Недавние статьи на Хабре про опыт пользования StackOverflow сподвигли меня на написание статьи, но с позиции модератора. Сразу хочу отметить, что речь пойдёт о Stack Overflow на Русском. Мой профиль: Suvitruf.
Сначала хотелось бы рассказать о причинах, побудивших меня участвовать в выборах. Если в прошлые разы в целом основная причина была просто в желании помочь сообществу, то на недавних выборах причины уже были куда глубже.
Я что с англоязычным SO, что с нашим взаимодействую уже более 6 лет. Если вы не знали, то предтечей ruSO был HashCode. Годы шли, в какой-то момент SE выкупили hashcode, и он превратился в Stack Overflow на Русском. База пользователей и вопросов, соответственно, переехала на новый движок. Но вместе со всем этим и изменились правила. Очень много вопросов, задававшихся на хешкоде, являются оффтопиком на SO. Участники многое обсуждали на Мете, принимали какие-то совместные решения. Но со временем демократичность стала сходить на нет. И в какой-то момент ситуация достигла апогея.
Появилось так называемое «Сопротивление», куда входило много активных участников и которые были недовольны сложившейся ситуацией. Я, для интереса, в то время делал скрин топа активных участников Меты и выделил красным цветом участников, которых администрация/модераторы называли провокаторами. К слову, за публикацию этой картинки в чате я получил бан ?\_(?)_/?
В тот период произошло много событий:
- Много банов в чате.
- В какой-то момент вообще была удалена официальная комната в чате.
- Многие активные участники прекратили контрибьютить. К примеру, VladD, ТОП1 участник, ушёл с сайта.
- Больша?я часть активных участников ушла в альтернативный чат, где не было повальных банов.
- Кое-кто из ТОП40 окончательно удалил свой профиль.
Более подробно (хотя не во всём объективно) можно почитать в статье Athari, который не так давно вышел из годового бана (¬?¬ )
Эти события разделили сообщество. Многие участники просто перестали верить модераторам/администрации. И при выдвижении в модераторы я хотел эту ситуацию исправить. У модераторов есть свой приватный чат, есть чат модераторов для всех модераторов сети, есть Teams для модераторов. Я наивно надеялся, что с этими инструментами как-то смогу повлиять хотя бы на что-то...
Типичный день модератора
За завтраком:
- Смотрю список всех тревог. Обрабатываю самые простые. Смотрю старые тревоги, по которым были совершены действия. Скажем, если тревога стояла на ответе-ссылке, модератор оставил комментарий с просьбой добавить подробностей в ответ, автор этого не сделал за достаточно длительный промежуток времени, то переношу ответ в комментарии к вопросу. Более сложные тревоги, если есть время, пытаюсь обмозговать. Если со временем уже не очень, то оставляю на потом. Эти тревоги могут обработать другие модераторы или же я, как появится возможность.
- Просматриваю мельком вопросы на нашей Мете и на MSE. В случае с нашей Метой, если есть новые вопросы и если есть возможность быстро написать ответ, то пишу. Если нет, то откладываю на потом, а по дороге в офис (или куда-то ещё) обдумываю ответ. В случае с MSE отбираю важные обсуждения, чтоб почитать потом за обедом, к примеру.
- Просматриваю мельком чаты.
В течение дня во время отдыха (за чаем/обедом) помогаю разгребать очереди проверок. Т.к. у нас мало активных участников в очередях, стараюсь помочь, как могу. Попутно смотрю, не появились ли новые тревоги.
За обедом просматриваю отложенные на потом обсуждения на Метах.
Естественно, всё это примерно. Главное, что я этим хотел сказать — модераторство занимает довольно много времени.
Модераторы != администрация
Хочу сразу отменить, что модераторы – это не администрация. Модераторы – волонтёры, по сути, точно такие же участники, но с дополнительными инструментами для того, чтобы держать сообщество в страхе чистоте.
Модераторы могут быть не согласны с администрацией (aka компанией Stack Exchange). Бывают какие-то трения с конкретными сотрудниками компании, чаще всего с комьюнити менеджерами.
Какие приватные данные о вас доступны модератору
У нас тут как раз недавно разгорелся спор в англоязычном чате модераторов после этого вопроса. Многие модераторы за то, чтобы не говорить пользователям, какая информация о них доступна модераторам, объясняя это тем, что иначе они смогут обходить наши проверки. Я лично за полную прозрачность и считаю, что участники должны знать, какая информация о них доступна модераторам. Есть старый ответ от сотрудника компании, где есть список. Правда, там не всё. Полный список:
- Реальное имя, которое нигде не светится публично.
- Привязанные почтовые ящики.
- Ваши IP’шники.
- Последние используемые ники.
- Ваши OpenID.
Поверх этого куча инструментов есть. Есть довольно обычные (для объединения меток), а есть и довольно комплексные инструменты, к примеру, для выявления марионеток или голосований, нарушающих правила.
