Когда я говорю об AWS, то стараюсь быть объективным. Если они сделали что-то хорошее, я рассказываю об этом — и люди мне верят, потому что я обязательно дам знать, когда они сотворят какую-то фигню.
Сегодня такой случай.
26 июля 2019 года Amazon подала в суд на бывшего менеджера AWS за нарушение пункта о неконкуренции в трудовом соглашении. Вот этот судебный иск (pdf).
Поскольку большинство из нас не любят читать юридические документы, позвольте резюмировать: «Филипп Мойер (простой менеджер по продажам) работал в AWS, продавал облачные сервисы. Он уволился и перешёл в Google, чтобы продавать облачные сервисы уже там. Amazon взбесилась и подала иск в Верховный суд округа Кинг, требуя запрета на конкуренцию минимум 18 месяцев, а также выплаты компенсации».
Для справки, все американские сотрудники Amazon, кроме Калифорнии (где права работников защищаются получше), подписывают пункт о неконкуренции в трудовом соглашении.
Согласно исковому заявлению, этот пункт гласит:
«Запрет конкуренции. Во время работы и в течение 18 месяцев после увольнения сотрудник не будет прямо или косвенно, от своего имени или от имени любого другого субъекта (например, в качестве сотрудника, агента, партнёра или консультанта), участвовать или поддерживать разработку, производство, маркетинг или продажу любого продукта или услуги, которые конкурируют или предназначены для конкуренции с любым продуктом или услугой, продаваемым, предлагаемым или иным образом предоставляемым Amazon (или предназначенным для продажи, предложения или иным образом предоставляемым Amazon в будущем), над которым сотрудник работал или поддерживал, или о котором получил конфиденциальную информацию».
Это явно оскорбительные условия.
Обратите внимание, что условие относится к Amazon, а не только к AWS. Если кто-то подпишет такое соглашение, на какую работу он может пойти после увольнения, чтобы не нарушить этот пункт? Я бы сказал «написание статей, высмеивающих AWS», но — чёрт побери — они и этим занимаются, запуская службы с названиями вроде System Manager Session Manager.
Хочу подчеркнуть несколько моментов:
- Наиболее распространённый аргумент в пользу такого широкого запрета на конкуренцию звучит примерно так: сотрудники знают очень конфиденциальную информацию, а новому работодателю нельзя давать простой инструмент для корпоративного шпионажа через найм этих людей. Конечно, этот аргумент игнорирует тот факт, что соглашения о конфиденциальности действуют во всех штатах США (независимо от того, относится ли информация к коммерческой тайне типа формулы «Кока-Колы») и эффективно препятствуют людям зарабатывать на жизнь. Когда компания решает использовать запрет на конкуренцию, речь идёт не о защите своей сверхсекретной стратегии — в случае AWS это «создать много вещей, которые нравятся клиентам, и продавать их как сервисы!» — речь идёт о контроле.
- Amazon обратилась к новому работодателю этого бедняги для переговоров, над чем ему разрешат работать. Можете представить: вы устроились на новую работу, а затем долбаный Amazon звонит вашему новому боссу с угрозами?
- Вполне очевидно, что AWS пытается предупредить GCP, что нельзя переманивать сотрудников. К сожалению, это предупреждение передаётся путём судебного иска к одному случайному менеджеру в Пенсильвании. Мойер представляет Google не больше, чем он представлял Amazon во время своего пребывания там.
Я довольно долго думал об этом, потому что в 2018 году именно из-за этого пункта отклонил довольно привлекательное предложение работать в AWS на должности, которая отлично мне подходит. Amazon оставалась непреклонной по этому пункту, а во время обсуждения несколько человек (как официально, так и неофициально) убеждали меня принять предложение, приводя несколько дурацких аргументов:
«Этот пункт необходим для защиты бизнеса»
Очаровательно. Как я уже говорил, эти положения не действуют в Калифорнии. И никогда не действовали с момента образования штата в 1850 году (что часто упоминают в качестве причины, почему вообще появилась Кремниевая долина). Не говоря о том, что у AWS много сотрудников в Калифорнии, также как у Google и почти всех остальных технологических компаний. Это никому не мешает. Более того, любой сотрудник, подписавший такое соглашение, после переезда в Калифорнию больше не связан обязательствами.
Я понимаю, что вы хотите «защитить свой бизнес». Но я хочу быть в состоянии прокормить свою семью, когда в конечном итоге уйду из компании.
«Это никогда не соблюдается»
Тогда зачем его подписывать? У меня есть некое странное понятие, что нужно соблюдать подписанные соглашения. Если я не готов их соблюдать, я их не подписываю. Кроме того, по этому пункту явно были разбирательства здесь. И здесь. И здесь. И здесь тоже.
Когда я писал статью, появился тред в твиттере на эту тему. Почитайте: там речь не о судебном иске, а о принуждении сотрудника подписать документ после того, как он уже переехал из Ирландии в Сиэтл по визе.
«Мы никогда не применим это против сотрудника на должности ниже вице-президента»
Тот бедняга-продажник, с которым они сейчас судятся, явно не вице-президент. Кроме того, см. ссылки выше.
«Нет, мы не будем платить вам зарплату в течение срока запрета на конкуренцию. Это не зависит от того, подаём мы судебный иск или нет».
Именно так работают эти нормы в некоторых европейских странах. Они бы громко посмеялись, если бы я такое предложил на переговорах.
«Мы применяли её только тогда, когда человек сжигает мосты перед увольнением»
Вы меня знаете? Мне пришлось сжечь все мосты, чтобы добиться собеседования в AWS! Какие гарантии, что я смогу спокойно уйти от работодателя, где я чем-то обидел хоть одного вице-президента? Насколько мне известно, на момент написания этой статьи я сильно разозлил ровно трёх вице-президентов AWS, а ведь я даже там не работаю! (Кстати, если вы вице-президент AWS, ненавидите меня и не уверены, что я об этом знаю, пожалуйста, дайте знать, и я увеличу счётчик!)
«Ну, почему бы просто не остаться в Калифорнии и не поработать в местном офисе?»
Если вы единственный сотрудник на удалёнке, ваше влияние по сути ограничено. По своему опыту, либо вся команда работает дистанционно, либо удалённые сотрудники являются гражданами второго сорта. Таким образом, это можно сформулировать так: «Почему бы не повредить своей карьере ещё перед её началом?»
Тот факт, что я могу отказаться от предложения, — огромная привилегия. Не у всех она есть. Между кандидатом и компанией с капитализацией на триллион долларов даже близко нет баланса сил. Точка. Тем более, когда компания назло начинает судиться с бывшими сотрудниками.
Я знаю отличных, талантливых профессионалов, которые работают в AWS. Никто из них не заслуживает того, чтобы с ними случалось что-то подобное, когда придёт их очередь уходить.
Ладно тебе, AWS.
Не опускайся так.
Ты выше этого.
Комментарии (136)
Aquahawk
29.08.2019 13:02+9К сожалению мало людей это понимает, и этим пользуются крупные компании. Создаются пункты договоров которые очень усиливают компанию и умножают на 0 защитные возможности обычного человека в случае конфликта. А ведь договор нужен чтобы избежать/разрешить конфликтную ситуацию. Именно об этом я писал про банки, и, к сожалению, много народу никак не может понять, почему это плохо. Заглянуть в процесс расторжения договорённостей и подумать какая позиция будет у тебя и какая у оппонента.
