Amazon надоело доминировать только на онлайн-рынке. После открытия своего первого уникального магазина без касс в Сиэтле в начале прошлого года, эти супермаркеты IT-гиганта, следящие за вашими покупками с помощью AI и камер, начали появляться во многих крупных городах Америки. В планах фирмы – захватить вообще весь офлайн-ритейл, в ближайшие годы открыв еще как минимум 3000 этих автоматических супермаркетов в США. Но далеко не всем нравится такое движение в будущее. Многие города и даже целые штаты почему-то пытаются запретить появление Amazon Go на своей территории.
Эксперты опасаются, что появление такого крупного игрока в этой сфере может поставить под угрозу тысячи небольших магазинов, крупные сети вроде 7-Eleven и даже фастфуды с пиццериями. Джефф Безос говорит, что это возможность для Amazon провести революцию в сфере офлайн-торговли – так же, как у них вышло с онлайн-продажами в начале 2000-х.
С появлением новостей о том, что Amazon Go будут расширяться по всем городам США, акции крупнейших супермаркетов – Walmart, Target, Kroger – в 2018-м упали на 3-4%. Имея три тысячи своих точек в Америке, Amazon Go может стать одной из крупнейших розничных сетей страны. План расширения тоже выбран очень агрессивный: 10 магазинов сейчас, 50 – к концу 2019-го, несколько сотен в 2020-м, и сразу, бум, три тысячи к 2021-му. Amazon собирается потратить на этот план больше $3 млрд – на камеры и другое оборудование, необходимое для работы систем слежки за покупателями. Сумма может показаться астрономической. Но на самом деле это копейки по сравнению с ежегодными операционными расходами компании, которые только в 2018-м составили $200 млрд.
А куш здесь можно получить очень хороший. Сейчас в США работает 156 000 магазинов и магазинчиков. Около 125 500 из них – на бензоколонках. И продуктов (кроме топлива) на них ежегодно покупают на $350 млрд. Если Amazon удастся отхватить себе кусок этого пирога, да еще и при минимальном задействовании рабочей силы, её позиции в рейтинге самых влиятельных американских компаний станут еще сильнее.
Толпа имитаторов
Через год после появления первого Amazon Go, доказавшего реальность и успешность концепта, во многих странах, штатах и городах у него успели появиться конкуренты. Молодые стартапы и устоявшиеся гиганты индустрии работают вместе, чтобы не дать Amazon подобрать под себя новый рынок. Некоторые из них даже лоббируют за себя перед горсоветами (так же, как в каждом крупном городе США делают локальные стартапы по аренде электросамокатов).
Разумеется, никто не думает, что Безоса можно победить «в лоб». У каждого стартапа есть своя фишка, благодаря которой они рассчитывают обогнать Amazon. Например, Mighty AI, хоть и основан в Сиэтле, переехал в Детройт, чтобы быть поближе к офисам всех автомобильных компаний. Те сейчас работают над софтом, позволяющим беспилотным автомобилям отличать объекты в реальном мире. Стартап рассчитывает, что связи с ними помогут ему улучшить софт для камер в таких же «беспилотных» супермаркетах.
Walmart пытается разработать технологию самостоятельно, а Kroger запросил помощи Microsoft, и рассчитывает с новой технологией к 2020 году повысить доходы минимум на $400 млн.
Калифорнийский AiFi пошел даже дальше, чем Amazon Go. Её магазин-прототип, презентованный пару месяцев назад в Нью-Йорке, является полностью автоматическим. У Безоса пока автоматическая только оплата – чтобы людям не нужно было носить с собой кошелек или пробивать все товары. Но заполнять полки в супермаркете всё-таки приходится работникам, а это потенциальные человеческие ошибки. У AiFi заполнение тоже проводится механизмом, как в большом торговом автомате. Площадь тестовой площадки – порядка 15 квадратных метров, а люди нужны только на этапе её установки.
Майкл Сусвал, сооснователь стартапа Standard Cognition, прославившегося разработкой ИИ для определения воров еще до совершения кражи, говорит, что Amazon просто стала катализатором нового движения:
Технология магазинов без касс созрела в любом случае. Разработки в машинном зрении и искусственном интеллекте вышли на нужный уровень. Amazon просто привлекла к этой сфере внимание, вывела её в мейнстрим. Запуск Amazon Go и вся эта покупка Whole Foods заставила людей, особенно топ-менеджмент супермаркетов, реально задуматься. Все поняли, что нужно скорее внедрять инновации, иначе вас оставят на обочине.
Инвесторы тоже проявили нехилый интерес к новой сфере. В стартапы, занимающиеся автоматизацией магазинов, влили $111 миллионов (!) в 2018-м. Для сравнения, еще за два года до этого суммы исчислялись тысячами долларов, и компании, получавшие $400 тысяч, считались большими счастливчиками. А сейчас дошло до того, что теперь в Сан-Франциско новый тестовый «автоматический» магазинчик от очередного стартапа открывается в среднем каждые две недели.
Магазин без сотрудников в Китае, работающий 24/7. По всей стране уже установлено 500 таких бингобоксов
Программа-минимум для каждого из них, говорит Майкл Сусвал, – продаться той же Amazon. Программа-максимум – создать и запатентовать такую технологию, без которой в скором будущем не сможет обойтись ни один супермаркет.
Почему города против
Многие города и штаты сопротивляются открытию у них Amazon Go или его последователей. Критики говорят, что технология еще сильнее расширяет пропасть между бедными и богатыми. Причем проблем сразу три. Во-первых, в них нет кассиров, а иногда и многих других категорий работников, такие магазины интересует только IT-персонал для повышения качества софта. А это значит, еще меньше работы для тех, у кого с ней и так туго.
Во-вторых, многим не нравится тотальная слежка за гражданами, особенно со стороны частных компаний. После скандала с Facebook, кто будет гарантировать, что Безос однажды не захочет торгануть видео всех ваших посещений его супермаркетов? Вдруг вы чем-то прославитесь, а потом окажется, что вы покупали детскую еду, когда у вас нет детей? Или по пятницам регулярно берете алкоголь? Или однажды заказали пачку супер-маленьких презервативов? Вот вам и статейка для желтого таблоида!
Наконец, в-третьих, самое главное, такие магазины не принимают наличные. В этом вся их суть: обеспечить самый простой shopping experience. А в результате, волнуются городские советы, бездомные и обездоленные (а также маленькие дети) даже не смогут ничего в них купить.
В марте штат Нью-Джерси запретил большинство типов строго безналичных магазинов. В феврале такой же закон приняла Филадельфия. Массачусетс еще с 1978 года запрещает любую «дискриминацию» против клиентов, использующих нал. Сан-Франциско, Чикаго, Вашингтон и Нью-Йорк собираются присоединиться в этом году.
Их главный аргумент против «автомагазинов» – у самых обездоленных слоев населения нет приложений в смартфонах или кредитных карт. Да, цифровые платежи сокращают время транзакций, они удобны, снижаются риски воровства, повышается скорость движения покупателей на выходе. Но всё это вопросы мелкого удобства для среднего класса, в то время как бедные люди сталкиваются с реальной проблемой. Теперь у них не только не хватает денег на еду, сокращается количество точек, в которых они физически могут её купить.
В 2018-м 6,5% взрослых американцев не имели счета в банке. Еще 19% владели аккаунтом, но не использовали его ни для каких операций, кроме получения микрозаймов и обналичивания чеков. Даже люди со стабильным доходом зачастую решают не открывать счет – чтобы не поддаваться соблазнам кредитования или не платить ежемесячный сбор. У бездомных проблемы еще серьезнее: многие просто не имеют документов, чтобы открыть аккаунт. Получение нового ID может занять несколько месяцев, и около трёх миллионов американцев, занятых вопросами выживания, решают не встревать в эту волокиту.
Горсоветы боятся, что если магазины вроде Amazon Go начнут побеждать обычные супермаркеты, кэш останется уделом уличных ларьков, да и то ненадолго. Многие рестораны уже тоже не принимают наличку – это позволяет сократить до 10% накладных расходов. Через пять лет, прогнозируют аналитики Crone Consulting, больше трети ритейла станет безналичным (вместо 17% в США в настоящий момент). Рестораны и автоматические супермаркеты будут открыты только для «состоятельных» – с банковским счетом и хорошей кредитной историей. Экономисты в Штатах даже предлагают ввести для этого специальный термин – «дискриминация бедных».
Тем временем в Китае безналичная оплата есть даже у уличных торговцев
Многие страны открыто приветствуют безналичные платежи и безкассовые супермаркеты. Почти половина китайцев используют мобильные телефоны для оплаты покупок. В Индии правительство продвигает цифровые платежи в качестве способа борьбы с коррупцией. В Швеции, самом безналичном государстве в мире, в 2018-м только 25% граждан хотя бы раз в неделю платили за что-то бумажными деньгами. Остальные 75% обходятся только безналом.
США, несмотря на, казалось бы, общую техническую продвинутость населения, – не одна из таких стран. Почему – объясняет Мерса Барадаран, профессор Университета Джорджии и автор популярной книги о финансовой системе «Цвет Денег»:
Америка довольно странное государство в этом плане. Исторически сложилось так, что у нас большая конкуренция, и банки не дают счета многим людям с низким достатком. Во многих местах за городом отделений банков попросту нет. У нас во многом разделенное общество, в котором бедность выражена более ярко, чем в большинстве других стран. Есть бедные государства, где в среднем лучше интернет, выше качество мобильной связи или больше безналичных оплат. Наше государство не ставит в приоритет эту инфраструктуру.
Объем наличных денег в Швеции
Слишком быстрый переход на новые технологии, вроде автоматических магазинов и бесконтактных оплат, оставляет за бортом определенные слои общества. Нажать на тормоз сейчас хочет даже Швеция. Две недели назад государство решило издать указ, обязывающий банки обрабатывать и выдавать наличную валюту. В стране боятся, что наличные деньги слишком быстро пропадают из обихода, и это может создать трудности для тех, кто не успел «перейти в информационный век», например, престарелым и жителям глубинки.
А как по вашему, стоит ли оно того? Усложняем ли мы жизнь для тех, у кого она и так сложная? Или все эти запреты перспективных технологий – это современный луддизм?
P. S. Покупать в США выгодно с Pochtoy.com. Доставка с нами – от $11.99 за полкило. Новым клиентам по акции даже доплачиваем! По $1 бонуса за каждый отправленный килограмм. А все читатели Хабра после регистрации получают скидку 7% на доставку по коду HABR.
Комментарии (312)
DaneSoul
11.04.2019 12:58+1Проблема безналичной оплаты бедными может решаться анонимными картами, как раньше были для оплаты таксофонов или как та же «Тройка» для транспорта в Москве. Закинул имеющуюся наличку на такую карту и оплатил ей в магазине, даже если нет банковской карты.
Вот предусмотреть законодательно такую возможность было бы куда разумней, чем просто запрещать.
Prous
11.04.2019 13:40Это противоречит антитерористическим мероприятиям. Да и налоговая будет не в восторге. И взятки тоже можно такими картами давать.
DaneSoul
11.04.2019 13:45Не более противоречит, чем наличные деньги. И именно как замена небольших сумм наличности для тех бедных у кого нет банковских карт они и будут служить.
OldGrumbler
12.04.2019 09:55+1Всегда, слыша или читая слово «антитеррористический», я мысленно говорю «terrorists win!». Постоянно возникает ощущение, что государства соревнуются с террористами — кто больше доставит неудобств населению. У террористов это получается хуже и меньше.
Alexeyslav
11.04.2019 14:05Даже это не даст нужного эффекта. Откуда у бедных, совсем бедных, возьмётся наличность? Если раньше возможны были подаяния лишней «мелочью» то теперь их просто нет — у богатых и среднего класса в кармане наличных просто НЕТ. Или бедным бесплатно раздавать терминалы, позволяющие списывать небольшие суммы на анонимные карты? А почему бы тогда просто раздать НЕ анонимные карты? заодно слежка за миграцией бездомных…
jaiprakash
11.04.2019 14:11у богатых и среднего класса в кармане наличных просто НЕТ
Все, кого я знал, носят немного «for tips».shvez
11.04.2019 14:59Стараюсь платить в основном картой, но тоже прихожу к идее, что надо носить для этой цели наличные. Ну или чтобы бездомным дать, а то на днях кроме порции сахара бабушке положить было не чего
DaylightIsBurning
11.04.2019 17:50В США и в Германии, например, можно платить чаевые картой. В США принято писать сумму на чеке после непосредственной оплаты, на чеке для этого специальна графа есть, карточку при этом второй раз давать не надо — они и так могут снять деньги с карточки, которая ранее была использована в их терминале. В Германии можно просто назвать сумму с чаевыми когда даешь карту для оплаты. Правда в Германии далеко не везде карты принимают в принципе :).
mkovalevskyi
11.04.2019 18:01Да, но если вы к примеру пришли на митап, где все наливают бездвоздмездно — то дать доллар чаевых бармену таким макаром у вас не выйдет, по причине отсутствия чека.
И бывают варианты с транспортом, (в том же ньюйорке\джерси) когда оплатить выйдет только кешем, причем мелким.
Ну и всякие стрипклубы никто не отменял, там пока безналичный расчет не особо популярен…
iproger
11.04.2019 23:42Все уже давно на убере и лифте ездят с безналичной оплатой.
У меня уже более сотни поездок. У сестры более тысячи.mkovalevskyi
12.04.2019 00:14а как вы их считаете?
и я конечно звиняюсь, но платить за 5 мин поездку между ньюйорком и джерси 25 и более баксов (из-за разных штатов) — ну как-то просто не логично, особенно если можно заплатить 2-3 (или 6-9, если в плавь)…iproger
12.04.2019 01:23Ни разу не ездил между ними. Возможно, это как раз тот случай когда надо на ОТ ехать. В среднем, в NJ меньше $6 нет цен, средняя поездка бывает около $10.
В NY, а конкретно в Манхеттене, можно кататься за $3-5.mkovalevskyi
12.04.2019 04:10В ny достаточно часто пешком быстрее бывает, из-за пробок)
А в nj — минимальная цена сильно корректируется рейтингом, количеством поездок, местом и методом оплаты ;)iproger
12.04.2019 07:54Бывает быстрее, особенно на метро.
Честно говоря, очень сомневаюсь. Причем на счет всех трех пунктов.
Как я говорил, у сестры в 10 раз больше поездок. Перед поездкой бывает сравниваем и видим одинаковую цену с точностью до копейки. Помню как в Вашингтоне можно было кататься по городу за копейки, буквально $3-4 поездка. В NJ никогда нет поездки меньше $6, даже на соседнюю улицу.mkovalevskyi
12.04.2019 15:54а вы никогда не натыкались на пробки в метро? ;)
У меня есть скидка от какой-то American Express карточки + от UBER карточки + высокий рейтинг. Итого почти постоянные -50%. И это не считая возможности платить за убер безналоговыми карточками — но там вообще фиг поймешь сколько именно ты экономишь…
К этому у убера бывают договоренности с городами на предмет льготных тарифов для пассажиров в всяческих трансфер местах (Типа hoboken terminal). Как они это сочетают с запретом на остановку в тех же местах для всех кто не автобус и не кеб — это отдельный вопрос, но иногда это работает )iproger
12.04.2019 20:15Бывали пробки. Метро в целом считаю плохим, не дотягивающим, например, до прекрасного Московского метро. Разве что поезда ок.
