Если судить по популярным темам, средний хабровчанин постоянно ищет работу, меняет светодиодные лампочки и учит английский. В его кошельке, если брать средние значения, около трети биткоина, несколько тысяч долларов и пятнадцать рублей. В основном это белый мужчина средних лет с высшим техническим образованием. На одну миллионную долю этот человек я. Вот только я…
Я не характерный хабровец. Я беженец с Флибусты. Я не программист и вообще литератор — другого поля ягода.
И сейчас я бы хотел рассмотреть, каким выглядит средний читатель хабра с другой стороны баррикады. Какие когнитивные искажения присущи программистам — чуть больше, возможно, чем нам, литераторам. Мысль об этом возникла у меня после чтения комментариев к моим статьям – в которых читатели Хабра реагировали на текст не так, как другие мои читатели.
Конечно, я не собираюсь быть серьёзным — в конце концов, у нас пятница на носу. Но и пустой шуткой я это не считаю.
Начну с анекдота:
Сломался у мужика электрический чайник. Пластиковый с кнопкой. Где-то проводок перегорел. Мужик сел за кухонный стол, разобрал. Нашел поломку, исправил, собрал… Однако появилась небольшая закавыка: на столе осталась лежать запчасть — металлическая проволочка, длиной сантиметров 20, упругая, загнутая полукругом, на кончиках изоляция. Чайник при этом работает нормально: включается, воду кипятит. Но, как-то неаккуратно получилось, согласитесь?
Вот и мужик так решил. Тяжело вздохнул, разобрал чайник и давай проволочку пристраивать. Проволочка никуда не подходит. Опять собрал – чайник работает. Но проволочка осталась! Снова разобрал. И так весь вечер: сидит молча, пыхтит, ничего не говорит никому.
Устал, плюнул, сложил в пакет чайник с непонятной запчастью и утащил на работу к электрикам – они точно разберутся. Как бы не так! Электрики поковырялись и тоже сдались. Неси, говорят, в службу быта, в ремонт — там, может быть, сталкивались с таким устройством. Мужик не понес — сам мол, справлюсь. Ему уже самому стыдно стало: что, выходит он не может с ерундой, с электрочайником простигосподи, справиться? Решил еще раз чайник перебрать, чтоб понять, куда эту таинственную деталь пристроить.
Разобрал, детали по столу разложил, сидит и смотрит. Озарения ждет. И тут, на его счастье, жена мимо проходила. Подходит она к столу, берёт запчасть и начинает вставлять её в свой бюстгальтер. Спрашивая при этом у нашего героя:
— Где косточку от бюстгальтера нашёл? Я её два дня уже ищу – пропала бесследно. А ведь помню, на стол положила...
Опустим завесу жалости над финалом этой сцены. Женатые и так знают, а неженатые не поймут. Но речь пойдет несколько о другом — о том, что мужчина, по умолчанию, считал, что должен поставить в чайник все детали. Это достаточно распространенный тип поведения — даже описан не раз (Михаил Веллер. Маузер Папанина — тоже об этом).
В случае с чайником это, возможно, оправданно. Но жизнь сложнее, чем чайник.
Выражусь по-другому. Чайник — продукт разумного замысла. Жизнь человека — нет. В жизни человека есть место двум другим факторам — случайности и ошибкам. Жизнь не математическая загадка.
Понимаете?
Тётя Нюра испекла 14 оладушек. Вова съел половину оладушек и ещё одну. Максим съел половину оставшихся оладушек и ещё одну. Никита съел половину оставшихся оладушек. Сколько же осталось на тарелке?
А нисколько. Прибежала собака и стащила последнюю оладушку, пока никто не видел. В жизни такое бывает, а в задачах нет. Поэтому, нельзя применять метод решения задач из математического учебника к ситуациям из реальной жизни. У нас нет туземцев, что всегда лгут и туземцев, что всегда говорят правду. У нас — всё всегда и так и этак.
Именно поэтому, кстати, дедуктивный метод и не работает. Он хорош в сериалах и книгах, а не в реальной жизни. Удобно, знаешь ли, ловить убийцу по горячим следам, если он однорукий, одноногий, одноглазый карлик, что всюду ходит со страдающей поносом обезьянкой.
А ты попробуй поймать преступника, который ничем не выделяется из толпы. Которого на преступление толкнула не жадность, желание отомстить или похоть, а секундный порыв, всплеск желаний, поскольку живет он без царя в голове и делает что хочет. И который, даже будучи полностью изобличенным, будет рыдать на суде, проклиная полицаев и утверждая, что его оговорили. При этом так достоверно, что начинаешь сомневаться в себе. Я знаю, я такое видел лично.
Я примерно понимаю, откуда ноги растут у этого когнитивного искажения — опыт читателей Хабра, наверное, чуть более книжный, чем средний по больнице. Я сам такой — так что мне приходится себя постоянно одергивать, когда я замечаю за собой подобное.
Второй важный момент — это иллюзия возможности решения из имеющихся данных.
У любой задачи из задачника есть решение. Как правило, это решение красивое. Оно объясняет все непонятные места в задаче и найдя его, ты почти сразу понимаешь, что это оно и есть. Его можно найти, исходя из условий задачи. В реальной жизни, увы, с этим хуже. В реальной жизни, из условий задачи всегда можно сложить несколько ответов и правильный ответ, мало того что некрасив, так еще и требует привлечь внешнюю сущность.
Собаку из загадки про оладушки, понимаете?
Поясню на забавном примере. Не так давно посмотрел телесериал: Двойник (Counterpart). Сериал великолепный, игра актеров безупречна… но, но сюжет, нет, не то, чтоб ужасен — странен до безумия. Есть два параллельных мира, история которых немного расходится, и есть шпионские игры вокруг этого всего. И есть безумно странные детали, выбивающиеся из колеи — руководство шпионской организацией осуществляется через тяжелые чемоданы-радиоприёмники — при этом источником передачи служит следующий этаж, а качество связи такое, будто звонят с Марса. В сериале никто не шпионит при помощи сотового. В сериале прокол пространства был осуществлен в Берлине, а переговоры с параллельным миром идут в Кенигсберге.
Это все объясняется просто — но вне рамок сериала. Это банальная переделка шпионского сюжета о холодной войне в фантастику. Огромные радиоприёмники нужны, потому что руководство сидит в Москве. Сотовых нет, потому что не изобрели. И все прочие странности обретают смысл.
Но, не в рамках сериала. В рамках сериала их искать бессмысленно.
Поэтому, если найти ответ не получается, не стесняйтесь привлекать внешние сущности. Вы не в задачнике. Вы видите не часть картины, по которой гарантированно можно разгадать тайну, а просто часть. Выбранную наугад.
Давайте попробуем применить новый метод к загадке гибели группы Дятлова. У всех теорий, что мне доводилась читать — есть один дефект. Их авторы пытаются объяснить всё. Должны быть истолкованы каждая деталь, каждая пуговица и даерммуазуая.
Возьмите сумочку жены и вытряхните. И постарайтесь придумать теорию, которая бы логично объясняла нахождение каждой вещи в сумке. Если жены нет, можете пропустить абзац, всё равно ничего не поймете.
Лучшая из теорий что я слышал, была что женщина, спасаясь от преследующего её медведя, будет выбрасывать по одной вещи из сумки, а медведь будет отвлекаться на обнюхивание. Да, эта теория объясняет всё. Но насколько это реалистичная теория?
Вот именно. Если хотите узнать, что на самом деле случилось с группой Дятлова, попробуйте выбросить из теории все второстепенные вещи. Вам не объяснить все, в рамках одной истории. Можете выбросить всё, что угодно.
Не можете объяснить, почему дятловцы выбежали из палатки босиком? Отбросьте это. Это пятидесятые. Манси туристов не обидят. Но и пройти мимо лежащей на снегу обуви… Ну, не совсем, конечно, на снегу… Как говорится, «Дай-ка лучше сниму с тебя валенки. Нам еще наступать предстоит» — если вы понимаете, о чем я. Почему порезана палатка? «А вдруг кто там живой еще есть? Помочь, однако, надо» — подумали обвешенные обретенной обувью манси. Но вход в палатку был засыпан снегом…
Не так давно у меня была дискуссия по этому поводу. Там один мой коллега заявлял, что теория гибели дятловцев, основанная на массовом помешательстве, которым один из членов группы заразил остальных, несостоятельна.
— Да, подобное заражение бывает, — соглашался он, — харизматичный лидер может заразить своей сверхидеей окружающих. Но в такой толпе всегда присутствуют люди, не поддающиеся влиянию. И они остужают пыл, останавливая сползание в безумие.
Что я могу сказать по этому поводу? Давай присвоим сотне туристов случайные номера, от одного до десяти по степени внушаемости, где 10 абсолютно внушаемый, а ноль хладнокровный.
Потом, случайным образом разобьем их по группам в девять человек. Равна ли нулю вероятность, что как минимум в одной группе будут только внушаемые туристы с номерами от восьми и выше? Равна ли нулю вероятность, что их заразит психозом склонный к панике новичок?
Да, это не самое вероятное событие. Но невероятные события случаются. При этом я не утверждаю, что так и было. Как было — мы никогда не узнаем. В том числе и потому, что не можем отличить правильный ответ от близких к нему неправильных.
Ночь, кромешная тьма. Застывший китайский фонарик с замерзшей батарейкой, ветер, на котором нельзя зажечь факел, конфликты в группе, где борются за влияние два лидера и ужасающий, выпивающий жизнь за считанные секунды мороз.
Все это убивает. И так ли важно, в какой именно комбинации? Установить, опираясь на следственные действия, которые велось не для того, чтоб установить правду, а для того, чтоб успокоить Москву и при этом никого не подставить, этого всё равно нельзя.
Это некрасивый ответ. Он вас не устроит. Но именно об этом и статья.
На картинке для привлечения внимания: Сова учит кошек ловить мышей. Живопись Ломбардской школы,1700-е. В ней я вижу аллегорию на нашу нынешнюю беседу — некоторые читатели рады, некоторые спрашивают «и почему это на Хабре…».
Ну и, чтоб вознаградить дочитавших до этого читателей, я предлагаю книжную новинку. И какую! Великолепный, глубокий, культовый роман. По степени воздействия на американского читателя эта книга сравнима с Уловкой 22 Джозефа Хеллера которая перепахала западного читателя и которая почти неизвестна в России.
Да, да, я о романе «Бесконечная шутка» Дэвида Фостера Уоллеса, блистательно переведенного любителями — Сергеем Карповым и Алексеем Поляриновым. Перевод — великолепный. Читаешь, словно беседуешь с умным собеседником.
Да, книге не повезло с аннотацией. «В недалеком будущем пациенты реабилитационной клиники ЭннетХаус и студенты Энфилдской теннисной академии, а также правительственные агенты и члены террористической ячейки ищут мастер-копию «Бесконечной шутки», фильма, который, по слухам, настолько опасен, что любой, кто его посмотрит, умирает от блаженства».
Да, книга и об этом тоже, но это в ней не главное. Книга не бред сумасшедшего. Это логичное и связное повествование, во время которого автор, отвлекаясь на разные мелочи, конечно, демонстрирует нам вереницу пугающих в своей реалистичности человеческих образов. Это и срез общества и паноптикум одновременно. Читать это и весело и интересно, и это развлечение, а не тяжкий труд. В одном аннотация врёт: Это книгу совершенно точно не поставить рядом с «Улиссом» Джеймса Джойса. Потому что ей место около Швейка.
Автор увлекает за собой, исследуя разные аспекты одержимости. Именно это, я думаю, будет небезынтересно читателям Хабра. И да — книга чудовищно, невообразимо толста. Это огромный талмуд, которым можно наслаждаться долгими неделями. Также, хабровчане найдут в романе очень теплый, лампово-картриджный мирок девяностых, экстраполированный в будущее автора — и наше настоящее.
Это не бесконечная шутка, но тоже довольно внушительный текст на 800 тысяч знаков. Твердая научная фантастика, 2023 год, китайская экспедиция на Луну пошла немного не так из-за вмешательства сторонних сил.
Желающие прочитать текст раньше других (и готовые мириться с тем, что это будет до корректорской правки) — пишите мне в личку, я вышлю текст в первых числах мая.
Комментарии (376)
Zalechi
26.04.2019 01:01+1Нет что б сразу к делу перейти… сначала про юзеров, потом про читу с чайником, потом о женской сумочке, потом про группу Дятлова…
А давно на хабре романы пишут не связанные с программированием и техникой?
UPD: пролистал публикации автора, есть интересные работы, научная фантастика, обзоры. Ну и мой изначальный вопрос сводится к тому, что можно было обойтись без этой чуши, а сразу описать «трейл»(обзор) к упомянутому в конце роману…
Hardcoin
26.04.2019 02:47+2Обзор к роману как раз не обязателен, а остальной текст отличный. Реальность хорошо схвачена.
Zalechi
26.04.2019 03:00-1Не понял. Меня зачем мучить?… листаю я Хабр, вижу статья. Открыл, читаю, и в конце не нахожу связи между первыми 3/4 и последней 1/4 частями статьи. Окей, я дурак недалекий и с другой планеты — это я понимаю.
Ловлю себя на мысли, что такой же бред в том романе содержится. Ну тогда моё мнение Вам расскажу. Шутка про чайник, — так себе, аншлаговская. На счёт веще в дамской сумочке, лично я вижу сексизм/шовинизм — не согласен короче. А вот тезисы в про группу Дятлова понравились, но как мне это все связать с итоговым поворотом? Не заинтересовал и даже помучало немного. Хотя с группой Дятлова понравилась логика, но зачем оно мне?
pallada92
26.04.2019 03:40+2То, что первые 3/4 статьи должны быть связаны с последними 1/4 — иллюзия разумного замысла.
Nikoobraz
26.04.2019 10:31Похоже на камень в огород автора.
Zangasta Автор
26.04.2019 13:16Похоже на камень в огород автора.
— Это не огород, слышите, это не огород! (Закрывая рукой подбитый глаз). У авторов более тесные отношения с текстом!
На самом деле мне это сравнение так понравилось, что я внизу уже рассказываю что так и было задумано. Я постмодернист, нам такое можно.
tvr
26.04.2019 11:58+1Меня зачем мучить?
Ну так и не мучайтесь, закройте статью и всё. Это же просто.
На счёт веще в дамской сумочке, лично я вижу сексизм/шовинизм — не согласен короче.
Это вы ещё в багажник не заглядывали к некоторым автоледи.
А за анонс книги автору статьи спасибо, предыдущие его рекомендации не разочаровали ни разу.
daiver19
26.04.2019 01:32Глянул рецензию на этот чудо-роман на фантлабе и вот что нашел:
Вот реально, «Бесконечная шутка» – не просто графомания, а воистину упоротая графомания, возведённая в тотальнейший абсолют полной бессмысленности. На попытках осмыслить хотя бы десяток страниц прочитанного мозг закипает и отключается, мигая индикатором «я не могу переварить эту бурду». Сборник страниц уже после парочки вводных глав можно читать с абсолютно любого места, перескакивая через десятки абзацев, ваше восприятие и понимание текста не изменится ни на йоту
Я понимаю, что это тоже рандомное мнение из интернета, но по крайней мере ему хочется доверять больше, чем автору статьи ни о чем на хабре.Zangasta Автор
26.04.2019 02:38а воистину упоротая графомания, возведённая в тотальнейший абсолют полной бессмысленности.
Тут, наверное, стоит задать себе вопрос — а как же тиражи? А как-же читатели по всему миру? А как-же два переводчика, не из последних, что взялись переводить текст из любви к этому «абсолюту полной бессмысленности»?
Или я чего-то не понимаю, или текст обладает чем-то, что привлекает других людей? И как было бы здорово понять и разделить их удовольствие.
Люди, в общем-то, делятся на две группы. Одни рассуждают так, как я описал — и, вполне вероятно, пусть не сразу — но дорастают до чего-то нового. И на людей, которые восторженно делятся тем, что не поняли, не потрудились понять — а в вашем случае даже не прочитали.daiver19
26.04.2019 02:44Тиражи и читатели — не признак качества (иначе 50 оттенков серого — шедевр). Читатели и поклонники находятся у любого мусора, поэтому мне всегда интересны и негативные рецензии.
Zangasta Автор
26.04.2019 03:07Тиражи и читатели — не признак качества (иначе 50 оттенков серого — шедевр)
Тиражи — верно, не признак качества. А вот читатели… Собственно, у книги не так много критериев. Если книга меняет мир, меняет восприятие читателей — это книга шедевр. Если книгу читают — это качественная литература. И чем больше читают, тем она качественнее.
50 оттенков — это настоящий шедевр. В своем жанре. И то, что только написан он не для вас не делает его хуже. Это как кружевное бельё — то, что я его не ношу, не делает белье некачественным.daiver19
26.04.2019 03:29Если книга меняет мир, меняет восприятие читателей — это книга шедевр. Если книгу читают — это качественная литература. И чем больше читают, тем она качественнее.
«Майн кампф» — шедевр, все ясно.
50 оттенков — это настоящий шедевр. В своем жанре
А мужики-то не знали! Мы-то думали, что шедевр должен пройти проверку временем. А оказывается вирусные ролики на ютубе — это шедевры, поп-группы -однодневнки гениальны итд.Zangasta Автор
26.04.2019 03:40+1«Майн кампф» — шедевр, все ясно.
Отнюдь. Книжка такое фуфло, что автору пришлось для рекламы такие хеппенинги устраивать, что мама не горюй.
А что касается остального — некоторые вирусные ролики шедевры. Но разговор немного зашел не туда — то, что началось с утверждения про качество, переползло в обсуждение гениальности.
Zalechi
26.04.2019 02:45Секундочку секундочку. А что Вы описали? Где Ваша рецензия? Повторяю — я прочитал о дамочке бегущей от медведя, о мужике с чайником и о дятловые с его ребятами. Очень долго читал, пока вы резко и очень коротко объявили о кн где ради которой мухрыжили всю статью. Напишите толком, ради чего мне открывать эту книгу без лишних предисловий. Имхо
Zangasta Автор
26.04.2019 03:19Напишите толком, ради чего мне открывать эту книгу без лишних предисловий.
Вам эту книгу открывать совершенно не нужно, я даже скажу, бессмысленно и вредно.
Расскажу лучше притчу. На площади появляется машина времени, из неё выходит мужик и кричит:
— Сыворотка от белой чумы! Кому сыворотку от белой чумы? Гарантированное излечение, да, цена высокая — килограмм золота. Зато поправитесь!
Прохожие ходят мимо, кто-то крутит пальцем у виска. Один подходит и спрашивает:
— Объясните толком, что это за чума такая белая и зачем мне нужна сыворотка? И почему она такая дорогая?
— Так вы не знаете? А какой сейчас год?
— 2019.
— Блин, опять слишком рано прилетел.
Садится в машину и улетает. Мораль вывести или она и так понятна?
Atos
26.04.2019 04:30Вообще-то, вопрос резонный.
«Автор увлекает за собой, исследуя разные аспекты одержимости» — это можно сказать о «Красном смехе» Андреева. Там всё понятно — антивоенный хоррор.
Упоминаемый тут Швейк — тоже в значительной мере антивоенная и политическая сатира.
То есть, посыл их понятен.
Какой посыл у сабжа?Zangasta Автор
26.04.2019 07:52+2Упоминаемый тут Швейк — тоже в значительной мере антивоенная и политическая сатира.
Я прочитал Швейка совсем маленьким ребенком. Младшим школьником. И был в безумном восторге. Сомнительно, чтоб меня так увлекла сатира на войну. Думаю, речь идет о качестве текста без оглядки на формальную принадлежность.
Здесь — формально, текст о борьбе с зависимостью. Но это как и в Ш. не главное, главное литература.
KonkovVladimir
26.04.2019 07:37Тут, наверное, стоит задать себе вопрос — а как же тиражи?
20 фактов, которые Вам следует знать о книге «Бесконечная шутка» один из фактов гласит:
Книгу очень сильно раскрутили задолго до публикации – издатели рассылали тизеры о том, как читают «бесконечное удовольствие» от «бесконечного писателя».
Как бы продолжая традицию, перед выходом в свет ее русской версии в Россиию приехал профессор Университета Британской Колумбии (Канада) Брайс Трейстер рекламная компания которого, началась с восторженной лести:
«Виртуозная демонстрация различных стилей и тем… Роман, в котором каждая страница пронизана щедрым интеллектом и искренней страстью».
«Гениальная книга… Величественный, лукавый, смешной, зловещий и экстравагантный шедевр».
«Уоллес – писатель невероятного таланта, которому, кажется, подвластно все».
и заканчивается апелляцией к божественному провидению:
«Уоллес немного стеснялся того, что у него вышел такой серьезный роман, но каждая книга отражает личность автора и является способом его самовыражения.»
Да, реклама творить чудеса — Coca-Cola тратит на рекламу более $3 млрд. ежегодно, но это не означает, что напиток полезен.
Вот таксобирая электрочайникмы нашлирекламуту самую часть, которая может надолго приковать наше внимание, хотя именно кчайникуроману Уоллеса она не имеет никакого отношения.
Еще немного рекламы под катом
Билл Гейтс рекламирует книгу Дэвида Фостера Уоллеса
mwambanatanga
26.04.2019 08:03+5
Хм… Книга «What Every Man Thinks About Apart from Sex» (Sheridan Simove, 2011) отпечатана огромным тиражом и отлично продаётся. Книга содержит 200 пустых страниц и популярна среди британских студентов как записная книжка.а воистину упоротая графомания, возведённая в тотальнейший абсолют полной бессмысленности.
Тут, наверное, стоит задать себе вопрос — а как же тиражи?
third112
26.04.2019 12:24Книга «What Every Man Thinks About Apart from Sex» (Sheridan Simove, 2011)
Где скачать — дайте, пожалуйста, ссылку?! :)))
Ark_V
26.04.2019 11:58а как же тиражи? А как-же читатели по всему миру? А как-же два переводчика, не из последних, что взялись переводить текст
А король вот голым был, а все говорили, что платье у него просто шедевр.
Может это просто способ изобразить исключительность, причастность к избранным, понимающим и находящим в этом произведении недоступное другим.
Refridgerator
26.04.2019 06:29+1Иллюзия разумного замысла — это популярное, но не единственное, когнитивное искажение — и с этой точки зрения рассмотрено не так глубоко, как могло бы. Было бы интересно углубиться в:
1) откуда появилась эта иллюзия и почему она популярна;
2) как отразилось на текущей цивилизации;
3) как с ней бороться и стоит ли;
4) какая счастливая (возможно) жизнь наступит после окончательной победы над всеми иллюзиями.
