11.2017 11:50Потому что если не будешь совершенствоваться — тебя сожрёт тот кто будет.
VolkaDlak
03.11.2017 12:10Тогда как вы объясните существование на Земле таких не совершенных существ как бактерии? Почему их до сих пор не сожрали? Ну и дальше этот вопрос вверх по пищевой цепи и сложности организмов.
spaceoberon
03.11.2017 13:37+1А бактерии совершенствуются. Только идут своим путем. Они размножаются с такой скоростью, что их массу победить количественно очень трудно. А еще они осваивают новые среды жизни. Переваривают железо, прекрасно живут внутри многоклеточных организмов, не взирая на все иммунитеты, и так далее. Причем, бактерии это делают намного быстрее, чем многоклеточные организмы, заметная эволюция которых обычно укладывается во многие тысячи лет, как минимум.
VolkaDlak
03.11.2017 16:00Извините, не могу оставлять комментарии подряд, потому отвечу вам spaceoberon и arheops в одном сообщении.
Вы «перескочили» через смысл который я вкладывал в вопрос.
В контексте ветки у человека утверждающего чторазумная (жизнь) должна быть более-менее частым явлением из-за самосовершенствования жизни
я спросил:
Вот скажите пожалуйста отчего вы считаете что жизнь самосовершенствуется? Кем или чем это совершенство определено? Каким образом работает механизм самосовершенствования?
Что подразумевает «какой механизм заставляет жизнь самоусложняться?»
Потому я и ответил на следующий комментарий что как же именно «сжирание» заставляет их усложняться и почему тогда не сожрали всех примитивных.
В ваших же ответах:
А бактерии совершенствуются.
Бактерии как раз на Земле самые совершенные.
я интерпретирую как совершенные=приспособленные. Если это так то я с вами не спорю и полностью согласен, все живущие ныне организмы примерно равноприспособленны, потому они и не вымерли.
А если же вы имели в виду совершенные -> стремящиеся к самоусложнению, то у меня снова к вам вопрос, каким именно образом бактерия стремиться получить многоклеточность и разум?
Надеюсь недоразумение исчерпано? :)spaceoberon
03.11.2017 16:10В моем понимании совершенствование означает не обязательно стремление к многоклеточности и разуму. Современные обезьяны до сих пор людьми не стали, хотя используют примитивные орудия труда, живут социальными группами и даже обладают примитивными зачатками речи. Кстати, китообразные имеют весьма приличный лексикон. Совершенствование это прежде всего выживание, а значит, приспособляемость к внешней среде и условиям выживания в ней.
arheops
03.11.2017 13:42Что-то вы не то говорите. Бактерии как раз на Земле самые совершенные. Большинство и по количеству, и по биомассе.
Другой вопрос, что не сложные, это да.
black_semargl
04.11.2017 14:20У бактерий на самом деле несколько стратегий.
Одни размножаются быстрее чем их едят
Другие забились в места где до них не добраться (включая всяких анаэробов и радиолярий)
Третьи научились жрать многоклеточных
Victor_koly
03.11.2017 11:55А для хиральности вообще можно найти естественное объяснение, хотя там очень слабый эффект «отбора».
VolkaDlak
03.11.2017 12:26Хиральность объясняется очень просто: так сложилось, так же как «так сложилось» с языкоглоточным нервом (он слишком длинный потому что мы произошли от рыб), и вывернутым глазом. Это только доказывает что нет никакого стремления к совершенству, есть только случайно возникшие фичи и костыли.
PublicBobs
03.11.2017 17:45Не соглашусь. Просто это значит, что совершенство трудно достижимо. Кстати, этот возвратный гортанный нерв является «проблемой»? Думаю, нет. А ведь Вам, как биологу, должно быть, известно немало действительно впечатляющих и безупречных механизмов.
black_semargl
04.11.2017 14:23Нерв не проблема, а несовершенство конструкции. И таких вещей в организме дохрена.
Это говорит, что эволюция останавливается по достижении «и так сойдёт»
JohnHenry89
03.11.2017 13:55Вот скажите пожалуйста отчего вы считаете что жизнь самосовершенствуется?
А это не очевидно? Сложность и приспособленности жизни систематически растет в ходе эволюции. Достаточно сравнить первых существ, выбравшихся на сушу с человеком — если эти существа просто живые организмы, очень чувствительные к любым воздействиям и изменениям, то человек благодаря своему интеллекту может пережить почти любой катаклизм. В т.ч. уже даже разрушение планеты теоретически мог бы, переселившись в космос. Это пример совершенствования.
Каким образом работает механизм самосовершенствования?
Менее совершенные организмы проигрывают более.
Ещё вопрос: чем панспермия выглядит «наиболее адекватной»?
Ну вот с моей точки зрения, с точки зрения химика, главный вопрос в эволюции не происхождение человека, образование аминокислот и т.п. — это все и так ясно. Главная проблема это образование белковой жизни из неживой материи. Из тех-же аминокислот. Достоверный и выверенный ответ на этот вопрос — сложная задача.
И как хиральность завязана на панспермии?
Ну во-первых, при обнаружении жизни вне Земли мы сможем однозначно сказать, права ли теория панспермии или нет при помощи хиральности. Если хиральность хотя-бы 2 образцов внеземной жизни соответствует нашей, то ответ будет однозначен.
К нам она имеет вот какое отношение. Если предположить, что зарождение жизни на Земле явление случайное, то можно было бы ожидать построение живых организмов на основе и L и D-аминокислот. Даже наоборот — если бы на планете существовали бы организмы двух хиральностей параллельно, то между ними не было бы пищевой конкуренции с самого начала т.е. условия объективно благоприятствуют обеим хиральностям. Но мы видим то что видим. Из этого логично предположить, что на Землю попал биологический материал с L-аминокислотами.
Панспермия вообще ничего не объясняет, она отодвигает ответ возникновения жизни за пределы Земли, вот и всё.
С научной точки зрения это не имеет значения. Нужно знать правду, а не получать ответы на тот вопрос который задаешь. Вполне возможно, что точного ответа на вопрос о зарождении жизни на Земле вообще нет — тебе дали кусок кости динозавра и попросили сказать от чего он умер. Возможно ли это? Если есть что-то указывающее на причину смерти да, возможно. Но если ничего не указывает, то и сказать нельзя, данных попросту недостаточно.
вы даёте ответ «она прилетела!», но это ничего не объясняет.
Это как раз первый шаг к ответу.VolkaDlak
03.11.2017 16:34А это не очевидно?
Ух, я так устал отвечать :), но слава богу недавно я как раз отвечал на подобный вопрос здесь и ответ как нельзя лучше вписывается сюда, потому я просто процитирую:
Вы всё же ошибаетесь, и к сожалению эта ошибка сильно распространена среди людей, что приводит например к уверенности многих что космос должен кишить разумной жизнью.
Жизнь не должна усложняться, просто мы живём на планете где произошло это усложнение, причём несколько раз. Но на самом деле ни что не заставляет прокариот обязательно приобретать ядра, что доказывается тем что они (прокариоты) до сих пор существуют. Точно так же нам жутко повезло что на заре зарождения жизни произошли симбиозы древних организмов и мы получили митохондрий, а растения хлоропласты. Всего этого могло и не быть, Земля могла на всегда остаться вотчиной примитивнейшей жизни.
Вы требуете очевидных доказательств, и сами прекрасно понимаете что предоставить их не возможно — у нас есть только Земля в качестве примера. Но косвенных доказательств (как теоретических так и практических) вполне достаточно, если вы копнёте эволюцию и биологию по глубже. Сложно сказать не имея других примеров на сколько редкими могут быть такие события как приобретения ядерного комплекса у клетки или образования симбиоза с древней митохондрией, но то что это случается крайне редко очевидно, иначе бы мы наблюдали кучу примеров животных на Земле с различными комплексами ядер и симбионтами клеток подобных митохондриям.
Ну и да, (в вашу копилку), видимо существует обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным, но это тоже давно изучается (не безуспешно) и на генетическом уровне и на математическом.
Добавлю что вы смешиваете понятия «сложные организмы» и «приспособленные» заменяя это фразой «совершенные организмы». Бактериям так и не понадобилось усложняться что бы быть приспособленными, так же как и амфибии вылезшие на сушу до сих пор живут и не стремятся стать человеком. У вас антропоцентричное мышление — безусловно мы одни из самых сложных на Земле существ, но это не значит что жизнь стремиться к «нам».
Перейдём к аминокислотам и хиральности. То что мы видим что все живые организмы основаны на L-аминокислотах доказывает не то что они прилетели к нам из космоса, а то что событие возникновения жизни редкое, и когда жизнь однажды возникла так уж случилось что были использованы L-аминокислоты. Бритва Оккамы заставляет из паспермии и редкости явления отрезать именно панспермию, потому что биосфера есть только на Земле и отсутствует на других планетах нашей системы. Ведь проще предположить что жизнь зародилась на Земле один раз, чем то что она где-то зародилась, улетела от туда и упала на Землю. Или вам так не кажется?JohnHenry89
03.11.2017 17:50Ух, я так устал отвечать :), но слава богу недавно я как раз отвечал на подобный вопрос здесь и ответ как нельзя лучше вписывается сюда, потому я просто процитирую:
Не по теме вообще, а я предпочитал чтобы мне отвечали по теме моего комментария.
Добавлю что вы смешиваете понятия «сложные организмы» и «приспособленные» заменяя это фразой «совершенные организмы». Бактериям так и не понадобилось усложняться что бы быть приспособленными, так же как и амфибии вылезшие на сушу до сих пор живут и не стремятся стать человеком.
Все гораздо проще.
1 Эволюция идет по пути повышения приспособляемости.
2 Эволюция идет по пути усложнения.
Отсюда следует простой вывод, что усложненность увеличивает приспособляемость и в эволюционной гонке побеждают более сложные организмы.
У вас антропоцентричное мышление — безусловно мы одни из самых сложных на Земле существ, но это не значит что жизнь стремиться к «нам».
Т.к. мы самые совершенные на Земле, самые приспособленные (можем выжить без планеты) и самые сильные (можем уничтожить планету при желании, термоядерное оружие предела мощности не имеет) то да, мы вершина эволюции.
То что мы видим что все живые организмы основаны на L-аминокислотах доказывает не то что они прилетели к нам из космоса, а то что событие возникновения жизни редкое, и когда жизнь однажды возникла так уж случилось что были использованы L-аминокислоты.
Как раз использование L-аминокислот доказывает обратное. Для химических реакций стереоселиктивность не капли не существенна в то время как химические реакции главный источник энергии для жизнедеятельности организмов. Очевидно, что самым простым организмом в котором проходят самые простые химические реакции хиральность будет игнорироваться. След. и дальнейшее развитие стереоселеиктивности не просто бесполезно но и вредно.
Бритва Оккамы заставляет из паспермии и редкости явления отрезать именно панспермию, потому что биосфера есть только на Земле и отсутствует на других планетах нашей системы.
В свете написанного мной выше — т.е. в рамках минимального знания химии — бритва Окамы как раз заставляет отрезать стереоселиктивность.
Ведь проще предположить что жизнь зародилась на Земле один раз, чем то что она где-то зародилась, улетела от туда и упала на Землю.
Предполагать можно все что угодно.Victor_koly
03.11.2017 20:20Мое мнение о «по пути усложнения» такое — эволюция идет по пути возможности эволюции. Простое усложнение — удвоение одного гена. После этого изменение функций одной из копий не приводит к потери функции, так как остается оригинальная копия.
Идея (одна из многих?) про селективность аминокислот основана на такой гипотезе. Есть из 4 фундаментальных взаимодействий 1 с хиральностью — слабое. На масштабах размера атома оно уже ну очень слабое, но создает некоторую величину dE. Правда там проблема в том, что величина N*exp(-dE/kT) может оказаться чуть ли не меньше 1.JohnHenry89
03.11.2017 23:09Простое усложнение — удвоение одного гена.
Речь идет об усложнении организма а не механизмов передачи генетической информации.
Есть из 4 фундаментальных взаимодействий 1 с хиральностью — слабое.
Фундаментальные взаимодействия это физика и к обсуждаемой биохимии прямого отношения они не имеют.
На масштабах размера атома оно уже ну очень слабое, но создает некоторую величину dE.
Энтальпия образования вещества не зависит от хиральности и не может от нее зависеть. Сколько связей в молекуле L-изомера, столько-же связей в молекуле D-изомера. Изомеры между собой идентичны.Victor_koly
04.11.2017 20:12Так я говорил не про механизмы передачи информации. Я говорил о том, когда усложнение генома делает возможной эволюцию. Есть и более редкое событие — удвоение кластеров или всего генома.
А по поводу усложнение организма — например стало у позвоночных по 4 копии каждого гена. Потеря одной из копий (в какой-то хромосоме) не ведет к катастрофическим последствиям, то есть он может мутировать и привести к дополнительным свойствам организма.JohnHenry89
04.11.2017 20:35Ну если говорить чисто про передачу информации, то было бы интересно дублировать ДНК и РНК их энантиомерами для большей надежности. Повышение надежности передачи информации, особенно в жестких условиях ранней Земли.
black_semargl
04.11.2017 14:31Да, точки зрения потребления — хиральность выгодней игнорировать.