Скидки — это хорошо. У меня они бывают крайне редко. Чаще на лифте, а не убере. Но там машины дольше едут.
На убере у меня рейтинг 4.73, был даже 4.8)) Но на цены это никак не влияло, это точно. Методы оплаты тоже никогда не влияли кроме может быть каких-то разовых акций.
Недавно в NJ подняли налог для убера и все стало дороже. Они там тесно сотрудничают и это видно. Штату с самым дорогим property tax — самые дорогие поездки.mkovalevskyi
12.04.2019 20:53Постичь логику скидок, не работая в исследуемом продукте девелопером + в нем же менеджером по всяческим партнерским программам — это занятие на которое можно потратить жизнь.
К примеру, на одном из моих предыдущих проэектов, для выяснения ньюансов с процентными ставками по ипотеке, использовалось около 500 параметров. Причем в разнообразных их комбинациях. И конечный результат, часто бывал сюрпризом для все учасников ;)
А это достаточно статичная система, сравнительно с убером…iproger
12.04.2019 20:56Я бы не против отказаться от скидок в пользу нормальных цен. Бывает что проехать 5-7 миль стоит $8, а бывает что и $15.
mkovalevskyi
12.04.2019 23:26ща. от скидок отказатся… а как тогда завлекать клиентов не снижая прибыль?!!!
но в целом, если вы попросите убер сделать вам стабильные цены по 15 баксов, я так мыслю, что они пойдут вам на встречу )
MIKEk8
12.04.2019 17:22У бездомных проблемы еще серьезнее: многие просто не имеют документов, чтобы открыть аккаунт. Получение нового ID может занять несколько месяцев, и около трёх миллионов американцев, занятых вопросами выживания, решают не встревать в эту волокиту.
Решить проблемы нищих? Нет!
Делать вид, что решаешь их проблемы, решая всего лишь не значительные их последствия? ДА!!!
Такими темпами Безосу будет проще бесплатно раздавать продукты бездомным(или как то иначе в это вложиться), лишь бы этот аргумент исчез.
vav180480
11.04.2019 13:00Большинство банкоматов могут принимать и выдавать наличность. В чем принципиальная проблема?
ibrin
11.04.2019 13:26+1Банкоматы выдают, а магазины не принимают.
anko_2000
11.04.2019 13:51Непонятно, что мешает авто магазину принять наличку, если банкомат это умеет
uzverkms
11.04.2019 13:55Учёт, инкассация и т.д. — понятно, почему это не очень интересно.
anko_2000
11.04.2019 14:04В статье сказано: «главный аргумент против «автомагазинов» – у самых обездоленных слоев населения нет приложений в смартфонах или кредитных карт», и он преодолевается элементарно.
kITerE
11.04.2019 15:20Если в магазине будет банкомат, принимающий деньги, то это уже будет аналог обычной кассы без кассира (что внедрено уже достаточно широко — кассы самообслуживания). А в статье рассматриваются именно магазины без касс (вообще).
RicoScrewdriver
11.04.2019 13:16Промах в ветке. Ответ для vav180480
Не знаю, откуда у Вас такие статистические данные. По одному из крупных банков Украины видно что положить наличность не так уж и просто. И про «большинство» вообще речь не идет.
Картинка с картой для сравнения
DrPass
11.04.2019 13:44По одному из крупных банков Украины видно что положить наличность не так уж и просто.
Справедливости ради, вы просто не ту карту взяли. Возьмите карту платежных терминалов, например, самого крупного банка Украины. Их в разы больше, чем всех банкоматов, вместе взятых, они есть практически в каждом супермаркете, да и во многих небольших магазинах. И каждый из них позволяет положить наличку на банковский счет. Так что по крайней мере в Украине положить наличку на счет даже проще, чем снять :)
TheYellingChives
12.04.2019 15:33Эм. Наверное просто эти штуки не называются банкоматы, но реально на каждом шагу, в каждом супермаркете, стоит по 2(!) зелёных терминала для забрасывания денег. Мне намного сложнее снять наличку, чем забросить её.
Вот по этой фотке, в моём городе типа 22 штуки. Но в радиусе 50(!) метров от меня их стоит 5 от одного банка и 3 от другого (оба государственные).
michael_kotor
11.04.2019 13:21+1СНГ до этого еще далеко, не волнуйтесь
lingvo
11.04.2019 14:02Да здрасьте. Apple Pay, Google Pay в Украине внедрили раньше, чем в Германии и скажу я более удобного способа оплаты я не встречал. Наконец-то не надо думать, взял с собой карточку или нет, запоминать пин-коды.
Как правильно отметили в статье, в США проблема не с бумажными деньгами а с обыкновенной социалкой — не могут обеспечить бедняков самыми базовыми благами — счетом в банке и карту к нему. По современным меркам это копейки.
Skerrigan
12.04.2019 05:41Google Pay
Был максимальным сторонником до тех пор, пока мне не заблокировали платежку трубкой, ибо я,террориструтовал трубку… причем с этим жил спокойно более года (с рутом), но потом, гугл, объявил войну таким, как я… Корпорация зла.
ffs
12.04.2019 11:15Сейчас есть magisk, можно и с рутом платить.
Skerrigan
12.04.2019 11:35В том то и дело, уже на хабре сокрушался в других топиках.
У меня то как раз magisk, Sony XZ1 и… нет платежки более.
Каждый день мониторю 4pda, но «воз и ныне там» — Титаниум-бекап уже давать начал первые сбои, вариант с откатом гугл-сервисов начал давать трещины соот-но.
Все прочие варианты совсем не работают (дольше 1-3-5-10 раз).ffs
12.04.2019 11:44А, там какие-то сложности… у меня просто xiaomi, с последним магиском проверки safetynet проходят и платежи работают. Ну, в смысле работают везде, кроме Крыма, где я живу, то есть не работают, но не из-за магиска =)
По вашей модели гуглится вот это, не пробовали? Там указано:— Hide verifiedbootstate from /proc/cmdline in order to fix the failed SafetyNet CTS check(It can still fail through other means)-GOOGLE PAY SHOULD WORK
Skerrigan
12.04.2019 11:54Этого мануала на 4pda еще видимо не завезли.
А на xda я толком и не бывал, поэтому да, не видел.
Однако они там у себя обсуждают всю работу с привязкой к Android v9. А это же просто мерзкое поделие с выкручиванием рук в еще большей степени!
Как уже когда-то говорил, на текущую трубку v9 не поставлю даже если мне за это заплатят кило-доллар… буду на v8 сидеть до тех пор, пока это вообще возможно (андроид катится в задницу с текущей политикой гугла).
UPD: Вам за помощь конечно спасибо.
Однако мне, видимо, надо ждать более продвинутого magisk — судя по движняку, пыль столбом, народ там «решает проблему» день и ночь.
Desavian
11.04.2019 14:14Да мы как бы уже слегка вообще уже обгоняем, учитывая темпы внедрения автоматических касс… а они по функционалу не сильно уступают подобным автоматическим магазинам. Да и по функционалу пластика мы далеко впереди тех же США, где до сих пор огромное количество реально чеки выписывают. Та же оплата банковскими картами общественного транспорта считается фантастикой, в крупных городах начали пользоваться аналогом «Тройки», но дальше дело застопорилось из-за внутренних банковских сложностей с эквайрингом и споров о монополизации.
Так что волноваться тут нечего… главное чтобы отечественные производители не прохлопали момент и продолжали развиваться теми же темпами.schrodenkatzen
11.04.2019 14:32Конкретно в этом вопросе будем отставать по черному как отстаем с вендоматами.
У нас очень актуально что каждый продавец это ещё и охранник, даже автоматы по продаже чего угодно намного чаще внутри контроллируемой территории(в ТРЦ, например), а не просто на улице.FiLunder7
11.04.2019 16:26В магазин Амазон может зайти только авторизированный пользователь. Так что смысла ему воровать не будет, его личность известна. В нашем случае можно как в Китае добавить биометрию. Тогда торговля левыми аккаунтами не прокатит.
gremlin244
11.04.2019 22:00Пользовал я как-то эти замечательные автоматические кассы вечером в пятницу. Чтобы пробить алкоголь нужен живой администратор, которого не дозваться. Все что я слышал вокруг, это только ругань на то, что черт дернул «сэкономить» время и пойти не к обычному кассиру.
shaggyone
12.04.2019 05:47Вы просто не умеете их готовить.
Первый раз вроде в 2012 году с автоматической кассой столкнулся, с тех пор в большинстве сетей предпочитаю ходить через них. Исключение, если их не очевидно размещают, как в Ленте, которая по соседству, я там бываю редко и не помню, что там есть эти автокассы. Ещё в Метро, где обычно закупаюсь, как то по дурному кассы настроили, что они постоянно оператора просят, однако опыт берёт своё, ну и перенастроили кассы слегка, хотя для этого месяца 4 персоналу на мозги капать пришлось. Как вы понимаете, мне пойти и поматюгаться на кассы проще, чем ждать в очереди из трёх человек, из которых двое на маленький магазинчик закупаются.
Quarc
11.04.2019 17:39Эм, уже в селах на три тысячи человек, в каждом магазине можно расплатиться с помощью Google Pay. Наличность (у меня лично) осталась нужна только для маршруток и автобусов, в яндекс-такси наличная оплата вообще заблокирована (хз почему).
balsoft
11.04.2019 23:42У меня (формально вообще сельского жителя) налички в кошельке лежит тысяча рублей бумажками по сто на экстренный случай отключения света, воды и интернета. В общественном транспорте есть оплата либо по Стрелке, либо безналом, в сельмаге принимают карточки (даже бесконтактные, что позволяет платить прям через Google Pay) уже пару лет, а всякие не-пищевые покупки выгоднее через интернет. Вот вам и наличка.
DarthVictor
12.04.2019 10:45Учитывая, что речь о стране чеков и магнитной полосы на картах, корректнее не предлог «ещё», а предлог «уже».
balexa
12.04.2019 10:57Не знаю в каком вы там СНГ, а у меня в Ленте рядом с домом уже сейчас можно взять сканер, сканировать все покупки, сразу складывая их в тележку и расфасовывая по пакетам, на выходе расплатиться и идти домой. Все без продавцов и кассиров.
Интернет-банкинг и безналичный расчет в России гораздо современнее, чем в большинстве западных стран, включая большую часть США
uzverkms
11.04.2019 13:54Даже люди со стабильным доходом зачастую решают не открывать счет – чтобы не поддаваться соблазнам кредитования или не платить ежемесячный сбор.
Я вот про это не понял. Везде пишут, что кредитный рейтинг в США очень важен и поэтому первое, что люди делают — открывают счёт в банке. Если не могут классическую кредитку, то берут secure credit card.
red_andr
11.04.2019 17:47Тоже не очень понял этого пассажа. Банковский счёт есть у всех американцев, возможно за исключением откровенно бедного слоя, ну и криминала. Жить с одними наличными уже давно нельзя. Зарплату поголовно начисляют безналом, за квартиру можно платить только чеками и по интернету, налоги наконец и так далее. Соблазны кредитования тут вообще ни при чём. Это же обычный чекинг аккаунт. Ну и месячный сбор, тоже можно найти банки без него.
mkovalevskyi
11.04.2019 18:08Месячный сбор отсутствует почти у всех, при наличии хоть какого-то притока на карточку. Что, автоматически должно иметь место быть, у людей «со стабильным» доходом.
А кредитный рейтинг важен если вы собираетесь что-то получать в кредит, а если вы машыну, к примеру, покупаете методом — пришол отсчитал и купил — то рейтинг не особо принципиален )arheops
11.04.2019 20:23Вродебы кредитный рейтинг влияет на стоимость страховки такой машины.
0xd34df00d
12.04.2019 00:20Или на стоимость аренды квартиры влияет. Некоторые арендодатели вообще пишут, что людей с рейтингом ниже N не рассматривают.
mkovalevskyi
12.04.2019 00:27Скорее на размер секьюрити депозита.
И «людей с рейтингом ниже N не рассматривают» — у этого достаточно прозрачные причины, бо низкий рейтинг очень сильно коррелирует с некоторыми более другими признаками, которые в слух называть в америке низзя ;)
Но вот, из-за амазона с его безкассовыми магазинами скоро поднимут бучу про попрания прав малоимущих, и такие обьявления тоже станут не совсем законными…0xd34df00d
12.04.2019 02:38Скорее на размер секьюрити депозита.
Это где такое не пишут. Хотя, конечно, думаю, если вы сами предложите сразу за 12 месяцев вперёд оплатить, то далеко не все будут смотреть на ваш кредитный рейтинг.
Да, я когда только переехал, и у меня не то что рейтинга не было, а и карточки не было, почти везде (даже в клоповниках под мостом) предлагали платить за этак 6 месяцев вперёд. И только в паре мест депозит был в пару месяцев.
Но вот, из-за амазона с его безкассовыми магазинами скоро поднимут бучу про попрания прав малоимущих, и такие обьявления тоже станут не совсем законными…
Блин, если и критерий уровня дохода попадёт в protected class, то придётся снова заводить трактор. Да что ж такое, в какую страну не приедешь, везде всё ломается :(
Skerrigan
12.04.2019 09:17И куда на этот раз (как понимаю уже из США?)?
Чистое любопытство, можно игнорировать: сколько вообще стран было у вас уже?0xd34df00d
12.04.2019 15:08Да это я так, шучу. Я пожил в Британии (как этакий трамплин в США, по L-1 переезжать проще, чем по H-1B, лотерею выигрывать не надо). Как уехал — brexit. Переехал в США — тут Трампа выбрали (не то, чтобы я был против, они оба с Хиллари так себе, ИМХО, но неважно, людям не нравится). Теперь вот страна катится налево.
А если чуть серьёзнее, переезжать, увы, некуда. Раньше ещё Австралия норм была, но теперь там адок со свободой.JC_IIB
12.04.2019 15:15А что там в Австралии-то со свободой?
NZ не вариант?dimm_ddr
12.04.2019 15:36После недавних событий в NZ собираются серьезно ограничить огнестрел. Остановятся ли на этом — неизвестно. Но пока вроде все неплохо, да.
0xd34df00d
12.04.2019 16:59В Австралии же теперь государство может придти к любому и безальтернативно попросить скрытно работать на это самое государство. Даже на Хабре статья была.
Про NZ я особо не думал никогда, если честно. Хайпа про нее не так много, вот она и вне поля зрения. Наверное, это к лучшему (для NZ).JC_IIB
12.04.2019 17:07В Австралии же теперь государство может придти к любому и безальтернативно попросить скрытно работать на это самое государство.
Вспомнил, да, что-то это выпало из памяти.
Наверное, это к лучшему (для NZ).
Читал людей из оттуда я. Там не особо тепло, тащемта, но в домах иногда нет отопления вовсе. Приходится одеваться, ага.
