ЛОЛШТО?
Пожалуйста, не поймите меня неправильно. Я профессиональный разработчик с 30-летним стажем. Я могу читать и понимать почти двадцать языков, полных по Тюрингу. Я могу писать ясный и выразительный код на доброй дюжине из них. В языках, которые я действительно люблю и использую ежедневно — мое имя можно увидеть на доске почета StackOverflow (топ-20 в мире: ruby
, elixir
). Я по-настоящему люблю писать код, и я отклоняю все предложения «вырасти» по должностной лестнице, будь то руководство проектами, CTO, или что угодно в этом направлении, несмотря на потенциальное увеличение дохода в разы.
— Abraham Willemsens (Metropolitan Museum of Art)
Но я как никогда убежден, что отрасль страдает от самого страшного заболевания за всю свою историю. Для этого есть много причин, и я собираюсь высказать свое очень предвзятое и скромное мнение по этому поводу.
Разработчикам непомерно переплачивают
Да, я сказал именно то, что собирался. Непомерно. Переплачивают. Во всем мире.
Я не говорю, разумеется, о настоящих разработчиках, которые рассчитывают траектории движения ракеты в NASA, или пишут программное обеспечение для аппаратов стимуляции сердечного ритма. Я понимаю, почему вот тот нечесаный истатуированный чувак, отвечающий за то, получим ли мы снимки с Марса в следующем году или через десять лет после следующей экспедиции, — не должен думать, как оплатить аренду квартиры. Я убежден, что программное обеспечение для имплантации сердечной мышцы должно быть щедро оплачено.
Но такой, знаете, обычный разработчик, пишущий куски банковского программного обеспечения, и получающий за это по меньшей мере вдвое больше водителя автобуса, — это нонсенс. Интеллект, необходимый для кодирования CRUD в любом веб-фреймворке, — заметно ниже среднего. Я почти уверен, что моя умная стиральная машинка оснащена какой-нибудь дополнительной функцией, про которую я просто не знаю, потому что никогда не читаю инструкции, и которая способна повторить вон тот пулл реквест на плюс две тысячи строк за два часа сорок минут. И еще мелодично пиликнуть по окончании процесса. Особенно с учетом того, что в процессе стирки она теперь имеет доступ к интернетам, а, следовательно, к StackOverflow и форумам.
Дело в том, что неоправданно высокая зарплата имеет свои недостатки. Случайные люди, которые не очень-то и любят программировать, приходят в профессию за длинным рублем. И это ужасно. Можете ли вы представить себе хирурга, который боится крови, но прошел семь кругов ординатуры, чтобы резать тела скальпелем просто потому, что тут больше платят? Кто захочет записаться к нему на операцию? Высокооплачиваемые формоклёпы? — Я сомневаюсь.
Можете ли вы представить себе адвоката, который читает пособие «Уголовный кодекс РФ за 21 день» — украдкой перед присяжными? Вы лично хотите, чтобы такой адвокат защищал вас в суде? — Я сомневаюсь.
И даже если предположить, что такие охотники за баблом существуют и в тех, ортогональных нашему, мирах — просто чтобы иметь возможность практиковать в качестве хирурга или юриста, требуется более пяти лет изнурительного обучения. А чтобы стать хорошо оплачиваемым программистом, требуется три недели в буткемпе и немного удачи с первой работой. За три месяца можно претендовать на средний уровень и некоторый опыт. Это убивает индустрию.
Разработчики непомерно требовательны
Давайте поговорим о водителях автобусов. У них рваный график, неудобный стул, крутящееся колесо вместо стола, и они должны быть предельно внимательны всю рабочую смену. В противном случае может произойти трагедия. Когда разработчик устает, или теряет концентрацию — случайная заметка на реддите или хабре переполняется бесконечными не слишком остроумными комментариями, — вот что происходит.
И несмотря на это разработчики невообразимо завышают требования. Рабочий стол-трансформер, макбук для разъездов, дюжина вертикальных мониторов, гамак в ванной и мятный чай в туалете. — «Только так мы сможем быть продуктивными.»
Джон Кармак твитнул некоторое время назад:
Я недавно проверил факты в статье, в которой говорилось, что я работаю «18 часов в день», что было просто неправдой — я никогда не был эффективен, работая больше тринадцати часов, поэтому я никогда и не работал 100 часов в неделю. С другой стороны, мне нравится работать 60 часов в неделю.
— https://t.co/MMMr9VbeZ6, Джон Кармак (@ID_AA_Carmack) Октябрь 15, 2018
Я очень уважаю Джона, и он действительно тот парень, который в прямом смысле занимается rocket science всю свою жизнь. Ему нравится его работа. И он по-прежнему не может работать дольше 13 часов. И знаете что? Кассиры в супермаркете могут. И работают. Без гамаков и вертикальных мониторов. За десятикратно меньший доход. Разве это справедливо? — Я сомневаюсь.
Вот эти ребята делают настоящую работу, они имеют полное право претендовать на усталость, истощение и выгорание.
Когда я слышу о профессиональном выгорании от людей, которые в прямом смысле возили туда-сюда пиксели по экрану в течение восьми часов, я не испытываю ничего, кроме жгучего стыда и несдерживаемого желания неполиткорректно заржать.
Разработчики крайне обидчивы
Может быть, вы слышали про какое-нибудь другое ремесло, где рабочие проводят половину своего рабочего времени, вяло дискутируя, как они могли бы еще более улучшить свой комфорт от взаимодействия с окружающей средой и понизить токсичность всего вокруг, включая кислород, которым они дышат? Что-то вроде барменов-юнионистов, обсуждающих, следует ли теперь называть «Кровавую Мэри» — «андроидом оттенка, близкого к красному», и отрицать возможность его подачи под прежним женоненавистническим названием? 80% статей в технических журналах, которые вообще-то были раньше предназначены для освещения технологических новинок, посвящены теперь «самым полезным в разработке навыкам, так называемым софтскиллам». Которые, несомненно, помогут всем тратить еще больше времени на обсуждение этих захватывающих околокомпьютерных топиков вместо того, чтобы, блин, пойти и поработать.
Спросите сотню современных разработчиков «какой самый важный навык в CS», и девяносто из них придумают своего рода «эмпатию». А как насчет своевременного получения надежных решений, а? Может быть, пора разобраться, чего на самом деле мы хотим — чтобы тормоза вашего автомобиля были починены мрачным механиком с руками, испачканными машинным маслом, или приветливым невеждой в белом халате? И да, надо выбрать что-то одно, эти Тамары крайне редко ходят парой.
Давайте признаем: довольно часто блестящим профессионалам не хватает некоторых социальных навыков. Им может не хватать жизнерадостности, да что там греха таить, даже добродушия и простой приветливости. Они не перестают от этого быть большими профессионалами. И — внезапно — это именно то, за что им платят. Тенденция сегодняшнего дня — унижать и высмеивать негодяев всеми возможными способами. Провозглашенная Святая Терпимость на них не распространяется. Потому что хрен с ними, вот почему, с этими угрюмыми диплодоками. Они портят нам нашу веселую картину мира.
Всем нравится, когда их гладят по голове и говорят: «все хорошо, все в порядке, не волнуйся». Но мы-то знаем, что мы уже не в детском саду. Мы совершаем ошибки и платим за них. Везде. Кроме ИТ-индустрии. И это ужасно страшно.
Разработчики больше не элита
Еще в 1970 году были отличные разработчики, которые построили фундамент для всего, что мы используем сейчас. Они были невероятно талантливы и чрезвычайно скромны. И то и другое одинаково важно. Они выполняли свою работу как самые ранние исследователи, в пустыне знаний и под ураганами ошибок, простите уж мне мой высокопарный слог. Я никогда не слышал, чтобы отсутствие вертикального монитора или стоящего стола — мешали им делать все возможное, да и невозможное тоже.
Всему, что у нас есть, мы обязаны им. Они были элитой. Мы — нет.
Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам, перестать ныть и перестать требовать лучшей жизни. У нас уже есть одна.
Давайте, пожалуйста, наконец-то сконцентрируемся на нашей чертовой работе. Давайте делать ее так, чтобы нам самим не было бы наутро стыдно. Это очень важно. И надеюсь, этот путь, может быть, снова приведет нас туда, где нам будет, чем гордиться.
dimskiy
Если водитель автобуса приносит чистой прибыли 20 000 в день, то логично иметь с этого процентов 20 в виде личного дохода. Если софт приносит так или иначе кратно больше — и его "процент" становится кратно больше. Это называется "рыночное ценообразование". И когда оно нарушается — в индустрии начинаются проблемы и люди избегают ее. Например, можете полюбопытствовать как дела обстоят в медицине в нашей стране.