А есличукчаавтор не просто писатель, а ещё и читатель, рекомендую к ознакомлению книги по теме «Как не ошибаться» Джордана Элленберга и «Гарри Поттер и методы рационального мышления» Элиезера Юдковского.
P.S. а критикуют вас вовсе не за гуманитарность, а за то, что ваша гуманитарность недостаточногуманитарнапрофессиональна. Это я вам как гуманитарий говорю)daiver19
26.04.2019 06:52Вас не смущает, кстати, что в статье нет ни слова об этом «искажении», да и сам Канеман о таком не писал.
Refridgerator
26.04.2019 07:20Меня смущает отсутствие вопросительного знака в вашем предложении — по смыслу вроде как вопрос, а сформулировано, как ответ.
Temmokan
26.04.2019 06:56Если сбежали с Флибусты, то куда, если не секрет?
По своему опыту литератора — может, там и не Эдем, но бежать вроде бы нет причин.questor
26.04.2019 11:09На хабр же )
Ну и ремарка автору поста:
Какие когнитивные искажения присущи программистам — чуть больше, возможно, чем нам, литераторам.
Ну раз уж вы Zangasta не хотите быть серьёзным в пятницу — то и мы улыбнёмся: если бы вы сбежали на пикабу, а не на хабр, то возможно описание искажений было бы иным (просто о нём тут вряд ли бы узнали). А так, у сбежавших сюда точно такая же склонность к тому же самому. Не льстите себе, вы точно такой же как и средний обитатель хабра, который (вы не дописали этого в список коинов и ардуин) по пятницам постит литературные опусы.
oam2oam
26.04.2019 08:02Как-то так получилось, что в последнее время (думаю, лет 50-70), в литературе новые, интересные вещи появлялись в основном в фантастике — на самом деле, конечно, любая литература отражает только что-то, но не является точным описанием действительности, но я говорю именно про фантастику, когда героев автор погружает в совершенно уж фантастические условия…
Так вот, естественно фантастика отражает видение мира автором — и вот как-то так получается, что от большинства современных произведений хочется тошнить (в лучшем случае) — уж больно мелкие душонки их писали, завистливые, хомяческие, малограмотные…
Ничего не заставляет задуматься, остановить на секунду сумасшедший бег по жизни, поднять внутренний взор к звездам и вершинам человеческого духа… ну хотя бы сопереживать героям. Вот честно — за последние лет 15 только разве книга «ленка-пенка» Арсенева, хоть и о войне, произвела сильное впечатление. Да что там говорить — вот, к примеру, Стругацкими был создан целый социальный мир (мир полудня), в который хочется попасть, вызывающий энтузиазм… А куда ведут попаданцы, литропыги и другие апокалипсисы? Вызывать чувства, взывая к мелочной, садисткой, кровавой стороне человека легко, но это не литература, это… это детектив, это оттенки дерьма…
Вот если с такой точки зрения смотреть — то надо сказать честно — не пишите вовсе!
Rikkitik
27.04.2019 13:58А какого вы мнения о Иэне Бэнксе (= Иэне М. Бэнксе)? Вот уж у кого философских вопросов больше, чем фантастических (не говоря уж о его книгах в стиле реализма). Из современных книг это, кажется, единственные, которые стоит перечитывать. Часто побочные герои одних произведений — главные в других, и тебе оказывается надо пересмотреть их мотивы, когда узнаёшь ситуацию глубже. Всё переворачивается с ног на голову и открывает новые грани моральных, этических, частных и общественных проблем. Ничего упрощённого, чёрного и белого — фрактальная реальность всех оттенков серого.
oam2oam
27.04.2019 14:19Вот честно скажу — не читал. Вообще я редко читаю зарубежных авторов — меня обычно больше интересует социальная составляющая, а у них она обычно весьма однообразная, житейская, застывшая… Понятно, не у всех, но вот у тех, кто пишет с 2000-х — нет каких-то социальных идей, видимо это связано с жизнью без потрясений.
Zangasta Автор
27.04.2019 14:26Понятно, не у всех, но вот у тех, кто пишет с 2000-х — нет каких-то социальных идей,
Простите, а Розов? В смысле «Депортация» и дальше?
А Ходов? «Игра на выживание», «Трансдукция»?oam2oam
27.04.2019 14:32дык мы же об иностранных… это во-первых. А во-вторых — ну вот посмотрите на названия хотя бы — ну деструктивные же! А где, спрашивается, конструктивные — что-то новое, светлое показать гораздо тяжелее же…
Zangasta Автор
27.04.2019 15:06на названия хотя бы — ну деструктивные же!
Нет.
Во первых по Стругацким. Братья были талантливыми литераторами, которые очень хорошо описали чужие модели развития общества: Лема, Кларка, Ефремова. При этом применили очень забавный и не очевидный трюк — взяли всё хорошее, умолчав о всем плохом. Построить модель по их лекалам не получится никому и никогда.
Если мы попробуем проделать с их книгами трюк, подобный тому, что сделал с Бетменом Нолан — в смысле, перепишем — оставив содержание тем-же, но добавив реализма, получится лютый звиздец. Примерно как Михаил Юрьевич Харитонов. Факап
Сейчас авторы не могут писать как в 60тые — читателям востребована большая доля реальности и обоснуя в тексте. Мне, чтоб закинуть Дашу зайцем на Луну, пришлось городить заговор и кучу событий на полкниги, тогда, как в 60тые она бы «просто спряталась в ракете». Поэтому не ждите от литераторов «Сахарного Полдня» — читайте то что есть.oam2oam
27.04.2019 15:34Не согласен с «Сахарным Полднем». Мне даже не так важен реализм и обоснуй (вы правы — часто очень смешно читать комментарии о плохо продуманной… магии, например :), как важно, что за образ был у автора, к чему он хотел призвать… С этой точки зрения «Факап», хоть и написан талантливо, оставляет исключительно гадкое чувство. И я не думаю, что Стругацкие заимствовали идеи — с таким же успехом можно сказать, что Лем, Кларк и Ефремов все лучшее взяли из «города солнца» Кампанеллы… Другое дело, как это описано, что до сих пор привлекает людей (даже движение, кажись, есть такое политическое)! Так же как и мастерски написан цикл про пилота Пиркса у Лема, хотя технически он устарел, но он же не про технику.
Zangasta Автор
27.04.2019 16:11мастерски написан цикл про пилота Пиркса у Лема
ЧАВО?
Как по мне, более плохо написанной книжки трудно найти. Это нелепая, юношеская поделка, в который герой смотрит на монитор в бинокль, чтоб разглядеть далекие предметы.
Абсолютный ноль в плане содержания и художественности. Даже мир рассыпается на части — разные рассказы содержат разные варианты будущего. В детстве мне нравился — больше никаких заслуг нет.oam2oam
27.04.2019 16:46Вот видите — насколько разные взгляды вызывают такие произведения. А я вот считаю, что именно этот цикл рассказов у Лема самый лучший и уже не одно поколение моих потомков считает так-же. Жаль, что вы прочитали про бинокль и не прочитали про поведение человека в невозможных условиях (это-то и есть самое интересное в каждом рассказе) — наверно, надо самому побывать в таких условиях…
0xd34df00d
27.04.2019 17:14Про цикл не знаю, но, ИМХО, топ у Лема — «Эдем».
Это не про поведение человека, это круче. Это про попытку понять НЁХ, которая работает совсем по-другому, чем люди.
Уоттсовский Blindsight там где-то рядом.oam2oam
27.04.2019 17:27Эдем — это конечно, да… но все же я-то человек и Пиркс мне определенно ближе :) Но, правда, иногда встречаешь людей, про которых так и думается — инопланетянин, наверно…
KonkovVladimir
27.04.2019 20:08«Эдем» конечно крутая штука, но в конце есть что-то недосказанное —
Власть на планете отрицает своё собственное существование и таким образом неуязвима. Предположительно, управление происходит с использованием высокоразвитой отрасли теории информации, название которой удалось перевести как «прокрустика» — наука по управлению обществом через создание запрограммированных социальных групп и тотальный контроль над информационными потоками.
как это ново!
Но Хол Клемент мне нравится больше.
vortupin
28.04.2019 15:48Да ну, «Рассказы о пилоте Пирксе», imho, бесспорный шедевр Лема (пусть и не все из рассказов). Чего стоят «Испытание» с «Этот человек… Берст врезался в Луну»?! Ведь здорово-то как :) А «Терминус» — вообще жутко атмосферный шедевр, можно было бы снять кино круче «Соляриса»! (да вот только нет таких режиссеров) А «Рассказ Пиркса»? Ведь, если подумать, очень философская вещь, и, кстати, неплохой повод для интересной дискуссии.
Ну, а упомянутый тобой бинокль для разглядывания чего-то мелкого на экране, вовсе не так идиотичен, как тебе кажется. Специально, перед тем, как написать этот комментарий, провел эксперимент: вывел на экран 4K телека большую картинку звездного неба с сайта NASA, уселся в реклейнер и стал ее рассматривать с расстояния примерно 3 метра в 12-кратный бинокль (китайский, конечно, но вполне ничего). Так ты знаешь, в бинокль мелкие детали становятся отлично видны; то, что сливалось в одно пятно невооруженным глазом, становится вполне различимым в деталях. Так что Пиркс (Лем) не такой уж «лох» ;)
5oclock
27.04.2019 16:55По Стругацким, навскидку:
Какого рода реализма надо добавить, например, в «Пикник на обочине»?
Или «Трудно быть богом»?
Да даже в «Понедельник начинается в субботу» — описаны, мне кажется, практически все типажи личностей.
Понятно, что поётся ода созидательному труду и интеллекту — это уже упомянутый выше позитив.
А реализма-то в чём нужно добавить?Zangasta Автор
27.04.2019 17:10Да даже в «Понедельник начинается в субботу» — описаны, мне кажется, практически все типажи личностей.
А вы обратили внимание, что в Институте, работают, простите — только Привалов, Корнеев и Выбегало? Считается что это гимн творческому труду, но вместо научного поиска герои рисуют стенгазету. Если копнуть глубже — то НИИЧАВО — это слепок Пулковской обсерватории, где ученые просиживали штаны, проедая фонды — паразитная засветка города не давала возможности заниматься наукой и обсерватория была уютным гнездышком для своих.
А остальное? Вот чем занимается Горбовский? Горбовский летчик. При этом описано это так, что замени его на врача, ничего не изменится. А на хлебопека? Служил Горбовский хлебопеком, Горбовский булку выпекал? Тоже органично ляжет.
Я много чего могу рассказать о АБС — но не буду. Потому что я сам литератор, при этом литератор неудачник — меня особо не читают. И все сказанное будет восприниматься как жалобы на более успешных коллег.
Да и Стругацких, я люблю со школы — а Понедельник, вообще любимая книга. Но любить — это не означает закрывать глаза на недостатки.
Поэтому я ограничусь тем, что АБС — как литераторы, лучше, много лучше, чем АБС мыслители и футурологи. Их книги — великолепны. Но, логичность и связность мира, это не их конёк. Они, скорее выступают в роли талантливых рассказчиков, которым важнее рассказать историю, чем представлять детали придуманного ими мира.gennayo
27.04.2019 17:14А вообще, как вы думаете, для хорошего произведения основным критерием является баланс формы и содержания? Или, иногда, форма сама по себе может быть содержанием?
oam2oam
27.04.2019 17:40Кажется удивительным, но, например, Горбовский едва ли не самый важный элемент структуры мира Стругацких, как, впрочем, и Быков в более ранних произведениях — собственно это точка сборки, без понимания которой мир Полудня рассыпается, превращаясь в то, про что вы и написали… И в Понедельнике Именно А-Б-Янус придает основной смысл всему остальному, требует введения остальных персонажей и собственно текста.
Zangasta Автор
27.04.2019 17:52Горбовский едва ли не самый важный элемент структуры мира Стругацких
И что ты можешь рассказать о его стиле руководства? Он лежит на диване? Чем он лучше других людей мира Полдня, что он стал так важен для их социума? Что он делает лучше?
Парочка страниц внутренней кухни — не помешала бы. Но, её нет. Бромберга лучше прописали, чем Горби. Бромберг у нас живой, выпуклый — и я понимаю, чем именно он занят.oam2oam
27.04.2019 18:06Так это же очевидно — ему более чем присуще сострадание и возможность понимать людей и проблемы именно с этической точки зрения. Достаточно вспомнить его поведение в Далекой Радуге, где еще идут споры, кто полетит, а он уже отдал приказ о детях… Или в Малыше — демонстрируется понимание не только и даже не столько проблемы межцивилизационые, сколько Комова и Малыша.
Вот кстати, стиль его руководства неоднократно и с большим успехом был применен мною в жизни, получалось в стиле win-winZangasta Автор
27.04.2019 18:36Так это же очевидно — ему более чем присуще сострадание и возможность понимать людей и проблемы именно с этической точки зрения.
И мы возвращаемся к Холмсу, который в очередной раз поймал страдающую поносом обезьянку. Вопросы когда нужно поймать кого-то не столь заметного автор Холмса не описывает…
Авторы поставили героя в такие условия, что он кажется управленцем от бога. А убери его с Радуги — что, возможен вариант, когда в корабль погрузили бы НЕ ДЕТЕЙ? Детей погрузили бы даже в нашем мире. Даже сейчас.
Будь добрым — хорошо, когда тебе подыгрывает автор. В реальной жизни иногда приходится принимать некрасивые решения — этичные, но неприятные. И вот об этой стороне — АБС молчат.oam2oam
27.04.2019 18:40Напрасно вы так думаете, в нашем мире не все еще такие пустоголовые и детей бы не погрузили… Но, впрочем, о чем это я — вы же «разлекаетесь в пятницу», у нас не возникло взаимопонимания…
Zangasta Автор
27.04.2019 18:43-1Но, впрочем, о чем это я — вы же «разлекаетесь в пятницу», у нас не возникло взаимопонимания…
Да, развлекаюсь и что? Такое чувство, что мне ставят это в вину — все мол, на фронте, а сижу за компом и дурью маюсь…
Хотя да, у меня же книга не дописана…
Exchan-ge
28.04.2019 11:45то, возможен вариант, когда в корабль погрузили бы НЕ ДЕТЕЙ?
Возможен, там даже есть соответствующий эпизод в книге.Zangasta Автор
28.04.2019 11:58Возможен, там даже есть соответствующий эпизод в книге.
Невозможен.
Отправить детей — единственно возможное коллективное решение. Естественно, есть множество единоличных решений, отличных от этого — но тут от Горбовского ничего не зависит — единоличник, решившийся спасать то, что дорого ему — его просто не будет слушать.
Поэтому Горбовский в этом эпизоде — мудрец, от которого ждали откровений, а он говорит: «Носите зимой двое штанов, не ешьте ничего с пола...».
Совершенно не очевидно, чем он лучше остальных, почему получил такой кредит доверия.Exchan-ge
28.04.2019 13:14Невозможен
— Дети! — сказал он почти беззвучно.
Роберт обеими руками схватил его за отвороты куртки и приблизил лицо вплотную к его лицу.
— Таня! — сказал он.
Несколько секунд они молча смотрели друг другу в глаза.
— Она возненавидит тебя, — тихо сказал Габа. Роберт отпустил его и засмеялся.
— Через три часа я тоже умру, — сказал он. — Мне будет всё равно. Прощай, Габа.
… Он не смотрел на неё. Он выжимал из флаера всё, что можно. И только краем глаза он увидел внизу поляну, одинокий аэробус и маленькое лицо, с любопытством выглядывающее из водительской кабины… (с) Далекая радугаZangasta Автор
28.04.2019 13:23Вы как будто не заметили что я написал.
Это не коллективное решение. Это решение одиночки. Никто, никакой руководитель не может повлиять на решения одиночки.
И да, мы не обсуждаем решения одиночек. Мы обсуждаем Горби — как руководителя и решение коллектива коммунаров.
Горби принял решение спасать детей.
Коллектив коммунаров — тоже примет решение спасать детей.
Часть одиночек будет против. Их подавят — что коллектив, что Горбовский.
То есть роль Горби — в данном эпизоде, сводится к роли Индианы в Ковчеге — есть Горби, нет Горби — события приходят к одному и тому-же финалу.Exchan-ge
28.04.2019 15:54Это не коллективное решение. Это решение одиночки.
Там было, как минимум, четверо взрослых.
Коммунаров из мира Полдня.
И никто этого одиночку не остановил.Zangasta Автор
28.04.2019 16:10-1Там было, как минимум, четверо взрослых.
Коммунаров из мира Полдня.
Во первых, там не было родителей детей. Во вторых — это допустимый авторский произвол — ну, вот собрались тюфяки, не отреагировали быстро, не привыкли решать дела силой. Да и Роберт, как я понял, банально сильнее и лидер этой группки.
Или ты склоняешься к мысли, что Горбовский в мире АБС цене тем — что он там единственный, кто способен действовать среди выхолощенного населения?
5oclock
27.04.2019 17:58Ну т.е. получается что ПНВС — просто списан с Пулковской обсерватории и, стало быть, в этой части реалистичен — дальше некуда?
Или всё-таки, на Ваш взгляд, на взгляд литератора — в чём надо добавить реализма в ПНВС, "Пикник на обочине", "Трудно быть богом" или "Миллиард лет до конца света"?
Zangasta Автор
27.04.2019 18:04Ну т.е. получается что ПНВС — просто списан с Пулковской обсерватории и, стало быть, в этой части реалистичен — дальше некуда?
Верно.
Только вывод другой. Роман нереалистичен дальше некуда. Авторы заявляют нам, что это в НИИЧАВО трудятся гении на благо науки, а описанные там персонажи протирают штаны в теплом месте.
При этом — именно наукой, занимаются несколько комичных недотёп — Выбегало, Корнев.
Авторы декларируя одно — показывают нам совершенно другое.gennayo
27.04.2019 18:07Никогда не воспринимал НИИЧАВО как прибежище «гениев на благо науки», не понял, значит, я авторов?
Zangasta Автор
27.04.2019 18:32А как вы понимаете название книги?
Понедельник начинается в субботу для героев почему? Потому что они спешат заработать больше денег? Сделать больше стенгазет или что?Rikkitik
27.04.2019 19:02Потому что для контрамота после субботы идёт понедельник, очевидно.
Zangasta Автор
27.04.2019 19:03Да, вы не верно поняли книгу.
Трудовое законодательство нарушалось злостно и повсеместно, и я почувствовал, что у меня исчезло всякое желание бороться с этими нарушениями, потому что сюда в двенадцать часов новогодней ночи, прорвавшись через пургу, пришли люди, которым было интереснее доводить до конца или начинать сызнова какое-нибудь полезное дело, чем глушить себя водкою, бессмысленно дрыгать ногами, играть в фанты и заниматься флиртом разных степеней лёгкости. Сюда пришли люди, которым было приятнее быть друг с другом, чем порознь, которые терпеть не могли всякого рода воскресений, потому что в воскресенье им было скучно. Маги, Люди с большой буквы, и девизом их было — «Понедельник начинается в субботу». (с)Rikkitik
27.04.2019 19:19А поняли ли вы самого контрамота или он для вас проходной персонаж? Так-то и в «Анне Карениной» главгероиня не самое глубокое место.
Zangasta Автор
27.04.2019 19:21А поняли ли вы самого контрамота или он для вас проходной персонаж?
Как по мне — он для всех проходной персонаж. Бо описан слабее чем Дрозд, киномеханик. Дрозда я представляю, а Янус — человек=функция.
Exchan-ge
28.04.2019 11:40Так-то и в «Анне Карениной» главгероиня не самое глубокое место
В «Анне Карениной» Анна выполняет роль КДПВ.
А главный герой там, безусловно, слегка автобиографичный Лёвин.
gennayo
27.04.2019 19:13По мне, так лёгкая ирония. Не думаю, что авторы были полностью на стороне этих героев.
Zangasta Автор
27.04.2019 19:17Не думаю, что авторы были полностью на стороне этих героев.
Ну, это современное прочтение.
Как говорится — теперь то понятно, что восхваляя коммунаров и труд АБС держали в кармане ВОТ ТАКЕННУЮ ФИГУ — а на деле и сами и их дети хорошо встроены в существующую в России систему кланов.gennayo
27.04.2019 19:27Я это произведение прочёл ещё при СССР (правда, оставалось ему считанные месяцы), много чего, конечно, по молодости не понял. Но как «гимн труду» даже тогда не воспринимал…
Zangasta Автор
28.04.2019 01:02И ещё, мне кажется «Понедельник...» тяжело понять тем, кто не жил в СССР.
Но, если Вы родились или выросли позже, все же прочтите эту книгу. Так Вы будете лучше понимать своих родителей, которые могли работать за идею, ради интереса. И у многих поэтому понедельник начинался в субботу.
Мы верили, что впереди счастливое будущее. Не личное, а общее, для всех. И мы искренне надеялись, что наш труд приближает его…
Мы были наивными. По-детски. (с) alina liss
Родись вы раньше, думаю, успели бы подумать по другому. Хотя конечно, многое от семьи зависит.
gennayo
28.04.2019 05:26Да, я застал только поздний СССР в глухой провинции. Это было, мягко говоря, не очень… Людей, готовых работать за идею, вокруг не наблюдалось в количествах больше статистической погрешности. Так что да, не понять мне, конечно.
AN3333
28.04.2019 13:30Я что-то тоже не припомню работавших за идею. Говоривших — сколько угодно.
Было удивление, — неужели такие и вправду когда-то были? Может быть до войны?
А потом стал доступен Солженицин и все встало на места.Zangasta Автор
28.04.2019 13:38Я что-то тоже не припомню работавших за идею. Говоривших — сколько угодно.
Это, наверное, уже поза.
Я например, помню субботники, на которых люди трудились с энтузиазмом. Помню реальный азарт социалистического соревнования. Помню как ехали на Бам за идеей.
Было и такое — в семидесятых. Власти, конечно, делали все возможное, спустить все в канализацию — без этого их цель — сначала реставрация капитализма, а потом крепостный строй — была не осуществима.
vortupin
28.04.2019 13:52Как говорится — теперь то понятно, что восхваляя коммунаров и труд АБС держали в кармане ВОТ ТАКЕННУЮ ФИГУ — а на деле и сами и их дети хорошо встроены в существующую в России систему кланов.
Аста, тебя положительно приятно читать! Всецело согласен; добавлю только, что, по моему мнению, АБС в деле пропаганды «светлого коммунистического будущего»и засирания юношеских мозговсделали, своим странноватым и отчасти жутковатым «миром Полдня», намного больше, нежели, чем все отделы пропаганды КПСС и комсомола.
P.S. Вот оригинал стишка (все забывал тебе написать):
"Asta Zangasta
a dirty old geezer,
got fleas on his chest
and sores on his beezer."