С другой стороны, могу ошибаться, но вроде как там нет всей этой ядовитой ползающе-пресмыкающейся фауны, которая стремится тебя убить. Овцы вот есть, но они мирные. Тихое место на краю света.0xd34df00d
12.04.2019 19:56О, как раз по ссылкам из соседнего треда про удалённую репу для обхода DPI, про видео от 15 марта:
The New Zealand Office of Film and Literature Classification quickly classified the video as "objectionable", making it a criminal offence in the country to distribute, copy, or exhibit the video, with potential penalties of up to 14 years' imprisonment for an individual, or up to $100,000 in fines for a corporation.
NZ вычеркиваем.
mkovalevskyi
12.04.2019 00:22На начальный — да. Но логика тех страховок, то еще отдельный фрауд, зависящий от всего на свете, от места жительства, места работы, машины, возраста (и вашего и ее), тикетов, рейтингов марки машины, погоды, текущей политической обстановки…
arheops
12.04.2019 00:54Ну поскольку у большинства клиентов рейтинг высокий, и существует корреляция между рейтингом и законностью сделок и импульсивностью, от которой обычно зависит сохранность машины — я бы на месте составителя таблицы добавлял бы коефициенты тем, у кого рейтинга нет вообще. Думаю, составитель таблицы делал также. Это же логично.
mkovalevskyi
12.04.2019 04:05Америка, как бы, страна эмигрантов. И они сюда ехали, едут и будут ехать (надеюсь). И у новоприехавших, рейтинг в американских системах (а существование других тут не признают) даже не нулевой. А без машины, в очень много где, ты в принципе существовать не можешь.
Так что это все, конечно, логично, но явно имеет место быть притеснение по свежеприеховшести )))
Areso
12.04.2019 13:49А где кредитные рейтинги можно импортировать вместе с собой? Пока не сталкивался с такими случаями.
mkovalevskyi
12.04.2019 15:59Я, к сожалению, тоже.
Но.
Конкретно в америке, имеют место быть отдельные условия для приехавших Skilled workers. Другой вопрос, что 99% что работников банков, что автодиллеров вообще не в курсе об этом печальном факте, и 100% автоматических систем тоже.
VIPDC
11.04.2019 14:03Ещё лет 50 такого прогресса, и базовые потребности будут закрываться бесплатно в таких магазинах.
vershinin
11.04.2019 21:15Держите карман шире… Базовые потребности только дорожают, дорожает еда, дорожают лекарства, дорожает жильё и коммуналка. Вот небазовые потребности могут дешеветь.
VIPDC
12.04.2019 05:19Ну не знаю, смотрю свою статистику по расходам за 10 лет. Затраты на еду только падают, ЖКХ вровень с инфляцией. Выборка конечно так себе, но в целом в 90-х за питание почти всё отдавали, а сейчас процентов 10
Areso
12.04.2019 13:51Если бы у меня была бы семья, я бы на пропитание семьи отдавал бы 2/3 своего дохода. Еще 1/6 уходила бы на коммуналку. Ну и оставалось бы на все остальное еще 1/6.
Пока я один, ситуация выглядит много лучше.
P.S.: мой доход выше и среднего и медианного в регионе.TheYellingChives
12.04.2019 15:40Омг. Что вы такое едите. На семью из трёх человек у меня уходит 200$
Areso
12.04.2019 19:09Никаких крабов и гадов! Если бизнес-ланч вкусный, то это 300 рублей в день. Ужин, опять же, из воздуха не возникает — продукты надо покупать. Плюс сладкое — а сладкое, в целом, дорогое и ем я сладкого довольно много. Так и выходит не меньше 10 тысяч. А теперь умножим на семью из четырех человек, добавим туда молочки (а она зверски дорогая), вот и получится как раз те самые тысяч 40-50 в месяц.
dom1n1k
13.04.2019 01:24~145 рублей на человека в день?
Даже если полностью исключить кафе, доставки и вообще любую покупную готовую еду — это катастрофически малая сумма. На неё можно питаться либо крайне однообразно, либо суррогатами самой низшей ценовой категории. А скорее даже и то и другое сразу. Если только нет мощного собственного хозяйства.sptor
13.04.2019 06:45~145 рублей на человека в день?
у меня уходит
Я могу предположить что имеет место некотророе когнитивное искажение. Например, просто не учитываются расходы на питание которые несет скажем жена, собственно «у меня» может быть признаком этого — все таки 2,22 доллара на человека в день это действительно очень мало, если продукты покупать, конечно не озвучена страна, но тем не менее.
vershinin
12.04.2019 19:49У вас видимо зарплата выросла. На деле же мы имеем рост на все жизненно необходимые продукты, топливо, еда, жилье и медикаменты. И они растут вовсе на на уровень инфляции. А так-то да, я как в Эстонии программерскую свою зарплату стал получать в 4 косаря евро, так сразу и удивился, чего это люди ноют...
suharik
11.04.2019 14:13В марте штат Нью-Джерси запретил большинство типов строго безналичных магазинов. В феврале такой же закон приняла Филадельфия. Массачусетс еще с 1978 года запрещает любую «дискриминацию» против клиентов, использующих нал. Сан-Франциско, Чикаго, Вашингтон и Нью-Йорк собираются присоединиться в этом году.
Вот это кажется странным. Власти штатов ведут себя, словно религиозные фанатики. Речь ведь не идет о том, что все магазины будут заменены. Какая к черту дискриминация может быть в случае, если на одной улице окажутся магазины торгующие только за безнал и только за нал? У людей же выбор останется. Что-то они не договаривают, мэры эти…bobermai
11.04.2019 15:07Я предполагаю, что это именно страховка от того, что все магазины в определенном региона таки окажутся строго безналичными, и никакого варианта сделать с этим что-то по закону не будет.
suharik
11.04.2019 16:32Для этого требуется чтобы, как минимум,
AmazonМагазин-торгующий-только-за-безнал выдавил из региона вообще всех конкурентов. Как думаете, реален такой сценарий?bobermai
11.04.2019 16:50Не так. Для этого требуется, чтобы в результате появления этих магазинов, изменения рыночной конъюктуры, налоговой политики, социологической картины населения района, погоды на Марсе или еще чего-то прибыль магазинов от людей, расплачивающихся наличными, стала меньше затрат на кассовый аппарат, инкассацию и т.п. Это возможно. Наблюдал примерно такую картину в небольшом поселке на берегу Байкала лет 12 назад, например. Когда на местном рынке нельзя было купить продуктов за наличные, у каждой бабки с картошкой — терминал. Разгадка простая — 90% рабочих мест в поселке обеспечивало РЖД, которая всем раздала карточки и начисляло зарплату на них.
suharik
11.04.2019 17:25-1Вы снова перегибаете. В приведенном примере бабки с терминалами возникли вследствие того, что у 90% жителей деньги имели форму безналичную. Это привело к тому, что бизнес подстроился под клиента. Продавцы, чтобы не терять выгоду, обзавелись устройством, дающим возможность и дальше обслуживать большинство клиентов региона так, как удобно им. Именно большинству клиентов. Теперь примерьте эту ситуацию на магазины Amazon. Там еще ничего не построили толком, и конкуренция цветет. Каждый торгует, как ему заблагорассудится, хоть за нал, хоть за щенков борзых — лишь бы все это было задокументировано и налоги подсчитаны были верно. Появление в общей массе нескольких торговых точек (точнее, трех тысяч к 2021 году) не сильно скажется на удобстве клиентов. Добавиться лишь немного конкуренции. Именно этого не хотят местные власти, а на жителей то им на самом деле пофиг. Джон Смит как покупал цветы для супруги за наличные в лавке Сэма Кравица, так и будет — им обоим удобно. Мэри Эванс в своем барбер-шопе не станет получать меньше чаевых за хорошую стрижку своих постоянных клиентов, пока ей это будет удобно делать в наличной форме. Клиенты перестанут нести нал — так она подобно байкальской бабке сама обзаведется терминалом, чтобы не терять прибыль. Ровно до тех пор, пока Сэм не решит сам закрыть свой магазин, а вот на это событие появление еще одного крупного игрока никак не может повлиять.
Desavian
11.04.2019 15:49Просто в США прецедентная судебная система.
А теперь возьмите и замените «магазин» на «туалет»
А «нал» и «безнал» на «белый» и «афроамериканец»
А теперь сделайте 30 туалетов только для белых, тридцать для тех и других и тридцать только для «афроамериканцев»
А я понаблюдаю как вас будут заживо рвать на сотню маленьких медвежат… причем обе стороны и обе будут обвинять в одном и том же… и выиграют дело в любом американском суде. Так что любая дискриминация там — это как дергающаяся тряпка для быка и никто не полезет рисковать своей репутацией если администрации городов и штатов встанут против.suharik
11.04.2019 16:17С чего вдруг такое сравнение? Магазины и туалеты — разного рода заведения. И категории нал/безнал никакого отношения к расам не имеют.
dustd
11.04.2019 23:12А причем тут вообще прецедентное право? Вы вообще представляете, что должно произойти и как должны сойтись звезды чтобы судебное дело превратилось в прецедент? Знаете сколько вообще прецедентов в американском праве существует и как они используются? Что-то около 30 тысяч на, по сути, 52 правовые системы. Не нужно рассуждать категориями сериалов… Исходя из вашей логики, любой магазин можно засудить, поскольку найдется категория людей, которая слишком бедна чтобы стать его клиентами… ЛЮБОЙ. Как мы понимаем, магазины в США все еще не разорились поголовно на судебных тяжбах, так что ваше утверждение несколько не обоснованно.
iproger
11.04.2019 23:48В NJ не везде работают супермаркеты и магазины по воскресеньям из-за религии. О чем еще говорить.
suharik
12.04.2019 08:59+1При этом у граждан остается выбор. По воскресеньям можно ходить в те магазины, которые не работают по субботам. При отсутствии карты же, идти в те, которые принимают нал. Все просто, власти преследуют только свои интересы.
iproger
12.04.2019 21:04Вы не поняли, дело не в карте. Вообще магазины не работают из-за запрета работать во воскресеньям. Прямо как в мусульманских странах.
suharik
13.04.2019 10:28не везде работают супермаркеты
Вообще магазины не работают
Так не везде или вообще все? Уточните свою мысль.iproger
13.04.2019 19:50Нельзя работать большим супермаркетам, строительным магазинам, Икее, например. Закрыты моллы и т.д. Можно работать заправкам, небольшим продуктовым магазинам.
Грубо говоря, для вас воскресенья нет если что-то надо сделать.
dth_apostle
12.04.2019 10:05Ранее на купюрах было указано, что она является законным платежным средством и обязательна к приему в качестве оплаты. Так что они, в общем-то, правы. Не может (не должно) быть торговых точек, которые не принимают наличные.
suharik
12.04.2019 10:49И сейчас указано, но только часть фразы, которую вы упомянули. На купюрах США присутствует «This note is legal tender for all debts public and private meaning». Банкнота является законным платежным средством. Ни слова про обязательность к приему.
Как источник, предлагаю сайт Федерального Казначейства США, куда уж вернее, правда?
Legal Tender Status
I thought that United States currency was legal tender for all debts. Some businesses or governmental agencies say that they will only accept checks, money orders or credit cards as payment, and others will only accept currency notes in denominations of $20 or smaller. Isn't this illegal?
The pertinent portion of law that applies to your question is the Coinage Act of 1965, specifically Section 31 U.S.C. 5103, entitled «Legal tender,» which states: «United States coins and currency (including Federal reserve notes and circulating notes of Federal reserve banks and national banks) are legal tender for all debts, public charges, taxes, and dues.»
This statute means that all United States money as identified above are a valid and legal offer of payment for debts when tendered to a creditor. There is, however, no Federal statute mandating that a private business, a person or an organization must accept currency or coins as for payment for goods and/or services. Private businesses are free to develop their own policies on whether or not to accept cash unless there is a State law which says otherwise. For example, a bus line may prohibit payment of fares in pennies or dollar bills. In addition, movie theaters, convenience stores and gas stations may refuse to accept large denomination currency (usually notes above $20) as a matter of policy.
Ввиду отсутствия федерального закона, обязывающего принимать наличные деньги, бизнес имеет право использовать свою собственную платежную политику до тех пор, пока не будет принят регулирующий подобную сферу закон штата.
Вот этого хотят местные власти. Зачем, ведомо только им.dth_apostle
12.04.2019 11:06в данном случае я могу говорить только о законах РФ, с которыми лучше знаком. Есть статья ГК 140:
«Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.»suharik
12.04.2019 11:09Какое отношение законы РФ имеют к магазинам Amazon Go?
dth_apostle
12.04.2019 11:23Обсуждение, инициированное по конкретной теме Amazon Go, перешло в общую плоскость. В контексте США — собственно, конкретные штаты и города своими актами прикрывают лакуну. Т.к. ситуация, когда законным платежным средством государства ты не можешь платить услугу или товар, странна.
suharik
12.04.2019 11:34Вы изначально ответили на мой комментарий, касающийся именно властей штатов. Это можно проследить, хотя бы и по количеству меток уровней слева от комментария. Упоминание о надписи на купюре похоже на отсылку именно к валюте США, поскольку на билетах банка РФ ничего подобного не встречалось с 1997 года. Советские не помню, что там было изображено или написано. Вид банкнот РФ можете самостоятельно проверить на http://www.cbr.ru/, там есть изображения. Значит только ГК РФ, который, повторюсь, не имеет отношения к властям США и магазинам Amazon Go. Если вы хотели попасть в общую плоскость, надо было лучше целиться )
dth_apostle
12.04.2019 11:47Вот это кажется странным. Власти штатов ведут себя, словно религиозные фанатики… Какая к черту дискриминация может быть в случае, если на одной улице окажутся магазины торгующие только за безнал и только за нал?
Я отвечал на эту часть. С учетом разъяснения US Treasure штаты как раз регламентируют то, что предполагалось косвенно. Неверно/некорректно их в таком случае сравнивать с фанатиками.suharik
12.04.2019 12:15Корректно в том случае, если они подают свою идею, как борьбу с «дискриминацией». Как фанатики противопоставляют себя тем, кто молится в другую сторону, так и здесь, цепляясь за мнимую социальную группу (платящие-за-товар-только-налом), якобы дискриминируемую другой (поставщики-товара-принимающие-только-карты), власти пытаются пропихнуть свой интерес. Это как принятый в РФ во втором чтении «закон о Рунете», начавший свою жизнь якобы с заботы о благополучии детей.
dss_kalika
12.04.2019 11:13Рубль обязателен к приёму по нарицательной стоимости.
Но не обязателен к приёму как таковой.