PendalFF
29.08.2019 14:17+5Людям пора научиться читать то, что они подписывают. Тем более речь идет вроде бы не про грузчиков-эмигрантов и разнорабочих на стройках.
Удивительные метаморфозы, кстати, происходят с представителями компаний когда в ответ на их заверения «это всего лишь формальность, это ничего не значит, мы же никогда не поступим таким образом» предлагаешь просто убрать спорные пункты из документа. Почему-то внезапно выясняется что сделать это нет ну ни малейшей возможности вообще никак, потому что «документ СТАНДАРТНЫЙ»(второе слово произносить закатывая глаза и с придыханием).DrunkBear
29.08.2019 15:22+5Вот после такого можно посмотреть на представителя компании, как на любимого, но оборзевшего котика, который забежал на стол и сделал непотребство прямо на твой свежий стейк и уточнить: «Скажите, где ещё вы используете такие же плохие стандарты и как часто мне придётся с ними сталкиваться?»
AllexIn
29.08.2019 18:03+2А зачем троллить работодателя?
Я как-то после испытательного срока понял, что компания говно.
Но всё, что они от меня услышали было «Работать я с вами не буду».
Если бы меня спросили — я бы рассказал почему. Но меня не спросили.
Какой по вашему был смысл с моей стороны начать им рассказывать какие они гавноюки? Чтобы я от этого получил, кроме галочек в мозгу «удачно затралил, азаза»?
Whuthering
30.08.2019 11:08Например, есть надежда, что после того как десяток ценнейших специалистов сорвется из-за административного маразма, руководство все-таки задумается, что и почему не так, и что-то поменяет.
AllexIn
30.08.2019 11:11+399% людей готовы работать на любых условиях, так что работодатель просто решит что тролящий — мудак с завышенным ЧСВ.
nrgian
30.08.2019 12:45+1Например, есть надежда, что после того как десяток ценнейших специалистов...
Правда в том, что большая часть работы — это рутина. Рутина держится на плечах рядовых рабочих лошадок. Прежде всего они и важны для функционирования бизнеса.
На десятки (а может и сотни) обычных рабочих лошадок и приходится тот один редкий-ценнейший специалист. А уж у него, будьте уверены, индивидуальные условия в договоре.
Человеческая психология такова, что почему-то сами себя мы совершенно необосованно относим не к рядовым (научно доказано — проводили опрос: «Согласны ли вы что 80% людей значительно глупее вас», как не трудно догадаться «Да» ответили никак не 20%).
samhuawey
30.08.2019 14:48Если ценнейший сотрудник разлагает мораль в коллективе и выторговывает себе особые условия задолго до того, как принесет прибыль акционерам, ну его нафиг, эту суперстар, лучше набрать рабочих лошадок, которые прискачут на стендап и не будут чураться чужие баги фиксить.
Насколько я помню, после найма одного звездного бразильца из Зенита ускакали несколько лошадок и команда провалила пару сезонов.
DrunkBear
30.08.2019 14:37Тест на адекватность.
Если улыбнутся или извинятся — можно ещё подумать, коллектив адекватен; начнут вещать в стиле «работать в нашем банке — большая честь» — пора бежать.
PS работодателей много, а я у мамы один /irony
Nalivai
30.08.2019 16:38+1Да причем тут троллинг. Если что-то в компании говно, то ваше прямое право сказать «у вас вот тут насрано, я не хочу с этим работать», и или они просто не знали что насрано и исправятся, или знали но не могли исправить, и тогда по-крайней мере понятно что делать, или могли и хотели но не стали, и тогда тоже все понятно.
А вот эта вот скрытность бэтмана ничего никому не дала в итоге.
AllexIn
29.08.2019 18:02Читать что они подписывают…
290 страниц договора в Альфу, да?
С одной стороны команда юристов, профессоналов своего дела, с другой — один человек, не имеющий юридического образования. И вы говорите, что он должен «читать что подписывает». Это не работает.
Чтение позволяет уж совсем намудалово обнаружить, но тонкие вещи так не находятся.alexeykuzmin0
29.08.2019 19:18Как вариант, не устраиваться работать в компанию, где трудовой договор 290 страниц. Если мы все договоримся так сделать, им придется договор сократить
AllexIn
29.08.2019 19:22Это фантастика и не работает.
Если бы это работало, то роскомпозор не мог бы существовать, например. Потому что люди с принципами туда не идут работать.
Люди вообще очень плохо договариваются.alexeykuzmin0
29.08.2019 19:23Иногда работает. Когда работает, называется «профсоюз». Но на территории России в последние уже достаточно долго работает и правда очень редко
AllexIn
29.08.2019 19:25Не только в России. Профсоюзы прикармливаются и продвигают интересы хозяина. ЧТобы этого не было во главе должны стоять очень принципиальные люди… А у нас не любят когда что-то завязано на личности. Да и разваливается всё, когда личность пропадает.
site6893
30.08.2019 23:49когда личность пропадает
и как подсказывает история, такое очень легко устроить ((
cat_crash
29.08.2019 18:58Ваш комментарий звучит довольно громко. Скажите только честно — читали ли вы весь свой трудовой договор перед подписанием?
Ну и в продолжение — скажите, предположим почитали и один из пунктов вы не согласны. Скажите ваши действия (только положа руку на сердце) — готовы ли вы будете отказаться от работы в fortune 500 компании из за пункта в разряде «если начнется метиоритный дождь и метиорит который вы купили разрушит наш подземный бункер — вы будете обязанны возместить весь ущерб включая упущенную выгоду на 500 лет вперед»AllexIn
29.08.2019 19:24Обсуждать договор нормальная практика.
Сам буквально недавно просил убрать пункт из договора на разработку ПО, который запрещал использовать код написанный мной для других.
Аргументировал тем, что я пишу в одном стиле и мой код в любом случае будет похож на код который я писал, а также тем, что есть наработки и они существенно сократят сроки.
Сработало.
Ну а fortune 500… Это же мясорубки, если куча народу которые даже без условия про метеорит не хотят там работать.nrgian
30.08.2019 08:06Обсуждать договор нормальная практика.
С рядовым — не будут обсуждать.
Если вы сколько-нибудь сверхценный кадр — то, да, другое дело.
Ну или если фирмочка мелкая, то там вообще все индивидуально.
Kanut
30.08.2019 08:37Не вижу причины почему с кем-то не должны обсуждать договор. Рамки разные для разных категорий и готовность что-то менять естественно другая.
Но спросить всегда можно, а там уж как повезёт.
PendalFF
30.08.2019 09:58Ваш комментарий звучит довольно громко. Скажите только честно — читали ли вы весь свой трудовой договор перед подписанием?
Вообще-то я его домой забрал для изучения. Более того, ПОМИМО договора я всегда оговариваю существенные для меня условия при компромиссах, чтобы исключить недопонимание и возможные «обиды». Как пример — если подразумевается окладно-пермиальная схема оплаты, мне, как системному администратору в не ИТ-компании по понятным причинам тяжело нарисовать «показатели» по которым я получаю премию. Однако ради меня никто общую схему премирования менять не будет. Поэтому в данном случае компромисс выглядит как «хорошо, я согласен на ваши условия, но я ожидаю Х денег, на которые мы договаривались и что вы нарисуете в показателях на премирование меня не волнует. Если я не получаю оговоренную сумму вы получаете мое заявление, договорились?»