Тревоги всех сортов
Так выглядит админка со списком тревог. У нас за день и сотни не набирается (тогда как на enSO до тысячи бывает), но это не отменяет того факта, что бывают неоднозначные тревоги, которые слёту невозможно решить.
Нам прилетают тревоги от пользователей либо от бота. Хорошо, если это какая-то простая тревога вроде «больше нет необходимости», но довольно часто встречаются сложные ситуации.
К примеру, тревога «оскорбительный», которую часто ставят на комментариях. Если там действительно оскорбление, то вопросов нет – просто удаляем, а участнику пишем сообщение от лица модераторов (или баним в крайнем случае). Но что делать, если комментарий был полезным, но, к примеру, в шуточной форме или с сарказмом? Такие тревоги часто ставят авторы вопросов, которые ещё не научились их задавать.
Также часто люди используют тревогу «не является ответом». Если ответ состоит из одной лишь ссылки, то тревогу в целом разрулить легко. Но что, если ответ вроде как по делу, но неправильный? Скорей всего мы отклоним такую тревогу. Потому что модераторы не занимаются модерацией контента в том смысле, как некоторые считают. Минусовать плохие ответы, голосовать за закрытие плохих вопросов должно сообщество. И этот аспект очень многие участники не понимают. В плане закрытия всё ещё осложняется тем, что голос модератора за закрытие всегда решающий. Напомню, что в обычной ситуации для закрытия вопроса требуется 5 участников (или один участник с золотым баджем по метке).
Бывают уж совсем забавные вопросы.
Довольно часто люди задают вопросы, которые не относятся к тематике SO. Вероятно, они в кратком описании увидели, что это «сайт вопросов-ответов», но часть про «программирование» пропустили.
Мета
Не все модераторы этим занимаются, но, всё же. Участники периодически задают вопросы, на которые зачастую ответ может дать только модератор:
- «Есть ли запрет на определённые аватарки?»
- «Наказывается ли сговор на SO?»
- «Советская Красная армия оскорбляет StackOverflow?»
Бывают вопросы, на которые потенциально мог бы ответить любой участник, но лучше дать ответ от лица модератора, чтоб пресечь слухи (например, «Кто такая Моника, и почему сообщество так часто упоминает это имя?»).
И, как вы можете догадаться, подобное ведёт к тому, что даже когда вы пишете/отвечаете от лица обычного пользователя, ваши сообщения многими будут восприниматься как официальные. Даже больше, некоторые будут отождествлять вас и ваши действия с администрацией. Но напомню, что модераторы – волонтёры. К тому же, они могут быть и не согласны с администрацией по каким-то вопросам. Это можно проследить по недавним событиям, связанным с Моникой Челлио, когда многие модераторы добровольно покинули свои посты («Firing mods and forced relicensing: is Stack Exchange still interested in cooperating with the community?»). В итоге в сети на части сайтов не осталось активных модераторов вовсе.
MSE
Для обсуждения глобальных вопросов всей сети есть MSE. Ранее большая часть объявления от компании была именно здесь. Баг репорты, запросы фич, фидбек — всё это здесь.
Как модератор (да и просто как обычный участник) я мониторю MSE. Если вижу что-то важное, то переношу на нашу Мету. Если участники что-то репортят на локальной Мете, но вопрос касается всех сайтов сети, то я перевожу его и публикую на MSE.
Больше вопросов на MSE с моей стороны было про локализацию. При создании Stack Overflow разработчики не заложили возможность локализации, поэтому сейчас всплывает очень много проблем. Сам перевод осуществляется коллективно участниками нашего сообщества с помощью Transifex и Traducir (опенсорс решение от g3rv4).
Чат модераторов Stack Overflow на русском
Там мы обсуждаем многие ситуации, происходящие на сайте. По некоторым вопросам решение окончательно выносятся коллегиально. В каких-то сложных случаях пытаемся выслушать каждого модератора, а уже потом принимать окончательное решение.
Думаю, можно выделить несколько ключевых тем, по которым проводятся обсуждения.
- Марионетки. Не всегда очевидно, является ли участник марионеткой. Поэтому лучше лишний раз обсудить совместно вопрос. Участник никуда не убежит.
- Накрутка голосов. Друг наголосовал или нет. Общий IP или нет. Всё это сказывается на окончательном решении. Ещё больше всё усложняется, если под подозрением пользователь с высокой репутацией.
- Обсуждения на мете. Иногда люди перегибают. Критика часто граничит с клеветой. К этому ещё примешивается негатив и т.п. Первый ли это раз или участник постоянно этим занимается? Просто удалить сообщения или забанить?
- Баны. В случае с марионетками/накруткой голосов всё в целом понятно. Но самые жаркие обсуждения обычно по поводу сообщений на Мете (чаще всего с критикой) или же по поводу потенциальных оскорблений. Все мы разные, кто-то обидчивей других. Тоже самое касается и модераторов с комьюнити менеджерами. И по некоторым участникам обсуждения достигают сотни сообщений.