А вот с точки зрения синтеза — выгодней синтезировать молекулы одной хиральности, иначе двойной набор белков будет нужен.
ну а потом, раз в окружающей среде веществ не той хиральности пренебрежимо мало — то и тянуть аппарат для их усвоения незачем.JohnHenry89
04.11.2017 14:47А вот с точки зрения синтеза — выгодней синтезировать молекулы одной хиральности, иначе двойной набор белков будет нужен.
Не совсем так. Оптически активный атом углерода это атом углерода окруженный 4-я разными заместителями т.е. взаимодействие с веществом с иной хиральностью, на самом деле, ничем не затруднено при условии если стерический фактор не будет ему препятствовать. На первоначальном этапе зарождения жизни с нуля разница в хиральности минимальна. Отсюда можно сделать вывод, что хиральная чистота живых организмов нерациональна; в процессе усложнения жизни можно было бы ожидать простого комбинирования изомеров. Вполне может быть, что так и было а уже потом доля определенных энантиомеров начала самопроизвольно увеличиваться пока мы не получили хирально чистые организмы с L-аминокислотами но D-сахарами. Но любые предположения тут спекулятивны.black_semargl
04.11.2017 15:41Базис жизни всё-таки РНК/ДНК а она может сцепиться в самореплицирующуюся цепочку только единой хиральности.
Аминокислоты и сахара потом «наросли»JohnHenry89
04.11.2017 17:09Ну так РНК и ДНК содержат остатки дезоксирибозы, получается, что хиральность сахара была первой? Как видно, все равно все предположения спекулятивны т.к. практических данных по зарождению жизни нет. Я думаю, что ответ будет получен относительно скоро, в ходе исследований солнечной системы. Например, существование экстремофилов на Марсе или Венере кажется весьма вероятным.
black_semargl
04.11.2017 22:07+1Я подозреваю, что изначально в океане плавали как левые так и правые естественно образовавшиеся РНК, формировавшие свои независимые цепочки
потом одна из них научилась производить новые РНК для себя — и равновесие было нарушено.
И тут просто потому что одна раньше чем другая.JohnHenry89
04.11.2017 22:51А как РНК может естественным образом образоваться?
black_semargl
05.11.2017 05:55Как любое другое вещество, в результате спонтанных химреакций.
JohnHenry89
05.11.2017 16:17Так не получится. В случайном порядке столь сложные молекулы образоваться не могут.
black_semargl
06.11.2017 07:21Эксперименты показывают, что могут. Электроразряды плюс влажная углекислотно-азотная атмосфера.
Количества конечно не ахти, но когда они накапливаются миллионами лет — вполне может набраться достаточно.
Valerij56
04.11.2017 10:32Перейдём к аминокислотам и хиральности. То что мы видим что все живые организмы основаны на L-аминокислотах доказывает не то что они прилетели к нам из космоса, а то что событие возникновения жизни редкое, и когда жизнь однажды возникла так уж случилось что были использованы L-аминокислоты.
Или что L-организмы сожрали D-организмы, возможно ещё на самой ранней стадии. Разумеется, что для победителей -аминокислоты практически бесполезны для L-организмов, но большинство из них этого не знает, и жрёт всё подряд.
black_semargl
04.11.2017 14:28Есть события редкие, а есть однократные.
Возникновение жизни — это второе, потому как раз возникнув, она почти мгновенно по геологическим меркам потребит накопленные на планете естественно образовавшиеся органические вещества и тем обеспечит невозможность повторного возникновения альтернативных вариантов.
struvv
03.11.2017 21:56разумная должна быть более-менее частым явлением из-за самосовершенствования жизни
Не факт, никто никому ничего не долженJohnHenry89
03.11.2017 23:10Проблемы с пониманием русского?
struvv
05.11.2017 13:48Отнюдь, жизнь совершенно не обязана самосовершенствоваться, особенно в том пространстве вариантов, который ведет к усложнению живых форм.
JohnHenry89
05.11.2017 17:46Нужно увеличивать приспособленность, а это почтив всегда сложность. Эволюционная гонка требует лучших качеств из возможных.
struvv
05.11.2017 20:34Вот только эволюция не гарантирует приспособляемость. Она может происходить, а может и не происходить. Теоретически живые формы могут вообще ухудшаться со временем.
JohnHenry89
05.11.2017 22:01Ну как-же так, главный ее закон — выживает самый приспособленный.
Valerij56
06.11.2017 00:21Спросите это у оболочников.
struvv
06.11.2017 16:42Это устаревшая гипотеза, она опровергнута насколько я помню
Самый главный закон эволюции — выживает тот, кто выжил, а умирает тот, кто умер. То, что выживать будет именно самый приспособленный(имеющий максимальный потенциал) — нет абсолютно никаких гарантий.
В общем по аналогии(не люблю аналогии) — дети богатых родителей имеют гораздо больше потенциала, но гарантий никаких нет, что они не разорятся
Valerij56
04.11.2017 10:17Не исключено, что главной проблемой являются сверхсветовые путешествия без которых разумные существа попросту не могут выбраться со своих планет.
Термоядерные корабли поколений с искусственной маткой и криобанками спермы и яйцеклеток (это позволяет снизить численность экипажа на время перелёта, не опасаясь генетического вырождения) не противоречат известным законам. Медленно, но верно, желательно в составе небольшой эскадры и сохраняя связь с далёкой родиной.
Другое дело, что такие эскадры нет смысла посылать в качестве разведчиков, только как зародыши колоний. Разведчики, вероятно, должны быть беспилотными зондами.JohnHenry89
04.11.2017 13:25А смысл-то? Смысл покорения космоса не в самом факте создания колонии, а в его личном покорении. Индоевропейцы с удовольствием бы отправились на неизвестные планеты, как когда-то в Европу, потом в Малую Азию, позже — в Америки. С уничтожением местных жителей конечно. Но если речь не идет о личном покорении, оно уже смысла мало имеет. Это пустая трата ресурсов планеты.
black_semargl
04.11.2017 14:34Ну когда индейцы заселяли америку — они шли пешком. И от самой северной точки до самой южной ЕМНИП тысячи поколений заняло.
JohnHenry89
04.11.2017 14:55Не индейцы, они тупиковая ветвь в эволюции. Индоевропейцы. Из-за своей способности заселять пустые территории, безжалостно уничтожать или вытеснять местных жителей и сплачиваться на время войн, индоевропейцы стали самыми успешными представителями человека. Например, китайцы — треть населения Земли оказалось исторически зажато на относительно небольшом участке (сравн. с соседней Россией).
black_semargl
04.11.2017 15:45Индейцы не то чтобы тупиковая — но пока они шли другие развивались, прямо у точки выхода из Африки.
Вот разница в десяток тысяч лет развития и набежалаJohnHenry89
04.11.2017 17:13Возможно. Но ведь дело еще и в социальном развитии, а не в чисто-технологическом. В общем, история намекает, что те нации которые безжалостно уничтожали противников и захватывали чужие территории, вне зависимости от развития, оказались на вершине. Например, восточные славяне. Сами по себе славяне имели средний уровень социального и технологического развития и вечно отставали (и отстают) от западноевропейских соседей. Но большая численность славян, некоторый фатализм (и след. готовность к самопожертвованию) обеспечили, в целом, победу восточным славянам в историческом плане, а покорение Сибири дало необходимые минеральные ресурсы. Россия тому пример.
Valerij56
04.11.2017 20:27Если бы не было октября 1917, то вряд ли у вас был этот аргумент.
JohnHenry89
04.11.2017 20:39А что тогда произошло-то интересного?
Valerij56
04.11.2017 20:52А разве нет?
JohnHenry89
04.11.2017 20:57Вот и спрашиваю. Что такого особого произошло-то?
Valerij56
04.11.2017 21:18Вам ничего не известно про русское экономическое чудо начала двадцатого века? Октябрьский переворот и гражданская война не дали возможности продлиться ему после Первой Мировой. Напомню, что в начале двадцатого века Россия была на мировом научно-техническом уровне, но отставала в социально экономическом.
Де-факто восстановление феодализма большевиками перекрыло возможности быстрого развития России в 1918-1924 годах, и снизило стартовый уровень развития после 1924. Помните, сколько лет мы потом сравнивали с 1913 годом? А феодальные порядки не дали возможности реализовать экономические стимулы развития и подключить частную инициативу.
Так что не было бы октября 1917 — не было бы у вас довода про вечную отсталость восточных славян. Эта отсталость — следствие социальных условий, и только.
Это доказывается успехами наших соотечественников, вырвавшихся из наших условий.JohnHenry89
04.11.2017 21:33Вам ничего не известно про русское экономическое чудо начала двадцатого века?
Нет.
Октябрьский переворот и гражданская война не дали возможности продлиться ему после Первой Мировой.
В любой стране переход между общественно-экономическими формациями вызывает улучшение условий жизни относительно прежних. Наложенный на него цикл расширения мировой экономики позволил некоторым патриотам говорить о чудесах в Российской империи. В реальности Россия всегда была одинаковой. Нужно знать какой Россия была век назад? Такой-же как сейчас минус исторический прогресс.
Де-факто восстановление феодализма большевиками
Уничтожение крестьянской общины это феодализм? Интересные дела.
Помните, сколько лет мы потом сравнивали с 1913 годом?
Хоть с 1713. Мы стали лучше одеваться и сеять больше овощей.
А феодальные порядки не дали возможности реализовать экономические стимулы развития и подключить частную инициативу.
В России это все не имеет смысла т.к.:
1 Уровень производственных технологий относительно низок
2 п.1 лишает Россию возможности конкурировать с Западноевропейскими государствами
3 Западноевропейские государства, естественно, инвестировать технологии в Россию никогда не будут
Так что не было бы октября 1917 — не было бы у вас довода про вечную отсталость восточных славян.
Конечно, сравнение чехов с австрийцами тому только подтверждение.
Это доказывается успехами наших соотечественников, вырвавшихся из наших условий.
Эт каких?Valerij56
04.11.2017 22:36
Сочувствую.Вам ничего не известно про русское экономическое чудо начала двадцатого века?
Нет.
В любой стране переход между общественно-экономическими формациями вызывает улучшение условий жизни относительно прежних.
Вы уверены, что в Союзе 1930 годов люди жили лучше, чем в РИ? А яочень сомневаюсь, и масса фактов говорит обратное.
Тогда что такое колхоз?Де-факто восстановление феодализма большевиками
Уничтожение крестьянской общины это феодализм? Интересные дела.
Хоть с 1713. Мы стали лучше одеваться и сеять больше овощей.
Вы это скажите тем, кого награждали отрезом ткани.
1 Уровень производственных технологий относительно низок
Враньё! Что такое в девичестве Русский Дизель, Электросила, завод Козицкого, Комбинат Тельмана? И это то, что пришло сразу в голову, что я хорошо знаю по Питеру.
2 п.1 лишает Россию возможности конкурировать с Западноевропейскими государствами
3 Западноевропейские государства, естественно, инвестировать технологии в Россию никогда не будут
РИ отставала в социально-экономическом развитии, элементарно мало было промышленных предприятий, мала была их доля в экономике, и мала была доля рабочих в населении, но в научно-техническом уровне Россия была на мировом уровне. Это отражалось и в количестве открытий, и в авторитете учёных, и в технологических достижениях, продемонстрированных на международных торгово-промышленных выставках, и получавших там призы.
Эт каких?
Вам имена Зворыкина и Сикорского ничего не говорят? К доктору. Срочно.JohnHenry89
04.11.2017 23:17Вы уверены, что в Союзе 1930 годов люди жили лучше, чем в РИ?
Да, безусловно.
А яочень сомневаюсь, и масса фактов говорит обратное.
Например? мне правда интересно. Дело в том, что за 20 лет хотя-бы часть сельского населения урбанизировалась при том что Российская империя оставалась аграрным доиндустриальным государством.
Тогда что такое колхоз?
Не крестьянская община.
Враньё! Что такое в девичестве Русский Дизель, Электросила, завод Козицкого, Комбинат Тельмана? И это то, что пришло сразу в голову, что я хорошо знаю по Питеру.
А сколько Питеров т.е. столиц в стране было, если не секрет? 4 завода в столице великой державы это сильно индустриально или нет, как думаешь?
Вам имена Зворыкина
А он бы сделал то что сделал в отсталой России?
и Сикорского ничего не говорят?
Ну а пшек-то тут причем?Valerij56
05.11.2017 01:11Например? мне правда интересно.
В Питере есть такой музей, называется «Домик Елизарова», там Ленин вел революционный кружок. Правда, домик принадлежал вдове мастера, а рабочий Елизаров там снимал комнату. В одной комнате был музей, водили на экскурсии, в пионеры принимали, а в других комнатах этого домика до середины семидесятых жили семьи. Правда бесплатно, исключая коммуналку.