В вашем примере, вероятно, я буду оценивать ситуацию в целом, в том числе с точки зрения математики. Смогу ли я договориться об изменении договора? Да\Нет. Нет? Какова вероятность попадания метеорита в бункер, стоимость бункера и мой доход за период времени на котором вероятность попадания метеорита в бункер — 1.
Исходя из этого вполне можно принять взвешенное решение в котором максимально учтены все возможные риски.
2 AllexIn это, фактически, является ответом и на ваш вопрос.
2 RouR Аргументация за изменение условий договора может быть самая разная, но вы правы — это маркер. Если приходиться добиваться своего, не важно каким путем — это серьёзный минус компании в плане оценки стоит ли вообще туда соваться. На собеседовании в Кошелев-банк я около часа убил на выяснение смутившей меня ситуации. Предложение о работе так и не получил и совершенно не горюю об этом так как ситуация заключалась в том что сотрудник на вакантной должности имеет кучу обязанностей и при этом практически не имеет никаких полномочий. Все вопросы решаются (или не решаются) через тех или иных руководителей, но штраф (или "-" от премии) получит сотрудник, который отвечает за это. И, разумеется, убеждения что «такое невозможно, мы же все всё понимаем» тоже были в наличии:)alexeykuzmin0
30.08.2019 14:01мне, как системному администратору в не ИТ-компании по понятным причинам тяжело нарисовать «показатели» по которым я получаю премию
Вроде же как раз просто, только не очень социально приемлемо. Больше ломается — больше чинитсяPendalFF
30.08.2019 16:34+1А оно мне надо? Мне интересно наладить работу так, чтобы не ломалось.
+ конкретно в данном случае «поддержка» или какие-то восстановительные мероприятия это оклад. Премия, условно, это экстра. То есть развитие каких-то сервисов, то что относится к улучшению и углублению. Логично что не может быть каждый месяц реальных задач под такие характеристики. И таки да, присутствует та самая «перформия» «ценный конечный продукт» и т.п.
Однако меня всё устраивает так как договоренности относительно ЗП выполняются, а игры в саентологию меня не интересуют до тех пор, пока не коснутся меня непосредственно.
Aquahawk
30.08.2019 11:08Читал, и меня всё устроило. 3 страницы. За 8 лет сотрудничества подписано около десятка доп. соглашений и все они пронумерованы, умещаются на одном листе, включая шапку, имеют подписи и печати и точно оговоренный срок вступления в действие.
RouR
29.08.2019 23:35+3Почему-то внезапно выясняется что сделать это нет ну ни малейшей возможности вообще никак, потому что «документ СТАНДАРТНЫЙ»(второе слово произносить закатывая глаза и с придыханием).
Можно попробовать такой подход — «Это в публичной оферте нельзя ничего изменить, а только присоединиться. А договор потому и договор что может быть уникален. И я вижу что вам просто лень приложить усилия для изменений, лень работать, надо к вашему начальству сходить, если вы не можете решить вопрос.»
Понятно что они навешивают лапшу про невозможность изменения, и тут результат зависит не столько от правоты и законности, сколько от убедительности, от умения «договариваться». Кто кого прогнёт.
Ну, кроме случаев, когда компания настолько неповоротлива, что процесс согласования дороже незаключённого договора. Но это тогда триггер, что и все остальные вопросы будут решаться также.alsii
30.08.2019 11:05Это в публичной оферте нельзя ничего изменить
Строго говоря, в любой оферте нельзя ничего изменить. Статья 443 ГК РФ. "Акцепт на иных условиях".
Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признаётся отказом от акцепта и в то же время новой офертой.
alexeykuzmin0
30.08.2019 14:06Я слышал еще про такой вариант: «вот вы говорите, что изменить договор невозможно — давайте поспорим: если я найду человека, которому вы изменили договор, то вы и мне его тоже измените, и еще зарплаты вдвое накинете». Хотя мне сложно представить, чтобы это сработало
saboteur_kiev
30.08.2019 04:00+6Это да.
«Мы никогда не применим это против сотрудника на должности ниже вице-президента»
Так зачем вообще тогда существует такой пункт в договоре у сотрудника, который не вступает на должность вице-президента и выше?
yokotoka
30.08.2019 14:49Людям пора научиться читать то, что они подписывают.
Тут бы еще хорошо зайти с другой стороны. Например, если среднестатистический человек не в состоянии за пару минут разобраться в сути и нюансах договора, потому что тот написан так, что на чтение уйдет пара часов, а на понимание — месяцы — договор отправляется на доработку и вообще, штрафы от регулятора за написание таких договоров. Или что-то подобное, чтобы никогда не было простыней текста, которые написаны так, чтобы запутать. Ну или в суде — если какой-то эксперт смог переписать договор проще, короче и понятнее — то позиция составившего договор теряет очки.
Надо что-то делать с этой безумной сложностью и объемом нечитаемой макулатуры.
dominigato
30.08.2019 15:16Я всегда читал свои договора от корки до корки, на трех разных языках. Не всегда понимал, поэтому спрашивал. Если бы мне не ответили — любой адвокат с радостью вам поможет разъяснить пункты, за определенную плату, конечно. Но так как вряд ли кто-то подписывает рабочие договора каждый день, то это вполне приемлемо.
По-моему это ответственность каждого — разобраться в том, что ему надо подписать.
(не касается licence agreements на сайтах :)alexeykuzmin0
30.08.2019 15:23+1Я с недавних пор начал читать все подписываемые договора — в половине есть противоречащие друг другу или законодательству пункты. И ни разу еще не встречал договоров без орфографических ошибок. Такое ощущение, что их не читает никто.
Зато выяснилось множество интересных вещей. Например, что можно получить ключи от квартиры, не подписывая договораdominigato
30.08.2019 15:30Да, удивительно сколько людей подмахивают не глядя все что им дают. Я как-то тоже подписал договор на квартиру, оказалось я был должен ее построить заново если на нее там дерево упадет или что-то вроде такого. Что бы не случилось и по чьей вине, материальная ответственность была бы на мне.
После этого я ничего в жизни не подписывал не читая, а договор на аренду всегда пришлось править по моим замечаниям, они почти все бредовые. Потом вообще свой составил, относительно «справедливый», его и предлагал владельцам квартиры.
alsii
30.08.2019 10:58-4Против этого есть один проверенный временем (хотя и далеко, очень далеко! не идеальный) механизм. И именно он в Европе работает, а в некоторых странах работает достаточно эффективно (а в отдельных работает настолько эффективно, что государству приходится вмешиваться), а в США (и, кстати, в России тоже) практически нет. А правда именно в IT он не особо популярен, но кто знает… с такими вот заморочками может быть однажды о нем задумаются.
extiander
29.08.2019 13:59меня удивляет то что крупные компании всегда этот пункт добавляют, даже в тех местах где это явно незаконно/не имеет законной силы (и суды работают нормально).
как то общался на эту тему с юристом, вздохнул, сказал что да, не законно, но, повеселев, сказал — народ же ведется :-)Kanut
29.08.2019 14:45Этим грешат не только крупные компании и грешат они все не только этим. И поэтому в последнее время надо чуть ли не нанимать юриста чтобы понять что ты там конкретно подписываешь.
Но если hr-щиков тыкнуть мордой в законы(причём неважно до подписания или после), то проблема обычно моментально испаряется.
Ну и если ты(ну то есть не конкретно ты, а кто-то чтобы закрыть вакансию) компании очень-очень-очень нужен, то внезапно все готовы менять любые «стандартные формулировки» и идти на сильные уступки.