(imho, в переводе Науменко смешнее получилось)AN3333
28.04.2019 14:32+1АБС в деле пропаганды «светлого коммунистического будущего» и засирания юношеских мозгов сделали, своим странноватым и отчасти жутковатым «миром Полдня», намного больше, нежели, чем все отделы пропаганды КПСС и комсомола.
Мне кажется что нет. Хотя не поручусь. Могу говорить лишь о моем впечатлении. «Мир полдня» это чуть ли не единственное описание коммунизма. А про коммунизм говорили Марксистско-Ленинскими определениями. Никак иначе. По моим ощущениям, именно поэтому, полдень мало кто читал. Читали боевики — Румату.
Мне же хотелось почитать что-то описывающее что же это такое по ощущениям, а не по корявым определениям. И ощущение было ровно такое как описывает Zangasta — авторы стараются описать как это здорово, а по поступкам персонажей выходит другое. Светлая, чистая казарма.vortupin
28.04.2019 14:53+2А про коммунизм говорили Марксистско-Ленинскими определениями. Никак иначе.
Не соглашусь, коммунизм пытались пропагандировать разными методами, да и литераторов вывели в «элитку», и осыпали благами, вовсе не просто так и не «за красивые глаза». Официальная пропаганда была (оговорюсь сразу, в 70-80 годы) малоэффективной в силу своей примитивности, косности и определенной устарелости, и была рассчитана, в основном, на людей, не способных к серьезной мыслительной деятельности, и не имевших сравнительного опыта (т.е. грубо говоря, на малообразованную рабоче-крестьянскую массу), хотя по своей аудитории «работала» вполне прицельно и когда-то эффективно; по рассказам предыдущего поколения, идиотскому заявлению Хрущева, прозвучавшему на XXII съезде и включенному в программу партии, что «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!», поверили очень многие.AN3333
28.04.2019 15:38В ранних рассказах Стругацких пропаганда была очевидна и груба. Позже, не понятно. Вот тут говорят про Понедельник, что это фига в кармане. Не знаю что и думать. Это явная сатира. Но что в конечном счете имели в виду авторы…
Тем более, как тут правильно говорят, понедельника начинающегося в субботу там нет. Есть описание просиживания штанов в институте. По моему во всех их работах аналогичный диссонанс.vortupin
28.04.2019 16:19Вот тут говорят про Понедельник, что это фига в кармане. Не знаю что и думать.
Да нет, про «Понедельник» Аста «троллит» другое; говоря про «фигу в кармане», он имеет ввиду, что сами АБС все прекрасно понимали, тому, что писали, сами не верили, и были вполне себе обласканы власть предержащими и включены в «литературную номенклатуру».
Кстати, «тролля» «Понедельник» (именно «тролля», ибо я на 99.9% убежден, что это произведение входит в Астин evergreen list, то-бишь любимые произведения, регулярно перечитываемые), Аста забыл про Корнеева, который тоже «типа работал» ;) Хотя в остальном он прав — но и АБС были правы, ибо такова была советская действительность. Мне довелось поработать в советском НИИ (правда, не в НИИЧАВО :) ), и могу сказать, что соотношение «80/20» (80% работы выполняется 20% коллектива, и наоборот) вполне было актуальным.
Вспоминается анекдот тех времен о визите прогрессивного коммуниста, американского физика-атомщика в СССР. Ему решили показать НИИ в Дубне; в процессе осмотра лабораторий физик отпросился в туалет, и, возле туалета, в курилке, обнаружил большую толпу ученых и инженеров, оживленно, и, видимо, долго спорящих о вовсе не относящихся к физике вопросах. Он прослезился, подошел к курильщикам и тихо сказал: «Мы, передовые ученые США, протестуя против разработки новых видов ядерного оружия, тоже прибегаем к подобным „тихим забастовкам“… Спасибо вам за солидарность, товарищи, скажем „нет“ ядерному оружию!»Zangasta Автор
28.04.2019 16:26+1Могу только добавить что у нашего любимого Хайнлайна, есть забавное произведеньице — Звездная Пехота, в котором он тоже проделал подобный трюк.
Писал от имени ура патриота одно, при этом в тексте прописал совсем другое. (Герой восхищается армией — которая показана сборищем тупоголовых идиотов и машиной по перемалыванию солдат в кашу)
И я не перестаю удивляться, как читатели повторяют вслед за туповатым героем: Это гимн армии, книга про сильных парней…
Всё верно — парни в книге сильные. Но туууууупые…
Так и с АБС — книги хорошие. Отличные, интересные. Но вот ни разу в них не светлое будущее и не институт мечты.AN3333
28.04.2019 16:33Так и с АБС — книги хорошие. Отличные, интересные. Но вот ни разу в них не светлое будущее и не институт мечты.
Однако мне кажется что они старались придумать именно светлое. А вышла пародия на то что они видели вокруг.
GlukKazan
28.04.2019 16:52А вы, простите, это произведение читали или, как большинство, ограничились просмотром одноимённого фильма? Спрашиваю, потому что, в отличии от фильма, «Звёздная пехота» немного о другом. О гражданской ответственности и цене, которую за неё необходимо платить. Не самое моё любимое произведение (в отличии от Полдня), но одно из лучших у Хайнлайна.
Zangasta Автор
28.04.2019 17:39Спрашиваю, потому что, в отличии от фильма, «Звёздная пехота» немного о другом.
О том же. Просто в фильме режиссер это фигу выпятил, а в книга она замаскирована одами армии, которые поёт тупой ГГ.
Коротенько — ты согласен с тем, что в книге солдат убивают нарочно, создав искусственные трудности? Например, учат так плохо, что пехота ничего делать не умеют, но про этом так учат так опасно, что треть обучаемых гибнет?
Зы. Армия воюет в пещерах и городах. Где учат солдат? В пустыне.
ЗЫ. Я литератор. Я веду литературный блог, где постоянно рассказываю о тех или иных книгах. Конечно, когда я говорю о том, что в тексте книги что -то было, то я не читал культового фантаста, который определил облик современной фантастики, а смотрел фильм. Л — Логика!GlukKazan
28.04.2019 19:12Не припомню, чтобы пил с вами на брудершафт. Если коротенько, то нет, не согласен. Могли бы учить и хуже (знаю, видел тому примеры). Учат в пустыне? Видимо армии приходится воевать и в пустынях тоже (мы про это ничего не знаем, а Вселенная — она большая).
Да, в пещерах воевать по тексту не планировали, а неожиданно пришлось — тактический прокол, бывает. И не такое бывает, но причём тут подготовка? Всего же не предусмотришь… Впрочем, как я уже сказал — не самое моё любимое произведение, да и не самое удачное у автора, на мой взгляд.
P.S. Судя по рефрену с творчеством Красного циника вы тоже ознакомиться успели? В таком случае, не вижу смысла далее распинаться в эту сторону. Он по поводу фильма прошёлся вполне достаточно.Zangasta Автор
28.04.2019 19:41Судя по рефрену с творчеством Красного циника вы тоже ознакомиться успели?
Нет, но я посмотрел обзор Голубого меланхолика, и он уверял что фильм соответствует духу книги. А если серьёзно, то или мы спорим — или не спорим. Сами. Своими доводами.
И по фактам: воевать в пещерах не планировали? А в городах планировали? Не предполагали, что у противников есть города?
Давай рассмотрим подготовку поподробней. Героя учат выживать в средней полосе на Земле и метать ножи и сражаться с противниками в бронескафандрах. При этом: Автоматы, заменявшие нам более современное оружие, были заряжены холостыми патронами. И только один из пятисот был настоящим, боевым.
Во время этой подготовки погибло до трети новобранцев.
В результате, когда Рико попадает в город, он и его подразделение совершенно не готовы ни взаимодействовать, ни действовать командой. В простой операции они ухитрились пересраться и потерять бойца — что и не удивительно. Его учили совершенно не тому — и более того, все его обучение преследовало одну цель — ни чтоб он научился, а искусственно создать трудности на ровном месте.
Это не обучение — это вырвиглазный пиздец, вы уж простите мне мой французский. В результате совершенно не готовая воевать армия — просерает все полимеры.GlukKazan
28.04.2019 19:46Нет. Не спорим. Скушно.
И противно.Zangasta Автор
28.04.2019 20:06Нет. Не спорим. Скушно.
И противно.
А можно один личный вопрос? Я не первый раз спорю о этой книге и установил интересную закономерность — защищают описанный в книге строй как правило не служившие граждане. Служившие в общем понимают, что в книге в плане боевой подготовки ужас.
У вас с этим как? Служили? Или как?
Я если что служил — и дослужился до сержанта.GlukKazan
28.04.2019 20:24Можете когда захотите? Хорошо, отвечу.
Служил. Внутренние войска. А до этого военная кафедра.
Но служить пришлось рядовым, так в тот год получилось.
Я не в восторге от этой книги. «Луна суровая хозяйка», например, нравится мне куда больше. Не говоря уже о «Чужаке», но говорить о том что в фильме и книге одно и то же — это уже перебор. Режиссёр не «выпятил», он похоже тупо не понял прочитанного.Zangasta Автор
28.04.2019 20:28Мы напрасно ругаемся на ровном месте. Да, мне обращение на ты ближе — и я искренне не понимаю людей, которые настаивают чтоб я обращался к ним так, как они хотят. Но лишаться из за этого интересной дискуссии? Ну, не знаю…
В общем, я наверное напишу об этом пост. Или повесть — в которой перепишу Хайнлайна так — чтоб обучение было разумным и соответствовало стоящей перед их армией задаче.GlukKazan
28.04.2019 20:40Валяйте, напишите. Не обещаю что буду читать, но если вдруг случится — прокомментирую. Я не против общения на ты, но не готов общаться в таком ключе с незнакомыми людьми.
GlukKazan
29.04.2019 08:40Возвращаясь к теме «Звёздного десанта». Как я уже сказал, книга, в целом, мне не понравилась (что не отменяет того факта, что фильм мне понравился ещё меньше), но не потому что здесь написано. Армия увязла в пещерах из за тактических просчётов командования? Бросьте! То что собака покусала человека — не сенсация. Мне больше интересно, что они вообще в этих пещерах забыли?
У Жуков что, нефть внезапно обнаружили? Или Норильский никель? Но, допустим, само их существование чем-то мешает мирной Демократии. В этом случае, было бы разумно раздолбать их из космоса (благо, возможности имеются), не вступая в близкое взаимодействие и не подвергая ненужному риску пехоту. Так? Нет, не так! Потому что жуки — это не наша цель.
Наша цель — воспитать полностью лояльного Гражданина, кровно заинтересовав его в Демократическом процессе. Отсюда, кстати, и боевые патроны на учебных стрельбах. Онивсёправильноделают! Боевые потери — фигня! Бабы на базовом пособии ещё нарожают. Зато мы выпустим в общество полностью дееспособного инвалида! И вот в этом месте, да, начинается злобная социальная сатира.Zangasta Автор
29.04.2019 09:22Зато мы выпустим в общество полностью дееспособного инвалида! И вот в этом месте, да, начинается злобная социальная сатира.
Так об этом и речь. Книга — высмеивает армию. Но при этом — многие читатели считают тамошнюю организацию социума — правильной, а армию, которая для солдат опасней чем жуки — эталоном правильной службы.
Вот до чего Рико убедителен.GlukKazan
29.04.2019 09:28Нет, не об этом. Армия не показана «сборищем тупоголовых идиотов», она вполне целенаправленно и успешно проводит в жизнь социальный заказ. И самое поганое, что автор, похоже, во всю эту фигню верит. И не только он.
Zangasta Автор
29.04.2019 11:04Нет, не об этом. Армия не показана «сборищем тупоголовых идиотов», она вполне целенаправленно и успешно проводит в жизнь социальный заказ.
При этом забив на оборону и разведку чуть менее чем полностью. Армия так увлеклась уничтожением собственных солдат — что терпит поражение за поражением и допускает массовую гибель гражданских. Это ну никак не признак ума, как не верти.
А насчет того, что автор в это верит — автор написал еще и дофигища других книг, с диаметрально противоположенными воззрениями, так что тут скорее толсто тролит наивных милитаристов и маминых зольдатиков.
5oclock
27.04.2019 18:36Авторы показывают, что в НИИЧАВО работают разные персонажи.
В т.ч. и те у которых уши начинают покрываться шерстью.
Но это не про основных действующих лиц.
И хотя нам их показывают в нерабочей обстановке — это же не значит, что они просиживают штаны.
Ну ладно, а что насчёт других произведений?Zangasta Автор
27.04.2019 18:54Но это не про основных действующих лиц.
Про основных.
Давайте разделять то, что авторы хотели написать, и что в результате написали. Хотели написать книгу — гимн труду и научной мысли, написали книгу, как на наивном дурачке Привалове пашут и что уважаемым ученым быть удобно — можно страдать ерундой в рабочее время. И что труд — удел тупиц и хамов.
При этом — книга великолепная. Точная, яркая. В ней выпукло показан типичный советский институт. Вот только СССР уже 30 лет как мертв. В том числе и потому, что его институты походили на НИИЧАВО.5oclock
27.04.2019 19:52+1то, что авторы хотели написать
Вы литературу в школе не преподаёте?
и что в результате написали.
… на Ваш взгляд.Zangasta Автор
27.04.2019 22:55… на Ваш взгляд.
Который, я аргументирую, однако.
Подробнее всего в книге описаны ДВА эксперимента не особо приятных персонажей.
Можете меня опровергнуть и привести описание экспериментов ученых, которыми Привалов восхищается?
И не надо кивать на школьных учителей — все таки, разница между тем, что писатель хотел написать и что вышло — есть и заметна. Возьмем того же Робинзона…5oclock
28.04.2019 00:21Аргументация какая-то… слабоватая мягко говоря.
Писатели прямо написали, что у тех сотрудников, которые, как Вы выражаетесь, «просиживали штаны» — вырастала шерсть на ушах. Выделяли их в особую «касту», которой сочувствовали и к которой не относился ни один из именованных персонажей. Кроме Выбегалло кажется.
Вы же сочиняете, что писатели «на самом деле» хотели написать другое. «На самом деле» — все персонажи в этом НИИ протирали штаны.
СПГС это.
И при этом уже в третий раз не можете мне ответить на вопрос: в какой именно части нужно бы добавить реализма в произведения Стругацких?
Я даже список привёл (из тех, которые у меня на уме крутятся и сюжет которых я более-менее помню):
— Трудно быть богом.
— Пикник на обочине.
— ПНВС.
— Миллиард лет до конца света.Zangasta Автор
28.04.2019 00:46Писатели прямо написали, что у тех сотрудников, которые, как Вы выражаетесь, «просиживали штаны» — вырастала шерсть на ушах
Давайте еще раз, медленно и по буквам.
Каждый писатель пишет в меру своего понимания. И то, что он описывает, и то, что на самом деле видит читатель из текста может отличаться.
Писатель может написать что его герой гений, а потом, в сюжете, заставить его наделать глупых ошибок. Юный читатель, возможно, поверит автору. Более опытный обратит внимание на поступки героя.
С некоторых пор мне совершенно не интересно, что люди говорят. Мне интересно что люди делают. Понедельник написан так, что читатель не видит в нем работы основных персонажей. Я сужу по людям по поступкам, а не по разговорам.
Авторы не поленились придумать неприятным персонажам эксперименты, подробные и гадкие. Но не стали заморачиваться показом труда положительных персонажей. Они работают за кадром. В кадре их увлечения, хобби, привычки, снобизм.
Что получает читатель? Труд — удел Выбегалл. Хорошие сотрудники, с светлыми лицами — не работают.
Зы. Извиняюсь, разбирать реализм в произвидениях АБС мне как-то лениво. Как по мне, Румата инфантильный бездельник без царя в голове, который играя в рыцаря и не умея прощитывать будущее по полхода вперед уничтожил, походя, кучу народу. Прости, донна Окана, я не подумал.
У меня было бы больше уважения к герою, если бы АБС не поленились внятно рассказать — что он делает и зачем. Если бы бы пара глав об институте экспериментальной истории, о цели эксперимента, о воздействии и о том, что будет со спасенным Будахом.
Без этого Румата — плейбой, который ради развлечения убивает.
Exchan-ge
28.04.2019 11:44Авторы заявляют нам, что это в НИИЧАВО трудятся гении на благо науки, а описанные там персонажи протирают штаны в теплом месте.
Труд ученых велик и скушен. Читатель не поймет и не одобрит подробного описания — ему интересны анекдоты типа приснившейся Менделееву таблицы.
Ну, или анекдоты типа экспериментов с человеком, неудовлетворенным желудочно.
Zangasta Автор
28.04.2019 12:11Труд ученых велик и скушен.
Ну, это смотря как рассказывать, однако. Самым ученым их занятия наукой кажутся офигенным развлечением, а не ежедневной каторгой. Нужно всего лишь суметь показать эту радость познания и обретения понимания.
Возьмем Фейнмана. Ученый не из последних, любил и умел развлекаться и интересно рассказывать о своей работе.
Вообще, на секунду отойдем от АБС. У По есть рассказик, простенький, сейчас детский «Золотой жук» — где автор, показывает читателю работу мысли героя. Упрощенно, по детски — но это работает. Возьмем Холмса — автор показывает ход рассуждений Холмса. Упрощенно, подыгрывая герою, но для детской книги это хорошо. Мы пониманием — читая, что герои этих авторов умны — мы видим ход их мыслей.
Это делает эти книги — пропагандой познания. Пропагандой научного метода мышления.
И возьмем Понедельник. Все проводимые в книге эксперименты, показаны бесполезной тратой времени, осуществляемой неприятными персонажами. Суетой сует. Читать забавно, но это не та книга, что приведет ребенка к науке. Считать так, всё равно, что считать что Швейк привьет любовь к армии.
Exchan-ge
28.04.2019 13:30Возьмем Фейнмана. Ученый не из последних
Один из немногих, кто мог рассказать о свой работе интересно.
Возьмем Холмса — автор показывает ход рассуждений Холмса
Книги по Холмса не имеют никакого отношения к реальной работе следователей. Пример неудачный.
Я вам могу подсказать действительно интересно написанную книгу про работу настоящих «шерлоков холмсов» — «Век криминалистики» Торвальда Юрге (или «100 лет криминалистики» в другом переводе).
Все проводимые в книге эксперименты, показаны бесполезной тратой времени, осуществляемой неприятными персонажами.
Ученый не обязан производить приятное впечатление (см. например, на Стива Возняка )
О ценности исследований трудно судить неспециалистам.
Мне, например, исследование проф. Выбегалло по созданию искусственного человека показалось весьма интересным )
Уверен, если бы такой результат был получен в реальности — Выбегалло светила бы Нобелевская премия )
(Но, скорее всего, его разработки были бы тут же засекречены — он таки создал уберсолдат, способных ликвидировать все стратегические запасы продовольствия потенциального противника )Zangasta Автор
28.04.2019 13:46Книги по Холмса не имеют никакого отношения к реальной работе следователей. Пример неудачный
В о первых имеют. Чудовищно упрощая и обобщая, Холмс тем не менее, ничего не перевирает.
Во вторых: Это уже пошел спор ради спора.
Мы вообще что обсуждаем? Понедельник. Там не ученые, там вообще-то МАГИ. Волшебники, мать его. Их вообще в реальности не существует — придумывай что хочешь. Ограничений нет.
Но придумана была куча селедочных голов.gennayo
28.04.2019 13:57А разве то, что они маги, там не для антуражу, по большому-то счёту?
Zangasta Автор
28.04.2019 14:03Для антуражу. Но этот антураж — снимает ограничения с авторов. Герой Жука, Холмс — обязаны быть логичными, а герои Понедельника нет. «Это все магия».
И то, что авторы не стали — при имеющихся возможностях, показывать труд Великих — осознанная позиция авторов. В их мире — самые главные персонажи не работают. Труд — не для них.
Даже управляют миром они — не слезая с дивана.
Exchan-ge
28.04.2019 15:48Это уже пошел спор ради спора.
Разве?
Там не ученые, там вообще-то МАГИ. Волшебники, мать его.
Не следует понимать хорошие книги советского периода буквально. Тем более, во времена когда песенка «Просто я работаю волшебником» звучала из каждого репродуктора
Если кто забылЯ летаю в разные края,
Кто же знает, где мы завтра будем.
Дождик привожу в пустыню я,
Солнце раздаю хорошим людям.
Почему, дружок, да потому
Что я жизнь учу не по учебникам,
Просто я работаю, просто я работаю
Волшебником, волшебником.
Exchan-ge
28.04.2019 11:48А вы обратили внимание, что в Институте, работают, простите — только Привалов, Корнеев и Выбегало?
Так автор текста, по сюжету — и есть Привалов. А Корнеев — его приятель.
Классический случай д'артаньянства… )
Rikkitik
27.04.2019 15:15Насчёт нового-светлого не знаю, с этой точки зрения мне не приходило в голову взглянуть. Но вот, например, основная тема НФ книги Бэнкса «Несущественная деталь» — милосердие и прощение, а также процесс их обретения человеком, изначально считающим, что если бы ада не было, его стоило бы выдумать. При этом сама книга очень жёсткая, 0% розовых пони, 5% радуги.
oam2oam
27.04.2019 15:25К сожалению, я не понимаю смысла слов прощение и милосердие — ну так вот вышло… И резко против самой идеи всяких адов и страданий-насилий (в реальной жизни, впрочем, страданий было слишком много, но это никак на меня не повлияло) — когда это предстает на страницах книги, мне становится противен сам автор, причем неважно, что он там хотел этим показать, все про него понятно…
Rikkitik
27.04.2019 16:06Автор даёт возможность пережить читателям опыт, приводящий к кажущимися ему важными выводам, даже если их субъективный опыт совершенно иной. В этом ценность книги. Человек не поленился написать полторы тысячи страниц, чтобы сама идея существования ада для читателя стала невыносимой, несмотря на то, что она включена в контекст большинства культур. Как по мне, автор гуманист и молодец, хотя некоторым из персонажей и пришлось для этого оказаться в очень неприятном цифровом посмертии и существенно измениться, а другим случилось попадать в ситуации, предполагающие непростой моральный выбор.