Тот же Обуховский Завод, ныне Большевик, открыл больницу для своих рабочих. Впрочем, лечили там и окрестных жителей — до середины семидесятых, когда Большевик построил современную больницу, а старую отдали городу. Она работала до конца восьмидесятых, больше ста лет.
Комбинат Тельмана, в девичестве фабрика Торнтона. Пришедший из деревни парень устраивается на работу помощником ткача, получает угол в казарме. Года через три он становится ткачом и женится — семью сразу переводят на верхний этаж той же казармы, дают комнату 24 метра. Через 2-3 года ткач строит домик рядом с фабрикой, и из казармы уезжает. В конце семидесятых я видел ткачих, которые в пятьдесят лет, через четверть века после получения постоянной прописки, ещё жили в общежитии и стояли на очереди.
Меня самого отец с матерью привезли в общежитие, Большевика, где жили четыре семьи в комнате. Но это оборонный завод, поэтому отец быстро получил жильё, да и ты сошлёшься на последствия войны. Но в начале шестидесятых я ездил с отцом на его родину, в Белоруссию, там в на всю деревню была одна изба, остальные — хаты с земляным полом. Надо ли объяснять, что половина родни подохла от туберкулёза? И это в лесной и болотистой Белоруссии, где лес буквально за околицей, а зимой крестьяне идут на лесозаготовки! Но лес «фондировался», и не дай бог кто-то пол деревянный устроит…
А он бы сделал то что сделал в отсталой России?
В России — сделал бы, в Союзе — сложный вопрос. Например, Королёв в лагере выжил только благодаря авторитету у воров, бог весть, смог бы это сделать Зворыкин.
Ну а пшек-то тут причем?
А причём тут пшек? Сикорский — русский инженер и учёный (аэродинимика), а ты болван безмозглый.JohnHenry89
05.11.2017 15:48Ну так я и спросил — какие еще кроме 4-х заводов в с столице великой державы-то были? Их было больше 4-х конечно-же. но не так много как нужно.
В России — сделал бы, в Союзе — сложный вопрос.
Ага, конечно. Как ты сделаешь что-то без финансирования и производственной базы?
А причём тут пшек? Сикорский — русский инженер и учёный
Сикорский поляк.Valerij56
05.11.2017 16:52Ну так я и спросил — какие еще кроме 4-х заводов в с столице великой державы-то были? Их было больше 4-х конечно-же. но не так много как нужно.
Ну изучите историю старых русских заводов. Для примера мне достаточно четырёх, но таких было много.
Ага, конечно. Как ты сделаешь что-то без финансирования и производственной базы?
Это в Союзе и финансирование, и производственная база были в руках государства. Если бы не было прервано большевикам капиталистическое развитие России, то возможности у Сикорского были бы не хуже чем в Штатах.
Сикорский поляк.
Игорь Иванович Сикорский получил образование в Питере и работал в Киеве. Самый настоящий русский инженер и учёный.JohnHenry89
05.11.2017 19:28Ну изучите историю старых русских заводов.
На вскидку — из индустраильных крупных предприятий штук 15 в Петербурге и штук 5-10 в Москве. Столько-же в Киеве и вообще на территории современной Украины. Это индустриально развитая великая держава?
Это в Союзе и финансирование, и производственная база были в руках государства.
Это и позволило запустить человека в космос.
Если бы не было прервано большевикам капиталистическое развитие России, то возможности у Сикорского были бы не хуже чем в Штатах.
Да откуда? Россия не США, никогда ими не были и не могут быть ими по определению.
Самый настоящий русский инженер и учёный.
Но пшек.Valerij56
05.11.2017 19:46Это индустриально развитая великая держава?
Нет, этого я не говорил. Но эта страна была на мировом научно-техническом уровне. И заводов было значительно больше, просто многие «не дожили» до сегодня. Какие-то фабрики делали лекарства, кто-то перегонял бензин, кто-то делал пушки, ружья или порох.
Это и позволило запустить человека в космос.
Да. Известный парадокс. Мобилизационная экономка позволяет добиться исключительных успехов, но при этом не позволяет насладиться полученными результатами. Вот мы — первый спутник, первый космонавт, но сейчас нет даже ни одного современного метеоспутника.
Да откуда? Россия не США, никогда ими не были и не могут быть ими по определению.
Вот и я говорю, после 75 лет власти большевиков… Но мы-то рассматривали вариант, что большевистский переворот провалился.
Но пшек.
Ты болван и дурак, и наверняка у тебя в крови можно найти долю татарина, и это намного важнее, чем то, что Сикорский был поляком по национальности. Такие болваны, как ты десятки миллионов людей в землю уложили.JohnHenry89
05.11.2017 21:38Но эта страна была на мировом научно-техническом уровне.
Да уж куда там. До сих пор вспоминаю Менделеева с его 0-й группой с эфиром, нейтронием и прочей лабудой. Нужно даже как-то забацать статейку по теме.
И заводов было значительно больше, просто многие «не дожили» до сегодня.
Куда бы им деться? В СССР они еще были в полном составе.
ружья или порох
Оружие производило несколько заводов, порох — один завод под Петербургом.
Вот и я говорю, после 75 лет власти большевиков…
Причем тут большевики? СССР это обычная Россия. Методы управления, народ, власть — все осталось прежним. Даже форма военная.
Но мы-то рассматривали вариант, что большевистский переворот провалился.
От названия страны ничего не меняется.
и наверняка у тебя в крови можно найти долю татарина
И правда, а я-то думаю, отчего у меня азиатская бородка как у злого мастера кун-фу растет если не бреюсь.
Сикорский был поляком по национальности
То-то же. Не русским а поляком. Пшеком то есть.Valerij56
05.11.2017 23:55Да уж куда там. До сих пор вспоминаю Менделеева с его 0-й группой с эфиром, нейтронием и прочей лабудой. Нужно даже как-то забацать статейку по теме.
Вспоминайте что угодно, но это и был мировой уровень. И лучшего в мире тогда не было.
Куда бы им деться? В СССР они еще были в полном составе.
И в той же форме собственности?
Причем тут большевики? СССР это обычная Россия. Методы управления, народ, власть — все осталось прежним. Даже форма военная.
Вот я и говорю, что большевики на деле восстановили феодальные порядки, прервав развитие России по капиталистическому пути. А ты, дурак, ещё споришь.
От названия страны ничего не меняется.
Ты совсем плох. Давно к доктору пора. Кто говорит о названии?
И правда, а я-то думаю, отчего у меня азиатская бородка как у злого мастера кун-фу растет если не бреюсь.
Вот и расти свою козлиную бородку.
То-то же. Не русским а поляком. Пшеком то есть.
А ты безмозглым болваном, как был, так и остался.black_semargl
06.11.2017 07:35И в той же форме собственности?
Сырьевой сектор — иностранцы, их понятно национализировали. Но там в основном не заводы.
ВПК — царь с семьёй, то же государство считай.
А в остатке что? Только мелкая кустарщина.Valerij56
06.11.2017 12:21Уважаемый black_semargl не стоит солидаризироваться с несущим пургу JohnHenry89.
По тем заводам, которые я знаю, например, «Электросила»Датой основания завода считается 1898 год, когда фабрика вошла в состав акционерного общества русских электротехнических заводов «Сименс и Гальске».
Завод Козицкого:Основан в 1853 году как Главные телеграфные мастерские немецкой фирмы «Сименс и Гальске», с 1881 года — завод акционерного общества «Сименс и Гальске».
Русский Дизель:В 1898 г. Эммануил Нобель приобрёл лицензию на двигатель внутреннего сгорания Рудольфа Дизеля. Двигатель приспособили для работы на нефти, а не на керосине. С 1899 г. Механический завод «Людвиг Нобель» в Петербурге развернул массовое производство дизельных двигателей. В 1900 г на Всемирной выставке в Париже дизельный двигатель получил Гран-при, чему способствовало известие, что завод Нобеля в Петербурге наладил выпуск двигателей, работавших на сырой нефти. Этот двигатель получил в Европе название «русский дизель»[5].
Кстати:Независимо от Дизеля в 1898 году на Путиловском заводе в Петербурге инженером Густавом Тринклером был построен первый в мире «бескомпрессорный нефтяной двигатель высокого давления», то есть дизельный двигатель в его современном виде с форкамерой, который назвали «Тринклер-мотором». При сопоставлении двигателей постройки «Дизель-мотора» и «Тринклер-мотора» русская конструкция, появившаяся на полтора года позднее немецкой и испытанная на год позднее, оказалась гораздо более совершенной и перспективной. Использование гидравлической системы для нагнетания и впрыска топлива позволило отказаться от отдельного воздушного компрессора и сделало возможным увеличение скорости вращения. «Тринклер-моторы» не имели воздушного компрессора, а подвод тепла в них был более постепенным и растянутым по времени по сравнению с двигателем Дизеля. Российская конструкция оказалась проще, надёжнее и перспективнее немецкой[4]. Однако под давлением Нобелей и других обладателей лицензий Дизеля работы над двигателем в 1902 году были прекращены.
Кировский (Путиловский) завод:В 1868 году завод был выкуплен Николаем Ивановичем Путиловым, сумевшим за 12 лет превратить его в передовое высокорентабельное многопрофильное предприятие. Всего лишь спустя год Путиловский завод выпускал более 80 тонн рельсового проката в сутки, качеством, превосходящим английские изделия, а также освоил производство бессемеровской стали. В 1872 году с образованием «Общества Путиловских заводов» и запуском сталепрокатной мастерской ассортимент продукции предприятия дополнили мостовые конструкции, вагоны и паровозы.
А есть ещё Невский, Обуховский, Металлический, Балтийский и Пролетарский заводы, Арсенал и Адмиралтейские верфи. Классическим примером социальной отсталости царской России является история «Русского Рено», созданного в 1912, но открытого в конце 1914. А это, между прочим, моторостроительное предприятие.
Так что, ещё раз повторю, по научно-техническому уровню Россия начала двадцатого века была на мировом уровне. Отставала она по социально-экономическому уровню, и в случае провала Октябрьского Переворота вполне могла это отставание нагнать. А Октябрьский Переворот был не революцией, а, наоборот, реставрацией феодализма (немного прикрытого марксистской идеологией) со сменой правящей элиты.black_semargl
06.11.2017 15:58Я с ним не солидаризируюсь, просто напоминаю что своей крупной буржуазии собственно и не было.
Сименс и Нобель — такие очень русские фамилии, да…
А действительный статский советник Путилов — это на современные понятия где-то замминистра. А никак не вольный частник.
Т.е. по уровню имеющихся производств — действительно всё было неплохо. А вот по уровню управленцев — беда, все реальные предприниматели за рубежом, а чиновники рисковать и вкладываться в прогресс не любят.
Поэтому после Февраля к рулю попала не буржуазия, а безответственные партийные демагоги. Что не могло хорошо кончится.Valerij56
06.11.2017 17:21Я с ним не солидаризируюсь, просто напоминаю что своей крупной буржуазии собственно и не было.
Она была (Путилов, Демидов, например), но её было мало.
Сименс и Нобель — такие очень русские фамилии, да…
Тем не менее заводы вполне себе ВПК.
А действительный статский советник Путилов — это на современные понятия где-то замминистра. А никак не вольный частник.
Действительный статский советник — это чин, не должность. Никола?й Ива?нович Пути?лов, действительно, большую часть жизни состоял на государственной службе, и это, вероятно, помогало ему получать заказы, но, тем не менее, он был исключительно талантливым инженером и предпринимателем.
А вот по уровню управленцев — беда, все реальные предприниматели за рубежом, а чиновники рисковать и вкладываться в прогресс не любят.
Тем не менее талантливых предпринимателей в России было вполне достаточно. Но сама политическая система тормозила развитие, так как приходилось получать разрешение для того, чтобы открыть завод или организовать производство, и этот процесс занимал частенько годы.
Поэтому после Февраля к рулю попала не буржуазия, а безответственные партийные демагоги.
Это не так. К власти пришла Государственная Дума, избиравшаяся и сформированная согласно указу царя. Однако большевики, опиравшиеся на вчерашних крестьян и деклассированный сброд, смогли, с помощью демагогии, перехватить инициативу.black_semargl
06.11.2017 17:40он был исключительно талантливым инженером и предпринимателем.
Талантливым — да, инженером — да, предпринимателем — вряд ли.
Предприниматель — это кто на рынке зарабатывает, а не бюджетные заказы получает.К власти пришла Государственная Дума, избиравшаяся и сформированная согласно указу царя.
Ну я про это и говорю — лидеры партий, избранные не за экономические таланты, а за умение вешать лапшу на уши избирателям. А чтобы страной руководить это бесполезное умение.
JohnHenry89
06.11.2017 20:35И лучшего в мире тогда не было.
А таблица Мейера?
И в той же форме собственности?
Конечно. Советский директор ничем не отличался от предшествовавшего ему владельца. Вру. Он был худшим менеджером.
Вот я и говорю, что большевики на деле восстановили феодальные порядки, прервав развитие России по капиталистическому пути.