П.С. Ну и если быть честным, то всё ещё есть(как минимум у нас) и нормальные компании, которые такой фигнёй вообще не занимаются и у которых весь трудовой договор это 3-4 странички текста.extiander
29.08.2019 14:55везет, у нас процесс заполнения бумажек — весь первый день. естественно их полностью читаешь (сарказм мод офф)
максимум — просто общий смысл проглядываешь
Areso
29.08.2019 18:25Но если hr-щиков тыкнуть мордой в законы(причём неважно до подписания или после), то проблема обычно моментально испаряется.
Успехов со Сбером. Они там собирают ПД не только кандидата, но и всех его родственников (папа-мама, сестры-братья). И это незаконно. Но всем ведь все ровно, да?
ardraeiss
30.08.2019 11:41Не факт что испарится. Могут ответить «ну мы же крупная международная компания», а то и вообще обидеться на указание что некий пункт правил/договора юридически ничтожен ибо прямо противоречит законодательству.
Впрочем, это как раз и будет отличный индикатор.Kanut
30.08.2019 11:46+1Обижаться они могут сколько угодно, но если какой-то пункт в контракте противоречит имеющемуся законодательству, то он просто недействителен и всё. Даже если я его подпишу.
Более того если мы всё-таки подпишем договор в таком виде, а я потом пойду и обращусь со своей копией в соотвествующие инстанции, то у фирмы могут быть проблемы. Поэтому это в первую очередь в интересах самой фирмы убрать такие пункты из контракта.
siziyman
30.08.2019 11:52+1Много интересного слышал про трудовые договора Яндекса в России — NDA, NCA и даже non-disparagement clause там был, со слов коллеги-бывшего яндексоида.
amarao
29.08.2019 14:03+5Читайте договоры так, как будто это аргументация в суде против вас.
Aquahawk
29.08.2019 14:17+1Так ведь параноиком называют, и выбрать ничего не получается
amarao
29.08.2019 14:22+4Я трижды пересогласовывал условия в трудовом договоре. Меня не смутили условия с "runtime" требованиями, т.е. условиями времени работы (которые обещали не накладывать, поскольку если я рассорюсь с работодателем, никакие договоры не сохранят мне комфортное место работы), но я строго не соглашался с условиями у которых были последствия за пределами трудоустройства.
Если вас называют параноиком на согласовании трудового договора, то что-то не так с этой компанией.
Aquahawk
29.08.2019 14:25+1Я про пост с банками. Если честно то к банковскому договору у меня больше требований чем к трудовому. Размер риска разный.
amarao
29.08.2019 14:36+6О как. У меня наоборот. Банки прекрасно шардятся. Пять банков снижают риск неприятности до 20% размера (предполагая независимость фигни у банков), попробуйте это сделать с работодателем.
Банки всегда относятся к прошлому (уже полученным деньгам). Если ваш банк решает, что вы спонсируете людей с чётным числом букв в фамилии и заморозит ваш счёт, то вы просто открываете другой для получения зарплаты. Если ваш работодатель на том же основании лишает вас работы, вам надо искать новую.
Более того, работодатели обычно хотят от вас странного за пределами ваших отношений (весь этот пост именно про этот случай). Я ни разу не видел банковского договора с non-competive clause по поводу перехода к конкурентам.
Банки — это услуги, причём услуги сурово регулирующаяся государством.
Трудоустройство, хоть и регулирующееся государством, это реверсные услуги — ваши услуги работодателю. Очевидно, что они значат для вас больше, чем чьи-то услуги вам.Aquahawk
30.08.2019 11:13+1В трудоустройстве размер риска — месяц зарплаты, в банке — не один месяц зарплаты и возможно даже кредит который могут спереть.
pakager
30.08.2019 13:42В своё время Альфа-Банк Украина хотел, чтобы я подписал доп. соглашение, по которому я автоматически подписываю договора с неназванным кругом партнеров банка, условия этих договоров и список партнеров в будущем могут меняться в одностороннем порядке, я несу полную финансовую ответственность перед всеми ними, банк может предоставить этим партнерам любую информацию обо мне, эти возможности у банка и партнеров остаются даже после закрытия договора с банком. Объясняли, что это нужно чтобы работала программа лояльности MAXI Card, если я не ошибаюсь. Без доп. соглашения отказывались открыть счет. Естественно, говорили что все это подписывают, ничего плохого банк мне не сделает и т.п. Это всё нарушение кучи законов, но банку всё равно. Естественно счёт я не открыл.
Другая история — когда-то очень давно Аваль ничего не сообщив, втихую перевыпустил бесплатную (без абонплаты) карту по закрытому счету, потом добавил к ней абонплату, дождался заметного минуса по балансу, пене и штрафам и через несколько лет и подал в суд на взыскание долга. Обо всем этом стало известно уже из документов для суда. Как оказалось — они обо всем этом писали в СМИ, просто нужно было все заметки во всех газетах читать. Пришлось платить, т.к. оказалось, что это вполне законно.
Еще банки могут подпортить кредитную историю. У нас тут были случаи, когда просто из-за бага банк наделал кучу запросов в бюро кредитной истории, что привело к ухудшению рейтинга человека, т.к. частые запросы в бюро считаются подозрительными.
Так что банк вполне может относится и к будущим деньгам даже после закрытия счета или договора, и даже за пределами суммы, которая хранилась в банке.
struvv
30.08.2019 12:56В РФ после расторжения трудового договор все его условия также прекращаются и не играет роли, что там написано, все эти пункты действуют только до увольнения и сразу после него прекращают свою работу
nohuhu
31.08.2019 00:10Всё верно, только не как будто. Это и есть аргументация в суде против вас.
Я тоже не особо читал договоры и верил в человеческую порядочность, пока не привелось получить судебный иск на миллион долларов от бывшего партнёра и работодателя в своё честное, открытое физическое лицо, проживающее в социалистическом штате Канифольния. В процессе узнал много нового и интересного, например: если на вас подали иск и вы не подали прошение о защите, то истец признаётся правым автоматически, и получает всё, что запросил. Это закон. Процесс защиты долгий и сложный, документы должны быть подготовлены аккредитованными персонами — т.е. надо нанимать адвокатов. Хороший адвокат с рекоммендациями стоит $450 в час, и часов нужно много — десятки, если не сотни. Никакой "бесплатной защиты", как в кино, не положено, потому как это не уголовный иск, а гражданский. Всё за свои.
Обжегшись, начал читать договоры внимательно. И да, в сложных случаях нанимаю адвоката — это несоизмеримо дешевле, чем судебные издержки. И да, торгуюсь об условиях трудового договора. Обычно получается.
Один раз пришлось отказаться, т.к. в договоре были прописаны совершенно дичайшие вещи — компания получала право в любой момент затребовать у меня все имеющиеся документы, электронные устройства, носители, и т.д., с целью контроля, а не тырю ли я их конфиденциальную информацию. И не только в течение трудоустройства, но и 3 года после увольнения. И в течение этого срока я также обязался отчитываться перед компанией, где я живу, на кого работаю, на каких условиях, чем конкретно занимаюсь, и т.д. Плюс ещё несколько интересных пунктов.