Вот вам контр-мысль: это не в ИТ должны платить как в транспортной сфере, а транспортная сфера должна финансироваться лучше. Но все равно не так как ИТ, ибо стать водителем автобуса — это 3-4 месяца довольно простого тренинга, и потом можно остановиться в развитии вообще ;)
Хорош уже лодку качать без причины...
emmibox
Под развитием вы понимаете непрерывное изучение очередных модных сегодня технологий, которые через 5 лет никому не будут нужны? я бы предпочел остановиться, как водитель автобуса — который улучшает свое мастерство в рамках технологии в которой никто ничего не поменял за сто лет. Почему вы решили, что развиваетесь вы а не он? Он может после работы читает офигенные книжки и статьи. А вы вынуждены все свое свободное время тратить на мусорную литературу по программированию, чтоб не отстать от конкурентов, через 10 лет он будет иметь 10 лет опыта вождения и багаж офигенных историй, а вы владеть десятком скилов из которых в тот момент кому-то нужным будет, хорошо если парочка…
Но самое веселое произойдет когда вас с рынка выкинут раньше его — и сделаете это вы сами!
dimskiy
Видимо, вы не так много водителей автобусов знаете )
По теме — а с чего вы решили что я все свободное время трачу на литературу по программированию? Когда же меня выкинут с рынка — я благополучно пристрою себя в другой нише ;) Ресторан открою, например. Этому очень способствуют доходы, кстати )
emmibox
nevelaev
Странно, что Ваш комментарий выше и этот много народу дизлайкнули, а у Вашего оппонента столько лайков) По выражению мысли уже видно, что человек — современный баловень, которому разок повезло)) Особенно по фразе «Ресторан открою, например. Этому очень способствуют доходы, кстати )» выдает активное ношение розовых очков))) Человек даже не представляет, во-первых, что наличие заработка не гарантирует выживаемость ресторана, во-вторых, не представляет, насколько быстро ресторан съест весь его заработок без адекватного управления) И таких, увы, много, судя по лайкам)
emmibox
Программисты просто обиделись. Они же все так «развиваются» — не понимают, что эта индустрия выстрелила чисто случайно, и это все временное и проходящее. А то же такси существует как минимум с момента когда первого коня, впрягли в первую телегу, и за первые деньги повезли на базар первую бабу… Да конь стал железным — но суть услуги не изменилась вообще никак за тысячу лет.
Ресторан хорошая идея кстати — так уж получилось что люди в ближайшую тысячу лет жрать не перестанут тоже…
fiftin
Мне кажется это вы не понимаете, что это не временное и потребность в программистах будет только расти, как и их зарплаты.
emmibox
Проснитесь — тут рынок компьютерного железа практически РУХНУЛ за 2 последних года, 10-к магазинов разорились и закрылись, круглосуточно уже никто не работает, народ вообще ничего не покупает — ни новое ни Б/У ни с али. Транспортные ноют, что грузооборот падает 3й год подряд… С чего вы взяли, что рынок софта будет куда то там расти?! (вместе с зарплатами). Тем более IT вообще давно стал классической мейностриймовой темой куда толпой валят разные идиоты без мозга «потому что там платят больше», это ведет только к деградации, с каждым годом уровень будет падать и будет все более «не за что платить»…
Druu
Так чем больше идиотов без мозга в отрасли — тем больше зарплаты у специалистов с мозгом.
emmibox
У специалиста с мозгом зарплаты нет — у него доход.
Зарплату можно у каких нибудь безмозглых посмотреть — вот я поглядел че там у 1С-ников… — так у них за 10 лет зарплата чуть уменьшилась… + с каждым годом тупо становятся беднее на уровень инфляции. Как то совсем не похоже на процветающую отрасль. (вот только не надо сейчас о том, что всем надо строго на иностранного дядю номинируясь в валюте пахать)…
stilic
1С-ки 1С-кам рознь.
У тех кто обновляет конфигурации бегает — это эникеи по сути — это одно. Тут за что платить-то?
У тех кто разрабатывает конфигурации — это программисты — это соооовсем другие 1С-ки. У них только выросла.
EvilBeaver
О как, прям безмозглых! А чем клепание crud-форм в 1С отличается от клепания таких же форм в java? И зарплата у меня, например, растёт в 1С, а не падает. Со статьёй согласен, голые короли, но не надо думать что рисовать сайтик на реакте сложнее, чем считать себестоимость производства в 1С
enzain
От идите вы…
А чем себестоимость производства считать сложно?…
Вам же дали все формулы, и из чего складывается эта себестоимость, закодить алгоритм — вообще раз чихнуть
White_Scorpion
Тогда почему это не делает кто угодно? Почему водитель автобуса не может сотворить алгоритм и написать его на английском языке программирования элементарнейшими словами?
Может потому что это несколько сложнее чем кажется на первый взгляд? И нужно иметь нечто большее чем элементарные знания английского языка и элементарные же знания алгоритмопостроения? Тем более постороннему человеку — который вне сферы?
P.S. А вообще — кто вам мешает потребовать у вашего начальника уменьшения себе любимому зарплаты? Никто. Вперёд ;).
enzain
Я не программист, я админ, почувствуйте разницу :)
И зачем перекладывать с больной головы на здоровую?…
Кто вам такой бред сказал? Может.
Даже тут вопрос, не может ли. Я бы не был так уверен.
Повторю свой вопрос, в чём может возникнуть сложность закодить алгоритм который вам выдали для расчета себестоимости? Ответа в прошлом сообщении не увидел от слова — совсем.
Вроде тут речь о людях из сферы. К чему вот это вот всё?
Изначально ответ был на вот это:
Так вот — в чем сложность закодить в 1с расчет себестоимости, мне никто объяснить не может. Так что как по мне так сайтик на реакте нарисовать все-таки посложнее.
ПС: я вообще не программист, мне в общем то всё равно сколько им платят :)
White_Scorpion
Аааа, так это плач за то, что "злые программисты гребут деньги лопатами и бедным админам — ничего не достаётся"?
Так не вопрос — запрограммируйте. Раз это не сложно. Потом поддерживайте этот код. Кто вам мешает?
Не знаю. Я с 1с как то вообще не пересекался. Если вам не сложно — сделайте, получите свои деньги и успокойтесь. Не хотите сами — знакомому водителю автобуса посоветуйте пойти и пройти собеседование на 1с программиста. Ничего ж сложного… По вашим же словам.
SwingoPingo
еще добавьте что рассчитываемых документов будет за период овер 100500, при этом на расчет надо бы потратить не больше 3х часов и по возможности не захватывать и не ложить на лопатки базу, ну и фишечкой сделать это на книге учета доходов и расходов на усне. За ответом прийти я так понимаю года через три?
Jesting
т.е. сложность задачи зависит от количества документов? а в геймдеве условном нужно пару тысяч полигонов отрисовать и не за 3 часа, а за доли секунды. а финтехе каком-нибудь транзакций в день может до миллиона приходить и каждую нужно обработать и вернуть ответ в течении пары секунд. Но круче почему-то именно 1С
SwingoPingo
Ладно. давайте по порядку:
//Вопрос конечно — в чем сложность набрать на клавиатуре алгоритм который вам выдали. Сложность в том что никто вам его не выдал потому что его ни у кого нет. И ждут этого алгоритма именно от Вас, а так по сути вопроса сложности набить текст нет. Но это лирика.
Что Вы в реальности будете иметь в наличии. Заказчиков. Разнообразных и противоречащих друг другу. Железо, ущербное для того стека, тех денег и тех противоречивых задач. Залить мощностью вы не сможете.
Из так называемого ТЗ у вас будут: набор ПБУ, устаревших, противоречащих здравому смыслу и желаниям заказчика, НК РФ, ГК РФ, со своими кучами противоречий, письма МинФина и ФНС которые для вас будут выступать в качестве закона в той части, в которой Ваши заказчики пожелают на них основываться или выходить на арбитраж, куча адского легаси в уже сформированных данных и что еще хуже — еще большая куча адского легаси в системе управления получения и использования этих данных. Далее учитываем интересы оптимизации налогов — где вероятно Вам поставят задачу считать себестоимость по нескольким схемам сразу (помним про ущербное железо). Далее интересы финансовых управленцев — где своя «формула» расчета и свое адское легаси. Уровень противоречивости всего вышеперечисленного заставит вас бросить эту задачу, но допустим продавили по деньгам и плюшкам. И тут вы начнете очень занимательный процесс декомпозиции, композиции, анализа, синтеза и выделения абстракций, процедур расчета, выявления очень неявных взаимосвязей во всем этом зоопарке. Я Вас увераю, в сколь нибудь большом холдинге из хотя б 5 юрлиц и пары налоговых режимов просто за удержание в голове всей этой схемы должны платить очень приличные деньги. И это к самому кодингу мы еще не подошли…
ПС. Простите, забыл конечно про тайминг и заднее число. После того, как вы составите алгоритм, выбросьте его пожалуйста и перепишите с учетом этих двух попобольных моментов.
//И вы же не забыли внедрить систему ролей и доступов для реализации контроля этих двух вещей, правда?
//А в системе контроля вы не забыли сделать бекдор для самого главного босса?
//Оказалось что самый главный босс отдал свою учетку секретарше и теперь все кому не лень входят в систему под его учеткой? Однозначно Ваш косяк, тут вам премию и срежут, т.к. и так слишком дофига платят.
Отсюда вывод. В конечном итоге подобных заказчиков шлют лесом. Они выходят на франчей, которые, ничего личного, раздевают их по полной. Справедливо, давайте заметим, раздевают.
А теперь вопрос. кто же виноват в том что ИТ насколько дорого?
ПС. до игр в 1С я был админом, на тот момент неплохим. Уровень динамического бардака и игры с огромным количеством неизвестных — несопоставим.
Это как если вы настраиваете сеть, а к вам подходит заказчик и говорит: а вот здесь проткол IP мы перепишем… Нет, не права в фаерволе, не маршрутизацию, а сам протокол, вам не послышалось.
enzain
Тогда это ВАША сложность.
У нас даже аутсорсный программист 1С на ГПХ так не работал. Работал он исключительно по ТЗ — есть алгоритм что нужно сделать — есть работа, нет алгоритма — нет работы.
Брал конечно меньше франчей, ввиду того что всё что его не касалось — смело посылал лесом.
Если же вы позволили сесть себе на шею до такой степени как описано — это не проблема заказчика, это проблема исполнителя.
Если это позволяется — значит на это готовы идти. Ну или меняете заказчика.