Глобальный чат модераторов со всей сети Stack Exchange
Чат для сотен модераторов, где порой происходят довольно жаркие обсуждения. Иногда такие обсуждения выходят за рамки. И в этом многие видят проблему. «Is the Teachers' Lounge toxic, if so why?».
В общем-то, история с Моникой произошла именно в этом чате.
Чат на 400+ человек, где каждый представляет сайт, за который отвечает. Люди из разных стран, разный менталитет, разные религии и мировоззрения. Я лично там довольно редко общаюсь, только если есть какой-то конкретный вопрос.
Марионетки, накрутка голосованием
У модераторов есть инструменты для выявления подобного. И очень печально наблюдать, когда нарушают правила высокорепные пользователи. Многие участники, когда их на этом ловят, отнекиваются, мол это «друг», «тиммейт с работы» и т.п. Но, поверьте, инструменты зачастую вырисовывают довольно очевидную картину.
Да, бывают иногда ошибки, бывают неоднозначные ситуации. Как раз разбирательство на эту тему сильно повлияло на «Сопротивление» в своё время. Тогда была удалена марионетка (по мнению модераторов). Но часть участников была не согласна с этим.
Осложняется это всё соглашением, которое подписывает модератор. Суть в том, что модераторы не могут публично разглашать многие вещи, связанные с расследованием. Как следствие, участники могут воспринимать это как факт того, что у модераторов нет доказательств, и они просто совершили ошибку и пытаются её скрыть, прикрываясь правилами.
Все действия воспринимаются как действия модератора
Другие участники смотрят на вас, как на пример. Если шутите, иронизируете, то в скором времени они начнут делать то же самое. Мне, как большому любителю иронии/сарказма, приходится теперь вдвойне осторожно относиться к тому, что я пишу.
Т.к. ваши действия воспринимаются как действия модератора, то некоторые начинают к этому апеллировать при возникновении конфликтов. К примеру, недавно была ситуация, когда часть участников решила, что на Stack Overflow на русском не место англицизмам. Началась война правок. И некоторые правки от модератора (от меня) воспринимались именно как действия модератора. Участники писали, что я «злоупотребляю властью». Но напомню, что править чужие сообщения может любой участник. А после 2000 репутации правки сразу применяются в обход очереди проверок.
Аналитика
После 25000 репутации у вас появляется доступ к аналитике сайта. Но там вам доступно лишь 3 куцых графика типа такого.
Аналитика, доступная модераторам, куда мощнее и позволяет многие закономерности проследить.
Жаль только, что эти графики нельзя публично выкладывать, там довольно много интересного.
По поводу миссии
Сейчас мне видится, что я был довольно наивен. Маловероятно, что со стороны SE будут какие-то положительные сподвижки. Я кратко на Мете писал, что компания уже давно двигается не в том направлении.
В общем-то, если посмотреть на то, как посты от сотрудников принимаются сообществом, то в целом иллюзий не остаётся.
- «Update: an agreement with Monica Cellio».
- Предыдущий пост (нынче удалённый) по этой же теме «An Update to our Community and an Apology» с рейтингом ниже -2000.
Совсем недавно SE объявили, что в целом почти забивают на MSE, фидбек будут брать только у специально отобранных групп людей. Компания не особо заинтересована в фидбеке на MSE.
P.S.
Сейчас я продолжаю выполнять рутинные задачи по обработке тревог и т.п, но всё ещё верю/надеюсь, что компания пойдёт на встречу сообществу, и тогда я смогу вернуть отколовшуюся часть Stack Overflow на русском. Быть может в следующем 2020 году хоть что-то изменится в лучшую сторону. А пока чувствую, что я не оправдываю свою должность модератора.
Комментарии (95)
GCU
09.01.2020 12:09Что за игра на фото
Похоже на Crusader: No Regret
Я точно помню что с нормальной работой этой игры в своё время у меня были проблемы (лет 15 назад, когда им уже/ещё не торговали и он был abandonware, если я правильно помню).
DeeKey
10.01.2020 07:23«Crusader: No Remorse» (1995), «Crusader: No Regret» (1996) > Link.
В своё время была вполне передовая игра.
И то, что игрушку обсуждать интереснее, чем проблемы SO/SE уже показательно.
Изначально SO привлекал много энтузиастов заинтересованных в качественных вопросах и ответах. Саморегуляция с оценками ± вполне справлялась с задачей контроля качества контента.
Года через три проект стал массовым, средний энтузиазм по больнице упал и качество (без дополнительных/новых механизмов контроля) пошло на спад.
Сейчас SE/SO все еще пытаются положить основную нагрузку на самомодерирование силами community, но в отсутствии четкой цели и понимания требуемых механизмов контроля — колбасит их не по-детски. Дай бог lawsuit'ы смогут пережить.
Hivemaster
09.01.2020 12:58+1У Тостера на международном уровне хорошие перспективы, ведь на нём не будет абсурдного CoC и банов за неправильные местоимения.