Адвокат, честно,
ох...немножечко впал в оторопь и посоветовал не соглашаться, что в общем и так было понятно. Нанимающий менеджер тоже впал в тихую оторопь после того, как я в переписке озвучил претензии к пунктам договора и привёл анализ адвоката, и начал блеять на тему: Но мы же никогда… Но это же просто рыба… Да вообще!
Что интересно, через пару месяцев после отказа они таки вернулись и сказали, что пофиксили договор, может, чёрт возьми, нам снова?.. Но паровоз уже отчалил.
Немаленький финтех-стартап в SF это был, дочка немаленького лидера на рынке онлайн CRM систем.
dominigato
29.08.2019 15:20+2Для справки, все американские сотрудники Amazon, кроме Калифорнии (где права работников защищаются получше), подписывают пункт о неконкуренции в трудовом соглашении.
Более того, любой сотрудник, подписавший такое соглашение, после переезда в Калифорнию больше не связан обязательствами.
Вывод очевиден: нужно работать в Калифорнии. Даже без связи с AWS. :)Tsimur_S
29.08.2019 16:54Еще можно написать десяток статей поднять общественное мнение, найти единомышленников и проллобировать эту норму на федеральном уровне. Ну или нанести авс репутационные издержки
0xd34df00d
29.08.2019 17:06+1Это же социалистический штат, не надо.
Надо просто, ну, не работать на тех, договор с кем не устраивает.
igor_suhorukov
29.08.2019 21:33+1Звали собеседоваться в Aws, отказался. Работаю с этой платформой каждый день и так хватает их "самопальных" технологий. Везде где получается, абстрагировал наше решение от их велосипедов https://m.habr.com/ru/post/444472/
dominigato
30.08.2019 14:11Что там такого социалистического? Это, кстати, необязательно плохо, если в меру.
ntfs1984
29.08.2019 18:29+2Тут момент другой. Дело не в возможности чтения договора, а в том что договор-то read-only, и так похоже не только у нас в ex-USSR.
Хотел бы я посмотреть как нищеброд, доедающий последний доширак, приходит устраиваться в компанию с зп несколько тыщ долларов со старта, видит в середине договора подобный пункт и такой говорит «извините, я не готов с вами работать». Ага, щас.
Но дело даже не в этом.
Последствия договора — интересные. У нас бы они были названы антиконстутиционными, и в идеале такая компания сама получила бы повестку в уголовный (!) суд (у меня например в Хохляндии за право на работу, говорит ст. 43 Конституции).
По сути эти пункты ведут человека к голодной смерти, потому что чаще всего у него всего одна профессия, и он всю жизнь будет работать в пересекающихся отраслях в разных конкурентных компаниях
Так что, друзья, не в такой уж и плохой стране мы с вами живем.alexeykuzmin0
29.08.2019 19:24Хотел бы я посмотреть как нищеброд, доедающий последний доширак, приходит устраиваться в компанию с зп несколько тыщ долларов со старта, видит в середине договора подобный пункт и такой говорит «извините, я не готов с вами работать»
Это делается иначе. Нищеброд говорит «понимаете, ваши конкуренты сделали мне точно такое же предложение, и я выберу из вас того, кто это условие уберет»
AstarothAst
29.08.2019 20:03+1В этом случае есть вероятность остаться у разбитого корыта.
tendium
29.08.2019 20:12+1Есть. Но если у вас есть такая вероятность, то тут выбирать — или свобода и нищета, или несвобода и достаток. Каждый решает сам. Лично я для себя решил проблему разбитого корыта диверсификацией. Работая минимум на два проекта одномоментно, вы всегда можете относительно безболезненно уйти из одного из них и заменить его чем-то другим (со временем). Да, это не любят большинство контор, но лично мне всегда удавалось найти те, которые были к этому толерантны. А так да, это трудно: переключение контекста, планирование времени, периодические накладки, но нельзя сказать, что это невозможно. Правда, с почти стопроцентной вероятностью такой подход означает невозможность работать в корпорациях. Но тут или шашечки, или ехать.
alexeykuzmin0
29.08.2019 20:17Нет, в этом случае есть лишь вероятность, что в обоих местах скажут «мы этот пункт не уберем, можете от оффера отказываться», и мы вернемся к тому, с чего начали. И то вероятность это небольшая
AstarothAst
29.08.2019 21:07Вы же говорили
Нищеброд говорит «понимаете, ваши конкуренты сделали мне точно такое же предложение
что вовсе не подразумевает, что такое предложение реально есть. Да и какое еще «второе место», если речь про «нищеброда доедающего последний доширак», а вовсе не про востребованного специалиста?alexeykuzmin0
30.08.2019 14:10Ну мы же программиста обсуждаем, а для него вряд ли есть проблема получить два оффера. А слово «нищеброд» из того комментария, на который я отвечал, я понял как «человек, у которого прямо сейчас нет накоплений», а не «человек, у которого низкая зарплата». На что и фраза «доедающий последний доширак» намекает
AstarothAst
30.08.2019 14:28Ну мы же программиста обсуждаем, а для него вряд ли есть проблема получить два оффера.
Тогда не понятно откуда в условии появилось доедание последнего доширака.
На что и фраза «доедающий последний доширак» намекает
Думаю, что эта фраза намекает на человека находящегося в отчаянных обстоятельствах и готового ухватится за любую соломинку, то есть предложение о работе.alexeykuzmin0
30.08.2019 15:26Тогда не понятно откуда в условии появилось доедание последнего доширака.
Людей с нелпохим доходом, но без накоплений, среди моих знакомых предостаточно. Да и у меня в свое время такое было — работал в стартапе, который начал разваливаться, а накоплений не было. В итоге в какой-то момент пришлось пойти работать одновременно с тем стартапом, чтобы было на что еды купить. Но это же не значит, что я выбрал первого попавшегося работодателя для этой второй работы.Думаю, что эта фраза намекает на человека находящегося в отчаянных обстоятельствах и готового ухватится за любую соломинку, то есть предложение о работе.
Соломинок вокруг всегда множество, и незачем хвататься за первую попавшуюся
AllexIn
29.08.2019 19:28Давняя истина: работу надо искать заранее.
Искать работу доедая последнее — зло.
Сам попадал так, брался за проекты заведомо ниже уровня компаний и зарплаты чем привык. Потом плевался, нет мотивации работать, постоянно чувствуешь себя обманутым.
В итоге находил нормальную работу, возвращал все авансы и отказывался от проектов.
klirichek
29.08.2019 20:13Договор может и воспринимается read-only, но это только когда он уже подписан.
А до этого момента это всего лишь бумага, на которой проект договора.
Т.е. пункты, по которым стороны ДОГОВАРИВАЮТСЯ. Что-то убирается, что-то добавляется, и в результате получается согласованный документ, который уже подписывается.
Вспомните историю с банком тинькова, где человек ровно такой же "стандартный" проект договора трольно подправил, а банк со своей стороны его подписал.Areso
29.08.2019 20:57+5Банк его подписал по одной-единственной причине: банк даже не предполагал, что какой-то простолюдин, физик, возьмет и молча что-то там где-то подправит.