Т.е. вы не можете взять 5000р купюру и сказать, что будете считать её 500р. Но не обязаны, вообще говоря, её принимать.dth_apostle
12.04.2019 11:32вопрос трактовки: так — «обязательным к (приему по нарицательной стоимости) на всей территории Российской Федерации» или так — (обязательным к приему по нарицательной стоимости) на всей территории Российской Федерации
Areso
12.04.2019 13:55Любой магазин, который откажется принимать купюру в 5000рублей, можно очень жестоко наказать.
dimm_ddr
12.04.2019 12:17Потому что магазины для бедных и бедные начнут концентрироваться вокруг друг друга создавая проблемные районы.
suharik
12.04.2019 12:59Начнут? Да эта концентрация тянется во времен основания первых городов и появления денег как таковых.
dimm_ddr
12.04.2019 13:50Да, но сейчас с этим можно бороться создавая магазины сразу для всех. Уже достаточно давно практически нет мест где бы отказались продавать продукты просто потому что ты плохо одет. Но вот сейчас эта ситуация может вернуться в некотором извращенном виде. И это точно проблема если такое произойдет.
suharik
12.04.2019 15:03Проблема кажется высосанной из пальца. Вот еще несколько аргументов за и против.
- Статья "The Cashless Retailers Prohibition Act of 2018", 16 августа 2018 года.
Afterall, why should hungry kids and the underbanked be refused at places like Sweetgreen, Menchie’s, Jetties or JRINK.
Здесь заботятся о детях и людях, у которых нет банковских счетов. Вроде правильно, но начну с меню этих заведений. В первом зелень и овощные салаты. Во втором замороженные йогурты и мороженое, всякие желе. В третьем сандвичи, последнее же продает энергетические и протеиновые коктейли. Все очень полезно и востребовано для детей, хотя это выбор самих детей. Но заведения, которые в качестве аргумента приводит автор статьи, далеко не единственные в США, предлагающие подобный ассортимент. Почему владелец бизнеса должен покупать дополнительное оборудование и нанимать еще сотрудника лишь для того, чтобы удовлетворить 3% потенциальных клиентов?
Это статистика, людей без банковских счетов США оценивает в 10 млн из общего количества жителей 327 млн. Почему бы не оставить это на усмотрение самого владельца, это же его прибыль. Конкурентов у всех четырех приведенных в пример заведений вокруг достаточно, карту посмотрел в двух городах. Детям, которых в школу и обратно возит автобус или родитель, может быть трудно выбраться за сандвичем или йогуртом, отчасти благодаря собранной им котомке с ланчем. - Статья Here's Why More Stores Are Refusing to Take Cash. Здесь как раз приводится число в 10 млн «безбанковых» из пункта 1.
Yet eliminating cash is a huge problem for the roughly 10 million U.S. households that have no banking accounts. These “unbanked” families have no direct access to financial services like credit and debit cards. For them, it is a hardship not to use cash.
То есть людей смущает та самая надпись на купюре. Но ведь это проблема людей, не так ли? Власть может просто донести до масс смысл высказывания, но предпочитает другой путь. В пример здесь же приводят другой случай, не имеющий отношения к безналу вообще:
Furthermore, some customers are quite confused by the policy since the front of every piece of U.S. currency states: “This note is legal tender for all debts public and private.”Let us say it is very late at night and you need gasoline for your car. Many gas stations in the U.S. do not take large bills late at night to prevent robberies and theft. If the gas station requires customers to pay for gas before pumping it into their car, they have the legal right to refuse US$50 and $100 bills.
Основная причина такого поведения владельцев АЗС указана тут же, предотвращение грабежей. Издав желанный билль, власть создаст удобство одной категории граждан, но при этом вынудит нести дополнительные расходы другую категорию. Количество заправок, которые при этом могут закрыться, предсказать трудно. Может вообще ни одной, а может 5-10%. Даже если это будет одна заправка на весь штат, кого теперь скорее ограбят посреди ночи, остановившегося посреди трассы без капли горючего? Да, раньше тут была заправка, на этом самом месте. - В третьей приводится несколько решений от самих владельцев бизнеса. More Restaurants and Cafes Refuse to Accept Cash — That’s Not a Good Thing.
“There’s a slight barrier to entry, which you can’t ignore, and we really wrestled with that,” says Theo Friedman, a co-founder of the shaved-ice company Bonsai Kakigori, which is now cash-free. Friedman concedes, “You’re making a real socioeconomic statement when you say, ‘I only accept cards.” How does the team at Bonsai reconcile this? “Welcome to the world of small business,” Friedman says. “Every day you are faced with tons of different decisions and you have to chose a side and move on.” He says that when a new stand-alone Bonsai shop opens on the Lower East Side this winter, the team will start out cash-free and see how it goes. “If we have to turn ten people away each day, we will start taking cash, and if it’s never an issue, then it’s never an issue.”
То есть, если из-за отказа в приеме налички, магазин начнет терять клиентов, то он сам примет решение вернуть все как было. Бизнес подстроится под клиента, о чем я писал чуть ранее, в примере с байкальскими бабками. Или вот так:Van Leeuwen store manager Henry Molina says that if a customer makes it to the front of their often-long lines without a card, he’ll politely explain the policy before ultimately letting the customer have one ice cream on the house.
Человек пришел без карты — выслушал монолог о платежной политике заведения, получил бесплатную мороженку, пошел дальше гулять. - И последняя статья. Unbanked. Здесь объясняются причины.
Why Persons Become Unbanked
Не трогая категорию белых коренных, рассмотрим остальные.
Most unbanked are white, native-born Americans, but many immigrants, legal and illegal, are also unbanked. People can choose to be unbanked for many reasons. Criminals avoid using financial institutions because law enforcement officials can track their actions in their accounts. Older people who survived the Great Depression may have a deep distrust of all financial institutions and therefore do not use them; the same can be true for recent immigrants who experienced banking crises in their countries of origin. Extremely poor individuals may also have no need for the banking system as they try to survive their day-to-day lives, and may indeed find that they are unable to maintain minimum balances, afford account fees, or arrange for transportation to and from bank branches during banking hours.
— Иммигранты легальные. Этих можно обучить и открыть им счета, раз уж люди официально перебрались на ПМЖ.
— Иммигранты нелегальные. Категория, интересы которой вообще не стоит учитывать.
— Криминал. То же самое. Хоть доказывается сложнее, но криминал не будет комплексовать, если его представителю не продадут сандвич за десятку. Разве что спалит само заведение.
— Люди, переживающие за последствия великой депрессии. Тех, кто пережил события 1929 года, осталось не так много. Для таких можно и пойти навстречу, но можно и родственникам помочь, они же все-таки семья.
— Иммигранты, пострадавшие от экономических проблем у себя на родине. Опять же, их проблемы, нечего со своим уставом лезть.
После ознакомления со всем этим убежден, что самым правильным ходом властей будет не лезть, бизнес сам в состоянии решить, как ему относиться к клиентам. Случаи, которые представляют собой неудачное сочетание нескольких факторов (ночь, улица, безнал, заправка) — не более чем статистическая погрешность.dimm_ddr
12.04.2019 15:44Я так и не понял почему проблема кажется вам высосанной из пальца, приведенные статьи напрямую это не доказывают. Магазины которые отказываются от налички — есть. Что случится если откажется большинство — вроде можно предположить, на данный момент ничего хорошего. Справится ли бизнес с этой проблемой сам? Да нет, бизнес великолепно разделится по нишам и будет именно то, что я описал. Возможна ли ситуация когда только меньшинство станет принимать наличку? Те, кто возмущаются считают что возможна. В приведенных вами статьях с этим тоже вроде бы никто не спорит (либо я этот момент пропустил).
suharik
12.04.2019 16:05Писал уже, в нескольких комментариях. Властям наплевать на интересы граждан. Тем более в ситуации, в которой граждане и бизнес вполне могут договориться сами. Граждане показывают падение спроса, бизнес пытается вернуть спрос на место или отдает нишу другому бизнесу. Ситуация, когда вдруг все магазины перестанут принимать нал, маловероятна. Пока она не наступила, вполне можно найти решение проблемы путем не закона, но технологий.
Власти преследуют свои интересы, протаскивая закон под видом заботы о малоимущих, детях и стариках. Какая именно выгода у представителей власти — хз, там могут быть и политические баллы, могут быть и личные интересы. Например, выборы губернаторские в ноябре 2019.sptor
12.04.2019 16:13Власти преследуют свои интересы
Какая именно выгода у представителей власти — хз, там могут быть и политические баллы, могут быть и личные интересы
Я думаю тут логичное нежелание потворствовать процессам, которые снижают роль власти в определенных ключевых вопросах, и которые могут в результате привести к деконструкции государства как структуры. То есть уже не государство определяет что является законным средством платежа, а все подряд по своему усмотрению.suharik
15.04.2019 10:23Вот более свежий пример того, как государство определяет законные средства платежа. Пока за океаном идет борьба в категории нал/безнал, правительство РФ утвердило поправки в части социальных выплат гражданам. Падать будет только на карты МИР. Следующим логичным шагом будет запретить использование в стране зарубежных карт в принципе.
- Статья "The Cashless Retailers Prohibition Act of 2018", 16 августа 2018 года.
Amokmorg
11.04.2019 14:36-1pre-paid телефоны есть, а сделать анонимные дебет карты с лимитом баксов в 50 это проблееееема. лучше выжимать бабло из-за тупизны и игнорить, что «это позволяет сократить до 10% накладных расходов.»
Pochtoycom Автор
11.04.2019 14:38Апдейт. Статья для Хабра уже была написана, а тут журналисты накопали, что Amazon Go всё-таки попытается добавить прием безналичных платежей. Топ-менеджеры компании сделали это приоритетом, чтобы их перестали обвинять в «дискриминации». Совещание состоялось в конце февраля, после того, как их магазины запретили в Филадельфии.
Как это технически будет реализовано — пока не ясно.
www.cnbc.com/2019/04/10/amazon-exec-tells-employees-that-go-stores-will-start-accepting-cash.htmleugene_bx
11.04.2019 18:07+1Будет стоять автомат — сунул наличку, выдали ваучер. Можешь пользоваться.
Losted
11.04.2019 20:51+1Скорее наоборот — набрал товаров, а на экране — сколько должен
eugene_bx
11.04.2019 22:53Не пойдёт, вдруг он набрал больше чем есть в наличии, что тогда делать. Это негативный опыт у покупателя, надо чтобы только позитивный был.
Плюс если заранее заплатить, то обычно не ровно получается, так что остаток может так и остаться неиспользованным.Losted
11.04.2019 23:03Ну проблема «не хватило денег» и в случае безнала должна как-то решаться, так что «не хватило кэша» должно бы зарулиться туда же в итоге, наверное. Вопрос идентификации при кэше, правда, появляется. Возможно будет что-то наподобие логики Я.Такси или Гетта — когда не получается снять денег с карты — присылать уведомление и не давать сделать дальнейшую поездку пока долг не будет погашен.
JakUi
11.04.2019 23:12что Amazon Go всё-таки попытается добавить прием безналичных платежей
Приём наличных платежей?
klim76
11.04.2019 14:42Их главный аргумент против «автомагазинов» – у самых обездоленных слоев населения нет приложений в смартфонах или кредитных карт.
Практически на каждой парковке стоит автомат который принимает и карты и наличку, в чем собственно проблема? — технология внесения/оплаты наличкой уже давно изобретена!
dss_kalika
11.04.2019 15:30-1Не вижу большого смысла в наличке вообще. Архаизм полный.
Проблему малоимущих надо решать иначе, чем просто говорить «она есть и поэтому мы будем всё запрещать».
Слава цифровым богам, что имея только телефон можно спокойно жить без беганья по банкоматам, бренчания мелочью в карманах, кошельков, билетиков и прочего.
RouR
11.04.2019 15:57+2Само существование налички мешает введению ПОПС (Политика отрицательных процентных ставок)
На мой взгляд ПОПС — это злоsptor
11.04.2019 16:08+2В принципе, в странах (а их не мало), где на остаток текущего счета не начисляется даже минимальный процент и взимается плата за использование счета/банковских услуг, эта политика в определенной степени уже есть, пусть это и не афишируется.
Umpiro
11.04.2019 18:04+1Не думайте, что проблема безнала касается только малоимущих, гуглите «блокировка счетов олигархов».
Второе, интересный пример. Недавно мой paypal заявил, что для работы с моим аккаунтом, по закону моей страны, мне нужновставить анальный зондпредоставить паспортные данные. Столь же неприятно, сколько неожиданно, согласитесь?
Ну и, наконец, золотое правило, давайте класть часть яиц в нал, и часть в цифру, так спокойнее.JC_IIB
12.04.2019 12:12Столь же неприятно, сколько неожиданно, согласитесь?
А что в этом неожиданного-то, я не понял. KYC он и есть KYC, в физических банках вы же даете копировать свой паспорт при открытии счета.
Заметим, я не говорю, что это было хорошо, или плохо, я просто не вижу ничего удивительного.
AndyKorg
11.04.2019 16:17Цитата Маркса:
Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
Dunning T. J., Trade’s Unions and Strikes: Their Philosophy and Intention. — London: Published by the author, and Sold by M. Harley, No 5, Raquet court, Fleet street, E.C. 1860.
и в статье:
… Amazon собирается потратить на этот план больше $3 млрд ...
… И продуктов (кроме топлива) на них ежегодно покупают на $350 млрд....
PeterK
11.04.2019 17:27-3Во-первых, объем продаж в $350 не означает прибыль в $350. Средная прибыль в рознице — около 3%, в продуктовой рознице — в два раза меньше.
Во-вторых, цитировать Маркса, тем более лозунги его в 21 веке некомильфо.red_andr
11.04.2019 17:52И я бы добавил насчёт Маркса, что это не какая то исключительная особенность капитала, а сама человеческая природа. Если есть где возможность получить 300%, то всегда найдётся кто то, кто под страхом виселицы рискнёт.
vdem
11.04.2019 23:10+11. Цитата не из Маркса, первоисточник в комментарии приведен.
2. Почему же не комильфо? Потому что лично Вам не нравится?
3. И где Вы увидели лозунги?
Fenzales
11.04.2019 17:55+1И продуктов (кроме топлива) на них ежегодно покупают на $350 млрд....
Вы сравниваете расходы одной компании с оборотами ритейла, зачем?AndyKorg
11.04.2019 18:45Не знаю, все пишут и я написал., Ни разу не спец по продажам :) Зато сдавал экзамены по политэкономике и Истории КПСС :)
Doverchiviy_kot
11.04.2019 18:16Почему в ситуации с бедными не ввести спец.карты с единственной доступной возможностью положить деньги-хранить-тратить, ну и организовать работу в банках по выдаче подобных карт, например пришёл бездомный и ему за минут 10 организовали дебетовку и перечислили на неё его пожитки?
Shakhmin
11.04.2019 20:48Выпуск и обслуживание карт стоит денег. Богатые платят своими данными (историей), а истории бедных не стоят столько.
czz
11.04.2019 23:12Уже есть: prepaid-карты, и они продаются даже в супермаркетах. Выдаются всем, кредитной истории не требуют.
Просто люди привыкли пользоваться наличкой, и хотят продолжать пользоваться наличкой.