Suvitruf Автор
09.01.2020 13:09Ну ruSO за местоимения тоже не банят (пока).
Hivemaster
09.01.2020 13:14Вряд ли администрация будет делать исключения для региональных ресурсов. Уверен, это докатится и до ruSO.
Suvitruf Автор
09.01.2020 13:16+1На данный момент этого нету на ruSO, т.к. у SE команда по большей части англоговорящая. Шог сказал, что пока на интернациональные сообщества эта тема с местоимениями не распространяется. У нас и в CoC про это пункта нету.
FoggyFinder
09.01.2020 13:17+1Большую часть решений относительно сайта все равно принимают "местные" модераторы. Так что те, кто не читают мету, скорее всего никакой разницы не увидят.
sergey-gornostaev
09.01.2020 13:17SOпротивление, если мне не изменяет память, началось с бана англоязычным модератором за безобидное расхожее выражение про белого человека, написанное в чате русским языком.
Suvitruf Автор
09.01.2020 13:20Вы про тот случай, когда овнеров в чате сняли? Это ж вроде намного раньше было.
sergey-gornostaev
09.01.2020 13:29Всю хронологию не помню, не особенно внимательно следил, если честно. Но согласитесь, случай показательный. Стоит кому-нибудь накатать воззвание к английской администрации о нетолерантности на их платформе, и заставят вас всем нам цаки вдеть. Впрочем, я могу и ошибаться в силу свойственной мне мрачности.
FoggyFinder
09.01.2020 13:35Вы, наверное, об истории, которая произошла еще в далеком 17 году:
КМ (Nicolas Chabanovsky): Aid, Тут на вас телефонограмма из Штатов пришла, что, мол, слишком много расистских шуточек делаете. Вы, пожалуйста, так не делайте больше. Говорят, что это перестало быть модно (и шире, допустимо) лет 80 как уже.
sergey-gornostaev
09.01.2020 13:44Не помню. Помню, что на Мете обсуждали нерелевантность американских правил русским реалиям.
FoggyFinder
09.01.2020 13:29Началось с бана модератора и банов в чате на сутки пользователям за безобидные сообщения по типу "ведро попкорна съел"
edo1h
09.01.2020 20:17а что такое ruSO? ни разу не встречал его в результатах поиска по техническим вопросам
Suvitruf Автор
09.01.2020 20:23+1ruSO. Вероятно, потому что вы ищете на английском?
edo1h
09.01.2020 20:38гугл достаточно умный, чтобы подсовывать мне русскоязычные статьи с хабра и (sic!) роботопереводы статей с SO на русский.
Suvitruf Автор
09.01.2020 21:46+1А если ищете на русском, то часто подсовывает qaru с автопереводами)
simpleadmin
09.01.2020 22:11+1Давненько его не видно. Вероятно гугл наложил на них фильтр, поэтому сменили имя. Даже интересно выплывет обратно на теже позиции или нет.
Sayaka
09.01.2020 16:17Такие же хорошие как у самого хабра?, Посмотрите, если интересно, сколько просмотров и особенно комментариев в англоязычной части хабра.
BigDflz
09.01.2020 13:17на ruSO странные модераторы или кто там имеет право закрывать вопросы. Люди совершенно не в теме вопроса, начинают высказывать мнения по поводку вопроса, говорить о не правильности вопроса, ставить минусы и пр.
Suvitruf Автор
09.01.2020 13:21Закрывают обычные участники (для этого 5 голосов надо). Модераторы очень редко этим занимаются.
sergey-gornostaev
09.01.2020 13:21+1Коллегиально закрывать могут пользователи с репутацией выше 3000, а минусы ставить может почти кто угодно. Если ваш вопрос закрыт, значит не меньше пяти человек считает, что он плох.
vasenka
09.01.2020 14:09+2Мне довелось несколько лет быть одним из модераторов сообщества с ежедневной посещаемостью ?25 тысяч уникальных пользователей. Читала пост и прям флэшбеки ловила.
Многие участники просто перестали верить модераторам/администрации.
Потому что модератор владеет информацией, которая скрыта от большинства пользователей, а на этих дрожжах легко растут всевозможные теории заговоров.
Начиная, я придерживалась позиции максимальной прозрачности, но впоследствии пользователи стали использовать полученную от нас же информацию против нас, нарушая правила и нанося ущерб работе ресурса. Так что тут важен тонкий баланс. Сейчас я там не работаю, но чётко осознаю, что некоторые вопросы нельзя отдавать на решение широкому сообществу. Впрочем, это уже совсем другая история © )Sayaka
09.01.2020 16:15+1Главное при этом не выгореть и не начать использовать свои полномочия в свещенной войне с неугодными…
isden
10.01.2020 11:43+2> Мне довелось несколько лет быть одним из модераторов сообщества с ежедневной посещаемостью ?25 тысяч уникальных пользователей. Читала пост и прям флэшбеки ловила.