Не хотите книги с «страданиями-насилиями» — у того же Бэнкса есть (хоть и не НФ, а мейнстрим) «Умм, или Исида среди непрощённых». Это книга, смотрящая на мир под 90 градусов — все акценты понимания смещаются из-за того, что там героиня кристальной душевной чистоты, на которой преломляются, как на призме, характеры остальных персонажей (прочитана около 10 лет назад, так что за детали не поручусь).oam2oam
27.04.2019 16:53Вы понимаете, что вера и тем более ее производные — ад, бог и т.д. являются просто специфическими расстройствами когнитивных систем мозга (работы по этой теме начали появляться еще 30 лет назад и в целом завершены к 2003 году примерно) и характерны для всех людей. Но вот этические и моральные следствия из них слишком важны, чтобы использовать литературу так плохо… Вообще не удивительно, что в настоящее время (характерное именно мощнейшими инфопотоками) слишком мало есть литературы, которая была бы своего рода якорем для разума, не позволяя ему тонуть в грязи и нечистотах информации. Я именно про это…
Rikkitik
27.04.2019 17:17Но вот этические и моральные следствия из них слишком важны, чтобы использовать литературу так плохо
Вы не читали саму книгу даже в кратком изложении и так априорно уверены, что она — «плохое использование литературы»? Интересный подход: вас абсолютно невозможно переубедить. Это напоминает мне сторонника плоской Земли, который просто отказался смотреть в телескоп в опыте Уоллеса с каналами.
А «ванильная» литература, позволяющая «не тонуть в грязи и нечистотах информации» тоже существует. Книжки про Макса Фрая, например, созданы быть уютными. Но для ума в них ничего нет, при всей обольстительности. Но перечитывать их зимой под пдедом в кресле у торшера — прекрасно. Вообще, у автора и без Фрая релаксирующих штук полно, «Большая телега» к примеру — путевые заметки о волшебных местах.oam2oam
27.04.2019 17:33К сожалению, все книги не перечитать, а время ограничено… Приходится использовать системный подход и некоторые недокументированные возможности ума :)… Но я не о ванильности — с моей-то точки зрения ванильные произведения еще хуже. Я полагаю, что единственное доступное человеку действо состоит в изменении самого себя — попробуйте с такой точки зрения оценить произведения, и вы увидите, что одна только «Любовь к жизни» Лондона стоит почти всей литературы 20 века…
Rikkitik
27.04.2019 17:47Ваша мысль всё же от меня ускользает. Какие вы произведения считаете «хорошей НФ для изменения себя» и почему?
У того же Бэнкса есть произведение хоть и менее яркое, чем «Любовь к жизни», но поднимающее эту и несколько смежных тем — «Вспомни о Флебе». (Правда, это из раннего, 1987 и в ваш запрос не попадает). При этом это вполне твёрдая НФ, и 90% читателей, мне кажется, не видят там и половины философских проблем. Потому что изменить книга может только того, кто изначально открыт этому.
PS Понимаете, у меня волбще проблема — я люблю прочитанные книги и просмотренные фильмы обсуждать, но все доступные мне читатели тех же книг против того, чтоб их «грузили заумным бредом». Например, я «чёрное зеркало» не могу смотреть, потому что для меня там на 1-2 уровня жести больше, чем для остальных: серия, где человеки крутили педали велосипедов, на неделю меня выбила из колеи — а люди почему-то считают её «хорошо закончившейся».oam2oam
27.04.2019 18:03Да вот те же произведения Стругацких — они дают некоторый идеал, мечту (хотя может и неосуществимую), которая может натолкнуть на более высокие и совершенные идеи…
Rikkitik
27.04.2019 19:16+1Ну не идеализируйте уж совсем. Те же «Хищные вещи века» — ничуть не розвей и не пушистей Бэнкса, потенциала светлых идеалов там тоже негусто, зато полно пищи для размышлений.
oam2oam
27.04.2019 19:33Как они-то мне и «не зашли»… А обсуждать книги и фильмы сложно, я когда-то давно (лет так 30 назад) ходил на философский кружок, там мы даже раз в месяц смотрели и потом обсуждали очередной фильм, ну а уж книги — раз в неделю (но философские)… С тех пор удается обсуждать разве что сам с собой :)… Давно уже я читаю книги для того, чтобы составить портрет писателя, понять его мотивы, образ жизни, а не ради содержания самой книги (обычно уже из названия, ну или с первой фразы, часто можно раскрутить всю интригу и вообще все о книге, а вот об авторе интереснее — все же реальный человек… Могу сказать, в последнее время мне понравились произведения Ирины Сыромятниковой (типа Житие мое, И.О. капитана), или вот Ирины Оловянной (жаль что обе больше не пишут) — что-то все Ирины… Они как раз какие-то светлые, позитивные, отзывчивые — наверно, как и их авторы.
Refridgerator
26.04.2019 08:03-3И сейчас я бы хотел рассмотреть, каким выглядит средний читатель хабра с другой стороны баррикады. Какие когнитивные искажения присущи программистам — чуть больше, возможно, чем нам, литераторам. Мысль об этом возникла у меня после чтения комментариев к моим статьям – в которых читатели Хабра реагировали на текст не так, как другие мои читатели.
А вам не приходило в голову, что причина этого не в когнитивных искажениях программистов, а в том, что они чуть более умные, чем другие ваши читатели?
Программисты тоже пишут истории — только в их историях и герои, и злодеи, и локации несколько другие и не каждому литератору понятные. И усматривая в комментариях склонность к излишней рационализации мышления, вы допускаете ту же ошибку — пытаетесь на их основе построить модель мышления среднестатистического читателя хабра. Не учитывая, что:
1) среднестатистических людей не бывает,
2) объективного мнения со стороны тоже не бывает — поскольку оно точно так же искажается через ваши личные особенности мышления. Это не у программистов когнитивные искажения — это у вас когнитивные искажения, из-за которых вы видите всё именно так, а не иначе.Zangasta Автор
26.04.2019 08:18+1Это не у программистов когнитивные искажения — это у вас когнитивные искажения, из-за которых вы видите всё именно так, а не иначе.
На Хабре я столкнулся с интересным паттерном. Который больше не встречал нигде.
Я был свидетелем одного события, редкого, но не невероятного. В котором, с точки зрения науки, нет ничего не то, чтоб необъяснимого, но даже интересного.
Около 10 человек, в статье и в личке, рассказали мне, что это придуманное мной воспоминание. Ладно, подумал я, и нашел несколько свидетелей. Людей, что писали в интернете что тоже видели это.
У них тоже ложные воспоминания, уверяли меня хабровчане. То что не укладывается в нашу картину мира, которую мы получили от чтения, не существует.
Я, понятное дело, говорю не о всех читателях. Все разные, хабр не монолитен и прочее. Но то, что аудитория отличается — к гадалке не ходи.Refridgerator
26.04.2019 08:23Понятное дело, отличается — сказывается профессиональная деформация. Собственно, как и у всех прочих профессиональных сообществ. Вопрос в том, что ставить точкой отсчёта нормы. Ответ в том, что (объективно) никакой точки отсчёта не существует.
Zangasta Автор
26.04.2019 08:29Ответ в том, что (объективно) никакой точки отсчёта не существует.
Существует. И да, это мифический средний человек. Не очень умный, но и не очень глупый, не очень бедный но и не богатый. Усредненный во всём.
То что его не существует в реальности, не делает невозможным использование его в качестве эталона. Да, это абстракция, но удобная для сравнения тех или иных групп людей.Refridgerator
26.04.2019 13:42Подозреваю, что у разных людей в разное время жизни разное представление о «не очень умный, но и не очень глупый, не очень бедный но и не богатый». Продолжу: «не очень длинный, но и не короткий», «не очень лёгкий, но и не тяжёлый»… Для ребёнка и качка-тяжеловеса это по-прежнему разные точки отсчёта.
staticlab
26.04.2019 08:28На Хабре я столкнулся с интересным паттерном. Который больше не встречал нигде.
Сопротивление эффекту Манделы?
gennayo
26.04.2019 08:37+4Мнение, что программисты чуть более умные — это и есть пример когнитивного искажения.
Refridgerator
26.04.2019 09:01Тогда получается, что они чуть менее умные, чем другие.
gennayo
26.04.2019 09:10Так да, смотря что брать за точку отсчёта и как считать. Поэтому и искажение.
Refridgerator
26.04.2019 08:18Тётя Нюра испекла 14 оладушек. Вова съел половину оладушек и ещё одну. Максим съел половину оставшихся оладушек и ещё одну. Никита съел половину оставшихся оладушек. Сколько же осталось на тарелке?
А нисколько. Прибежала собака и стащила последнюю оладушку, пока никто не видел. В жизни такое бывает, а в задачах нет.
Неправильный ответ. Может, тётя Нюра ещё доложила оладушек. Может, 14 — это число в 16-ричной системе счисления. Много ещё может «может быть». Но мы решаем конкретную задачу с конкретным количеством конкретных начальных условий и используя конкретную методологию решения.
анекдот о множественности возможных решенийДва математика в ресторане поспорили, насколько хорошо знают математику
большинство людей. Один (пессимист) утверждал, что большинство ее вообше не
знает, а другой (оптимист) — что хоть и не много, но знают. Когда пессимист
отошел в туалет, оптимист подозвал симпатичную официантку-блондинку и говорит: "
— Когда мой коллега вернется, я задам вам вопрос. Суть не важна. Все, что вы
должны сделать — это сказать «Треть икс куб».
— Как-как? Третий скуп? — переспрашивает официантка?
— Да нет, Треть Икс Куб, Понятно?
— А-а! Третик скуп? — повторяет официантка.
— Да, да. Это все о чем я вас прошу. Официантка уходит твердя про себя как
заклинание фразу «Третик скуп» Тут возвращается пессимист. Оптимист говорит — давай спросим у нашей официантки чему равен какой-нибудь простенький интеграл.
Пессимист, со смехом соглашается. Оптимист вызывает официантку и спрашивает:
— Извините, вы не помните чему равен интеграл от х по dх?
— Треть икс куб… — отвечает официантка. Пессимист сильно удивлен, оптимист
весело смеется. Официантка отходит на несколько шагов, и обернувшись через плечо
добавляет:
— … Плюс константа интегрирования, конечно же.Zangasta Автор
26.04.2019 08:21Но мы решаем конкретную задачу с конкретным количеством конкретных начальных условий и используя конкретную методологию решения.
И я не спорю. Решайте. Вот только не используйте без оглядки навыки от решения математической задачки в реальной жизни. Знания используйте — а навыки нет. Мир сложнее, чем это кажется составителям задачников для младших классов.staticlab
26.04.2019 08:38Вот только не используйте без оглядки навыки от решения математической задачки в реальной жизни. Знания используйте — а навыки нет. Мир сложнее, чем это кажется составителям задачников для младших классов.
Думаете, инженеры не понимают, что их решения получены в рамках ограничений выбранной математической модели?
Zangasta Автор
26.04.2019 08:48-3Думаете, инженеры не понимают, что их решения получены в рамках ограничений выбранной математической модели?
Если бы понимали, анекдот про сферического коня в ваккуме не был бы столь популярным.
У меня на работе случай был. Инженер притащил материал из интернета, с какой-то невообразимо низкой теплопроводностью. Идеальный изолятор. И доказывает мне, что заменив им некоторые конструкции, мы сможем добиться существенного облегчения узла.
— Такого материала не бывает, — просто не может быть. Он в картину мира не вписывается. Будь он так эффективен, как заявлен — им бы все работали. А на деле никто. Так что ошибка.
— Я уверен, я проверил расчеты!
— Ну, давай его закажем, — говорю я, — его и и еще две электроплитки. Ты доказываешь что его 3 мм эффективней 10 см. минваты, вот мы и проверим. Положим на плитку каждый свой материал, и сядем сверху. У кого первого зад загорится, тот и проиграл. Я в минвате уверен, а ты?
— Ну… — замялся инженер, — я чем-то чую, что материал не так хорош, как о нем пишут…staticlab
26.04.2019 08:55— Такого материала не бывает, — просто не может быть. Он в картину мира не вписывается. Будь он так эффективен, как заявлен — им бы все работали. А на деле никто. Так что ошибка.
«То что не укладывается в нашу картину мира, которую мы получили от чтения, не существует» — это же вы сами сказали. Выходит, что если что-либо заявили вы, а вам ответили, что такого быть не может — это инженеры заблуждаются. Если что-либо заявили вам, а вы отвечаете, что такого не может быть — это снова инженеры заблуждаются. Один вы на коне и весь в белом?
Zangasta Автор
26.04.2019 08:59Один вы на коне и весь в белом?
Вот не надо, а? К себе я отношусь со здоровой иронией. А тут разница в том, что в ОПИСАННОЙ реальности, материал как раз идеален. В книгах, буклетах и прочем. А вот в реальности реальной, которую я вижу, я этого материала не вижу. Понятна разница?
Помните, Луи Седловому предлагали построить машину для путешествия в описанное настоящее?staticlab
26.04.2019 09:07Вот надо. Получается, что ваши решения всегда непогрешимы, а все остальные ошибаются. Инженер хотя бы провёл расчёты, а что сделали вы? Свели к абсурду («У кого первого зад загорится, тот и проиграл») и к мнению большинства («в реальности реальной, которую я вижу, я этого материала не вижу»)? Есть что-то более научное в ваших рассуждениях?
Помните, Луи Седловому предлагали построить машину для путешествия в описанное настоящее?
Нет, не помню.
Zangasta Автор
26.04.2019 09:13+3Свели к абсурду («У кого первого зад загорится, тот и проиграл»)
Да неужели? Во первых, я предложил провести научный эксперимент, совмещенный, правда, с наказанием проигравшего. Во вторых, я применил научный же метод, проверив уверенность инженера в его выкладках. Всё по байесовской теории, если что.staticlab
26.04.2019 09:27С какой стати научный эксперимент должен быть совмещён с наказанием проигравшего? Опять же, проверять характеристики материала своим задом — это не чистый научный эксперимент: нет достаточной выборки и нет объективных метрик. Так что это именно сведение к абсурду: неадекватный с практической точки зрения эксперимент совмещённый с риском для здоровья в случае его проведения.
Всё по байесовской теории, если что.
Сдаётся мне, что это как раз наоборот: «люди часто неверно оценивают вероятность события на основе полученного опыта (апостериорная вероятность), поскольку игнорируют саму вероятность предположения (априорная вероятность).»
Zangasta Автор
26.04.2019 09:29С какой стати научный эксперимент должен быть совмещён с наказанием проигравшего?
С тем, чтоб инженер в следующий раз больше думал, естественно. Всё как завещал великая Карен Прайор — воспитание через поощрение и наказание.Refridgerator
26.04.2019 09:32С тем, чтоб инженер в следующий раз больше думал, естественно.
Так я не понял — думать надо больше или меньше?)Zangasta Автор
26.04.2019 09:34+2Так я не понял — думать надо больше или меньше?)
Думать надо лучше.staticlab
26.04.2019 10:48То есть, если человека постоянно наказывать за ошибки, он станет думать лучше?
Вы написали эту статью с обидой на то, что хабровчане не поверили, что некоторый ваш случай реален, потому что якобы такого просто не может быть. И здесь же вы пишете, как сами не поверили инженеру по той же самой причине. Конечно, ведь инженеры все дураки (как и врачи), а вот литераторы-то умные и могут любой поток сознания нести с умным видом — бумага всё стерпит. Вы-то сами хоть что-нибудь сделали практически полезное как тот инженер или хабровчане со светодиодами?
Zangasta Автор
26.04.2019 13:01Вы написали эту статью с обидой на то, что хабровчане не поверили, что некоторый ваш случай реален, потому что якобы такого просто не может быть. И здесь же вы пишете, как сами не поверили инженеру по той же самой причине.
Я не поверил инженеру, все верно. Я не должен верить, мы не в церкви, вообще-то. Я предложил способ проверки, после чего инженер отказался. Почему? Потому что в отличии от меня, он не был уверен в своих выкладках.
jrthwk
26.04.2019 11:53>Будь он так эффективен, как заявлен — им бы все работали
В реальном мире кроме параметра «теплоизоляция», у материалов есть хренова куча других параметров. Например, цена. Или механическая прочность. Или химическая устойчивость конкретно в тех условиях где он будет работать. Или устойчивость в рассчетном диапазоне температур где будет применяться изделие.
И с той работы гнать вас надо обоих. За некомпетентность.Zangasta Автор
26.04.2019 12:05И с той работы гнать вас надо обоих. За некомпетентность.
Давай будем внимательнее. Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.jrthwk
26.04.2019 14:43-1Я внимателен.
Я не вижу в описанном предложения инженера поставить 3 мм другой изоляции. Я там вижу только ваше предложение взять 3мм нового против 10 см минваты.Zangasta Автор
26.04.2019 14:51-1Я не вижу в описанном предложения инженера поставить 3 мм другой изоляции.
Увы, оно там есть.
Ты доказываешь что его 3 мм эффективней 10 см. минваты
(с)
Rikkitik
27.04.2019 14:07+1Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.
Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.Zangasta Автор
27.04.2019 14:12Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.
Не возможность, Карл, а существование. Будем внимательны!
Зы. Предложение о эксперименте остается в силе — каждый приходит со своим утеплителем. Я с 10 см. минваты, ты с 3 мм вакуумно-отражающих пластин, мы садимся и смотрим у кого быстрей задымится зад.
Я даже готов купить электроплитки.Rikkitik
27.04.2019 15:30Лучше купите себе хороший термос, а не электроплитку, и будет вам счастье.
Zangasta Автор
27.04.2019 15:36Предлагаешь мне обкладывать металлические конструкции термосами? Или иллюстрируешь мысль, что некоторые инженеры склонны заниматься теоретическими умствованиями, в ущерб решению поставленных перед ними задач?
Напоминаю, мне не нужен ответ «Вообще» — мне нужен ответ на поставленный вопрос.Rikkitik
27.04.2019 16:17Обкладывать металлические конструкции электроплитками вы тоже не собираетесь. Вопрос был о том, что тот, кто принципиально допускает возможность такого — не знает физики, а ведь реально такой изолятор давным-давно существует и широко распространён.
А если вы, к примеру, обсуждали механизм огнезащиты металлоконструкций, то там механизм вспенивающихся составов не совсем такой, как минваты (вспенивание само по себе эндотермично и только во вторую голову теплоизолирует, а минвата принципиально только замедляет теплопередачу), кроме того, вопрос в сроках воздействия и трудоёмкости устройства покрытия, иногда «лучшее — враг рационального».Zangasta Автор
27.04.2019 16:29Обкладывать металлические конструкции электроплитками вы тоже не собираетесь.
Электроплитка здесь имитирует перепад температур — снаружи — 25, внутри 25, так что это в тему. Поэтому предлагаю вернуться к началу беседы:
Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты — то ты либо называешь материал сейчас, либо замолкаешь на эту тему навеки.Rikkitik
27.04.2019 16:49-1Начнём с того, что вы мне предлагаете защищать идею некоего утеплителя, о самом факте существования которого мы знаем только от вас, и при более глубоком анализе может оказаться, что и условия реальной задачи были совершенно иными, и про сам материал вы не читали а что-то там слыхали в пересказе и слегка раз в 10 ослышались. Так что давайте начнём с точной постановки задачи: какие у вас были конструкции, какие целевые параметры, какие конкретно технические решения и материалы обсуждались (ссылки, расчёты, цифры и чертежи приветствуются). Пока что вы ничего, кроме общего хамства и постоянной смены тезисов в процессе дискуссии, не демонстрируете в поддержку своей точки зрения.
Zangasta Автор
27.04.2019 17:19-2Пока что вы ничего, кроме общего хамства и постоянной смены тезисов в процессе дискуссии, не демонстрируете в поддержку своей точки зрения.
Это неправда.
Я высказал некий тезис:
Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.
Получил от вас ответ — который прямо и не подходит под условия задачи:
Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.
Не подходит потому, что это концепция, а не реальный материал.
Тезисы я не менял, хамства не было. Продолжать беседу я не собираюсь.
Refridgerator
26.04.2019 08:40Нет, это математика сложнее, чем кажется тем, для кого она ограничивается задачниками для младших классов. Да и наука не ограничивается одной лишь математикой. Это, кстати, ещё один популярный паттерн мышления — проще считать, что «фигня это всё ваша математика», чем признать собственную
глупостьнедостаток образования.
В решении любой задачи важно — решение. Если задача состоит в том, чтобы дать правильный ответ — это одно, его можно и списать. Если задача состоит в том, чтобы научиться манипулировать числами — это другое. Если задача состоит в том, чтобы научиться манипулировать людьми, миром и вселенной — это третье.
Ну а ваша задача, похоже, была в том, чтобы просто выплеснуть свои эмоции.Zangasta Автор
26.04.2019 08:56+1Ну а ваша задача, похоже, была в том, чтобы просто выплеснуть свои эмоции.
Печально, что вы видите это так.
Я вижу этот текст, как затравку для разговора на интересные мне темы.Refridgerator
26.04.2019 09:13В таком случае, темы эти не очень ясно сформулированы — не все поняли, о чём статья. Что именно вам интересно? Психология? Психология программистов? Тайна группы Дятлова? Обсуждение книги «Бесконечная шутка»? Обсуждение книги «Даша на Луне»?
Zangasta Автор
26.04.2019 09:24В таком случае, темы эти не очень ясно сформулированы — не все поняли, о чём статья.
ЛопатаВас устроит, если я скажу — что это статья — бесконечная шутка, в смысле, эссе, которое иллюстрирует основную заложенную в нем мысль самим собой?
Казалось бы, я сделал всё, чтоб подвести читателя к этой мысли, но…Refridgerator
26.04.2019 09:30Вас устроит, если я скажу — что это статья — бесконечная шутка, в смысле, эссе, которое иллюстрирует основную заложенную в нем мысль самим собой?
Нет конечно — ведь для этого требуется рекурсия, а её в вашей статье нет.Zangasta Автор
26.04.2019 11:52Нет конечно — ведь для этого требуется рекурсия, а её в вашей статье нет.
Давай на секунду представим, как могла бы выглядеть рекурсия в этом тексте? Ну, не вставлять же её прямо?
Нет, если бы мы были в романе, я бы придумал персонажа, который подойдет к тексту про иллюзию разумного замысла — с претензией. Он будет требовать чтоб эссе развивалось так, как он себе представил — по его разумному замыслу.
А потом, он такой прочитает объяснение автора и скажет: А где рекурсия?
И я подойду, обниму его за плечи и скажу: Так вот она, Петька. Прямо перед тобой.Refridgerator
26.04.2019 12:18Давай на секунду представим, как могла бы выглядеть рекурсия в этом тексте?
Элементарно.
Название статьи — «Бесконечная шутка»
во вступлении разворачиваете мысль:
Всем нам знакома шутка «в каждой шутке есть доля шутки», предполагая, что бо?льшая часть шутки — это правда. Но если разобраться (рекурсия), то в оставшейся доле шутки — тоже только доля шутки. В пределе получаем, что шуток нет. Это модификация другого выражения «в каждой шутке есть доля правды». Разобрав её, получим тоже самое — бесконечно отбрасывая от шутки долю правды, мы опять придём к тому, что шуток нет.