Т.к. СССР всегда была капиталистической страной такие утверждения алогичны.
Кто говорит о названии?
А в чем еще разница между Россиями? Россия никогда не менялась.
Вот и расти свою козлиную бородку.
А ты безмозглым болваном, как был, так и остался.
Отличная аргументация.
Valerij56
05.11.2017 01:33А сколько Питеров т.е. столиц в стране было, если не секрет? 4 завода в столице великой державы это сильно индустриально или нет, как думаешь?
Это не четыре завода в Питере, это те четыре завода, историю которых я немного знаю на личном опыте, сталкивался, так или иначе. В Питере таких десятки.
Я говорю о научно-техническом уровне страны, который всегда определяется уровнем лидеров. Количество же и качество массовых заводов определяет социально-экономический уровень, по этому показателю Россия традиционно отставала. И не мудрено — для строительства каждого конкретного завода нужно в Питере и Москве соизволение от государя или разрешение от премьера, в других местах разрешение от губернатора.JohnHenry89
05.11.2017 15:58Это не четыре завода в Питере, это те четыре завода, историю которых я немного знаю на личном опыте, сталкивался, так или иначе. В Питере таких десятки.
ОК, 10 на столицу, 5 на Москву. И все?
Я говорю о научно-техническом уровне страны, который всегда определяется уровнем лидеров.
А лидер-то тут причем?Valerij56
05.11.2017 16:55ОК, 10 на столицу, 5 на Москву. И все?
Нет, болван, не всё. Даже большевики ссылались на засилье иностранцев в экономике.
Если не понятно остальное — обратись к доктору в жёлтом доме.JohnHenry89
05.11.2017 19:39Даже большевики ссылались на засилье иностранцев в экономике.
Не помню чтобы кто-то жаловался на иностранные технологии из большевиков.
Victor_koly
04.11.2017 14:45+1Смысл покорения космоса — от освоения новых территорий (хотя наверное проще поселить 50 миллионов на севере Сибири, чем на Марсе), до создания полностью автономных поселений. Это на случай того или иного события — или сами покоцаем свои города (промышленный потенциал) ядерными бомбами, или прилетит кто-то без идей гуманизма.
JohnHenry89
04.11.2017 14:59хотя наверное проще поселить 50 миллионов на севере Сибири, чем на Марсе
Марс — самая привлекательная территория просто потому что туда можно долететь в пределах одной жизни. А Сибирь не капли не интересна уже.
Это на случай того или иного события — или сами покоцаем свои города (промышленный потенциал) ядерными бомбами
Даже в случае глобальной ядерной войны (которая невероятна) абсолютно незатронутыми останутся Африка, Южная Америка и часть Азии. Потеря, скажем, самых населенных городов Европы или США да, громадный удар по цивилизации. Но не смертельный.black_semargl
04.11.2017 15:47+1Человека эта война не уничтожит — а цивилизацию очень даже может.
Вера в «всё зло от знаний» даже сейчас достаточно популярнаJohnHenry89
04.11.2017 17:14Мне уборщица однажды сказала «Х, Х-ич, согласитесь, что все зло от компьютера».
Valerij56
04.11.2017 20:24Смысл покорения космоса не в самом факте создания колонии
Покажите мне ныне живущего спутника Колумба, и я с вами соглашусь.
VolkaDlak
03.11.2017 09:58Пожал бы вам руку, но через монитор никак. Абсолютно с вами согласен, люди как то очень странно воспринимают все эти Дрейковые выводы, стоит только сказать что звёзд миллиарды и у каждой есть планеты у всех крышу сносит от большой цифры и дальше уже бесполезно что либо говорить, на любой твой аргумент ты только и слышишь «Планет то сколько!» как будто появление планеты это самое сложное/редкое явление в этом процессе.
Ещё умиляет что абсолютное большинство людей уверенны что если уж жизнь появилась где-то, то она автоматически развивается до уровня твиттера и космических кораблей, а раз мы их не видим то они прячутся.
— Да хоспидя, ну вот мы появились и твиттер у нас уже есть, и что, далеко мы в космос-то залезли? — спрашиваешь у таких людей, а в ответ: «Да ты чтооо… Это люди дураки воюют, деньги делят, а они там очень умные у них технологии будущего — вжух и уже у другой звезды, они аж сферы Дайсона строят, а мы зоопарк вообще, потому и не показываются нам».
о_О !?!PublicBobs
03.11.2017 10:38Вы же не будете отрицать факт того, что около единственной звезды, на единственной планете с подходящими условиями, есть определённая форма жизни (ну, может, на одной из двух, если в расчёт брать и Марс). А всего планет — девять/десять. Это фактическая вероятность, если я верно понимаю.
Почему она должна быть сильно занижена или попросту отринута?VolkaDlak
03.11.2017 11:13Ваша логика страдает антропоцентризмом.
Пользуясь вашей логикой я могу заключить что в любом помещении полно столов и стульев, ибо я в данный момент сидя в кабинете вижу 4 стола и 5 стульев, в соседних кабинетах тоже стоят столы и стулья, и дома у меня есть столы и стулья. Значит как только появляется здания то во всех помещениях появляются столы и стулья. Однако это не так.
Вы судите по единственному факту, причём вы являетесь частью этого факта. Если вы существуете на планете Земля это не значит что вы существуете так же на планете Марс. Улавливаете где у вас логическая ошибка?
Уже очевидно что разумная жизнь в Солнечной системе появилась только на Земле, чуть позже станет очевидно что на Марсе вообще нет жизни. И я очень сильно сомневаюсь что вообще найдут внеземную жизнь в пределах нашей системы.
Почему я считаю что ожидания распространения жизни сильно завышены? Наверно потому что я биолог, мне очень интересна тематика зарождения жизни. Так вот этот вопрос достаточно хорошо изучен (конечно вопросов ещё множество) и уже очевидно что переход от сложной химии к жизни (где бы вы не прокладывали границу между эти понятиями) событие крайне редкое. А эволюция живых систем так же основана на случайностях и не имеет никакого направления, в том числе на создание разума.
Ну и до кучи: Планет то у нас может и девять/десять, но вот некоторые спутники ещё фору дадут многим планетам, потому с точки зрения генезиса жизни у нас не 9 объектов, а гораздо больше.
Вот если докажут что у всяких там Ио, Калистов, Марсов, Венер и прочих есть своя жизнь, вот тогда я и начну думать что у каждой звезды есть своя жизнь, а пока извиняйте, всё что я знаю о жизни прямо таки вопит что это редчайшее явление и не может автоматически зарождаться везде где водорода на звезду хватило.paluke
03.11.2017 13:25Вы говорите, что переход от сложной химии к жизни — событие крайне редкое. Но жизнь на Земле появилась очень быстро после образования Земли. Так что либо это не такое уж редкое событие, либо результат панспермии. В любом случае жизнь на других планетах/спутниках весьма вероятна.
VolkaDlak
03.11.2017 15:17О редкости этого события свидетельствует то что ни где в нашей системе жизнь не появилась кроме нашей планеты (по крайней мере такая которая покрыла всю планету) при этом в любимой всеми зоне Златовласки у нас находится 3 планеты (есть же ещё Марс и Венера, и обе они начинали свою жизнь как близнецы Земли (в особенности Марс)), плюс ещё маленькая кучка спутников условия в следствии разных причин тоже равны этой самой зоне.
Редкое событие не обязательно должно происходить через миллиарды лет после начала процесса, они могут произойти и сиюсекундно, как говориться здесь уж как решит Великий Рандом.
Но я готов буду поверить что органическая химия прямо таки обязана появлять жизнь если появятся внятные объяснения этого процесса, но это всё равно не решает других вопросов «крайней редкости». Например переход жизни от примитивной к более сложной занял уже значительно больше времени, ну не пёрло с рандомом, никак было многоклеточность не изобрести.
И снова панспермия… Ну не отвечает она на вопрос происхождения жизни, в лучшем случаи отвечает на вопрос «почему так быстро».paluke
03.11.2017 17:53Да, панспермия дает правдоподобный ответ на вопрос «почему так быстро». А то, что переход к многоклеточной жизни занял миллиарды лет — говорит о том, что это маловероятное событие, и возможно на Марсе или еще где-то одноклеточная жизнь есть, а многоклеточная так и не появилась.
PublicBobs
03.11.2017 16:20Ваша логика страдает антропоцентризмом
Наоборот! Вы что-то путаете тут (или я). Поясните, пожалуйста.
Пользуясь вашей логикой я могу заключить что в любом помещении полно столов и стульев
Вовсе нет. Пользуясь моей логикой (а она не моя — я просто указал на факт!), Вы НЕ ДОЛЖНЫ заключать, что стулья есть только в вашей комнате. Или, хотя бы, не считать их наличие в соседних помещениях маловероятным.
Вы судите по единственному факту...
Ну да. Только не сужу, а беру его в расчёт. А Вы как раз реальный факт в расчёт не берёте. Поэтому я и задал вопрос об аргументах, позволяющих его отринуть.
Планет то у нас может и девять/десять, но вот некоторые спутники ещё фору дадут многим планетам
Именно так. Это в копилку моему комментарию. Ведь я говорил только об условиях близких к нашим. То есть даже в более ограниченном случае мы и то имеем жизнь.VolkaDlak
03.11.2017 16:57Ладно, давайте по новой (вероятно я слишком витиевато написал).
Вы говорите
что около единственной звезды, на единственной планете с подходящими условиями, есть определённая форма жизни (ну, может, на одной из двух, если в расчёт брать и Марс). А всего планет — девять/десять.
(К слову в зону Златовласки входят и Марс и Венер, а если учесть нагрев некоторых спутников около гигантов то ещё и спутников штуки 3-4, но не важно)
От сюда вы видимо заключаете что если есть подходящие условия то жизнь обязана появиться потому что она появилась с шансом 1к2 (Марс, Земля).
Но вы делаете этот вывод являясь частью этой статистики, отсюда у вас ложная уверенность в повышенных шансах.
Ни что не указывает что около любой звезды где есть планеты с подходящими условиями возникает жизнь. Это было бы так если бы жизнь независимо зародилась на Марсе, Венере, Земле, Ио и прочих телах (или хотя бы части из них). Или если бы хотя бы были данные что на Земле жизнь зародилась более одного раза, однако пока всё указывает на то что жизнь на Земле тоже зародилась лишь однажды. Так же, если бы жизнь зарождалась так легко, этот процесс уже бы давно был воссоздан в лабораториях, но этого до сих пор не удалось не смотря попытки на протяжении уже почти века.
Именно по этому я считаю что шанс зарождения жизни крайне низок.PublicBobs
03.11.2017 17:35Вы неверно меня поняли. Или невнимательно читали. Я ничего не утверждаю. Так как Вы явно отстаиваете гипотезу о феноменальной уникальности жизни, я просто спросил, почему мы должны считать, что подобное проявление Вселенной — редкость. Ведь в крайне ограниченных условиях (по сравнению со всевозможными наборами параметров где-либо ещё) мы всё же родились.
Но вы делаете этот вывод являясь частью этой статистики, отсюда у вас ложная уверенность в повышенных шансах.
Почему ложная-то?! Потому что я часть статистики? А какое это может иметь значение, если мы рассматриваем независимый факт: есть крохотная Солнечная система и в ней есть жизнь. Какая разница, часть я этого или нет?
Ничто не указывает что около любой звезды...
Во-первых, ничто не указывает и обратного. Во-вторых, никакая другая планетная система ещё не изучена. То есть данных ВООБЩЕ НЕТ.
если бы жизнь зарождалась легко, процесс был бы воссоздан
1. Вообще неочевидное утверждение. (К тому же, я полагаю, что подобрались к этому достаточно близко; как раз тут где-то была статья про «чёрных курильщиков» и моделирование первичных биогенных процессов.);
2. Мы не располагаем условиями в которых зародилась жизнь.
шанс зарождения жизни крайне низок.
А я наоборот уверен, что во Вселенной такого добра полно. Нисколько не сомневаюсь, что и на спутниках найдут какие-то простейшие организмы.
хотя бы были данные что жизнь зародилась более одного раза
Это, кстати, очень любопытное замечание. Но как можно доказать обратное? Возможно, что где-то жизнь продолжает зарождаться раз за разом (только, опять же, не забывайте о сильно изменившихся геоклиматических условиях).vedenin1980
05.11.2017 03:22какое это может иметь значение, если мы рассматриваем независимый факт: есть крохотная Солнечная система и в ней есть жизнь. Какая разница, часть я этого или нет?
Потому что вы рассматриваете вероятность постфактум. Представим, что жизнь во всей Вселенной существует на одной планете и что жизнь существует у каждой планеты Вселенной. Для жителя планеты в обоих случаях нет возможности определить вероятность, он сам-то в любом случае жив.
Это тоже самое что придти к человеку выигравшему 100 млн. долларов в лотерею и на основании его опыта говорить что каждый может выиграть в лотерею.
Известно, что из миллионов и миллиардов сперматозоидов дает потомство только один, однако из своего рождения человек может заключить что вероятность близка к 100%, что каждый сперматозоид приводит к рождению жизни, ведь он-то родился, то что миллионы других не родились он никак узнать не может.