Shakhmin
11.04.2019 21:00+1Вообще в плане автоматизации торговли все просто — как только в систему добавляется человек, так сразу появляется фот, пересорт, бой, кражи, простои, личное отношение и ТП. Убираем эти моменты и понимаем, что можно снизить издержки на 3-5% минимум. При этом добавить абсолютную предсказуемость процесса совершения покупки, включая онлайн остатки любимого пива в ларьке возле дома и количества человек в очереди (+анализ истории = не парься, они за другим пивом стоят)
А теперь переведите эти 3-5% в уменьшение цены (прибыль можно получать с оборота)
А что касается налички — там куча механики. Разобраться с ней в 500-700 километрах от ЦТО — уже дороговато. А если расстояния больше — местами нереально. + Бумагу в фискальниках кто-то должен менять. + Почти ежегодное обслуживание (платное). + Само оборудование.
При только безналичной оплате цены будут заметно ниже. Или прибыль больше.mkovalevskyi
11.04.2019 23:41Ну, как бы, как минимум один человек в любом случае должен остаться, или покупателя вы тоже автоматизировать собрались?
vsantonov
12.04.2019 00:12Есть бедные государства, где в среднем лучше интернет, выше качество мобильной связи или больше безналичных оплат. Наше государство не ставит в приоритет эту инфраструктуру.
Тоже хотел это сказать, читаешь про магазины без персонала, а потом идешь в тот же Kroger с карточкой, потому что apple pay там не принимается, а сама карта даже не имеет беспроводного чипа. Большинство техники оборудовано еще магнитными считывателями. После России где в любом киоске стоит беспроводной терминал, просто каменный век.
vladkorotnev
12.04.2019 07:11Ну хотя бы с карточкой. В Японии больше просто с наличкой ходишь, ибо в крупных магазинах и сетях-то вполне примут карту, и то международные не везде, а вот в обычных заведениях вполне есть риск попадалова.
kobiak
12.04.2019 02:00у нас (НЗ/АУ) вот уже 5+ лет как стоят кассы самообслуживания с оплатой безналом/налом. Удобненько, не нужно с продавцом обмениваться любезностями. Никто не волнуется, никто не переживает.
У амазона же другая хитрость, они привязали оплату к исключительно своим сервисам. Просто так зашедший человек без амазон аккаунта, купить ничего не сможет — плохо.
Наши супермаркеты пошли еще дальше, кроме доставки домой (которое не удобно, так как указывают слом с обеда до 9 вечера и кто-то должен быть дома), можно заказать онлайн, оплатить и приехать в супермаркет в удобное и заранее установленное время, чтобы забрать покупки (очень популярно).
Yeah
12.04.2019 02:03А как проверить, что тебе просрочку не сунули? Весь пакет пересматривать?
kobiak
12.04.2019 03:27Стоит понимать, что в обществе все построено на доверии. Если такое случится раз — случайность. После второго раза сервис потерял пользователя и получил отзыв плохой.
Пример того как должно быть https://kobiak.livejournal.com/282051.html
Yeah
12.04.2019 02:02В марте штат Нью-Джерси запретил большинство типов строго безналичных магазинов. В феврале такой же закон приняла Филадельфия. Массачусетс еще с 1978 года запрещает любую «дискриминацию» против клиентов, использующих нал. Сан-Франциско, Чикаго, Вашингтон и Нью-Йорк собираются присоединиться в этом году.
Ха, вот такая вот рыночная экономика, лол. Казалось бы: если есть спрос на магазины с налом, то они не могут умереть. Чего тогда боится самая рыночная страна в мире?
0xd34df00d
12.04.2019 02:39+1Страна не боится и не может бояться (у неё самосознания нет). Боятся левацкие популисты.
dimm_ddr
12.04.2019 12:24Я не соглашусь с тем, что это чисто левацкие заявления. То есть понятно что левых там как раз полно, но проблемы есть не только во всяких дискриминациях. Я уже здесь в комментах описывал одну из потенциальных проблем — концентрация бедноты в районах где магазины с налом останутся. То есть еще один механизм формирования гетто. Крайне правые то может быть и не против, но вот всем остальным такое вряд ли понравится.
0xd34df00d
12.04.2019 15:13Так гетто — они же концентрированные. По моему опыту, сильно об этом парятся только те, кто ещё страсть как парятся о БОД, повышению диверсити и прочем подобном.
thauquoo
12.04.2019 02:21потом окажется, что вы покупали детскую еду, когда у вас нет детей?
?!?!?!
А что в этом плохого?gohan
12.04.2019 04:50А что в этом плохого?
Ну не знаю. Возможно, имелось в виду, что вы крадёте чужих детей и держите их в подвале. И всякие нехорошие вещи с ними делаете.
General_Failure
12.04.2019 12:29А может я там робокопа создаю, и детское питание — идеальная поддержка биологической части его тела :)
gohan
12.04.2019 20:34Ну в России как раз за робокопа вас посадят надолго. Особенно если он пойдёт мочить всех, кто плюёт на закон.
Vilgelm
12.04.2019 05:04+1Вдруг вы чем-то прославитесь, а потом окажется, что вы покупали детскую еду, когда у вас нет детей?
Черт, я попал, кормлю кошку детской едой по совету ветеринара.Skerrigan
12.04.2019 09:56А ведь еще есть ситуации вида «Друзья живут компактно и рядом, в магазин едет одна машина, список покупок большой, на всех сразу....» чего в этом листе только может не быть, алгоритмам диссонанс по полной.
dimm_ddr
12.04.2019 12:25Я подозреваю что такие ситуации в реальной жизни будут статистическими выбросами. Мы даже в общаге, куда уж плотнее, ездили обычно каждый за своим, пусть и толпой сразу.
oracle_and_delphi
12.04.2019 10:55бездомные и обездоленные (а также маленькие дети) даже не смогут ничего в них купить
Оригинальное решение проблемы «лишних людей» — отказаться принимать у них наличку, чтобы уморить голодом, а не вешать как в старой «доброй» Англии.
(до появления работных домов в Англии за бродяжничество полагалась виселица)
Grenvud
12.04.2019 13:12А как по вашему, стоит ли оно того? Усложняем ли мы жизнь для тех, у кого она и так сложная? Или все эти запреты перспективных технологий – это современный луддизм?
Не усложняем. Автоматизация — объективный процесс. Просто повторяется история с прялкой «Дженни». С одной стороны, труд автоматизируется, с другой стороны, нужна переквалификация.
Pochtoycom, в автомобильной отрасли происходит то же самое. Создаются авто, которые ездят без водителя.
- Volvo Trials Autonomous Truck Rental Service
- GM unveils autonomous Bolt EV without steering wheel or pedal
- Waymo starts commercial ride-share service
- Tesla’s Autopilot Vindicated With 40% Drop in Crashes
- America’s largest supermarket chain is launching a fully driverless delivery service
Сложности появляются, когда хотят резать по живому, но это уже задача государства и социальных институтов. Баланс не должен резко смещаться. Это приведёт к социальной нестабильности.
Например, самоуправляющиеся авто ударят по школам вождения, водителям такси, хозяевам парковок, ремонтным мастерским. Надо заранее разруливать этот трындец, а не когда он случится.
В любом случае я бы за американцев не волновался. У них сильные trade unions и социальная защита. Вот в России — другое дело. Но пока эта инновация дойдёт до нашей глубинки…
quaid
12.04.2019 13:12Наконец, в-третьих, самое главное, такие магазины не принимают наличные.
Многие рестораны уже тоже не принимают наличку
А разве это законно? На каждом бумажном долларе США написано «эта банкнота является законным платежным средством для погашения любых долгов, как государственных так и частных».
lotse8
12.04.2019 19:33Деньги в кармане — это мои деньги. Деньги на карточке или в смартфоне — это условно мои деньги, доступ к которым может быть заблокирован в любое самое неподходящее для меня время по любым надуманным банком или по техническим причинам, или господин (уже господин) майор что-то там себе придумает. Поэтому до последнего буду снимать наличку в банкомате и везде расплачиваться наличкой.
vdem
12.04.2019 19:51Вот и у меня были истории и с freelancer.com, и с upwork, и с payoneer. Пока налички нет на кармане, я себя спокойно не чувствую. Было и с приватбанком, мне деньги приятель перевел так как я от заказчика вовремя не получил деньги, пришел код на мобилку, а в банке не хотели деньги выдавать так как им еще кроме кода и паспорта еще и мой ID из налоговой понадобился (до этого не спрашивали). В банк деньги легко принести и тяжело забрать. А если еще и кризис и банк валится, то получить своё уже совсем непросто и небыстро (не знаю как где, но на Украине гарантированно государство возвращает только вклады на сумму не более 150000 грн (может число неточное, но около того)). Лучше уж в обычную, стеклянную банку вклады делать :)
LazyTask
13.04.2019 07:30+1Все таки хочется узнать позицию Amazon'a и прочих Googl'ей на тему:
Чем занять население в 21 веке после введения автоматизации всего? ИТ тоже не резиновое, все туда не влезут.
Там выше пишут про переквалификацию — простите, а куда, если даже унылые места уборщиков и водителей будут заняты работами?
syrslava
14.04.2019 11:52+1Всё чаще об этом думаю, и всё лучше и крепче понимаю размеры грозящего бoльшей части («развитого»?) человечества пушного зверя. Уже слишком много человеков на Земле, и всё будет становиться только хуже. С другой стороны, огромному приросту численности нашего вида мы же сейчас обязаны не развитым странам, в которых «автоматизация всего» и «некуда переквалифицироваться», а всяким африкам и востокам? Мда. Интересные мысли приходят.
grassInTheYard
14.04.2019 20:46А куда делись все кузнецы, кожевники, швеи, фермеры и тд? Ваш вопрос поднимается регулярно последние 300 лет с начала промышленной революции. И ничего. Услуги в ВВП Земли уже давно превысили долю реального производства. И хоть везде будут работать роботы, а население будет 20 млрд, ничего не изменится. Будут бумажки перекладывать весь день.
oracle_and_delphi
15.04.2019 06:29Будут бумажки перекладывать весь день.
У роботов перекладывать бумажки, получится эффективнее.
Услуги в ВВП Земли уже давно превысили долю реального производства.
Сектор услуг — не резиновый и не безграничный, а при роботизации — он будет избавляться от людей.
В Испании живущей за счёт услуг оказываемых туристам, уже 20% безработицы, поскольку столько людей, даже в секторе услуг — не нужно, и они оказались лишние и без какой-либо роботизации.grassInTheYard
15.04.2019 10:25Да они будут бумажки перекладывать не для создания реальной пользы. А для того, чтобы были при деле. Вы не поняли, что я имел ввиду.
А в Испании, где 20% безработицы, голодные бунты? В российских курортных городах безработица еще больше, только это ни о чем не говорит. Все опять же живут за счёт ренты.
dss_kalika
15.04.2019 09:50Э-э-э… т.е. люди должны почему то платить другим людям, а не автоматизировать производство, просто потому что иначе эти другие люди не найдут куда приткнуться?
Странная логика. Практически благотворительность и паразитизм )
Работодатель должен платить людям которые для него, в общем то, ничего не делают. Странно это как то )vdem
15.04.2019 10:25А какой вариант Вы предлагаете? Пустить «лишних» в расход, например превратить в мясо-костную муку для питания скота, ну и переработать на корма для домашних животных? А самых больных и немощных — на удобрения? Конкретно сейчас проблема безработицы скорее в том, что из стран с низким уровнем жизни и доходов идет трудовая эмиграция, и эмигранты согласны работать на заметно меньшую оплату, чем рабочие принимающей страны. Например, в Польше сейчас жалуются на недостаток рабочих рук, так как сами поляки едут в более зажиточные страны Европы, а украинцы, которые и сейчас занимают ведущее место в Польше по количеству трудовых иммигрантов, тоже начали активно осваивать страны побогаче.
dss_kalika
15.04.2019 10:47Я могу выдать много решений. Но это не относится к делу и никак не повлияет на реальное положение дел. Можно и впрямь в муку, можно обеспечить за счёт налогов, изменить структуру денежных взаимоотношений и многое другое.
Но, в итоге, мы всё-равно упрёмся в проблему перенаселения и невозможности содержать такое количество людей, даже за счёт работающих.
Поэтому надо сразу разбираться с проблемой слишком большого количества людей — меньше людей, меньше безработица.
т.е. нужен гуманный способ ограничить популяцию. К примеру, ввести штрафы и дикие налоги на доп-детей. (непонятно, только что делать с теми, кто не может заплатить этих штрафов — не содержать же их в тюрьмах на казённых харчах) Или вакцинацию от детей после определённого количества. В прочем — в нормальных странах в эту сторону уже движутся. А скоро начнёт двигаться и весь мир.
И тогда проблемы не станет. Государство будет поддерживать тот уровень популяции, который может себя занять и прокормить, а минимальное число безработных будут содержать и балансировать «популяционными» методами.
Но всё это, опять же, не задача конкретного работодателя или человека — это работа государства. Потому что как раз это — его работа и на это они собирают деньги с тех кто работает.
ЗЫ: ну, или Танос, наконец соберёт все камни бесконечности и на пару поколений решит проблему безработицы и перенаселения (но лет через 20 его усилия уже будут нивелированы)vdem
15.04.2019 11:25В прочем — в нормальных странах в эту сторону уже движутся.
Вы Китай имеете в виду? Потому как в ЕС и США как раз проблема с рождаемостью, население растет за счет иммигрантов. Но рождаемость таки ограничивать надо, тут согласен. Позволять семье иметь лишь столько детей, сколько она в состоянии обеспечить (питанием, жильем, образованием и т.д.). Таким образом, наиболее обеспеченные слои общества ограничены в количестве практически не будут, а наименее обеспеченные — как раз те, кто страдает от безработицы. Таким образом за пару поколений проблема безработицы будет решена, а от дефицита рабочих рук заработная плата повысится. Только выглядит это как-то мерзковато. И вообще это скорее шутка, но она вполне может стать реальностью.dss_kalika
15.04.2019 11:311. То, что родители могут обеспечить детей не значит, что детям найдётся место в обществе и работа. Это неправильный критерий.
2. Вот только в ЕС и США по сравнению с Индией и Китаем как то очень жидковатенько с народом на площадь, поэтому и проблемы немного другие… но рано или поздно весь мир столкнётся с тем, что кто то расплодится на и затопит всю планету.
3. Да нет, это нормально выглядит.oracle_and_delphi
15.04.2019 11:37Вот только в ЕС и США по сравнению с Индией и Китаем как то очень жидковатенько с народом на площадь
Германия и Италия имеют сравнимое с Китаем количество народа на площадь, а Британия — сравнимое с Индией.
(сам очень удивился когда узнал)
Обеспечивать неимущих — дело государства. Оно и есть тот агрегатор, который стрижёт всех рабочих и заботится об обществе на эти деньги.
Увы, если завод с роботами круто обложить налогами, то этот завод просто переедет туда, где таких налогов нет.dss_kalika
15.04.2019 11:49Германия и Италия имеют сравнимое с Китаем количество народа на площадь, а Британия — сравнимое с Индией.
Интересно. Но сути не меняет )
(сам очень удивился когда узнал)
Увы, если завод с роботами круто обложить налогами, то этот завод просто переедет туда, где таких налогов нет.
а если их заставить нести риски и издержки с обычными мясными работниками, которые им, в общем то не нужны — они точно так же не переедут туда, где таких законов нет?