Далее вы переходите к тому, что математическая логика не всегда применима в реальной жизни — рассказывая те самые примеры с оладушками и группой Дятлова.
Затем как-то подводите к книге «Бесконечная шутка» — не знаю как именно, я её не читал.
В конце предлагаете читателям решить задачу о доле шутки в вашей шутке.
Refridgerator
26.04.2019 09:58Вот если бы вы тоже назвали статью «Бесконечная шутка», и слегка под это её доработали — получилось бы много лучше, и реакция была бы более доброжелательной.
P.S. многие (в том числе и я) любят хабр за критику в комментариях — некоторые так и вообще сначала читают комментарии, а уже потом принимают решение, читать статью или нет. Поэтому не стоит воспринимать их слишком близко к сердцу — комментарии в стиле «хорошая статья» не интересно ни писать, ни читать.
Stecenko
26.04.2019 09:25Нет, здесь задача не выплеснуть эмоции.
Просто сначала записные тролли засрали флибусту так, что люди туда теперь ходят только за книгами, а теперь расползаются в поисках интересных бесед с интересными собеседниками по другим ресурсам.
Сначала вконст, теперь зангаста… Скучно вариться в кругу одних и тех же трололо и в сотый раз пережевывать одни и те же темы с косточками и собачками, хочется чего-то свеженького, жирненького…
ladle
26.04.2019 12:46+1— Извините, вы не помните чему равен интеграл от х по dх?
Таки интеграл от х по dх — это x квадрат пополам,
— Треть икс куб… — отвечает официантка.
а «Треть икс куб» — интеграл от х квадрат по dх.
P.S. а критикуют вас вовсе не за гуманитарность, а за то, что ваша гуманитарность недостаточно гуманитарна профессиональна. Это я вам как гуманитарий говорю)
Гуманитарии такие гуманитарии.Refridgerator
26.04.2019 13:07Пропал ^2 при копировании, бывает. Хотя забавно получилось — получается, что математики из анекдота тоже испытывают проблемы с интегрированием.
remzalp
28.04.2019 21:24А я вот как-то озадачился, полистал справочник и интеграл то равен
(X^2)/2 + С
так что или я плохой математик, или в истории были плохие математики.
А так то ответ в анекдоте подразумевает вопрос — интеграл от x^2 dxRefridgerator
28.04.2019 21:44Зато благодаря этой глупой опечатке вы освежили свои познания в математике — не зря, значит, анекдот цитировал.
gennayo
26.04.2019 08:30А скажите, Бесконечная шутка по уровню как, сопоставима с Улиссом Джойса?
P.S. Обобщение «средний читатель хабра» — оно ложное.Zangasta Автор
26.04.2019 08:36+1А скажите, Бесконечная шутка по уровню как, сопоставима с Улиссом Джойса?
Не могу сказать, поскольку Улисс не осилил. И испытывал при чтении все те-же проблемы, что и автор рецензии (графомания, графомания, бесконечная графомания) выше. Но, я надеюсь, что рано или поздно я дозрею и до Улисса — так как проблема не в книге, а во мне.
izuware
26.04.2019 08:40+1оффтоп моде: Когда я работал на заводе, настоящем со станками и прочими ЧПУ, то слышал байку от слесарей, которые раз в полгода разбирали для профилактики коробку передач токарного станка (выглядит примерно так). В разложенные шестеренки и прочие внутренности доброжелатели подкладывали шпонку и весело смотрели как после сборки чертыхаясь на древнеславянском станок разбирали заново.
оффтоп моде офф.
Хотя какой тут может быть оффтоп? Ведьниктоя так и не понял о чем писалось…Exchan-ge
26.04.2019 11:23которые раз в полгода разбирали для профилактики коробку передач токарного станка
Это само по себе «байка».
1c80
26.04.2019 08:48Писалось наверное о том, что один может решить задачу быстрее, чем другой, а так же о том, что человек, создание обучаемое, если бы тот юнит с чайником был внимательнее, то такой проблемы бы не возникло, но возможно, что он получил урок и в разборках со следующим чайником, возможно запишет зафотает, где какие детали были до разборки и на такой развод больше не попадется, но скорее всего попадется не другой подобный, по скольку от рождения не внимателен.
Marnin
26.04.2019 09:03Напомнило:
?Я вам про что толкую? Про смысл бытия! Для чего живет человек на земле? Скажите!
(Граф Калиостро)
?Как же так сразу? И потом — где живет?… Ежели у нас, в Смоленской губернии, это одно… А ежели в Тамбовской — другое…
Однажды один сисадмин рассказал о методе, которым он решает жизненные вопросы. Он там берет проблему и ищет её причины на уровне выше. И привел пример логического рассуждения, в котором все начиналось проблемой: со мной не знакомятся женщины, а кончалось решением: принимать душ, потому что со мной не знакомятся из-за запаха. Я тогда подумала, что ни в жизнь подобные трудности мне бы не пришло в голову решать таким способом — безо всякого взгляда на себя и на реальный мир, на то, что вообще сами женщины говорят по этому поводу. Такая сферическая логика в вакууме. В реальности с той же вероятностью причина может быть в некрасивой походке, в том, что всех женщин уже разобрали, в сошедшихся не так звездах.Refridgerator
26.04.2019 09:23Но тем не менее, личная гигиена таки имеет значение; и то, что сексуальные партнёры подбирают друг друга по запаху — вроде бы давно не секрет.
Marnin
26.04.2019 09:57Дело не в том, важен запах, или нет. Хотя, и понятно, что гигиена важна и индивидуальный запах партнеров, вероятно, тоже.
Дело в том, как получен этот вывод: исходя из рассуждений, слабо привязанных к реальности. А в реальности причина может быть совершенно другая.Refridgerator
26.04.2019 10:06В реальности причина существовать совсем не обязана — это тоже издержки математического мышления. Некоторые вещи просто есть, а какое мы этому находим объяснение — реальность не изменяет.
0xd34df00d
27.04.2019 04:58Недоопределенность понятия причины чую я.
Refridgerator
28.04.2019 21:05Если рассматривать (конечную) цепочку причинно-следственных связей, то у этой цепочки есть начало. В нашем случае парень, задающийся вопросом «почему на меня не обращают внимание» предполагает, что отсутствие интереса у противоположного пола является следствием чего-то другого, и устранив это «что-то», можно тем самым решить проблему. Но на самом деле, отсутствие к нему интереса — это самое первое звено, данность, у которого нет никаких причин. И ошибка его не в том, что он исходил из рассуждений, слабо привязанных к реальности — все мы можем мыслить только теми категориями, которые нам доступны. Ошибка, как минимум, в том, что он выбрал не того человека для обсуждения своих проблем.
Refridgerator
26.04.2019 09:25+1А вот то, что по этому поводу говорят сами женщины — слушать совершенно точно не нужно. Слушать нужно то, что по этому поводу говорят другие мужчины.
0xd34df00d
27.04.2019 05:00Они говорят, что УМ… В смысле, у них все работает.
Зато я искренне не понимаю, что непонятного в монадах.
KonkovVladimir
26.04.2019 09:12Начну с анекдота:
Сломался у мужика электрический чайник.
Извините, но в первоисточнике Михаила Веллера Маузер Папанина мораль немножечко другая —СпойлерОставшиеся пять суток до Ленинграда Папанин был невменяем. Представьте себе его неприятное изумление, когда, собрав маузер, он обнаружил деталь, которую не вставил на место. Он разобрал его вновь, собрал с повышенным тщанием — но деталь все равно оставалась лишней!
Ночь Папанин провел за сборкой-разборкой маузера, медленно сходя с ума. Необъяснимая головоломка сокрушала его сознание. Он опоздал к завтраку. Все время он проводил в каюте. И даже на встрече-беседе с экипажем, рассказывая об экспедиции, вдруг сделал паузу и впал в сосредоточенную задумчивость. Сорвался с места и ушел к себе. В помрачнении он собирал его и так, и сяк, и эдак. Он собирал его в темноте и собирал его на счет. Из-за его двери доносилось непрерывное металлическое щелканье, как будто там с лихорадочной скоростью работал какой-то странный агрегат. Папанин осунулся и, подстригая усики, ущипнул себя ножницами за губу. Судовой врач поил его валерьянкой, а капитан «Красина» — водкой. Команда сочувственно вздыхала — вот каковы нервные перегрузки у полярников! В последнюю ночь Кренкель услышал глухой удар в переборку. Это отчаявшийся Папанин стал биться головой о стенку.Zangasta Автор
26.04.2019 09:18+2Извините, но в первоисточнике Михаила Веллера Маузер Папанина мораль немножечко другая
Поэтому я и взял другую историю. История ведь не о чайнике и не о маузере.
Зы. И Веллер, понятное дело, не первоисточник. Я слышал эту историю с детства, Веллер только добавил чернухи в собственном неповторимом стиле.
paranoya_prod
26.04.2019 11:14+1Была пятница. Замаскированный космический цилиндр висел на орбите третьей планеты от светила. Монк и Гебр пытались в очередной раз воспроизвести животное, которое обитатели этой заштатной планеты называли конём, но каждый раз конь получался не идеально сферическим, так как изначально он таким не был и это задание Центра с каждым впустую потраченным днём им нравилась всё меньше
— Слышь, Мо! Как думаешь, что случится, когда эти ТиПешники (так между собой назвали жителей этой планеты Монк и Гебр) увидят своего сферического коня в вакууме? — спросил Гебр, поменяв пару каких-то, одному ему ведомых значений и запустивший новый цикл симуляции передвижения в вакууме существа, которое изначально не было предназначено для этого.
— Не знаю! — ответил Монк. — Может у них всех наконец мозг взорвётся, а то меня уже достало выполнять абсурдные задания Центра на задворках цивилизации. Им, видели те, нужно точно знать, какой статус опасности присвоить этим типешникам. — не унимался Монк. — Они сидят у себя в тёплом Центре и не знают чем себя занять, а ты тут бегай, коней сферических подкладывай.
— А ты бы какой им статус дал? — Герб повернулся к Монку и ждал ответа
— Я бы им дал статус «Психи неразумные, поддающиеся внушению с полоборота», по периметру системы поставил знак «Психопарк» и пускал всех сюда за деньги. Пусть туристы веселятся, вкладывая в мысли этим «разумным» — Монк сделал паузу, чтобы подчеркнуть факт того, что разумность жителям третьей планеты недоступна, — существам всё, что в взбредёт в их туристические головы.
lair
26.04.2019 13:19Возьмите сумочку жены и вытряхните. И постарайтесь придумать теорию, которая бы логично объясняла нахождение каждой вещи в сумке.
Вы так говорите, как будто это что-то сложное.
(ну то есть самое сложное здесь — это не получить по шее за несанкционированное взаимодействие с чужими вещами, потому что пункт "спросите разрешения" вы, конечно же, упустили)
Zangasta Автор
26.04.2019 13:24-3(ну то есть самое сложное здесь — это не получить по шее за несанкционированное взаимодействие с чужими вещами, потому что пункт «спросите разрешения» вы, конечно же, упустили)
Вообще-то, в браке сумочка это совместное имущество. И если мужу требуется разрешение, чтоб в ней порыться, то этот брак заранее обречен.lair
26.04.2019 13:29+4Вообще-то, в браке сумочка это совместное имущество.
С какой это радости?
И если мужу требуется разрешение, чтоб в ней порыться, то этот брак заранее обречен.
Ну не знаю, я вот не согласен на брак, в котором его участники лишаются личного пространства.
Zangasta Автор
26.04.2019 15:04-2С какой это радости?
Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества.…
ГК РФ Статья 256. Общая собственность супругов…
Ну не знаю, я вот не согласен на брак, в котором его участники лишаются личного пространства.
Личное пространство =/ женская сумочка.
Ты всё равно в ней постоянно роешься. Там салфетки, зубная нить, набор лекарств, запасные ключи, конфетки, зубная паста, резиночки… Не в своих же карманах это носить?lair
26.04.2019 15:27+2Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества.…
Ну да, "договором между ними". Я не знаю, какой у вас там договор, но у нас явно другой. И у пары людей, которых я спросил за это время — тоже. И это еще не говоря о том, что вообще-то совершенно не обязательно, что это нажито во время брака.
Личное пространство =/ женская сумочка.
Любая персональная сумочка (ну то есть ее рюкзак, мой рюкзак, ее сумочка, моя сумка для документов; но при этом не обще используемый фоторюкзак) — это личное пространство.
Ты всё равно в ней постоянно роешься.
Нет, не роюсь.
Там салфетки, зубная нить, набор лекарств, запасные ключи, конфетки, зубная паста, резиночки…
Ась? То из этого, что мне нужно, лежит у меня.
Не в своих же карманах это носить?
У меня, вообще-то, рюкзак есть.
Zangasta Автор
26.04.2019 16:25-2Любая персональная сумочка (ну то есть ее рюкзак, мой рюкзак, ее сумочка, моя сумка для документов; но при этом не обще используемый фоторюкзак) — это личное пространство.
Это у ВАС так.
У других людей по другому.
Не надо делать замечания другим людям, на основании личного опыта. Ваш опыт — частный случай. Другие люди (в частности я) тоже имеют личный опыт, ничуть, смею заверить, не хуже вашего.lair
26.04.2019 16:38+1Омг, а на основании чего вы предлагаете "делать замечания" (которых я, кстати, не делал) людям, которые делают утверждения, для которых нет никакого основания для обобщения на остальных читателей? Например "ты же постоянно в ней роешься". Не "я постоянно в ней роюсь" (окей, вы можете рыться в чем угодно), а читатель.
Не, не проканало. Начните с себя, потом возвращайтесь.
Zangasta Автор
26.04.2019 17:16-2Если вы не хотите вернуться к началу спора и посмотреть с чего всё началось, это сделаю за вас я. Мне не сложно: Первая ваша реплика:
ну то есть самое сложное здесь — это не получить по шее за несанкционированное взаимодействие с чужими вещами,
Сказать что здесь произошло? Вы натянули свой тип взаимодействия на читателя. Не у всех в браке есть чужие вещи. Дальше, я, будучи вежливым человеком, пытаюсь показать, что это неправильный подход.
Ты всё равно в ней постоянно роешься.
Это зеркальный повтор приема из начала беседы. Вы не роетесь в сумке жены — и это нормально. Ну, а я не получаю по шее, от того что взял общую сумку. И это тоже нормально. И да, Вас злит — когда я натягиваю свою ситуацию на Вас — представьте себе, меня тоже не радует подобный подход с Вашей стороны.
Фи.lair
26.04.2019 18:00Вы натянули свой тип взаимодействия на читателя.
Почему же на читателя? Вы говорите "возьмите и вытряхните", вы обращаетесь ко мне-читателю, я говорю, что самое сложное в этой ситуации для меня.
Не у всех в браке есть чужие вещи.
Я и не утверждал обратного.
Это зеркальный повтор приема из начала беседы.
Нет ничего зеркального в повторе вашего приема.
MTyrz
27.04.2019 14:50+2я, будучи вежливым человеком, пытаюсь показать, что это неправильный подход.
Нееееееет.
…
Вы не роетесь в сумке жены — и это нормально.
Вы не писали, что это нормально.
Вы писали:этот брак заранее обречен.
Zangasta Автор
27.04.2019 15:11Вы не писали, что это нормально.
А что тут ненормального, простите?
В России распадается больше половины браков. (с)
Это норма.Rikkitik
27.04.2019 15:20Тогда честнее писать «с вероятностью 50% брак обречён, и сумочка вообще ни при делах».
PS У меня крайне трепетное отношение к чужой свободе и собственности, но я надеюсь, это не помешает мне нянчить детей, внуков и правнуков с одним и тем же человеком.Zangasta Автор
27.04.2019 15:26«с вероятностью 50% брак обречён, и сумочка вообще ни при делах»
Сумочка — это индикатор.
Как кошка. Статистика показывать, что люди, у которых есть кошки, дольше живут. Но из этого не следует, что кошки полезны. На самом деле, естественно, кошек заводят только те люди, что живут хорошо — у них есть дом и ресурсы на пушистика.
Так вот — я, для себя, собрал несколько групп сбоев, которые приводят к разводу. Секреты в браке — один из них. Если для того, чтоб залезть в сумочку партнеру нужны ритуалы — этот брак дышит на ладан.
Да, возможны варианты, это социология. Здесь вероятность сидит на вероятности и вероятностью погоняет. Но общая тенденция такова.Rikkitik
27.04.2019 15:40У меня нет опыта разводов — и опыта лазанья без спросу по чужим сумкам тоже. Потому что к близким надо относиться ещё мягче и бережнее, чем к другим. В личном пространстве и секретах нет ничего плохого, пока вы эту мысль туда не вкладываете. Если вы сразу думаете, что если секреты — то изменяет, то это у вас внутри гниль, не у жены. А мне вот сразу другая мысль в голову приходит: вы залезли в сумку жены, а у неё там подарок, для вас купленный/изготовленный, который она хотела подарить каким-то интересным способом — и теперь весь старательно подготовленный ею сюрприз насмарку, и она теперь сидит и плачет. Это, по-вашему, отличный подход к сохранению брака?
Zangasta Автор
27.04.2019 15:57-2Это, по-вашему, отличный подход к сохранению брака?
Я литератор. Я расскажу лучше притчу: Жила была девушка и звали её Эльза. Как то раз послали Эльзу за пивом, а она взяла и пропала…
Пошла работница её искать, видит — сидит Эльза перед бочкой и плачет-заливается.
— Эльза, чего ты плачешь? — спрашивает работница.
— Ох, — отвечает она, — да как же мне не плакать? Коли выйду я замуж за Ганса, и родится у нас ребенок, вырастет он большой, и придется ему пойти в погреб пива нацедить, то вдруг невзначай может упасть ему на голову кирка и убить его насмерть…
И сказала работница:
— Вот какая у нас Эльза умная!
Подсела она к ней и начала тоже горе оплакивать. А в доме все пива ждут не дождутся, а работница не возвращается. Тогда отец и говорит работнику:
— Сходи-ка ты в погреб да погляди, что там Эльза с работницей делают.
Спустился работник в погреб, видит — сидит Умная Эльза с работницей, и обе плачут. Спрашивает он у них:
— Чего вы плачете?
— Ох, — отвечает Эльза, — да как же мне не плакать? Коли выйду я замуж за Ганса, и родится у нас ребенок, вырастет он большой, и придется ему пойти в погреб пива нацедить, то вдруг упадет ему на голову кирка и убьет его насмерть…
Работник и говорит: Мы на Хабре, дамы — давайте обсуждать тенденции, а не частные случаи, которые хоть и возможны, но вероятность их ничтожно мала, и которые, поэтому мы и исключаем из анализа.
Этим работником был я, если что.Rikkitik
27.04.2019 16:20+2Как литератор вы даже не смогли (судя по комментам) донести до целевой аудитории основную мысль коротенькой статьи.
Zangasta Автор
27.04.2019 16:32-2Как литератор вы даже не смогли (судя по комментам) донести до целевой аудитории основную мысль коротенькой статьи
Как лиатреатор, я могу заявить что я действительно не донес до некоторых представителей ЦА (До вас например) основную мысль статьи — что статья написана в первую и во вторую (и в третью очередь) чтоб развлечь меня на выходные, породив интересные мне дискуссии.
Я вам, простите, не платный блогер, чтоб мысли доносить.Rikkitik
27.04.2019 16:53Но согласитесь, что вам хотя бы из уважения к читателю стоило написать её лучше? Хотя, вы же не платный блогер — хорошие статьи писать.
Zangasta Автор
27.04.2019 17:57Но согласитесь, что вам хотя бы из уважения к читателю стоило написать её лучше?
Это лучшая статья, что я мог написать на эту тему в отведенное время. Честно.
0xd34df00d
27.04.2019 17:20+2Я вам, простите, не платный блогер, чтоб мысли доносить.
Тут что-то резануло.
А в чём смысл, идея такой деятельности, как литераторство (или как там правильно образовать слово)?
Я как-то всегда думал, что это донесение некоторой идеи, некоторого месседжа, некоторой мысли.
Zangasta Автор
27.04.2019 17:40Я как-то всегда думал, что это донесение некоторой идеи, некоторого месседжа, некоторой мысли.
Да, естественно. Мне нравится делиться мыслями. Я развлекаюсь — рассказывая истории. Я пишу книгу, которая, как мне кажется, хоть на капельку но изменит мир.
Но при этом, давайте не будем путать развлечения, с трудом. Я могу принять упрек в том, что написанной мной не художественной книге — в учебнике или инструкции я выразился недостаточно понятно. И это будет обосновано.
Но в написанном для развлечения эссе я таких упреков не приму. Я не брал на себя таких обязательств, не надо мне приписывать лишнего — этот вопрос для меня серьезный и я его отслеживаю.
DS28
29.04.2019 10:34+1давайте обсуждать тенденции, а не частные случаи,
А это нужно доказать… Почему одно мы должны отнести к тенденциям, а другое к частным случаям, а не наоборот?
А потом будет ещё одна «тенденция», что наличие вещей в сумочке будет трудно объяснить. И она тоже не доказана.
Бездоказательно объявим мою жену частным случаем, и продолжим стоять на своём?
gennayo
27.04.2019 16:08Как я уже сказал ранее, может просто не быть никакого желания залезать в сумочку, и под этим нет никакого желания «сохранить секреты». Обобщения такие обобщения…
Zangasta Автор
27.04.2019 16:19никакого желания залезать в сумочку,
Мы как-то переползли к странном тезису — желанию залезать в сумочку. Это уже попахивает контролем и извращениями.
А началось все с того, что человек просто не видит проблемы в том, чтоб залезть в сумочку жены. Запачкался в кино, нужна салфетка. Жена ушла в туалет, он залез в сумочку и вытащил салфетку.
Без лишних ритуалов и отправки СМС с вопросом о возможности втожения в столь личную область.gennayo
27.04.2019 16:34Вы опять не поняли. Я к тому, что из желания/возможности/проблемы залезания в сумочку ничего не следует. Совсем ничего.
Zangasta Автор
27.04.2019 16:37Я уже писал что
Сумочка — это индикатор.
Посмотрите выше.gennayo
27.04.2019 16:42+2«На самом деле нет». У вас нет, и не может быть, никаких подтверждаемых данных об этом. Вы, как литератор, просто используете придуманную вами идею в полемических целях :))
Zangasta Автор
27.04.2019 17:27У вас нет, и не может быть, никаких подтверждаемых данных об этом. Вы, как литератор, просто используете придуманную вами идею в полемических целях :))
С чего это вы решили? Мое мнение о том, что секреты внутри брака разрушают брак основаны на данных опросов. Это — научный, проверяемый способ.
