«Циркон-офис»
Счётная палата РФ опубликовала бюллетень №1 с результатами нескольких проверок, проведённых в последнее время. Результаты обычно неутешительные. Например, аудиторы пришли к выводу Российский инвестиционный фонд информационно-коммуникационных технологий за 10 лет работы не смог реализовать свою главную цель — развитие российской отрасли информационно-коммуникационных технологий. За период своего существования с 2007 г. Росинфокоминвест инвестировал средства лишь в 1 проект IT, а планировалось 14.
Это не единственная проблема в российском IT. Счётная палата признала, что сильно буксует программа импортозамещения, то есть замена американских программ Windows, Office и прочих на российский софт. Опубликован отчёт о результатах мониторинга (26 стр., pdf).
Мониторинг проведён в 2017?2018 годы у следующих организаций:
- 80 главных распорядителей бюджетных средств из числа федеральных органов государственной власти, а также органов управления государственными внебюджетными фондами;
- органов государственной власти 85 субъектов РФ;
- 36 муниципальных образований из числа городских округов с численностью населения более 500 тыс. человек.
По результатам сложилась полная картина. Основные результаты мониторинга:
- Общий объём рынка офисного ПО в России для федеральных органов исполнительной власти и государственных внебюджетных фондов оценивается как 1609,9 тыс. пользователей.
- За период 2017-2018 годов (по состоянию на 30 октября 2018 года) общие затраты федеральных, региональных и 36 муниципальных органов на закупку ПО составили 33 016 209 400 рублей (33 миллиарда рублей) по итогам 33 702 тендеров.
- С 2016 года вступили в силу изменения в № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», создан реестр отечественного ПО и введены ограничения на закупку программного обеспечения из иностранных государств. Оно может быть закуплено только в том случае, если «программное обеспечение соответствующего класса отсутствует в Реестре либо имеющееся в нем программное обеспечение не соответствует требованиям государственного заказчика по характеристикам, что существенно снижает эффективность его правоприменения». В настоящее время в Реестре содержится информация о 4786 программных продуктах, сгруппированных в 24 класса.
Но госорганы не стремятся переходить на отечественный продукт.
«МойОфис»
«Излишние потребительские свойства»
Аудит выявил, что законодательством не установлены какие-либо ограничения к характеристикам ПО, которые не позволяют закупать софт с излишними потребительскими свойствами, сообщается в мониторинге Счётной палаты: «Зафиксированы факты завышенных требований к функциональности, ограничения конкуренции и необоснованных преференций для поставщиков иностранного ПО. Следует отметить, что закупка ПО с избыточными потребительскими свойствами без достаточных обоснований является признаком неэффективного расходования бюджетных средств».
Счётная палата отметила низкую эффективность всех регуляторных особенностей импортозамещения, таких как преференции в размере 15% (если цена российского продукта составляет 100%, при подсчёте баллов в тендере она учитывается как 85%, а поставляется по цене 100%) и другие трюки.
Ничего не помогло. В период 2017-2018 годов всеми федеральными органами исполнительной власти и внебюджетными фондами продолжалась эксплуатация зарубежного программного обеспечения:
Более 96% федеральных органов исполнительной власти Российской Федерации и государственных внебюджетных фондов в качестве операционных систем используют программное обеспечение, не включенное в Реестр, 82% — используют почтовые серверы зарубежного производства. Более 99% — используют СУБД производства Microsoft или Oracle, а также свободно распространяемое программное обеспечение СУБД, не включённое в Реестр (Red Hat, CentOS, Sybase SQL Anywhere, FreeBSD и др.).
Еще более серьезная ситуация наблюдается в региональных информационных системах: серверные ОС, службы каталога и базовые службы Microsoft и других зарубежных производителей используют порядка 94% респондентов, СУБД — 100%, зарубежные почтовые системы — 91%, даже в системах информационной безопасности зарубежные средства используют 38% респондентов.
Счётная палата выявила 121 закупку с признаками нарушений, связанных с ограничениями приобретения иностранного ПО. Общий объём нарушений составил 3,3 млрд руб.
Централизованные закупки
Чтобы избежать подобных злоупотреблений в будущем, правительство приняло постановление № 658 «О централизованных закупках офисного программного обеспечения, программного обеспечения для ведения бюджетного учёта, а также программного обеспечения в сфере информационной безопасности», в соответствии с которым с III кв. 2018 года закупки офисного ПО, программ ИБ и бюджетного учёта для подотчётных правительству органов власти будут происходить централизованно.
Пока что идёт подготовка к централизованным закупкам, но в 2019 году отечественные разработчики, вероятно, получат крупные заказы. Например, Минкомсвязь пообещала уже в I кв. 2019 года установить на 100% компьютеров российские антивирусы. Затем состоится централизованная закупка российского офисного ПО сразу для всех госструктур, которые подчиняются правительству.
Комментарии (443)
gennayo
01.02.2019 10:31Да, Ит-шникам в госструктурах остаётся только посочувствовать… Но они сами сделали свой выбор.
msdos9
01.02.2019 10:44+2А что плохого в госструктурах и переходе на другое ПО?
gennayo
01.02.2019 11:00В самом переходе ничего, но процесс перехода будет весьма непростым, и ИТ-шники в нём будут крайними:)
KinsleR
01.02.2019 11:37-16зато нужными
Alexeyslav
01.02.2019 12:45+4Далеко не факт. «Или вы или нанимаем аутсорс». Причем по зарплате аутсорс может выйти гораздо дешевле. А по качеству… мало кто задаётся этим вопросом. У нас есть такой частичный аутсорс, и спустя 5 лет и возрастающие аппетиты уже все поняли что попали на классический крючок.
Sheti
01.02.2019 14:49+2Аутсорс может и выйдет дешевле, но это будет приходящий раз в неделю мальчик, а значит все проблемы возникающие в течении недели придётся решать сами работниками начальству. Я на такое насмотрелся и получается, что потом начальство бегает и ищет кто бы всё починил и платит из своих. После перехода на аутсорс возникает другая проблема — как найти человека который бы за з/п уволенного ИТшника работал бы так же хорошо.
saege5b
01.02.2019 22:50А учитывая что у этого «мальчика» ещё 100500 таких же контор, то рядовые сотрудники его в глаза видеть не будут.
Alexeyslav
03.02.2019 15:02Аутсорс он и выходит дешевле из-за того что там всё поставлено на поток и большая эффективность использования рабочей силы как за счет специализации так и за счет планирования времени. Аутсорс-компания это не аналог мастера на все руки — это аналог десятка специалистов разных профилей которые бы в вашей конторе работали бы 1% времени а зарплату плати по полной. Но тут есть один минус — специалисты не привязаны к местной специфике, поэтому каждый раз надо восстанавливать контекст.
khanid
01.02.2019 17:24Или не будут участвовать. Ломать создаваемое годами мной и коллегами до меня вряд ли стану только ради таких целей и, скорее всего, просто сменю место работы.
Если бы это было хоть сколько-то близко к реальной жизни, а также имело бы смысл (кроме отчётов по бумажкам) — ещё можно было бы думать о чём-то, но мы-то знаем, что из себя представляет «отечественное» ПО. Из реально российского и вменяемого качества, разве что, могу только антивирусники выделить (хотя тут же надо понимать, что область их распространения с вытеснением винды может и немало сократиться). Остальное даже не стоит времени, потраченного на прочтение описания.
VolCh
01.02.2019 12:43+6Явно этот переход выглядит не несущим ценность обществу, только отдельным представителям власти и бизнеса.
gennayo
01.02.2019 12:48+3Не надо путать интересы общества и интересы государства, не всё то, что в интересах общества, в интересах государства, и наоборот.
DrPass
01.02.2019 13:05+16В данном случае мы говорим о процессе, который одинаково и не в интересах общества, и не в интересах государства. В интересы государства напрочь не входит политика «все кругом враги, давайте со всеми рассоримся и отгородимся от остального мира колючей проволокой и технологическим разрывом». Тем более что происходит с нашим ИТ, если оторвать его от остального мира и развивать независимо, но подражая иностранным образцам, мы уже наблюдали в 1980-е. А сейчас разрыв только увеличится, учитывая, что на современные крупные продукты уже потрачены миллионы человеко-часов разработки, отладки и сбора User Experience, которые нам просто не догнать.
shasoft
01.02.2019 17:08-20В интересы государства входит подготовить страну к возможности того что стране отключат интернет или перекроют возможность пользоваться какой-то программой.
lobzanoff
01.02.2019 17:54+21Вы имеете в виду — страна сама себе отключит интернет? По моему, будет скорее всего так.
shasoft
01.02.2019 19:41-21Я имел ввиду именно то, что написал. Вероятность того что Россия сама себе отрежет интернет, по моему мнению, в разы меньше вероятности того, что нас попробуют отключить из вне.
dkDer3k
01.02.2019 20:28+12Уже в этом году (а он только начался) наблюдались «отключения интернетов» в Зимбабве и Венесуэлле. В предыдущим году в Ингушетии был шатдаун. И не то чтобы в этих случаях кто-то «снаружи» его отключал.
А Вы можете назвать случаи целенаправленого отключение интернета для какой-то страны извне?
На мой взгляд, действительность расходится с Вашим мнением и чаще происходят отключения изнутри, а не извне.
Bonio
01.02.2019 20:54+7А Вы можете назвать случаи целенаправленого отключение интернета для какой-то страны извне?
Страна связана сотнями и тысячами кабелей с другими странами. Даже если кто-то захочет кого-то отключить, максимум, что он сможет, это отключить часть из этих кабелей, частично нарушив связность. И то трафик в таком случае, скорее всего, пойдет в обход через третьи страны. Поэтому «отключить интернет извне» нельзя в принципе. А вот огородиться изнутри, самим пообрывав все связи с соседними странами, можно.
sumanai
01.02.2019 23:30+2Страна связана сотнями и тысячами кабелей с другими странами.
Мы успешно решаем эту проблему. Трансграничных переходов сейчас намного меньше.
shasoft
02.02.2019 07:16-2В Венесуэле вообще то президента отключают «из вне».
YetAnotherSlava
02.02.2019 10:27+3Туда ему и дорога.
shasoft
02.02.2019 11:57Ну да, США то лучше знает как жить населению в других странах. Только американская демократия может помочь стране начать жить лучше. Это было доказано в России 90-х и на Украине 2019
p.s. опять влез в политику, забыв что на этом ресурсе любят США, но не любят Россию :(
заканчиваю себе рейтинг сливать.
Vilgelm
03.02.2019 07:16+2При Мадуро инфляция составила 2 миллиарда процентов, ВВП упал в половину, 15% населения сбежало из страны потому что есть нечего, а зарплаты выходят в районе $10, даже в России 90х и уж тем более в Украине сейчас такого и близко нет. Еще и преступность какого-то дикого уровня, опять же даже у нас в плохих районах в 90е так не было. Да, и это все в стране, в которой нефти больше чем во всех странах мира включая Россию.
evtomax
03.02.2019 10:33И нет никаких внешних препятствий для торговли этой нефтью?
Vilgelm
03.02.2019 10:385 дней назад не было, крах экономики продолжается уже несколько лет. Никакие «внешние враги» тут не при чем, все дело в просто ужасном управлении и неудачных решениях.
khim
03.02.2019 16:28Если бы «ужасное управление и неудачные решения» были достаточны сами по себе — то Порошенко уже на нарах бы сидел. Потому как обвал, по сравнению с тем, что было при Януковиче — чудовищный.
Но нет, тот же самый народ, который радостно встречался под Монументом независимости с «чем, кофе и хорошим настроеним» чёт всё никак собраться духом не может.Vilgelm
03.02.2019 16:44Так причем тут Порошенко, если мы говорим о Венесуэле? И причем тут нары, Мадуро тоже не в тюрьме?
В России тоже рецессия, причем ощутимая, но ни в Украине, ни в России не идет речь о 2 миллиардах процентах инфляции, падении ВВП в 2 раза и так далее.
khim
03.02.2019 16:19Да ваще никаких. Покупай — не хочу. Хочешь — на жопу маж, хочешь ванну принимай в этой нефти.
А? Бензин, керосин, дизтопливо? Ну — это только на нескольких заводах в США. Где умеют перерабатывать «тяжёлую» нефть.
P.S. Впрочем того факта, что там принимались идиотские экономические решения это не отменяет.
Nova_Logic
01.02.2019 20:38+1вы карту прокладки каналов смотрели хоть раз в жизни? вы как себе это технически представляете? Насколько хорошо представляете последствия для работы сети?
lobzanoff
01.02.2019 21:24+1А по моему, с точностью до наоборот. Нам максимум отрежут SWIFT, еще что-то точечно, чтобы испортить жизнь властям и олигархам. Однако Западу гораздо более важно иметь возможность донесения своей точки зрения до населения внутри, самим отрезать население от внешних источников информации нелогично.
Vilgelm
02.02.2019 19:38То есть по вашему выходит что вероятность наступления обоих событий настолько мала, что ей можно пренебречь (напоминаю, что от интернета «снаружи» не отключали даже КНДР, Иран и Крым). Тогда зачем это все? Можно еще подготовиться к тому, что завтра упадет метеорит, на котором будут инопланетные бактерии, которые будут подчинять себе людей, но зачем?
timoteo_cirkulera
03.02.2019 11:47Ну как, вы уже построили свой бункер? И желательно, чтобы изнутри была клетка Фарадея.
Protos
02.02.2019 09:25+1Я думаю речь о том что сделать могут как с Крымом, или ведут запрет для своих контор продавать некий софт который используется нашими космическими, нефтяными компаниями, потом до офисного и ИБ софта доберутся.
Sabubu
02.02.2019 11:17-1Open source не запретят. ПО от наших китайских и северокорейских товарищей и партнеров не запретят. Отставить панику.
vanxant
02.02.2019 20:20Та же красная шапка — вроде как и оперсурс, но при этом отлично запретили отдельным компаниям и даже регионам. Уже.
При том что технически дистрибутивы доступны по GPL — бери, качай, пользуйся. Но ведь редхату не за дистрибутивы платят.vikarti
03.02.2019 07:27И что?
Это ТАК мешает использовать CentOS? Ну да — придется либо самим разбираться с поддержкой либо с аутсорсерами разбираться.
Либо как вариант — заказать тому же условному КРОКу поддержку этого CentOS'а и всей инфраструктуры.vanxant
03.02.2019 19:27Если вы не админ локалхоста — то да, мешает.
«Приближенный к реальности» пример.
Нашли 0day дырку в ядре.
Запилили патч ядра.
Вендор вашего линукса черрипикнул патч взад и выкатил минорные обновления ядерных пакетов для всех поддерживаемых дистрибов.
Но что-то пошло не так, и на некоторых конфигурациях конкретно вашего дистрибутива патч режет трупут лупбэк-интерфейса в 2-3 раза. Вам не повезло, у вас как раз такая конфигурация.
И, поскольку у вас куда ни плюнь докеры с микросервисами, службы общаются именно через лупбэк tcp/ip, а не через немодные сокеты с пайпами.
Сразу после наката обновления вроде все было в порядке, а потом наступило утро и проснулись мирные жители. И ваши сервера легли.
Ну допустим даже у вас руки из плеч и был план-откат, которым вы и воспользовались.
Но теперь вы сидите на устаревшей версии ядра с открытой критической уязвимостью, и не знаете что делать.
Сможете вы сами инхаус или даже нанятый на аутсос крок разобраться, в чем проблема? Сможете сделать патч патча? Сможете пропихнуть его в транк ядра или хотя бы дистрибутива?
Alex_Arkhipov
03.02.2019 11:47Софт уже запретили продавать многим компаниям из ОПК или из конкурентоспособных областей. Достаточно взглянуть на санкционный список компаний. Причём запрет касается не только продажи софта, но и техподдержки, что в некоторых случаях приводит к невозможности эксплуатации уже купленного софта. В любой момент санкции могут быть наложены ка компании и частных лиц, сотрудничающих с компаниями из санкционного списка. А если внимательно прочитать лицензионный договор на покупку софта, то там с большой вероятностью найдётся пунктик, об отзыве лицензии, т.е. у компании могут отобрать право использовать приобретённый софт и все наработанные годами данные превратятся в »тыкву».
kolyan222
01.02.2019 23:37+4Понимаете, когда страну с миром связывало огромное кол-во крупных и мелких каналов, то отключить её от всемирной паутины было физически невозможно.
Более того, даже самой стране оказалось невозможно отключиться от внешнего мира. Именно поэтому, она начала методично централизировать управление трансграничным трафиком.
Но вся ирония в том, что чем проще это сделать изнутри, тем проще и снаружи. Другими словами страна сама целенаправленно создала возможность отключения её от интернета.kolyan222
01.02.2019 23:48Но даже даже теперь, при наличии такой возможности, никто из вне не станет этого делать. Потому как отключение интернета целой стране это нарушение прав огромного числа людей. За такое их же жители выйдут с протестами, против своих властей из за нарушения прав людей.
Другое дело отключение изнутри, с отлаженным механизмом только дело времени, когда это случится.Jerf
02.02.2019 12:07Но даже даже теперь, при наличии такой возможности, никто из вне не станет этого делать. Потому как отключение интернета целой стране это нарушение прав огромного числа людей. За такое их же жители выйдут с протестами, против своих властей из за нарушения прав людей.
Эм, нет, это так не работает. К примеру, всем жителям Крыма Запад заблокировал использование всех сервисов, какие удалось; что, казалось бы, и есть «нарушение прав огромного числа людей». Но никаких протестов при этом на Западе не было.
Подчеркну, я совершенно не утверждаю, что России захотят блокировать интернет (не будет никто этого делать, почти наверняка), просто ваша аргументация, на мой взгляд, не состоятельна.kolyan222
02.02.2019 12:30Там запрещали работу компаний, а не отключали интернет, это совершенно разные вещи.
Первое — допустимо (не является нарушением прав), второе — нарушение базовых прав человекаJerf
02.02.2019 14:19+3Не вижу принципиальной разницы (то есть только количественную, а не качественную) между запретом всему населению какого-то региона на доступ к интернету вообще и запретом всему населению этого региона на доступ к Google Play, Steam, App Store, GitHub, Paypal и т.д. и т.п. На мой взгляд, это точно такое же нарушение прав (с учетом важности и широкого использования всех этих сервисов в обычной жизни многих людей), но вы вполне можете считать по-другому.
FeNUMe
03.02.2019 18:33Нет никакого запрета на доступ к Google Play, Steam, App Store, GitHub, Paypal для людей из Крыма. Есть запрет американским компаниям вести коммерческую деятельность на спорных территориях. Это разные вещи.
Jerf
03.02.2019 21:37-1Нет никакого запрета на доступ к Google Play, Steam, App Store, GitHub, Paypal для людей из Крыма.
Как это нет никакого запрета, когда он есть? Если он проистекает из некоего «запрета американским компаниям вести коммерческую деятельность на спорных территориях», это не значит, что его нет. Не очень понимаю, где здесь разные вещи.
Замечу, что магистральный доступ в интернет тоже предоставляют и поддерживают компании (в том числе соединения между странами). Если будет, к примеру, издан «запрет компаниям на коммерческую деятельность» с некой страной (в результате чего компании, обслуживающие магистральные линии связи, потеряют возможность обслуживать соединения с этой страной), вы тоже будете говорить, что никто эту страну от интернета не отключал, а просто ввели запрет компаниям вести коммерческую деятельность с этой страной, и это разные вещи?
Вот в упор не могу понять подобную логику.
Sabubu
02.02.2019 11:16+3В России довольно сложно отключить интернет снаружи, так как нас окружает большое количество стран с самыми разными политическими взглядами (включая Китай, Иран, Белоруссию). Надо очень постараться, чтобы со всеми ними поссориться. Мы не Лихтенштейн какой-нибудь. Хватит бездумно повторять пропаганду.
Vilgelm
03.02.2019 07:19+1Надо очень постараться, чтобы со всеми ними поссориться
Справедливости ради у российских властей это неплохо получается.
500rur
03.02.2019 11:47После того, как стране отключат доллар (и возможность продавать ресурсы) — вопрос об интернете померкнет.
slava_k
03.02.2019 16:48Пока в РФ существуют крупные компании с корпоративными долгами в долларах — никто никого не будет отключать, а долгов компании достаточно много набрали (~$500 млрд внешний корп долг). Для внутренних долларовых расчетов ЦБ давно использует инструмент кредитования/свопа. Для валютного взаимозачета между компаниями и государством можно проводить рублевый клиринг, через местные банки или через ЦБ. Для внешних расчетов в валюте не так много инструментов, потому кредиторы сами заинтересованы, чтобы не было для таких расчетов препятствий (в т.ч. заинтересован МВФ, в котором у РФ роль кредитора, а не заемщика как в 90-х). В самых крайних случаях расчеты будут проводиться либо прямыми переводами через банки за несколько дней, в которых обслуживаются стороны расчетов, либо налом или через «бартерные» схемы через долги иностранных дочерних компаний за рубежом.
Отключить кого-то от финансовой системы невозможно в принципе, тому примеры с Ираном и ЕС, Серверной Кореей и Китаем. Так что как бы ни хотелось каким-то политикам создать проблемы на уровне стран, финансовый мир не первое столетие живет по своим правилам.
К тому же, принуждение SWIFT к отключению кого-то — это серьезный репутационный удар по участникам самого банковского сообщества, вряд ли на такое пойдут. Как инструмент запугивания это может на первых порах сработать (была создана МИР + отдельные системы дополнительных взаиморасчетов с банками ЕС), но в реальность воплотить такую угрозу слишком дорого для инициаторов и уже по сути бессмысленно. По своей структуре SWIFT не имеет единой точки для давления, это сообщество банков, потому использовать политические механизмы малоперспективно и опять-таки дорого.
Нужно активно развивать со всеми странами торговлю и обмен технологиями, тогда и применение санкционных инструментов станет невыгодным. С США у РФ не особо в плане торговли (в сравнении с РФ <=> ЕС), потому и экономических ограничителей мало.
lonesimba
03.02.2019 11:47Давайте жить как в КНДР — компы, скопированные с маков середины-конца 90х, фейковый интернет и т.д. (Хотя в той же студии SEK (или студии 28 апреля) ПО и железо зарубежные...)
vainamainen
04.02.2019 09:01Я тоже так думаю, зависеть от США по разделу системообразующего фактора? И только потому, что IT сектору госконтор в ломы освоить UNIX платформу?
pewpew
01.02.2019 13:11+15Зачем обществу государство, не соблюдающее интересы общества?
Am0ralist
01.02.2019 13:17-9Потому что в обществе интересы чаще всего здесь и сейчас, то есть читай возможность купить джинсы с фирменным шильдиком, а не наличие производства, которое может обеспечивать производство подобных джинс, но без данного шильдика, хотя если самим ничего не производить и не продавать куда-нибудь, то покупать чужое тоже будет на за что, что в принципе характерно.
То есть всегда интересы общества и государств не совпадают. Вопрос лишь в том, насколько сильно и к каким проблемам это ведёт.
AlexZaharow
01.02.2019 14:41+7>>Потому что в обществе интересы чаще всего здесь и сейчас
Вы так говорите, как буд-то это что-то плохое?
>>То есть всегда интересы общества и государств не совпадают
А вот тут вы гордитесь тем, что государство просто игнорирует общество?Am0ralist
01.02.2019 15:01-2А вот тут вы гордитесь тем, что государство просто игнорирует общество?