Т.е. это не результат договорной работы, а просто недогляд со стороны банка.
pae174
29.08.2019 22:35Мне после собеседования в Alcatel прислали договор на электронную почту с предложением «если нравится то просто заполните это тут, распечатайте два экземпляра, подпишите и заходите в понедельник в отдел кадров.». Правда, там договр был на три странички. Так что самодеятельность вряд ли бы прокатила. Но было как-то стрёмно :-)
Kanut
29.08.2019 22:44+1У нас часто договора на специальной бумаге с атрибутикой фирмы в том или ином виде. И их тебе по почте присылают или в руки дают. Их так просто не подправить :)
Естественно такое не все фирмы делают и не со всеми типами договоров. Но если речь идёт о более-менее крупных суммах, то обычно это так.
tendium
29.08.2019 20:07+13Поскольку большинство из нас не любят читать юридические документы
Это действительно так. В основном. А я люблю, чем доставляю кучу головняков тем, кто пишет ахинею в договорах.
Недавно я не получил контракт, потому что я отказался подписывать договор в том виде, в котором мне его предоставили. А именно там был пункт, что я обязуюсь бесплатно исправлять все изъяны (дефекты) ПО, которые выявятся после выкатывания софта в продакшн. И не просто так, а на протяжении года после того, как я сдал свою работу. Своим отказом я откровенно выбесил одного сотрудника, который, как я понял, и был автором этого пункта. Причём я довольно подробно, с примерами аргументировал свой отказ. А его аргументы были точно такие же, как в статье: «это защищает бизнес», «этот пункт мы никогда не применяли, и я не вижу причин для его применения в будущем», «никто до тебя не возражал». Самое забавное, что даже юрист был готов пойти мне на уступки, но нет, данный перец (проджект менеджер он там был, кажется) продолжал стоять на своём. В конце концов он мне сказал, что если уж мы не можем договориться на счет такой «мелочи», то он не может себе представить работу со мной в одном коллективе. Один момент — договариваться в его понимании означало безоговорочное принятие мной всех пунктов договора.
P.S. Если что, я не жалею о неполученном контракте, ибо с людьми, которые не умеют и не хотят договариваться и искать компромиссы, действительно сложно сработаться.
BugM
29.08.2019 20:48-11Бесплатный техсаппорт и бесплатные фиксы багов в течении года это действительно типовой пункт. Я бы тоже без него не стал с вами работать.
Через день после ввода в прод все разваливается и что делать? Зачем мне такие проблемы?
Kanut
29.08.2019 20:57+15Через день после ввода в прод все разваливается и что делать
Не увольнять людей «через день после ввода в прод». Или оплачивать его техсаппорт/багфиксы и нахождение «в режиме ожидания» в течении года.BugM
29.08.2019 21:01+3Перечитал комментарий на который отвечал еще раз. Речь яано идет не о работе за зарплату, а о контрактной работе до конечного результата. Говорить об увольнении в данном случае некорректно.
Kanut
29.08.2019 21:04+10Тогда остаётся пункт второй, а именно какая-то договорённость о саппорте в течении года. И я бы такое абсолютно бесплатно делать тоже не стал.
BugM
29.08.2019 22:07+2Так включите эту сумму в контракт. Ситуация типовая. Накидываешь 10-20 процентов и все бесплатно.
tendium
29.08.2019 22:09+2Когда у конторы вилка 4000-5000 EUR/мес, и вы идете по верхней границе, то простора для накидывания 10-20 процентов просто нет. Это такой же тупик в переговорах.
Kanut
29.08.2019 22:13В принципе конечно вариант. Вопрос пойдёт ли на это фирма если вопрос с суммой был уже более-менее урегулирован до появления проблем с этим пунктом.
BugM
29.08.2019 22:18Так типовое же все. Все к такому готовы. Сумма не критичная и опять таки стандартная. Зато хорошая зашита от поматросил, как-то сдался и ушел в закат.
tendium
29.08.2019 21:31+3Нет, речь о бессрочном контракте. Когда ты работаешь в коллективе и делаешь текущие задания. Называется контракт, а по факту обычная работа в коллективе с обычной рабочей неделей. Просто в Чехии, где я живу, есть такой способ принятия на работу программистов. В плане налогов получается эффективнее. Т.е. контракт это исключительно формальность. По факту ты работник. Там даже отпуск дают 25 дней в году.
alex6999
29.08.2019 22:20+1Странно что местная налоговая с этим не борется. У нас в Канаде тоже самое, только занимаются этим только мелкие бедные конторочки. В IT очень редко.
tendium
29.08.2019 22:30+2Ну как сказать, борются. Даже термин есть — Шварц-система (если что, ссылку можно забить в гугл-транслейт, он хорошо в последнее время справляется). Но с программистами проблема найти формальный повод за это привлечь — повсеместные Home Office не дают считать полноценной занятостью, орудия производства (ноутбуки) часто свои или формально арендованы у фирмы, многие программисты имеют иные источники дохода, что уже не подпадает под формальное определение Шварц-системы. А еще некоторые фирмы платят ЗП от двух компаний сразу, что тоже позволяет определенным образом замаскировать Шварц-систему. Международные гиганты (Google, Oracle, Microsoft), конечно, такого себе не позволяют, однако в сравнении с тем, что вам может упасть в карман от местной фирмы по Шварц-системе, и тем, что вам упадёт в карман по традиционной форме трудоустройства в международных гигантах, ситуация не в пользу последних (а часто и сильно не в их пользу). Нужно быть реально мега-мозгом с гигантским опытом, чтобы ЗП на оф. трудоустройство перебивала Шварц-систему. Кстати, немецкие компании часто открывают филиалы в Чехии именно с целью сэкономить за счет не только более дешевой раб.силы, но и за счет контрактов (расходы на которые можно целиком поставить на учёт и уменьшить налогооблагаемую базу).
P.S. Но поверьте, даже при учёте Шварц-системы программисты платят в бюджет, на социалку и здравоохранение сильно больше, чем большинство «обычных» чешских труженников.
tendium
29.08.2019 21:37+8Речь ведь не о задаче под ключ. А о работе в коллективе под чутким руководтством проджект менеджера и продакт оунера. С гитом, с pull request'ами и code review, с автоматизированными тестами, с разделяемой кодовой базой. Представьте, что через полгода после моего ухода кто-то изменил код и моя функция перестала работать (вернее она работает, но новые сторонние условия она не была рассчитана) — кто за это в ответе? Или другой вариант: увеличилась нагрузка на сервер и код, который работал раньше, оказался неэффективен сейчас. Я ли за это в ответе? Большой вопрос. А что если в код моего модуля после моего ухода 10 человек вносили изменения. А я был изначальным автором модуля. Я несу ответственность за то, что новые изменения не учли изначальную архитектуру, например? Ну и так далее. Нельзя в таком контексте требовать годового саппорта, да еще и бесплатно.
BugM
29.08.2019 22:05Вот совсем не сходится. Если обычная работа за зарплату, то баги исправляются в рабочем порядке. Такими же работниками.
Искать уволившегося человека, давать ему доступ к инфраструктуре или даже к проду. Ждать пока он соизволит что-то сделать. Качество того что он сделает точно будет ниже чем у человека который сейчас работает. А сроки вообще непонятные.
Риски бешеные. Профита вообще нет. Экономия на зарплате текущего работника (который в нормальной ситуации багу поправит) копеечная.
Не верю (с)tendium
29.08.2019 22:12+1Во что не верите? Вот формулировка:
V pripade, ze vady Dila budou zjisteny az po predani, je Autor povinen tyto vady bezplatne odstranit, a to ve lhute 5 dnu pote, kdy mu byla Objednatelem vada nahlasena. Toto ustanoveni se vztahuje na vady dila, ktere byly nahlaseny Autorovi do 1 roku po predani Dila.