Тем не менее, другие исследования показывают, что большинство браков держится на секретах.
К такому выводу пришли специалисты британской юридической фирмой Slater & Gordon. Они определили, что пятая часть женатых людей хранит секрет, который может уничтожить их брак и разрушить отношения. (с)
Это я за пять секунд поиска нарыл. Дольшего поиска эта тема не стоит, но считать что у меня не может быть проверяемых данных по этому поводу — опрометчиво.0xd34df00d
27.04.2019 17:33+1Подмена понятий. Секреты из вашей цитаты, и уважение к личному пространству вместе с допущением, что какие бы то ни было секреты вообще могут быть — это разные вещи.
gennayo
27.04.2019 17:39Допустим, что всё это так… Но при чём тут сумочка? Почему она у вас так ассоциирована с секретами?
Zangasta Автор
27.04.2019 17:46Но при чём тут сумочка? Почему она у вас так ассоциирована с секретами?
Сумочка — бытовая вещь.
С секретами (И частности и с нездоровыми отношения вообще) у меня ассоциируется поведение супругов, когда для того, чтоб залезть в сумочку нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО просить разрешения. И никак иначе.gennayo
27.04.2019 18:01Вы поймите, то, что эта связь очевидна для вас — совсем не значит, что она имеет место быть в значимом числе, на самом деле. И причин недовольства «залезанием в сумочку» может быть больше, чем приведённые вами «секреты»…
Zangasta Автор
27.04.2019 18:08И причин недовольства «залезанием в сумочку» может быть больше, чем приведённые вами «секреты»…
Одно дело недовольство. Супруги постоянно делают что-то, что вызывает недовольство. Главное чтоб счет сходился.
Но если человек пишет на Хабре сообщение о том, что очень важно спросить жену, перед тем как ей в сумочку залезть — значит эта тема для него важна.
Это и послужило началом дискуссии. Почему кому-то настолько важна эта тема?gennayo
27.04.2019 18:13Это мнение высказал ровно один человек, причём в полушутливой форме, причём не упоминая в исходном посте никаких причин, и не делая никаких обобщений. Ну ладно, закончим эту ветку дискуссии. В полемике вы явно сильнее меня, снимаю шляпу.
Zangasta Автор
27.04.2019 18:18Ну ладно, закончим эту ветку дискуссии. В полемике вы явно сильнее меня, снимаю шляпу.
Спасибо, мне тоже было приятно поспорить с Вами.
lair
28.04.2019 12:54Потому что нарушение чужого личного пространства — это плохо (по мнению человека, который это написал, а так же ощутимого множества окружающих его людей).
gennayo
28.04.2019 13:02Это может быть плохо, а может и не быть. Всё зависит от конкретных людей. Однозначно плохо, только когда человека явным образом об этом предупредили, а он всё равно не прислушался. Ожидать же такого уважительного отношения к «личному пространству» от большинства людей без предупреждения этих людей — несколько опрометчиво.
lair
28.04.2019 13:06Это в первую очередь "плохо" для того, чье личное пространство нарушается.
Ожидать же такого уважительного отношения к «личному пространству» от большинства людей без предупреждения этих людей — несколько опрометчиво.
То есть для вас "опрометчиво" ожидать от большинства людей, что они не будут лезть к вам в трусы? Или что незнакомые людей не будут входить к вам в квартиру без вашего ведома? Или все-таки это для вас нормально, а разница на самом деле в том, где кто-то провел границу личного пространства?
gennayo
28.04.2019 14:04Залезание в трусы это уже не нарушение личного пространства, а хулиганство :))
Но да, вы сказали точнее — опрометчиво ожидать, что ваша граница личного пространства совпадает с таковой у большинства людей.lair
28.04.2019 14:07Залезание в трусы это уже не нарушение личного пространства, а хулиганство
Почему?
опрометчиво ожидать, что ваша граница личного пространства совпадает с таковой у большинства людей
Ну да, поэтому я считаю полезным иногда озвучивать, где находятся комфортные для меня (и каких-то известных мне людей) границы личного пространства.
Тут важно понимать, что эти самые границы (как и любые другие социальные границы) — это, неизбежно, договоренность. Договоренность, во многом, стимулируемая обществом, чтобы обеспечить комфортное существование этого самого общества.
gennayo
28.04.2019 14:21Мда, интересно, как два человека делают из отношения к такой незначительной для третьего вещи, как содержимое дамской сумочки, выводы уровня «комфортное существование общества» и «основа существования брака». Честно, завидую умению так обобщать…
lair
28.04.2019 14:24Ему не так сложно научиться: нужно просто наблюдать за окружающими вас людьми, их поведением, и тем, что они говорят. И пытаться находить какие-то связи. Это как минимум любопытно.
gennayo
28.04.2019 14:32Нет, спасибо, не для меня это, вы уж сами. Как говорится, иногда сумочки это просто сумочки :))
lair
28.04.2019 14:33Ну вот для кого-то сумочки — это "просто сумочки", а для кого-то — признак того, что с таким человеком лучше бы не заводить отношений. Каждый сам себе строит систему признаков.
lair
28.04.2019 12:43С секретами (И частности и с нездоровыми отношения вообще) у меня ассоциируется поведение супругов, когда для того, чтоб залезть в сумочку нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО просить разрешения.
Вы, я так понимаю, не делаете разницы между секретами и личным пространством. Ну и зря.
lair
28.04.2019 12:52Мое мнение о том, что секреты внутри брака разрушают брак основаны на данных опросов. Это — научный, проверяемый способ.
Гм. Опросы — это способ. Говорить о его "научности" и "проверяемости" можно только после (а) введения критерия "научности", (б) после публикации методики проведения опроса (и его целей) и (ц) после формализации логической цепочки от опроса (который только предоставляет некие данные) к выводу (которые является интерпретацией этих данных).
В частности, вы приводите некую цитату в защиту своего тезиса "секреты внутри брака разрушают брак", хотя в цитате явно написано "большинство браков держится на секретах", и вас никак не смущает, что эти два утверждения друг другу противоречат.
Ну и в довершение: исследование, на которое вы ссылаетесь, проведено на двух с небольшим тысячах респондентов (если верить цитирующим его статьям), что непозволительно мало, только в одной стране (UK), что не дает никаких оснований для его обобщения на другие. Что еще хуже, мне так и не удалось найти его оригинал (а уж тем более его публикацию в рецензируемых журналах), так что я не вижу вообще никаких причин ему доверять.
Zangasta Автор
28.04.2019 13:05так что я не вижу вообще никаких причин ему доверять.
Конкретно для вас — это настолько болезненная тема, что вы будете отрицать все разумные доводы, чтоб сохранить своё хорошее самочувствие.
Сейчас вы спорите не со мной. Вы отстаиваете свою точку зрения в заочном споре с подругой или женой. Это хорошо, но может быть, мы обойдемся без меня?
На самом деле — в описании брака есть масса доводов в том, что люди соединяются в доверии:
Классическая свадебная клятва: Сегодня мы стали одним целым, и я клянусь любить тебя и быть с тобой вместе в болезни и здравии, в богатстве и бедности, пока смерть не разлучит нас.
Даже законы и обычаи, говорят о том, что в браке имущество становится общим, люди меняют фамилию на одну.
Можете привести хоть один закон, обычай, брачную клятву — чтоб содержала указание на личное пространство? Клянусь быть верным, любить до гроба и не рыться в твоей сумочке — или что то такое.
Людям, озабоченным личным пространством — вообще противопоказан брак. Им нужно жить по одиночке, наслаждаясь личным пространством в размере всего мира.
Брак — это сплошные ограничения личного пространства. Не смей заниматься сексом с кем хочешь, изволь терпеть супруга если он обеднел, принимай риск что он потратит имущество…
Вы могли бы обдумать это — если бы хотели обдумать и прийти к взвешенному мнению. Но вам нужно не это — вам нужно отстоять своё право на личное пространство.
И да — я не буду продолжать этот диалог. То что я говорю не нравится читателям и не особо интересно мне. Всего хорошего и спасибо за рыбу.lair
28.04.2019 13:11-1Конкретно для вас — это настолько болезненная тема, что вы будете отрицать все разумные доводы, чтоб сохранить своё хорошее самочувствие.
Проекции — это удобно, но нет. Я ничего не имею против разумных доводов, я просто предпочитаю иметь дело с действительно разумными и подтверждаемыми доводами, а не абстрактными цитатами неизвестно из кого.
Классическая свадебная клятва: Сегодня мы стали одним целым, и я клянусь любить тебя и быть с тобой вместе в болезни и здравии, в богатстве и бедности, пока смерть не разлучит нас.
Не приносил.
Даже законы и обычаи, говорят о том, что в браке имущество становится общим, люди меняют фамилию на одну.
Ну вот ни я, ни моя жена фамилию не меняли. И вокруг меня много таких семей. И ее имущество не стало моим, а мое — не стало ее. И даже при наличии семейного бюджета и общего семейного счета, есть индивидуальные счета (и бюджеты), операции по которым недоступны партнеру.
Людям, озабоченным личным пространством — вообще противопоказан брак.
Тоже неверно. Достаточно всего лишь найти такого партнера, который разделяет взгляды на личное пространство.
Брак — это сплошные ограничения личного пространства.
Брак — это договоренности. То, что вы перечисляете — это всего лишь вариант этих договоренностей, но он не обязательно принят всеми.
И да — я не буду продолжать этот диалог. То что я говорю не нравится читателям и не особо интересно мне
Ну то есть вы сделали набор утверждений (причем в весьма жесткой форме, вида "а если не так — это это ненормально"), а теперь просто уходите от их защиты. Удобно, да. Не удивляйтесь, правда, если после этого сделанные вами утверждения будут считаться ничтожными.
0xd34df00d
27.04.2019 17:24+1Дело не только в этом. Я, например, сильно расстроюсь, если на моём столе начнут что-то искать и перекладывать, потому что мои бумажки тут раскиданы в определённом порядке, на который я рассчитываю.
Ну и да, это лишний повод проявить уважение, ИМХО.
lair
28.04.2019 13:02А началось все с того, что человек просто не видит проблемы в том, чтоб залезть в сумочку жены. Запачкался в кино, нужна салфетка. Жена ушла в туалет, он залез в сумочку и вытащил салфетку.
Мне вот любопытно: а что мешает собственную салфетку-то иметь? А как этот человек без жены куда-то ходит?
0xd34df00d
28.04.2019 19:29+4Как можно ходить куда-то без жены после клятвы «сегодня мы стали одним целым»?
lair
28.04.2019 12:40Так вот — я, для себя, собрал несколько групп сбоев, которые приводят к разводу. Секреты в браке — один из них. Если для того, чтоб залезть в сумочку партнеру нужны ритуалы — этот брак дышит на ладан.
И на большой выборке сделан анализ? А остальные факторы изолированы?
lair
28.04.2019 13:01Секреты в браке — один из них.
Нет, я все-таки должен это спросить.
Следует ли из вашей позиции "в браке не должно быть секретов" то, что любой из партнеров в браке может свободно оперировать любой информацией, доступной другому? Если менее формально, то, например, читать чужую переписку, не важно, где она происходит?
gennayo
26.04.2019 13:29Ни разу не возникало желание вытряхнуть сумочку жены :))
Zangasta Автор
26.04.2019 15:22-1Ни разу не возникало желание вытряхнуть сумочку жены :))
Даже во имя науки?
Обрати внимание, что я не утверждал, что люди часто испытывают желания вытряхивать сумочки жен — в эссе это терра инкогнита, Зона из Пикника, куда ты осторожно запускаешь длань, в надежде найти что-то полезное.koluka
26.04.2019 17:30+1=)) эка вас сумочки то цепляют =) жаль, что там все банальнее: горсть помад под разные платья, тушь, спонжики, кисточки, тени и тональники, пару прокладок, разные ножницы, нитки с иголкой, пару карандашей для подводки и ручка для письма, духи, возможно шпильки, возможно сигареты/зажигалка(если девушка не дружит с собой) ну и остальная, настолько ж банальная и объяснимая мелочь… там нет ничего особого…
Rikkitik
27.04.2019 14:48+2Ну да, ну да… А ещё рулетка на 1 метр, гвоздь-двухсотка, 24 разных пуговицы, набор фломастеров, 5 метров медной проволоки голубого цвета, серебряная чайная ложечка и два початка кукурузы… Какие у вас оптимистичные представления о девушках, однако.
LanMaster
26.04.2019 13:28А даерммуазуая — это тоже элемент иллюстрации отсутствия разумного замысла?
Zangasta Автор
26.04.2019 13:33А даерммуазуая — это тоже элемент иллюстрации отсутствия разумного замысла?
А ты можешь предположить разумный замысел у человека, который начала набивает себе «СМЕРТЬ ЛЕГАВЫМ ОТ НОЖА», а когда выбивается в люди вынужден забить тату бессмысленным текстом?LanMaster
26.04.2019 21:52Конечно. Разумный замысел в этих случаях был, он менялся со сменой приоритетов и обстоятельств в разные отрезки жизни.
third112
26.04.2019 13:30Жизнь не математическая загадка.
ИМХО основная (и фатальная!) ошибка автора, что он считает всех программистов математиками. Среди программистов есть шутка: математик решает задачу, которая решается, а программист — которую нужно решить. Если посмотреть опрос, то только 60.9% считает, что «Роль математики для информатики в школе высокая». ИМХО этот опрос отражает общие настроения на Хабре и в Инете (в целом), где заметная часть сообществ регулярно высказывает мысль, что математика не обязательна (или вовсе не нужна) для программирования. Я разделяю противоположное мнение, но каждый судит по себе, и безусловный факт (с которым не спорю) заключается в том, что во многих работах по программированию математика в явном виде не присутствует. При этом стоит отметить, что сама математика делится на чистую и прикладную. А еще есть мат.логики, которые многие доказательства других математиков не считают достаточно строгими. Но, возращаясь к программистам, отметим, что кроме строгих алгоритмов, повсеместно используются так называемые эвристические. Т.о. удар автора по читателям Хабра явно мимо ворот: жизнь сложнее, чем кажется автору :)0xd34df00d
27.04.2019 05:04Если посмотреть опрос, то только 60.9% считает, что «Роль математики для информатики в школе высокая». ИМХО этот опрос отражает общие настроения на Хабре и в Инете (в целом), где заметная часть сообществ регулярно высказывает мысль, что математика не обязательна (или вовсе не нужна) для программирования.
Я типа воннаби-диванный-математик, и я не считаю, что роль математики для информатики в школе высокая. Роль математики в школе вообще не очень высокая, годами задрачивать тригонометрию, а теперь ещё и ЕГЭ — ну такое.
Впрочем, на другой стороне спектра программа Вербицкого, это тоже перебор, наверное.
А еще есть мат.логики, которые многие доказательства других математиков не считают достаточно строгими.
Когда я начал ковырять матлог и ТТ, я перестал понимать, что такое равенство :(
third112
27.04.2019 13:05Роль математики в школе вообще не очень высокая, годами задрачивать тригонометрию, а теперь ещё и ЕГЭ — ну такое.
Недавно написал в другой теме:ИМХО школьная математика методически очень плохо устроена и не надо брать с нее пример. Давным давно там (в школьной математике) выбрали самый простой путь: бесконечное сражение с монстрами. Когда у школьников не было калькуляторов и считали на бумажке, в арифметике 5 класса давали примеры в 10 действий, где надо было делить восьмизначное число на пятизначное.
А ведь настоящая математика это уменье доказывать теоремы и находить опровержения — контрпримеры (в случае чистой математики) и уменье применять мат. абстракции к практике (в случае прикладной).
Обучить, но не напугать многоэтажными монстрами выражений, которые нужно зачем-то упростить. Прежде всего: в школе нет и не может быть цели сделать всех школьников математиками или программистами. А цель за 10 или 11 лет обеспечить всех учеников элементарными знаниями, которые обеспечат осознанный выбор профессии. И выбор не только в пользу вуза. Многие осознанно не идут в вуз и правильно делают, не потому что глупые, а потому что слепо не бегут за модой.
Возвращаясь к математике — понятно, что очень многим школьникам опыт борьбы с алгебраическими монстрами всю дальнейшую жизнь будет совершенно не нужен. И на выбор профессии этот опыт может влиять только негативно. Если школьник испуган школьной математикой он может не пойти, нпр., на геологический факультет только потому, что там опять будет ненавистная ему математика. Знаю такой пример: человек в средней школе начал на летние каникулы ездить в геологические экспедиции (родители геологи), но кончив школу на геологию не пошел из-за математики. Напугали в школе. Если же школьник преуспел в боях со школьными мат.монстрами, набил руку и выработал шаблоны решений подобных задачек, т.е. для него это стало рутиной, то он может решить стать математиком. Но поступив на математический — он с первых дней с удивлением обнаружит, что от него ждут совсем не умения упрощать выражения, а его отточенные за многие годы навыки это только техника, которая по большому счету никому не интересна. Если не сумеет быстро перестроиться и будет жаловаться преподам — те посоветуют ему пройти трехмесячные бухгалтерские курсы и идти работать, а в настояшую нешкольную математику не лезть.
В СССР было принято гордиться методикой преподавания математики в школе. Но, нпр., в школе не давали производную. А начальные знания по этой теме очень бы помогли пониманию школьной физики. Можно ведь было немного времени отрезать от побивания монстров. В какой-то год с какой-то радости в советской школе перестали изучать комплексные числа. Неужели понятие «число» для школьника менее важно, чем пресловутая расправа над монстрами? Давным давно в сов. школе помимо математики изучали логику по очень удачному, простому и наглядному учебнику Асмуса. Почему-то прекратили. Я не знаю есть ли сейчас в школе основы мат.логики. Как может даже школьная информатика обойтись без основ булевой алгебры? И с теорией множеств в сов. школе были проблемы. Что уж говорить о таких «узких» темах, как «неравенства», «основы комбинаторики», «основы теории графов». Нет, нельзя! Все силы на борьбу с алгебраическими монстрами! Просто задачи на доказательство встречались крайне редко. Лучше в этом плане обстояло дело в школьной геометрии. По ней даже в обычных школах успеваемость была лучше, чем по алгебре. Почему бы это? У школьной математики тяжелая судьба, будет катастрофой, если такая судьба постигнет школьную информатику.MTyrz
27.04.2019 14:59+1В СССР было принято гордиться методикой преподавания математики в школе. Но, нпр., в школе не давали производную. А начальные знания по этой теме очень бы помогли пониманию школьной физики.
Исключительно в порядке коррекции.
Давали в советской школе производную. И интегралы давали. Вот только практического применения не давали, совсем никакого.
Для производной хотя бы было мнемоническое объяснение «график изменения угла наклона графика исходной функции», для интегралов и того не было. И разумеется, ни в какой физике не использовали.third112
27.04.2019 15:13А в какие годы давали? М.б. в конце 1980х, а не раньше?
MTyrz
27.04.2019 19:55+1Ровно середина восьмидесятых (в 1986 я как раз выпустился). Но учебники были более ранних лет.
third112
27.04.2019 20:16Спасибо. Интересно. Я кончал экспериментальную физмат школу — у нас были другие учебники и методички.
MTyrz
27.04.2019 20:29Любопытно: получается, в экспериментальной спецшколе давали валом (понятно, что проработка материала была гораздо лучше) меньше, чем в общеобразовательной?
Интересно, да.third112
27.04.2019 20:38+1Я не это хотел сказать. Давали больше, но по методичкам или не по учебнику, писали с голоса учителя. Я и подумал, что раз нам производную так давали, то в стандартных школьных учебниках ее не было :)
MTyrz
27.04.2019 22:04+1А!
Извиняюсь, что неверно понял.
Я помню, отец долго ехидствовал, что нам комплексные числа в школе не дают. В его годы, говорил, давали.
Rikkitik
27.04.2019 22:22+1У нас в школе тоже учебников как таковых по физмату не было, всё только под запись. Только в прошлом году рука поднялась выбросить несколько амбарных книг формата А4 с конспектами по физике, а теперь вот уже жалею об этом порыве. Это ж произведения искусства были: с цветовой кодировкой и продуманным пространственным форматированием для лёгкого визуального запоминания «что ещё интересного надо рассказать на экзамене». Что из этих конспектов было в обычных учебниках, что нет — понятия не имею. Но матрицы, кванты, аэродинамика, ОТО, тервер с комбинаторикой у нормальных людей в голове обычно отсутствуют, то есть, их или не преподают, или «проходят мимо».
Что касается производных — сейчас они, как и интегралы, очень широко используются в задачниках физики. Всякие там провисающие верёвки, надувающиеся шарики или суп в блендере прекрасно иллюстрируют бытовые применения.third112
27.04.2019 22:47Интересно: как обстояло дело с теорией множеств и неравенствами? У нас был эксп. учебник и методичка — школа была при мин.обре и с типографией проблем не было. Но все учебники были малыми тиражами и их приходилось сдавать.
На физике были очень хорошие опыты. И жидкий азот учительница привозила (яблоки молотком разбивать и в свинцовый колокольчик звенеть) и лазер был, и много еще всякого. Вспомнил огромный постоянный магнит — подкова, направленная вверх, высотой почти 0.5 м., на плоском стальном основании. Мы магнетим начали, а для младшего класса (урок был перед нами) на кафедре осталась стальная цилиндрическая болванка высотой примерно 20 и диаметром ок. 8 см. Наши ребята на перемене перед уроком ухитрились их соединить. Потом уже на уроке был цирк: полдюжины здоровенных лбов тянут за магнит (дедка — за репку, бабка — за дедку), а другие шесть за болванку — когда «расклеилось» повалились двумя кучами. Весь класс аплодировал вместе с учительницей)Rikkitik
28.04.2019 00:14Множества были на базовом уровне — круги эйлера, математическая запись принадлежности-включённости, простые логические задачки типа «существует минимум одна овца, чёрная минимум с одной стороны» и «некоторые гундики финтят по средам, все глюпики финтят по средам и четвергам».
А с неравенствами что не так? Они вроде, в базовом курсе. Ограничения параметров сверху-снизу в физических задачах получали, преобразования неравенств тоже вроде постоянно использовались.
Но это всё в 90-е уже, не СССР.5oclock
28.04.2019 00:23Сейчас про гундиков и флюпиков — чуть ли не в начальной школе пытаются давать.
Мне показывали домашку племянницы.
third112
28.04.2019 00:30Но это всё в 90-е уже, не СССР.
Уже хорошо. ИМХО для школы достаточно понимать элементарные идеи типа объединения и пересечения множеств на уровне кружочков. С неравенствами, насколько слышал, до 90х школьникам не давали элементарных операций.