На самом деле, имея постфактум один успешный результат мы никак не можем на его основании судить о вероятности успеха другого результата.
InterceptorTSK
05.11.2017 19:53Это, кстати, очень любопытное замечание. Но как можно доказать обратное? Возможно, что где-то жизнь продолжает зарождаться раз за разом
Так это вроде бы уже доказано… В стандартных клетках тех же эукариот органеллы абсолютно всех организмов представлены ровно одинаково… Само собой есть иные формы жизни и на Земле — те же вирусы и какие-то нанобактерии есть еще и т.д… У них чуть иначе, не как у всех… И еще есть некие белковые соединения, совсем простые, не помню как называются — прионы что ли — я не спец в биологии никак, так что извините) В вики принципиально не лезу… Так что эти все формы жизни скорее всего зародились как раз таки самостоятельно и скорее всего отдельно… Т.е. эти все ветки по-сути отдельные, и с очень большой вероятностью не имеют общих предков… Но вопрос о том, что те же вирусы имеют ли например двух НЕ общих предков — что как раз и определяет многократное зарождение жизни — так и не решен…
Кстати, момент… Дайте определение жизни ну например с точки зрения энтропии) Или например с точки зрения супрамолекулярной химии… Интересные могут получиться выводы в глобальных масштабах…black_semargl
06.11.2017 07:39С ранними общими предками сложно…
Вот например была цепочка ДНК, порвалась пополам — и каждая половина начала дальше жить отдельно
Ни единого общего гена нет — а общий предок есть…InterceptorTSK
06.11.2017 08:54Про ДНК пожалуй говорить так вольно не стоит) Разрыв «напополам» или не суть важно на сколько частей — не даст в принципе различных организмов никак и никогда… У Вас митохондрия и вообще ее шматки белковые кодированы ну например [очень грубо и условно] начиная с начала ДНК [опять же условно в %] в 21.3%, 37.2%, 56.7%, 84.1% и т.д… Т.е. порвете вы ДНК, а белков нужных не получите — фейл…
С более «простыми» «живыми» молекулами, пожалуй может что-то получиться, но опять же пока темный лес и тут…
InterceptorTSK
06.11.2017 09:56Ни единого общего гена нет — а общий предок есть…
Не придал значения этой фразе, а зря… Признаки живого достаточно четко определены [хотя как поглядеть], и один из признаков живого — есть передача «нечта» от родителей потомкам, т.е. передача наследственной информации так или иначе… При этом, если Вы ломаете «наследственную» молекулу на пару частей, то логически тут получается, что Вы передаете информацию о «половине-землекопа», что конечно же никак не может являться передачей наследственной информации в принципе) Родитель имеет полную информацию о себе «землекопе», но половина наследственной информации никак не определяет потомка «пол-землекопа», т.к. это же логическое безобразие прежде всего… И тут вовсе получается некорректным говорить о таких взаимосвязях в контексте «родитель/потомок») При этом, конечно же, параллельный перенос генов и всякие прочие механизмы конечно же никто не отменял…
А отсюда выходит так, что наличие общих генов никак не определяет общих предков… Другое дело конечно же тогда, когда миллионы генов идентичны — тут уже чрезвычайно велика вероятность общих предков, но там где откровенно мало генов или же любых иных способов кодирования наследственности — факт общих генов никак не определяет общего предка…
Ну и совсем просто — нет передачи наследственной информации — да неживое оно и все тут) Из определения и только… Т.е. существование неких «самых простых» «пред-жизненных» молекул вовсе не определяет эти молекулы как предка)) Оно же неживое, т.е. никак не предок — это если логически…black_semargl
06.11.2017 10:50Т.е. порвете вы ДНК, а белков нужных не получите — фейл…
Ну придётся этим двум половинкам бывшего целого жить в симбиозе, вырабатывая друг для друга недостающие вещества
Для развитых организмов такое конечно никак, но пока у нас просто клетка с колечком ДНК в ней — вполне возможный вариант.
И такой симбиоз вполне может оказаться более живучим, чем исходный «родитель»InterceptorTSK
06.11.2017 17:42Вряд ли так тоже выйдет… Всеуважаемый Валерий ниже там картинками с учебников бросается, а смысл не уловил, т.к. Вы пытаетесь представить гипотетические критичные случаи развития ситуации — этот самый «разрыв» напополам… При этом конечно же смысла нету тут говорить про ДНК, и может быть даже про РНК) Гипотетическую молекулу рассматривать нужно, картинки не катят… Но опираясь на даже гипотетическую молекулу — «разрыв на симбиотов» ни к чему не приведет, т.к. во-первых — Вам нужно что бы оно «зафункционировало» в крайне урезанном виде, да еще и дважды?? Ого… Очень мала вероятность, что оно вообще на одном куске заработает, но что бы заработало на двух — исключено… Во-вторых симбиоты — есть огромная проблема у прокариот, т.к. Вы говорите, что можно обмениваться «веществами», но с этим же и есть проблема — у прокариот и всех кто ниже, «транспорт» внутриклеточный почти отсутствует или плохо развит напрочь по-умолчанию… А это одно из важнейших отличий эукариот от остальных — без вменяемого распределения «веществ» между соседними клетками ничего не выйдет никогда… С химией тут поспорить тяжело) Если нет механизма пропускающего через стенки клеток что-либо организованно — фейл… В-третьих, надо было бы сказать это изначально, но я забыл — потеря аж половины генов в общем смысле вырубит как минимум половину белков, а в худшем случае — вырубит поведение клетки в экстремальных ситуациях… Геном избыточен как казалось, но это не так, потому что насколько я помню — исследовали дрожжи — у них нужных белков в генах кодировано процентов на 10-20, а вот остальные гены включаются только в экстремальных ситуациях, и тем самым обеспечивают дрожжам лютую выживаемость, а Вы же предлагаете этот функционал урезать вдвое… Как таким клеткам выживать? Они же передохнут как мухи)
Victor_koly
06.11.2017 11:52На самом деле у каких-то одноклеточных что-то подобное может происходить. При делении нуклеиновая кислота делится на хромосомы, а они разделяются случайным образом между двумя клетками.
З.Ы. Ага. это вот про этого монстра кажется:
old.elementy.ru/novosti_nauki/433118Valerij56
06.11.2017 12:34При делении нуклеиновая кислота делится на хромосомы, а они разделяются случайным образом между двумя клетками.
Не совсем случайно.
ДНК заранее организована в двойной набор хромосом.Victor_koly
06.11.2017 13:53Я же говорю, что речь про особый случай:
Разные хромосомы сидят в разных компартментах,
И возможно, что у прокариотов все немного не так:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fission_(biology)
Valerij56
06.11.2017 12:30Вот например была цепочка ДНК, порвалась пополам — и каждая половина начала дальше жить отдельно
Этого не может быть, потому, что не может быть никогда.
Ни единого общего гена нет — а общий предок есть…
ДНК — двойная спираль, порвалась одна — разрыв будет ликвидирован специальным белком.
Порвались обе — есть парная хромосома.
Повреждены обе хромосомы — у клетки проблемы с размножением, клетка рано или поздно погибнет, и будет замещена здоровыми. Кроме того, она не даст потомства.
Повреждена хромосома в половой клетке — будет использована хромосома другого родителя, но это единственный вариант, когда начинается накопление ещё скрытых мутаций.black_semargl
06.11.2017 16:02Это уже эукариоты, у прокариотов всё проще.
И если ДНК порвалась — то при делении может отдублироваться только один кусок.
Само собой, почти всегда это летально — но может и повезти.
Victor_koly
03.11.2017 20:26Вот в Вики нашел. Марс, средний максимум -5.7 или средние максимумы в условные месяца июнь-октябрь выше 0.
Венера весьма прохладна на высоте 90-120 км, но на высоте 80 км холодно.
Victor_koly
03.11.2017 12:28Есть многие системы, где обнаружена только 1 планета. Вероятность для неё оказаться в комфортных условиях — не очень высока. Скажем есть на планете период вращения 1 год земли, из них 9 месяцев выполняется условие, что половину суток температура поверхности в диапазоне 0-40 по Цельсию. Но достигается только на узкой полосе океана площадью 1600 квадратных градусов и в остальные 3 месяца достигает жары 45 на 1 неделю или мороз на 2-3 недели (круглосуточно).
black_semargl
04.11.2017 14:38В Солнечной системе большинство планет имеет наклон к эклиптике более углового диаметра Солнца.
Т.е. с большинства направлений обнаружить более одной-двух планет не получится. И только с наиболее удачных — триVictor_koly
04.11.2017 15:01Доплер дает обнаружить и оценить параметр m*sin i — угол мы не узнаем точно. Потом по транзитам уже можно оценить диаметры планет.
Если действительно у 90% найденных по транзитам (или как я говорю — найденных другим путем и измеренных по диаметру) эти отклонения явно меньше, чем у Урана и Нептуна… Ага, Уран сложно будет по транзитам найти. Если такого диаметра планета на расстоянии 595 миллионов от звезды была бы, то давала бы площадь перекрытия, как у Земли.
А если нет перекрытия атмосферой — нет вероятности у инопланетян сказать «мы нашли планету с существенной концентрацией именно этих веществ» (тут скорее нужно говорить о тех, что обеспечивают поглощение в ИК-спектре — вода или углекислый газ). Изучат так инопланетяне Венеру или Марс и скажут: «Нашли 1 планету с плотной атмосферой из CO2 и одну — с очень разреженной. Жизнь ни там, ни там невозможна».
А другие на Земле найдут поглощение линий метаном и скажут: «А вот тут жизнь возможна, мы ведь метаном дышим».black_semargl
04.11.2017 15:50Я имел в виду что если мы видим транзит одной планеты — то орбиты остальных пройдут выше/ниже направления на звезду и их транзита мы вообще не увидим.
А доплер для планет с периодом оборота в годы слишком слабый.Victor_koly
04.11.2017 20:28Как поправку к планетам с периодом от 6 дней находили и планету с периодом обращения 2200 дней. Но действительно, при наличии только планеты с периодом в диапазоне обращения Земли-Марса и соответствующей массы на 127 световых годах не нашли бы.
PublicBobs
03.11.2017 10:46вероятность возникновения жизни в подходящих условиях, равная 1 (с чего бы?)
Не знаком с этой гипотезой, но рискну предположить, что это самоочевидный факт. Мы знаем единственную планету с подходящими условиями, и на ней как раз имеется жизнь. Другими словами: есть планета = есть жизнь. Наверное, как-то так рассуждал Дрейк.vedenin1980
05.11.2017 03:34самоочевидный факт
Тогда самоочевидный факт, что каждый сперматазоид дает рождения ребенку, ведь я родился из сперматазоида и я жив, значит вероятность 100%, правильно? Нет, не правильно, потому что миллиарды погибших сперматазоидов думать не смогут и себе мне не расскажут. Поэтому по единственной изначально выжившей жизни никак нельзя оценить вероятность появления жизни в принципе. Может быть вероятность 100%, а может 1 на триллион.
black_semargl
03.11.2017 11:49Если просто жизнь на Земле появилась за считанные миллионы лет — то на то чтобы «освоить» многоклеточность ей потребовалось три миллиарда. И ещё миллиард чтобы от многоклеточности до разума.
Так что из вероятных 200 000 планет с жизнью 199 000 населены одноклеточными и 999 — более сложными формами от лишайников до животных. Ну и Земля.Victor_koly
03.11.2017 12:32Умножьте на функцию распределения возраста красных и оранжевых карликов — на них жизнь могла возникнуть немного раньше, если возраст планеты у них уже 5-6 миллиардов лет.
black_semargl
05.11.2017 06:59Ну тут всё ещё в поколения звёзд упирается — ранним было не из чего твёрдые планеты формировать.
А 5-6 миллиардов не так уж и отличаются от наших 4.5 Может просто повезло их обогнать.Victor_koly
05.11.2017 16:51Вот интересно, в Марсе и Венере тоже в породах много кислорода? Почему нам повезло иметь кислород и азот, а им — углекислый газ?
А по поводу твердого опять же интересно узнать такой вопрос. Если брать все элементы тяжелее кислорода, но в любой планете-гиганте любого элемента такого по суммарной массе больше, чем на земле, или нет (так как тяжелые дальше астероидов слабо долетали)?
Ещё есть гипотеза, что Солнце захватило себе какое-то не свое газовое облако. Можно ли такой сценарий назвать возможным или невозможным у значительного числа обнаруженных планет в Галактике?Valerij56
05.11.2017 16:56Вот интересно, в Марсе и Венере тоже в породах много кислорода? Почему нам повезло иметь кислород и азот, а им — углекислый газ?
Потому, что кислород нас выработали растения.Victor_koly
05.11.2017 21:18Изначально конечно не растения, а цианобактерии. Только и там без железа и серы делать нечего. А для их хорошего синтеза в звездах нужно полтора миллиарда градусов. А синтез железа заканчивается распадом никель -> кобальт -> железо.
black_semargl
06.11.2017 07:52Изначально на Земле было что-то среднее между Венерой и Марсом. Потом часть углекислоты выпала в виде известняков, часть ушла в биоту и далее в уголь-нефть.