А всё описанное — должны делать специально обученные люди. Потому как если это делает один человек — как раз таки и получается описанная фигня. Потому что компетенций должных в итоге скорее всего нет ни в том, ни в другом (не в анализе бизнес процессов, ни скорее всего в программировании)
ПС: и да, я вообще никак не поддерживаю и не опровергаю утверждения что девелоперам много платят. Я исключительно задавал вопрос на тему — в чём сложность закодить предоставленный алгоритм.
SwingoPingo
А специально обученные люди будут делать все это из чистого альтруизма, конечно, ибо ИТ должно быть без короны и дешево.
Давайте продолжу по ТЗ. Вот составленное ТЗ — оно стоит отдельных денег и больших чем кодинг. Потому что типичное ТЗ заказчика это мрак. МРАК со всех больших букв. Потому что там обычно в 9 из 10 случаев будет подобное: 1) 2+2 = 4. 2) 4-2 = 3. На ваш вопрос — да как же так то? вы получите ответ: Вы просили ТЗ — вот оно! остальное Ваши проблемы, как вы метко выше заметили. И спустя лет пять в разработке вы будете молча вопрос о ТЗ спускать на тормозах или составлять его самим.
Далее — очень хорошо что где то существует идеальный мир бизнесс-аналитиков и людей с компетенцией, очень жаль что не в реальности. Ибо даже федеральные законы сами себе противоречат. Реализация их на местах противоречит себе в квадрате, (вы думаете в ФНС все сплошь интеллектуалы сидят?). В реальности вы будете выбирать из двух плохих решений компанией особохитрожопых сотрудников тот вариант, который в планируемом горизонте позволит на 3 года сдавать приемлемую отчетность, а потом сжигать архивы и банкротить предприятие).
И это реальность, тот самый страх и ненависть в разработе. Так внедряются проекты, так работают реальные люди, в этой грязи, в этом мраке и этом, простите, говне. За эту работу ассенизатора мыслей они просят денег. Мне кажется это справедливо.
SwingoPingo
Знаете, задело. Давайте приведу два реальных особо запомнившихся случая «компетентных аналитиков».
Первый — когда забашляли аудиторам за проверку учета и помощь в поиске управленческих решений, так сказать… Аудиторы деньги (повыше ИТшных) взяли, выписали кучу «ошибок учета» — в кавычках, потому что это не «ошибки», потому что это непрофессионализм аудитора, притягивание за уши фактов, отношения к задаваемому вопросу не имеющее. Но поскольку у аудитора имя, забашляно немерянно, то нам с главбухом после его ухода еще пришлось месяц тратить на то, что бы отбиться от того бреда, что написал аудитор, на совещании у собственника. По существу вопроса было что то около нуля. Вы же думаете там у аудитора сотрудники с марса, а не те ушлепки которых вы каждый день видите на дорогах наших городов с купленными дипломами, да? Те что с купленными, они же сразу в ИТ идут, верно?
Второй случай, когда отдавали базу на анализ аудиторской конторе. Проплаченной, своей аудиторской конторе. Из базы выпиливал все важные критичные данные т.к. «ну теоретически аудитора этого может перекупить конкурент» и база наша окажется у него. А аудитор мало того что проплаченный так еще и какой то там дальний родственник. Вот это — реальность работы с этими «специально обученных людей». Вот это то, что и формирует стоимость ИТ в первую очередь.
А пенять на зеркало можно и даже нужно. Только стоимость это никак не снизит.
enzain
Аналитики бизнес процессов и аналитики из вашего примера оно такие разные люди в общем то — как по мне. Но своё мнение не навязываю, с вашим может не совпадать :)
Такие у нас тоже бывают, ежегодный аудит обязателен — но бадаются с ними наш главбух, и контора по сопровождению САП… так как бухия у нас в САПе… но нам видимо жить проще… у нас всё белое, кассы нет, ЗП в конвертах нет, ничего левого нет… счастливые мы… хотя некоторые и говорят что так бывает только в идеальном мире в котором мы не живём…
Специально обученные != компетентные… или я в чем-то не прав?:)
Вообще, на самом деле — разговор ни о чём, просто потому что у каждого свой взгляд и свой опыт, и эти опыты и взгляды что совпадут — вероятность весьма мала. Увы…
И ведь изначально был простой вопрос же… что сложного закодить алгоритм… а разраслось всё в… ну… непонятный спор… что не дают алгоритмы, и вообще жить хреново на земле, "хочешь сделать хорошо — сделай сам"… И так далее… :)
Печально.
SwingoPingo
Вы правда считаете что есть профессии где сконцентрированы люди «более лучшего склада», а не те, которых вы повсеместно видите на улице? (Ну вот разве что спасатели добровольцы может быть).
Далее — чем больший заказчик — тем больше бардака. Я не работал с действительно монстрами, но пара крупнейших налогоплательщиков были и факт — чем больше контора, тем больше бардака, управленческого, организационного и как следствие ИТ-шного.
Как итог: моя точка зрения — по крайней мере то ИТ, которое вижу я и в котором сам варюсь это конечно никакая не Элита и никакие не Короли, хотя б даже и голые. Это ментальные привокзальные проститутки и ассенизаторы с сантехниками. Да, получающие выше среднего. Ну так много ли вы видели людей готовых убирать за собой результаты своей умственной дефекации? Или предоставить настолько интересный проект, что бы у них с разработчиком случилось «по любви»?
4 из 5 проектов это: «я тут пролюбил все сроки, запустил учет, короче обосрался или вот вот обосрусь тем или иным образом. Подотрите мне *опу. Плачу любые деньги».
И еще о переоценености. Был один проект. Писать его было нереально, хотя сумма в общем для него была неплохая. Что бы отшить заказчика на его настойчивые предложения я поднял ценник в 6 (шесть!) раз от «переоцененного», среднего по рынку. И через пол часа получил согласие, т.е. для заказчика этот проект даже в шесть раз перепереоценненным приносил прибыль.
А себестоимость в книге доходов и расходов это просто квинтэссенция того умственного бардака, устроенного теми самыми «более умными людьми», спущенная на 1С-ИТ отрасль как в сливную яму.
enzain
да Бог с Вами, акститесь, мне вообще всё равно сколько получают все, кроме меня :)
Ай молодец, снова с больной головы на здоровую:)
Мне — ничего не мешает, это не входит в мои обязанности, а раз не входит оплачиваться отдельно не будет, вот так и живём :)
Ок, раз вы прикидываетесь валенком — не в 1с, в C#, в С++, выбирайте на свой вкус, вам дали алгоритм — как считается себестоимость, какая сложность его запрограммировать?
ПС: Вам, судя по всему — сказать нечего, вот прямо от слова совсем. Вы видимо как раз тот самый программист, и осознаёте что платят вам… ну, видимо больше, чем положено, раз вы с такой пеной у рта доказываете всем что-то. При чем — не очень понятно что даже, если честно.
SwingoPingo
Если за решением именно на платформе 1с — ко мне вообще приходить не нужно, я слава богу — на коммерческой основе с 1с дел не имею никаких, да и вообще с программированием. Не считайте людей вокруг — глупее себя, снимите наконец корону, ок? Иначе, однажды вы можете выглядеть, мягко говоря — обтекающим.
ПС: На тему не положить базу — как любят говорить программисты 1С — у вас просто слишком слабый сервер, надо бы поменять:D
chapuza Автор
В комментариях уже давно выяснили, что платят больше заслуженного тут только мне!
SwingoPingo
простите, еще добавлю. Когда вы будете все эти вот круги проходить, если вы будете без короны, то в некоторые кабинеты вас простотакинапростаки не пустят, в некоторых вместо ответов об вас вытрут ноги, в некоторых отошлют к девочке «которая на все ответит», где вас ждет 0 ответов и т.д.
А какое удивление вас будет ожидать когда без короны вы попытаетесь внедрить систему доступов прав и ролей на реальном предприятии…
Впрочем, после того, как провалите проект и профукаете деньги и время заказчика, можно будет прокорырять дырочку в кителе для медали «сделал это без короны».
SwingoPingo
Простите, и еще добавлю. Предыстория — дня четыре назад заказчик попросил перенести его решение в монокод программы. на что было потрачено время что бы с микросервисов портировать все это в монокод, переобдумать всю систему взаимодействия. Час назад пришло письмо о том, что теперь у нас 2 форка — тестовый тестового в старом формате микросервисов, и продакшн где монокоде… Как вы понимаете в его преположении за одно время и за одни деньги.
Заказчик себя дураком не считает, а даже наоборот.
Должен ли он платить, как вы думаете?
Chaos_Optima
enzain
По первоначальному условию — знания предполагается что есть. Как ваш пост корелирует с начальными условиями?
Ну и так… в принципе — в рамках изначального условия — если есть внутренние разработчики, что там делает кто-то еще?.
Тема себя исчерпала, как мне кажется.
Druu
Тогда почему водители автобусов водят автобусы за гроши, вместо того чтобы писать реализации алгоритмов за нормальный прайс?
DMGarikk
прям чувствую что тут или никто не ответит или будет коммент в стиле 'а кто тогда водить автобусы будет?'
General_Failure
«Вообще я
бизнесменпрограммист, а втаксиавтобусе для души подрабатываю»EvilBeaver
Надо же, оно еще и хамит! Не разбираясь ни капли в вопросе, думает, что "дали формулы" и поэтому безаппеляционно несет ерунду… Думаю карма хорошо отражает вашу адекватность.
enzain
Карма на данном ресурсе лично для меня — показатель исключительного того, что человек с отрицательной кармой — имеет мнение отличное от толпы.