Откуда вы это взяли? Ткните хотя бы в то слово, которое указывает на «гордость»?
Может вот эта фраза: «Вопрос лишь в том, насколько сильно и к каким проблемам это ведёт.»?
Вы так говорите, как буд-то это что-то плохое?
Да. Общество само по себе не может решать многие встающие проблемы, всё равно должны появляться люди, которые мыслят стратегически, у них должна появиться власть принуждать прочих выполнять решение… и мы опять построили государство.AlexZaharow
01.02.2019 18:01+2у них должна появиться власть принуждать прочих выполнять решение… и мы опять построили государство
Напомню, что источником власти является народ, т.е. общество. Ну, вроде как по конституции. А «появляется» власть по праву силы только в туземных племенах, ну или в авторитарных государствах. Разница между авторитарной властью и демократической только одна — в демократическом государстве есть обратная связь. Остальное всё тоже есть — и налоги, и армия и аппараты по принуждению.
Не могли бы вы уточнить, вы хотите «построить» в рассуждениях демократическое или авторитарное государство?Am0ralist
01.02.2019 20:02-1Напомню, что источником власти является народ, т.е. общество. Ну, вроде как по конституции.
Очень трудно разговаривать с людьми, когда на твои ответы сразу навешивают исключительно одну страну, вам не кажется? Или я говорил, что мои рассуждения исключительно об одной стране? Или этот пункт внесли в ООН и объявили обязательным для всех стран?
В любой стране государство по сути своей имеет свои интересы, а общество — свои. Даже если интерес государства — успешность его общества в целом, то у общества в этот момент может быть интерес уменьшить дискриминацию отдельных его членов. И опа, вот у нас уже борьба негров за свои права в США в середине 20 века. Уточните, тогда США было авторитарным государством или таки демократичным?
Всё равно что сотрудники отдела — имеет свои интересы, а его начальник — свои, а начальник всей фирмы — третьи, хотя, казалось бы, все вместе работают в одной организации.
Ок, давайте тогда так, скажите, какие интересы имело именно общество США в ситуации и Ираком или Афганистаном? Или всё же там были интересы именно государства?
Разница между авторитарной властью и демократической только одна — в демократическом государстве есть обратная связь.
Иииии, моё третье указание вам на фразу:«Вопрос лишь в том, насколько сильно и к каким проблемам это ведёт.»
И да, кстати, у демократических стран есть ещё такая проблема скатывания в популизм, когда реальные, но трудные проблемы откладывают на будущее, проявляя бурную имитацию деятельности и выпирая в качестве глобальных другие проблемы. В том числе через политическую агитацию в свою пользу.
В противном случае, если бы обратная связь была идеальная и общество вместе с государством в едином порыве двигались к одной цели… мы бы не наблюдали столкновений позиций в США в том году и жестких митингов во Франции. Или там в странах тоже недостаточная демократия?
Не могли бы вы уточнить, вы хотите «построить» в рассуждениях демократическое или авторитарное государство?
Не могли бы вы перед навешиванием очередных ярлыков вначале таки ответить на мой вопрос:
Откуда вы это взяли? Ткните хотя бы в то слово, которое указывает на «гордость»?
AlexZaharow
01.02.2019 22:14+3Да. Общество само по себе не может решать многие встающие проблемы
Слово «Да». А теперь расскажите, кто же поставил перед обществом проблемы, которое оно не может решить? Уж не государство ли?
жестких митингов во Франции
т.е. повышение цен на бензин и налогов не было основной причиной протестов? К тому же Макрон много чего пообещал. Обратная связь в действии. Всё отлично. Кажется вы не рады за французов? ;)
Bellicus
02.02.2019 01:15+1Да тут и ходить далеко не пришлось. Вас двое — вы не смогли найти общий язык. Как вы себе видете, когда власть, которая "принадлежит" народу, перейдет в руки 140 миллионов?))
Am0ralist
02.02.2019 13:33+1Обожаю аргументированно беседовать с людьми, которые предпочитают аргументировать свои слова минусами, а не включая логику, поэтому я ещё на минус три упал и буду раз в час писать. Что ж, начнём:
Слово «Да».
Как я понимаю, вы слово да посчитали указание на гордость, хотя «Да» я произнес в ответной реплике уже после наезда на меня с гордостью?
Потому что к другим мои вопросам этот ответ не подходит ещё больше.
В итоге я констатирую: за несколько раз вы так и не смогли указать, где в моих исходных словах была «гордость», а значит вы навесили ярлычок просто по каким-то внешним раздражителям, не вдумываясь в написанное. И у представителей каких политвоззрений я подобное видел… хм, авторитарных же: «кто не снами, тот против нас».
А теперь расскажите, кто же поставил перед обществом проблемы, которое оно не может решить?
Слово «Да» — было ссылкой. И там был ответ. Очень показательно, что вы не сходили туда. Или не поняли?
Уж не государство ли?
Реальный мир с ограниченными ресурсами и существование других сообществ, не всегда мирных. В теоретических рассуждения постоянно эти вещи забывают учестьт.е. повышение цен на бензин и налогов не было основной причиной протестов?
Гениально. Вы же сами утверждали, что в демократиях есть обратная связь, т.е. исходя из этого, видимо, и общество, и власть типа в едином порыве решают одни задачи и ставят одни цели.
А теперь оказывается, что нет? О чем я и говорил?
Или обратная связь какая-то не совсем обратная и требуются митинги и столкновения с государственным управлением, дабы государственную позицию изменить? Хм, так ведь и в авторитарных тоже самое, в случае сильны конфликтов интересов общества и государства — будут митинги, восстания и столкновения. В чем отличие? В том, что несанкционированные митинги там более демократичные и подчас пожестче разгоняться и наказываться могут? Потому что такие выступления как раз таки получаются попранием демократических методов урегулирования позиций разных слоёв общества (если всё общество будет против — то подавлять вообще бесполезно, а если меньшая часть — то выполнение их требований может означать попрание мнения другой части общества)?
В демократиях плюс, что обратная связь должна как раз уменьшать расхождения мнения общества и государства, меньше вызывать острых конфликтов, а власть типа более договороспособная. Что не отменяет того, что у них разные цели.
Кажется вы не рады за французов? ;)
С чего вы взяли? Вы делаете какие-то выводы, основываясь на своих предрассудках, записав и пытаясь выставить оппонента (то есть меня), видимо, в определенную политически ангажированную группу, которая непопулярна на ресурсе и таким аргументом к публике мои слова выставить в негативном свете? Поздравляю, вы уже несколько раз использовали демагогию.
Хотя да, не то, что бы рад: когда обществу приходится так жестко конфликтовать с государством — это означает именно проблемы в стране, так что радоваться этому с моей точки зрения как-то странно. Потому, что мне хотелось бы, чтоб в таких развитых странах мнение общества учитывалось нормальными путями, а не через массовые волнения. Вот только зачем идеализировать по умолчанию одну, а всех имеющих другую точку зрения на внутренние механизмы выставлять идолопоклонниками другой автоматически?
И да, ваши тезисы про то, что причина протеста, про обратную связь и т.п. — это как раз подтверждение моих слов:
То есть всегда интересы общества и государств не совпадают. Вопрос лишь в том, насколько сильно и к каким проблемам это ведёт.
Вот во Франции, получается, сильно разошлись, некоторые последствия этого мы и наблюдаем. Так почему вы усиленно пытаетесь меня выставить непонятно кем?AlexZaharow
03.02.2019 18:14Вместо «джинсов без шильдика» можно подставить что угодно — легковые машины без качества, дороги без ям, законы без интересов общества и т.д. Поэтому pewpew и написал «Зачем обществу государство, не соблюдающее интересы общества?» И вот вы пытаетесь объяснить, что такое государство действительно нужно. Вы серьёзно?
surVrus
01.02.2019 23:28+1государство просто игнорирует общество
Извините, но у Вас странное представление о государстве.
Государство — это юридическая абстракция, не существующая как реальный материальный объект. Государство — неодушевленный объект. Поэтому государство не может никого «игнорировать» или иметь «цели».
Для корректного понимания термина «государство» с разных точек зрения можно пользоваться ответами на вопросы.
Государство это:
КТО? — то есть каких именно людей (ФИО) Вы имеете в виду под термином «государство».
ЧТО? — границы объекта.
ЗАЧЕМ? — или «почему так, а не иначе»? Какие базовые принципы реализует «государство».
Если дать себе труд корректно понять что именно стоит за словом «государство» в конкретном контексте — то получается очень просто перевести бредоносные тексты наших правителей.
Принцип:
Заменяйте слово «государство» в тексте на ответ, который Вы сами получили в результате парсинга (семантического анализа) текста.
В разных местах — будут разные значения, это не страшно.
И будет вам счастье…
gennayo
01.02.2019 14:55Хороший вопрос. Но что такое «общество», на ваш взгляд?
pewpew
01.02.2019 15:08+1Те, кто для государства — электорат.
gennayo
01.02.2019 15:13Значит, общество поддерживает текущий курс государства, если электорат на выборах проголосовал за действующего главу государства?
pewpew
01.02.2019 15:23+3У нас знаете, выражение несогласия приравнивается к протесту. А протест — к экстремизму. А это наказуемо.
Так что если часть общества не поддерживает главу государства, то не только порицается, но и преследуется. Разумеется, по закону. У нас всё только по закону.
Так что за минусом несогласных, согласно большинство. Парадокс.gennayo
01.02.2019 16:16-2Это опасное заблуждение, что согласное большинство на самом деле большинством не является. Даёт ложные надежды.
pewpew
01.02.2019 16:37+1То остальное большинство контролируется масс медиа. Телевизор там, радио и даже газетки в подъезде. И манипуляция над их неокрепшим сознанием создаёт опасное заблуждение в том, что их мысли родились в их голове. Воспитание чувств сплачённости различного рода скрепами создаёт иллюзию движения к светлому будущему. За спиной этого движения банальный распил бабок и решение интересов тех, кто у кормушки. На грани фолла. Впрочем, народ стерпит.
А те оставшиеся, кто думает своей головой, конечно не большинство. Так что демократия не работает, потому что не может быть честной. И не надо подтасовывать результаты выборов. Можно просто зомбировать большинство. Ведь их большинство.gennayo
02.02.2019 14:11Ну, допустим, что это так. Из этого следует, что есть всего два разумных варианта — приспособиться к тому, что есть, оставив любые надежды на перемены к лучшему или сделать местом своего постоянного проживания другую страну.
Sabubu
02.02.2019 11:21Тут не все так просто. Вот в Венесуэле люди вроде как официально поддержали главу государства, а по факту он просто не пустил неугодных ему людей на выборы, и результат вы сами видите. Или в Армении — глава государства там сделал формально все по закону, и с одобрения граждан, а потом оказалось, что граждане передумали и глава больше не глава.
Popadanec
01.02.2019 17:30Ну у нас в области к примеру с нового года встала вся система электронной отчётности. Налоговая в тихом ужасе, никаких сроков не говорят. #Допереходились.
enzain
01.02.2019 18:29Не понятно…
Если всё сделано правильно, от чего встала?
А ежели встала — видимо что-то было не правильно ...
Ваш КО.
Не благодарите :)
Sheti
01.02.2019 10:48+1Почему сочувствовать? Наоборот. То что закупленное централизованно ПО не будет работать это не проблема ИТшника. ПО установилось? Установилось, а то что пользователи не могут им пользоваться в силу тотальной компьютерной безграмотности это не проблема ИТшника. В подавляющем большинстве случаев MS Office не нужен по большому счёту WordPad хватило бы за глаза.
FeNUMe
01.02.2019 11:44+16В теории вы правы, на деле же 80%(имхо) айтишников в госконторах это эникейщики от которых требуют не просто софт поставить, но и персонал научить и железо починить и расходники поменять и т.д. И вот этим ребятам я искренне сочувствую.
Popadanec
01.02.2019 15:02+6Которые еще и порой на полставки непонятно кем работают, потому что в СССР такой должности не было.
NeoPhix
01.02.2019 16:28+5Увольняться надо и идти работать туда, где платят нормально и не ставят идиотских задач.
lobzanoff
01.02.2019 18:11Вы так говорите, будто такие места есть :)
ne_kotin
01.02.2019 20:08+1Ну вообще-то есть
lobzanoff
01.02.2019 21:10+3В Москве? Возможно. Но не в облцентре на 300тыс жителей. Поверьте человеку, который пробовал такие места найти. А если вам 40+ лет, то, думаю, и в Москве шансов становится исчезающе мало. Про мои 54 я вообще молчу. Коллега и друг работает в отделении федерального банка, например, так там всех IT сократили к фигам, он теперь в одно лицо и начальник ИТ, и ЗИ, и ремонтная служба...
kolyan222
02.02.2019 00:03+1Можно переучиться на другую IT профессию.
К примеру, сайты визитки делать, зарплата там точно будет не меньше, чем у айтишников в гос. конторах.
И уже можно будет устраиваться хоть в своём городе, хоть на удалёнку, хоть просто идти фрилансить. Большинству компаний будет всё равно на возраст и наличие бумажек об образовании, оценивать будут знания. Да, придётся поднапрячься и изучить много нового, но для хорошего айтишника должно быть нормой постоянное изучение нового, а значит мозг, вне зависимости от возраста, должен быть способен освоить новое направление.
Но, безусловно, это не легко сделать и потребует больших усилий.
Bonio
01.02.2019 18:24+1Некуда идти, да и мест, «где платят нормально», может не быть, для регионов это проблема. Не все в москвах живут.
lobzanoff
01.02.2019 21:13Я бы сказал, что большинство
Oxyd
03.02.2019 00:01+1Увы, но нет. Где-то была 3D карта распределения количества населения России, по территории страны, так там два основных пика — Москва и СПБ, ну и несколько маленьких пиков, для городов типа Новосибирка и Екатеринбурга и всё… В остальных местах, в общем-то, пустыня. А ну собсно вот…
Vilgelm
03.02.2019 07:39Москва и Санкт-Петербург это 17 миллионов из 140. Так что все таки большинство живет в других местах.
9660
04.02.2019 06:03Непривычный ракурс.
Там вдали, у края, Владивосток и Петропавловск виднеются, при практически незаметном Хабаровске? Странно как-то.
Scratch
01.02.2019 11:50+20Вы видимо не работали айтишником в гос структурах раз так говорите. Айтишник — всегда крайний.
Sheti
01.02.2019 14:43-6Я как раз работаю. Всё зависит от того, как себя поставить. Если ИТшник крайний, то значит он показал себя ненужным в этой организации иначе совсем другое отношение.
PerlPower
01.02.2019 17:30+7Если вы в таком гадюшнике попытаетесь себя «поставить», то вас или выпнут или будут гадить. А разгдка проста… так называемый поиск крайнего — это игра с патовой ситуацией, игра с нулевой суммой, игра в котороую невозможно выиграть. Потому что если не виноват айтишник, то значит виноват кто-то другой, а никто виноватым быть не хочет. Айтишник же не является социально близким ни к начальству, ни к офисным перекладывателям бумажек, а потому как принадлежащий к меньшинству будет объявлен крайним.
Bonio
01.02.2019 18:26+3Вы не правы, просто не правы. Все зависит от начальства и его адекватности. Как говорили в одном месте, где я работал: «незаменимых нет».
VolCh
01.02.2019 12:44+4В подавляющем большинстве случаем обычному офисному пользователю MS Office нужен, потому что без него он не сможет корректно открывать свои входящие документы.
lobzanoff
01.02.2019 18:03+4В подавляющем или нет, но когда в региональный филиал, который сам не имеет права закупать софт и на который перевели стрелки в смысле импортозамещения, кинув с барского плеча из Москвы (поголовно сидящей на МС Офис 2016 — для родных себя не жалко) по 1 лицензии МС Офис на 5-7 рабочих мест, шлют мощные шаблоны отчетов с овердофига формул и макросов, которые не работают в LibreOffice без тотальной переделки, да и если переделать — не будут приняты обратно в Москве, ибо не откроются уже в МС Офис… Тот еще ад...
enzain
01.02.2019 18:35Вот тут опять вопрос в "правильности".
Шаблоны отчетов, и так далее — должны быть в онлайне, вообще без привязки к офисным пакетам. да и как бы — всё уже пора переводить на вэб.
А если вы боитесь что не будет интернетов, купите сервер "отечественного производства", типа DEPO, и запустите локальный коллектор отчетов.
Передать всё это потом голове — не представляется проблематичным, от слова совсем.
Другой вопрос что у нас так привыкли, всё в файликах… До смешного, я не в гос структуре работаю, у нас есть SAP даже… но… учет например заявок определенных, ведется отдельно в экселе… Это прямо беда… как побороть — честно, не знаю… хотя и пытаюсь :)
lobzanoff
01.02.2019 21:39+1А представьте, каково это в госмонстре, в котором только областной филиал имеет от 1 до 3 тыс. персонала? Где десятки специализированных АРМ? Некоторые из которых еще под ДОС работали (не спрашивайте, это отдельная история)?
enzain
02.02.2019 00:23Ну вы меня не пугайте, я "почту россии" видел изнутри… :)
и фокспро досовский я вполне себе видел… оно даже прекрасно работает, т.е. таки по сети всё собрать в одну кучу возможность имеется…
Было бы желание.
Главное — начать, если говорить как вы — "а представляете, сколько это гемороя?… " и не делать ничего в этом направлении — так этот геморой и останется, увы…
lobzanoff
02.02.2019 18:36+1Если у вас на компах Win7 x64, заставить досовское работать — то еще приключение.
enzain
02.02.2019 21:56Блин, вот за 10 лет, можно было всё очень не спеша перевести давно уже, с доса, и фокспро, на нормальные вменяемые хотя бы более менее системы…
khim
02.02.2019 22:14Но зачем? Вы уверены, что в результате посылки будут обрабатываться быстрее и теряться реже? А если не уверены — то зачем тратить время и силы?
lobzanoff
02.02.2019 22:44Вы не поверите, но переписанное на современных веб-технологиях ПО есть, но это сами пользователи предпочитают многие задачи решать в старых досовских АРМах, потому что их писали в собственном софтвернописательном подразделении люди, знающие и понимающие все процессы, но которые были разогнаны ради заказа софта на стороне по госконтрактам через суб-суб-подряды, где в конце цепочки сидят не индусы конечно, но, боюсь, какие-нибудь студенты за еду. А кому и почему это было выгодно — теряюсь в догадках ( :) )
khim
02.02.2019 23:18Вообще они не одни такие. Вы думаете в IBM и Toshiba сидят идиоты, раз они сейчас, сегодня продают системы на далёком-далёком потомке CP/M, выпущенной почти полвека назад?
Всё просто: если речь идёт о жёстко ограниченной сфере, где гибкость и «модность, стильность, молодёжность» особо не нужна — эти интерфейсы, которым больше лет, чем многим посетителям Хабра оказываются быстрее и надёжнее, чем что-либо ещё.
А вот этот вот софт, разработанный на суб-суб-подряде — это как раз всё ради «фен-шуя» зачастую и пользоваться этим неудобно потому, что удобный интерфейс «не соответствует стандартам».
Я уже в комментарии к другой статье приводил пример: переход с DOS в Windows привёл тому, что переход между полями теперь происходить по «фен-шую» — через Tab/Shift-Tab. Или вообще мышкой. Что, конечно, классно, вот только кладовщик теперь не может вбивать даные одной рукой, как раньше, когда это делалось стрелочками вверх/вниз. И это — только вершинка асберга…
Да, всё это можно, при желании, отследить и поправить… но зачем? Если уже есть софт с которым удобно и быстро работать?
enzain
02.02.2019 22:47Я конечно почту России видел, и даже там работал, но было это давно… Сейчас я к ней отношения не имею уже
А так вообще, с такой жизненной позицией — вообще удивлюсь, если что-то делаете :)
Ибо зачем, всё ведь работает…
Я например, не уверен, что посылки обрабатываются быстрее с вводом компьютеризации вообще, раньше же почта как-то без всего этого работала, так зачем всё это?…
Честно сказать, ущербная позиция, как мне кажется… Может быть я конечно не прав — поправьте меня тогда....
И да, в некоторых местах, не работает подход с оптимизацией — в плане того, что предложения по оптимизации и уменьшению затрат человекочасов не поддерживаются, с пояснением типа: Мммм… но тогда нам не понадобится 10 человек, и придется их уволить?.. Нет, нам это не подходит.
khim
02.02.2019 23:05+1Я например, не уверен, что посылки обрабатываются быстрее с вводом компьютеризации вообще, раньше же почта как-то без всего этого работала, так зачем всё это?…
Почта работала, трекинга не было. Так что, по крайней мере, понятно — зачем всё это.
Ибо зачем, всё ведь работает…
Если что-то работает плохо или мы понимаем, как сделать лучше — это одно. Если мы просто устраиваем обновления ради обновлений — другое.
И да, в некоторых местах, не работает подход с оптимизацией — в плане того, что предложения по оптимизации и уменьшению затрат человекочасов не поддерживаются, с пояснением типа: Мммм… но тогда нам не понадобится 10 человек, и придется их уволить?.. Нет, нам это не подходит.
Ещё раз: я не вижу предложений позволяющих уволить 10 человек. Вижу предложения устроить инновации ради инноваций. Которые я вижу вокруг себя в диких количествах и рад, что хотя бы кто-то задумывается над вопросом «а отдача от затраченных усилий вообще какая-нибудь будет?».enzain
03.02.2019 00:07Почта работала, трекинга не было. Так что, по крайней мере, понятно — зачем всё это.
Что, неужто всё ради трекинга?… И только ради этого?:)
С трекингом и сейчас возникают проблемы, так что сказать что он есть, в общем-то тоже нельзя…
Если что-то работает плохо или мы понимаем, как сделать лучше — это одно. Если мы просто устраиваем обновления ради обновлений — другое.
Компьютер рано или поздно умрёт, на новые вы не сможете установить через какое то время Windows XP, (на современных новых — уже даже виндовс 7 не всегда поставить монжо, ибо просто драйверов нет). В итоге запускать приложения досовские станет невозможно. Утверждать при этом, что тут будет обновление ради обновления — это весьма скажем так странно.
Ещё раз: я не вижу предложений позволяющих уволить 10 человек. Вижу предложения устроить инновации ради инноваций. Которые я вижу вокруг себя в диких количествах и рад, что хотя бы кто-то задумывается над вопросом «а отдача от затраченных усилий вообще какая-нибудь будет?».
Отдача — будет, после того как вы на новый ПК не сможете установить Windows 7 так как нет драйверов, и не сможете запустить приложение досовское — как расскажет ответственный, что собственно ПК поменяли, но работать всё равно нельзя… Ну не срослось… ?:)
Пожалуй, закончим сей диалог, убеждать кого-то в чём то, смысла не вижу, про 10 человек, кстати, реальная история вполне себе, как раз таки с предложением вэб приложения… И отдача была бы… но… :)
khim
03.02.2019 01:20Компьютер рано или поздно умрёт, на новые вы не сможете установить через какое то время Windows XP, (на современных новых — уже даже виндовс 7 не всегда поставить монжо, ибо просто драйверов нет).