Гугл-переводчик переводит неплохо, думаю, поймете о чём речь. Если это не имеет смысла, то почему бы этот пункт просто не удалить? Юрист был непротив, но манагер упёрся. Он и был автором этого пункта, как я понял.
Отдельно я бы отметил, что дефекты (vady) никак строго не определены. Что вообще считать дефектом? На переговорах ответа не было и на этот вопрос. И как на счет критичности дефекта? Ну, т.е. например, для 0.0001% пользователей при определенном стечении обстоятельств в одном из 100 случаев показывается ошибка 500. Её тоже надо срочно в течение 5 дней бесплатно исправлять? Или можно забить, как это делает большинство корпораций?BugM
29.08.2019 22:17Я верю что бывает любая дичь. Но мотивацию не понимаю в принципе. Это же просто невыгодно нанимающей фирме. Дешевле и надежнее все сделать силами своих сотрудников.
tendium
29.08.2019 22:22Я уверен, что это самодурство конкретного менеджера. Фирма от этого только потеряла. И дело не во мне конкретно, а в ресурсах, потраченных впустую. Тут же была недавно провокационная статья, мол, как я прособеседовал 100 человек и никого не нанял. Тут, правда, никто в моей квалификации не сомневался, но тем не менее — результат тот же.
alexeykuzmin0
30.08.2019 14:15Как вариант, можно дождаться, пока сотрудник нарушит этот пункт, а дальше идти в суд и требовать миллионы
tendium
29.08.2019 21:39+1Мне как контр-пример было сказано еще вот что: мол, я сделал библиотеку, уволился. А в продакшн её запустили через 8 месяцев, и она оказалась бажной. Всё, беги исправляй бесплатно. При этом опять же я задал резонный вопрос: а во время действия контракта я тоже должен бесплатно баги исправлять (такая была формулировка), мне было отвечено, что, мол, нет, во время сотрудничества это нормально оплачивается как рабочие часы. На вопрос, а в чем, собственно, разница, я ответа так и не получил.
Kanut
29.08.2019 21:46Мне теперь действительно интересно что за фирма. То есть не обязательно название, но хотя бы «категория». Известная? Большая? Свой продукт или какой-нибудь консалтинг?
Я в том плане что может это у них бизнес-модель такая: взять человека, через год уволить, а потом ещё год заставлять бесплатно работать?
П.С. А кстати у вас есть какая нибудь страничка для оценки работодателей вроде той же kununu?tendium
29.08.2019 21:57Там всё сложно. Есть большой инвестиционный холдинг, принадлежащий одному из богатейших людей Чехии, и в него входят разные компании. В данном случае речь идет о компании, которая была создана в помощь медиа-группе, входящей в холдинг, чтобы улучшить поиск на сайтах сначала этой медиа-группы, а потенциально и в других предприятиях холдинга. Т.е. фокус на повышении релевантности рекламы, статей, поиска для пользователей.
Интересно, что найти нужного человека на рынке труда Чехии очень трудно. И когда человек таки найден, очень глупо, имхо, не договориться с ним исключительно по причине твердолобости одного из менеджеров. Лично я бы вообще ставил вопрос о компетенции такого менеджера. Ибо по сути он профукал ресурсы компании просто так. А я действительно хотел там работать — мне эта сфера интересна. Тем более, что и язык там собирались использовать — golang, с которым я достаточно давно и с удовольствием работаю. А на него, кстати, вдвойне тяжелее найти людей в Чехии да еще и с опытом.Kanut
29.08.2019 22:01Тогда для меня это странно. В моём понимании такая фирма себе из-за подобной мелочи репутацию портить не будет. Может действительно просто у менеджера ЧСВ взыграло.
tendium
29.08.2019 22:08Этот менеджер перешел туда из Сезнама (а-ля чешский Яндекс). Что меня удивляет, так это то, что я бывал в Сезнаме — исключительно положительные впечатления. Может, как раз причина того, что он сменил работу, и есть его ЧСВ, не знаю. Ну да и ладно, я ему лично и мысленно пожелал успехов в его работе. :)
AstarothAst
29.08.2019 21:09+2А зачем вы приняли работу, которая разваливается через день?
tendium
29.08.2019 21:45Тут вообще вопрос о том, а почему за баги должен нести ответственность исключительно тот, кто их допустил. А как же код-ревью? Как же тестеры? Это ошибка целого коллектива, а не одного конкретного индивида. Да и, положа руку на сердце, кто из нас никогда не допускал ошибок? Работа программиста ведь, обычно, не шаблонна. Да и концентрация требуется. А, представьте, вы пишете что-то, потом вас внезапно отвлекает коллега, начальник, да хоть на телефон кто-то позвонил. И всё, вы выпали из контекста, и, возможно, допустили какую-то ошибку. И это нормально. Тут надо ставить целью минимизировать ошибки, а не наказывать путём назначения бесплатной работы. В конце концов, представим, что я могу написать некий сервис за 2 дня, но с багом, который я исправлю за пару часов. А коллега напишет сервис за 5 дней, но сразу без бага. Кто эффективнее отработал? Я думаю, ответ не так однозначен. И стоит ли в этом случае заставлять меня бесплатно исправлять этот баг? Не уверен…
В любом случае договор — это всегда минимум две стороны. И это ДОГОВОР, т.е. либо договорились, либо нет. И ничего страшного нет, если не договорились. Так бывает, договоритесь с другими.
saboteur_kiev
30.08.2019 04:11+3Бесплатный техсаппорт и бесплатные фиксы багов в течении года
Простите, что?
Вы знаете, сколько работы можно запихнуть в фразу «техсаппорт», включая 8 часов в день объяснять клиентам как работать с программой?BugM
30.08.2019 11:01-3Все со всеми постоянно подписывают договора не техсаппорт. В среднем 10-20% в год от стоимости лицензии или разработки.
И это работает. Все довольны.
saboteur_kiev
30.08.2019 12:42+1Подписание отдельного договора на тех саппорт, за деньги, в котором прописано что есть тех-саппорт — да, многие довольны.
Но добавить в договор о разработке продукта пункт «бесплатный техсаппорт и бесплатные фиксы багов в течение года» — совершенно другое и полный капец.
EvilArcher
30.08.2019 06:26+6Ввод в продакшен подразумевает приемо-сдаточные испытания (ПСИ). Если ПСИ пройдено, то все дальнейшее это платная техподдержка.
BugM
30.08.2019 11:03-2Люди несовершенны и имеют право на ошибку. И клиент при приёмке и разработчики при написании.