Что касается планет-гигантов, то про Юпитер мы не знаем, а у Сатурна ядро из тяжелых элементов в 10-20 масс Земли
По современным теориям, звезде захватить значимую массу из облака не получится — слишком она мелкая относительно него. Хотя научными методами вполне обнаруживается.
Другое дело что и изначальное облако от нескольких источников.
struvv
03.11.2017 21:36Запросто может оказаться, что человечество — самая развитая цивилизация во всей Вселенной. И может оказаться, что она и далее таковой будет. И может оказаться, что разум/воображение очень уникальная штука, которая уже успешно показала прекрасную работоспособность и универсальность от первобытного человека до моделирования сфер Дайсона
Антропоцентрические идеи и идеи о том, что люди это вообще хорошо — чем больше, тем лучше — сами по себе очень маргинальны, так что ничего удивительного и скорее всего таковыми они и далее будут даже если 1й абзац верен.
InterceptorTSK
02.11.2017 21:39Бред какой-то… Нет естественного отбора — нет эволюции… На эту самую эволюцию уже сейчас уже человеки влияют очень сильно… Про инопланетян говорить вообще бессмысленно — это же супер-пупер всех технологий, какие могут быть вообще, вообразимые и невообразимые конечно же — все зависит от времени существования цивилизации и только… Это при условии как раз таки сильной вариативности мозга… У человека как раз таки вариативность ну просто бешеная, что позволяет иметь эти самые 5% людей-бунтраей, которые тащщут всю планету на себе, и это давным давно посчитано и доказано… У инопланетян не с убогой 20-тыщной историей человеков, а с 200-тыщной историей ну просто же будет все что можно, а именно — любое управление телом, полностью модифицированные органы, автономные мозги и прочее-прочее-прочее, что дает все что угодно и сразу… Само собой на этом никто не остановится, и уйдет в матрицу, ибо зачем таскать тело и мозг, когда можно отправлять сигналы прямо в мозг, (с) академик Капица… Но и в матрице будут бунтари, которые будут желать получить результат такой, что бы таскать мозг, но не таскать его… И естественное развитие этого всего — это через 500-тыщ лет — это конечно же бестелесная форма существования и принципиально иное мышление и вообще иные нужды, чем у каких-то двуногих, трехногих и ваще без разницы каких «тараканов»… Тут не нужно даже говорить, что двуногие тараканы по типу землян никому не интересны никак… Когда рисуют инопланетян — всегда пробирает лютый смех))) Какие-то непонятные задохлики, с ужасающе спроектированными глазами и крайне ну просто дичайше ужасно спроектированной дыхательной системой… Слушайте, да это же бред ну просто собачий!!! У высокоразвитой даже на 20-тыщ лет обогнавшей землян цивилизации — глаз — это ПРИБОР, выглядящий как ПРИБОР и функционирующий как ОХРЕНЕННЫЙ ПРИБОР нынешней стоимостью в сотни миллиарды долларов, т.е. абсолютно всеволновой, с фееричной оптикой всех диапазонов, с подсветками всего и вся и с кучей специфичной лахмутины по типу спектрографов и т.д и т.п. Все что есть — соберите в прибор — и вы получите реальный инопланетный орган… Вот ЭТО — УЖЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СМАХИВАЕТ НА РЕАЛЬНЫЙ ГЛАЗ ИНОПЛАНЕТЯНИНА… И то, всего лишь обогнавшего человеков на какие-то там 20 тыщ лет… Но есть же более крутые ребята, и они обогнали людей так, что даже вообразить невозможно что они из себя представляют… И конечное завершение у любой цивилизации — это бестелесная форма — это же очевидно… Ловить какие-то там цивилизации, использующие радиосигналы — это надо совсем быть упоротым вдоску, т.к. конечно же тут коню понятно, что такую же цивилизацию как земная — мы не найдем… Все что есть вокруг — либо не доросло до землян, либо уже переросло — читай — не использует радиосигнал… И т.д. и т.п…
alex4321
03.11.2017 17:15Минутка пессимизма (или оптимизма — тут как посмотреть):
«На эту самую эволюцию уже сейчас уже человеки влияют очень сильно»
Только перед этим ему надо возникнуть.
«это же супер-пупер всех технологий»
Или, возможно, вероятнее их хреновое развитие — при сравнимом с людьми временем существования :-)
«а с 200-тыщной историей ну просто же будет все что можно»
Или они таки упрутся в потолок. Впрочем, это пессимистичный взгляд.
«это конечно же бестелесная форма существования»
С чего бы? По идее тут как ни крути — нужен какой-то носитель. Вопрос только в ТТХ носителя. Ну, по крайней мере я бы не стал заранее так экстраполировать.
«У высокоразвитой даже на 20-тыщ лет обогнавшей землян цивилизации»
Ну, 20 тысяч лет времени существования — строго говоря, ещё не гарантия того, что в эти 20 тысяч лет они развивались, а не пытались изобрести земледелие :-) (ну, если современный вид человека до этого дошёл только просуществовав ~40000 лет, то почему кому-то не дойти через 60000).
Ну или обошли, да — но таки по одному примеру врядли можно сказать что является более вероятным.InterceptorTSK
03.11.2017 20:47Все что вы пишите — конечно же имеет место быть «где-то там»… Но оно сразу же перестает быть «где-то там», как только мы смотрим на развитие иных форм разумной жизни с человеческой точки зрения, т.е. оглядываясь только на то, как развивалась цивилизация Землян и экстраполируя одно на другое… Других же методов у нас просто нету, а значит только по пути Землян… Выше написано, что развитие вперед возможно только при бешеной вариативности мозга, и вы поймите простую вещь — эволюция никоим образом на вариативность мозга не влияет вообще… Это звучит странно и дико, но это так) Вам нужна вариативность, и только она, что бы получать мозги нетривиальные, которые как раз таки будут двигать вид вперед, а т.к. мы выяснили, что вариативность — это вообще другой процесс, от эволюции не зависящий, то и развитие вперед будет абсолютно точно всегда… Т.е. все что писано выше оно так или иначе произойдет например с цивилизацией Землян или же любой другой цивилизацией в любом случае…
Victor_koly
02.11.2017 21:52Около 20% из них, вероятно, находятся в обитаемой зоне
Я тут скорее поверю в утверждение «у 20% систем есть хотя бы 1 планета в обитаемой зоне».black_semargl
03.11.2017 11:55Да нет, статистика именно такая. Практически у всех звёзд есть планеты и обитаемая зона, и в эту зону как правило попадает несколько планет.
Другое дело, что если это мелкая планета типа Марса — то биоте развиться на ней не светит
ababich
02.11.2017 22:48Учитывая высочайшие шансы встречи с инопланетной формой жизни,
1)Откуда взялись высочайшие шансы? :)))
Вообще учитывая размеры Вселенной и мизерную скорость распространения сигнала- так шансы близки в любом случае к нулю
В поиск внеземных форм жизни в США и Европе вкладывают сотни миллионов долларов.
2)М-м-м-м… между "вкладывается" и Миллер пообещал — дистанция огромного размера :)))
3)смешно рассуждать об эволюции гипотетического внеземного учитывая, что мы не знаем как и с какой вероятностью возникла жизнь на Земле (тонкий намек на то, что мы можем быть одни) :
- Вообще во Вселенной одни
- Одни в доступной части Вселенной (в "сфере" радиусом 46 млрд св.лет и центром на Земле)
- Практически одни (учитывая мизерную скорость света по сравнению с масштабами Вселенной)
darthmaul
02.11.2017 23:28Третий вариант наиболее вероятен (при условии что современная физика права и сверхсвет невозможен)
Dr-Good
03.11.2017 00:15при условии что современная физика права и сверхсвет невозможен
современная физика всего 1000-летней давности рисовала Землю центром мира с натянутым вокруг звездным полотном, и это я еще про слонов с черепахами не вспомнил) В 3000-ом посмотрим, что там со сверхсветом будет.Victor_koly
03.11.2017 00:25К 30 веку обязательно кого-то встретим. Долетим до них дней за 25.
black_semargl
03.11.2017 11:57Впереди у Вселенной как минимум десяток миллиардов лет.
Какой смысл куда-то спешить и летать за 25 дней?
Darth_Biomech
04.11.2017 21:59У вас впереди как минимум 40 лет, какой смысл куда-то спешить и идти на ту выставку завтра?
ababich
03.11.2017 00:30В 3000-ом посмотрим, что там со сверхсветом будет.
1)ничего не будет со "сверхсветом" — ОТО экспериментально подтверждена
2)1000 лет назад физики не было: не на чем было строить адекватные теории и не было возможности проверить эти теории экспериментальноDr-Good
03.11.2017 00:54ОТО экспериментально подтверждена
всякие червоточины и пузыри Алькубьерре не противоречат ОТО, дело за малым, всего то веществом с отрицательной массой:)
Понятно что все это шуточки, но давайте вспомним ньютоновскую физику, которая до ОТО также прекрасно работала и работает и экспериментально подтверждена. Так что то, что ОТО подтверждена еще не повод бить себя в грудь и думать что уж с пространством то мы разобрались. ОТО например не работает в микромире, гравитация не квантуется, так что show must go on.
darthmaul
03.11.2017 00:57ОТО экспериментально подтверждена
есть концепты впроде пузыря Алькубьерре — не нарушают ОТО, но вот практически реализовать наверняка невозможноDr-Good
03.11.2017 01:17как я не люблю слово «невозможно»:)
«невозможно» разговаривать с человеком на другом конце света, более того видеть его, спросите у любого человека возрастом 150+, он подтвердитdarthmaul
03.11.2017 01:53Там отрицательная энергия нужна. Возможно, вакуум Казимира «подойдёт», но как это явление воспроизвести в макромасштабе? Да и оценка энергии на такой прыжок варьируется от неразумной «энергии аннигиляции Юпитера» до более приземлённых, но всё равно невозможных в маленьком КА «суточная выработка энергии в США» (последнее от NASA eagleworks, но увы, их результаты неубедительны).
arheops
03.11.2017 10:14Так а тут нужен монитор на квантовых точках. Да, не. Бред же это, как могут быть вообще квантовые точки?
Мы слишком мало времени развиваем физику, чтоб утверждать, что текущеее развитие — конец.
Victor_koly
03.11.2017 12:59Где-то (на Вики?) утверждалось, что можно обойтись и 1 кг вещества такого на чуть ли не световой год пути на скорости 10 c.
Fen1kz
03.11.2017 12:26В 2000-ом посмотрим, что там со эфиром будет.
1) ничего не будет с эфиром — алхимия экспериментально подтверждена
2) 1000 лет назад алхимии не было: не на чем было строить адекватные теории и не было возможности проверить эти теории экспериментально
Darth_Biomech
04.11.2017 22:071)ничего не будет со «сверхсветом» — ОТО экспериментально подтверждена
Ньютон тоже был экспериментально подтвержден… Это не помешало возникновению ОТО, не говоря уже о квантовой физике.
darthmaul
02.11.2017 23:26К чему вообще вся эта дискуссия? Или мы что-то не понимаем в физике и сверхсвет возможен, или мы никогда не встретим инопланетян. Точка. Пока что нас видно в радиусе до 60 св. лет, а сами мы не можем и до Марса долететь. Глупо ожидать что в сфере в эти жалкие 60 световых лет (ну даже если с 1895 года считать будет 122 года, допустим что зелёные человечки могут отследить ЛЮБОЙ радиосигнал) уже существует разум — такая высокая вероятность зарождения жизни привела бы к тому что к нашему времени не осталось бы ни одной «ничьей» звезды в галактике и к нам они б тоже прилетели.
ababich
02.11.2017 23:54К чему вообще вся эта дискуссия?
Да ни к чему. Берется какая-нибудь пурга с картинками.
https://phys.org/news/2017-11-aliens.html
Потом добавляется (мягко говоря очень некритично и непрофессионально) собственная пурга. Блюдо готово!
Iron_69
03.11.2017 00:53+1А если представить что некая цивилизация живущая на расстоянии 100 световых лет решила примерно 100 лет назад заявить о себе и начала целенаправленно передавать радиосигнал с закодированной информацией о себе? При этом они ожидают что если они не одиноки, то и другие поступят так же и в ожидании этого события «слушают» эфир. Что если через месяц, через год или через 10 лет примем такой сигнал? Да, нам не удастся пообщаться, нам не долететь до них в ближайшем будущем, но было бы чертовски интересно принять такой сигнал, увидеть фото инопланетян, узнать об их жизни… Им наверное было бы тоже интересно, вот только мы не посылаем таких сигналов, наверное боимся что прилетят беженцы из Туманности Андромеды и заполонят всю Европу!:(
Victor_koly
03.11.2017 13:02Напишите программу. которая не зная алгоритма кодирования раскодирует картинку формата JPG при неизвестном наборе длин волн у цветов R, G и B.