А зачем вам Windows XP, если приложение под DOS? И когда это «рано или поздно»? Компьютеры 80х годов сейчас всё ещё работают — те, которые на свалку не выкинули. За исключением жёстких дисков — но они, как раз, легко меняются на флешки. Легко: покупаете адаптер — и ваш 5150ы — снова в строю. Про более молодые модели — я говорить нечего: они, при должном уходе, ещё нас с вами переживут.
Утверждать при этом, что тут будет обновление ради обновления — это весьма скажем так странно.
Но ведь именно так и есть. Вы говорите примерно следующее: скоро, очень скоро, вот примерно лет через 20-30 как скоро — у вас начнутся проблемы. Так давайте устроим «кузькину мать» вот прям щас, чтобы с ними бороться.
Отдача — будет, после того как вы на новый ПК не сможете установить Windows 7 так как нет драйверов, и не сможете запустить приложение досовское — как расскажет ответственный, что собственно ПК поменяли, но работать всё равно нельзя… Ну не срослось… ?:)
Нет. Достаточно будет сказать, что он идиот, раз пытается туда водрузить неизвестно что и нужно дать студенту не один доширак, а два — тогда он поставит Linux и DOSBOX, после чего всё отлично заработает.
Пожалуй, закончим сей диалог, убеждать кого-то в чём то, смысла не вижу, про 10 человек, кстати, реальная история вполне себе, как раз таки с предложением вэб приложения… И отдача была бы… но… :)
… но всё это так секретно, что рассказать вы об этом ну никак не можете. Ну Ok.
P.S. В то, что вы можете сделать такое приложение, которое позволит сократить 10 человек, я, в общем, верю, а вот в то, что вы не можете сделать так, чтобы оно работало под DOS — извините, но нет. В то, что не хотите — верю. В то, что не можете… нужна конкретика. В тех случаях, когда работа проивходит в основном с данными, аналитическая работа — да, может быть нужно запустить несколько программ, по хитрому переносить данные из одной в другую… анализировать их… но вот что такого «невозможного в DOS» может потребоваться на рабочем месте оператора — про это хотелось бы услышать. Нет, кроме шуток, мне реально интересно.Vilgelm
03.02.2019 07:49но вот что такого «невозможного в DOS» может потребоваться на рабочем месте оператора
Сейчас ввели выдачу посылок через смс коды, которые, судя по тому что я видел, запрашиваются как раз в веб-интерфейсе на каком-то внутреннем сайте. Серфинг современного веба в DOS задача не из простых.khim
03.02.2019 08:29А вам точно для того, чтобы код в 20 (ну хорошо, пусть в 120) байт сгеренировать или проверить нужно «сёрфить современный веб»?
То есть нет — я верю в способности разрабочиков «софта на стороне по госконтрактам через суб-суб-подряды» всё сделать так, чтобы задача, для которой, по хорошему-то, и старенький 386EX — перебор, тормозила бы и на процессоре с четырьмя ядрами на 4GHz и для неё требовалась бы 64-битная операционка… но это точно то, к чему нужно стремиться?
Ну ёлки ж палки: почему когда-то для решения подобной задачи хватало комплекта КУВТ с компьютерами о 64K RAM и ~4Mhz процессором, а сегодня — нужны уже даже не мегабайты, а гигабайты, а процессор нужен чуть не в миллион раз более быстрый? Зачем?
Vilgelm
03.02.2019 10:36Мне самому не нравятся современные тенденции забивания на оптимизацию, когда какая-нибудь страница для отображения двух строчек текста тянет за собой всяких js библиотек на 10 мегабайт и отъедает на гигабайту оперативки.
Но для этих кодов требуется работа с сетью, точнее работа с интернетом (ну или внутрикорпоративным интранетом, т.е. в случае с почтой — VPN), иначе в них теряется смысл. Поэтому использовать для этого DOS не самая лучшая идея. Linux с минималистичной DE (операторы на почте получают около 10к руб, если не меньше и я не думаю что от них стоит ожидать навыков работы с терминалом) и специально написанной для этого утилитой — да, почему бы и нет.enzain
03.02.2019 12:43GUI существует и консольная вполне себе, даже минималистичная DE не нужна по сути, главное чтобы была сеть… а консольный клиент может даже выступать запросто клиентом БД… :)
qw1
03.02.2019 13:30Имеется ввиду, что персонал, который обслуживает технику, сможет сделать настройки IP-адреса и вход в VPN скорее в GUI, чем в консоли.
enzain
03.02.2019 14:46Тут вопрос спорный.
если это хоть какой то офис с людьми то скорее всего никакого впн не надо, проще один роутер поставить и настроить.
Хотя для консольного приложения интерфейс еще рисовать надо, для GUI оно тоже надо конечно но делается попроще… )
khim
03.02.2019 17:50Но для этих кодов требуется работа с сетью, точнее работа с интернетом (ну или внутрикорпоративным интранетом, т.е. в случае с почтой — VPN), иначе в них теряется смысл. Поэтому использовать для этого DOS не самая лучшая идея.
Какая между этими двумя строчками связь? DOS отлично умеет в TCP/IP. Вот «с современным Web'ом» — да, у него проблемы. И роутером он работать не сможет, да. А вот SMS получить или послать, если руки из правильного места растут — сможет.
Linux с минималистичной DE (операторы на почте получают около 10к руб, если не меньше и я не думаю что от них стоит ожидать навыков работы с терминалом) и специально написанной для этого утилитой — да, почему бы и нет.
Это поребует переписывания всех отлаженных АРМов. Что кажется некоторым перебором для того, чтобы прочитать с удалённого сервера две строчки. Хотя под Linux можно запустить DOSBox и тем самым свести задачу к предыдущей.Vilgelm
03.02.2019 18:12DOS отлично умеет в TCP/IP
Да, но насколько я знаю в Microsoft Network Client довольно ограниченный список поддерживаемых сетевых карт, причем таких, которые еще надо умудриться найти сейчас, что делает эту поддержку весьма условной.
Это поребует переписывания всех отлаженных АРМов
В 2010 году весь софт там уже был под Windows насколько я знаю, под DOS ничего не было. Но в целом да, тут вы правы.
enzain
03.02.2019 12:38Я кажется начинаю понимать…
В общем, просто смиритесь, если вы не будете работать за доширак, то вас к таким софтам и не подпустят…
Ну как и меня, собственно… :)
enzain
03.02.2019 09:26… но всё это так секретно, что рассказать вы об этом ну никак не можете. Ну Ok.
Вы, простите, с земли?… При чем тут секретно?
На почте это было как раз таки, году наверное в 2002-2003 ,… хотя точно уже не помню… :)
а вот в то, что вы не можете сделать так, чтобы оно работало под DOS — извините, но нет
Ну дос, это все-ж таки перебор как по мне… с драйверами на ту же сеть можно долго париться… идеальный вариант — линукс, без иксов.
но вот что такого «невозможного в DOS»
Это где и кто сказал?… Диск примапировать можно, значит можно работать с базой DBF лежащей где-нибудь в сети, спокойно. Хотя если мы говорим не про консольное приложение виндовое (что не есть дос как вы понимаете), а именно про дос приложения, то никогда вы там не сможете полноценно работать с серверами БД, например. Вариантов масса, гугл работает :)
Alexeyslav
03.02.2019 15:31Работать с DBF в файловом режиме по сети в многопользовательской среде да ещё спокойно — это фантастика. В демо-режиме без нагрузки оно может и будет работать, но в реальности слишком много граблей в этом подходе и уже два клиента будут порождать многочисленные конфликты и неприятности. Клиент отвалился, оставив блокировку таблицы и привет.
enzain
03.02.2019 16:02Ну — в принципе, проблема сия как то решается, давно я такое видел, т.е. на моих глазах работали более 50 клиентов с базой в общей папке через фокспро…
Как уж оно там побеждалось, не спрашивайте, в 2001-2001 году было, вряд ли уже вспомню :)
Alexeyslav
03.02.2019 16:06Никак оно не побеждалось. Всё работало на «авось» и чудом. Достаточно одному клиенту зависнуть или выпасть из сети во время блокировки таблицы и всё — никто не сможет работать с таблицей. При этом могут порушится ещё и индексы, поправить которые можно только с эксклюзивным доступом к таблице — а это означает «все выходим из клиентов». И так каждый раз…
enzain
03.02.2019 16:27Ну за год такого не видел, не могу ничего сказать
Ну и не забывайте что это таки не 1с… такую засаду только в семерке видел если честно… нигде больше.
khim
03.02.2019 18:07а именно про дос приложения, то никогда вы там не сможете полноценно работать с серверами БД, например
Зависит от того, что значит «полноценно работать». Так-то тот же FoxPro 2.6, древний, как гавно мамонта, может с сервером работать.enzain
03.02.2019 18:18Ага и все АРМы написаны на нем?:)
ТОт же фокс про не сильно тянет на СПО, или отечественное хотя бы :)
Тогда уж всех переводить на 1с, на постгре :)
В чем сложность тогда избавиться от винды не очень понимаю, если честно — если всё так легко и просто… :)
khim
03.02.2019 18:30Ага и все АРМы написаны на нем?:)
Не все. Но многие. И да, если АРМ написан на Tubro Pascal 3.0 и состоит из кучи CHM файлов (да, видел я и такое), то, возможно, придётся-таки его переписывать. И вот в этом случае можно уже и от DOS отказаться.
Просто всегда нужно смотреть на проблему в комплексе, а не «о, DOS, срочно сюда Windows 10 ставим, выкинув весь наличный компьютерный парк» (что может оказаться дороже, чем держать «лишних» 10 человек в течении 10 лет).
В чем сложность тогда избавиться от винды не очень понимаю, если честно — если всё так легко и просто… :)
А легко и просто — это если делать. Если искать причины, по которомы этого сделать нельзя — то тут да, всегда что-нибудь найдётся.enzain
03.02.2019 19:32А легко и просто — это если делать. Если искать причины, по которомы этого сделать нельзя — то тут да, всегда что-нибудь найдётся.
Так я вообще исключительно за… А причины… ну видимо, наши решатели сих вопросов еще не придумали как можно отмыть бабки… думаю что они думают, и как только надумают — увидим результат :)
khim
03.02.2019 18:32ТОт же фокс про не сильно тянет на СПО, или отечественное хотя бы :)
А это — уже другая история. Шансов на то, что кто-то наложит на вас санкции и не даст вам ставить на новые машины модуль, написанный на FoxPro почти нет, но если хочется именно отечественный софт — да, придётся переписывать…
Тогда уж всех переводить на 1с, на постгре :)
А вот тут как раз больше проблем. Ибо Windows потихоньку движется в направлении, когда Microsoft удалённо будет решать — разрешать вам на вашем компьютере работать или нет. А как там с 1C под Linux (особенно российский) — я не знаю, последний раз когда сталкивался — было очень плохо, можно было больше граблей найти чем при попытке подружить DOS с современными компьютерами.enzain
03.02.2019 19:38А как там с 1C под Linux (особенно российский)
С российскими линуксами не знаю, честно… Не приходило мне в голову их ставить… С убунту дружит отлично, и даже работает, что удивительно… Ну… правда до тех пор, пока не понадобится использовать эксель :)
И кстати, она умеет работать через вэб, в общем то не обязательно даже ставить локально.
да, придётся переписывать…
Мне кажется что эту кормушку уже осматривают, и прикидывают как к ней подобраться… И будут у нас писать наше отечественное ПО, но стоить оно будет дороже винды и офиса.… увы…
khim
03.02.2019 20:56Мне кажется что эту кормушку уже осматривают, и прикидывают как к ней подобраться… И будут у нас писать наше отечественное ПО, но стоить оно будет дороже винды и офиса.… увы…
Меня не так пугает, что оно будет стоить дороже — это как раз не так страшно. Хуже то, что оно ещё и работать будет криво и ресурсов будет требовать столько, что вся идея импортозамещаения накроектся медным тазом (так-то какой-нибудь Эльбрус программки под DOS потянет легко, а вот модные навороты с гигабайтами JS — уже не так хорошо).enzain
03.02.2019 21:18Меня не так пугает, что оно будет стоить дороже
А зря… сейчас так и выходит, та же Астра, на уровне винды ценник… удручает.
Хуже то, что оно ещё и работать будет криво
Так как обычно, переделают ту же убунту/дебиан, если там всё работало то и в нашей будет версии работать… Хотя… как любят нынче говорить: но это не точно.
Гигбайты JS — это вы об чем, простите? Не надо нам такого, уж простите :)
Alexeyslav
01.02.2019 19:58Вот тут имеется очень огромный костыль… а именно — ФОРМУЛЫ В ОТЧЕТАХ. Особенно во внешних! Все формулы должны оставаться внутри ведомства/предприятия а наружу уходить ГОЛЫЕ цифры и шаблоны без макросов жестко прибитые гвоздями.
Не хватало ещё налоговой узнать реальные данные и коэффициенты которыми вы привели картину к наружной красоте. А ведь бывало и такое… когда в экселе на соседнем листе лежали исходные данные и отчет уходил вместе с ними… небольшая внимательность в налоговой и кранты предприятию.lobzanoff
01.02.2019 21:22Полностью согласен, и, например, у нас многие отчеты примерно так и собираются, более того, они вообще собираются через таблицы, встроенные в документы IBM Lotus Lotus, но только профильные службы. У финансистов собственная стать, только таблицы ексель2016, только хардкор (хардкор, потому что в районных филиалах только либреофис и 1 лицензия на офис 2010 на 10-20 человек, в области чуть лучше — у всех финансистов есть тот же 2010, но случалось, что были такие таблицы, которые и в МСО2010 не открывались, требовались минимум 2013. Бардак во всей красе.
lobzanoff
01.02.2019 18:04Увы, зачастую обучение персонала явно прописано в должностных инструкциях.
AlexZaharow
04.02.2019 08:26Надо добавить в должностные инструкции персонала пункт о самообучении. Я шучу только на половину.
Coast
01.02.2019 18:12На работе добровольно отказался от M$ в пользу LibreOffice(хотя m$ стоит и лицуха есть) — тупо удобнее. в госконторах те, кто тексты набивает и почтой пользуется — затруднений быть не должно. а специализированный софт оч многий на веб-интерфейсе живет. в тех же МФЦ. Потому давно пора винду сносить. Держит скорее страх перед неизвестным.
Whuthering
02.02.2019 10:55в госконторах те, кто тексты набивает и почтой пользуется — затруднений быть не должно.
До тех пор пока к ним по почте не придет .doc или .docx документ с формулами или макросами, или ещё что-нибудь замороченное…
CactusKnight
02.02.2019 11:59Не хватило бы.
Хотя бы по той простой причине, что WordPad не умеет работать со стилями, таблицами, не говоря уже о всяких экспресс-блоках.
WordPad — это продвинутый блокнот с базовым набором средств форматирования текста, но не более того
Serjaru
01.02.2019 10:32Во многих странах уже перешли на бесплатное. К примеру линукс + openoffice, но в нашей стране бесплатно не хотят (не выгодно). За каждое коммерческое ПО идет «вознаграждение» от производителя. И пока дают, никто не откажется от «вознаграждений» и весь процесс и прочая лапша народу про «импортозамещение» еще дооолго будет!
GiperBober
01.02.2019 10:55Список стран огласите…
Serjaru
01.02.2019 10:59Гугл в помощь, но начните с Испании
GiperBober
01.02.2019 11:18Да мне примера Мюнхена более чем хватает. После того, как наигрались со «свободным ПО», переходят обратно на винду. По одной простой причине — это оказалось дешевле и эффективней, чем обучать сотрудников линуксу и аналогам офиса, а так же возиться с косяками совместимости файлов. Причём некоторые сотрудники отказались обучаться этому самому «свободному ПО» и продолжали использовать винду и офис — в Мюнхене, после 14 лет внедрения «свободного ПО», использовались на трети муниципальных компьютеров винда и офис.
P.S. Фраза «во многих странах перешли на бесплатное» означает, что ВСЯ страна или как минимум, все государственные учреждения — а не какое-то отдельное министерство или муниципалитет одного города — перешли на бесплатное ПО. Мне было бы любопытно посмотреть на СТРАНУ, которая бы рискнула это сделать.Serjaru
01.02.2019 11:30-24вы по одному примеру не судите. Вы же всю ситуацию не знаете. И я понимаю, что вы сторонник платного и наивно считаете, что если платно можно ни о чем не думать. По поводу дешевле, тут обманывать не стоит себя, с каких пор платное дешевле бесплатного. а за интеграцию в любом случае платить. Переход всей страны? Я говорю про госорганизации, где основное — компьютер это печатная машинка. Переучивание пользователей? конечно, кому понравится, народ ленивый. Но только вот перейти с одного офиса на альтернативу, уж сильно не надо переучиваться, тут уж сами себя обманывать не будем! Изучать линукс? что вы собрались изучать? как открыть фал? как отправить его? открыть броузер? отправить письмо? ерунду-то не говорите! Тем более сейчас много UI похожих на десктоп виндов! Если вы чего-то боитесь, в частности линукс, то это не значит, что он плохой. Удачи вам в изучении нового!
gotoxy
01.02.2019 11:39+16И всё же, без этих детских "сам дурак", примерчик страны, полностью перешедшей на опенсорс хотя бы в госаппарате, будет? Или это просто влажные мечты пингвинолюбов?
Serjaru
01.02.2019 11:53-17Причем тут полностью? Вы хотите подловить меня? Прям, чтобы было 100%? Что за детсад. Идет тенденция и постепенно переходят. "… на опенсорс хотя бы в госаппарате..." — гугл в помощь и все найдете. Даже у нас есть ряд гос где есть линукс. Я понимаю, продукты от «моикроссовки» поставил и думать не надо. Я сам на MS работаю, но только из-за продуктов которые не доступны на других платформах. Но обычно в организации кроме виндов, офиса и пасьянса ничего не стоит. А теперь посчитаем сумму ПО на один компьютер. И эту сумму гос-во платит в чужой карман. А это все доступно бесплатно. Поэтому пингвин или нет — но из за таких любителей мягкософта, огромные средства тратят в пустую. Или вы это вообще не понимаете?
gotoxy
01.02.2019 12:08+15Было завлено: " Serjaru 01.02.2019 в 12:32
Во многих странах уже перешли на бесплатное." Равно как ниже "Прежде чем голословно писать, предоставьте доказательства, а так это похоже на флуд или показаться грамотным пользователем." Так с какого перепоя это МНЕ идти в гугл? Пруфы, Билли, пруфы. И да, это должна быть страна, полностью перешедшая на опенсорс, ибо это и было заявлено. Иначе с тем же успехом можно заявить, что большинство стран перешли на электромобили.
Slavik_Kenny
01.02.2019 14:33+2Читайте внимательнее, аффтар уже пытался изменить свои изначальные слова, у него вместо "Во многих странах уже перешли на бесплатное" теперь стало "Идет тенденция и постепенно переходят."
При этом он сам работает на MS, но точно знает, что он такой один, и у всех других нет «продуктов, которые не доступны на других платформах».
С ужасом думаю, что я тоже мог быть таким-же наивным в молодости :)
vbifkol
01.02.2019 12:10+2Во многих странах уже перешли на бесплатное.
это же Ваши слова? Перешли — как бы означает что процесс завершен, платного нет, везде бесплатное. И это, конечно, ложное утверждение. Истинное Вы тоже высказали «есть ряд гос где есть линукс», но оно во-первых не совпадает с изначальным, а во вторых, ни о каких тенденциях не говорит. Более того, скажем, в начале 90х иксы были на порядок более распространены в знакомых мне госучреждениях, от школ до НИИ, и лично по моим ощущениям иксы в госах по крайней мере на рабочих компах уже практически не встречаются.Hardcoin
01.02.2019 12:43+1платного нет, везде бесплатное
Справедливости ради, если бесплатного 80%, например — этого вполне достаточно, что бы сказать, что перешли. Не обязательно для этого, что б "платного нет".
Правда, таких примеров я тоже не встречал, к сожалению.
vbifkol
01.02.2019 12:51+4КМК, недостаточно, 80% — это перешли на смесь платного и бесплатного. А дальше возникает вопрос: в чем эти 80% считать? У меня на ноуте стоит сотни 3 программ, из них платные — винда и пара специфических, итого в штуках 99% бесплатные. Но без винды ноут превращается в тыкву, а без пары специфических — в дыню, и не пригоден для моей работы вообще. Пока я эти 3 из 300 не заменю, считать что я перешел на бесплатное как-то неразумно.
Am0ralist
01.02.2019 13:05Платными могут быть специальные специфические отраслевые вещи, соответственно 100% достичь вообще не получится.
Во-вторых, бесплатность — тоже понятие бесполезное. Можно платить не за само ПО, а за его поддержку. То есть ОС будет, например, вам не бесплатно обходиться, хотя и СПО было использовано…enzain
01.02.2019 18:48Почему не получится?
Не получится там, где они используются — да, но есть, как мне кажется, большинство контор, где такого софта и нет совсем…
там реально достаточно допустим, браузера, и офисного пакета…
Ну и да, куда ж без любимой всеми 1с… но погодите… она же платная… не подходит :)
Areso
01.02.2019 21:21Зато есть под Линукс — и отечественная)
enzain
01.02.2019 23:42Ну… это была попытка легкого тролинга…
Но видимо зря… в принципе да, отечественное, и ладно… и в принципе то не на столько уж и дорогое ежели честно…
На линуксе работает, да… ну и даже можно на вэбе завести, опять же — без ущерба вроде даже относительно для её здоровья :)
megazloj
01.02.2019 18:19Чтобы вы там не говорили, для энтерпрайза равных по уровню интеграции продуктам МС нет.
AlexJameson
01.02.2019 12:21+4А можно еще кстати попробовать сместить фокус с предполагаемой некомпетентности собеседника во всем на свете и сосредоточиться на самой проблеме.
Какова реальная подоплека внедрения какого-либо ПО? Как мне кажется, это облегчение ведения процессов, происходящих в организациях различных типов. А из кого состоят организации, в частности бюджетные? Как вы сами сказали, в основном из людей, которые воспринимают компьютер как печатную машинку и продвинутый калькулятор. Соответственно, людям нужно составлять документы, пересылать их друг другу, хранить базы данных, вести учет чего-либо в табличках и еще, наверное, создавать презентации (ну и играть в косынку, куда без этого). Значит, внедряемое ПО должно обеспечивать с минимальными затратами все эти вещи без исключений. Ресурсы же для этого требуются как финансовые, так и временные и трудовые, и уже в этих ресурсах можно попытаться посчитать стоимость и оправданность внедрения.
С учетом того, что 99% этих людей никоим образом не относятся к ИТ-сфере, и для переустановки Виндоус им нужен Компьютерный Мастер, а что-то сложнее формулы с расчетом среднего значения в экселе — повод обратиться в ИТ-отдел своей организации, можно составить список умений, которые у этого огромного класса людей есть. При этом все, что они умеют, это чисто механические действия без понимания внутреннего течения процессов, то есть вижу знакомую кнопку — нажимаю.
И вот тут главное, что Вы упускаете — обучение этих людей, количество которых на два порядка больше, чем количество людей, которые могут как-то разобраться в новых системах — это ОГРОМНЫЕ затраты, которые при этом еще и повлекут необходимость что-то делать со старыми версиями таблиц/документов/прочих файлов, которые придется либо удалить, либо переносить, также с огромными затратами. Фактически, речь идет о том, чтобы создать новую экосистему, внеся туда результаты двух( а то и трех) десятилетий работы предыдущих.