Бесплатная это означает что цена включена в стоимость, чтобы нельзя было кинуть или выставить космический счет.
vp7
29.08.2019 23:30А в договоре было написано про сроки исправления дефектов? ;)
Я как-то троллил коллег, которые хотели подобный пункт вставлять разработчикам (но не частникам, а компаниям) без покупки поддержки как таковой — производитель всегда может сказать "да, обязательно исправим, уже взялись, готовность исправления — 1 января 2500 года, возможно сможем поднапрячься и успеть к 2400му году, но никак не раньше" и всё будет строго в рамках договора.
tendium
30.08.2019 17:25Увы, там четко было указано гарантия: в течение 1 года, время исправления 5 дней. Юрист пытался предложить компромисс: полгода гарантия и исправление 10 дней. Но даже этот компромисс зарвавшийся манагер принципиально не хотел рассматривать (впрочем, я бы на него тоже скорее всего не согласился, но меня никто и не спросил).
vlsinitsyn
29.08.2019 23:42Я так понимаю, речь идет о сдельной работе, когда вы предоставляете продукт (библиотеку, сайт и т.п.) и берете фиксированную плату. Гарантийный период в таком случае обычное дело. Но это все должно быть включено в цену продукта. Так что ваша история скорее о том, что не сошлись в цене контракта, чем о пунктах трудового договора.
vlsinitsyn
29.08.2019 23:33+1Вот мне интересно, а можно ли в США как-то бодаться по поводу обоснованности срока в 18 месяцев? У нас в НЗ такое практикуется в договорах, но если требования признаются судом завышенными (там не только срок может указываться, но и география и т.д.), то компания легко посылается лесом. Из моего опыта, я этот момент разъяснял при заключении контракта, и требования резко снижаются с 18-24 до 2-3 месяцев. Есть дубовые компании, где это непробиваемо. Ну, флаг им в руки. Суд вообще отменит требования как завышенные, как показывает судебная практика. А звонки к новому работодателю автоматически ведут к иску о вреде репутации.
Cenzo
30.08.2019 02:20+1Как мне известно, это требование выполняется, исключением будет только закон штата, как в Калифорнии, где это запрещено для защиты конкуренции.
orignal
30.08.2019 02:20+1У этой истории есть еще одна мораль: а как вообще предыдущий работодатель узнал о новом месте работы? Наверное растрезвонил во всяких фейсбуках и линкединах.
sarcasm on А ну да, ведь честному человеку же нечего скрывать! " sarcasm off
Возможно станет ему уроком, а также тем, кто предпочитает учиться на чужих ошибках, а не делать собственные.khim
30.08.2019 03:19+2У этой истории есть еще одна мораль: а как вообще предыдущий работодатель узнал о новом месте работы?
Компаний, в которых занимаются облачными сервисами не так много, а работников в них, зато — десятки тысяч… достаточно найти кого-то, кто взглянет на спосок сотрудников и выяснит — есть там имярек или нет.
Возможно станет ему уроком, а также тем, кто предпочитает учиться на чужих ошибках, а не делать собственные.
Вы собираетесь при смене работы менять имя, фамилию, пол, менять место жительства и делать пластическую операцию? Боюсь не окупится…orignal
30.08.2019 14:29достаточно найти кого-то, кто взглянет на спосок сотрудников и выяснит — есть там имярек или нет.
Не подскажете, где взять такой список законным способом?
Вы собираетесь при смене работы менять имя, фамилию, пол, менять место жительства и делать пластическую операцию? Боюсь не окупится…
Я просто не стану облегчать им жизнь, распространяя информацию о себе. Основная масса сразу отсеется, ибо иные методы уже слишком затратны.Kanut
30.08.2019 14:37Не подскажете, где взять такой список законным способом?
А законный способ в данном случае не особо то и нужен. Если фирма хоть как-то выяснила что бывший работник устроился к конкурентам в нарушении каких-то договоров, то она просто подаёт на него в суд и там уже никого не будет особо интересовать почему именно она решила это сделать.
В крайнем случае всегда можно придумать логично звучащую и ненарушающую закон отговорку. Например «Несколько раз увидели что он заходит в фирму к конкурентам по утрам и/или уходит по вечерам. Если мы ошиблись в своём предположении что он там работает, то готовы возместить причинённый ущерб.»
dominigato
30.08.2019 14:41Не подскажете, где взять такой список законным способом?
Например в Linkedin: Company -> People
А иногда различные компании сами ставят всех своих сотрудников с фотками в раздел «About us». Не уверен даже что можно отказаться от этого. Мораль в том, что в современном мире довольно трудно спрятаться.
khim
30.08.2019 17:03Не подскажете, где взять такой список законным способом?
Вы, зачем-то, разделили одну операцию на две? Получить список сотрудников можно не всегда (хотя как раз в Гугле, кажется, можно), но… как правило достаточно попробовать написать письмо или ввести имя человека в корпоративный чат — все люди с похожими именами будут высвечены…
Это штатная операция, никакая служба безопасности вас не отловит.
gohan
30.08.2019 03:13Эти пункты в договоре делаются просто чтоб усложнить вам возможность уйти куда-то, они не защищают от промышленного шпионажа. Если есть недобросовестный конкурент и нечистый на руку сотрудник, то они и так легко смогут провернуть незаконный обмен информации на деньги, не устраивая к себе на работу того сотрудника. Уверен, против таких вещей и так есть статьи в уголовном кодексе любой страны, и не надо ничего дописывать в договор при приёме на работу.
struvv
30.08.2019 12:50Незаконный обмен сам по себе наказывается судом, интересы предприятий итак защищены, дополнительные конструкции в договорах для этого не требуются
achekalin
30.08.2019 09:34+5Но я хочу быть в состоянии прокормить свою семью, когда в конечном итоге уйду из компании.
Ещё интереснее ситуация будет, если сотрудник не сам ушел, а его сократили (мало ли как AWS решит оптимизировать свои расходы?). Т.е. человек не своей волей оказался без работы, прикинул, что лучше всего разбирается в облаках — а тут, опа!, а ему и нельзя это в зарплату конвертировать.
А с учетом, что в соглашении у него написано Амазон, а Амазон занимается примерно всем, человеку даже дворником рисково устраиваться.
Хаактерно, что речь идет о соглашении, которое формально обсуждается и заключается до приема на работу (либо прямо после приема). Т.е. в той точке, когда компании проще не принять или быстро уволить человека, не согласившегося сразу, прямо и недвусмысленно с любой чушью в соглашении.
Более того, как раз для совсем топовых сотрудников будут и отдельные соглашения, и спецусловия предлагать (но они и сами достаточно богаты и влиятельны, чтобы с компанией хоть как-то договориться даже в момент увольнения), а вот для низового и среднего уровня никто не будет возиться и составлять другую форму соглашения лично с ним.
Собственно, к этому все и идет. Надо, в общем, сразу понимать, что в з/п сотрудника ИТ-компании, имеющей в контракте такой пункт, вписаны не только оплата труда сотрудника, но и компенсация за 18 месяцев простоя, потери квалификации и связанных с этим проблем в жизни. И вот если так воспринимать, то AWS парню явно не доплачивал, хотя бы даже он продавец, а не инженер.
samodum
30.08.2019 22:13Прикольно. Когда я работал на одну американскую компанию, то у меня в трудовом договоре в пункте о неконкуренции было прописано 3 года
c_kotik
Интересы компании превыше всего. И чем крупнее — тем превыше.
dimkrayan
Я так отказался от трудоустройство в довольно мелкий бодишоп.
Я понимаю, что в РФ это правило не применимо, но я тогда рассматривал возможность переехать в США и решил не рисковать.
Ну и плюс, я тоже стараюсь не подписывать то, что не собираюсь выполнять.
billyevans
А в чем риск? Ну можно порабоать, потом если не понравится уехать назад, вернуться на прежнее место, например. А опыт жизни и работы в другой стране очень круто иметь.
dimkrayan
вы, видимо, не внимательно прочитали.
Бодишоп, который выставлял требования отдельно, в РФ, возможность работы в США отдельно, позже, чем это предложение. И вот я опасался, что если я поеду в США, там они смогут меня потроллить.
billyevans
Да, верно недопонял вас.
Eklykti
Пусть тогда платят за свои интересы, а бесплатно 1.5 года отвечать за чужие интересы никто не обязан.