А как обстояло дело с булевой алгеброй и с «O» большое?Rikkitik
28.04.2019 07:50+1С неравенствами, насколько слышал, до 90х школьникам не давали элементарных операций.
Не может быть! Похоже, мне несказанно повезло.
С «О» и «о» несколько хуже. Асимптоты искали при анализе функций, писали «функция стремится к f(x) снизу/сверху». У меня периодически получалось, что график стремится, например, к параболе — тогда учительница говорила, что «это не называется асимптотой, вы не должны это указывать», но на деле не мешала писать и чертить то, что я считаю нужным. У нас в школе было принято поправлять и дополнять учителя, решать задачи лично изобретёнными способами и т.д., но это явно нестандартная ситуация.
Булеву алгебру затрагивали на информатике, когда изучали логические операторы, писали и преобразовывали разные тождества. В старших классах ещё и на алгебре при изучении множеств, но буквально мельком, без целостных аксиоматических систем и всего такого.
5oclock
27.04.2019 17:01Как же для интегралов не было?
А площадь под кривой графика интегрируемой функции?
0xd34df00d
27.04.2019 17:25Ну, да, трудно не согласиться.
Я красоту математики увидел только где-то на первом курсе, в семестре про теорию групп.
Rikkitik
27.04.2019 17:33Вам со школой просто не повезло. У меня вот были талантливые учителя и математики, и физики. Талантливые — это когда решаешь задачу и волосы на руках дыбом от предвкушения волшебства. Но я правда стереометрию ничуть не меньше матана люблю, и мне именно она в итоге в работе оказалась нужна.
0xd34df00d
27.04.2019 17:37Ну, это было бы оскорблением для Л2Ш :) Учителя тоже были очень клёвые, были дополнительные уроки «спецмата», на котором было немного топологии (С + В — Г = 2, вот это всё), немного анализа бесконечно малых, немного ТФКП (даже основную теорему алгебры доказали с парой упрощений и проглатыванием пары сложных мест).
Но против школьной программы не попрёшь, и она, увы, перевешивала.
Физику я очень любил, кстати, ездил на всерос и думал, что когда вырасту, стану физиком. Но потом вон оно как.
third112
27.04.2019 15:05Впрочем, на другой стороне спектра программа Вербицкого, это тоже перебор, наверное.
Явный перебор!:
Математика лишь постольку интересна, поскольку она связана со струнной теорией; это базовое предположение, которое я не хочу сейчас обсуждать. Релевантность для физики это единственный критерий, который у нас остался; а почти вся математика, относящаяся к физике, относится к струнной геометрии. Этот тезис хорошо подтверждается наблюдением, приведенным выше: (почти) все интересные идеи последних 20 лет связаны с физикой струн.
А, нпр., проблема (задача тысячелетия) P ?= NP современную математику можно подумать совсем не интересует! Остается вспомнить великие слова Козьмы Пруткова:
Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння.
И еще из Вербицкого:
Даже те знания, которые давались университетской программой, давались ей в виде мало-осмысленных вычислительных рецептов, и в результате понимание студентом сути вещей только затруднялось. Университетская программа выпускала не математика, а калеку, который математикой не мог заниматься уже никогда; если кто-то в результате и становился математикой, то только вопреки тому, чему его учили, а не благодаря этому.
Математика утеряла общие критерии, потеряв общий контекст
И далее «Список полезных книжек по математике». Но почему в этом списке нет классических книг по методологии математики? Нпр.: Лакатос И. Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы
koluka
26.04.2019 14:19+1Касательно анекдота про чайник. ITшники привыкли, что всегда можно найти откуда ноги растут и это основная часть их работы. Если не знаешь, что это за железка — уточнил в справочнике чайников, если она не нужна — выкинул и забыл. Если она нужна — определил роль, нашел место где эта роль работает, прицепил — готово. Нет места котам которых нет в задаче, оладушкам которые принесла соседка и прочей неучтенки. Никто не множит сущности без необходимости.
Zangasta Автор
26.04.2019 14:26Никто не множит сущности без необходимости.
Так прямо и никто?
alexzeed
26.04.2019 15:23+2Сказано же — без необходимости! Видимо, в каждом отдельном кабеле необходимость была :)
Zangasta Автор
26.04.2019 15:26Угу. Тут проблема не в том, что айтишники добавляют необходимое, скорее проблема в том, что они не убирают ставшее ненужным.
Где бы я не работал — серверная везде израиль и ад. Я без критики — работает — не трогай. Но считать что айтишники в чем-то аккуратнее и упорядочней прочих сотрудников — не могу.gennayo
26.04.2019 15:52Что-то у вас исключительно негативный опыт. Но да, одну такую доставшуюся в наследство серверную примерно полгода в порядок приводить пришлось…
nad_oby
26.04.2019 18:07Если немного глубже закопаться в википедию или учебники, то задачки и загадки становятся страшнее и намного ближе к жизни.
Теория игр, разные виды логики, теория информации, теория вероятности — как пример.
И да я не программист и не математик.
dfgwer
26.04.2019 23:42Мена удивляет, что мало кто связывает жизненные задачи и цели с математикой.
Я использовал теорию игр в своей жизни, по важному вопросу, при выборе кем и как работать после ВУЗа.
Многие спрашивают у видных математиков, чем в вашей жизни помогла математика. Алексей Савватеев, например ответил что она помогла ему выбрать койку в вагоне поезда. У других тоже самое, по накатанной и ясной дороге профессии математика. Кажется что все кто использовал математику на свою жизнь не становились математиками.
Здесь на хабре, должны быть люди которые использовали математику на свою жизнь. Вы здесь?
i360u
27.04.2019 05:24Автор пишет очень правильные вещи, однако, он заблуждается в том, что математика заканчивается где-то на границе простых систем с легко прогнозируемым поведением. Математика не заканчивается нигде и никогда, просто она, в какой-то момент, перестает быть арифметикой и через промежуточную станцию вероятностей устремляется в область Хаоса. Там дальше — тоже очень интересно, но там водятся и чудовища, поэтому многие боятся туда соваться. И да, часто условные "программисты", пытающиеся натянуть сову упрощённой ментальной модели на глобус сложных систем — выглядят жалко.
Zangasta Автор
27.04.2019 11:22Автор пишет очень правильные вещи, однако, он заблуждается в том, что математика заканчивается где-то на границе простых систем с легко прогнозируемым поведением.
Открою маленький секрет — я математик. В смысле, в школе очень плотно занимался, но потом меня забрили в армию и проснулся я в Молдавии, в окопе с автоматом и книжкой Кларка на коленях. С тех пор много воды утекло…
Так что я как раз понимаю, что жизнь — проявление динамического хаоса, пути которого экспоненциально расходятся по всему спектру ляпуновских экспонент.
Зы. И даже возьмусь объяснить сказанное тем 40 процентам хабровчан, которые считают что математика не особо нужна:
Представьте, что у вас есть некая физическая система, описываемая обыкновенными дифурами — ну, не слишком, конечно, простыми. Вы интегрируете систему численно, стартовав из какой-то точки, и время от времени проделываете такое упражнение: оборачиваете знак независимой переменной (хоть она длина, хоть время, не суть) и пытаетесь тем же интегратором вернуться в начало.
Понятно, что чем дольше шли «туда», тем менее точен будет возврат: типа, после 10 метров ошибка составила миллиметр, а после 20 — уже пять. Но бывают системы, при интегрировании которых начиная с какой-то длины — например, 100 метров, — вы вообще не можете найти стартовую точку задним ходом. Тогда вы радикально улучшаете схему интегрирования, ставите вместо одного компа кластер, — и обнаруживаете, что, таки да, кое-чего добились: теперь точка невозврата лежит не в 100 метрах, а в 100 метрах и пяти сантиметрах от старта.
Это означает, что траектории, стартованные в соседних точках, экспоненциально расходятся (и это свойство системы, а не вашего интегратора); каша, которую траектории образуют, называется «эргодическим слоем», а эта сотня метров — «колмогоровской длиной», обратная ей величина — «ляпуновской экспонентой», а само явление — «детерминированным хаосом» (оно и понятно: с одной стороны, траектория рисует месиво, похожее на результат случайных блужданий; с другой стороны, никаких случайностей сама исходная динамическая система не содержала).
И в моей статье, как раз и говорится, о том, что даже крохотные случайности могут накапливаться и приводить к колоссальному «расхождению траекторий» — и что мы, хоть убей — хоть тресни, не сможем восстановить картину, имея только финальное состояние системы.
Кстати, у меня вот такой вопрос: один из героев моего романа, #Даша_на_Луне попадает в искусственный замкнутый биоценоз — очень небольшого размера, все обитатели которого, долгое время находятся в равновесии — не меняя численности.
Он — на основании вышесказанного, делает вывод что этот биоценоз управляется искусственно — так как природная система сама не может придти к равновесию. Следовательно есть регулятор — то есть разум, с которым можно контактировать.
Математики — я прав?KonkovVladimir
27.04.2019 12:51Так что я как раз понимаю, что жизнь — проявление динамического хаоса, пути которого экспоненциально расходятся по всему спектру ляпуновских экспонент.
Да все просто тут объясняется:
Курение вредит вашему здоровью - минздрав предупреждает.
когда дым сигареты выходит изо рта, то траектории частичек дыма стартовавшие в соседних точках сначала расходятся линейно (это называется ламинарным движением), а потом на некотором удалении начинают расходится экспоненциально (это турбулентное движение).Zangasta Автор
27.04.2019 13:40На Земле есть такие биоценозы, которые без помощи искусственного разума законсервировались на миллиарды лет, но к сожалению все они примитивны, поскольку перестали эволюционировать.
В моем случае тайконавт замечает что-то вроде парадокса планктона — заведомо стабильный и неизменный ресурс (искусственная биосфера) поддерживает неожиданно широкий спектр видов.
Это нарушает принцип конкурентного исключения — так как разные виды занимают одну и ту же экологическую нишу. При этом работающие на Земле способы обойти этот парадокс, когда существование схожих видом обеспечивается расхождением требований к среде, изменению образа жизни или, другими словами, разграничением экологических ниш видов — на Луне не работает. Среда-то неизменна. Принцип Гаузе нарушен во все поля.
Но поскольку именно этот герой — не биолог, а программист, он выводит это через математику.
Следовательно, в этом саду есть садовник. Инфа 100 процентов. Это задел на продолжение, если что.
Зы. Вот еще забавный фрагмент: Правда уже от Главной Героини:
(А то тут некоторые читатели решили, что я пишу что-то вроде ЖЮФ)
— Иногда я читаю научную фантастику. Есть за мной такой грех. И знаешь что я заметила? Все эти авторы наивно полагают, что я в жизни читала только две книги. Ихнуюю и букварь. И поэтому разжевывают мне любой термин до состояния кашицы. Когда я, в свои двенадцать, в первый раз прочитала про игры Шредингера с котом, это было забавно и интересно. Когда второй раз — уныло и скучно. В третий, четвертый, пятый раз пересказ этого опыта просто раздражал. Примерно как объяснение прокола пространства на примере салфетки. Как и злое**чая китайская комната.
— Извини, Дарья, я даже не подозревал… — попытался съехать с темы Химик. Но поздно, меня несло.
— Все носятся с этой комнатой, будто что-то умное сказали. А ведь ерунда, ерунда полнейшая. Смотри сюда: Ты разумен?
— Несомненно, — неуверенно отозвался Химик.
— И я разумна, — в отличии от оппонента уверенно провозгласила я, — и наша беседа осмысленна. Вот скажи мне, если мы с тобой, вместо голосового чата, будем друг другу записки писать, мы ведь не перестанем обладать разумом?
— Не перестанем, Даша, — согласился Химик, — только я не понимаю, куда ты клонишь.
— Мы не перестанем быть разумными, даже если ты будешь имитировать беседу: напишешь дохулерад записок на китайском и заставишь Джона Сёрла читать мои сообщения и выдавать мне подходящую по смыслу заранее написанную записку. Понимаешь? Мы не перестаем быть разумными, а наша беседа осмысленной — от того, что я сейчас орбите Земли, а ты на дне колодца и нашу беседу обеспечивают сотни взаимосвязанных технических устройств, понимаешь?
— Ну, да, только я всё еще не до конца понимаю, куда ты клонишь…
— Китайская комната — это инструмент разума. Когда ты думаешь, что беседуешь с китайской комнатой, на самом деле ты беседуешь с её создателем. Природа не может создать китайскую комнату. Создать её может только осознающий себя разум. Поэтому глупо задаться вопросом: осознает ли себя китайская комната. Нет, и не должна. Как и радиоприёмник, при помощи которого мы с тобой беседуем. Себя осознавал творец комнаты. Этого достаточно.
— Спасибо, Дарья, — такой концепции я еще не слышал, — отозвался Химик, — и я бы возразил, но не стану, слишком близко ты принимаешь к сердцу эту тему.
— У меня синдром джинна, — отмахнулась я, вспомнив термин из книжек Посредника, — я давно придумала это опровержение, просто рассказать было некому. И вот, я годами держала всё в себе, пока ты мою лампу не потер. Так что не обессудь — хорошо выдержанный джинн дворцов тебе строить не будет. Об этом еще классики писали.
0xd34df00d
27.04.2019 17:30Он — на основании вышесказанного, делает вывод что этот биоценоз управляется искусственно — так как природная система сама не может придти к равновесию.
Неочевидно.
Следовательно есть регулятор — то есть разум
Импликация некорректна. Регулятор не обязан быть разумом для всех, э, разумных определений понятия разума.
Zangasta Автор
27.04.2019 17:49Импликация некорректна. Регулятор не обязан быть разумом для всех, э, разумных определений понятия разума
А это и не надо.
Если MissingNo (Мессенья) — то есть регулятор, достаточно разумен, чтоб поддерживать равновесие на протяжении нескольких миллионов лет, то он достаточно разумен, чтоб с ним можно было договориться.0xd34df00d
27.04.2019 18:52Ну это от сложности системы зависит. Как очевидный пример с другой стороны спектра — чтобы сохранять в равновесии неподвижный камень на дне ямы, много ума не надо.
Ну и да, можно понять, как работает управляющая система. Но возможность договориться из этого не следует.
third112
27.04.2019 18:25природная система сама не может придти к равновесию
Очень многие природные хим. ситемы приходят к равновесию, которое м.б. смещено изменением условий.
Daddy_Cool
28.04.2019 01:46Ох, сколько комментов! Но все же вставлю две копейки.
1. Всё о чем говорит автор — согласен.
2. Про математику и монстров… Проблема еще в том, что размеры монстров увеличиваются ОЧЕНЬ БЫСТРО. Возьмем задачку про тот же чайник. Вот чайник, вот его размеры, мощность, вот теплопроводность стенок и всего остального… найти время закипания. Если действовать честно — то добро пожаловать в чарующий мир дифференциальных уравнений в частных производных. Ряды с функциями Бесселя хищно скалят зубы.
vortupin
28.04.2019 05:49Я не характерный хабровец. Я беженец с Флиббусты.
ты чересчур идеализируешь и преувеличиваешь разницу между комментаторами хабра и форумчанами флибусты, на самом деле она не так уж и велика. Конечно, профессиональная направленность играет определенную роль, но весьма небольшую. Как там Воланд у Булгакова?Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их...
P.S. Правда, «хабровчан», в дополнение к «квартирному вопросу», испортил еще и «комплекс вахтера», или, скорее, «комплекс сексота» — возможность анонимно и безнаказанно делать подлости…Zangasta Автор
28.04.2019 12:19P.S. Правда, «хабровчан», в дополнение к «квартирному вопросу», испортил еще и «комплекс вахтера», или, скорее, «комплекс сексота» — возможность анонимно и безнаказанно делать подлости…
Зато есть и плюсы — к примеру, на Хабре практически нет доблесной армии кремлеботов, которые на той-же флибусте открыто пиарят РТ и поют что блокировки и огораживание — для нашего блага.vortupin
28.04.2019 14:21Это да, кремлеботам на хабре не удержаться, не напасешься эккаунтов. Вдобавок, «технарям», в силу выработанной привычки к самостоятельному логическому мышлению, труднее «впарить» пропаганду. С другой стороны, несмотря на пресловутый «хабро-эффект», которым тут так гордятся, соотношение российской (да и всей!) аудитории хабра к общему количеству читающих/пишущих в «рунете» настолько мало, что, видимо, «гибридные стратеги» решили, что «не стоит шкурка выделки».
lair
28.04.2019 14:26Вдобавок, «технарям», в силу выработанной привычки к самостоятельному логическому мышлению
У меня из вашей фразы создается ощущение, что вы считаете, что есть какая-то группа общества, называемая "технари", у которой есть выработанная привычка к самостоятельному мышлению, которой у других групп населения нет. Я правильно вас понял, или где-то ошибка?
Daddy_Cool
28.04.2019 14:30Возможно некоторая корреляция есть поскольку технарям приходится иметь дело с бездушными железками которые никак не могут повлиять на технаря. Хотя этот эффект может быть на уровне погрешности определения понятия «самостоятельное мышление» ))).
lair
28.04.2019 14:35технарям приходится иметь дело с бездушными железками которые никак не могут повлиять на технаря
Я бы и в этой фразе не был так уверен. Мне казалось, или от программистов можно услышать формулировки "я люблю" или "мне нравится" по отношению к некоему языку, технологии или подходу?
vortupin
28.04.2019 15:32Да, я считаю, что «технарям» (или «физикам» — ну, тем, которые «не лирики»), в силу особенности профессий, присуще свойство доверять более фактам, нежели эмоциям, строить логические умозаключения, проводить сравнительный анализ. Про то, что у других групп населения совсем нет таких привычек, я не писал (тут вы передергиваете немного), но то, что у людей, которые любят (или вынуждены) регулярно упражнять свой мозг (а, как кто-то писал, «мозг это тоже мышца, и его нужно регулярно упражнять» ;) ), логическое мышление и анализ развиты лучше, мне кажется очевидным.
lair
28.04.2019 15:37Да, я считаю, что «технарям» (или «физикам» — ну, тем, которые «не лирики»), в силу особенности профессий, присуще свойство доверять более фактам, нежели эмоциям, строить логические умозаключения, проводить сравнительный анализ.
Ну давайте начнем с самого начала тогда. Чтобы строить логические умозаключения, нужно же от чего-то отталкиваться. Можете дать формальное определение группы "технари" (ну или "физики")?
Про то, что у других групп населения совсем нет таких привычек, я не писал
Вы писали "в силу [...] привычки [...] труднее "впарить"". Труднее чем кому?
то, что у людей, которые любят (или вынуждены) регулярно упражнять свой мозг [...], логическое мышление и анализ развиты лучше, мне кажется очевидным.
Мне это тоже кажется очевидным; чего я не понимаю — так это при чем тут некие "технари".
vortupin
28.04.2019 16:43Ну давайте начнем с самого начала тогда. Чтобы строить логические умозаключения, нужно же от чего-то отталкиваться. Можете дать формальное определение группы «технари» (ну или «физики»)?
Не хочу начинать с самого начала, уж извините, равно, как и давать «формального определения». Вообще, с людьми, «аргументирующими» минусованием пресловутой кармы, сложно спорить тут, на хабре. Так что дискутировать далее я с вами не буду (ибо вы и так прекрасно поняли, что я хотел сказать, а тешить ваше ЧСВ у меня нет желания).lair
28.04.2019 16:48Не хочу начинать с самого начала, уж извините, равно, как и давать «формального определения».
Иными словами, доказывать свое утверждение "«технарям» [...] труднее «впарить» пропаганду" вы не хотите. Я почему-то совершенно не удивлен.
vortupin
28.04.2019 16:50Лично вам — не хочу. Почему — я объяснил выше.
lair
28.04.2019 16:59"Лично мне" было бы, если бы я задал вам этот вопрос в личной переписке. А тут вы сделали публичное заявление, к нему получили публичный же вопрос, и публично же отказались это заявление защищать.
vortupin
28.04.2019 17:20Еще раз, если до вас не дошло: с людьми, втихомолку «сливающим» «карму», в надежде ограничить свободу слова оппонента, но лицемерно требующими ответов, я дискутировать не желаю принципиально. Ну, не люблю я подобных персонажей (это мягко сказано). И «публичных заявлений» я не делал, а лишь отвечал на комментарий уважаемого мной Асты.
P.S. Я знаю, что вы (и подобные вам) не сможете успокоиться, пока ваше слово не останется последним — be my guest, полный вперед, считайте, что я «слил» и будьте «всегда правым в интернете». Но касательно вашей любимой привычки сливать «карму» — подумайте на досуге о настоящей карме, ведь делать «мелкие подлости» может выйти себе дороже, в конечном итоге ;)lair
28.04.2019 17:28Ну то есть, я так понимаю, что ваша карма вам важнее, чем правдивость сделанного вами высказывания? Мило, мило.
И «публичных заявлений» я не делал, а лишь отвечал на комментарий уважаемого мной Асты.
...публично отвечали. Добро пожаловать в публичную дискуссию.
Но касательно вашей любимой привычки сливать «карму»
Мне потихоньку начинает быть интересно: а откуда вы знаете, кто и какие действия с кармой совершает на Хабре? Ну, вы так уверенно говорите о "привычках", "мелких подлостях"… наверное же на основании каких-то фактов, да?
Ну и отдельно, конечно, занятно слышать эмоциональные оценочные суждения — "лицемерие", "подлость" и тому подобные — от человека, который буквально только что писал о привычке (нет, я не говорю, что своей) доверять фактам, а не эмоциям.
"Спорь с аргументом, а не с оппонентом" — никогда не слышали?
gennayo
28.04.2019 19:44А что вам мешает прямо сказать, минус в карму прилетел ему от вас или нет? Это ведь совсем не сложно…
lair
28.04.2019 19:55То, что это не должно влиять на дискуссию.
gennayo
28.04.2019 20:08Интересно, то есть уверенность человека, что вы немного слили ему карму на дискуссию не влияет? Не, я конечно к кармостраданиям отношусь с иронией, но иногда хочется понять мотивацию минусующих, так как сам не понимаю, зачем вообще минусовать, если можно просто игнорировать?
lair
28.04.2019 20:12> Интересно, то есть уверенность человека, что вы немного слили ему карму на дискуссию не влияет?
Ну вот как видим, в этом случае влияет, и это плохо.
> сам не понимаю, зачем вообще минусовать, если можно просто игнорировать?