Вы вот, позволяете себе оскорбления, при этом какая-то карма у вас вроде как есть, как по мне — так очень даже показательно. Особенно в части адекватности, да… :)
Удачи ;)
rsync
особо интересно наблюдать за кармой автора этой статьи
у статьи рейтинг +100
за карму автора проголосовало примерно 500 человек и в итоге она отрицательная.
то есть те кто не согласен с мнением автора — идут и ему ещё в карму гадят
а те кто согласен — многие просто плюсик статье поставили :)
vbifkol
у вас тут ошибка в посылке. В карму могут гадить не за мнение, а за высокомерие и качество комментариев. А статья написана как минимум без грубостей, грамотно и забавно — можно даже будучи не согласным с мнением плюсануть.
michael_vostrikov
Я ему поставил минус в карму за отсутствие логики и оскорбления, уже после того, как проголосовал за статью. Факт отличающегося мнения тут совершенно ни при чем.
chapuza Автор
Чтобы я не написал что-то похожее? Аргумент.
michael_vostrikov
Во-первых, это действительно аргумент, потому что при низкой карме появляется ограничение на количество комментариев, а значит что-то похожее вы будете писать в меньшем количестве. Во-вторых, минус в карму именно для того и предназначен, чтобы ставить его тем, кто так ведет себя на этом ресурсе, даже безотносительно ограничений. В-третьих, потому что вы написали оскорбление в том числе и мне лично, что является неприятной для меня вещью, и я сделал неприятную для вас в ответ. Не опускаться же до вашего уровня с ответными оскорблениями.
chapuza Автор
Вы тут отчасти из-за меня совершенно незаслуженно пострадали от хомяков, как я погляжу. Напишите мне, если хотите новый инвайт на хабр, вышлю.
mayorovp
Он пострадал ещё когда пытался доказать что визуальное программирование не требует реализации и библиотеки компонентов.
chapuza Автор
Да какая разница, в сущности, хомяки-то те же самые.
xd720p
Всем пострадавшим по инвайту — нам нужно больше статей от программистов о том какие плохие эти программисты. Чтобы не по статье в месяц, а по статье в неделю.
potan
К сожалению, нет. Большое количество относительно недорогих «идиотов без мозга» приводит к популярности технологий, которые они могут быстро освоить. А с такими технологиями «специалисты с мозном» оказываются не слишком востребованы.
Kanut
Вот только далеко не все проблемы и задачи можно решить при помощи таких технологий. Это во первых. А во вторых даже если речь идёт о таких "простых" и "хайповых" технологиях, то вам всё равно нужно определённое количество сениоров(ну или просто нормальных специалистов), которые будут следить чтобы народ глупостей не делал. И по крайней мере пока "специалистов с мозгом" ищут и им готовы платить соотвествующие зарплаты. Во всяком случае по моему опыту это так.
Gar02
"… А с такими технологиями «специалисты с мозгом» оказываются не слишком востребованы."
Я продолжу картину в будущее.
А из-за того, что эти спецы теперь не востребованы, стоимость любого серьёзного изменения ПО, в рамках этих технологий, серьёзно вырастает.
Пример — 1С.
Дано: сделать из принтера этикеток ($270) сетевой принтер этикеток ($3000) для 1С. И чтобы «всё само», а не «Марина, распечатай для накладной №100500». Драйвер принтера категорически не приемлет работу по сети.
Решение в 2003-м году: поставить задачу штатному прогеру 1С ($500/месяц) и обождать три дня. Ещё сказать админу, чтобы на целевом ПК расшарил порт LPT.
Решение в 2020-м году: ???
1С-ник кивает на админа, ибо драйверы — не к нему (подумать — тоже не к нему). Админ шлёт лесом, ибо 1С — это не к нему (подумать — ну, вы поняли). В итоге, контора купит новый принтер с сетевой картой за $3000.
И таких мелких, но денежных задач может накапать немало. И большинство из них будет залито деньгами. Зато на ЗП сэкономили.
gorgona45
И таки да, они правильно поступили с точки зрения сокращения расходов. Т.к. принтер можно потом продать (а увольнять и платить 3 оклада — не надо), терпеть ежегодные требования увеличить зарплату этим красноглазым — не надо. В результате, вложил разово полугодовой оклад этого на руки — и вуаля, проблема решена.
Paskin
Это называется минимизация рисков. Вероятность того что сетевой принтер будет печатать из сети близка к 100%, вероятность того что «колхозное» решение заработает в срок и правильно — гораздо ниже.
nikolayv81
Есть большие сомнения и вот почему:
Вероятность что внутренний специалист относительно быстро восстановит (в т.ч. с запасным принтером за 300$) как бы выше чем вероятность того что вы найдёте новый принтер за 3000$ 4го января да ещё и разберётесь почему не работает, не имея в штате кого либо кто может…
Но это про принтер, бывают задачи веселее, как то крупный bi не может с какой-то даты выгрузить отчёт за 8ч. так как он стал слишком большим...
Gar02
С какого лешего решение штатного специалиста является по умолчанию колхозным? Решение было сдано с документацией и исходником на 1С.
И почему при «сокращении» расходов никто не считает реальные суммы, сэкономленные на внедрении внутренних решений? Например, после замены специалиста говорящей обезьяной и перехода на аутсорсинг, расходы фирмы возросли вдвое, не считая ЗП самой обезьяны.
Paskin
Хотя бы потому, что на сетевой принтер можно печатать не только из 1С. Да и «штатные специалисты» постепенно вымирают с ростом зарплат — в пользу стандартных решений и аутсорсинга
WASD1
Вот из нашего компьютерного класса физ-мат школы люди стали:
— программистами
— физиками-математиками (в основном R&D, но есть и наука)
— часть пошла в финансы.
Так вот ЗП программистов раза в 1.5 больше, чем у выбравших физ-мат (не смотря на то, что предыдущий НТП-рывок требовал как раз много физиков и благоволил их зарплатам), а у финансистов ощутимо больше программистов.
Это я к чему:
>> потребность в программистах будет только расти, как и их зарплаты.
Собственно в любой момент такая лафа (в виде благ, спускаемых на отрасль и рядовых сотрудников) может закончиться (*). И… и всё будем мы работать за ЗП «водителя автобуса».
*) Сценарии могут быть разными:
— выстрелит ИИ
— амазон + гугл всех сожрут (и не нужно будет больше столько программистов и столько высокооплачиваемых программистов)
— закончится «низковисяцие» плоды в R&D
…
Keynessian
Тем не менее это всё не значит, что нужно уже сейчас платить программерам как водителю автобуса, к чему призывает аффтар.
chapuza Автор
For the record: я к этому не призывал, научитесь читать и понимать написанное.
WASD1
>> Тем не менее это всё не значит, что нужно уже сейчас платить программерам как водителю автобуса
Несомненно. Я подчёркиваю лишь две вещи
не надо думать что схватил бога за тестикулы:а) не надо забывать, что нам просто повезло «оказаться в нужное время в нужном месте»
б) спрос на разработчиков может и упасть.
DMGarikk
Это можно для совершенно любой профессии сказать, между прочим
VolCh
Не для любой. Некоторым "не повезло" изначально и вряд ли "повезёт".
swingaroo
… и тут сразу после вопроса «за что платят программистам» возникает вопрос «за что платят финансистам»…
nevelaev
Дело не в профессии, просто люди — идиоты) у меня супруга программист, аналитически мыслить умеет, дык она скорее с Вашими комменатриями согласна, чем с этии баловнями) В плане ресторана согласен: хоть ресторан, хоть прлдуктовый ларек — вещь выгодная, но, опять же, сам по себе он не поедет, просто по желанию владельца)
emmibox
У меня очень большие сомнения, что писать код и управлять рестораном (или продуктовым ларьком) — сочетаемые в одном человеке варианты работ. Все таки слишком разный склад характера нужен… Основная масса IT-шников обладает бытовой беспомощностью — они быстрее пойдут в таксисты чем ресторан откроют. А те кто мог бы ресторан открыть — они в IT давно топ менеджерами трудятся…
stilic
Вполне.
Я напрямую работаю с заказчиками-бизнесменами.
Вот те из них что самые успешные — как раз логичные и последовательные и настойчивые.
Отличие от хорошего программиста — только в небоязни рисковать.
Jammarra
Ну я чисто для фана сейчас помимо основной работы тату салон собираюсь открывать постепенно. Свой интернет магазин как то делал.
А так если вот надо будет перестать работать в IT то могу.
1) Ремонтировать машины.
2) Могу закончить курсы и массажи начать делать на проф уровне.
3) Могут хоть газонокосилки чинить.
4) Могу например ковать ножи ручной работы и сделать канал на ютубе.
5) Могу реставрировать старую технику.
6) Могу открыть свой магазин.
7) Могу ремонты делать, опыт есть 3 квартиры своими руками отремонтировал.
8) Могу мебель и кухни устанавливать и собирать.
9) Да в конце концов могу пойти на порнохаб и стать порно моделью.
Да до фига могу всего, если честно. Я за что не берусь у меня все хорошо получается. Кроме изучения языков. Ну вот не дано мне это. Знаю только то что никогда не буду работать на работе типо водителя автобуса, ибо перспектив ни каких, а ЗП ни о чем.
Даже если пойду водителям работать, то буду учится по максимум. Потом арендую бентли и стану водить какое не будь такси в премиум сегменте. Но ни как не автобус за 25 т.р.
Про "они в IT давно топ менеджерами трудятся" бред полный.