Ну и как выше писали, эксперименты такого рода таят в себе множество подводных камней, начиная с простой совместимости версий и форматов, а также необходимости получать какую-то поддержку, которую обычно гарантируют внедренцы прямо в контракте.
Меня скорее удивляет смелость тех людей, кто, не будучи одержим головными тараканами «импортозамещения» пытается сделать этот переход. Хотелось бы, чтобы у них получалось чаще, но мне представляется это возможным только при создании информационных систем с нуля в каких-то новых полигонах. А про опыт Испании в этом деле от Вас я бы послушал поподробнее, а то я как-то не впечатлился.Slavik_Kenny
01.02.2019 14:47А из кого состоят организации, в частности бюджетные? Как вы сами сказали, в основном из людей, которые воспринимают компьютер как печатную машинку и продвинутый калькулятор.
Но даже в бюджетных найдется процентов 5-10 людей со специфическими задачами (я говорю не про ИТ причем), которым будет нужен специальный софт, которого нет в списке бесплатных, или который будет работать на таких операционках.
А надо еще чтоб он не только работал, но и софт остальных мог понимать его форматы.
nonname
01.02.2019 12:25+1У вас слишком много противоречий в голове.
Давайте по пунктам:
за интеграцию в любом случае платить
Именно в этом СПО проигрывает в сухую коммерческим решениям, оно требует доработок, которые не бесплатны и зачастую дороже чем купить коммерческий софт, про это и писал комментатор выше.
Я говорю про госорганизации, где основное — компьютер это печатная машинка.
На любом предприятии ПК — это в первую очередь АРМ. А это сразу комплекс софта и эти комплексы чаще всего win only. Вот тут уже никакой линукс не поможет.
Ну и классика — определение по комментам приверженцем чего является собеседник это лол.
wlr398
01.02.2019 12:32+3Я говорю про госорганизации, где основное — компьютер это печатная машинка.
Очень неправильное представление о госорганизациях.
Там и АРМы разнообразные имеют место, и документооборот электронный и много всего прочего. Всякое достаточно специфическое серверное оборудование и софт, СУБД. КСПД масштаба страны.
И это не сейчас, а было уже в 90х годах, сейчас всё стало на порядки сложнее.
Не надо думать, что госы это просто компы не соединённые в сетку, между которыми таскают данные на дискетах.
Это про РФ.
Alexeyslav
01.02.2019 13:01+1Вот казалось бы чего тут такого… а железо поддерживать? Администрировать всё это опенсорсное хозяйство, которое ломается при апдейтах? Как насчет обновлений безопасности, кто их бесплатно делать будет? А интграция с другими проприетарными системами вроде SAP R3 и множество других разношерстных систем… общество это делать не будет — ИМ ЭТО НЕ НУЖНО, а стало быть нужны платные специалисты, которых в мире меньше виндовых и они внезапно ДОРОЖЕ.
Операционка, кнопочки и GUI здесь очень даже вторичны, проблема не во внешнем виде. Хотя как сказать офисы MS и ООО очень сильно отличаются как по поведению так и по функциям и по GUI, причем прям очень сильно. Некоторых привычных для MS вещей в OOO нет в принципе. И эти пресловутые таблицы в текстовых документах… сколько они крови пустили — у MS и OOO принципиально разные подходы к таблицам в документах. Как характерный пример — попробуйте в доке сделать 3 независимых таблицы рядом друг с другом в MS и в OOO. Сколько раз сходили в справку и гугл? И это такие элементарные операции.
enzain
01.02.2019 18:40+1с каких пор платное дешевле бесплатного
С тех пор, как поддержка бесплатного стоит дороже просто платного продукта.
Внезапно, конечно, но это так…
Если у вас офисные ПК и нет вообще ничего кроме почты и документов, то возможно — беспланое обойдется дешевле платного (хотя нормального линуксового админа еще пойди поищи за деньги виндового эникейщика)…
А вот если у вас работа выходит за пределы интернетиков и простых документиков — вы прочувствуете всю "прелесть" свободного и бесплатного ПО… Ну или если у вас ПК, допустим — как у нас любят в бюджетниках — самосборы на АМД и непонятно с чем внутри… ох и наплачетесь вы с линуксом тем же :)
Serjaru
01.02.2019 11:37-10«Движение испанского города Зарагоза по переходу на open source проходит все более успешно. Все госслужащие теперь используют такие приложения с открытым исходным кодом, как Thunderbird, VLC, Firefox и OpenOffice. В этом году приблизительно на семистах из 2800 городских настольных компьютерах проприетарные операционные системы будут заменены на Linux в качестве опенсорсной альтернативы.» и таких УСПЕШНЫХ примеров много, а что там Мюнхен делает, это только ему известно.
Hardcoin
01.02.2019 12:58+7С одной стороны я за опенсорс. С другой — вы выдаёте "будут заменены" на четверть в одном городе за успешный пример "во многих странах уже перешли".
Не надо так, это очень не хорошо. Если у вас есть пример одного города, который планирует провести четверть парка — так и напишите — "в одном городе хотят перевести четверть парка". Это хороший, полезный эксперимент, пусть переводят.
Paskin
01.02.2019 19:09+2Мы конечно не город и не страна — обычный стартап в 40 человек. По причине работы с Линуксом — попытались перейти на него полностью чтобы сэкономить на лицензиях. Вот результаты:
— Продукты JetBrains хоть и неплохи, но отстают в удобстве пользования по сравнению с Visual Studio
— Thunderbirdу до Outlook еще как до Луны. Плюс — в самом начале существования компании мы ошиблись, заказав домейн на GMail. По сравнению с облачным Outlook — это жуткое корявое г..., никаких настоящих бизнес-сервисов не имеющее.
— Офис — это главная проблема. Практически любое форматирование, вставка изображений или графиков будет выглядеть коряво даже у коллег с той же версией — не говоря о людях вне организации. А ситуация «получить документ, что-то подправить и отослать обратно» с партнерами и заказчиками возникает очень часто, так что PDF-ами не обойдешься. Частично спасает облачный Офис, но например PowerPoint там сильно урезанный в смысле эффектов и оформления.Alexeyslav
01.02.2019 20:14вставка изображений или графиков будет выглядеть коряво даже у коллег с той же версией
Вот тут надо подробнее разобраться в причине этих корявостей. Возможно, она в том что пользователи банально не умеют оформлять документы — выравнивание текста пробелами — типичный тому пример. Со стилями абзацев, списков, и прочего тоже засада. Правильно оформленный документ с правильно указанными стилями абзацев, разрывами страниц нигде не плывёт и везде выглядит прилично не смотря на используемый шрифт. Кстати шрифт — тоже один из факторов того что неправильно оформленные документы выглядят не так на соседних же машинах.
Обратили, может, внимание что опернофис и микрософт офис по умолчанию используют разные шрифты?Paskin
03.02.2019 01:10В том то и дело что «правильно оформленных документов» — от силы 5%, а остальное — всякие записки, черновики дизайна/UI и тому подобное. Никто не станет заморачиваться со стилями в подобных документах
Alexeyslav
03.02.2019 14:55Используют текстовый процессор не по назначению и удивляются результату… люди…
Paskin
03.02.2019 16:05Вы путаете текстовый процессор и издательскую систему. Назначение первого — как раз написание всего, что не предназначено для типографии.
Alexeyslav
03.02.2019 16:07Для типографии там совсем иной софт и иные правила форматирования и работы с текстами.
Am0ralist
01.02.2019 20:16Thunderbirdу до Outlook еще как до Луны.
Только если у вас не куча почты с большими вложениями и необходимым быстрым доступом к ней. В общем он до сих пор не любит большие файлы, а хранить мелкими сам так и не научился.Paskin
03.02.2019 01:14Файлы и даже почта — далеко не главное. В календаре у него хорошо если половина функций Оутлука реализованы, заданий вообще нет и т.п.
Vilgelm
03.02.2019 08:04А не лучше ли для календаря, заданий итп использовать специализированные инструменты наподобие eXo platform (eXo tribe)?
Paskin
03.02.2019 16:09Не лучше. Часто нужно послать письмо участникам совещания или связанным с каким-то заданием. Либо создать совещание и приложить к нему письмо. Или даже заказать какой-то ресурс и получить автоматически альтернативную дату/время в случае его занятости. Сила Оутлука+Эксчейнж — именно в интеграции.
ne_kotin
01.02.2019 20:19+5Продукты JetBrains хоть и неплохи, но отстают в удобстве пользования по сравнению с Visual Studio
VS уже научился во весь спектр Java-технологий? Или стал официальной IDE для Android? Нет? Какая жалость. Продукты Microsoft, хоть и неплохи, но отстают в удобстве пользования по сравнению с продуктами JetBrains.
Там, кстати, кроссплатформенный UI завезли? А то 10 лет назад хочешь запустить WinForms-приложение под Ubuntu, и ловишь такие прекрасные грабли в элементарном гриде, каких никогда не видывал. WPF ессна в Mono не ночевал. А в Core афаик до сих пор нету.
Поэтому берем, расчехляем Swing, и радуемся.Paskin
03.02.2019 01:22Я не знаю что такое «весь спектр Java-технологий» — но VSCode Java вполне умеет, причем для этого не нужно инсталлировать очередной продукт гигабайта так на полтора.
В качестве контрпримера — попробуйте в JetBrains соорудить проект на двух языках (Python/PHP или Python/C). Скажете много горьких слов по адресу маркетологов.
saboteur_kiev
02.02.2019 05:12Что такое «настольные городские компьютеры»?
Как отдельный город, может перейти на opensource вопреки государственному стандарту страны?
Если, как писали выше, бюджет страны считается, ну например в ms excel и 1C, и следовательно электронный документооборот в форматах MS Excel и 1С, то как этот город будет решать проблему совместимости?
Serjaru
01.02.2019 11:42В августе 2010 года Джеффри Хаммонд, главный аналитик Forrester Research подвел итог десятилетних наблюдений, посвященных миграции на свободное программное обеспечение. Его заявление основывалось на опыте большого количества предприятий, которые с конца 2000-х годов начали интегрировать в рабочий процесс операционную систему Linux. Исследования Forrester Research, завершившиеся в третьем квартале 2009 года, показали, что 48% компаний, участвовавших в опросе, сообщили об использовании операционных систем с открытым исходным кодом, 57% — используют свободно распространяемые языки программирования, и только 25% — базируются исключительно на коммерческих решениях. Статистика показывает, что различные крупные и средние компании, стали постепенно осознавать преимущества, которые предоставляет свободное программное обеспечение. Поскольку расходы на программные продукты являются одним из основополагающих факторов в бизнесе, его представители оценивают реальную экономию при использования соответствующих свободных аналогов. Ниже представлено несколько известных компаний, сделавших выбор в пользу свободного программного обеспечения:
- автомобильная сфера: PSA Peugeot Citroen, FIAT Group, Hyundai Motor Company, BMW AG и BMW Williams Formula 1, Aktiebolaget Volvo, Toyota Motor Corporation, Pioneer Petroleum (крупная сеть автозаправок в Канаде), Thrifty (прокат автомобилей);
- банковское дело: Union Bank of California, Deutsche Bahn AG, Banrisul (один из крупнейших банков Бразилии), BPU Banсa (крупный итальянский банк), ПриватБанк;
- медицина и фармацевтика: Priority Healthcare (фармацевтическая компания из Флориды), LIF (Шведская фармацевтическая компания);
- авиалинии и туризм: DukeJets LLC (USA) и Duke Jets Ltd. (Canada), Nav Canada, Spanair S.A., Continental Airlines, Qantas Airways Limited, Singapore Airlines, Virgin America Inc., Koninklijke Luchtvaart Maatschappij, Amadeus IT Group SA (резервация туристических поездок), Starwood Hotels (сеть отелей по всему миру);
- энергетика: Statoil ASA (крупнейшая нефтяная компания Норвегии), Country Energy (поставщик электричества в Австралии);
- страховые компании: LVM Versicherungun, American International Group Inc.;
- прочие: CERN, Нью-йоркская [2] и Лондонская [3] фондовые биржи.
Так, что ваш Мюнхен не показатель!vbifkol
01.02.2019 12:19+3Вы верите что PSA использует ТОЛЬКО СПО? И Гипермилл у них под иксы?
Скорее всего, врунишка, писавший эту статью, немножко передернул и перечисленные компании сделали выбор в пользу СПО не во всех применениях, а только местами.nonname
01.02.2019 12:31+7Так написано же «48% компаний, участвовавших в опросе, сообщили об использовании операционных систем с открытым исходным кодом»
Использовать != перешли полностью. Вот я 7zip себе щас поставлю на винду, всё я пользователь СПО.Slavik_Kenny
01.02.2019 15:03и еще, использование операционных систем с открытым исходным кодом != перешли на бесплатное ПО :)
Под эти операционки также существует вполне себе платный софт, так что использование линуксов не значит, что софт у них стал бесплатный.
А еще меня смутили цыфры…
25% — на коммерческих решениях
48% — с открытым исходным кодом
а оставшиеся 27% что делают? Не используют ПО с открытым кодом, но и не коммерческие решения. Может не используют ПК вообще? :)) Или не полностью на коммерческих решениях? Тогда да, установили 7zip и уже сразу выпали из 25% компаний использующих только коммерческие решения.
OnelaW
01.02.2019 17:13Использовать != перешли полностью. В точку.
Запрета на разглашение у меня вроде нет, немного знаю про компании в этим списке. Да используют свободное ПО, на разных направлениях. Отказываться от эксченча или там скуля с ораклами не собираются.
d-stream
03.02.2019 00:58Еще веселее: в ms store совершенно бесплатно и открыто лежит аж пять линуксов, даже kali => все пользователи win уже частично перешли на использование СПО)
saboteur_kiev
02.02.2019 05:15банковское дело: Union Bank of California, Deutsche Bahn AG, Banrisul (один из крупнейших банков Бразилии), BPU Banсa (крупный итальянский банк), ПриватБанк;
Вранье, в DB десктоп и VDI — все поголовно на винде.
А сервера на unix/linux и так везде были unix/linux. Ну разве что Solaris активно меняют на Linux, и то, потому что Oracle Enterprise Linux появился.
Crandel
01.02.2019 11:42-3October 2018 — The CSU and SPD suffer heavy losses (each of more than 10%) in state elections and lose their coalition majority in Bavaria. Since these two parties were the main advocates of the return to Microsoft, that policy is now in question
LiMux wiki
Просто некрософт купил лобби и заказал всякие мутные "экспертизы" у Accenture, типа без винды все развалится.
Alexeyslav
01.02.2019 12:51Я думаю Китай очень близок к этому. С них станется… аналог гугла — запилили, аналог соцсетей — запилили и как-то у них это относительно быстро происходит. Потому что рычаги управления мощные и мотивация.
vbifkol
01.02.2019 12:53аналоги КАДа/КАМа — не запилили, хотя могли бы. Потому что мозга хватает не заниматься импортозамещением, а работать.
Slavik_Kenny
01.02.2019 15:06Но это все не софт на ПК пользователей… Это сетевые сервисы, при этом они заменили одни бесплатные вещи другими, как-бы нет тут ухода от платного ПО.
И еще не ясно, какие из этих сервисов больше следят за своими пользователями :) Почему-то мне кажется что китайские аналоги про пользователей знают гораздо больше чем гугл :)Alexeyslav
01.02.2019 17:22Так весь смысл в том что ОНИ СМОГЛИ. Причем втихаря, просто сделали и всё. И это не спираченый гугл, с заменёнными логотипами и картинками, а это продукт ихнего производства.
OriSvet
01.02.2019 17:51Китай, если мне не изменяет память, ещё лет двадцать как тоже громко заявил о полном переходе на никсы в госсреде. Сначала это был РедФлаг, а теперь, кажется, Кайлин.
Да только воз и ныне там. А уж Китай вряд ли можно упрекнуть в отсутствии целеустремлённости или средств.
vlivyur
01.02.2019 13:24По одной простой причине — перенос штаб-квартиры MS в Мюнхен
Я поправил, не благодарите.
Sabubu
02.02.2019 11:25-1Справедливости ради, я использую Libreoffice и проблем не испытываю. Правда, я не часто с офисными документами работаю, но всякие документы с госсайтов вполне прекрасно отображает.
Desavian
01.02.2019 10:56Огромная просьба не называть это лютое тормозное убожество которое даже после ухода под крыло апач таковым осталось, альтернативой мсофису.
Serjaru
01.02.2019 11:05+1Что же у вас такое, на чем тормозит? даже интересно. Прежде чем голословно писать, предоставьте доказательства, а так это похоже на флуд или показаться грамотным пользователем.
daggert
01.02.2019 11:45+5Как я люблю эту тему…
Создавал я тут табличку в LO на 20 страниц, на каждой 40-50к строк в 12 столбцов.
После пятой страницы — LO начал жутко тормозить при прокрутке. После десятой — вставка страницы занимала 10-15 минут. Данные копировал с родных файлов LO, оговорюсь сразу.
После очередного затупа — запустил MSO 2010 в wine, который не тормозил. Закончил в нем без единой проблемы.
Далее по таблице — нужно было простую табличку 12х12. Все сделал, затем (следите за руками) выделяю первую строку, с котролом жмякаю (чтоб снять выделение) на A1 и… LO вылетает. Всегда вылетает. Каждый раз. А на соседнем компе (1в1 компы) такого нет.
Последний LO на последней стабильной убунте.
Я уж и не говорю про то что в винде LO/OO работает с большими файлами объективно хуже — жрет больше памяти, тормозит на сортировках, открывает дольше.
Нет, это поделие к работе стабильной не готово. Пока еще его пилить и пилить. Всем кому ставил — ругались на тормоза при обычной работе, а не на интерфейс вовсе.Serjaru
01.02.2019 11:59-10Это у вас единичный случай. И то надо понимать причину. Вы найдите причину, что там тормозит и выдайте в студию. А слова «не работает» — это можно долго спорить. На моей практике, проблем нет! Я так же могу предоставить примеры «тормознутости» или зависания некрософта, но это не говорит, что он плохой.
Desavian
01.02.2019 12:18+7В смысле? О чем спорить? Все модификации опенофиса не умеют работать с таблицами больших размеров из-за кривой оптимизации. Это признают все, включая разработчиков. Спорить о том, что память жрет как не в себя? Если вы считаете домашние расходы в опенофисе — это совсем не повод считать его адекватным для работы в крупной организации. Про постоянные краши и кривое восстановление я вообще молчу. Причину выяснять каждый раз? При том что этим причинам сто лет в обед и никто их не правит?
khim
01.02.2019 13:59+2А вы уверены, что самый разумный способ — это-таки прикручивать стойки для перевозки рояля к легковушке?
Когда у вас десятки и сотни тысяч строк исходных данных — это уже в базе данных должно лежать, а не в электронной табличке.qw1
01.02.2019 14:53+1А денег кто на это даст? Типичный пример — областное министерство образования. Оно аггрегирует в excel отчёты по 60 районам (1 район = 1 лист), и отправляет выше. Сидят там тётеньки, не умеющие программировать. Что им делать? Просить бюджет 2-3 миллиона в год, чтобы нанять программиста + бизнес-аналитика?
OnelaW
01.02.2019 16:19+1Это хорошо если один лист, и ячейки в таблице помещаются целиком на экране. А то может случиться что в файле овердокуа листов и таблицы чтобы их просмотреть нужны экраны от 24 дюймов. Как-то страдал такой болезнью. Сам работал за экраном в дюймов 30, может поменьше и верстал таблицы для отчетов на местах при этом не особо вдавался в подробности на чем будут просматривать. Только пара робких возгласов было о том что на телефоне неудобно смотреть, остальные практически под пытками признавались что работают на ноутах без подключения к дополнительному экрану или на пк с аналогичными мониторами 17 или 19
khim
01.02.2019 16:25А денег кто на это даст?
А вот это уже другой вопрос. Если переход на отечественное ПО затеян всерьёз, то его нужно планировать. И давать под те или иные этапы денег.
А не провозгласить «мыши, станьте ёжиками» — и гордо уйти в закат.qw1
01.02.2019 18:01Выходит, что MS Excel худо-бедно справлялся, а тут пришёл человек весь в белом, и заявил: вы неправильно работаете, чтобы работать правильно, надо поставить бесплатный софт и нанять программистов.
CactusKnight
02.02.2019 12:04+2У меня прибор «выплевывает» результаты своей работы (не считая родного формата, открываемого только самим прибором) — те самые десятки тысяч строк — в виде csv-файла. И, внезапно, мне удобнее всего для беглого анализа открыть его именно в Excel, чем изобретать какие-то велосипеды
Alexeyslav
01.02.2019 14:31Чтобы причину найти надо долго копаться в исходниках.
У меня несколько другая претензия — на процессорах AMD(выяснил потом на форуме что это касается только их) редактор кода встроенных скриптов обновляет подсветку для кода больше 20 строк ОЩУТИМО долго, 150 строк и уже СЕКУНДУ обновляет подсветку и при этом весь ввод фризится — в итоге редактирование кода размером больше 50 строк превращается в АД. Проблеме как минимум 3 года, когда её обнаружил и досихпор нет фикса… а что у обладателей процессоров INTEL всё в шоколаде, а простые пользователи в код не лезут — короче владельцев систем на AMD просто бортанули. Я конечно уверен что у них стоит задача исправить эту проблему но по всей видимости есть более приоритетные и очевидные.
Способ работы с таблицами в том же Writer вызывает глубокое недоумение. Как так таблица не самостоятельный объект? В следствие чего необходимо использовать магию чтобы расположить элементарно две таблицы рядом… WTF?springimport
01.02.2019 19:18Про какой процессор AMD идет речь?
Alexeyslav
01.02.2019 19:48Насколько я понял — про ЛЮБОЙ процессор AMD.
О! Обновился на «LO Версия: 6.1.3.2», сама по себе раз в 5 быстрее открывается, синтаксис уже не тормозит на моих объёмах. Но прошлая версия всё ещё была адом. Ну чтож, одной проблемой меньше.
Am0ralist
01.02.2019 12:55+1ООо в версии 3 с чем-то тупо каждую операцию держал в оперативке (ради отката), соответственно добавить/удалить несколько страниц с кучей формул и данных — и опа, один документ с 300 начальных метров выжирал почти 1,5 гб и умирал…
lobzanoff
01.02.2019 18:27+1Ну, если учесть, что сейчас в разработке 6-я версия, то как минимум не актуально. То есть я не спорю, возможно там до сих пор так, но все же.
Am0ralist
01.02.2019 20:21Нет, в какой-то версии они этот баг пофиксили, но был он там долго.
Но в какой-то момент он меня достал и сейчас я на ЛО ушёл, хотя больше всё равно в Excel/Word на работе решаю задачи, чем на альтернативах.
richman1000000
01.02.2019 13:12+3Я проводил подобные тесты.
Забухивал 500 станиц текста в LibreWriter в документ odt, потом документ не открывается.
А потом почтил про стандарт ODF (ISO/IEC 26300). Вам тоже советую про стандарт ODF почитать.
про 500 страниц мне сказали что это не документ, а книга. Есть формат для книг им и пользуйся.
odt предназначен для электроных договоров и других документов которые надо будет подписать с ЭЦП, подтверждать и проверять достоверность.