LazyTask
15.04.2019 12:13т.е. нужен гуманный способ ограничить популяцию. К примеру, ввести штрафы и дикие налоги на доп-детей. (непонятно, только что делать с теми, кто не может заплатить этих штрафов — не содержать же их в тюрьмах на казённых харчах) Или
Для образованной части населения это уже работает естественным путем: дети — это дорого, сложно и мешает работать, поэтому в основном ныне 1 ребенок или ни одного(кстати, как в позднем СССР).
Но вот что делать с теми, кто образованностью не заморачивавается и плодится как не в себя?
Причем в результате этих двух процессов разумность населения увеличиваться не будет, умные будут вымирать(преемственности здесь не будет), не очень умные — умнее не станут.
vdem
15.04.2019 12:57Ну вот не скажите насчет «позднего СССР», посмотрите динамику роста населения. Начало-середина 80-х, как раз тогда рождаемость подскочила, в семье (отец — преподаватель, мать — инженер, думаю это образованная часть населения) 4 детей. Смотреть за детьми им было и не дорого, и не сложно, и работать не мешало так как есть детский сад, бабушки и дедушки. Среди одноклассников были единицы такие, что они единственный ребенок в семье. Вот в 90-х рождаемость резко упала, ну и конечно эмиграция взяла свое.
LazyTask
15.04.2019 13:37посмотрите динамику роста населения
Я учился в трех разных школах Москвы с 82 по 92. В классах, где я был, обычно был 1 ребенок, и редко 2. Термин «многодетная семья» был синонимом «что то не так». И да, школы были рядом с многоэтажками, где процент так называемой «лимиты» был очень высок. То есть, рождаемость среди москвичей и приезжих была примерно одинакова, если говорить про Москву.
Динамика роста, на которую Вы ссылаетесь, IMHO, влияние Средней Азии.
dss_kalika
15.04.2019 13:23Завести детей никто не мешает. А вот когда через несколько лет приходится за них начинать неплохо платить… вот там уже и не повернуть назад.
grassInTheYard
15.04.2019 10:31Даже если роботы будут делать все, все равно людям надо платить, иначе на что они будут покупать произведённое? А значит впереди либо безусловный доход либо рабочие места с символическим трудом.
dss_kalika
15.04.2019 10:39Обеспечивать неимущих — дело государства. Оно и есть тот агрегатор, который стрижёт всех рабочих и заботится об обществе на эти деньги.
А конкретный человек совершенно непонятно почему должен из своего кармана выдавать деньги человеку, который ему ничего не даёт взамен.
ЗЫ: и, да — а на что сейчас покупают произведённое? на деньги заработанные работой. Если не работаешь — почему ты должен иметь возможность покупать произведённое?
Зачем тогда вообще работать? )grassInTheYard
15.04.2019 10:58Ну вот опять. Где я писал, что кто-то кому-то что-то должен?
А теперь подумаем. Раньше, лет пятьсот назад, надо было вкалывать весь день до седьмого пота, чтобы заработать на еду, одежду, развлечения и гаджеты. Теперь также люди вкалывают весь день до седьмого пота, чтобы заработать на еду, одежду, развлечения и гаджеты. Только пот разный, согласитесь. Строим проекцию в будущее и получается безусловный доход или символический труд.
P.S. В развитых странах уже есть и пособия по безработице и купоны на еду. В Швейцарии был референдум по безусловному доходу. То же в планах в Финляндии, Швеции и тд.dss_kalika
15.04.2019 11:11Символические рабочие места и безусловный доход кто будет предоставлять?
Если государство — то это то что я и написал.
Тут же идёт речь об обычной организации, а ей, почему то, в упрёк ставят автоматизацию и сокращение количества рабочих мест. Хотя это и не должно быть их заботой или обязанностью, в общем то. Тем более, что они за это уже заплатили налоги.
P.S. В развитых странах уже есть и пособия по безработице и купоны на еду. В Швейцарии был референдум по безусловному доходу. То же в планах в Финляндии, Швеции и тд.
В странах где совсем мало людей, вы хотели сказать. =)
lanseg
Слежка и отсутствие выбора. Как всегда, чтобы купить что-то в таком магазине, потребуется привязка к компании — придётся завести и верифицировать аккаунт у амазона, майкрософта, или ещё у кого-то.
В обычных же магазинах дал деньги и получил товар. Всё.
A1exXx
В своё время ткацкие станки ломали, так как они лишали рабочих мест… ничего нового вообщем…
NIKOSV
Читал что в какой-то стране (точно не помню), один инженер показал королю как можно оптимизировать текстильное производство за счет машин. Царек посмотрел на это дело, и… казнил смышленого инженера. Станки несли потенциальную безработицу а не занятый люд опасен — дурные мысли в голову лезут, еще короля захотят снести.
Статья сама себе противоречит. С одной стороны говорят что есть полно людей у которых нет смартфонов и банковских счетов, с другой стороны говорят о полном истреблении старых магазинов. Спрос рождает предложение. Если есть народ готов платить только наличкой — будут и магазины принимающие наличку. Ниша пустой никогда не будет.
dimm_ddr
Проблема в том, что те, кто готов платить только наличкой имеют этой налички не так уж и много. Их достаточно много самих, но насколько большой спрос они смогут создать — неизвестно, нужно считать (и я подозреваю что причастные к теме наверняка уже посчитали). Так как в целом денег в этой нише немного, то и магазинов будет мало. Опять же, денег у этой прослойки населения немного и тратить их на регулярные поездки на другой конец города они не смогут, а значит магазины будут открываться в бедных районах с одной стороны, а сами бедные будут стараться в такие районы переехать с другой. Понятно что концентрация бедноты не очень понравится более состоятельным жителям и они начнут из таких районов уезжать. Ну и получим в итоге очередной механизм создания гетто. Как будто уже существующих мало. Совершенно очевидно почему такой сценарий не устраивает город (да и граждан не особо, никто же не знает какой именно район будет выбран, может быть именно твой, а значит ты потеряешь в стоимости своего жилья). И я подозреваю что это только одна из сторон, наверняка есть и другие негативные факторы.
olegchir
Для меня, наличные деньги — это наоборот большой прогресс, так как дают возможность меньше зависеть от слежки со стороны всевозможных организаций.
NIKOSV
О какой реальной (а не надуманной или потенциальной) слежки идет речь? Как эта «слежка» влияет на вашу жизнь, можете уточнить?
Как я ее вижу: видят что вы 2 км до своего любимого магазина добираетесь, и таких как вы много, сеть ставит магазин в вашем районе. Итого сеть имеет больше посетителей, вам меньше добираться, win-win.
Или видят что вы начали интересоваться детскими товарами, и вместо рандомной рекламы, которая вам вообще не интересна, начали показывать все что связано с детскими товарами. Итого, посредник продает больше рекламы, магазины продают больше товаров, вы видите рекламу которая может быть вам полезна а не мусор какой-то. Итого, win-win-win.
dimm_ddr
Это потенциальная угроза, да. В данный момент данных недостаточно, они разрозненны и так далее. Но когда угроза станет реальной что-то делать будет уже поздно — данные уже будут существовать. Поэтому обсуждать такие вещи нужно прямо сейчас.
Areso
К примеру, страховая (принадлежащая банку) может вежливо поинтересоваться, почему у вас такие высокие траты в графах «аптеки» и «медицинское обслуживание».
Или просто молча страховую премию, когда вам нужна будет следующая страховка по кредиту.
Alexey2005
Как минимум, с исчезновением налички полностью накроется прослойка шабашников. Никаких случайных подработок больше ни у кого не будет, потому что все переводы с карты на карту отслеживаются, и рано или поздно людей заставят либо прекратить подработки, либо на каждый чих заполнять тонну бумажек по весьма мутным и постоянно меняющимся правилам.
dimm_ddr
Необязательно. Вполне может существовать что-то вроде апворка, но для прикладных вещей. Мне кажется даже уже такие вещи есть, но я специально не интересовался, так что точно не знаю.
mkovalevskyi
Craigslist для таких вещей существует, но очень НЕ нечто типа апворка. Он абсолютно игнорит любые законы (ну, уже не совсем любые, работорговлю там вроде запретили) в отличии от аппворка, которые ушел в весьма себе легальную сторону, с налогами, проверками реальности человека и прочими прелестями…
dimm_ddr
Но принципиальной проблемы сделать такой сервис легально нет, так?
Areso
Да, сервисы такие существуют. Но только они не сильно взлетели.
mkovalevskyi
Сделать — нет.
Привлечь людей — да.
Ибо люди, в среднем, не хотят платить налоги, фии, комисси, подписки, и все подобные слова. Что б они захотели — надо организовывать «маленькие победоносные войны» и прочий милый пиар про внешних врагов. В пределах бюджета сайта для подработок это сделать достаточно сложно )
dimm_ddr
В данный момент когда каждый может просто пошабашить — да, людей привлечь сложно. Когда это все накроется — будет гораздо проще. Потому что заработать деньги минус налоги лучше чем не заработать их вообще.
xsevenbeta
Если повсеместно работать будут одни лишь роботы- должна обязательно меняться социальная система. И нужен некоторый период адаптации, иначе люди без работы будут просто умирать от голода. И на интеллектуальный труд сразу всех людей, занятых работами в поле или в супермаркете не пересадишь. Да и с пособиями тоже не всё так просто… Это как мне кажется может привести к деградации…
dimm_ddr
mkovalevskyi
и не может — а приводит.
grassInTheYard
Никто не будет умирать с голода. Откуда такие мысли у всех? Роботы уже задействованы на большинстве рабочих мест. Просто посмотрите сколько людей занято в сельском хозяйстве сейчас и было занято сто лет назад. Люди же переехали в офисы и смотрят видосы котиков весь день.
danfe
Собственно, я из-за этого (чтобы оставлять digital trace поменьше) стараюсь как можно реже платить карточкой и прочим безналом, предпочитая кэш.
Удивительно, конечно, и даже немного дико читать статьи о том, как магазины отказываются принимать наличные деньги. Впрочем, есть и обратные примеры: пару лет назад я случайно узнал, что владелец моей любимой (и вообще культовой) пиццерии в Портленде более 30 лет отказывался принимать карточки и сдался лишь в 2013 г. (но всё равно «I still encourage people to use cash,» he adds) — вот же правильный чувак; не удивительно, что у него лучшая пицца в PDX. :-)
zeolant
А я не понимаю зачем в 21 веке все еще нужны бумажные деньги. Переводится куча бумаги, они мнутся, занимают кучу места, их легко украсть, через деньги передается куча болезней — вы реально не знаете кто в них высморколся до вас. Одни сплошные минусы и только один плюс — анонимность. И, к счастью, наличности нужно все меньше и меньше. Я сейчас наличкой пользуюсь только для оплаты проезда и жду когда же наконец и в нашем городе появятся автоматы для безконтактной оплаты проезда, что бы наконец перестать набивать карманы бумажками.
sptor
У наличности есть еще один плюс — отказоустойчивость и энергонезависимость, ну и возможность обрабатывать транзакции без дополнитльного оборудования.
lingvo
Без дополнительного оборудования — это не очень правда. Нужен кассовый аппарат (с картой сейчас достаточно даже мобильника), сейф для хранения налички, инкассатор или кто-то, кто отвезет наличку в банк в конце дня.
sptor
Касса это законодательное требование. В упрощеном же случае для взаиморасчетов в наличности никакого оборудования не нужно, нужна только сама наличность. Смотрим не столь давнюю историю человечества, когда ни касс, ни электронных денег не было, а наличность вполне существовала, и взаиморасчеты работали.
lingvo
sptor ну в прошлом для наличности действительно много чего не нужно было. Фальшивомонетчиков вешали, монеты обеспечивались реальным золотом, международный туризм отсутствовал, как класс. и т.д. А попробуйте перенести свой упрощенный вариант в 2019-ый год и увидите, как эффективно он будет работать сегодня.
sptor
Он работает и сейчас, те самые колхозные/фермерские рынки например. Сделки между частными лицами мелкие те же. Я сомневаюсь что в России любая операция с наличностью требует обязательного кассового аппарата. Собственно, речь шла о том, что наличные деньги менее требовательны к наличию сложной технологической инфраструктуры и работают без нее вполне, и только.
mkovalevskyi
а налоги вы вообще не платите, или так, по настроению? ;)
sptor
Плачу, и я прекрасно понимаю почему идеи ограничить оборот наличности сейчас все популярней, но речь не об этом, а о том, что наличные деньги имеют ряд принципиальных преимуществ перед электронными (это верно и в обратную сторону) в немалом количестве случаев. Например наличные деньги вполне могут принять к оплате товара даже там, где нет никакой инфраструктуры вообще, это просто более «низкоуровневое» решение с меньшим количесивом точек отказа, если так можно выразиться, проще только бартер по сути.
mkovalevskyi
Вот собственно хороший пример. Бартер — это идеальный вариант для всех и всяческих фраудов связанных с налогами (и не только с ними).
А «государство не любит конкурентов» — это как бы факт, так что если не рассматривать рациональность существования государств как таковых — безналичный расчет таки рулит.
А вот если рассматривать… Ну тогда это будет совсем другая история…
sptor
Это все понятно, но речь только лишь о том, что наличность при всей своей архаичности это такой «спасательный круг», резервная система, которая будет функционировать в гораздо более жестких условиях, когда у безналичной, а вернее электронной ситемы будут проблемы. При этом, в отличии от бартера, она универсальней в том плане, что она завязана все же на более менее единое мерило ценности и дает возможность получить нужное в обмен на деньги напрямую, а не через цепочку обменов.
striver
sptor
Это могут быть не обязательно бумажки, хоть бы и ракушки или еще что. Любая система будет основана на каком-то согласии/общественном договоре, даже бартер. Просто система с наличными деньгами при сохранении некоторых преимуществ бартера, дает большую универсальность для участников — сильно сокращая цепочку обмена до нужной вещи/услуги, упрощая взаимодействия. Безналичные электронные системы тоже упрощают взаимодействие и повышают удобство, но при этом они требуют серьезного усложнения технической составляющей систем поддержки этих механизмов что повышает вероятность их отказа. К примеру банальный сбой связи по куче причин, и все, безналичный расчет невозможен — это как самый простой пример.
striver
Бартер. Стакан воды среди пустыни и возле водоема — может иметь очень разную цену.
sptor
Это само собой, но у бартера есть то же самое неудобство и зависимость от нужности, плюс далеко не всегда, а вернее почти никогда, прямой обмен нужного тебе на нужное другому возможен — разве что при очень небольшой номенклатуре ресурсов, иначе нужна длинная цепочка. Когда есть некое общепринятое мерило ценности/единица стоимости это становится сильно проще.
dponyatov
спички, соль и патроны
zagayevskiy
Да ладно отказоустойчивость. Касса заглючит, и никто вам не продаст хоть за наличку, хоть безналом. Без разницы.
DrPass
От законодательства зависит. В Украине, например, при поломке кассового аппарата касса имеет право временно перейти на учет операций в расчетной книжке, и дается 7 дней на ремонт. То же самое и при отсутствии электроэнергии.