ALexhha
Jammarra
Ну если так интересно то могу раскрыть тему, я имел ввиду эротические для женщин. Очень малое предложение и большой спрос. И классический массаж там будет скорее в кавычках, но корочки какие то надо иметь да.
Заработок может быть даже куда больше чем в IT.
Kanut
Я не то чтобы специалист в этом вопросе, но сказал бы что в таком случае вот это высказывание ещё более актуально:
Jammarra
Ну жизнь такая, с возрастом все труднее будет. Именно поэтому и нет завышенных ЗП, нужно успевать заработать максимум пока можешь. Что бы если что то случиться не остаться с голой жопой.
stilic
Если вы не пинали балду всю молодость — то вовсе нет.
Kanut
Ещё раз напомню что я конечно не специалист, но почему-то мне всегда казалось что большая часть женщин предпочтёт "эротический массаж" в исполнении кого-то, кто ещё не приближается к пенсионному возрасту.
Jammarra
Пинай или не пинай балду, но если у тебя хана зрению будет как например у моего отца, то нафиг никому не нужен будет слепой программист. Как ни кому не нужен полуслепой инженер.
Или если у тебя паркинсон какой не будь разовьется.
Ты исходишь из того что в старости будешь такой же здоровый как сейчас. Но очень вероятно что это будет далеко не так. Есть возможность что у что у кого то из нас будет рак кишечника, отрежут все лишнее и будешь ходить оставшееся время с калоприемником
stilic
Спасибо, мне 54
Jammarra
Ну повезло что могу сказать. Считайте что выиграли в лотерею. А моего отца в 50 лет уже брать никуда не хотели ибо один глаз совсем не видел, а другой видел хреново.
Только вот у вас ошибка выжившего, если думайте что все до ваших лет доживут и будут в стоянии работать.
stilic
Это инвалидность, а вовсе не норма.
Jammarra
Так большинство из нас лет в 50 и будет инвалидами. Кто с раком, кто с паркинсоном, кто ещё какой то фигней.
Если доживем, что тоже далеко не факт. И в том возрасте это и будет нормой.
stilic
Вы нам из 17-го века пишете?
Jammarra
А вы посмотрите статистику по раку от возраста. Там как раз после 40 лет начинают дигностировать. А умирать начинают после 50. В основном.
По факту у меня за последние несколько лет один знакомый 55 лет умер от инсульта. Один 45 лет умер от инфаркта. Точно возраст извините не помню там +- пара лет. И ещё несколько от рака, тоже не сильно старые были. А ещё пара умерла от долбоклюйства.
stilic
Вы просто смотрите проценты.
Которая часть — живы и не инвалиды?
Bedal
Поскольку я слегка постарше, могу дать совет: не зарекайся. С возрастом люди болеют реже, вот только выздоравливать перестают.
ALexhha
DmitryBurykin
Между Могу и Профессионально исполняю (где есть ограничение по срокам/качеству и др) есть небольшая разница.
Jammarra
Разница между профессионалом или любителем только в том что профессионал на этом зарабатывает деньги. Все остальное просто натягивание совы на глобус.
Между поваром который готовит кашу в дет. саду и Гордоном Рамзи разница колоссальная, но они оба профессионалы в своем деле.
И при этом никто не создает посты что "вот все повара идут только деньги зарабатывать, почему все из них не стремятся открывать рестораны уровня мишленовских звезд, и вообще нам переплачивают вот я Гордон Рамзи и зарабатываю миллионы, а водитель автобуса получает копейки"
DMGarikk
Вы так забавно повторяете заезженные шаблоны
'главная потребность человека — еда, всегда будет выгодно открывать продуктовый или ресторан'
При этом рынок отдельных продуктовых магазинов единомоментно схопнулся и умер лет 10 назад когда федеральные ретейлеры открыли по 2-3 магазина в каждой подворотне.
То что осталось это или какието маргинальные забегаловки (заходил недавно в 'магазин шаговой доступности'… поразился что там торгуют туалетной бумагой из спара который в соседнем районе находится с наценкой 10 руб) или узкоспециализированные магазины типа 'мясо'
==
а ресторан вообще очень сложный и сезонный бизнес куда войдя с апломбом 'да я ща бабла наварю!!' и после первого офигевания от 'условий получения лицензии на алкоголь' (которые могут быть типа уставной капитал — 1млн в Москве) до неожиданностей что народ не валит к вам толпами с баблом, а официанты повора и бармены воруют.
получается что зачастую офигенно свойбизнес 'неработаюнадядю' приносит меньше чем работа рядовым кодером на галере + отсутствие выходных и отпуска + постоянная головная боль в стиле 'сижу дома в отпуске, звонят из ресторана — у них кончилось мясо, дорогой босс что нам делать?'
iNick1001
что произошло с одеждой и мелкой ерундой, происходит с железом и ресторанами, и с продуктами тоже. Люди не перестали есть, пить и покупать все до чего дотянуться, просто из дома выходить лень. Я наверное уже лет 5 не ел пиццу где-то вне дома, продукты оказывается можно заказать на дом, на недели две вперед и не надо надрываться, а на Амазоне есть вообще любое железо(и не только компьютерное, например попробуй отыскать побыстрому какой фонокорректор рядом с домом). И с этими уровнем и скоростью сервиса, а также удобством дивана и своей… разумеется не сравнится ни один ресторан(для массового потребителя конечно).
А бизнес тоже вопрос сложный, у всех представление о бизнесе, что это что-то ну не меньше фейсбука сразу. Бизнес, особенно в IT, бывает не очень большой и приносит хозяину(знаю примеры) доход соизмеримый с просто очень хорошим программером. И это совсем не плохо, у этого есть свои плюсы и минусы, кому-то это нравится, а кому-то нет, и если кто-то хочет после разработки уйти в бизнес(любой), то почему бы и нет. К тому же с бизнесом неплохо иногда прогорать
DMGarikk
одно дело открыть бизнес в 20-25 лет, прогореть в 30-35, и совсем другое открыть в 35-40 и прогореть в 50… типа велком в охранники или в такси (где все владельцы газпрома для души халтурят)
nevelaev
Читайте внимательнее, что пишу, а не через строку)
nikolayv81
Поддерживаю, есть очень живой пример, одна точка аренды вроде как находящаяся в месте где есть поток людей, бываю там раз в 2-3 недели, и каждые месяца 3-4 там открывается новый магазин а предыдущий перед этим устраивает финальную распродажу (стартовый капитал кончается, а прибыли нет), вот так и ходит по кругу люди копят… устраивают "свой" бизнес и разорившись уходят… Выживаемость минимальная. (Есть ещё примеры среди так или иначе знакомых, работает вроде только 1, да и то там человек не со стороны для вида деятельности).
p.s. на днях узнал что новенький ТЦ построенный рядом (работает год) продаётся по очень низкой цене, говорят убыточен а деньги кончились...
PyerK
Ритейл уходит в онлайн всё больше и в следующие 10 лет этот тренд врядли развернётся. По крайней мере я не вижу что его может развернуть. Поэтому, все кто крутятся в оффлайнпродажах — фактически выживальщики.
Сам я за последние 5 лет с трудом вспомню 5 посещённых магазинов. В интернете всегда будет выбор больше и цены меньше.
VolCh
Возможности пощупать интернет не даст. Выбрать фрукты или типа того поспелеее, но не сильно. Посмотреть срок годности. Не, в будущем может и будет что-то подобное типа управляемых с компа аватаров (как роботов, так и людей — люди, кстати, уже есть, но справляются на троечку с теми же фруктами)
PyerK
Расскажу с другой стороны(знаю бизнес изнутри).
В Киеве есть (без рекламы) служба доставки продуктов. Цена доставки 2.8$, недавно цена была 1.2$ (гривна укрепилась и оклады подросли). А проезд на метро в две стороны 0.7$, если ещё надо и на автобусе 2,5-3,5$. В руках (в зависимости от возраста от погоды и физического развития) можно донести от 6 до 30 кг. По времени минимум 2 часа (дороги, тележки, набор заказа, очередь у кассы, подъем на лифте) у меня обычно 4 часа ( не люблю часто ходить в супермаркет и тратить на это время, за раз покупаю 40-70 кг товаров ). В итоге цена логистики если делать всё лично от 0,5$ за кг(бабушка или инвалид с низкой грузоподъемностью на автобусе), до 0,03 (ну это совсем качёк, с рюкзаком и двумя сумками которые ещё нужно приобрести). В 30 градусную жару добавляются дополнительные сложности, ведь везти тающую рыбу или пироженые в автобусе где ещё жарче довольно рискованно, а сд везет в термоящиках с аккумуляторами холода.
При доставке обычно покупают 50-150кг, а для особо экономных, можно логистику 2,8 разделить и скооперироваться с соседями. При этом заносят за дверь. Не надо постоянно искать и тратить время по супермаркету куда переместили/спрятали любимую безглютеновую лапшу / безлактозный творог. Берешь стандартный свой шаблон, и повторяешь заказ с незначительными изменениями.
Дальше больше. После того, как бутылки выпиты, можно получить кэшбэк и очень существенную скидку на доставку если сдать вторсырье водителю. Получается ещё и пользу можно принести (и не надо искать раздельные контейнеры для сдачи). Опять же, велики шансы того, что товар покупатель лично не довезёт, порвется пакет, чтото раздавится или разобьется. Тут же риски сняты. Если чтото не нравится — отказываешься от товара при получении, но как правило, подукты приезжают лучшего качества и свежее чем с полок (на полках выкладывают вперед то что скоро пропадёт — особенности национального бизнеса).