ODX так же не предназначен для обработки и вычилений, а для хранения финансовых данные. Нужны вычисления — подключайте БД в соответсвии со стандартом.daggert
01.02.2019 13:27+3Кхм. Сейчас у меня в MSO спокойно открывается коллективная монография на 700 страниц с иллюстрациями. Рядом открывается Карело-Русский словарь (исходник) который 800 страниц формата чуть более А4, без иллюстраций. Все это работает в docx формате. Работает. Работает уже кучу времени, работало еще когда я сюда не пришел.
А таблица на 20 страниц в excel — рядовое событие, которое на данном конкретном месте с 9X года наполняется и всех устраивает. Работает. Это не БД для хранения информации — это, например, выгрузка из БД спектрального анализатора.
Вы мне предлагаете заменить ее на БД, а предыдущую штуку на другой формат. Ок. Оплатите переход? Оплатите переобучение сотрудников? Оплатите поддержку этой БД в будущем (а она успешно с формулами мигрировала с office XP)? Вы мне дадите гарантию что завтра эти форматы файлов откроются (а doc '97 все еще открываются в 2016 офисе)?
richman1000000
01.02.2019 14:02-2«А таблица на 20 страниц в excel — рядовое событие» — если вы ножом можете рубить дерево не значит что так надо. Еще раз — мы говорим об ЭЦП и Юридической Силе Подписанного Документа. Вы будете подписывать 700 страниц? Цифры в odx файле — должны быть подписанны, там не должно быть формул.
«ISO/IEC 26300» -это международный стандарт для обмена документами. Идите и читайте.
что касается холивара.
Вам никто за работу платить не будет, кроме вашего руководства.
«doc '97 все еще открываются в 2016 офисе» — у меня не открылась куча документов при переходе с 2000 на 2003, прошу не врите, пожалуйста. А так же были доки 2007 которые криво открывались в 2010, хотя оба были docx. С LO не было проблем перехода с версии на версию никогда.
Я работал в разных компаниях. Видел в одной OpenOffice. Бухгалтерия и Сейлзы использовали 1c и MSSQL (конечно оплаченные). У компании была жестка политика о нелицензионном ПО, поэтому Linux доминировал на серверах. Там никогда не было проблем электронными доками.daggert
01.02.2019 16:04+3Еще раз — мы говорим об ЭЦП и Юридической Силе Подписанного Документа
Нет. Мы говорим о замене MSO на альтернативы. У нас в организации ЭЦП не пользуются при работе, только бухглатерия.
Вам никто за работу платить не будет, кроме вашего руководства.
Государства. Оно у меня НЕоплачивает, но заставляет переходить.
у меня не открылась куча документов при переходе с 2000 на 2003, прошу не врите, пожалуйста.
Я описываю свой юзкейс. У меня под сейчас зоопарк от win98 до 10. Документы в основном doc. Проблем с открытием не наблюдаю.
С LO не было проблем перехода с версии на версию никогда.
Можно вашу цитату вставлю? "прошу не врите, пожалуйста". С версии в шестой убунте у меня не открылись куча документов сохраненных в odt.
Там никогда не было проблем электронными доками.
Может там не работали активно с документами из вне? Вот я беру документы присланные мне поставщиком канцелярии — в ОО все едет, распечатать никак. Завожу МСО в вайне. Потому что все сделано пробелами. Открываю табличку присланную из москвы — ой, высота столбца не та и шрифт везде жирный.
Вы думаете что пользователь хочет учится работать нормально и он компетентен в решении проблем и их хотя-бы описании. Нет. Он хочет хк-хк и готово. МСО такое предоставляет. ЛО, к сожалению, еще нет.
Am0ralist
01.02.2019 16:36-1Ну вот, если честно, после отбивки пробелами — и МСО на другом компе ехал.
В середине нулевых был админ/дизайнер в минитипографии. Редко кто притаскивад нормально отформатированный док-файл, так что б разрывы станиц были через разрывы, а не через энтеры, а отступы — через правильные абзацы и табуляцию.
В итоге приходилось сверять содержание, набитое вручную, и реальные страницы.
richman1000000
01.02.2019 16:56+1«Оно у меня НЕоплачивает» — а за MSO платили? «Оплатите переход? Оплатите переобучение сотрудников?», а за изначальный ввод новых программ платили? За обучение пользоваться мышкой пользоваться вам платили в гос учреждении?
Если да то я вам завидую!!!
Я работал в Гос Учреждении чисто на пиратке. ВСЕ ПИРАТСКОЕ было.
Рассадник вирусов (Антивирь естественно тоже пиратили). Меня только Linux там и спас. Переустанавливать винду на 10 компах в неделю было не очень приятное действие. Правда и самому с Linux тяжелее работать было. Зато когда приперлись борци с пиратсвом — у меня все свободное ПО оказалось. Времена в Гос Учреждении вспоминаются как страшный сон.
Что касается перехода — у меня не было проблем с odt никогда, с тех пор как снес везде этот office 2007. ЭЦП вроде тоже работало.
«Может там не работали активно с документами из вне?» конечно работали. Но просто их предупреждали в каком формате документы надо.
Я лично предпочитаю использовать MSO в корпоративном окружении. Не потому что он быстрее и т.д, а потому что если что-то случится с доком серьезное — им платят за поддержку, им и отправляю, своя жопа прикрыта. На LO поддержку не хотят брать отдельно, только на систему целиком.
«Он хочет хк-хк и готово» тут 100% согласен. Но даже если у вас есть MSO поддержка -делать придется самому.
Те корпорации которые пользуются Linux, покупают официальную поддержку! Работал и в такой. То же что и с Microsoft. Что-то серьезное — отправляй в поддержку, им платят.
В конечном итого — документ в odx, грохнулся Calc на мелочевке — отправлял в поддержку.
В общем — для меня не было дилемы переходить туда-сюда в корп сегменте. MSO — платная поддержка, Linux — платная поддержка.
LO я люблю за стабильность и соответсвие стандарту. Если что-то выходит за рамки стандарта — цитируешь руководству кусочек спецификации стандарта — усмиряются. С MSO — показываешь тикет — усмиряются.daggert
01.02.2019 17:07а за MSO платили
Сначала нет. Обелялись за счет проектной деятельности и хоздоговоров. После этого закупили 50 систем и 100 офисов. Сейчас в закромах 20+ w8.1 и 30+ ключей MSO10.
а за изначальный ввод новых программ платили?
Мы — да, интеграция с системами была выполнена за деньги перечисленного выше.
За обучение пользоваться мышкой пользоваться вам платили в гос учреждении?
Лично я обучал и обучаю молодой персонал. Бесплатно.
Но просто их предупреждали в каком формате документы надо.
Я не представляю как я позвоню человеку и скажу что его типовой договор, который он шлет в финляндию, швецию или эстонию без вопросов, нам не подходит и надо-бы пересохранить в odt.
Что-то серьезное — отправляй в поддержку, им платят.
Сталкиваюсь с поддержкой microsoft только при активации всяких windows 7 / XP при установке. Расширенной поддержки не куплено.
В общем — для меня не было дилемы переходить туда-сюда в корп сегменте. MSO — платная поддержка, Linux — платная поддержка.
Вот для меня дилемма. Платить за софт — без проблем. Учится самому, учить работников и разбираться в стандартах чтоб доказать что то что раньше работало теперь не але — нет, простите. Я не хочу такого, у меня и своей работы хватает по горло.
richman1000000
01.02.2019 17:16-1«Учится самому, учить работников и разбираться в стандартах чтоб доказать что то что раньше работало теперь не але — нет, простите.»
у меня такое было во всех организациях. Не важно MSO или Linux.
«Я не хочу такого, у меня и своей работы хватает по горло.» ну ваша работа — обслуживать пользователей. Прямо — Helpdesk, или косвенно — серваки, но все это вы делаете для пользователей и за это админам и платят деньги.
Sabubu
02.02.2019 11:32Вы так много расписали, но по факту все дело в привычке и нежелании переучиваться. Сидели бы вы с самого начала на СПО — и точно так же бы ругали МС офис за неинтуитивное меню и разъезжающиеся таблицы в документах от СПО.
daggert
02.02.2019 12:13+1Я не ругаю за меню вообще. Я ругаю за плохую стабильность и совместимость. Перечитайте мои посты. Я использую СПО с 2006 года, со школьных времен. Убунта была моей второй системой и она мне очень нравилась, а опенофис был основным рабочим инструментом на ноутбуке, т.к. виста каждый раз уходила в BSOD. Я просидел на линуксах 5 лет без винды вообще. И поверьте это было более осознано, чем простой гейминг на 98/ХР с 98 по 06.
Именно в ОО я составил генеалогическое древо семьи (а она у меня ОЧЕНЬ большая), именно посредством ОО я общался с властью с целью выделения земли и все этого вытекающего.
С приходом семерки я начал заглядываться на нее — и ОПА, она оказалась лучше. Убунта была заброшена, т.к. я люблю играть в игры без извращений с wine. И вот в 2016 году СПО мне принесло «подарок» — документы, которые я готовил в те года, оказались не совместимы с современными LO. Ни один не открылся. Вообще не открылся. Открылись только те что я сохранял в doc.
В это-же время я устроился на работу и с горячими глазами начал агитировать за переход на линукс. Я был одним из основателей LUG в городе, агитировал переходить на СПО больницы и школы. Но: в определенный момент я начал мыслить здраво и фанатизм ушел.
Больница: Есть ДОС. Можно вносить данные пациента и они уходят в БД. 24 поля, переключаемые табуляцией. Даже автокомплит был. Зачем им смена ПО вообще? Оно работает на 486! Никакой линукс не запустится там, зато любая смена железа очень проста — все АРМ требуют только настройку IRQ для принтера и все.
Филиал академии наук: Огромный парк машин от 98 до 10. Огромный ворох документов (у меня сервер на 10 ТБ забит файлами doc(x) размером в 1-2 мб). Огромное количество формул, таблиц и всего того что нужно для прохождения аттестаций, комиссий и мать его образования ваших детей.
Приходит умное правительство и говорит: Переходите на СПО. Да ок — я перевел сервера веба и почты на линь, я перевел некоторых сотрудников на него. Зачем я перевел веб и почту — я хз, у них аптайм по 10 лет был. А от сотрудников я получил ТОННЫ проблем, потому как то одно не пашет, то иллюстрация уезжает в присланном документе, то вообще пропадает последняя строка на каждой странице.
Приходит умное правительство еще раз и говорит: Выкидывайте к черту свое СПО, надо наше, православное, реестровое. За деньги большие чем предлагает майкрософт. Для чего? Зачем? Почему поделие этих дармоедов НУЖНО покупать? У меня отлаженный техпроцесс был, а теперь у меня тонна документации которая едет, у меня десятки недовольных людей НЕ ИНТЕРФЕЙСОМ, а багами. Нет, я не буду этим заниматься, ищите другого мальчика который будет во всем виноват. Я буду поддерживать СПО по своему усмотрению и применять удобный инструмент в нужный момент, а не как обычно в РФ.
PS: Вся история с назначением odt госстандартом выглядит для меня весьма странно. Почему не docx? Доля линуксоидов ничтожно мала, но принимают стандарт опять левый, вместо де-факто сложившегося. Даже с европы мне регулярно присылают docx, а не odt, а уж там умеют думать кошельком.Alexeyslav
03.02.2019 15:41Думать кошельком — это поддаваться на манипуляции. Цену скинули себе в убыток, получили аудиторию и убили конкурента который может и лучше был но оказался слишком слаб чтобы конкурировать с гигантом.
Почему не docx — да потому что стандарт проприетарный, не открытый.daggert
03.02.2019 22:25Думать кошельком — это поддаваться на манипуляции.
А "рекомендовать" к покупке заведомо уступающий по характеристикам и больший по цене софт — что? Я лично вижу не здоровый протекционизм.
Почему не docx — да потому что стандарт проприетарный, не открытый.
Путаете doc и docx. Второй открыт еще в 2006, задолго до принятия закона об импортозамещении.
Paskin
01.02.2019 19:17+1При чем тут ЭЦП? Excel — это средство прежде всего анализа данных, так оно позиционируется Майкрософт. Я работаю с распознаванием изображений, там 1001 строка * 20 с чем-то столбцов — это типичный результат эксперимента.
sshikov
01.02.2019 22:48Мне вот приходилось реально анализировать 500 тыс строк данных, которые лежат например в CSV. И 64-битный Excel их таки открывает, и с некоторым скрипом, но работает. И вот не пойму я, почему мы это должны считать недостатком?
Alexeyslav
03.02.2019 15:50Анализировать — это значит проводить некоторую обработку данных. Очень сомневаюсь что вам прихоило в голову просмотреть все эти строки данных. Ну да, эксель конечно умеет работать с такими объёмами… но правильно ли это? Вы всеравно не увидите все эти данные глазами — окинуть взглядом можно разве что результат обработки.
Жаль только одного — что нет популярного софта для работы с такими объемами данных. Использовать для этой цели СУБД — самое оно! Но… разворачивать СУБД на локальной машине для необходимости такого анализа раз в месяц или вовсе для разовых работ — вот что по-настоящему останавливает. Если она у вас уже развернута и у вас есть навыки рабты с СУБД то вы никогда не полезете в эксель с такими объемами данных.sshikov
03.02.2019 16:20Вероятно вы не читали мой второй комментарий (что не удивительно, потому что он несколько дальше от этого). У нас есть база, и у нас есть Spark, к примеру (и все остальное) на кластере Hadoop. Но этот анализ проводили аналитики, на своем ноуте, где не было ничего, кроме Офиса, и делали это в автономном режиме.
Я никого не призываю повторять такое — это лишь пример, что Excel не падает от такого объема данных.
Ну и все-таки — Excel удобнее для того, чтобы искать зависимости в данных, которые вы заранее не знаете. И таки их искали глазами, и да, эти полмиллиона строк — именно результат обработки, как это ни удивительно.Alexeyslav
03.02.2019 16:50За это не эксель надо благодарить а больше за ноут с XXГб оперативной памяти. Если посмотреть внимательно на эксель из-за своей универсальности на каждую ячейку с данными он хранит слишком много служебной информации, в итоге работоспособность упирается лишь в возможность работы с большими объемами памяти(ограничение в 2Гб на х32 системах) и наличие той самой памяти в необходимых количествах.
Areso
02.02.2019 17:20+1Ну, а я подписывал документы на 700 страниц. И даже больше. И дальше что?
Но это не важно, важно другое: если Word справляется, то и аналог должен справляться. Без вариантов. Потому что от него тоже это будут ожидать.khim
02.02.2019 18:15Но это не важно, важно другое: если Word справляется, то и аналог должен справляться. Без вариантов. Потому что от него тоже это будут ожидать.
Так вы никогда ничего не заместите. Всегда будут находиться ньюансы, которые не позволят вам не то, что перейти на новый продукт но и даже сменить версию! Вот тут хороший пример описан.
Любое замещение (в том числе импортозамещение) случается только тогда, когда вы устанавливаете жёсткие даты для перехода — и заставляете людей переходить невзирая на проблемы со ссылками на фрагменты файлов и тексты в 700 страниц.
Но самое главное, что все эти попытки упускают — это полное отсуствие изучения вопроса. То есть тендеры есть, на них выигрывают западные компании, а вот никакой классификации причин, по которым их продукция указываются удобнее, и главное, никаких выводов, позволяющих отечественную продукцию «подтянуть» — нету.
Идёт идиотская попытка «играть в рынок» при решении вопроса, никакого отношения к свободному выбору не имеющего.
richman1000000
03.02.2019 10:57" то и аналог должен справляться. " Libreoffice и тд. это не рыночные аналоги. Они не воюют за рынок в отличи от MSOffice. LibreOffice делает лишь то что предназначен делать -работать с документами- и ничего более!
MSOffice будет делать все что захотите — это рыночный продукт. Хотите новую функцию — закажите, оплатите — и они доставят. Но вот что касается качества…
CactusKnight
01.02.2019 23:28+2Угу.
У меня есть вот такой документ, который нормально открывается в MS Word (да, это занимает секунд 10, но потом все идет без проблем)
причем он пополняется страниц на 10-20 каждый месяц.
Боюсь, что OO/LO такой финт не потянут…lobzanoff
02.02.2019 18:43Предполагать — не значит что так и есть. Как бы ни было, LibreOffice все-таки активно развивается, он давно не тормозит на обычных, не экстремальных документах,, как было у Опенофиса версий 2-4. Поэтому было бы здорово, если бы вы попробовали открыть свой документ в ЛО 6й версии и рассказали нам о впечатлениях. Реально интересно.
CactusKnight
02.02.2019 12:12У меня сейчас коллега пишет докторскую. Сейчас это примерно 650 страниц с картинками, таблицами, сложным форматированием, обновляемыми полями и прочими плюшками. Все это корректно переваривается MS Office различных версий.
А теперь расскажите, почему он должен был бы, по вашей логике, использовать какой-то непонятный формат (и, кстати, какой именно?), где вообще может не поддерживаться половина нужных ему функций?
andy_p
02.02.2019 14:00+2Почему он TeX не использует?
CactusKnight
02.02.2019 15:15-1Потому что ТеХ — штука специфичная и не шибко полезная (и уж тем более, не особо распространенная) в сферах, не связанных с физ-мат областями
MaxDamage
03.02.2019 16:43По моему опыту огромное преимущество ТеХ-а, по сравнению с вордом, как раз не в формулах (они с какой-то версии ворда стали нормально работать), а в нормальной работе библиографии и сносок, а уж они нужны везде, а не только в физмат сферах. Ради докторской думаю можно было научиться, он же её не две недели писал. Разве что там на каждой странице по таблице, залинкованной на уже готовый файл в экселе.
Но вообще что-то большое с формированием делать в ворде — это боль.
daggert
02.02.2019 22:52+1Я вам отвечу: У меня тут куча гуманитариев. Научите их использовать ТеХ, а заодно и меня, и я вам лично памятник поставлю.
DaylightIsBurning
02.02.2019 16:08Я тоже был вынужден писать научные статьи и диссер в ворде. Это ужас, всё тормозит, глючит, сноски, литература, ссылки, подписи — так неудобно и глючно сделаны, что просто тошнит. Все, кого я знаю, кто хоть раз пробовал делать научные статьи в TeX — плюются от Ворда, в том числе те, кто совсем не умеет в программирование.
richman1000000
04.02.2019 10:30Вы используете браузер? Они использует стандарт HTTP — RFC 7230 (https://ru.wikipedia.org/wiki/HTTP)
Вы пользуете роутером? Он использует стандарт IP (https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Protocol)
Для сравнение — в Казахстане при отправке документа во многих системах главный формат отправки подписанного документа внутри гос систем — TXT!!! Да вы там ослепните пока прочитаете свой же документ. DOC и DOCX при открытии могут проходить автоматическое обновление метаданных — подпись может слетать.
Что касается ODF применения.
en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument
en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_standardization
en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_adoption — Тут Россия кстати в списке!
Я не думаю что Правительство Канады, и тем более мировая компания Boeing просто так заменяют DOC формат на ODF.
что касается «не понятного формата». Изучите историю возникновение стандарта ODF. DOC — как раз таки «не понятный формат» — Microsoft может добавить все что угодно, это их собственность.
PS. «цифровая черная дыра» — ODF создали чтобы спастись от этой ситуации, вот и все.
MTyrz
01.02.2019 14:44Del, невнимательно прочел исходный коммент.
qw1
01.02.2019 15:02Я частенько делаю запись raw data в CSV-файл, строк тысяч на 200, открываю в Excel, делаю сводную таблицу и анализирую фильтрациями/агрегациями, строю графики. Ничего не тормозит. Можно какую-то агрегацию красиво раскрасить и отдать руководству/пользователям. Городить ради этого БД? Непродуктивно.
0xd34df00d
02.02.2019 00:44+3Я уже где-то на 200 строках начинаю писать скрипты и строить графики в них же. А у вас 200 тысяч. Снимаю шляпу!
sshikov
02.02.2019 10:36Ну, я могу вам рассказать, зачем мы грузили например 500 тыс. Скрипты и графики — это когда вы изначально понимаете, что хотите. А когда у вас 500 тыс результатов обработки данных (где-то в базе или скажем в Spark), и что-то пошло немного не так, то нужен анализ, где и почему. В этом случае средства фильтрации и анализа в Excel сильно быстрее почти всего остального. Это не комфортно, да и 64 бита Office далеко не у всех, но это хотя бы возможно.
Да, в какой-то мере это следствие того, что например наши аналитики иногда не имеют доступа к Hadoop, где идет обработка, но это обычное явление — у них просто другая работа, и они бегают с ноутбуком по встречам. С ноутбука нет доступа в кластер компании. А вот excel там есть, и возможность посмотреть на нем все 500 тыс строк данных — это очень даже хорошо.
И да, 500 тыс это уже выборка, полностью данных может быть и 50 миллионов.DaylightIsBurning
02.02.2019 16:10Jupyter Notebook сильно удобнее, быстрее, мощнее, универсальнее, красивей и лучше поддерживается. Есть ещё Mathematica или R — тоже много лучше Excel.
sshikov
02.02.2019 16:20Вообще — может и да. Но не для типичных аналитиков, которых всему этому еще надо научить — а Excel они знают (причем, не очень даже и изучали, потому что все достаточно интуитивно). Причем если речь идет о замене офиса, то Mathematica в контексте этого вообще звучит странно — потому что тоже импортная, пожалуй еще более дорогая, и сильно более специализированная, чем офисный пакет общего назначения.
sabaca
01.02.2019 18:12Никогда не понимал зачем работать с таким объемом данных в электронной таблице.
qw1
01.02.2019 20:0840.000 строк — как раз масштаб такого инструмента. БД — это уже десятки миллионов строк.
sabaca
02.02.2019 09:57Не согласен. Электронная таблица это пара тысяч строк на лист — максимум, а лучше пара сотен. База данных не обязательно должна содержать миллионы строк и не всегда нужна собственно база данных.
CactusKnight
02.02.2019 11:50Ну например затем, что прибор выдает результат записи эксперимента в виде csv-файла на 5-50 тысяч строк. И для первоначального анализа удобнее всего просто по-быстрому открыть это в Excel
sabaca
02.02.2019 12:19-1Для этого есть много других средств. Вообще это напоминает установку фотошопа для обрезки фотографий.
CactusKnight
02.02.2019 12:26Вот только зачем нужны в данном случае «другие средства», если Excel уже установлен, исправно все это переваривает, а люди умеют в нем работать? А новое ПО нужно купить, установить и обучить им пользоваться весь соответствующий персонал, а это лишнее время и деньги. Особенно в свете того, что файл нужно по-быстрому открыть, построить пару графиков и бегло проанализировать, чтобы понять, все ли прошло нормально. А уже потом, на другом компьютере, все это по-человечески обрабатывать в Origin.
sabaca
02.02.2019 12:48-1Что значит уже стоит? Здесь ведь сетуют на то, что им эксель нужен именно для решения таких задач, т.е. именно его надо купить, а не другой пакет (который так не может).
CactusKnight
02.02.2019 12:54Потому что в нашем случае компьютер с Windows и Office входит в комплект поставки прибора.
sabaca
02.02.2019 13:03-1Ну тогда это Ваш очень частный случай. И потому плач по поводу MS Office, опять же не понятен.
Slavik_Kenny
02.02.2019 14:41Вообщето нет.