Alonerover
«У наличности есть еще один плюс — отказоустойчивость и энергонезависимость»
На Хабре, в подтверждение ваших слов, есть замечательная статья годовалой давности:
SLY_G — Живя в безналичном мире, молитесь, чтобы вам не отключили электричество, 30.10.2017
habr.com/ru/post/370953
TheYellingChives
Телефон с инетом и небольшой приблудой заменяет кассовый аппарат.
sptor
Вы подтверждаете, как раз то, о чем я пишу. Для безнала, а вернее электронных платежей — безнал в виде всяких векселей и расписок тоже достаточно давно существовует в том или ином виде, — при любом раскладе нужно техническое обеспечение, плюс чтобы оно еще работало как надо. Нужно электричество, нужно оборудование для считывания на стороне продавца, нужна связь причем не абстрактно связь, а чтоб связь была именно с процессингом, нужно чтоб этот самый процессинг работал и работал без сбоев, нужно чтобы у вашего банка была связь с процессингом и так далее. С наличными перечень требований куда как меньше, по сути, всего одно, нужно чтобы имеющияся у вас наличность была принимаемым средством платежа в данном конкретном месте, для обработки транзакции ни вам ни продавцу — если оставить за скобками законодательные надстройки в виде необходимости иметь кассовый аппарат — не требуется больше ничего.
Sabubu
Чтобы правительствам и компаниям было труднее собирать сведения о вашей частной жизни. Когда вы платите карточкой — вы как будто предъявляете свой паспорт. Компания получает точные сведения: кто, что и когда купил. Она может накапливать эти сведения, обмениваться ими с другими компаниями, продавать их дата брокерам. Данные разойдутся таким широким следом, что даже захотев их удалить, вы не сможете это сделать.
Также, когда вы храните деньги в банке, у вас проще их отобрать или заблокировать. Сейчас обсуждается закон о возможности блокировки счета до суда, если есть подозрение, что гражданин финансировал проведение незаконных митингов. Но даже без этого закона, банк может вас заблокировать без объяснения причин и возможности апелляции. Просто если ему покажется, что ваши транзакции чем-то подозрительны или менеджер сегодня встал не с той ноги.
Не понимаю, в чем плюс добровольно подписываться на слежку, на блокировку денег, да еще и платить за это. Криптовалюты и наличные — вот деньги свободного человека.
cubit
Прямо (ну или почти) с языка сняли. Я бы плюсонул бы ваш ответ, да не могу. Лично мне нравятся электронные технологии, но выше сказаынные вещи я не прризнать не могу, увы. Не хочу чтобы тот день настал когда все будет компьютезированно. Но честно говоря за себя я не очень переживаю, а вот за детей, их детей…
pin2t
За детей не переживайте, у них есть криптовалюта.
voidoid
за которую они радостно приобретают наркотические средства :))
NetBUG
Как будто это что-то безусловно плохое.
pin2t
Точно также наркотические средства прекрасно приобретаются за нал, использование криптовалют тут не определеющий фактор.
pin2t
Приплюсую. Многие не понимают, что деньги на банковском счету это деньги банка. Которые он вполне может и не отдать (обанкротится, например), не говоря уже о блокировках по малейшему подозрению.
PeterK
Я, конечно, живу в другой реальности, но деньги банк не отдать не может и деньги на счету — это мои деньги. Я их могу снять в любой момент и/или закрыть счет. Если банк банкротится, то сумма до $250К на одном счету застрахована FDIC/NCUA, и все банки/credit unions обязаны иметь это страховку.
Alexeyslav
СберБанк СССР, МММ, вспоминаем, вспоминаем… страховка то возможна, но есть ньюансы. Если нет денег на выплату страховки в случае глобального пепца то никакие гарантии вам не помогут. Ну да, может быть за 30-40 лет вам её и выплатят…
На счету у вас НИКАКИХ денег нет, там просто циферки по большей части НИЧЕМ не обеспеченные. Расписки… В случае проблем всего с 1% вкладчиков страховки может быть и хватит, если больше будут огромные проблемы и очереди на выплату страховок по 30-40 лет…
PeterK
В случае глобальности помогут только патроны и запасы консервов, но никак не наличка. Которых у многих просто нет.
balexa
Ну давайте повспоминаем. Я вот прекрасно помню когда СССР разваливался. У родителей на руках была наличка, толку то?
В случае пепца наличка точно так же превратится в простую бумагу. Смотрите что сейчас в Венесуэле, деньги на улице валяются. Наличные.
Деньги на счету ничем не отличаются от бумажек с напечатанной цифрой у вас на руках, это все фиатные валюты.
А к чему вы сюда МММ приплели вообще непонятно.
DaneSoul
СберБанк СССР не корректный пример, потому как рухнул не банк, а финансовая система с обесцениванием денег. Разница в том, что наличные деньги потерялись точно также как вклады — это не было проблемой безналичных денег, а денег как таковых.
Основная проблема наличности — хранение больших сумм, так как наличные деньги могут украсть, они могут сгореть при пожаре и т.п. катастрофах.
arheops
Ну так если вспомнили СССР, вспомните также супер-инфляцию рублей во всех республиках.
martin_wanderer
А также вспоминаем 92 год. В Вашем кармане нет никаких денег. Только какие-то фантики, которые вчера считались целой зарплатой, а сегодня — на них на все можно скромно пообедать.
Leonidhome
Ну тогда вспомните 1998 год и банк СБС-Агро… У вас на счете могли быть приличные деньги, но снять их было проблемой и не всегда можно было расплатиться картой… А через некоторое время карты этого банка просто заблокировались…
balexa
А давайте вспомним и 1998 год, чего уж там. Люди, у которых на руках была наличка прямо в шоколаде купаться начали, ага.
К чему вы это вспомнили непонятно. Дефолт 98 года никак не может служить аргументом против карт, ибо наличка точно так же превратилась в бумагу.
dom1n1k
И все-таки нал в те моменты имел серьезное преимущество. Во-первых, он был реальностью на руках, а не абстракцией на счетах. Во-вторых, фора по времени — готов к использованию в любой момент. На него можно было успеть купить хоть что-то, пока вкладчики осаждали банки в очередях.
semibiotic
Читайте матчасть.
Положив деньги на счет вы теряете право собственности, но приобретаете право требования.
pin2t
Страховка это хорошо, если она работает. К чему в России надо относиться ну как бы как минимум с подозрением, я бы сказал. Свою работоспособность в масоовых случаях, типа банкроства крупных банков, эта страховка не доказала. Че-то мне кажется что и не докажет. Ели парочка действительно крупных банков обанкротится, вдруг «внезапно окажется» что было что-то не так оформлено, не застраховано, застраховано не полностью, непонятно кто в этом виноват и т.п.
Areso
Или окажется, что банк провел эти вклады каким-то левым образом и в фонде АСВ данных об этих вкладах нет.
Популярная история, кстати говоря.
Quarc
В России, при банкротстве банка вам возвращается вся сумма вклада, но не более 1.4 млн рублей (так что большие суммы стоит раскидывать по разным банкам :-) ).
А вот всякие блокировки — реальная угроза (опять же разумно пользоваться услугами разных банков).
Areso
Не сильно поможет, когда приставы по ошибке устроят человеку кошмар на земле.
olegchir
Только вот придётся объяснить, откуда у вас эти деньги.
Eugney
Я неоднократно получал страховку от АСВ после отзыва лицензий у банков, потому что я тупо кладу деньги туда, где самый высокий процент, а самый высокий процент чаще предлагают мутноватые банки.
И никто и никогда ни разу не интересовался, откуда у меня деньги.
lingvo
В будущем, да и сейчас, это и определяет уровень жизни в конкретной стране. Хотите жить в безопасной стране, не боясь, что у вас на улице отберут кошелек, привыкайте к слежке. Хотите свободно покупать недвигу там где вам нужно, подписывая договор за пять минут — привыкайте к слежке. Хотите найти свой новый кабриолет с забытыми в замке ключами на парковке перед супермаркетом в целости и сохранности — привыкайте к слежке.
То есть все определяется балансом ценностей. Для тех у кого в приоритете другие ценности, деньги в банке далеко не проблема, а наоборот, большое преимущество. Ну а кто дорожит свободой — тот в таких странах будет чувствовать себя не комфортно.
pin2t
Это мнимая безопасность. Вместо уличных грабителей, деньги с Вашего банковского счета могут увести хакеры, например. А если они сотрут историю тразакций, Вы потом никогда не докажете сколько их там было, денег.
dss_kalika
Эээ… и часто с вами такое бывало?
Меня частенько в этой жизни грабили на улице и даже в машине.
Но никакие хакеры или потери транзакции почему то никогда не забирали у меня денег.
pin2t
Ни разу небыло.
Simplevolk
Но достаточно одного раза…
dss_kalika
Достаточно одного раза что бы что?
Достаточно что бы один раз у вас обнесли квартиру и вынесли всю наличку из матрасов? )
Про такое, кстати, часто слышно.
А про хакеров — что то не очень.
Более того — деньги в банках застрахованы государством.
А наличка?
SokolovJuri
Тут целую биржу владельцы украли уже год как (btc-e, ныне wex). Многие пользователи лишились больших денег (вплоть до квартир). На бирже остаются без движения десятки миллиардов рублей. Правоохранители бездействуют, дела не возбуждают, так как один из основателей биржи работает в ФСБ.
И никакой шумихи, что удивительно. Но за прошедший год многие биржи и кошельки были скомпроментированы и тоже — никакой шумихи в обычных СМИ.
dss_kalika
Так это… давайте хранить деньги на улице в бачке.
Или в каком-нибудь подозрительном месте. Там их точно никто не возьмёт!
А уж тем более на бирже )))
Это как брать кредиты в виде микрозаймовых организациях а потом говорить что проценты дикие и людей обманывают ВСЕ И ВЕЗДЕ. =)
bobermai
Это как бы очевидная особенность всех анонимно-децентрализованно-анархо-криптовалют. Впрочем, и налички тоже. Больше приватности за счет снижения безопасности.
dom1n1k
Погуглите, как у людей обчищали счета через перевыпуск сим-карты. Это возможно и случаев уже ощутимое количество. Причем система построена так, что жертве очень трудно доказать свою правоту, грабители всегда на 2 шага впереди.
dss_kalika
Погуглите сколько людей обокрали на улице, сколько обнесли квартиры.
Возьмите процент от тех, кто хранит ценные вещи и деньги в банках и наличке.
Получите что хранить в банках намного надёжнее, из-за чего их там и хранят, в общем то. )
Areso
С банками еще интересный момент исчезновения денег и драгоценностей из сейфовых ячеек.
dss_kalika
Тогда непонятно, почему вы боитесь того, что вероятно чисто гипотетически, когда куда больше стоит опасаться за своё здоровье и деньги неся зарплату бумажечками домой.
pin2t
Ну надо сказать на улице меня тоже не грабили никогда. Били, было дело. Карманник как-то кошелек вынул, тоже было дело. Но не грабили.
В любом из случаев риски есть, просто разные.
dok_the_blogger
Меня ни разу не грабили. Я должен сделать вывод, что опасаться грабителей не нужно?
lingvo
Мне кажется больше, что это мнимая опасность. Для этого хакерам надо хакнуть доступ к моему эккаунту, а потом еще и к телефону, так как для каждой транзакции мне надо вводить пароль из СМС. Историю транзакций я думаю можно стереть только влез в банковскую систему на очень серьезном уровне и тут я достаточно мелкая рыбешка.
А paypal и прочие кредитки возвращают деньги по хакерским транзакциям только так. Со мной такое уже было.
Alexeyslav
Строго говоря не для каждой… и не везде. В некоторых случаях средства списываются без подтверждения.
arheops
Ну вот я точно помню, что когда выдавали зарплату наличкой, были постоянные случае грабежа в день получки. Не каждый месяц, но через один в организации на 100 человек.
Уверены, что это более безопасно?
Безопасно вам потому, что другие получают на карту. Это как с антипрививочниками.
General_Failure
В хакеры порог вхождения какбе повыше немного, чем в уличные гопники.
pin2t
Несомненно. Зато хакер может своровать деньги сразу у 1000 человек, чего гопник не может.
Ясное дело, вероятность быть ограбленным на улице повыше, чем в банке, и таскать с собой килограммы наличности постоянно не самая лучшая идея. Но и банк не дает 100% защиты, везде свои риски.
dimm_ddr
del, пропустил коммент ровно об этом же
Fedorchik
Как вы вообще себе представляете стирание истории транзакций хакерами? Они хранятся же не в одном месте, они же бекапятся с черт его знает каким сроком давности. Это нужно устроить какой-то глобальный трындец типа того что Тайлер хотел устроить в Бойцовском Клубе.
Hellion
те кто жертвует свободой ради безопасности, как правило не получают ни того, ни другого.
kahi4
Что все пристали к блокировки денег? Какая разница — заблокируют деньги на счету по велению чьей-то пятки или придут приставы отбирать у вас имущество на ту же сумму по велению той же пятки. Проблема не в безналичке, а в процессе.
Слежка — это плохо, да. Только опять же: текущий мир стремиться к отслеживанию всех шагов и безналичный расчет — только один из инструментов, не более. И без него найдут как вас отследить. Я вообще считаю, что мы сами ради удобств типа подсказок гугла куда стоит сходить вечером сами душу продадим и не заметим. Я даже склонен считать, что мы уже, как человечество, провалились за горизонт событий и пути обратно нет. Интересно во что это выльется.
Вот только платите криптовалютой (которая, к слову, не имеет отношения к анонимности) или наличными — вас отследят в любом случае, если то будет нужно, и чем дальше, тем проще.
Я не говорю, что слежка это хорошо. И меня не меньше других пугает наступающее будущее под колпаком, я лишь говорю, что отказ от безнала — лишь создание себе неудобств ради мнимой свободы.
По поводу того, что деньги лежат в банке, а не у вас — они в любом случае могут стать фантиками, где бы они не лежали. Ровно так же как и может обесцениться золото, как и все остальное. Конечно хранить крупные суммы на счетах одного банка — такое себе занятие, но и под подушкой их хранить не стоит тоже по большому количеству причин. Опять же, некоторые банки и деньги на счетах в этих банках пережили обе мировые войны, и ничего.
К слову, многие думают, что если платить только наличными, которые якобы нельзя отследить, то можно скрыться из присмотра налоговой. Насколько мне известно, если вы вдруг позволите себе покупку, которая с вашей зарплатой вам не по карману (квартиру или дорогую машину), вопросы, откуда у вас взялись эти деньги, у них возникнут независимо от наличного или безналичного перевода.
P.S. Интересно посмотреть на статистику, сколько украли наличных, которые невозможно вернуть, и сколько увели денег со счетов, которые удалось вернуть после аппеляции к банку.
dom1n1k
Домой приставы придут только по серьезному делу. А счет может заблочиться из-за случайно забытого штрафа или потому что у вас есть однофамилец-алиментщик (и то и то реальные случаи).