Первыми оценили сервис доставки инвалиды, пенсионеры и фирмы. Но служба активно растёт и набирает популярность. И я не вижу причин почему этот рост остановится в следующие 10 лет. В тоже время оффлайн ритейл будет терять в оборотах из за чего расти конкуренция, а также будет отрицательная обратная связь (меньше обороты, меньше ассортимент, меньше глубина проникновения, меньше зп в отрасли, хуже качество обслуживания)
VolCh
Может именно по этой службе доставки (или её основному конкуренту, наверное, потому что про кэшбэк не слышал, а пользуемя самой, наверное, известной в Киеве) я и сделал свои выводы. Заказываем килограмм 200 раз в месяц, но стараемся только серийные, скажем так, продукты, всякие мыла-шампуни. Фрукты-овощи и другое, что сами тщательно отбираем, молоко в частности, только если времени в ближайший Сильпо сходить совсем нет.
Ну и насчёт "отказываешься" — сложновато перебирать 200 кг разглядывая каждую упаковку. Навскидку с час займёт. Курьер будет ждать? А так, нет-нет, да и проскачет что-то поврежденное или пускай не просроченное, но с таким сроком, что сами бы не купили.
PyerK
Ваш пример в 200кг товаров в месяц наглядно подтверждает что для оффлайна и так осталось совсем немного. Я делаю вывод, учитывая что человек в день ест от .5 до 1.5 кг еды. И процент таких как Вы будет только рости, ведь к заказам в онлайн магазинах ещё нужно приспособится. А вот с фруктами в супермаркетах Киева в целом беда (потому и служба доставки не может привезти). Надо как то находить рычаги влияния на поставщиков и продавцов что бы они озаботились качеством и ассортиментом. Даже визуально красивое может оказаться с низкими вкусовыми качествами. Приходится фрукты брать в два захода (тестовый и потом объемный).
o4karek
Вот причины, по которым я отказался минимум от одной службы доставки продуктов (Москва):
1. Несоответствие витрины и фактической доставки — на витрине продукт есть, по факту — нет или заменен магазином на усмотрение магазина
2. Сроки годности достаточно часто — впритирку к правой границе. Т.е. ты заказываешь (условно) 4 пачки творога, а они все заканчиваются завтра.
3. Полностью непрогнозируемая доставка: сидишь дома весь интервал в 4 часа, а потом после моего звонка в доставку узнаешь, что доставки не будет или будет в другое время. Или курьер звонит за пару часов до левой границы и говорит — я тут к вам приехал, принимать будете?
4. Не всегда можно выбрать нужное время доставки.
5. Ассортимент офлайна и онлайна — не совпадает
Если ваш сервис всего этого избежит — ИМХО он будет расти. Как только для заказчиков хотя-бы одна из проблем начнет быть значимой — начнутся отказы от этого сервиса. При этом я не особенно вижу, чтобы количество посетителей в офлайновом Перекрестке существенно изменилось за последний год (при наличии у Перекрестка собственного хорошего онлайна).
PyerK
Пробовали жаловаться по телефону?
У меня были разнообразные «казусы» с доставкой. Но после перезванивания в коллцентр через 20 минут приезжал курьер и решал проблему.
Когда были проблемы с качеством или с датой, просто спрашивали номер партии и через день на карту возвращали деньги. У меня еще ни разу ни один производитель или продавец продуктов питания не включал мороз или заднюю. Всегда возврат денег происходит максимально гладко и деликатно.
Да, я понимаю что заниматься возвратом — надо потратить время (и свои же деньги). Но не стоит забывать в какой стране живём. Все процессы ещё налаживаются. К тому же заморочки с возвратом — съедают всю маржу, высокий процент отказов — мигом обнулит рентабельность.
В любом бизнесе есть человеческий фактор. И если не давать обратную связь бизнесу, прогресс в качестве обслуживания не закрутится. И прогресс штука не быстрая, должны написать скрипты, описать процессы, смениться неэффективные менеджеры и сотрудники итд. Чем раньше начнём рефакторинг всего этого, тем больше шансов что наши дети будут жить в более адекватном энвайронменте.
o4karek
По поводу пролетов с временем доставки — звонки были, но заканчивались ничем. Если есть выбор поставщика — я предпочту сменить поставщика, чем воспитывать текущего. Мне так удобнее. В моем случае выбор был.
Проблем с просрочкой — не было. Т.е. фактически нарушений нет — срок годности не просрочен.
Как мне кажется, если бизнес заинтересован в обратной связи — он пытается эту связь получить. Хотя-бы ответными обзвонами после оказания услуги (как делают, например, некоторые автодилеры).
Я предлагаю не углубляться в обсуждение специфик бизнеса доставки продуктов, я просто привел некоторый набор фактов, которые могут не дать бизнесу расти «долго и счастливо».
u007
tvr
Но не все пользуются услугами мастеров маникюра.
В обозримом будущем все люди гарантированно будут делать три вещи:
Кушать.
Гадить (во всех смыслах).
Умирать.
Три сферы, товарам и услугам из которых не грозит отсутствие спроса*
*По состоянию дел на данный момент.
chapuza Автор
nikolayv81
Эта история ходит по кругу, по парикмакерским вроде сейчас вторая волна на спад после 90х (по наблюдениям)
PyerK
Это не спад. Просто сейчас все стригутся в барбершопах.
А парикмакерские ушли в ту же эпоху что и гастрономы.
Dioxin
Ресторан хорошая идея кстати — так уж получилось что люди в ближайшую тысячу лет жрать не перестанут тоже…
Плохая. Люди жрут в столовых и кафе, а в рестораны иногда ходят.
Поэтому по статистике около половины новых заведений закрываются в первый год работы, а 80% перестают существовать в последующие пять лет.
И не надо загадывать так далеко — шибко быстро идет прогресс, люди все меньше хотят куда-то ходить.
Sonic55rus
Тогда получается, что шашлычка с услугой доставки — беспроигрышный вариант?
RomanSt
Вот мне интересно кто все те люди, которые минусуют абсолютно не токсичные комментарии? Да, не белые и пушистые, но и не токсичные. Или дизлайки ставятся просто потому что пост не понравился?
Неужели нельзя вдуматься в то, что пишут chapuza и emmibox? Про себя скажу, что никогда так не рассуждал, более того, считаю что зп недостаточно высоки и софтскилы нужны, но черт побери, в словах этих двоих есть не просто зерно истины, а прямо целое поле для раздумий. Очень рад, что прочел эти рассуждения и открыл для себя этот спартанский подход к разработке. Спасибо!
PS: Посмотите, что в профиле у автора статьи про дизлайки сказано.
mayorovp
Минус у комментария есть стандартная форма выражения несогласия. Минусы как бы именно с этой целью и создавались, и чей-то там профиль ничего не меняет.
vakhramov
Один из самых сложных бизнесов, благополучно протратите доходы, например :)
vchslv13
Плюсую господина выше. Вы, кажется, мало водителей знаете лично. Те, кто способен читать «офигенные статьи и книжки» обычно занимаются чем-то другим всё же. По крайней мере, если мы говорим про пост-советское пространство.
emmibox
Я конечно понимаю, что под водителями и экспедиторами вы подразумеваете понаехавшего азиата. Но только вот в РФ, как части постсоветского пространства не редко случаются кризисы, в результате которых в некоторых отраслях, число рабочих мест единомоментно может сократиться в двое или в трое — и тогда вот эти ваши люди изначально «занимающиеся чем то другим», вдруг целой толпой оказываются на улице, некоторые из них вспоминают — что кроме этого другого, они еще умеют водить машину… в 2008-м из таких на «курьера с личным авто» ОЧЕРЕДИ стояли. И это были совсем не глупые и не зашоренные люди, зачастую на очень не дешевых машинах с хорошим образованием и широким спектром интересов, и вполне может так получиться, что таксистом будет и банковский клерк, и академик работать…
dimskiy
Освоить что-либо из ИТ сложнее чем научиться водить машину — вы же не будете с этим спорить?
Идем дальше.
Масса людей оказывается на улице из-за кризиса или чего-то там еще. Клерки, академики и тп. И все они идут делать что-то еще, что умеют — ну допустим, крутить баранку. Заметьте, не «осваивают другую профессию», а перетряхивают сундук скиллов и берут что есть.
Если это не временный вариант «пока встану на ноги»… то вы всерьез считаете этих людей ничуть не хуже тех, кто пошел и научился быть ПиЭмов, научился писать код или писать интеграционные тесты? И вы также всерьез считаете что после года таксерства у вас останется хотя бы половины былого величия? Если что — там надо работать по 12 часов, чтобы ЗП была более-менее. Читать, вроде бы, некогда :)
Бонус: чтобы получить hands-on expirience общения с водителями и их интересами — подсядьте к шоферской компании в придорожном кафе, постойте рядом на их перекуре на автовокзале, да просто пообщайтесь с теми, кто возит ваше высокое начальство.
awolfman
Самое сложное в АйТи это алгоритмы, разработать алгоритм гораздо сложнее, чем его реализовать.
А большинство программистов тупо кодит.
0xd34df00d
Неочевидно.
Построить архитектуру сложно.
Оптимизировать код сложно.
Закодить нетривиальный алгоритм правильно сложно.
azmar
Я не буду отрицать ни одного из ваших тезисов, но предыдущий комментатор, на мой вкус, все же прав. На мой взгляд, вы не видите большинства, которые не занимаются построением архитектуры, оптимизациями и реализацией нетривиальных алгоритомов. Например, я в 2019 видел как разрабы на одном языке, название которого состоит из 3 букв, первая и последняя из которых латинская Р, клепали кверибилдеры из строк. И получали за это около 150К/месяц. И это того не стоит, о чем и говорит статья.
tonad
Раз за это платят, значит оно стоит ) Так работает рынок.