Если к прибору нужен ПК, то он уже приходит с установленным лицензионным ПО (это просто заложено в стоимость прибора), и я ни разу не видел, чтоб приходило что-то кроме винды (и соответственно софт для работы с этими приборами тоже под винду сделан, и под другие ОС производители не производят софта в 99% случаев), а приборов у меня на предприятии более сотни от разных фирм.
Вплоть до того, что приходили компы с немецкой виндой, и немецкой клавиатурой — лежит как артефакт где-то на полках :)sabaca
02.02.2019 14:52Гм, ну и что конкретно нет? Я собственно об этом и сказал. Если софт поставляется в составе какого-то комплекса, то ни о каком замещении его на другой речи не идет, по-моему это очевидно.
Slavik_Kenny
02.02.2019 23:27Нет, это то, что не конкретно его очень частный случай, а очень распространенное явление
sabaca
04.02.2019 10:39Извините, но я Вам не поверю. В гос секторе намного больше обычных ПК, используемых как печатная машинка или АРМ, да и в бизнесе тоже. Описываемых Вами случаев, может быть 1%, а может и меньше.
Slavik_Kenny
04.02.2019 14:33Даже 1% это уже не «очень частный случай». Я не утверждаю что таких ПК много, пусть даже 0,5% их будет, но они есть, и им надо работать совместно с другими ПК в сети, а значит и форматы надо одинаковые понимать что бы меняться ими.
qw1
02.02.2019 14:32напоминает установку фотошопа для обрезки фотографий
Если бизнес-процесс прописан от и до и предусматривает только резку фотографий, и ничего больше, можно поставить соответствующую утилиту. Но в фотолабораторию завтра придёт пользователь, которому не только обрезать, но и яркость нормализовать, тут будет разумнее заранее поставить фотошоп.sabaca
02.02.2019 14:57Для этого тоже не нужен фотошоп. И вообще это просто пример. Просто раньше можно было купить за пару $ диск с ПО и не «париться», а сейчас нужно платить полную цену, но некоторые привыкли и не хотят что-то менять.
CactusKnight
02.02.2019 15:12Photoshop (а уж тем более, Elements) стоит не так уж и дорого, если рассматривать его как рабочий инструмент для зарабатывания денег. И те, кто им пользуется профессионально, наверняка сходу назовут множество вещей, которых нет в других редакторах. Но для базовых вещей хватит простейшего Paint.NET, который умеет все, что нужно домашнему пользователю и даже немного больше. И вообще, открыть условный джипег и сделать с ним какие-то манипуляции можно в любом графическом редакторе.
А вот открыть условный doc-файл, содержащий более-менее приличнео количество информации и мало-мальски сложное форматирование, поправить в нем пару слов и сохранить так, чтобы все это не «поплыло», сможет далеко не любой текстовый процессор. И чем сложнее это самое форматирование и чем больше всяких плюшек в нем использовано, тем выше вероятность, что это все будет отображаться через пень-колодуAlexeyslav
03.02.2019 16:03Не от плюшек зависит отображение, а от того как правильно отформатирован сам документ. Грубо говоря если для выравнивания используют пробелы — то проблемы с отображением будут гарантированы. Почему-то пользователи точно так же относятся к форматированию и использованию стилей в документе, от чего даже РАЗНЫЕ его части могут поехать.
Для того чтобы документ нигде не поехал, надо просто правильно его сделать. За исключением вещей над которыми нет никакого контроля — например встроенные формулы.
DaylightIsBurning
01.02.2019 18:14-2Справедливости ради, MSOffice — тоже тормозное, глючное и неудобное г. Не знаю, даже, что более Г.
lobzanoff
01.02.2019 18:23+1Ну, я могу противоположных примеров наприводить про файлы, которые вышибали МСОфис даже без сообщения об ошибке, но спокойно открывавшиеся в ЛибреОфисе, а после пересохранения из него снова начинавшие открываться в родном МСО. Так что, так себе аргумент.
lobzanoff
02.02.2019 18:47Странно за что минус. Я рассказал о реальном факте. Это вообще у нас в конторе был задокументированный workaround. Если вам не нравятся факты, думаю, это проблемы ваши, а не фактов.
Vilgelm
03.02.2019 08:13Если не говорить про именно opensource, а просто про бесплатные продукты, которые работают под Linux, то попробуйте китайский WPS Office. Совместимость с MSO у него намного выше, стабильность тоже, еще и интерфейс более дружелюбен.
daggert
03.02.2019 11:12Его вроде как нет в реестре отечественного ПО, по условиям москвы я не могу его использовать.
Static_electro
01.02.2019 12:11+3Два года назад фирма, где я тогда работал, решила сэкономить и не стала продлевать лицензии на MS Office. Мол, что вы там такое делаете, что вам опен офиса не хватит. Звучит даже разумно, но ВНЕЗАПНО обнаружилось, что мс офис просто стабильнее. Лично я столкнулся с тем, что OO Calc тупо крашился при построении графиков на моих данных (много-много точек) без возможности сохранения последних изменений. Я в результате их питоном рисовал, меньше нервов тратилось. Ну и вечные приколы совместимости файлов между MS Office и OO.
Но не тормозило, это правда.pvsur
01.02.2019 12:59+2Из моего собственного опыта:
— жене в ЛО подбиваю статистику по детям в детском саду (физкультура). Табличка с формулами — ОК. Но график по результатам… Он строится, строится правильно. НО зачастую (не всегда) притягивется к верху страницы и никаким образом в другое место его не переместишь (он должен быть под табличкой). Приходится убивать, создавать новый и, может быть, он встанет куда надо. Потом на него «не дышать», как говорится.
— с дочей (11 класс) делали лабораторные по информатике по MS ACCESS. Т.к. дома используется Linux+Libra, решил попробовать сделать их на LO (Libre Base). 1-й звоночек — в ЛО нет стандартной возможности привязать нажатие кнопки на форме к открытию другой формы. Через макрос и кучу ругани удалось. Дальше — полный облом на создании UPDATE-запросов — они тупо не создавались. Сохранение запроса UPDATE завершалось ошибкой, в которой русским-по-белому говорилось: разрешены ТОЛЬКО запросы типа SELECT (мой стаж работы с БД — 20 лет, ежели чего). На этом лабораторная остановилась и пришлось пользовать ломанный ms access, повторно набрав в нем все задания… После чего приволок с работы и установил на детский ноут лицензионный офис-2013 (без аксесса, правда, но надеюсь что он более не нужен будет).
DaylightIsBurning
01.02.2019 18:16MS Excel точно так же крашится при попытке построить scatter plot на сотни тысяч точек.
Static_electro
01.02.2019 18:36+1Возможно. Но мой личный опыт — он вот такой. С переходом на ОО пришлось писать отдельную тулзу, чтоб вернуться к прежнему уровню комфорта «две минуты и график готов».
Newbilius
01.02.2019 13:21Зависит от задач. У меня нет таблиц больше чем пара тысяч строк и текстовых документов больше 150 страниц — Libre Office работает, не падает и глючит. Это не означает, что он подойдёт всем. Но это позволяет сказать, что он альтернатива. Не все же пользователи LO работают с большими документами.
dedyshka
01.02.2019 15:27+1Это так, да. Но тут подкрадывается вторая из больших граблей. Среди тех кому LO подходит по этим параметрам многим нужно пересылать свои результаты туда где стоит MSO или получать данные из MSO.
Sabubu
02.02.2019 11:36+1Ну так это проблема пользователей МС Офис, если он не поддерживает стандарты. Документ сохранен по стандарту? Сохранен. Проблема на вашей стороне.
d-stream
03.02.2019 01:36Проблема на вашей стороне
сисадмин из анекдота?
С одной стороны как бы да, но только в ситуации «полного равноправия» иначе в ответ предложение «вставить эти файлы себе куда-нибудь» в разной степени дипломатичности…
Ну или в жизни мне пришлют несколько поставщиков свои предложения… неудобные и проблемно открываемые я может быть потом посмотрю, если остальные будут уж совсем никакими… ну а в среднем поставщик с менталитетом «не мои проблемы» просто пролетит мимо.
Alexeyslav
01.02.2019 12:48А вот в германии… были даже статейки тут на хабре — попробовали и ВЕРНУЛИСЬ обратно, т.к. расходы на так называемый бесплатный опенсорс оказались гораздо больше и не добились стабильной работы.
firedragon
01.02.2019 23:21-1Маркетологи Microsoft дураки, один вы дартаньян. Поверьте стоимость лицензии себя оправдывает, в том числе и из за комьюнити которое есть у коробочных решений.
Да что далеко ходить. Основа среднего и малого бизнеса — 1С. Вроде есть на линуксе. НО первый совет при тормозах перейти с постгреса на сиквел. Отдельный привет принтерам и системе печати, и прочим SBS.Areso
02.02.2019 13:53Потому что франчи не умеют постгрю готовить, а могут только лишь установить в минимально рабочем варианте.
d-stream
03.02.2019 01:40А без разницы почему. Главное в итоге — устойчивое «на скуле работает быстрее». Да сисадминчик вроде как мышкой справляется худо-бедно, а командная строка ему не дается… да и по английски он не очень, а на русском с картинками ему про мс попадалось больше…
tvr
01.02.2019 10:32Госорганы нашли способ саботировать отечественное ПО
Т.е. принцип «Eat your own dog food» не соблюдается.
Так и запишем — доктор отказывается принимать лекарства, которые прописывает своим пациентам. Подозрительно.nicholas_k
01.02.2019 12:48Не так. Скорее пациент не ест горькое лекарство, потому что привык к подслащенному.
Потому что решения об импортозамещении принимают высокие чиновники, а последствия их решений сказывается на низовых, которые вряд ли столь же мотивированы есть кисленькое, но свое.tvr
01.02.2019 15:05+2Ладно, наверное я слишком тонко/невнятно сформулировал.
Прописывая всей стране импортозамещение во все поля, государство, тем не менее, само от него старается увернуться.nicholas_k
01.02.2019 15:44А разве государство прописало импортозамещение частному сектору?
Оно прописало само себе, насколько мне известно.
IgorKh
01.02.2019 10:44+2Российский инвестиционный фонд не смог реализовать свою главную цель
Вот тут Вы в корне не правы, свою главную цель он как раз вполне успешно реализует.
Diaboliko
01.02.2019 10:56Так и вижу: госорганы переехали на отечественный аналог линукса, а в качестве СУБД решили использовать ноунейм софт! Время инвестировать эксалиарды в горизонтальное расширение серверов, а то БД что-то медленно информацию выдает и нестабильно работает!
DrunkBear
01.02.2019 11:15Я уже в предвкушении и жажду увидеть, как госорганы слезут с каких-нибудь Exadata / Teradata на open source решения.
Интересно, лет за 5 смогут переехать?
igor_suhorukov
01.02.2019 20:17Если бы исходные open source проекты сильно выигрывали от такого использования в виде фич, багфиксов. Где такая статистика? А так это получается «продажа» снега зимой — взял бесплатное, добавили веселые обои и продали по тендеру в госорганы как «отечественный» софт.
DrunkBear
01.02.2019 21:33Как уже обсуждали выше, если действительно, а не для отчётов, будут разворачивать *nix + свободный софт — хорошо если оно просто будет работать.
Я что-то не вижу на рынке толпы опытных nix админов, которые хотят пойти работать за гигантские деньги в госконторыAreso
02.02.2019 13:54Не найдут
толпы опытных nix админов, которые хотят пойти работать за гигантские деньги в госконторы
найдут по тендерам отечественных интеграторов, а они есть.
OnelaW
01.02.2019 11:57+1Хмм, то есть не смутило, что за 10 лет особо не развивалась инфраструктура для создания отечественных решений. специалистов за 10 лет толком не обучали. Нет четкой концепции как будет реализовано отечественное решение в каждой нише. Местами даже удивляюсь как наши структуры делающие отечественное по, пусть корявое на взгляд, пусть использовано полностью заимствованные из опенсорс, пусть не масштабированные, умудряются так долго держаться.
Jef239
01.02.2019 12:06Чтобы включиться в реестр — нужны продажи во всех регионах России. Ну или хотя бы возможность таких продаж. В итоге получается, что российские разработчики пишут «иностранный софт». Нет, проблемы не с Крымом, но как продать морской соф в Тамбов, а железнодорожный — на Чукотку?
Hardcoin
01.02.2019 13:05А в чем проблема обеспечить возможность таких продаж? Там какое-то требование физического наличия офиса? То, что на Чукотке не захотели купить — это одно. А вот возможность продать вроде не сложно сделать? Коробку с софтом можно и службой доставки отправить.
VolCh
01.02.2019 13:10Или «скинуться» всем заинтересованным и открыть компанию — общего партнёра всех их по продажам. Пускай ни одной продажи не будет (кроме контрольных закупок :) ), но физический офис в котором можно приоберсти продукт — будет.
OnelaW
01.02.2019 13:42Зачем скидываться? Подобные структуры в стране есть. Просто некоторые люди не очень умело прикрывают собственную лень и неумение пиарить свою поделку. Наличие в реестра отечественного ПО не является панацеей, что в раз российские заказчики побегут покупать такие поделия. Если те же компании кто пилит российскую убунту или деб. еще как-то проявляют активность, то о львиной доли узкоспециализированного отечественного софта информации из открытых источников крайне мало. Даже компании которые запускают различные веб-сервисы для широкого круга мало известны. Простой пример с теме же онлайн кассами и учетных систем разной степени тяжести. Гуглин подсказывает наверное несколько десятков решений, а в широких кругах специалистов наверное знают максимум о 10. Ось, документ-оборот, учет, решения по безопасности, решения вроде есть, а вроде нет.
Jef239
01.02.2019 15:38Точнее — пиар и реестр не нужны для продаж.
OnelaW
01.02.2019 15:54Ну какой-то обзор на площадках. Да, есть узкоспециализированные системы в которых разбираются единицы на всю страну, но в качестве кругозора да и спекулянтам будет полезно понять какие требования к софту и железу есть у заказчика. Просто вспомнил свой старый опыт спекуляции, когда орда болванчиков на телефоне прозванивала на предмет обслуживания Ц1, без понимания специфики заказчика. Даже не спасало то что в названии заказчика было указание на профиль заказчика или краткое описание заказчика в желтых страницах. Это может тут на хабре умные сообразят что в парикмахерской не нужна система навигации за полярным кругом, а спекулянтам на местах это иногда трудно воспринимается.
Да, можно понять что для сильно узко заточенных систем наличие пиара особо и не нужно, но для систем которые широко применяются и имеются аналоги как отечественные так и зарубежные небольшая известность о системе не повредит.Jef239
01.02.2019 16:28Ну не торгуют такими приборами спекулянты. Дилеры — это узкоспециализированные конторы, они кроме продажи сразу обеспечивают монтаж и пусконаладку. Ну вот так погулите.
А для РЖД ещё проще — заказчик всего один — РЖД. :) Ну и примерно так же с комбайнами.OnelaW
01.02.2019 16:43О дилеры это моя любимая тема, у самого порядка 30 торговых партнеров по СНГ. Из этих 30 практически ни один не разбирается в софте который продают и не будет и держать в штате спеца на внедрение и поддержку не планируют.
Софтинка не особо узкоспециализированная, но имеющая свои особенности.
С РЖД. Тоже не всё так однозначно. У РЖД имеются обособленные дистанции где обособленные ит-департаменты и обособленные бюджеты которые они в праве самостоятельно осваивать. Аналогично крупные банки и прочие гос корпорации. Где-то имеют ограниченный но собственный бюджет на разные траты. Конечно миллиарды на оракл или там на облако не одобрят, но на определенные нужды деньги есть. Также следует учитывать, что не всегда дело в бюджете, достаточно частое явление это разграничивание зон. Вот например ноуты или пк могут на местах покупать, а межсетевые экраны централизовано даже если в компании нет админа который сможет централизовано рулить всеми политиками.Jef239
01.02.2019 17:22И спутниковый компас и дополнение к КЛУБ — это все-таки в понимании покупателей «железки», а не софт.
А насчет дилеров — в тонкостях нашего прибора не разбираются, зато хорошо понимают, какого оборудования на рынке не хватает, и какие фичи нужны, а какие — нет.OnelaW
01.02.2019 17:33С ПАКами это отдельная пестьня. Хорошо если это обычная блестяшка типа фаервола). А как у вас это да. Просто так запихнуть на китайскую коробку квм с накатанным софтом не прокатит.
Jef239
01.02.2019 15:37Во-первых в законе нет слова «возможность», там написано «свободно реализуются на всей территории Российской Федерации». Уже реализуются, до включения в реестр. Во-вторых, любой транспортный сфот — это программно-аппаратный комплекс с жесткими требованиями к лицензии тех, кто будет его устанавливать. Это на маломерные суда можно купить навигатор и самому поставить. А на регистровые — все должно быть лицензировано (и софт и железо и установка). А иначе регистр не примет. Это нормальные требования к безопасности транспорта.
Даже на машинах так… Вы можете поставить на жигули колесо от самосвала, но техосмотр не пройдете и ездить нельзя будет. А на корабле или поезде — размеры аварии страшнее.Hardcoin
01.02.2019 18:26Уже реализуются, до включения в реестр.
Если уж цитируете закон, тогда скажите — "уже реализуются" — это уже продаются или уже покупаются? Если первое — то в чем проблема продавать на всей территории России? Проблема выглядит надуманной.
Все остальные ваши доводы разумны, но к моему комментарию отношения не имеют.
Jef239
01.02.2019 19:15Реализация — это передача права собственности. Датой реализации считается дата оплаты товара или отгрузки (самая ранняя дата из двух).
Проблема выглядит надуманной.
Ну так большинство юридических проблем специально придумано, чтобы кому-то больше денег досталось (а кому-то меньше).
Иного смысла в этом требовании нет. Ну не считать же авторов закона идиотами, которые поставили специальный препон для включения программ американских компаний в реестр Российского ПО? Ну да, американцы не продают софт в Крым, но разве именно это помешает микрософту войти в реестр Российского ПО? Захочет — вывернется ужом, создаст российское юрлицо со 100% российским капиталом и войдет.
Все остальные ваши доводы разумны, но к моему комментарию отношения не имеют.
Имеют-имеют… Просто прочтите и попытайтесь понять. Даже кондиционер вам магазин обязан смонтировать и наладить. И если у магазина нет лицензии на монтаж — он не может продать сам, он должен иметь договор с монтажниками. А это — не кондиционеры.Hardcoin
01.02.2019 19:55свободно реализуются на всей территории Российской Федерации
Вы трактуете эту фразу как "наличие продаж в каждом регионе РФ"? Я полагаю, это не верное трактование. Все ваши ссылки прочитал, оснований трактовать закон именно так не наблюдаю.
Jef239
01.02.2019 21:47Мне кажется, что необходимости трактовать нет. Если бы законодатель имел ввиду «могут реализоваться» — или «могут продаваться» — он бы так и написал. Если вы думаете, что законодатель имел ввиду одно, а написал другое — значит вы считаете законодателя дураком (впрочем, возможно так и есть).
На мой взгляд, это абсолютно обдуманное требование — наличие продаж как минимум во всех регионах. То есть не массовые продукты (малых фирм или инди) считаются иностранными и таким образом отсекаются от рынка госконтрактов.
Вы можете привести хоть один документ, подтверждающий вашу трактовку? Постановления, приказы, решения судов, административный регламент?
Или у вас только ваше личное мнение, что авторы закона не могли добиваться каких-то не обозначенных в преамбуле целей? Так цель вообще-то обозначена «целях оказания правообладателям программ для электронных вычислительных машин или баз данных мер государственной поддержки». То есть идей бой за дележку пирога и мелких просто отпихнули.
P.S. Это во всех областях так — мелких и маржинальных игроков стараются выпихнуть с рынков. В том числе и законодательно.khim
01.02.2019 22:01На мой взгляд, это абсолютно обдуманное требование — наличие продаж как минимум во всех регионах.
Это абсолютно естественное требование в свете того, для чего вообще нужен этот реестр.
То есть не массовые продукты (малых фирм или инди) считаются иностранными и таким образом отсекаются от рынка госконтрактов.
Нет. Иностранными считаются продукты, которые разработчики не хотят поставлять в Крым (или любое другое место, попадающее под санкции). Понятно что включение подобных продуктов в реестр сделает его бессмысленным чуть более, чем полностью.
Впрочем если зайти на сайт и посмотреть на «Инструкция по подаче заявлений в реестр» в файле «Методичка_Подача заявления.doc», то станет понятно, что вне зависимости от того, что там планировали законодатели для исполнителей вся эта деятельность — не более, чем распил бюджетных денег.Jef239
01.02.2019 22:14Иностранными считаются продукты, которые разработчики не хотят поставлять в Крым (или любое другое место, попадающее под санкции).
Эх, если бы так. У нас проблемы с Тамбовом, а не с Крымом.
Инструкцию проще читать тут, а про распил — прямым текстом написано в законе («мер государственной поддержки»). Ничего особенного я в инструкции не вижу.khim
01.02.2019 22:34+1Ничего особенного я в инструкции не вижу.
Потому что не туда смотрите. У нас тут десятый год (или около того) идёт импортозамещение. Тендеры всякие, реестры.
Инструкция по тому, как надо импортозамещаться на сайте, посвящённому импортозамещению создана в MS Office!
Извините, но это картина Репина. «Приплыли» называется.
про распил — прямым текстом написано в законе («мер государственной поддержки»).
Извините, но там рассказано как меры государственной поддержки должны помочь импортозаместиться. Про технологию «взять денег, рассовать по карманам, а на импортозамещение забить большой красивый болт» — там ничего не написано. Где ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010? Где «отечественный» офис? Если сайт, посвящённый импортозамещению не может «импортозаместиться» = то о чём мы тут вообще говорим?Jef239
02.02.2019 00:57А что, MS Office ещё нет в списке российского ПО? Ну так будет. Организуют российское ООО, локализуют производство (запись на болванки), передат права на локализованному версию российскому юрлицу… Ну не верю я, что микросфот не придумает, как попасть в этот реестр!
Мы не занимаемся импортозамещением, мы используем российское потому, что оно лучше. Приемники GPS лучше, антенны лучше… Ну как минимум по отношению цена/качество. А вот хорошего российского процессора (лучше STM32H7) нету.
Почитал инструкцию, вроде там наличие продаж по всей РФ подтверждается только честным словом… Но… не хотим мы прокурорских проверок. Слишком велика конкуренция на рынке. А соврать — значит подставится. Потому у нас и бухгалтерия белая.khim
02.02.2019 02:34Организуют российское ООО, локализуют производство (запись на болванки), передат права на локализованному версию российскому юрлицу… Ну не верю я, что микросфот не придумает, как попасть в этот реестр!
Попытавшись пролезть в этот реестр Microsoft подставится под удар уже американского правительства — а у него есть несколько больше способов влиять на Microsoft, чем у российского. Так что вряд ли.Jef239
02.02.2019 05:38Подставится — если в Крым по реализует. Но вхождение в реестр не принуждает участвовать в конкурсах.
Как в анекдоте про доктора— Доктор, мой сосед, ему уже 70, говорит, что за ночь может пять раз.
— Откройте рот. Так, язык на месте. Что вам мешает говорить то же самое?khim
02.02.2019 14:58Не думаю, чтобы правительство США карало за голословные заявления.