Так что только аналоговая передача звука:)Iron_69
03.11.2017 14:11Ну так как мы считаем, что инопланетяне достаточно разумны и тоже понимают что не зная принципов, мы не сможем раскодировать цветную фотографию. Что им мешает перадовать сначала простые, монохромные изображения где будет информация по способу кодирования? Вспомним фильм "Контакт"!
vikarti
03.11.2017 16:38Как бы тот же Линкос придуман именно для задачи как установить контакт если мы про другую сторону вообще ничего не знаем (кроме того что уровень развития физики, математики и химии — как минимум сравним с нашим).
coturnix19
03.11.2017 08:33Точка.
— нет не точка. Можно еще вообразить себе путешествия с помощью «телепортации» вдоль светового конуса — они вроде не противоречат принципам причинности и симметриям ТО (и НЕ являются примером сверхсветового движения) но в то же время позволяют эффективно перемещаться по всей вселенной; при этом для перемещающегося это будет занимать произвольно мало времени, ну а для оставшихся конечно занимать время пропорционально расстоянию. Если подобный вариант возможен, то следует предположить что инопланетяне путешествуют, но как правило недалеко от своих систем т.к. если «лететь» далеко то возвращаться нету смысла, кроме если колонизировать. Земля, очевидно, не колонизирована, а значит либо они уже тут побывали и она им не интересна, либо продвинутая разумная жизнь и правда редка штука.arheops
03.11.2017 10:20Вот, еще один хороший пример. А почему, внезапно, у вас «очевидно» не колонизирована Земля? Может динозавры были инопланетяне, вся остальная жизнь биоподготовка планеты, а мы розвилися из их домашних мышек. А вы тут «очевидно».
Victor_koly
03.11.2017 13:08Растения, насекомые и позвоночные произошли от общего предка с очень высокой вероятностью.
Но это не отвергает предположения о том, что скажем род Homo был искусственно выведен из общего предка с шимпанзе (а может и общие с гориллой гены — это не мутация у шимпанзе, а эксперименты на людях на основе генома гориллы).arheops
03.11.2017 13:34А это не противоречит моей гипотезе. Смотрите. Допустим вы высокоразвитая раса с бесконечной продолжительностью жизни. Вы отправляете за 2млрд лет корабль с бактериями со своей родной планеты, модифицироваными для выживания на новой+ какой-то набор роботов, делающий «эволюцию» в нужном вам направлении. Дальше это все развивается так, как вам надо. А то, что в результате получилися разумные обьезьяны — ну так случайность. Ну либо побочная планируемая ветка. Основное утверждение «земля очевидно неколонизирована» — недоказуемо.
Более того, бактерии меняли землю. Всю историю
darthmaul
03.11.2017 16:49Ну под сверхсветом я и имел в виду червоточины, пузырь Алькубьерре и прочие концепты, не противоречащие ОТО. Понятное дело что на реактивном движении быстрее света не полетишь, тут и обсуждать нечего.
coturnix19
03.11.2017 17:20На реактивном и с околосветовой не полетишь — межзвездная среда сотрет в пыль; реактивное движение это только для «обычных», «звездных» скоростей т.е. < 1000км/с если очень грубо. В этом смысле, червоточины и пузыри необходимы в принципе а не только для гипотетического сверхсвета.
lexa1980
03.11.2017 11:39Аналогично. Не вижу смысла мечтать об инопланетянах. Думаю цивилизация начав техническую революцию за 1000 лет закукливается в своем родном мире и ее уже никак и ничем не обнаружить. А 1000 лет это такой краткий миг, шанс появления двух цивилизаций в разумных расстояниях друг от друга в этот период ничтожен.
Я думаю что цивилизации уходят в созданные виртуальные миры. В них нет никаких. ограничений.Tagire
03.11.2017 12:35Сознание может быть вполне перенесено в цифру, но зачем окукливаться в виртуальный мир? Реальный мир это же почти бесконечный источник энтропии, без информации нет жизни. Можно просто сделать хаб на каждой звездной системе и путешествовать между ними. Таким образом только первое путешествие для установки хаба займет долгое время, а дальше между соседними звездами можно будет пролететь за год-два, сравнимо с колонизацией Америки.
InterceptorTSK
05.11.2017 07:04Информацию проще гигатоннами «черпать» из виртуальщины, чем из реального мира, это если считать ресурсы, деньги и т.д… При условии, если, виртуальная информация полностью соответствует реальности — тогда зачем реальность? Вы сейчас сидите на «хабре» и черпаете некую информацию, и не останавливаетесь, т.е. вы уже «закуклились», и в общем и целом вам ничего и не нужно кроме этого… Причем тут энтропия?) Жизнь понижает энтропию, и любая информация как раз таки снижает уровень энтропии [вопросы о том, что энтропия все равно повышается — рассматривать не будем]. Колонизация Америки произошла — это точно) И вы посредством «роботов» смотрите на Америку, и лезть вам туда вовсе и мысли не приходит… Есть же «виртуальный канал» до Америки — этого вам предостаточно…
Valerij56
05.11.2017 07:25Однако умные люди сплошь и рядом рвутся в Штаты…
Значит чего-то в виртуале им не хватает. Может быть реальности?InterceptorTSK
05.11.2017 08:07Какой реальности? Понюхать запах аэропорта что ли? Вопрос про деньги к теме отношения никак не имеет)) Ходить на работу в Аргентине [чего вы про пендостан сразу же принялись, когда речь про Америку?] — одинаково унылое занятие, как ходить на работу в Малайзии — разницы нету никакой… При этом это самое Ваше хождение на работу чрезвычайно сильно снизит время нахождения в виртуальном мире, т.е. ходя на работу — вы запах аэропорта конечно нюхать будете, но информации у Вас как-то не прибавится совсем… Вы вот живете в некоем городе, но Вы про него практически ничего не знаете, зачем Вам это надо? Проще жить в виртуальном мире, где есть хотелки поехать в пендостан и «виртуальные каналы», рекламирующие пендостан во всех видах)) Вы сами распрекрасно живете в «своих виртуальных мирах», нежно холите их и лелеете, но спорить будете конечно же доусрачки… При этом, имейте ввиду, что ничего в Вас лично Вашего нету, и никогда не будет… То что есть в Вас — это что? Некое вымышленное «собственное Я»? Да бросьте — это бред дегенерата… Все что в Вас есть — это не Ваше, и получено оно наитупейшим копированием от неких иных людей, в виртуальной форме конечно же, снова и опять) Ну Вы книженцию какую-нить почитывали же хотя бы одну? Вот книшка — и есть виртуальный мир некоего человека, который вы убогонько скопировали себе и не менее убогонько пользуетесь… Все что есть в Вас — это не Ваше, а что тогда Ваше?)) А все просто — Ваше — это ошибки копирования и не более того… Ничего нового Вы не придумали, Вашего нет ничего абсолютно… Причем, если вы копируете без ошибок, то ничего вашего все равно ж нет, даже ошибок нет…
Рваться в штаты — не равно быть в итоге в штатах, рвение в штаты — это и есть виртуальщина в чистом виде… Логику включите, которой у Вас конечно же нету… А рваться можно хоть куда, например в «Дом-2»… При этом, т.к. интерфейсы рвения что в штаты, что в «Дом-2» абсолютно одинаковы, то разницы выходит нету… Штаны не порвите, когда в штаты рветесь)Tagire
05.11.2017 12:55+1Иронично, что ваше мировоззрение это очень примитивная калька постмодернизма, который придумали уже пол века назад.
InterceptorTSK
05.11.2017 14:44-1Иронично, что я понятия не имею, что есть «постмодернизм») И по-этому мне абсолютно без разницы, есть он или нет, и кто его придумал и зачем — ровно так же без разницы… Это исключительно мое, без этих ваших калек и прочего, что как раз таки написано выше — т.е. тупого копирования… Ну придумайте вы «постмодернизм» или его часть) И да, вы имейте ввиду, что 99.8% тут не знают что такое «постмодернизм», в том числе и я… Так что вы написали вообще не туда и не тем…
Tagire
05.11.2017 15:02Ирония в том, что ваш коммент говорит про то что ничего нового нет и говорите что ваш оппонент максимум копирует чужие мысли да и то с ошибкой, но при этом вы просто убого копируете мысли постмодернизма, и думаю процентов восемьдесят здесь знают о постмодернизме.
InterceptorTSK
05.11.2017 16:34-1Мой коммент говорит о том, что новое — оно принципиально разное… Если запашина аэропорта или техасский кактус — для Вас новое, ну тогда пожалуйста — ищите это новое, только Вы в таком случае мало чем от собаки будете отличаться… Если же ловить новое иного рода, то конечно же всю исчерпывающую информацию Вы получите исключительно и только виртуальным образом про аэропорт и кактус, причем чрезвычайно гораздо быстрее, чем если бы вы столкнулись с «объектом» натурально…
Вам еще раз написать?) Ок, этот Ваш «постмодернизм» я не знаю, ни одной книшки по философии или чего там еще — не читано, т.к. мне это просто не нужно… А отсюда следует, что копирования нету) Вам этого просто не понять никогда, т.к. Вы всю жизнь тем и занимались, что копировали с ошибками, а Ваших собственных мыслей никогда не было нет и не будет… При этом, конечно же в это даже поверить невозможно по-определению, т.к. у Вас в мозге абстракция «открытия» отсутствует напрочь… Про всякую банальщину типа «треугольников Паскаля» я вообще молчу) Да, я переоткрыл тот же тр-к Паскаля например — это вовсе не сложно, и тому есть многочисленные свидетельства, но я еще разок пожалуй повторюсь — «копировщику» сие неведомо, т.к. копировщик своего не имеет, и исключительно и только радостно копирует, а вот зачем и почему — не известно)
Проведите соц.опрос, здесь не знают о «постмодернизме» — не надо откровенной грязи… Не тот ресурс по-определению, тут гением вовсе быть не нужно, что бы сделать сей очевидный вывод…
Там ниже у Вас замечательный камент))
Человеческий разум это скорее всего по сути нейронная сеть, значит всё окружение это фактически часть разума. Для творчества разуму нужны случайные значения, чтобы классификатор работал и этих случайных значений нужно очень много.
Прострелите уже себе голову из мушкета, и поглядим какой такой «Ваш» разум останется в окружении) Натуральный эксперимент!
Tagire
05.11.2017 12:49Человеческий разум это скорее всего по сути нейронная сеть, значит всё окружение это фактически часть разума. Для творчества разуму нужны случайные значения, чтобы классификатор работал и этих случайных значений нужно очень много.
И даже если генерировать их каким-нибудь образом специально, нужна будет энергия, а основной источник энергии во вселенной это звезды, поэтому от реальности полностью оторваться нельзя будет, потому что одной звезды скоро не хватит. Пример с Америкой кстати показательный, Европе как раз нужны были ресурсы.
Zet_Roy
03.11.2017 03:33Радиосигналы в космосе рассеиваются и потому невозможно уловить слабые инопланетные сигналы.
sim31r
03.11.2017 05:05Пока органические формы жизни рассуждают о наличии другой органической жизни в космосе, у нее под боком стремительными темпами развивается форма жизни на совершенно иной основе. Не ограниченная медленным нервными волокнами (0.3 км/с распространение сигнала, на 6 порядков меньше скорости света), не ограниченная медленными нейронами (время релаксации нейрона до 10 мс, очень медленные они). Если бы я был посторонним наблюдателем, на органических носителей разума я бы ставок не делал уже. Так, некоторое время симбиоз, по исторически сложившимся причинам, и далее монопольное управление ресурсами.
Arlekcangp
03.11.2017 08:14Однако пока что то эта «сверхбыстрая» неорганическая жизнь по интеллекту не превосходит обыкновенную мышь с трудом дотягивая до шмеля (https://geektimes.ru/post/281210/) Так что я бы повременил со ставками.
arheops
03.11.2017 10:21А нужно ли ей иметь больший интеллект? достаточно иметь большую приспособленность к вселенной и выживаемость.
Hardcoin
03.11.2017 12:13Если белковой жизни потребовался миллиард лет, что б добраться до интеллекта шмеля, а кремниевой — лет 50, то на белковых я бы не поставил.
Victor_koly
03.11.2017 13:10Сначала машина обыграла человека в го, не научат ли её играть в войну?
Hardcoin
03.11.2017 13:53+1Если продолжать давать деньги тем, кто получает удовлетворение от войн — конечно научат.
black_semargl
04.11.2017 14:44+1Так если бы кремниевая сама добралась, а не пинками со стороны белковой…
sim31r
04.11.2017 05:22Однако пока что то эта «сверхбыстрая» неорганическая жизнь по интеллекту не превосходит обыкновенную мышь с трудом дотягивая до шмеля
В статье не говорится что шмель или мышь умнее ИИ, или хотя бы мобильного телефона 2003 года выпуска, это ваша личная интерпретация информации. Покажите мне шмеля что обыграет ИИ в игру Го шахматы, построит маршрут между городами или найдет по фото человека в социальной сети за доли секунды.