По поводу водителей… Разработчиков умеющих водить больше, чем водителей умеющих программировать. Не первое, не второе не является особо сложным… Для разработчиков )
iguana
Не всё так однозначно. Водитель водителю рознь, мы же говорим о профессионалах, так-то формулы в икселеевском маршрутнике и водитель программирует без проблем. Чтобы иметь возможность получить категорию Е (подкатегорию СЕ — грузовики с прицепом) разработчику должно быть 21год и профессиональный стаж в категории С не менее года. Для категории Д (автобусы) — три года стажа. После этого отучиться в автошколе, в которой есть целевые транспортные средства, что, очевидно, далеко не бесплатно. После этого разработчику, безусловно и сразу, доверят седельный КАМАЗ 70х годов выпуска с открытым прицепом и года два разработчик будет возить металлолом и строительный мусор.
Думаю, что количество разработчиков ПО, умеющих припарковать фуру на не пустой стоянке для грузового транспорта близко количеству водителей, умеющих программировать.
Druu
Ну, вообще-то нет, вы просто в пузыре. Для 90% населения формулы в экселе — это рокет саенс.
VolCh
Мне доже доводилось их клепать за в пару раз большие деньги. Мой вопрос: "нафига? есть куча либ". Ответ: "надо переписывать весь проект, мы не можем себе этого позволить". Там, наверное, до сих пор клепают.
chapuza Автор
Есть предметные области, в которых либ нет. Даже не бизнес-специфичные. И это именно те отрасли, где работать интересно.
VolCh
Я про конкреную задачу кверибилдера.
chapuza Автор
А, ясно, пардон.
alemit
Если это так просто, что же все эти водилы и клерки не пошли рубить легкие деньги?
Я отвечу: посмотрите на список требований к разработчику уровня мидла хотя-бы, и скажите за сколько времени вы освоите средний список требований на достаточно приемлемом уровне для входа в профессию? Джуна не беру, потому что зп для джуна для семейного человека не хватит, да и не 150к стоит джун а сильно меньше.
Я в этом году завершил смену профессии — с архитектора ИТ-инфраструктуры на ведущего разработчика. Развалился системный интегратор и все мои разбежались кто-куда. Так вот из сотен моих коллег сменили профессию единицы, потому что это сложно. А сложно, потому что одновременно с работой надо несколько лет готовиться к этому. Особенно тяжко, когда ты один работаешь в семье, и помочь тебе некому.
Сменить в 40 лет профессию, даже в рамках одной отрасли, это совсем не просто, а уж зайти в ИТ из другой отрасли — сложно в квадрате.
Сейчас нет просто кодеров, требуется знание стеков технологий, шаблоны проектирования, СУБД, сети и еще много чего, это не уровень просто кодеров. Никто не будет разжевывать и в рот класть задачи программистам, никому не нужны просто кодеры. Все нужны самостоятельные единицы, способные на самостоятельное решение задач без постоянного заглядывания им в #$%у. Вот за это и платят.
Также надо учитывать что к этому склонность иметь надо. У многих эта работа вызывает четкое отторжение.
awolfman
Ваш ответ и доказывает правдивость статьи, вы даже не в состоянии понять что вам говорят.
CrazyFizik
Как правило этим занимается самый заматерелый боров — архитектор. Я повидал разных архитекторов, но в среднем у них очень высокий уровень знаний и навыков. Остальные же просто пилят то что им сказали.
Да. И этим никто не занимается :-)
За последние 3 года на вопрос по алиасингу никто толком ничего не смог ответить (большинство и не слышало), кроме одного мужика за 50, проработавшего в IBM :-)
Или вот самое любимое, и почему-то наиболее частое, особенно чаще всего слышал от Пухтонистов и программистов на C# под Unity3D:
В общем мало кто об оптимизации задумывается.
Ога. Вот только и этим занимается 3.5 человека, все остальные фигачат простые, быстрые и шаблонные решения. А уж заниматься исследованием, разработкой новых алгоритмов и поиском мало кто будет.
Вообще алгоритмами сейчас занимаются, внезапно, нифига не программисты :-) Алгоритмами в основном занимается Algorithm Engineer забавно, но его зарплата зачастую не выше чем у Java Developer
А уж про такую штуку как математическое программирование вообще слышал в лучшем случае один программист из 10. Зато сейчас стало навалом программистов которые искренне не понимают, зачем им линал и дискретка, зато вот работают фронтенд-разработчиками.
Увы, но большая часть программистов, особенно в больших проектах и в больших компаниях обычные работяги, работу не сильно интеллектуальнее, чем тех кто крутит баранку или стоит за станком. И кстати тут еще вопрос, кто умнее :-) Можно попробовать поймать php-программиста и посмотреть что у него выйдет если его попросить запрограммировать станок с ЧПУ :-)
В общем Вы затронули очень важные пункты, однако все это мимо обычных разработчиков, может быть только инженеры-программисты к этому только близки.
0xd34df00d
Ни в одном месте, где я работал или куда я собеседовался, не было явно выраженных архитекторов.
Ну про «никто» я бы не говорил. Занимаются. Иногда даже вспоминают про TLB, например. Просто редко, да, в основном когда это ведёт к прямому профиту — то есть, трейдеры там всякие и прочие капиталистические эксплуататоры (тут есть какая-то ирония, что добровольно никто этим не занимается, и мы вроде как негативно к этому относимся, ну да ладно).
Так эти все люди и алгоритмы не разрабатывают, как вы и пишете (и вопреки тому, что написано в том комментарии, на который я отвечал).
emmibox
Это то про что статья. Освоить IT можно за полгода и давать продукт. однако я виде людей что 20 лет ездят — а водить так и не умеют. Да как набор обезьян на дороге они норм — но сажать их в автобус или даже в такси…
dimskiy
Они просто тоже "дают продукт" (водители, в смысле). Из точки А в Б перемещаются? Да. Двери о укрывать умеют? Да. Ну вот )
А статья больше напоминает неопрятного мужчину в Нью-Йорке с табличкой "задумайтесь!".
emmibox
Они не дают продукт — они «ездят чисто для себя»… В программировании это уровень опенсорсного велосипедного кода, который мало кому нужен и уж тем более его никто никогда не оплатит…
sultonaka
dimskiy И у меня статья навевает что-то похожее.
Kanut
Тогда почему все водители автобуса до сих пор не стали программистами?
chapuza Автор
Потому, что многие не подозревают о такой возможности, кому-то мешает отсутсвие социальных лифтов, кто-то в гробу видал работу в помещении, кому-то пожизненные социальные льготы важнее денег прямо сейчас, и еще из-за миллиона причин.
Kanut
Основная из которых банальна до невозможности и называется "не тянут"?
И это кстати не только к водителям автобусов относится. У меня знакомая работает на курсах переквалификации. Не преподавателeм, но всё равно в куресе происходящего. И сейчас всех кого не лень пытаются переквалифицировать в айтишников(причём не только в программистов, но и например в тестеров). И это даже для людей с непрофильным ВО не всегда срабатывает. А уж если у человека даже среднего технического нет, то по её словам обычно сразу можно ставить крест.
Вы вот например лично знаете много водителей автобусов которые смогли программистами стать? Или слесарей? Или сантехников?
fki
Сам пробовал приобщить к «длинному рублю» пару человек. Еще один знакомый пытался переквалифицироваться с преподавателями, потратил деньги. Но, действительно, «не тянут».
Как мне видится, статья не про программистов, а про то, что все мы от рождения не равны и обречены жить в социальной несправедливости. В России это очень хорошо ощущается.
Очевидное решение — это двигаться в сторону «уравниловки» в условиях труда, в оплате и т.п., во всех сферах, которые устраняют социальное неравенство. В программисты бы не пытались попасть все подряд, работали бы, действительно, увлеченные люди. Не было бы этих не понятных спекуляций и хайпа на тему работы программистом.
VolCh
Из тех знакомых и друзей за кем наблюдал или кого тянул, помогал, "не тянут" выражалось прежде всего в отсутствии мотивации писать код. Почитать, видосик посмотреть, даже вопросы какие-то задать — могут, время и силы находят. А вот пару часов выделить, чтобы сесть и упражнения поделать — нет. В лучшем случае на выходных пару часов выделят при планах порядка 5 часов в неделю теории и 15 часов практики. Причём прежде всего на практику не могут.
OsipovSlava
Я сейчас учу Java (работал в банках, занимаюсь строительством коттеджей, 2 вышки), и скажу вам это ни разу не просто, хотя обладаю не выдающимся интеллектом, но все же выше среднего. Сами понимаете, говорить о хороших зарплатах можно начиная с мидла. Я мог бы стать таксистом хоть завтра без опыта, просто я вожу легковое авто 20 лет. Вы же не станете разработчиком из за того, что являетесь пользователем ПК 20 лет? Из моего опыта, сложно рассматривать корпоративные кредиты (тоже нужен интеллект и знания), и делать лицевую кладку кирпича (нужен глаз, прямые руки).
Второе, многие простые работы уходят на автоматизацию, начиная с бухгалтеров, кредитных инспекторов (рассмотрение заявок физлиц и малого бизнеса полностью перешло на скоринг), заканчивая перспективой замены людей в перевозках грузов.
Третье, так уж случилось, что ИТ специалисты имеют международную ценность, поэтому сложно поддерживать большой разрыв в зп у нас и там.
Четвертое, если вам легко программировать, это не значит, что вы зарабатываете незаслуженно, что это каждый может. Мой знакомый может ходить на руках, это не требует от него никаких усилий. А Вы можете?