На раз плюнуть. Напечатать в нескольких изданиях «Microsoft открыл „россйское“ предприятие, чтобо обойти американские санкции» — и Наделла прописку в Конгрессе получит, а акции на 100 миллиардов просядут.
Западное общество — это, в первую очередь, общество PRа. А PR на такой деятельности противники Microsoft могут сделать оглушительный.Jef239
02.02.2019 18:21Что мешает это написать сейчас? ООО «Микрософт Рус» существует давным-давно, и санкции обходятся. Думаете в Крыму все на линуксе работают?
А правильный PR (микрософт вновь вышел на рынок госкомпаний РФ) скорее поднимет акции.khim
02.02.2019 18:39ОО «Микрософт Рус» существует давным-давно
Разумеется. И подчиняется американским законам они тоже давным-давно.
и санкции обходятся
Однако обходятся они не ООО «Микрософт Рус».
Думаете в Крыму все на линуксе работают?
Нет. Но продажи туда «Микрософт Рус» не осущесвляет и осуществлять не может.
А правильный PR (микрософт вновь вышел на рынок госкомпаний РФ) скорее поднимет акции.
Ровно до того момента пока не появится следующая новость о том, что Сатья арестован и находится под следствием из-за нарушения санкционного законодательства.Jef239
02.02.2019 20:55Однако обходятся они не ООО «Микрософт Рус».
Угу, схем много. Например поставка идет «СофтМикро», расположенной в Мухосранске. А уж СофтМикро поставляет в Краснодар краснодарскому представительству Крыма… Или вообще через «Со-Ми-Ко» из Китая.
Ну в общем захотят — придумают схему и как её подать.
Давайте поспорим? Думаю, что в ближайшие 5 лет мы продукты микрософт в реестре российского ПО увидим. На большую шоколадку готовы спорить?
Кстати, возможно, что они там уже есть вы (или не вы) зря возмущались, что у них инструкция в ворде. Возможно это не ворд, а 100% русский продукт — оболочка, использующая ворд как ActiveX. :-)
khim
02.02.2019 21:35Давайте поспорим? Думаю, что в ближайшие 5 лет мы продукты микрософт в реестре российского ПО увидим. На большую шоколадку готовы спорить?
Нет, потому что вы же сами указали на проблемы в вашем рассуждении. Вы смешиваете в кучу продукты Microsoft (которых там точно не будет), и продукты, основанные на продуктах Microsoft (которые там, несомненно, есть — но которые будут оттуда вычищаться).
Кстати, возможно, что они там уже есть вы (или не вы) зря возмущались, что у них инструкция в ворде. Возможно это не ворд, а 100% русский продукт — оболочка, использующая ворд как ActiveX. :-)
Легко могу поверить. В то, что кто-то решил так «упростить» себе жизнь.
Ну дык эта… всему своё время. От Oracle уже начали реестр зачищать — хорошо бы, чтобы MS Office следующим пошёл. Но, может быть, решат вычистить пока что-то другое.Jef239
02.02.2019 21:44Вы смешиваете в кучу продукты Microsoft (которых там точно не будет), и продукты, основанные на продуктах Microsoft
Второе — просто способ обойти ограничения. Довольно легко отличить обход ограничений от самостоятельной большой системы, работающей на MS SQL.
Ну скажем 1С на MS SQL — все равно российский продукт.
От Oracle уже начали реестр зачищать
А можно пруф? А то по вашей ссылке экспертный совет, собирается исключать, а другие эксперты «считает, что инициатива правительства слишком поспешна». И что будет в итоге — непонятно.
Тщательнее надо. Если «начали защищать» — дайте пруф, что кого-то выкинули из реестра. Скорее всего это обычная ИБД (имитация бурной деятельности) и выкинут 2-3, но лишь о тем соображениям, что за ними ничьи интересы не стоят.
arkamax
02.02.2019 18:26Подобные издания получат потом неслабый такой иск за libel / defamation от компании с бюджетом как у средней европейской страны. Западное общество — это еще и общество адвокатов (что не всегда хорошо, но иногда работает).
khim
02.02.2019 18:48Извините, но продажа на территории Крыма напрямую попадает под раздел the exportation, reexportation, sale, or supply, directly or indirectly, from the United States, or by a United States person, wherever located, of any goods, services, or technology to the Crimea region of Ukraine соответствующего закона.
Попытка от этого отбиться путём каких-то ссылок на defamation приведёт только к тому, что тот, кто этим попытается заниматься «без трусов останется».
Microsoft может сколько угодно делать вид, что он «не замечает» активаций Windows и Office в Крыму, но попытка заявить об этом открыто — это дорога на скамейку подсудимых. Причём не для ООО «Микрософт Рус», а для Microsoft Inc и Сатьи лично (хотя его, скорее всего, сначала в Конгресс вызовут).arkamax
02.02.2019 19:32Если это будет доказано — вопросов нет. Но сдается мне, на это в некоторых случаях смотрят сквозь пальцы (тот же MS при таких раскладах давно могли притянуть), при этом в других случаях (чаще для частных лиц / небольших компаний) устраивают показательные порки с посадками. Иначе как лобби я это объяснить не могу.
khim
02.02.2019 20:12Если это будет доказано — вопросов нет.
Один телефонный звонок. Или даже вопрос на конференции. После включения в реестр.
«Поставляете ли вы свой товар в Крым?» — и вам устраивает любой ответ. Если ответ «да» — то это принание в том, что вы нарушете законодательство и Microsoft можно начинать «мочить». Если ответ «нет» — то с ним можно уже обращаться в реестр, заявлять о нарушении правил и поднимать шумиху уже в России. Если повезёт — то задать второй вопрос и поставить выступающего в совсем уже неловкое положение.
Иначе как лобби я это объяснить не могу.
Лобби — это само собой. Но ещё и тренинги. Инженеров, скажем, учат ни при каких условиях не смотреть на патенты.
А продажников в Microsoft — тому, что «if you have information» о том, что кто-то поставляет товары в Крым — то вам придётся от общения с ним отказаться (несказанной остаётся фраза о том, что «if you have no information» — то вам пофигу поставляет ваш собеседник что-то в Крым или нет).
Вообще общение программистов с юристами — это что-то с чем-то. Потому что первые часто обнаруживают «невнятно написанные» вещи в договорах и других юридических документов и тратят безумное количество времени, на то, чтобы выдавить из юристов появнения. Безуспешно (если юристы, конечно, грамотные) ибо эти места специально так написаны. Именно вот в подобных случаях.arkamax
02.02.2019 20:50Если повезёт — то задать второй вопрос и поставить выступающего в совсем уже неловкое положение.
По этой логике выступление Цукерберга в Конгрессе должно было стать адом для Фейсбука — ан нет, все тихо спустили на тормозах. Пока я вижу, что в тех случаях, когда executives, глаза долу, клятвенно обещают понести ответственность, они ее не несут — а пенделей получают лишь в случаях, когда открыто и нагло на все забивают. В ту же кассу — Equifax, где, черт подери, длань, карающая за про… кол на 143 миллиона записей вместе с SSN? Где уголовные суды за gross negligence, где хотя бы какие-то действия, позволяющие поверить, что что-то изменилось? Круговая порука, вот что это такое.
Инженеров, скажем, учат ни при каких условиях не смотреть на патенты.
В каком смысле? Типа, чтобы потом нельзя было притянуть за сознательное нарушение? Я знаю, что тот же Apple отказывается принимать идеи от потребителей, чтобы те потом не пошли в патентный суд, такое много кто практикует.
А продажников в Microsoft — тому, что «if you have information» о том, что кто-то поставляет товары в Крым — то вам придётся от общения с ним отказаться (несказанной остаётся фраза о том, что «if you have no information» — то вам пофигу поставляет ваш собеседник что-то в Крым или нет).
Это так de facto обстоит в MS? Мне на самом деле интересно.
Безуспешно (если юристы, конечно, грамотные) ибо эти места специально так написаны. Именно вот в подобных случаях.
У нас (компания на несколько десятков человек в США) ответственность за пояснения и выдачу курса действий лежит на юристах. Когда США накатили новый пакет санкций на Иран, от юр. отдела пришла четкая записка — продажи прекратить, и никаких соплей. Подозреваю, что в корпоратизме по-другому, т.к. менеджеры приходят и уходят, т.е. прибыли никто не отменял, а когда/если начнется буча, ответственность за прокол с продажами «не туда» всегда можно на кого-то слить, и тихо слинять с «золотым парашютом».khim
02.02.2019 21:12
В самом прямом. Просят даже не смотреть на патенты, касающиеся их деятельности (за ичлючением случаев, когда лицензия на эти патенты имеется).Инженеров, скажем, учат ни при каких условиях не смотреть на патенты.
В каком смысле?
Типа, чтобы потом нельзя было притянуть за сознательное нарушение?
Treble damages, да.
Это так de facto обстоит в MS? Мне на самом деле интересно.
Конкретно про Microsoft не знаю. Но, думаю, тренинги везде похожи примерно. Разбираются всякие случаи хитрые («из жизни», но с изменёнными именами), когда кто-то недосмотрел, а потом компания «попала» (как ZTE). Можно рассматривать это либо как тренинг «как не делать плохо»… а можно «как не попадаться».
Но какой продажник будет более успешен?
Подозреваю, что в корпоратизме по-другому, т.к. менеджеры приходят и уходят, т.е. прибыли никто не отменял, а когда/если начнется буча, ответственность за прокол с продажами «не туда» всегда можно на кого-то слить, и тихо слинять с «золотым парашютом».
Всё зависит от суммы, на самом деле. Прямая торговля с Крымом прекратилась немедленно.
Но когда к вам приходит кто-то, кому нужна «свободная продажа на территории всей России» и предлагает миллиардный контракт? Вот тут-то многозначность и решает. Потому что «продажа на территории всей России» в устах американца — это, разумеется, без Крыма (ибо Крым — это Украина). А в устах русского партнёра, разумеется, с Крымом (ибо Крым — это Россия). И если никада-никада не пытаться выяснить истину… обе стороны будут весьма довольны.
Но вот лезть в госреестр — это уже, я извиняюсь, перебор.
Jef239
02.02.2019 20:58«Поставляете ли вы свой товар в Крым?» — и вам устраивает любой ответ.
Правильный ответ: согласно российскому законодательству местом реализации товара является место его отгрузки со склада, то есть с сервера в Мытищах. :-)))
Для микрософта — сойдет.khim
02.02.2019 21:20Правильный ответ: согласно российскому законодательству местом реализации товара является место его отгрузки со склада, то есть с сервера в Мытищах. :-)))
Поймали, да. Видно, что я не журналист.
То есть вопрос должен быть более длинным… «В соотвествии с законами США вы не имеете права поставлять вашу продукцию в Крым, напрямую или через посредников, а требования госреестре трубует от вас поставки без ограничений… как разрешается эта коллизия?»
Но да — такое уже не во всякой конференции задать… длинно очень…Jef239
02.02.2019 21:33+1Ответ такой «Мы поставляем заказчикам с юрилическими адресами в Москве и Петербурге, Именно по юридическим адресам они и должны использовать наш софт. К сожалению, российское законодательство не дает нам права контролировать фактическое место использование, но у нас есть подозрение, что весь проданный нами софт оседает в Бологом.»
И называется это… централизованные госзакупки. :-) См. выше текст статьи.
Am0ralist
02.02.2019 18:24Инструкция по тому, как надо импортозамещаться на сайте, посвящённому импортозамещению создана в MS Office!
То есть вы сейчас утверждаете, что ни один другой редактор не позволяет сохранять в форматах MSO?
И вас не смущает, что некоторые замещатели откровенно писали, что для работы с odt они при открытии производят трансляцию в эксель?
С другой стороны, размещать в формате, который откроют те, кто ещё не успели заместиться — вполне логично. Ведь у тех, кто успел — он так же откроется. У вас какие-то странные вещи используются для оценки.khim
02.02.2019 19:03То есть вы сейчас утверждаете, что ни один другой редактор не позволяет сохранять в форматах MSO?
Нет, конечно. Но следы в виде строк:
<b:Sources SelectedStyle="\APA.XSL" StyleName="APA" xmlns:b="http://schemas.openxmlformats.org/officeDocument/2006/bibliography" xmlns="http://schemas.openxmlformats.org/officeDocument/2006/bibliography"></b:Sources>
оставляет только Microsoft Office. Откройте этот же документ в LibreOffice, тут же, не радактируя, сохраните — и весь этот мусор пропадёт.
С другой стороны, размещать в формате, который откроют те, кто ещё не успели заместиться — вполне логично.
Согласен. А ещё более логично — чтобы ссылка помеченная таким вот значком
давала вам PDF, а не DOC, созданный в MS Office. Однако имеем то, что имеем: документ в OOXML, созданный в MS Office и конвертированный в DOC.
У вас какие-то странные вещи используются для оценки.
У вас тоже. У нас несколько лет назад Windows был запрещён на ноутах. И, размеется, на первом общефирменном собрании, этому посвящённому, все руководители пользовались только Mac ами и ноутами c Linux (этих было меньше, но не суть).
И это логично: после того, как зачинатели от Windows отказались — можно было и всю компанию переводить (осталось небольшой количество Windows-систем в отделе, где интеграция с Active Directory тестируется — и всё).
Если же процесс «импортозамещения» «идёт» уже больше десяти лет, а люди, его якобы возглавляющие, всё ещё используют Windows и MS Office — то это значит, что их больше интересует распил, а не импортозамещение.
И вас не смущает, что некоторые замещатели откровенно писали, что для работы с odt они при открытии производят трансляцию в эксель?
Извините, но мы, вроде как, обсуждаем не рядовых «замещателей», а организацию, которая это движение, как бы, возглавляет. Если уж они наплевали на все директивы и пользуются западным ПО — то какие претензии к рядовым госструктурам?
Alexeyslav
03.02.2019 16:15Так все правильно, инструкция эта нужна для тех кто ещё не импортозаместился, а значит он родимый мсофис. для тех кто уже импортозаместился оно не актуально.
khim
03.02.2019 18:15Инструкция предназначена как раз для тех, кто уже импортозаметился и хочет увидеть своё импортозамещённое издение в реестре.
Hardcoin
02.02.2019 16:17Этот ваш довод работает в обе стороны. Если б законодатель имел ввиду "наличие продаж в каждом (из 80+) из регионов страны" — он бы это и написал.
Если вы всё же считаете, что нужно именно иметь подтвержденные продажи в каждом регионе — дайте хоть один документ, подтверждающий вашу трактовку. В таком случае должна быть норма, что считать подтверждением наличия продаж?
Всё же ваша позиция выглядит для меня странной, но допускаю, что я просто не в курсе. Если вы сможете как-то её подтвердить, отлично. Исходя же из принимания русского языка, "свободно реализуются" = "нет ограничений".
Jef239
02.02.2019 18:16А, ну если из понимания бытового русского языка — то вы правы. Но это юридический документ, и термины понимаются не так, как в бытовом языке, а так, как они определены в законах.
А расхождений — масса. Те же «несовершеннолетние» в уголовном кодексе означают лица от 14 до 18 лет.
Кстати, Википедия дает третью точку зрения. Согласно вики, свободная реалтзпация означает отсутствие запрета на неконтролируемые продажи со стороны России, согласно указу 179 от 1992 года. Там довольно подробный перечень, из программ — ну например шифровальные там есть.
Но тогда Крым тут вообще идет лесом, скорее уж Чукотка… В смысле вряд ли президент РФ запретит что-то продавать в Крым, а вот прецеденты с запретами продажи некоторых веществ коренным северным народам были.khim
02.02.2019 19:35Вы вообще читать умеете? Вот всё, что говорит Wikipedia:
Свободная реализация — юридическое понятие в законодательстве Российской Федерации (РФ). Относится к области регулирования внутренней и внешней торговли.
Следующий абзац — это уже про запрет на свободную реализацию. Да — эти вещи свободно реализовывать нельзя, но это не значит, что этот указ — это единственный вариант. Если вы отказываетесь поставлять ваш товар в Тамбов или там Торжок какой-нибудь — то это значит, что уже вы сами ограничиваете реализацию.
И да — это именно-таки про Крым. Человек, который это писал, наверняка чётко знал от «транзитивности» соответствующего закона: любая американская компания (или даже частное лицо!), узнавшая о том, что один из контрагентов поставляет что-то в Крым должна, теоретически, немедленно с этим контрагентом прекратить работать. А подписываясь под этим требованием вы, фактически, говорите: да, мы готовы продавать наш продукт куда угодно… в том числе в Крым.
То, что это ограничивает региональные компании — очевидно, но непонятно каким другим способом можно отсечь дочки типа ООО «Микрософт Рус», которые вполне готовы поставлять товар куда угодно… кроме тех мест, про которыеОбамаТрамп указ выпустят.
А если такие дочки туда пустить — то какой тогда вообще смысл во всём этом импортозамещении?Jef239
02.02.2019 21:30Человек, который это писал, наверняка чётко знал от «транзитивности»
Увы, в юридическом мире — плевать, что он знал, главное — что написал.
В своей время Мизулина знатно облажалась. В результате её поправки текст УК 134 гласил «Половое сношение с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста и половой зрелости». Мизулина явно имела ввиду, что и нельзя до 16 лет и нельзя до наступления половой зрелости, то есть даже лет в 30-40, если эта самая зрелость не наступила (например рост менее 150 или иная задержка развития).
Но практика пошла иным путем. «Половое сношение с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста и половой зрелости» практика оттрактовала так, что дял уголовного дела надо И недостижение 16 лет И отсутствие половой зрелости. В итоге через полтора года Мизулина внесла вторую поправку и половую зрелость из закона убрала. Главный смех в том, что Мизулина — доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РФ. Но и на старуху бывает проруха.
Так что какая трактовка верная — будет понятно из постановлений ВС РФ и КС РФ. А пока работает право сильного — сильный трактует в свою пользу. А слабый… Ну одной прокурорской проверки достаточно, чтобы сильно помешать работе фирмы. Поэтому законы для себя трактуем по самому жесткому варианту.
Помните про Озон и торговлю лекарствами через инет? Есть запрет на дистанционную продажу лекарств через инет. Но Озон сказал, что у него всего лишь дистанционная оплата, реализует аптечный пункт, а курьеры… Курьеров покупатель типа сам нанимает. И Озону эьо сошло с рук. Но если какая-нибудь "Аптека.ру" начнет принимать оплату на сайте — то получит по полной. Поэтому они (и все остальные) — лишь служба предварительного заказа.
какой тогда вообще смысл во всём этом импортозамещении?
Так в законе же прямо написано — смысл в господдержке. То есть в пилежке бюджета теми, кто в реестр попал и имеет нужные связи. Это не для Крыма писалось, а чтобы дать денег свои дочерным компаниям.
Реальное импортозамещение начинается с отказа от арабских цифр и болгарской кирилицы. :-)))))
Hardcoin
04.02.2019 01:59Что ж третья точка зрения понятна. Исходя из неё, есть у тебя продажи на Чукотке или нет — не важно.
А по поводу вашего комментария про Мизулину — согласен. Как понимать "русский юридический" решают судьи. На мой взгляд это плохо (закон должен трактоваться одинаково основной массой населения без помощи "переводчиков").
Jef239
04.02.2019 05:12И я даже знаю, как оно сыграет. Некто зеленый с полосками (не будем тыкать пальцем на Сбербанк) захочет воткнуть свой софт в реестр. Коллеги наедут, ибо Сбера в Крыму нет не будет. И софта его там не будет. Но поскольку у сбера денег много, то суд решит, что правильная трактовка — в смысле указа 172.
закон должен трактоваться одинаково основной массой населения без помощи «переводчиков»
А вы код напишите, который «должен трактоваться одинаково основной массой населения без помощи процессора.
Законы очень похожи на программы, только вызовы в них ассоциативные — по совпадению терминов. Разные места этого кода меняются независимо в итоге отдельные куски постоянно ломаются. А суд — это процессор, который и выполняет код.
А иногда бывает жуткое легаси. Та же половая зрелость включает в себя антропометрические критерии, измеренные в 30ые годы. Так вот, обхват голени, замеренный в 30ые годы на крестьянках, настолько велик, что до него недотягивают не только девушки, но и парни (кроме футболистов обоих полов). А считать ли этот критерий важным или ерундовым — решает эксперт…
А хорошие программы (и хорошие законы) должны писать профессионалы, а не депутаты из госдумы. И поправки должны писать профессионалы. И принимать профессионалы. Так что пока юридически диплом не обязателен для депутатов — такие проколы будут в каждом законе, к которому они прикоснутся.
Wijey
01.02.2019 13:30Так если только возможность — в чём проблема? Возможность то продать морской софт в Тамбов вполне есть, просто спроса нет…
Jef239
01.02.2019 15:22+1Да нету возможности. Чтобы продавать — нужны конторы, которые делают проект и собственно установку оборудования на корабль. Нормальные конторы, с лицензией от морского регистра. Мы же только софт пишем, а софт в прибор идет, а прибор — на корабль.
oleg7814
01.02.2019 12:21-1Ну на фоне заявлений про самоизоляцию и работу в полузакрытом сегменте сети, попытки замены являются продолжением изоляции.
Все понимают что завтра компании Микрософт, Оракл, Циско могут просто поддержать санкции и что тогда?
Холодная война уже началась…
Готовтесь услышать — «Для обеспечения госбезопасности в условиях инфомационной войны все сотрудники ИТ призываются на гос службу с запретом на выезд из страны! „vbifkol
01.02.2019 12:25+3Все понимают что завтра компании Микрософт, Оракл, Циско могут просто поддержать санкции и что тогда?
Тогда будем воровать, как деды воровали.
Другое дело что вслед за МСом санкции может поддержать, скажем, Интел… А кейген на появление процессора сделать гораздо сложней, чем ломануть любую защиту.oleg7814
01.02.2019 12:42Вот именно что санкции будут и придется вместо экономических методов применять гос регулирование, приказами переводить всех.
За саботаж показательно наказать.
А насчет дедов, Они смогли потянуть только оборонку. В первую очередь. Для населения технологии и электроника в последнюю очередь.vbifkol
01.02.2019 12:46какое госрегулирование? Какими действиями можно вот прямщас импортозаместить Интел? А если есть понимание, что нельзя — зачем вообще начинать эту бодягу?
А насчет потягивания только оборонки — современную оборонку на эльбрусах и опенофисе в любом случае не потянешь.gennayo
01.02.2019 12:54Так МВД, например, обязали закупить железо на Эльбрусах. Могут Газпром и РЖД обязать если что…
vbifkol
01.02.2019 12:57Так МВД, например, обязали закупить железо на Эльбрусах.
на самом деле не закупили. ну и обязали не на все, речь шла только о терминалах
Могут Газпром и РЖД обязать если что…
могут. но не закупят жеoleg7814
01.02.2019 13:04Достаточно поддержать санкции одной конторе, например Оракл, и заставят все гос структуры.
gennayo
01.02.2019 13:19Не закупили в том смысле, что не из их бюджета? А то физически оно уже приехало, просто не везде, возможно.
Am0ralist
01.02.2019 13:12Какими действиями можно вот прямщас импортозаместить Интел?
Представил, как через китайскую границу будут темной ночью въезжать составы с процессорами и видеокартами…
hahenty
01.02.2019 15:35Это будет госпрограмма «лес в обмен на процессоры» между союзниками.