LOR? :)vasenka
10.01.2020 12:36+1Нет) А вообще, как показывает практика, психология пользователей от тематики и масштаба сообщества практически не зависит :)
Sayaka
09.01.2020 16:14+1Отличная статья, спасибо! Типичные проблемы модерации любого крупного сообщества. Оппозиция, кучки противоборствующих админов, недовольство пользователей, марионетки и сговоры, красота.По 15 часов в день чистишь сие чистилище и по 30 раз в день читаешь в какой извращенной форме имели тебя и всех твоих родственников до 10 колена, добро пожаловать, снова…
Suvitruf Автор
09.01.2020 16:33по 30 раз в день читаешь в какой извращенной форме имели тебя и всех твоих родственников до 10 колена, добро пожаловать, снова
У нас одному модератору, помню, даже угрозы расправы в реале приходили )=Sayaka
09.01.2020 17:02+3Если бы мне за каждый такой случай давали по тысяче, мне бы хватило купить гражданство Мальты :)
Увы, работа модератора априори безблагодатная, в лучшем случае юзеры будут относится настороженно и недовольно.А если учесть, чего уж там, что каждый второй герой, получивший власть над людьми съезжает с катушек и начинает нести разумное доброе и вечное огнём и мечом, то реально становится страшно. Некоторые люди, за несколько месяцев менялись до неузнаваемости, те кто приходил «да я вот рекламу чистить людям помогать» Спрашивающие в чате- «ой, а точно можно ему аж на три дня бан давать, он конечно вот там про маму писал, но это же всё же жестоко», уже через месяц устраивали ковровые бомбардировки и использовали риторику уровня войны на уничтожение держа оборону ввереной территории почти круглосуточно. Я думаю, что эти люди и на 10% так не выкладывались на работе, которая оплачивается и как-бы важнее бесконечного списка нарушений и скрупулёзного поиска сообщений с проксей в 5 утра, когда тебе на работу к 8.
dartraiden
13.01.2020 01:03Спрашивающие в чате- «ой, а точно можно ему аж на три дня бан давать, он конечно вот там про маму писал, но это же всё же жестоко»
Я начал карьеру модератора (небольшое сообщество на пару тысяч человек) сразу с перманентных банов за маму, папу и прочих родичей. И, в общем, неплохо это работало.
Но соглашусь с одним из отписавшихся выше хабровчан — больше никогда (бесплатно по крайней мере), уже через год этот ежедневный труд поперёк горла встал.
disputant
09.01.2020 16:53Напомню, что в обычной ситуации для закрытия вопроса требуется 5 участников (или один участник с золотым баджем по метке).
Не преувеличивайте.
Все, что может «золотой» участник — объявить вопрос дублем и не более того…questor
09.01.2020 18:09+1Да, всего лишь "объявить дублем". И если бы при объявлении вопроса дублем он бы не закрывался — у вас был бы абсолютно верный комментарий. Но ведь при объявлении вопроса дублем он тут же и закрывается, помните?
PS В принципе, для закрытия дублем может быть достаточно и того, что автор вопроса на первом же предложении согласится признать вопрос дублем (Дух сообщества виртуально "добавляет" недостающие до пяти голосов), но золото по метке позволяет закрыть сразу.
disputant
10.01.2020 12:14И как вы закроете дублем вопрос, например, «быстренько сделали за меня домашнее задание», которых на ruSO в последнее время просто засилье? При том, что даже причина «учебный вопрос» удалена?
Все, что может «золотой» — как и любой с достаточной репутацией — проголосовать за закрытие, но не закрыть самостоятельно. Его голос при этом имеет точно такой же вес, как и голос любого другого участника.
fwlone
09.01.2020 18:09+2Погуглил про Монику, печально это как то… Ну в смысле вся эта ситуация с ней, меньшинствами, и самим SE.
Нус, тостер живи:D
mayorovp
10.01.2020 09:11Вот с картинкой обидно было… Почему я не записан в провокаторы, если мне даже бан давали за интеллектуальные домогательства до CM?
vp_arth
10.01.2020 09:50А мне наоборот, бан не давали, но покрасили…
Suvitruf Автор
10.01.2020 09:51Здесь речь не про баны, здесь выделены те люди, которых публично называли провокаторам. Но у некоторых из них есть баны)
vp_arth
10.01.2020 10:11Это очень старая картинка, и насколько я помню, красным там помечены активные участники чата SOпротивления на зулипе (или что-то около того). Потому что меня никто публично провокатором не называл, Архада вроде тоже. Наоборот, комьюнити менеджер пытался наладить со мной диалог по почте, выяснял моё видение по поводу решения конфликта.
К тому же, не помню, кто автор картинки, но явно не представитель модераторов/администрации. Это скорее гиперирония о том, что «все участнии с высокой репутацией слишком многого хотят»Suvitruf Автор
10.01.2020 10:15Потому что меня никто публично провокатором не называл
В чате было.