Там суть в том, что банк исполняет эти предписания в полностью автоматическом режиме, вообще не вникая в их суть. А вот когда вы придете опротестовывать, с вас спросят максимальное количество справок и максимально постараются перевести стрелки, потому что любой менеджер панически боится (или ему запрещено?) принимать решения. Даже если всё, казалось бы, очевидно и проблема в нелепом глюке. Система ниппель — легко влететь и трудно выбраться.
kahi4
Деньги на счету блокируются, насколько мне известно, по решению суда (с штрафами, я так полагаю, это просто автоматизировали). Будет решение суда списать с вас 3 рубля — придут и ради трех рублей. Хуже того, прийти могут коллекторы.
А списывать с чужого счета — проблема того, как работает система вместе с законодательством, в котором в таком случае никто ничего вам компенсировать не будет, в лучшем случае вернет деньги, да еще наказание за это не понесет. Это не проблема безналичного рассчета самого по себе. Безналичный расчет скорее только подсвечивает эту проблему, ну и усугубляет простотой.
P.S. Если в России с каких-то пор деньги со счета можно снимать без прямого согласия пользователя и без суда, в автоматическом режиме — хоть это тоже не проблема безналичного расчета как такового (вели бы в налоговой учет какой на вас приходится долг перед государством, какая разница), но это просто абсурдно само по себе.
dom1n1k
Я могу еще пример привести — тут же, на Хабре, человек писал, что у него из-за какого-то штрафа мало того что заблокировали счет, так еще и почему-то кредитный. Из-за чего он просрочил платёж по кредиту, влетел на штрафы, испорченную кредитную историю и очень долгие хождения, чтобы это оспорить.
Вы конечно скажете, что это тоже не проблема безнала, это проблема конкретных организаций и вообще частный случай. А я скажу, что это частный случай, но иллюстрирующий глобальные, можно даже сказать фундаментальные проблемы. А именно:
1. Существует презумпция правоты электронной системы. Если она накосячила, то это вы должны будете доказывать, что она не права, а не наоборот. Долго и нудно, даже если это очевидная ошибка. Любой операционист вам скажет: да, я вас понимаю, вам сочувствую, но ничего поделать не могу, таковы правила. Пойдите туда, напишите заявление сюда, срок рассмотрения 14 рабочих дней, бабка за дедку, дедка за репку… А в это время нужно жить/есть/пить/работать.
Если криворукий программист изнасилует вашу кредитную историю и эта информация успеет расползтись по многим организациям и БД, как думаете, чего вам будет стоить её отмыть? Или вы каждый раз будете рассказывать свою слезливую историю про злой баг? Любой операционист сам скажет — см. выше.
2. Система за свои ошибки не несет практически никакой ответственности. И никто (по умолчанию) вам не собирается компенсировать убытки, простои, время и нервы. Максимум устные извинения и то не факт. Да, можно попробовать судиться, но это удовольствие мало кому приятно.
kahi4
Контрпример: а если таксист даст вам сдачу поддельными купюрами, а потом в магазине проверят и вызовут полицию? Неудобства в жизни продлятся на два года больше, чем 14 дней.
Я защищаю саму идею, а не реализацию. Реализация пошла в какую-то не ту сторону и не для людей, а против людей.
martin_wanderer
Про два года Вы несколько преувеличиваете: в оплате товара этими купюрами нет состава преступления.
mkovalevskyi
но вы же все еще описываете реалии конкретно взятой страны? ;)
VIPDC
Вообще то у нас презумпция клиента. если с вашими счётами незаконно провели платёж, при сообщении в течении 24-х часов вам сразу возвращают деньги, а потом банк разбирается. Если за пределами 24-х то да надо писать заявление и объяснять.
dom1n1k
Бгг. Если банк решил, что вы ему должны 1 руб — это ваша проблема, а не проблема банка. Бегайте, доказывайте, погашайте, опротестовывайте (в случае если успели начислиться пени).
Если банковский антифрод возбудился на подозрительную копеечную транзакцию и всё к чертям заблочил (опять-таки реальный случай) — это снова ваша проблема, вы доказывайте.
Areso
Вы знаете, я банками пользуюсь давно и далеко не всегда гладко, и в некоторых случаях доходил и до прокуратуры и до регулятора.
Так что позвольте моему печальному опыту с вами не согласится. Это не означает, что я не пользуюсь банками и деньги у меня в подушке, но это значит, что верить на слово я им не буду.
lingvo
Как и в случае с электромобилями, не забывайте добавлять "в конкретной стране". :-)
danfe
безопасностьанонимность — это, как известно, процесс, а не результат. Не стоит помогать «миру» следить за тобой, пусть помучаются.Да, к сожалению, это так. Поэтому продуктами и сервисами Гугла стоит пользоваться очень осторожно, а лучше и вовсе их избегать.Естественно, если конкретно вы кому-то понадобитесь, то отследят, и не помогут ни кэш, ни капюшон с маской. Но задача же стоит другая: затруднить массовый, нетаргетированный, автоматический сбор данных о вас; условно говоря, стараться быть «ниже радара».Да нет никаких особых неудобств пользоваться кэшем, скорее это дело привычки. Мне вот удобнее (помимо анонимности), что я точно знаю, что смогу расплатиться, а не застрять на кассе из-за сбоя терминала, сети или забытого пин-кода.kahi4
Купить авиабилет, заказать что-то с интернета (амазона того же), подписка на музыку… Да, хлеб все еще можно и без карты купить, но многие вещи стали проще, хоть и не замечаешь этого.
danfe
безлунной ночьюи отдают за кэш в формате no questions asked, no strings attached.Не пользуюсь и не люблю скорее по другим причинам, но это, конечно, тоже цифровой отпечаток, который лучше не оставлять.Paskin
JC_IIB
Не в любом, я лично всю дорогу покупаю авиабилеты через несколько стран на сайте перевозчика без паспорта. Паспорт нужен при регистрации, разумеется.
Но при покупке — нет.
chesterset
Вы ведь понимаете, что подобное лишь увеличивает шансы того, что из миллиона лемингов вы привлечёте внимание попытками ходить «ниже радара»? Настоящая анонимность — это не потуги скрыться от Большого Брата, а быть как миллионы других? Чтобы иметь анонимность, нужно делать то, что делают и другие — пару раз в неделю платить картой, заказывать какую-то фигню в интернет-магазинах, иметь аккаунты в соц. сетях с еле видимыми признаками жизни и т.д.
Полную анонимность в принципе получить нельзя, но можно получить анонимность там, где это необходимо. Если не хотите, чтобы данные о ваших покупках не обрабатывались, но и не вызывать вопросы (то есть, не провоцировать кого бы то ни было проверять вас) — придётся тратиться на левые покупки, которые вам не нужны (или на все прочие, кроме тех, которые нужно скрыть).
kahi4
Наверное нужно пояснить. Я считаю, что безналичный расчет — это инструмент. Его возможно построить в меру анонимным, или даже полностью анонимным, скрывая личность покупателя от продавца по крайней мере. И списывать что-либо с этого счета без моего согласия — это как брать из моего кармана. В этом свете безналичные деньги обладают преимуществами и недостатками. Преимущества — не теряются, не изнашиваются, проще в обращении. Недостатки — зависят от света и интернета.
Но при этом я понимаю, что действительность иная, и, к сожалению, не такая радужная. В ней карты — способ отследить покупки человека и движение его средств по счету. Более того, все смешалось в кучу — кредитная карта, дебетовая, а так же вклады, которые теоретически являются совершенно иным инструментом и не предназначены для оборота денег. В случае с вкладом, деньги вам вообще больше не принадлежат, вам принадлежит лишь долговое обязательство банка перед вами, об этом многие в комментариях, видимо, забывают. Впрочем, это не удивительно, раз государство может блокировать часть долга банка перед вами, что откровенно тупо само по себе, если на то уж пошло. Хотя почему тупо? Если так посудить, то можно представить себе, что у вас дома просто лежит куча бумаг с надписями в стиле "такой-то банк должен владельцу этой бумаги тысячу рублей", к вам приходят приставы и забирают часть этих бумаг и банк теперь должен эту часть государству. Просто по упрощенной схеме (я все еще не одобряю возможность забирать какое-либо имущество у человека без как минимум его уведомления, но меня не и спрашивали). Хотя для меня это все равно выглядит так, как-будто мне Вася задолжал 1000 рублей, потом я превысил скорость, пришло государство и сказало "теперь Вася должен 500 рублей тебе и 500 рублей мне".
Ну а что касается слежки — спортзал, авиакомпании, жд, оплата коммунальных услуг, почта, да банально больницы — наши данные собирают и кластеризуют огромное количество участников рынка. Конечно безналичный расчет дает это все на тарелочке, но и без него либо нужно уходить в лес, либо мы, как человечество, поставили себе другие приоритеты перед анонимностью. Я даже больше скажу — безналичный расчет при покупке с автоматической подписью может даже убрать многие из этих точек сбора информации, главное чтобы по этим подписям вас нельзя было идентифицировать, но вы, при этом, могли доказать что это именно вы совершили операцию (купили билет), или наоборот не совершали ее.
Если вы должны перед государством, но государство игнорирует это, потому что это "несерьезное дело", что-то не так с исполнительной ветвью власти в этом государстве.
chesterset
Ну да. А с наличностями не так? Это ведь как если дать кому-то наличкой деньги в долг под процент. Отданная наличка вам тоже уже не принадлежит, но принадлежит право взыскания долга с процентом.
kahi4
Я тут вычитал, что такие бумажки называются "банктоны" (от bank и note, хех). Ну или проще говоря — наличные. Т.е. те самые наличные и являются долговыми обязательствами банка (в современности — центрабанка), которыми мы обмениваемся. Иными словами — хотите жить без вмешательства банка — платите золотом и шкурами животных, в противном случае оплата наличными лишь мнимый выход из системы.
dimm_ddr
vdem
За натуральный обмен налог платить надо (само собой, его мало кто платит если вообще есть такие идиоты) :) Вот скажем, я в селе похмелил страждущего, тот мне десяток яиц вынес — всё, надо и государству тоже отстегнуть :)
SandroSmith
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Проедлягаю для облегчения представить, что штраф был на ту-же тысячу. То есть государство пришло и сказало „Вася тебе ничего не должен, вся 1000 он отдаст мне“. Ну так и отлично! Мне не нужно сейчас лишаться ещё одной тысячи и думать потом как выбить из Васи долг. Теперь это головная боль государства.
NIKOSV
Это все в теории, каждый мнит себя Ассанжом и думает что за ним установлена слежка, на практике — ну никому лично вы не интересны. Интересует лишь глобальные, не персонализированные данные, типа работающие мужчины возрастом больше 30 лет предпочитают скупаться в этой сети супермаркетов. Каким боком это лично вам навредит? Неужели оно стоит того чтобы страдать с наличкой?
Опять же, только теория. Лично у вас были какие-то проблемы? Или у ваших знакомых? Блокировка подозрительных транзакций ради вашего же блага, чтобы не сидели потом на телефоне и не бегали с документами чтобы вам вернули деньги, и вам их в конечном итоге вернут, в отличии от налички которую если украли, то украли.
Areso
Один мой знакомый послал 200 рублей некоему оппозиционному политику. Количество проблем, которых он получил, не влезут на двухсотрублевую купюру, если писать от руки.
Другой мой знакомый подрабатывал в ремонтном бизнесе в частном порядке и некий банк на букву А однажды заблокировал у него все. Ему пришлось долго ходить, писать объяснительные и все такое, прежде чем он получил деньги со словами «и никогда не возвращайтесь в наш банк». Легко отделался.
А вот Тинькофф Банк в таких случаях берет себе 20% от суммы счета в качестве компенсации за хлопоты.
dom1n1k
А счет автоматически блокируется по одной писульке от службы приставов. Блокируется в секунду, а чтоб разблокировать, соберите стопку справок.
pin2t
Да даже не по писульке, а просто фродмониторинг банковский может легко заблокировать моментально. Потом надо будет повисеть на телефоне с колл-центром банка с полчасика доказывая им что это действительно Вы совершали операцию.
romangoward
Поздравляю, вы осознали первую часть матрицы!
Познайте же и вторую: деньги, которые лежат в банке, — вам не принадлежат, а банки — это частные коммерческие организации.
Познайте дзэн и добро пожаловать в криптоанархисты :-}
rsdc127
Узнаете когда попытаетесь забрать свои деньги из банка, а банк вам откажет по какой либо причине.
garus_ru
Бумажками, бро? В замкадье, бро? Не-е-е, барствуете…
Отдаешь за проезд соточку (мельче купюры банки не выдают) — получаешь больше полтинника мелочью. Приходишь домой — вываливаешь из кармана в банку, так как таскать огромные десятчики тяжело. Реально это должны быть размеры и вес изчезнувших копеек. Мелочь копится. На следующий день все повторяется.
Я нумизмать? Вряд ли, всего лишь куча железа железного.
И случись в супермаркете без десятчика оказаться, тележку взять… Там, конечно, есть разменник: суешь соточку бумажную — тебе горсть железную.
Cast_iron
А в чем проблема на утро взять мелочь из банки и оплатить ей проезд или иметь часть мелочи для оплаты в магазине, вы же всё равно её получаете ежедневно при оплате проезда?
Vilgelm
Это огромный плюс, который зачастую перевешивает плюсы безнала.
Плюс вы забываете второй плюс: банк может лопнуть вместе с вашими деньгами, наличка лопнет только с государством ее эмитировавшим.
General_Failure
dss_kalika
1. В чём плюс анонимности?
2. Вклады застрахованы.
Sixshaman
Простой пример. Допустим, вы хотите начать экономить деньги.
В случае налички вы берёте с собой каждый день по 100р на проезд и больше ничего. Это гарантирует, что вы не потратите в этот день больше 100 рублей. Деньги копятся и не тратятся.
В случае безналичного расчёта вы берёте с собой все свои деньги на карте ежедневно. Это практически гарантирует, что вы их потратите — на кофе, на закуски, на бесполезные безделушки. Деньги не копятся.
Безналичный мир пока не научился решать эту проблему.
tamapw
Несколько счетов и привязка безналичных платежей именно к ограниченным счетам?)
Нет, серьёзно. Мир, может и не научился, но люди — вполне себе умеют. Разве что на это дело нужно чуть больше телодвижений, это верно.
Есть ещё суточные лимиты расходов на карту, но в данный момент это более сложная вещь, поскольку отменить этот лимит просто так нельзя, нужно звонить и подтверждать своё намерения.
JC_IIB
Это, конечно, не так. Экономия — это самодисциплина прежде всего. Я допускаю, что кому-то откладывать наличку проще, чем оставлять некий остаток на карте. Но это не значит, что все тратят свои карты в ноль.
dimm_ddr
mkovalevskyi
Вы знаете, если наличие карты для вас достаточный повод потратить на ней все — то это не к банкам, это к психологам вопрос.
avacha
Это непонимание будет длиться ровно до поры, пока вас не внесут в списки Росфинмониторинга. После чего ваши безналичные деньги превратятся в тыкву.
lotse8
Когда Вам внезапно захочется в сортир, а безналичные платежи по причине обрыва кабеля или еще по какой другой причине пару часов не будут проходить (как недавно в Сбербанке), тогда поймете, что наличные деньги — это большое благо.