Я не люблю аналогии, но все же: если в вашем присутствии кто-то говорит что-то, что неприятно близкому вам человеку, и вы можете проигнорировать, или попробовать воздействовать на человека, вы предпочтете проигнорировать, или что-то сделать?Zangasta Автор
28.04.2019 20:20Я не люблю аналогии, но все же: если в вашем присутствии кто-то говорит что-то, что неприятно близкому вам человеку, и вы можете проигнорировать, или сделать так, чтобы человек перестал это говорить, вы предпочтете проигнорировать, или что-то сделать?
Правильнее будет разобраться — то что человек близкий, вовсе не означает автоматически, что он прав. Он может с балкона мусор выбрасывал — и фи ему прилетело заслуженно.
В целом lair показался мне неприятным собеседником с группой поддержки — которые минус все ответы, направленные против него. Но главное, что мне не понравилось — это настрой на спор ради спора и постоянное отрицание на основании исключений и неточностей. В этом споре не узнаешь ничего нового — ты просто отбиваться от атак.
Я — крокодилы не летают.
Л — нет летают.
Я — но у них нет крыльев.
Л — я видел, крокодилов везли самолетом.
Я — но это исключение.
Л — Тем не менее, некоторые крокодилы летают.
Поэтому я лично, от каких-то дискуссий с ним буду воздерживаться. И да — я поставил ему минус, чтоб об этом не забывать.gennayo
28.04.2019 20:33Интересная оценка, интересное оправдание поставленного минуса. Выскажу своё мнение — для меня он практически представитель иного разума, его взгляды на жизнь для меня реально очень странные. Поэтому дискуссия с ним довольно интересна, позволяет на некоторые вещи посмотреть немного с другой стороны. Но, конечно, стиль ведения дискуссии с ним надо держать достаточно специфический.
gennayo
28.04.2019 20:25Это ложная аналогия. Читатели и владельцы хабра — не ваши и не мои близкие. Минусующие же делают это исключительно для себя. Просто некоторые оправдывают это «общественным благом. Они в своём праве, конечно, но вот некоторое лицемерие присутствует.
lair
28.04.2019 20:28> Это ложная аналогия.
Тем не менее, я предпочел бы, чтобы вы ответили на вопрос в ее рамках, а потом можно будет уже и к карме перейти.
> Читатели и владельцы хабра — не ваши и не мои близкие.
Ну, при чем тут владельцы хабра, я не знаю, а вот среди читателей вполне встречаются мои друзья.
> Минусующие же делают это исключительно для себя.
А им лично-то с этого какая выгода?gennayo
28.04.2019 20:39Нет, я не буду на ваш вопрос отвечать, так как он уводит дискуссию в сторону.
Владельцы хабра при том, что чужими руками обеспечивают стабильность своего заработка (они молодцы в этом, кстати).
Личная выгода в том, что они будут здесь в стабильном, устраивающем их окружении. Опять же, я их не осуждаю, вполне понятное желание.lair
28.04.2019 20:44> Личная выгода в том, что они будут здесь в стабильном, устраивающем их окружении.
Каким же образом? Один личный минус одного конкретного минусующего не может создать ему стабильного окружения.gennayo
28.04.2019 21:20Но ведь всегда есть надежда, что этот минус не будет одиноким, не так ли?
lair
28.04.2019 21:26+1"опрометчиво ожидать, что" то, что за один человек ставит минусы — это то же, за что другой человек ставит минусы. Поэтому надежда на "стабильное окружение" возникает тогда, когда есть ощущение (или иллюзия, как угодно) общих интересов. И именно поэтому реакция сообщества находится (ну или мне хочется верить, что находится) за пределами "каждый действует в личных интересах" и действует в интересах сообщества.
В каком-то смысле, конечно, можно сказать, что благо сообщества возникает из совокупности личных благ каждого участника, но тогда просто нет смысла противопоставлять общественное личному, как вы это сделали выше.
gennayo
28.04.2019 22:07Да, любая дискуссия о карме заканчивается примерно таким пассажем. Очень сложно оспариваемым, действительно. «Сообщество», «в интересах сообщества», вот это вот всё. Ну да ладно, раз вам так проще — продолжайте заниматься самообманом.
lair
28.04.2019 22:12Меня, если честно, удивляют люди, которые знают о моих мотивациях больше меня самого (ну а на основании чего еще можно сделать утверждение о самообмане?).
Refridgerator
28.04.2019 22:50+2хочется понять мотивацию минусующих, так как сам не понимаю, зачем вообще минусовать, если можно просто игнорировать?
А как же без минуса автор узнает, что его комментарий не понравился, не имеет ценности или просто глупый? Минусы компактно заменяют бесполезные комментарии в стиле «вы неправы», «нет, это вы неправы», «в вашем комментарии вы придерживаетесь ложных аксиом» и т.п., помноженных на количество придерживающихся сходной точки зрения читателей.Zangasta Автор
28.04.2019 23:49А как же без минуса автор узнает, что его комментарий не понравился, не имеет ценности или просто глупый?
Или напротив, точный, тонкий, попавший прямо в цель да так, что и возразить нечего. Только поставить минус и, поплакав, слить карму.lair
29.04.2019 00:06Ну, если комментарий и правда точный, тонкий и попавший в цель, то тех, кому он понравится, будет больше, не правда ли?
gennayo
29.04.2019 06:27Минус к комментарию или статье — да. Я про минус в карму, который непонятно зачем и почему поставлен — он чему должен научить? На что сподвигнуть?
Refridgerator
29.04.2019 07:07Научить — перед публикацией комментария задуматься о том, настолько ли он ценный, чтобы отвлекать сообщество на его прочтение — и может будет лучше вообще ничего не писать? Сподвигнуть — написать интересную статью, чтобы иметь резерв для минусов. У каждого тут в положительной карме есть доля минусов.
gennayo
29.04.2019 09:07Но если ты не знаешь, за какой комментарий тебе минус в карму — как понять, что не понравилось «сообществу»?
Refridgerator
29.04.2019 10:05+1Минусы ставит не сообщество, а конкретные люди. Бывает, что разные люди оценивают один и тот же комментарий диаметрально противоположным образом. В этой статье мне прилетел в карму один плюс и один минус. Я знаю, за что, и знал ещё до того, как писал тот комментарий. А если вам нужно каждый раз объяснять, что именно вы делаете не так — значит, вы и сами плохо понимаете, что пишете, зачем и почему.
gennayo
29.04.2019 12:11Я то как раз понимаю, так как провёл пару экспериментов. А некоторые сразу в минус уходят, не успев ничего понять…
vortupin
29.04.2019 04:10Не, я конечно к кармостраданиям отношусь с иронией
В данном случае вы попали «пальцем в небо», ибо я настолько далек от «кармостраданий», что это довольно сложно выразить числительным, или же литературным оборотом речи :) Но вот к «минусоваторам» у меня отношение ну очень брезгливое; ровно такое же, как к подлецам, бьющим человека со связанными руками, или к ежовско-бериевским палачам, пытающим «по социалистическому закону», или к «гопоте» из подворотни, упивающейся своей безнаказанностью перед «очкастым интеллигентиком» (кстати, я искренне уверен, что все, вышеперечисленное — явления одного и того же порядка). У меня подобные экземпляры вызывают чисто физическое отвращение, идиосинкразию. И, даже, осознавая умом ничтожность и убогость их пресловутой «морали», я брезгую общаться с данными экземплярами породы человеческой.
сам не понимаю, зачем вообще минусовать, если можно просто игнорировать?
А это имеет весьма простое объяснение: для некоторых легальная возможность делать пакости или причинять неудобства просто органически необходима. Обычно психоаналитики объясняют это загнанными в глубину комплексами и психозами; маленький человек, не выделяющийся особыми талантами, пытается «компенсировать» свою мнимую ущербность (а если он трус, то делает это он только в случае анонимности и безнаказанности) путем «компенсации несправедливости окружающего мира» за счет других (пресловутый «комплекс вахтера»).
По моему мнению, администрация «хабра», культивирующая и поощряющая «мелких подлецов» (с целью лучшей монетизации), оказывает им весьма плохую услугу: помимо очевидного развращающего влияния, нужно учитывать и возможные кармические последствия — конечно, не с учетом игрушечной местной «кармы», но осознавая реальные вероятные последствия. А потом некоторые удивляются: «за что же мне выпала такая доля? Ведь не убивал, не воровал...»Refridgerator
29.04.2019 05:34+1Эти «маленькие убогие люди» с их пакостями находятся лишь в вашем воображении. Настройте хабр так, чтобы и минусы, и плюсы отображались одним цветом — белым — и минусующие исчезнут из вашей жизни.
gennayo
29.04.2019 06:46Ну как вам сказать, ему ещё пару минусов в карму — и он сможет комментить 1 раз в час. Для него лично это будет весьма неприятно…
Refridgerator
29.04.2019 07:21Если 10 человек будут оставлять 10 комментариев в час, то за день их накопится 10?10?24=2400. На этом фоне полезные/интересные комментарии будут теряться.
MTyrz
29.04.2019 14:54По моему мнению, администрация «хабра», культивирующая и поощряющая «мелких подлецов»
Я очень, очень извиняюсь, но сейчас буду говорить не самые приятные вещи.
На хабре (по моему имху, конечно) сохранилось наиболее адекватное крупное сообщество в рунете. Как минимум, это подтверждается тем, что «беженцы с Флибусты» пишут на хабре, а вот на Флибусте «беженцев с хабра» я как-то не видел. И — мои извинения Стиверу — заглянув на форумы Флибусты, потом хочется помыть с мылом и руки, и монитор. Если вы понимаете, о чем я.
Карма — далеко не последний инструмент, благодаря которому сохраняется помянутая адекватность сообщества. Сбежав с благословенной Флибусты без всякой кармы на проклятый богом и кармадрочерами Хабр: вы хотите сделать здесь, как на Флибусте? Я вас верно понял?
Daddy_Cool
28.04.2019 14:27Теплопроводность воздуха =0.026, минеральной ваты =0.03-0.05, а вот криптона =0.01, т.е. материалы есть — ну там… какая-нибудь вата с криптоном в гермопакете… )))
Zangasta Автор
28.04.2019 14:35какая-нибудь вата с криптоном в гермопакете… )))
Не взлетит.
Нужно чтоб материал был в 33.3 раза менее менее теплопроводным, чем вата.
Тут не криптон нужен, а криптонит.
А вообще довольно странная реакция. Прямо хоть отдельный пост пиши — я так и не смог понять — а что так активно не понравилось читателям?
Эволюция в действии? Ситуация, когда инженеру предложили страшное и непомысленное? В смысле, проверить свои выкладки на себе, а быть всегда правым, отмахиваясь от критики что «меня не так поняли» и в «теории так и должно работать, а практика меня не волнует?» и любимое «в журнале было так — виноват не я, а журнал»,
Или то, что эффективный менеджер — а часть читателей воспринимают меня так, ОБОЖЕЧКИ — оказался прав?
Или третье? Вот честно не понимаю.Daddy_Cool
28.04.2019 14:43А… по данным Вики — кристаллический радиоактивный материал. Скорее всего как теплоизолятор — фигня. )))
Zangasta Автор
28.04.2019 14:48Но, он же радиоактивный.
Он вполне может греть сталь энергией распада. Еще можно нейтириниумом колонны обкладывать — он из за массы настолько теплоемкий, что будет иметь постоянную среднюю температуру. И не будем забывать про жидкий ваккум.
Daddy_Cool
28.04.2019 14:57+1Ну не понравилась скорее эпичная перспектива сожжения инженера в сочетании со снисходительным (т.е. недостаточно уважительным) отношением. Впрочем это скорее особенности текста/описания, у нас например есть гениальный сотрудник который выдает по стопицот идей каждый день и у меня с ним подобные диалоги регулярны, но даже 1% из этих идей весьма стоящи.
Zangasta Автор
28.04.2019 15:08Ну не понравилась скорее эпичная перспектива сожжения инженера в сочетании со снисходительным (т.е. недостаточно уважительным) отношением.
Для меня подобные сотрудники — отрава. Стихийное бедствие. Чума.
Если их вовремя не останавливать — ущерб будет колоссальный. У них есть два неприятных паттерна — даже понимая, что он не прав — он будет настаивать на своём, чтоб не потерять лицо. А что это приведет к убыткам — не его беда. Он на окладе.
И второй — стремление упрощать себе работу, за счет других членов команды. Узел не проходит по нормам? Я не переделаю узел, я найду мифический материал, который по непроверенным заявлениям производителя даст нужные цифры в расчете. А что материал придется везти из Усть Зажопинска, в котором есть единственная в мире установка по его производству, стоить он будет как его вес в золоте и всё равно не будет работать, из за чего по стали побежит кондесат, который вызовет коррозию и разрушение конструкции — не его головная боль.
И за что мне подобных людей уважать?Daddy_Cool
28.04.2019 15:14+1понимая, что он не прав — он будет настаивать на своём, чтоб не потерять лицо
Да — это кстати у многих. Если чувствуется, что человек явно не прав — надо дать ему возможность аккуратно отступить не потеряв лицо. Но это уже такие — психологически-коммуникативные штуки.
«стремление упрощать себе работу, за счет других членов команды» — а это очень плохо. Это на самом деле лень, которая связана с непонятностью/неприятием стратегических целей и видимой не связанностью этих целей с личными задачами.
У нас научный коллектив такое бывает редко — но увы — тоже бывает.Zangasta Автор
28.04.2019 15:33Да — это кстати у многих. Если чувствуется, что человек явно не прав — надо дать ему возможность аккуратно отступить не потеряв лицо. Но это уже такие — психологически-коммуникативные штуки.
Которой (возможностью отступить не потеряв лицо) он не воспользуется. Потом что это всё равно поражение, пусть и мягкое.
Поэтому и проходится устраивать показательное добивание — публичный и унизительный разбор ошибки, чтоб в следующий раз коллега принял брошенный ему спасательный круг, а не стоял на своём до последнего.
Одно без другого не работает, увы.
Быть руководителем — это не лежать на кушетке как Горби.
epishman
Время больших текстов прошло. Точная фраза и вовремя. Как укол шпаги.
Zangasta Автор
Я бы поспорил.
Вот что такое Игра Престолов, как не чудовищно большой текст?
danemon
Кому-то Библия большой текст, кому-то чудовищно большой. А кому-то полное руководство Powershell, или обычная сказка на 30 страниц, заданная в школе ))
epishman
Изначально как раз библия задумывалась по образу своих восточных аналогов — как сборник притч. Просто у евреев не все получилось, ума палата не всегда на пользу.
epishman
Пройдет 20 лет и никто не вспомнит. А притчу о горящем доме помнят 1000 лет.
Zangasta Автор
Какую притчу? Я не издеваюсь…
Зы. Я читаю игру престолов заметно дольше 20 лет. И до сих пор помню, как был интересен и прекрасен первый роман.
gennayo
А я и примерно с десяток моих знакомых не читали и не смотрели, например. Но притчу тоже не помню, кстати.
Zangasta Автор
Это не хорошо и не плохо.
Это скорее странно. Истории — лучшее развлечение, что придумало человечество. Можно даже сказать, что они лучше секса — секс, когда его много, приедается — а истории нет.
gennayo
Так и я не считаю, что это хорошо или плохо. Я к тому, что с обобщениями и выводами, основанными на них, надо как-то поосторожнее, что-ли.
Истории, опять же, разные бывают…
0xd34df00d
Истории тоже приедаются. Истории могут быть изначально неинтересны.
А я вот сегодня потратил пару часов, чтобы доказать, что свободная группа для копроизведения двух множеств изоморфна копроизведению свободных групп этих множеств. Доказал. Ментальный оргазм. До сих пор штырит, и будет приятно ещё пару дней. С секса меня так не перло на дни впепед, хотя в моей жизни его было сильно меньше, чем математики.
С обобщениями действительно лучше осторожнее.
epishman
Согласен, вкусы разные. Мне ближе восточная практичность, например отдельные дзенские тексты. Понимаете, у них там всегда была трудовая жизнь, и они ценили то, что реально работает. Поэтому и горящий дом. Китайские маниловы позже появились, в жирные имперские годы.
Umpiro
Ну, для меня, например, Игра Престолов ничего более, чем чудовищно большой текст. Сериал, на некоторое время, затянул. Книга — нет. Может быть, неправильная последовательность? Я иногда с ужасом думаю что бы было, если бы я познакомился с экранизацией лотр прежде самой книги. Однако, что там на люрке писали о том, что ''Мартин уже не торт' и что он сам уже запутался, как оканчивать историю, и оканчивать ли вообще?
Если по содержанию статьи. Слишком объемное введение, потом дифирамбы. Все как обычно, на каждом перекрестке. Почему бы не рассказать слушателям чуть больше о содержании этого кирпича? Может быть, процетировать пару строчек, хотя бы?
Zangasta Автор
Мои вступительные работы не куплены, – говорю я им, обращаясь в темноту красной пещеры, которая открывается перед закрытыми глазами. – Я не просто мальчик, который играет в теннис. У меня запутанная история. У меня есть опыт и чувства. Я глубокий человек.
– Я много читаю, – говорю я. – Учусь и читаю. Готов поспорить, что прочитал все, что прочли вы. Можете мне поверить. Я проглатываю целые библиотеки. Я зачитываю книги до дыр. Я загоняю дисководы до смерти. Я могу сесть в такси и сказать: «В библиотеку, и поднажми!» И уж точно мои инстинкты синтаксиса и механики предложений гораздо острее ваших, при всем уважении.
Но я выхожу за рамки механики. Я не машина. Я чувствую и верю. У меня есть своя точка зрения. Иногда весьма интересная. Если бы вы мне позволили, я бы говорил без умолку. Давайте поговорим о чем угодно. Я думаю, влияние Кьеркегора на творчество Камю недооценивают. Я думаю, Денеш Габор вполне мог быть Антихристом. Я верю, что Гоббс – лишь отражение Руссо в темном зеркале. Я, как и Гегель, верю, что трансцендентность – это поглощение. Я могу заговорить вас до умопомрачения, – продолжаю я. – Я не просто дрессированный creatus, выведенный ради одной функции.
Я открываю глаза:
– Пожалуйста, не думайте, что мне все равно.
Я осматриваюсь. На меня глядят с ужасом. Я поднимаюсь со стула. Вижу отвисшие челюсти, вскинутые брови на дрожащих лбах, бледные как полотно щеки. Стул уходит из-под меня.
– Матерь божья, – говорит Литературная кафедра.
– Со мной все в порядке, – говорю я им стоя. Судя по выражению желтого декана, с моей стороны ему в лицо дует штормовой ветер. Лицо Научной части как будто состарилось за секунду. Восемь глаз стали пустыми дисками при виде того, что перед ними предстало.
– Господь всемогущий, – шепчет Спортивная часть.
– Пожалуйста, не беспокойтесь, – говорю я. – Я все объясню, – непринужденно машу рукой.
(с) Бесконечная шутка
koluka
Читается легко, наверное, этот кусок особенно задевает литераторов и книголюбов, как книга с супер сильным качком который «всем показал» задевает бодибилдеров, или книга с «очень хитрым школьником» который «всех победил и провел» нравится детям, ну и не без ИТшников, которые смотрели фильм «Хакеры»… типовой подход в общем…
Zangasta Автор
Более чудовищной ошибки сложно представить.
Инкаденце кажется, что он красиво и внятно это сказал. На самом деле, окружающие слышали:
– Он просто переволновался, такое иногда бывает, впечатлительный мальчик.
– Но он издавал такие звуки.
– Неописуемо.
– Как животное.
– Какой-то полуживотный рев.
– И давайте не будем забывать о жестах.
– Вы не думали, что ему нужна помощь, доктор Тэвис?
– Как животное, у которого что-то застряло в глотке.
– У мальчишки проблемы с головой.
– Словно молотком по пачке масла.
– Корчащийся зверь с ножом в глазу.
– И о чем вы вообще думали, зачислить такого…
– И его руки.
– Вы не видели, Тэвис. Его руки.
– Они дергались. Содрогались, тянулись, барабанили. Тряслись, – все ненадолго оглянулись на кого-то вне моего поля зрения, человек явно пытался что-то продемонстрировать.
– Словно ускоренная съемка, как трепыхается какое-то ужасное. растение.
– Больше всего похоже на тонущую козу. Козу, тонущую в чем-то липком и вязком.
– Придушенное блеянье и…
– Как же они тряслись.
– И что ж теперь, трясущиеся руки от волнения – это уже преступление?
– У вас, сэр, серьезные проблемы. Серьезные проблемы.
neoksana
я даже и не надеялась уже увидеть здесь хоть кого-то с нашего «другого-ягодного» поля, и тем более — представителя литературного направления =) И как человек, развивающий свой интеллект в области духовного познания, я, как и вы, не раз замечала то надменное упорство, с которым технари игнорируют присутствие, скажем так, нематериального мира: чувств, эмоций, внутренних переживаний, воздействия подсознательного…
А в этом отрывке отлично показано, как наша братия среди своих глубоких переживаний, сложных философских размышлений и буйства чувств в упор не видит элементарных законов математики и принижает красоту механизмов =) А ведь музыка — вполне себе типичный механизм: различные инструменты воздействуют на множество мелких деталей, выстроенных и скрепленных в определенной последовательности. А девятая симфония Бетховена — отличный пример большого инженерного чуда, созданного непревзойденным техническим гением от музыки. На протяжении 65 минут звучание как минимум 80 музыкальных инструментов выстраивается в грандиозную и идеально продуманную звуковую конструкцию. Когда ты глух, как пробка, и создаешь величайшее произведение мировой музыки на ближайшие 2 столетия, чувственное отходит на второй план, уступая место холодному математическому расчету
codecity
Ваши бы слова, да Богу в уши. К сожалению, наблюдаю обратное — сейчас время раздутых текстов. Краткость не только редко встречается, но еще и мало кем ценится.
5oclock
Ладно текстов — их хотя бы можно по-диагонали посмотреть.
Видео! Долгие ненужные вступления, ходьба вокруг да около. Я уж не говорю про паузы и всякое "э-э".
Приходится смотреть на 1,5х-2х.
Gorthauer87
Ну так раньше только профи снимали, а сейчас все могут. Так что видео стали более живыми что-ли
Woolfen
а вот тут привет ютубу и его алгоритмам: у длинных видео больше шансов попастьв рекомендации
epishman
У видео есть и плюс — невербальный канал очень информативен. Поэтому смотрят Дудя а не Хазина.
epishman
Она то ценится, но не оплачивается. Продать роман еще можно, а притчу уже нет.
valis
Более того, эти тексты блещут не понятными не посвященному человеку фразами, странными словосочитаниями и отсылками к известным только в узких кругах фактам. И все это с целью придать некого шарма и смысла логически не связному и бессмысленному тексту.
tvr
Не согласен, категорически. Поэтому зайду с
козырейкомикса, вполне уместного на хабре.Бесконечная шутка.