К тому же, не помню, кто автор картинки
Я.
amarao
Я понимаю, когда люди серьёзно волонтёрят в opensource проектах, вроде Википедии. Но работать на энтузиазме на коммерческого дядю, который на IPO семимильными шагами (или уже?) — а смысл?
MonkAlex
ruSO (был?) хорош как ресурс с хорошими ответами от опытных спецов.
какая разница, опенсорц, не опенсорц.
amarao
opensource работает в общественных интересах и на общественное благо. Коммерческая компания работает в рамках устава компании, где написано, что её задача — зарабатывать деньги. Если при этом возникает общественное благо, то это случайность (хоть и приятная) и это может в любой момент поменяться в рамках достижения уставных целей коммерческой компании.
MonkAlex
но пока интересы волонтера и дяди совпадают (пусть даже частично) — в чем проблема?
тогда и весь SO видимо не нужен, даже с учетом уже существующих вопросов-ответов, раз это контент дяди, который на этом зарабатывает (или планирует, не вникал)?
понятно, что может SO закрыться в любой момент, если не будет бабла приносить, но это не значит, что и смысла в него вкладываться нет. полно таких сайтов, каждый из них выживает по разному.
ghrb
В стоимости труда и его оплате. Можно например быть волонтёром в агрохолдниге, интересы волонтёра и дяди тоже совпадают — волонтёр получает наличие картошки в магазине, а дядя получает доход. Но вот только волонтёр тут выглядит слегка лохом. Ситуация конечно слегка другая, но суть та же.
Kanut
Если подходитъ с этой стороны, то тогда получается что любой волонтёр это "лох". Потому что он за бесплатно делает какие-то вещи, за которые он мог бы в теории от кого-то потребовать вознаграждения.
ghrb
Приюты для животных не зарабатывают денег. Парк в котором проводят субботник не зарабатывает денег и т.д. Тут деление скорее не в том мог/не мог попросить, а в коммерческой направленности. А то в приютах тоже бывают люди на зарплате.
Kanut
Ну вот давайте возьмём ваши примеры с приютом для животных и субботником в парке. Вроде как бы денег на этом никто не зарабатывает и с вашей точки зрения быть в такой ситуации волонтёром не явлеятся чем-то "лоховым".
А я с другой стороны скажу что бездомные животные это проблема общества/муниципалитета/государства. Более того часто создают эту проблему люди, которые "неправильно обращаются" с животными. И поэтому если вы за бесплатно решаете эту проблему, то вы тот самый "лох". Потому что с моей точки зрения правильным было бы чтобы такими вещами занимались специалисты на зарплате. А зарплату им платили с денег, которые бы собирались либо со всех владельцев животных, либо в виде каких-то "штрафов" с нарушителей. И тогда кстати и бездомных животных было бы гораздо меньше, потому что люди бы к этому делу ответственней относились. Так что получается что волонтёр в приюте для животных не то что "лох", а даже и "вредитель".
С парком ситуация ещё проще: люди платят налоги и сборы и за эти деньги муниципалитет по идее должен содержать парк в нормальном состоянии. А если вы на субботники ходите и за бесплатно там всё убираете, то вы этим поддержиавете безалаберность чиновников.
П.С. А по большому счёту это личное дело каждого на что он там тратит своё свободное время. Если человек хочет, то он может и деньги на пожертвования дя миллиардеров собирать. Его личное дело.
ghrb
Про парк согласен, тут цепочка простая. Про приют — не согласен, цепочка затрагивает слишком фундаментальные проблемы общества.
Kanut
Естественно это очень сильно упрощенно. Но с другой стороны в мире вполне себе есть страны где особых проблемы с бездомными животными нет. И если копнуть поглубже, то я уверен что проблемы эти были решены отнюдь не волонтёрами.
Просто на мой взгляд волонтёрство это разновидность хобби. И чем там человек занимается и по каким причинам это его личное дело. Никто же ведь никого не заставляет.
ghrb
Ну в одних случаях эксплуатация явная, в других крайне опосредованная. В случае с приютом общество очень-очень сильно опосредованно эксплуатирует волонтёров. В случае в SE — эксплуатирует напрямую.
Kanut
Какая разница как конкретно вас "эксплуатируют" и кто вас там больше эксплуатирует, а кто меньше? Если начинать рассуждатъ с такой позиции, то волонтёрство в принципе нелогично. Просто на мой взгляд когда люди решают заниматься им волонтёрством или нет, то "эксплуатация" их не особо интересует.
Как я уже писал в другом комментарии мне лично неважно что скажем какая-нибудь википедия в теории "эксплуатирует" меня меньше чем какой-нибудь хабр. Если я большую часть времени провожу на хабре, то я и "волонтёрить" скорее всего буду там же. Если меня заботят бездомные кошки, то я буду волонтёрить в приюте, а если меня больше интересует программирование, то на SO.
ghrb
Огромная разница как меня эксплуатируют, точно также как огромная разница как меня оскорбляют. Если за глаза, мне проще проигнорировать, если дерзко в лицо, я скорее всего начну эскалацию конфликта. Казалось бы суть одна, но действуешь по-разному.