Да и примитивные фасеточные глаза вообще видят мир в разрешении 50*50 пикселей
это всё уровень 60х годов в IT, к сожалению. Слишком тяжело нейронам в условиях голода, холода, вирусов, вибраций и необходимости очень быстро вырастать хоть как-то обрабатывать информацию.
Вот точно обратный пример, вирутальная модель нематоды C. Elegans (2010 год)
geektimes.ru/post/104252
geektimes.ru/post/290883
Нейросети диагностируют проблемы с сердцем более точно, чем врачи
…
когнитивная система IBM Watson, например, вполне неплохо управляется с работой в медицинской сфере (онкология, чтение рентгеновских снимков и т.п.). Но есть и другие решения, предложенные независимыми исследователями. Одно из таких решений было создано учеными из Стэнфорда во главе с Эндрю Энджи, достаточно известным в своей сфере специалистом по искусственному интеллекту.
Он с коллегами разработал систему, которая способна диагностировать аритмию сердца по кардиограмме, причем компьютер делает это лучше, чем эксперт. Речь идет о нейросети, которая после обучения способна диагностировать аритмию с высокой степенью точности. При этом компьютер работает не только надежнее, но и быстрее нейросеть, так что задачу анализа медицинских снимков и результатов ЭКГ можно переложить на компьютер
Этот проект показывает, насколько сильно компьютер может изменить медицину, улучшив различные аспекты этой сферы. Нейросети уже помогают врачам диагностировать рак кожи, рак груди, заболевания глаз. Теперь настала очередь и кардиологии.
И сравнивать ИИ и человека не так просто. У человека свои есть недостатки, просто черные дыры интеллекта, типа сложность с умножение 222*333, для чего еще пол века назад применяли механические(!) арифмометры, сложность с запоминанием 256 битного пароля. Сильные стороны были с распознаванием образов, но сверточные и прочие нейросети и в этом превзошли и сейчас даже капча не дает гарантии отличия человека от машины. Дальше будет больше и очень скоро. Развитие идет и аппаратное и программное (в том числе нейросети проектируют более оптимальные нейросети).
А человек, похоже, достиг предела совершенства для органической элементной базы. Слишком медленная основа органическая, биохимическая, по сравнению оптоэлектронной или даже квантовой.darthmaul
05.11.2017 16:15А человек, похоже, достиг предела совершенства для органической элементной базы.
Так железо тоже. Техпроцесс уменьшать уже некуда. Может ещё порядок — другой удастся выгадать за счёт оптимизации. Я согласен, будут созданы ИИ, превосходящие человека в узкой области задач (такие в принципе уже существуют), но боязнь «злого сверхразумного ИИ» или же наоборот мечты о «электронном оракуле» беспочвенны. ИИ по определению не замена и не конкурент органическому разуму, а нечо совершенно иное. А для того чтобы существовала цивилизация машин которую Вы ожидаете встретить нужен как раз универсальный ИИ, создание которого маловероятно.
darthmaul
03.11.2017 16:56А ничего что наши современные процессоры уже на пределе фундаментальных ограничений (техпроцесс 8 нм при радиусе атома кремния 0.1 нм) но даже рядом не стоят с человеческим мозгом?
Victor_koly
03.11.2017 21:40Все куда хуже — постоянная решетки 5.43 А. 5 нм на 5 нм — это будет слой 460 атомов, а ведь ячейку техпроцесса может быть необходимо заменить на медь, у которой постоянная 3.615 А.
HenryDavidThoreau
04.11.2017 10:53Так процессор и не должен быть человеческим мозгом, это все равно, что спрашивать, почему газовая плита, утюг или напольный ламинат не мозг человека. Современный процессор это всего лишь 6-7 млрд. транзисторов, транзистор это обыкновенный выключатель, не стоит думать, что даже триллион выключателей, работающих в необходимом порядке вдруг станут мозгом. Число транзисторов уже больше, чем у большинства живых существ нейронов в переднем отделе мозга, а голодный попугай все равно может творчески решать задачу своего пропитания, приобретая навыки, не свойственные попугаям в дикой природе и не выявляя никаких закономерностей в данных самостоятельно и не обращаясь к некой подключенной базе знаний.
darthmaul
04.11.2017 18:13не стоит думать, что даже триллион выключателей, работающих в необходимом порядке вдруг станут мозгом
как бы процессор может производить любые действия с информацией и эмулировать любые процессы, вопрос лишь в мощности. А на счёт животных — они таки выявляют закономерности и имеют «встроенную базу данных» — врождённые инстинкты и рефлексы.
sim31r
05.11.2017 05:327 миллиардов транзисторов для вас мало что ли? И транзистор не обыкновенный переключатель, а работающий на частоте до 10 ГГц, мозгу у которого ритмы в районе 20-40Гц до такой скорости как пешком до Луны. Надо отдать должное природе, что создала разум на столь медленной и не стабильной элементной базе, но на этом и все комплименты заканчиваются.
Голодный попугай, примитивная нейронная сеть, которая оптимизирует свою структуру в поисках пропитания. Это врожденная функция. Ничего выдающегося там нет. Попугай перебирает типовые паттерны поведения, пытаясь решить задачу и минимизировать ошибку.
То же самое делает искусственная нейронная сеть, тоже не обращаясь к базе знаний разбирается с задачей, например прохождением игрушки, только вместо еды тут очки опыта:
Hardcoin
04.11.2017 16:59Они не стоят рядом, потому что намного быстрее на огромном количестве задач.
Desiderio
03.11.2017 11:12Для любителей поразмышлять о возможном виде инопланетян есть документальный (но как бы «псевдохудожественный») фильм от Дискавери "Чужая планета" — интересные фантазии на тему в каких же вообще вариантах (далёких от нашего биологического подхода) могла развиваться жизнь.
agat000
03.11.2017 21:00Вообще это все делается проще.
Огромное количество фантастов, имеющих мощное воображение, придумало сотни тысяч вариантов инопланетной жизни. И описало с разной степенью подробности.
Всего то надо — каталогизировать этот виварий (возможно с применением ИИ или просто ботов-парсеров), отсечь совсем бредовые, потом нелогичные, потом маловероятные. И получить несколько сотен готовых моделей. От кремний-органических до земно-подобных.
Брать лучше фантастику 70-80-х, конечно.
HenryDavidThoreau
04.11.2017 07:04А с чего они взяли, что внеземным цивилизациям интересны именно представители официальной земной науки и органов государственного управления? Я когда читал про полеты американцев на Луну, катался от смеха, когда прочил, что они изготовили пластину с именами конгрессменов для размещения на Луне, было бы справедливее изготовить пластину с именами всех жителей планеты. Так что я больше поверю уличному чудаку, который будет рассказывать о контакте с внеземной цивилизацией, чем космонавту-официалу. Пока официальная наука выдумывает гипотезы о внешнем виде инопланетян, кто-то с ними уже общается.
max1muz
04.11.2017 11:03Когда я слышу фразу-детектор «официальная наука», то хватаюсь за пистолет.
HenryDavidThoreau
04.11.2017 12:47Это не то, о чем Вы подумали. Но все равно умолчите на медкомиссии при покупке справки для пистолета о том, что вас фразы вынуждают браться за оружие. Я говорю о официальной науке, как о бюрократической системе званий и регалий, где каждый стоящий выше по бюрократической лестнице будет считать себя ценнее для инопланетян, чем представитель племени, ведущего первобытный образ жизни.
Victor_koly
04.11.2017 15:11Внеземные цивилизации может давно контактируют с властями. Но пока нет способов выделить правду из слухов, они могут ждать до того, как земляне по уровню технического развития не смогут не обнаружить их визитов.
И вообще, их штук так много, что хотя бы 1 применит идею «долететь до другой пригодной к жизни планеты за 10 миллионов лет». Мы ещё зонд на Проксиму не послали?
darthmaul
05.11.2017 16:23Пока официальная наука выдумывает гипотезы о внешнем виде инопланетян, кто-то с ними уже общается.
Вот Вы серьёзно считаете что есть некая цивилизация, способная пересечь межзвёздную пустоту и её заботит мнение аборигенов Земли что они решили скрываться и сотрудничать с властями? Я уже не говорб о том, что торможение огромного корабля (а чтобы нечто живое могло пережить перелёт хотя б с Альфа Центавры он должен быть очень большим: топливо, припасы, защита от радиации) с релятивисткой скорости выбросило б такое кол-во тепла, электромагнитного и нейтронного излучения что его бы засекли сотни небольших обсерваторий по всему миру.
Victor_koly
05.11.2017 17:00Про нейтронное не уверен. Но нам нужна фантастика, так что либо торможение с Альфы Центавра распределено на последние 4 световых месяца пути, либо это выход из гипера на третьей космической уже в тени Луны.
А обычное объяснение отсутствия официально признанных контактов — нежелание вмешиваться в естественный путь развития. Вот мы же не пробуем научить шимпанзе создавать луки?darthmaul
05.11.2017 17:04либо это выход из гипера
всякие концепты сверхсвета плохо вяжутся с физикой.
Вот мы же не пробуем научить шимпанзе создавать луки?
Но мы не скрываемся от них. В зоопарки отвозим, а если нужна територия — уничтожаем джунгли и выгоняем их.Victor_koly
05.11.2017 21:27Напомнить Вам о чем тут была дискуссия? Лет 500 назад могли ученые связать в единое целое электричество, магнетизм и свет?
А по поводу джунглей — видимо инопланетяне слишком добрые или им не нужны наши «джунгли». Может они на Церере себе создали небольшую военную базу на 25 тысяч кв. км.InterceptorTSK
06.11.2017 05:35Лет 500 назад могли ученые связать в единое целое электричество, магнетизм и свет?
Связать — это одно, а понять почему оно связано именно так — совершенно другое) Если вы готовы представить именно понимание того, почему поле квантуется — ну так представьте это понимание — в чем проблема? Нобелевку дадут, а может и две… Без внятного понимания того, почему поле квантуется — Вы права не имеете говорить, что Вы понимаете как работает фотон… Ну и все Ваши рассуждения улетают сразу же в логические тупики прежде всего…
Неоднократно писано, что научный метод вовсе не ставит каких-либо ограничений на получение результата, лишь бы результат был с нужной точностью и все… Какими Вы путями получаете этот результат — научный метод вовсе не определяет и не ограничивает вообще, и даже не стремится к этому, и это огромная проблема)) Опять же всем надоевший пример с «эпициклами» и Кеплером — т.е. Вы можете рассчитывать движение планет или первым, или вторым способом, и Вы получите идентичные результаты, т.е. оба метода расчета планет соответствуют научному методу полностью, но Вы же прекрасно понимаете, что Кеплер чрезвычайно логичен, а эпициклы — нет… Таких примеров с «эпициклами» в «науке» вагон и телега — вся наука состоит именно из «эпициклов» — история науки это распрекрасно подтверждает… Но Вы там выше пишете, что Вы связали одно с другим — ну отлично, только Вы точно уверены, что Вы выбрали самую логически выверенную взаимосвязь? Вот в этом-то и фокус, что Вы никак не ответите, а значит потенциально существуют и другие описания этих Ваших электричеств, магнетизма и фотонов, и самое главное — вполне может быть, что они будут логически вернее, чем то что есть сейчас… А тогда получится простая донельзя мысль — в топку закиньте то, что Вы пишете про нынешнее понимание электричества и т.д…
И совсем глобально: через 500 лет будут говорить как Вы сейчас, когда будут говорить на таких же форумках — «В 2000-ом разве мы имели представление о свете?»)) «Нет конечно, потому что открытия 2500-ого как раз таки дали то что нужно, а представления 2000-ого о свете вообще ни о чем, и канули в историю науки»…
Там выше про шимпанзе написано, с этими зверями еще и не такое пробуют) Не надо думать, что шимпанзе совсем уж убогие существа… Покажите шимпанзе как сделать лук — шимпанзе с большой вероятностью Вам сделает лук… И да, «мы» пробуем учить шимпанзе уже щас создавать всякие штуки, и кое что получается… Пока, как пример, ведутся мощные исследования по поводу обучения шимпанзе речи, не в смысле научить говорить, а понимать абстракции, посредством например языка глухонемых… Пример результата: сидит обезьяна и смотрит ковбойский фильм, сидит и глядит, что тут такого? Затем своего человечьего учителя треплет за руку и спрашивает на пальцах — «зачем в лошадь вставлено железо — ей же больно!»… Это задокументированные исследования, так что про обезьян Вы не совсем в теме) Обезьянки вполне способные существа, и очень даже разумные… В некотором смысле — разумней некоторых человеков будут, пожалуй…Victor_koly
06.11.2017 10:46Про обезьян и жестовой язык только в фантастике читал.
Ну а законы Кеплера логичнее, если их с помощью интегралов вывести сначала зависимость обратную времени от расстояния до центра притягивающего тела.
anatolnsk
06.11.2017 13:55А связь через Атлантику неимуемо потребует костров размером с город для дымовых сигналов...
siryoshka
Вселенная просто кипит различными формами жизни, и только мы в тупике(