Am0ralist
01.02.2019 15:53А по пути на конвой будут нападать дикие моджахеды, нанятые
правительством СШАИнтелом, а простой русский парень Аркадий Шрарц голыми руками от них отбивается.
Всё, ушел писать сценарий — это явно заявкав Фонд Кинона отечественный блокбастер в рамках импортозамещения.
OnelaW
01.02.2019 17:27+1Зачем представлять? Уже давно из Китая переправляются правда не составами а паромами чаще всего. Хотя для меня это загадка. Может договоренность есть на отдельно взятых таможенных пунктах. Правда если сейчас поставка через Китай или там Эмираты прикрывают поставки для РБ или Ирана, но в свете все враги велика вероятность увеличения продаж софта от Майкрософт в ОАЭ )). Дивные времена наступают.
ne_kotin
01.02.2019 13:51ЕМНИП, какое-то время назад на «Эльбрусах» заработали Tomcat-ы и Postgres. То есть со скрипом переползать можно в плане миграции веб-базированных продуктов.
Основных проблем, не считая высокой стоимости у этого процессора две:
— Низкая тактовая частота
— 80% времени он занимается безопасностью. Чисто архитектурно. И это не лечится.
MKMatriX
01.02.2019 12:33-1Вообще не стоит считать продукты типа винды или офиса американскими. Они весьма интернациональны и в этом качестве сильно проигрывают любому потенциальному отечественному софту.
Две основные сложности перехода: отсутствие компетенций пользователей и не полное покрытие функций у аналогов.
1) Обязанность научить всех линуксу и опен офису ложится на плечи человека, который там и так отвечает за все IT, от заправки картриджей до сопровождения софта. В итоге переобучение потребует денег либо на обучающий персонал, либо на расширение IT отдела чтобы он всё успевал (читай нанять обучающий персонал, но без увольнения потом), либо потерять деньги от того что эникейщик станет меньше успевать.
2) К сожалению админ не знает всех тонкостей использования пользователями софта, и не знает есть ли такие функции у столь же зарубежного, но не столько коммерческого продукта. И если альтернатив с линуксами у него много, то с офисом… Ну для честности стоит добавить гугл документы к опен офису)) хотя они тоже «американские». В итоге админ не может заранее сказать насколько получится заменить, но все равно должен махнуть рукой ибо альтернатив нет. А дальше волосы встанут дыбом когда костыли в использовании офиса начнут всплывать.
Конечно прочие проблемы
- бюрократия
- древнее железо
- недостаток компетенций админа чтобы это все поставить
- деньги на закупку
- отсутствие аналогов для программ менее распространенных чем ос и офис
В итоге проще купить долю у мелкомягких чем перевести все на опен соурс и тем более отечественный софт. А в случае с именно отечественным софтом задачка вообще решения не имеет, ну не потянет одна страна создать пользовательскую ос в которую другая не сможет вставить бекдор)
LAG_LAGbI4
01.02.2019 13:39А вот в требованиях к софту разве не может быть требования совместимости, к примеру, с архивом предыдущих файлов. И как тогда наш российский офис сможет работать с майкрософтовскими файлами?
kapash
01.02.2019 14:06Вы забываете, что множество гос. органов — это муниципальные учреждения по работе с гражданами. А у 90% простых обывателей стоит MS windows и MS office. И вот написала человек жалобу в ворде и отправил. А жалоба его не открылась у гос. служащего или открылась, но там информация нечитаемая… и кто виноват? (вопрос риторический).
Am0ralist
01.02.2019 14:09+2Госуслуги же ж и забивание жалобы в формы. А уж как там они и в каком формате выгружаются у служащего — вообще не важно.
Зачем вообще для жалоб документ, тем более вордовский, а не вида пдф файла?kapash
01.02.2019 14:14Жалоба как пример, а Госуслуги это не панацея.
Am0ralist
01.02.2019 14:30Ок, раз мысль не понятна, то ещё раз: государство по максимуму старается увести общение между гражданами и госорганами в онлайн, зачем в онлайне передавать документы в изменяемом виде, да еще ворде (привет вирусам) — мне не понятно. Создавать формы для заполнения? Ок, есть тот же PDF с полями под данные.
А в офлайне, заявление пишется от руки или распечатывается и подписывается, ворд опять таки не нужен.
Остается только внутренняя документация.Alexsandr_SE
01.02.2019 16:57Уже перешли только на онлайн заявку? Перестали обмениваться данными разные организации?
Am0ralist
01.02.2019 17:06Уже перешли только на онлайн заявку? Перестали обмениваться данными разные организации?
Так мы сейчас про граждан с офисом или про разные организации и обмен между ними?
Ну и наша организация с государством в основном xml обменивается, например. Как уж там они дальше внутри будут — лично нам пофиг.
А вот где требования именно в doc данные представлять?Alexsandr_SE
01.02.2019 17:10Так все связано. Должна работать вся система, а не маленькая часть.
Am0ralist
01.02.2019 17:19Перечитайте первый комментарий в треде. Если не понятно:
То, что у них между собой ходит — это проблема уже только самих гос.органов и их IT-отделов и другое обсуждение.
Но к этой проблеме пользователь попытался прикрутить обычных граждан с офисом. И я задаю вопрос к тому, что а зачем вообще для общения граждан и гос.органов вообще такие файлы нужны. Всё. Причем здесь обмен данными между организациями, покажите мне в каком месте между гражданином и гос.органами он мистически возникает?Alexsandr_SE
01.02.2019 21:23К примеру у нас нас любой гражданин имеет право по почте отправить запрос. Как правило это формат мс офиса/сканы. Один раз html был и ни разу ничего из открытого ПЗ.
InChaos
01.02.2019 14:30+1Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии России зарегистрировало ODF в качестве государственного стандарта в конце декабря 2010 г., а официально ODF в качестве ГОСТа вступил в силу с 1 июня 2011 года. Формат зарегистрирован как ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010.
Причем тут ворд или пдф?
avost
01.02.2019 15:17+1муниципальные учреждения по работе с гражданами. А у 90% простых обывателей стоит MS windows и MS office. И вот написала человек жалобу в ворде и отправил
Простите, но это куда вы можете отправить жалобу в ворде? В каком муниципальном органе принимают жалобы в ворде??? Я бы такие жалобы даже имея ворд не открывал. Какой-то надуманый пример.
А жалоба его не открылась у гос. служащего или открылась, но там информация нечитаемая…
По какой причине не открылась? Жалоба была на 700 страницах со сложным форматированием и со встроенными 20-страничными таблицами, как здесь приводили примеры? Ну, туда и дорога такой жалобе.
khanid
01.02.2019 17:39Кстати, могу сказать, что запросы в мою организацию от физических лиц таки в doc/docx часто по почте приходят. Чаще всего классика жанра вообще — картинка со сканом, вставленная в docx-документ.
khim
01.02.2019 16:22+1И вот написала человек жалобу в ворде и отправил.
Рассмотрение жалобы по существу представляется невозможным, так как заявление не соответствует ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010. И всё.
Чтобы дать такой ответ Ворд не нужен. От слова «совсем».khanid
01.02.2019 17:41Ну это если хочется игры в бюрократию выводить на новый уровень, тогда это вполне себе решение. Доброжелательности гражданину по отношению к этим органам, кстати, наверно и не добавит.
kompas_3d
01.02.2019 15:33+1закупать софт с излишними потребительскими свойствами
Интересно, а active directory это тоже излишнее потребительское свойство?khanid
01.02.2019 17:49Ну не думаю, что тут ад имелось в виду, ибо служба каталогов это специфическая вещь.
В пользовательской ОС её нет, из коробки только у МС из распространённых идёт, у остальных это вообще в состав не входит, как правило, а совсем отдельные пакеты, который, кстати, и на разные платформы даже, что самба, что openldap, и т.п.
Я вообще слабо могу представить, какие излишние потребительские свойства могут быть у ОС при её закупке?
Слабо верится, что кто-то будет указывать как обязательное требование наличие какого-нибудь snipping tool. Да и наличие таких специфических штук очень конечно и реализуемо, как правило, в других ОС за счёт пакетов. Другое дело, что желающие попасть в реестр могли протупить и забыть ук… разработать какое-то количество пакетов, посчитав их неважными.boblenin
01.02.2019 18:00+1Излишние требования — это когда вы список требований составляете на основе списка фич определенного продукта, но при этом не имеете обоснования зачем именно вам нужна эта фича. Т.е. когда Т.З. пишется под какой-то определенный продукт или определенного вендора (так же как, например, позиция пишется под определенного кандидата).
В целом я думаю проблема не в требованиях как таковых, а в том что федералы увидели, что их инициативу саботируют и решили отрезать тех, кто на местах от бюджета. На мой взгляд весьма суровое наказание.khanid
04.02.2019 10:59Ну я понимаю и то, о чём вы, и то как пишутся ТЗ. Я веду к тому, что тяжело найти функционал в системе, который присутствует, и который не используется вообще никем.
boblenin
01.02.2019 17:52Спилили сук, на котором сидели. Я так понимаю закупки были весьма неплохой прибавкой к зарплате, теперь же закупки уйдут к другим.
Не надо тешить себя надеждой, что переход не случится. Если федералы настроены серьезно (если кто-то серьезно материально заинтересован в переходе) — его продавят. Да кто-то поуходит с работ. Да куча софта, наколбашенного на дельфи и vb перестанет работать; да будут проблемы. Но незаменимых и незаменимого не бывает.megazloj
01.02.2019 18:22Есть примеры хороших СУБД и сервиса каталога а-ля MS AD отечественного производства?
boblenin
01.02.2019 21:46Если вы считаете, что я как-то заинтересован в этой миграции, то это не так. Хотя может быть вы хотели кому-то другому ответить.
sshikov
03.02.2019 14:23AD отечественного? А вы уверены, что есть вообще равноценный аналог AD, хоть какой-нибудь?
achekalin
01.02.2019 18:04+1а также свободно распространяемое программное обеспечение СУБД, не включённое в Реестр (Red Hat, CentOS, Sybase SQL Anywhere, FreeBSD и др.).
Руки пообрывать!
Ладно бы, когда решают якобы «деньги в стране оставить, а не отдавать в другие страны» — тут логика есть, но не ставить СПО, потому что оно не включено в реестр — почему бы реестр не сформировать должны образом, а не только по гео-признаку?camelarius
03.02.2019 11:47Ставить СПО можно.
Постановление правительства запрещает закупки, и то в нем есть исключения — просто надо обосновать почему нужен например ms office или win. Иногда органы контролирующие госзакупку требуют расписать вплоть до api- и даже системных вызовов. Если у вас есть софт от чудо-станка, купленный в составе станка, а не как отдельное ПО, который работает только на windows — это вполне себе обоснование.
Приках где запрет на использование ПО не из реестра — это приказ о методичесих рекомендациях, то есть это совет. Возможно вас могут спросить почему вы к нему не прислушались, но тут нет состава административки.achekalin
03.02.2019 16:27С учетом, как широко распространен подход «по закону можно, но нам из областного министерства рекомендовали так не делать», говорить «можно» удается только как о неком вероятном. Та же бухгалтерия может сказать «софт должен быть на балансе», и все им тут.
Stas911
01.02.2019 18:28+1Нормально чуваки работают — те 10 лет они работали, получали зарплаты, ездили на больших черных машинах, а потом такие — «опа, а цель-то мы не реализовали, вот незадача». В какой-то еще отрасли такое возможно, чтобы 10 лет пинать вола без последствий?
Bonio
01.02.2019 18:36+3Работал в одной государственной организации. У нас вопросы ПО решались просто, поголовно использовались пиратки. Пиратские винды, офисы, файнридер и прочий софт, зачастую ненужный и имеющий бесплатные аналоги. А во внутренней локальной сети лежал огромный сборник программ с кряками. Я когда это первый раз увидел, был в шоке, никогда и нигде я не видел такого количества нелицензионного по, хотя в частных организациях, где я до этого работал, с этим всегда все было очень строго.
Newcss
01.02.2019 18:51+2Хотели мы в организации перейти на отечественное ПО…
1) 99,9% офисных документов (в нашей организации, наших клиентов, как частных так и государственных) сделано в Microsoft Office, и все гос.органы требуют документы в формате Microsoft Office. Да, аналоги из реестра умеют открывать этот тип документа, только когда документ сложный с колонтитулами, рамками приемки и прочим — документ весь едет.
2) Покажите хоть одну программу из реестра отечественного ПО бесплатную?
3) Примерно 70% программ в реестре это перекомпилированный запубежный софт — PostgreSql, OpenOffice, LibreOffice… Да, за него еще требуют денег… Посмотрите на AstraLinux SE, на его стоимость для организации....
Да, и где организациям сиемоментно взять столько денег на закупку ПО? Организации это делают за свой счет, а не государственный, даже если это государственные предприятия....
khim
01.02.2019 19:412) Покажите хоть одну программу из реестра отечественного ПО бесплатную?
А тут как раз большой косяк всей системы: для госорганов важна поддержка — почему это жёстко забито в критерии — в результате свободное ПО туда попасть не может, никакое.
Хотя много кому поддержка не важна, важно, чтобы работало.
DSolodukhin
01.02.2019 20:56перекомпилированный запубежный софт — PostgreSql, OpenOffice, LibreOffice… Да, за него еще требуют денег… Посмотрите на AstraLinux SE
Справедливости ради, те же PostgresPro многое пилят сами, часть возвращают в апстрим, но какие-то вещи доступны только за деньги клиентам. Та же Astra, хоть и основана на Debian, но довольно далеко от него ушла, плюс опять же это сертификация ФСТЭК. Так что, ваше утверждение, что это просто перекомпиляция готового ПО, далеко от истины.Newcss
01.02.2019 21:12Я имею в виду не специализированные коммерческие продукты, а именно перекомпилированные — Линтер, OpenOffice, документообороты на базе Alfresco… AstraLinux, ушла от него и что? Лицензия Debian о чем говорит на эту тему? Взяли дистриб, добавили фич и стали продавать… Насколько мне известно, полностью выкуплен дистрибутив Sailfish, но как отечественная ОС о нем ни слова....
DSolodukhin
01.02.2019 21:20Линтер — отчественная разработка, возможно вы путаете с Линтер ВС, вот она да, на базе постгреса.
Взяли дистриб, добавили фич и стали продавать
Вам не кажется, что это противоречит вашим словам про «перекомпилированный запубежный софт»?
Ariox41
03.02.2019 11:47Справедливости ради, AstraLinux сертифицирована для министерства обороны, и именно на него рассчитана. Брать её цену в качестве характеристики всего отечественного ПО не вполне корректно.
eshirshov
01.02.2019 19:23+3а ведь, помнится, ещё лет десять назад по хабру бегали линускоиды и загрызали насмерть пользователей мелкомягких…
Newcss
01.02.2019 21:17+2Сайт хабра стал адаптивным, через bash стало не удобно читать статьи, слишком много css,js и прочего в консоль вылазит, да и через curl habra-капчу не обойти чтобы коммент оставить)
Bolotnikoff
02.02.2019 00:47У меня есть живой работающих мед-учреждений на линуксах. Это скорее исключение
Bolotnikoff
02.02.2019 00:45+2Мне реально становится страшно, я уже сейчас вангую коллапс во многих учреждениях, структурах и органах.
Мне стало очень грустно когда я прочитал про централизованные закупки и про госзаказы российским разработчикам. Грустно от того хотя-бы что я знаю что такое VipNet. Эта ошибка природы навязана госучреждениям. И будет еще много чего навязано, и не мощные продукты придуманые умными людьми которых так бережно выискивали HR менеджеры иностранных гиганов по всему миру а разработанные фиг пойми кем, потому что во-первых в этой стране очень стараются чтобы it-шники при первой возможности валили (не брезгуя даже Тайландом или Бразилией) а во-вторых госзаказ даже при проведении конкурентных процедур достанется определенным компаниям.
И все прекрасно знают как это делается. Вот к примеру в этом году по всем учреждениям нашей области прошелся Роскомнадзор с вопросом "почему у вас не Ростелеком" и "Когда вы его подключите".yamaopen
03.02.2019 11:47Ваш Роскомнадзор не знает про 44ФЗ? У нас РТ был только на северах, где он монополист.
sizziff
02.02.2019 08:31Мне кажется, что выход в планомерной миграции десктопных приложений в облака.
gennayo
02.02.2019 09:29С тем зоопарком ПО, который сейчас в госструктурах, это лет 10 займёт…
daggert
02.02.2019 10:19Больше. Лично мы так и не смогли даже АРМ увести в облака из-за дикого зоопарка оборудования.
khim
02.02.2019 15:00Если это всего лишь 10 лет займёт — все будут счастливы.
gennayo
02.02.2019 16:4010 лет, если будет поставлена задача на уровне президента и выделено соответствующее финансирование.
Stas911
02.02.2019 17:40Не могу припомнить ни одного государственного проекта, который бы был успешно завершен на таком горизонте планирования (может только Олимпиада, но и то есть сомнения). Даже пенсионная реформа, которая по сути своей должна устанавливать правила на десятилетия, и то кардинально меняется каждую пару лет.
khim
02.02.2019 18:20И Олимпиада и Чемпионат Мира и какой-нибудь пресловутый «Крымский мост» — всё делается. Если делать.
А если за 10 лет, я извиняюсь, не удосужились импортозаметить даже рабочее место импортозамещателей… то ясно, что вся деятельность посвящена состригиванию денежек в свой карман, а не попыткам избавится от западного ПО.Stas911
02.02.2019 19:08Все перечисленное строилось существенно менее 10 лет путем затыкания дыр деньгами. А с долгосрочными проектами — беда.
Andronas
02.02.2019 12:25в соответствии с которым с III кв. 2018 года закупки офисного ПО, программ ИБ и бюджетного учёта для подотчётных правительству органов власти будут происходить централизованно.
Будущее уже наступило?
lotse8
03.02.2019 00:07Мне думается, что ключевой момент здесь «централизованные закупки», т.е. весь бюджет будут лить в один политически правильный карман. Для этого все и закручено.
MSC6502
03.02.2019 11:47Все проблемы растут из-за разработки без технического задания. Никто из писателей офиса не представлял, что именно нужно пользователям, поэтому напихали всего по максимуму, неважно, что весь этот код имеет кучи ошибок, главное, выкатить раньше конкурента универсальный продукт, устраивающий и секретаря в фирме из 3 человек, и корпорацию с миллионом сотрудников.
Четко сформулированные требования к формату документов позволят реализовать его обработку с использованием минимальных ресурсов (мощность процессора, память). На дворе 2019 год, а тут рассуждают о трудностях обработки текстовых документов с таблицами, картинками, формулами. Как же Pagemaker держал в 90-х годах журналы 100-200 страниц в картинками, текстом и прочими радостями на гораздо более скромных ресурсах? За двадцать лет мощности вычислительные выросли на порядки, и настолько же обленились программисты. Гигабайты кода, который что делает, не знает никто. Полноценный офисный пакет, написанный верно с обстоятельным изучением и анализом предметной области, без куч старых библиотек, без поддержки все форматов, скопившихся за десятилетия (проще написать для них отдельный конвертер), с обязательными приемо-сдаточными испытаниями вполне можно уложить в мегабайт в 50 инсталляционного пакета.
И да, писать его нужно на Пентиуме-4 с 2 Мб памяти. Когда будут жесткие ограничения, тогда и мозги у программистов начнут работать лучше. А то 32 ядра, 32 Гб, 5 ГГц, а простое письмо набрать трудно.qw1
03.02.2019 13:20продукт, устраивающий и секретаря в фирме из 3 человек, и корпорацию с миллионом сотрудников
Нужно каждой фирме нанимать аналитиков, которые составят ТЗ под запросы фирмы и ждать, когда им напишут свой личный офис-пакет?
офисный пакет, написанный верно… вполне можно уложить в мегабайт в 50
Да можно, может кто-то и пилит для себя в свободное от работы время. Но платёжеспособного спроса на такое что-то не наблюдается. Даже за ТЗ не готовы платить.
Когда будут жесткие ограничения, тогда и мозги у программистов начнут работать лучше
Программисты делают то, что от них требует руководитель. Не будут же они самовольно пилить с нуля библиотеки под специфику текущего проекта, когда их начальник говорит — чего вы там копаетесь, задача эта 100 раз до вас была решена, берите готовые библиотеки.
dag_tech
03.02.2019 22:20Нормативное регулирование в области импортозамещения ПО иностранных правообладателей при закупках государственными организациями в соответствии с ФЗ-44, за последние 3-4 года привело к получению устойчивого обратного эффекта, выражающегося в существенном упрощении процессов приобретения ПО, происходящего из иностранных государств.
vainamainen
04.02.2019 09:00+1У меня интересная роль — я и руководитель небольшого филиала гос учреждения, и сам себе эникейщик, врач по образованию. «Внедрил» у себя в филиале переход на СПО — на основе дебиан более 5 лет назад, так что знаю ситуацию изнутри. Тезисы:
1. На отечественное СПО потрачено неслабо средств, разработчики воспринимают это как «бизнес с господдержкой», однако и бесплатные версии — вполне себе работоспособные сеть, конкретно — есть опыт с Astra Linux® Common Edition, при условии использования репозиториев дебиан (и первый вопрос — отчего не оставили возможность использовать СПО Linux как вариант отказа от проприетарнего ПО?)
2. Подтверждаю — при определенном терпении на начальном этапе у пользователей не возникает особых проблем работы с архитектурой линукс, при одной существенной оговорке — использовании терминального сервера на винде. Особый профит — использование старого железа.
3. Ага, скажете вы, а почему нельзя без этих костылей? А потому, что в госорганах есть куча служебного софта, и никто даже не пытался его заменить хотя бы на кроссплатформенный, подчеркиваю — именно служебного узкоспециализрованного. Как раз кроссплатформенное ПО общего назначения, в т.ч. офисное — вполне себе работает.
4. Но оффис… вот честно пытался полностью отказаться от оффиса микрософт, однако личная производительность падает, тем более что наработанные за годы документы со сложной структурой разъезжаются. Короче говоря — работать можно, но всегда предпочту, это как у любого мастерового — любимый инструмент, остальное — ну не то… Однако контора этажом «выше» перешла на оупен, стоящий на винде — и уже общем работают.
5. Основные сложности — пожалуй с печатью. С нуля разобраться c CUPS сложно, юзеры вообще выпадают в осадок, если система печати зависла, отравляют по сто раз, и приходится разгребать это потом. Отличное решение — принтсерверы, выручает.
6. IT отдел вышестоящей конторы — вот, вот где камень преткновения! желания разбираться с архитектурой Linux нет, хотят платные версии — «для поддержки», и по сути «хочут» чтобы наняли системного интегратора. И если воля власти будет заставить «внедрить» — у таких контор бизнес попрет. Руководству заумные рассуждения одиночных энтузиастов не интересны, круг замыкается на IT отделе. В родственной госконторе регионального уровня линуксоидов вообще нет, и за такую зарплату — и не появятся. Такие дела, но уж как есть…
adictive_max
AngReload
BurkinKot
Начало цитаты тоже интересное:
«Более 99 % -используют серверы управления базами данных (далее — СУБД) производства Microsoft или Oracle, а также свободно распространяемое программное обеспечение СУБД, не включенное в Реестр (Red Hat, CentOS, Sybase SQL Anywhere, FreeBSD и др.»