Kanut
Ок, попробую ещё раз: вы когда на Новый год подарки людям покупаете, то тоже смотрите кто вам что когда дарил, высчитываете средние цифры и покупаете подарки исключительно иcxодя из соображений "эксплуатации"? И на дай ЛММ кто-то вам подарит подарок на меньшую сумму чем вы ему? :)
ghrb
Среди родственников и друзей товарно финансовые отношения имеют несколько специфический характер и отличается от отношений с юр лицом где директор не ваша жена, разве нет?
Я тут это все говорю не в контексте волонтерских девиаций, а в контексте того что обнаглело юрлицо или нет.
Kanut
Так речь как раз и идёт о том что волонтёрство имеет с товарно-финансовыми отношениями примерно столько же общего сколько и дружба.
amarao
Есть вопрос в том, кому волонтёр помогает.
Сравните:
— Волонтёр, помогающий убирать общественный парк.
— Волонтёр, помогающий убирать мусор в супермаркете.
— Волонтёр, администрирующий Википедию.
— Волонтёр, модерирующий комьюнити коммерческого сайта.
Kanut
В том то и дело что лично я не понимаю в чём должна заключaться принципиальная разница. Вот если взять парк и супермаркет: и тaм и там есть люди, которые должны следить за порядком и которые по идее получают за это деньги. И там и там вы снимаете с них часть работы и /или часть расходов. Но если вы лично в парк не ходите вообще, а вот в супермаркт ходите часто, то с моей точки зрения гораздо логичнее будет если вы будете помогать содержать в чистоте супермаркет, а не парк.
Аналогично и с википедией и коммерческим сайтом: если вы википедий не пользуетесь вообще или пользуетесь мало, а на сайте проводите кучу свободного времени, то с моей точки зрения гораздо логичнее быть волонтёром на сайте.
P.S. Вон хабр у нас вроде бы тоже вещь коммерческая. Люди, которые сюда статьи без денежного вознаграждения пишут они тоже "лохи"?
amarao
Ну, давайте нагнетать, пока разница не станет самоочевидной.
— Волонтёр, который убирает общественный парк.
— Волонтёр, который убирает в супермаркете.
— Волонтёр, который убирает в супермаркете подсобное помещение.
— Волонтёр, который убирает в супермакрете кабинет директора.
— Волонтёр, который даёт деньги супермаркету на уборку кабинета директора.
— Волонтёр, который даёт деньги супермакету за так.
— Волонтёр, который даёт первому попавшемуся ООО деньги за так.
В каком месте оно «слишком»?
Kanut
Ни в каком. Если вас это "прикалывает", то это ваше личное дело. Это как хобби: оно не должно быть логичным для окружающим и достаточно если оно доставляет удовольствие лично вам.
amarao
Если у вас есть знакомый волонтёр который раздаёт деньги за так (в разумных количествах), допишите меня в очередь на получение. Мне б €500k на личные нужды не помешало.
Kanut
Да вообще-то люди, которые раздавали деньги "за просто так", вполне себе встречались и встречаются. То что лично вы "под раздачу" не попали, так это просто не повезло :)
Kordamon
Милосердие.ру? Нет, не слышал...
questor
О, вот как раз на это очень легко ответить: каждый определяет сам по себе, где для него лично проходит граница. Главное тут на мой взгляд — признавать за другими право на свой личный выбор, а не как в армии "есть два мнения: моё и неправильное".
amarao
Право на личный выбор есть, но не всякий личный выбор звучит как разумно.
Повторю:
questor
Коллега, не первый год читаю ваши комментарии и очень уважаю за многие высказывания, но давайте я вам прямо скажу: все уже давно поняли вашу точку зрения, а сейчас вы просто переходите некоторую грань, в которой вы отказываете некоторым людям а) в праве на личный выбор и б) на разумность.
Может быть уже достаточно, м?
0xd34df00d
Потому что у всех разная функция полезности. Может, людям прокачанный профиль важен. Или количество звездочек всяких.
Вы в самом начале написали про опенсорс. Я на него немало времени трачу, а мог бы фрилансить и деньги зарабатывать. Разумно ли я поступаю?
amarao
Насчёт писать «на хабре» — я это делаю не с целью помочь Хабру, а с целью получения доступа к широкой аудитории. Это очень здраво и полезно для паблисити.
Kanut
Но вы всё равно "волонтёр" и вас всё равно "эксплуатируют". Bолонтёрство же совсем не означает что вы с этого вообще ничего не должны получать. Даже если вы это делаете только для успокоение своей совести, то вы всё равно что-то уже да и получаете взамен.
MonkAlex
На SO аудитория ещё шире. И доступ получить проще, не нужны никакие инвайты.
amarao
Аудитория… модерации? Ну, чисто теоретически, я могу себе представить вахтёра, которому нужна широкая аудитория для модерации.
MonkAlex
Я не говорил про модерацию, да и ваш пост выше вроде не про неё.
amarao
У меня нет постов про модерацию, да. Зато мы этот тредик имеем в посте с заголовком «За кулисами жизни модератора Stack Overflow».
Так вот, зачем нужна широкая аудитория для модерации?
MonkAlex
Так и модерация не нужна, в идеале.
Просто когда ты пользуешься ресурсом (habr, SO), у некоторых появляется желание сделать ресурс чуточку лучше.
Areso
Люди пишут статьи без денежного вознаграждения, потому что Хабр дает площадку, где эти статьи сможет прочесть (или не прочесть) довольно большая аудитория.
Скажем, получить 5-10 тысяч просмотров на Хабре довольно легко, а на хомяке такое произойдет за полгода-год. То есть Хабр дает возможность самовыражения плюс, опционально, признания (потому что могут заминусовать статью либо заминусовать самого автора, что проще, потому что в карму за статью голосуют очень редко, и двух-трех голосов в минус вполне хватит).
amarao
А если они начинают расходиться? Насколько я понимаю, 90% криков от модераторов SO в этом и состоит — они ожидали одного, а компания делает то, что ей нужно, а не то, что нужно модераторам.
Hardcoin
Проблема в стабильности будущего, в сохранении результатов работы.
Если вы живёте одним днём, то проблемы нет. Сегодня же интересы совпадают. Совсем другое дело, если подумать "что может быть с результатом моей работы через пять лет, какие есть риски".
rjhdby
Source — оно разное бывает. Чем формат вопрос/ответ не OpenSource?
amarao
Полез язвительно процитировать их лицензию, но обнаружил:
user contributions licensed under cc by-sa 4.0 with attribution required.
Я отзываю 90% своих претензий, их лицензия для пользовательского контента является свободной.
Suvitruf Автор
Вот только смена с 3.0 на 4.0 была весьма сомнительно проведена.
rjhdby
А есть ли где diff 4 и 3 версии? уж очень не хочется самому сравнивать. :) Гугл не помог — может не так искал конечно.
Suvitruf Автор
Да там люди жалуются не на dif, а на факт того, что:
1) Их никто не спросил.
2) На всех старых сообщениях (которые были опубликованы по 3.0), теперь 4.0.
andreymal
Вот только компания прописала эту лицензию вместо старой лицензии в одностороннем порядке без получения явного согласия всех авторов этих вопросов/ответов на изменение лицензии. Теперь получается, что весь контент, созданный до 6 сентября 2019, опубликован незаконно, и один из участников SO уже собирает денежку на суд.
UPD: пока искал ссылку, успели ответить за меня, ну да ладно
Suvitruf Автор
Важную тему затронули, на самом деле. При всей моей нелюбви к компании SE, я это делаю для нашего сообщества. А компания подобную идею/мировоззрение успешно эксплуатирует, да.
questor
Мир не чёрно-белый: помимо коммерческой части stackoverflow (q&a для компаний) существует вполне себе бесплатный public q&a, за который вы как задающий вопрос, как отвечающий на вопрос не платите. И этот дядя не особо много вкладывает в развитие бесплатного public q&a, потому что это — увы! — не сильно окупается. Поэтому дядя многие вещи переложил на самих участников, выстроив такую систему, когда модерацией контента занимаются сами участники и система не требует большого внимания сотрудников управляющей компании.
Вот есть тостер от другой коммерческой компании, компания коммерческая и стремится зарабатывать, но люди (пока ещё? может, в далёком будущем?) не готовы платить за сервисы q&a, поэтому ТМ тоже ищут какие-то win-win варианты.
amarao
… Ждём IPO или покупки компании каким-нибудь китом (а-ля MS/Linkedin), чтобы посчитать деньги в кармане дяди, который «не особо много окупал».
questor
Думаете, сможете точно посчитать. Тут вон лонгрид был, в котором объяснялось, как фейсбук уклоняется от того, чтобы никто не узнал настоящую прибыльность рекламы — и думаю, что тут тоже не особо точно будет.
На стеке много фич о которых ноют годами и которые компания никак не внедрит, существуют фичи, которые находятся в "русле" развития компании и они приходят практически из коробки (из аналогий: в OpenOffice.org обкатывали фишки которые потом в платный продукт входили), есть вещи, которые долго просили и наконец были реализованы.
Точный баланс окупится-не окупится боюсь даже в самой компании не смогут точно подсчитать, поэтому цифру конечно подождать можно, но точность… думаю, что каждый сам для себя лучше пусть выберет.
Suvitruf Автор
Там есть предпосылки к тому, что SE на новый раунд инвестиций планирует выходить. Есть ещё мнение, что продадутся MS, но это лишь слухи.
MikFoxi
Этот сайт — это кладезь программистских знаний, то что админы умеют на нем заработать, а не клянчат деньги у людей на халяву как таже википедия — это им огромный плюс, мне в «детстве» этот сайт помог найти 100500 ответов, теперь я вношу вклад в его развитие своими ответами.