SwingoPingo
Вячеслав, возможно вы считаете что не обладаете выдающимся интеллектом, но некоторые ключевые позиции по вопросу вы уловили очень четко.
Как то что программирование высококонвертируемая профессия и может быть продана в какую угодно точку земли на порядки порядков раз легче чем каменщик, таксист, бухгалтер, юрист, экономист и т.д. Соответственно это огромный социальный лифт для многих. Но и спецы вымываются из отраслей очень легко, а как следствие зарплата становится «общемировой» именно для прогов, но не для таксистов.
maldalik
А таксистов в ближайшем будущем уже не будет. Автопилоты допилят и усе. Останется небольшая ниша для тех кто не доверяет роботам но она будет постепенно уменьшаться. Просто Роботакси выгоднее как минимум потому что +1 пассажир.
VolCh
Такси не так часто, по-моему, забивается под завязку. Засилья 6+ местных машин не наблюдается при небольшой разнице в стоимости.
Главное — минус 1 водитель. Но есть нюанс — кроме автопилота надо как-то обеспечить безопасность и сохранность самой машины.
SwingoPingo
без средств управления машиной, расположенных в салоне, без доступа в отсек двигателя остается вопрос сохранности салона кузова и шасси, да. Плюс реагирование на аварии.
VolCh
Кажется, вы промахнулись комментарием. Нет? Я не о том, просто это или сложно, а о том, что у многих "свитчеров" изучение и, скорее, освоение разработки не на первом и даже не на третьем (после текущей работы и семьи) месте. И это при реальных перспективах первую зарплату в ИТ получить на уровне текущей, через год её удвоить или утроить, а через 5 лет получать в десять раз больше чем сейчас. И это опыт не только мой личный, а очень многих знакомых.
Примерно как у меня физкультура — на пару недель регулярных упражнений может хватить раз в году, а то и реже.
OsipovSlava
Я не против вас, я так, поддержать дискуссию.
Вообще, хороший способ получить мотивацию делать — заплатить за обучение и/или попасть в э-э проблемы, когда уже понимаешь, что надо делать.
VolCh
Увы, почти незаметна дополнительная мотивация, если оплата на уровне месячного текущего. Ну может на пару домашек больше сделает на платных курсах.
WASD1
>> Я сейчас учу Java (работал в банках, занимаюсь строительством коттеджей, 2 вышки)
А можно вопрос о мотивах?
В моём понимании, при наличии заказчиков и прямых рук, конечно, в строительной сфере, даже простым монтажником можно заработать на уровне программиста (да монтажникам надо в-job-ывать) — профессионалы хотят 10-25тыс\день работы.
А монтажники в коттеджных посёлках (по слухам и рассказам) получают в пару раз больше.
Ну т.е. в моём понимании уходить из строительства (при наличии наработанной клиентской базы) на ± начальные позиции в IT смысла особого нет.
DMGarikk
стоит разок попробовать чтобы понять что там не всё так радужно и красиво.
а то что 'по слухам и рассказам'… тут как в анекдоте 'вот и вы так говорите' (с)
У меня например есть знакомый строитель, тоже хвастается заработками, а по факту у него 1,2,3 месяц — получил 400тыр...4,5,6-150тыр, 7,8,9-10тыр, 10,11,12 — 200тыр. (это суммарные цифры по кварталам… гдето заказчик слился, гдето в бригаде накосячили и не заплатили/переделывали за свой счёт, гдето не могли месяц найти новый заказ, гдето стойматериалов долго ждали и потом они оказались бракованными и ждали ещё раз
ну и т.п.
он он всем говорит что получает 400тыр в месяц! (*по факту в квартал и так получается раз в год)
==
это всё выяснилось когда мой родственник пошел к ним в бригаду 'оч успешную, много работы много бабла капец выгодно!!' поработать
WASD1
хм… вот с моей стороны (как заказчика) очень по-другому это выглядит.
Т.е. когда делал ремонт, то отдавал примерно по 10-25 тыр за человекодень (двери \ окна \ шкафы \ кондиционеры \ потолки....) за монтаж.
DMGarikk
а вы платили за человекодни когда по какойто причине они не работали? а когда накосячили то платили за день исправлений? а если дверь ставили неделю вместо 1 дня?
у меня например у другого знакомого ремонт в квартире делали 2 месяца, поменялось три бригады и в итоге человек заплатил только за материалы, потому что все три бригады не осилили сделать качественно (побелка с потолка осыпалась прямо в момент финальной приемки, не говоря уже о кривых стенах)… и это при том что бригаду рекоммендовали как одну из лучших
WASD1
>> >> В моём понимании, при наличии заказчиков и прямых рук, конечно
>> а когда накосячили то платили за день исправлений… побелка с потолка осыпалась прямо в момент финальной приемки, не говоря уже о кривых стенах
Во-первых мы обсуждаем (условно) профессионалов не ниже некоторого среднего уровня что в IT, что в строительстве (см ремарку); соответственно неизбежные косяки не столь часты.
Во-вторых такие профессионалы ценят своё время и предварительно оценивают трудоёмкость работ профессионально <=> обычно адекватно.
В третьих человек идёт из опытного строителя в неопытного IT-шника (т.е.косячить в IT будет больше по определению).
ПС
Если хотите обсудить «уровень последствий для исполнителя» — то в IT он в среднем ниже чем в строительстве (хотя удивительно уровень ответственности выше и это нельзя сбрасывать со счетов).
Хотя в разработке каких-нибудь аэрокосмических систем не исключаю что и посадить могут (т.е. как всегда есть нюансы).
DMGarikk
на мой взгляд, с количеством профессиональных-профессионалов в строительстве всё сильно хуже чем в ИТ, это при том что там нет такого адского спроса на них как опятьже в ИТ. тоесть почти в каждой конторе очень-очень нужен сеньор и его ищут ставя зарплаты в 250-300тыр… то в бригаде строителей обычноработают строй-миддлы и строй-джуны, потому большинству пофиг на то как вы кладете плитку если она не отваливается через полгода (а потом всёравно концов не найти)… тут как в автосервисе, им нет смысла делать ремонт в квартире супер-отлично, потому что у них и так очередь из клиентов и куча конкурентов за спиной и они начинают работать на массу… тоесть им проще в месяц сделать 2-3 квартиры 'коекак' чем 1 — очень хорошо… рисков меньше, они вполне готовы терять в деньгах даже
Это все мои личные наблюдения как и заказчика ремонта так и взгляд через родственника на эту кухню изнутри.
OsipovSlava
Начиная с 2014 года стало довольно трудно. Если раньше я имел $2000 в среднем по году, то теперь $1000, в провинции. Плюс работа вредная и обычно травмоопасная.
Перспективы не радужные, все мужское население, которое остается без работы идет в строительство или перевозки. Так как заказчики строят дом первый и обычно единственный раз в жизни, до них сложно доходит понятие профессионализм и почему надо платить больше, чем бригаде забулдыг.
WASD1
>> Перспективы не радужные, все мужское население, которое остается без работы идет в строительство или перевозки.
Понял да, удачи вам.
Вот я сейчас в (чем-то) похожей ситуации.
Решил учить FP (решил ознакомиться с базисом — лямбда и комбинаторным исчислениями) и чувствую себя таким тупым, как те «троечники» которые в студенчестве вечно какие-то очевидные вещи не понимали.
И вот думаю то-ли я действительно тупее стал, то-ли требуется «период въезжания» в практически полностью новую тему.
>> до них сложно доходит понятие профессионализм и почему надо платить больше, чем бригаде забулдыг.
Ну я, конечно, в Мск а не провинции.
Но по моим понятиям профессионалы берут столько же сколько и забулдыги. Просто профессионалы (с хорошо налаженным конвейром работы и инструментом) делают работу за 1 день, а забулдыги за 3.
0xd34df00d
ИМХО лучше с практики начинать.
WASD1
Спасибо вам за ваш блог, отчасти он подвигнул меня начать учить FP (в частности остановился на Haskell, хотя есть вещи немного смущающие).
>> ИМХО лучше с практики начинать.
Ну в метро-то надо что-то делать. Тем более в теории я не глубоко (всего лишь главы про \-исчисление и комбинаторы книги «14 занимательных эссе о хаскел»).
Просто удивляет что не очень понимаю что там написано (собственно подозреваю что там пара базовых моментов недообъяснена для совсем новичка).
Можно я не в подходящей для этого теме вас немного помучаю:
1. Оптимизации в движке Haskell:
— они в основном на AST делаются (или в IR)?
— все далаются в compile-time или сам бинарник (exe\elf) занимается оптимизацией и (JIT\интерпретацией) — где-то видел такую версию, но неправдоподобно по скорости.
2. Зачем нужно каррирование? Как отдельная и важная
парадигмаотличительная черта парадигмы FP?Пока вижу лишь «сахар» для «абстрактных фабрик» или виде затыкания дыр там где по синтаксису нужна функция 1й переменной, типа:
map ( (\x y -> x /= y) param_var) param_list
Который (сахар / поддержка паттернов) на отдельное важное свойство парадигмы не тянет
3. Что лучше из (относительно теоретического) почитать для улучшения скила в FP (важное дополнение — на русском).
Наверное тут тоже два вопроса:
— в какую сторону (теория типов \ CT \ частично рекурсивные функции \ ещё что-то)?
— на какой именно книге стоит остановиться?
mayorovp
С практической стороны — незачем, и даже писать некаррированные функции в Хаскеле столь же просто как и каррированные. Но вот в лямбда-исчислении получается некоторая теоретическая красота: любая функция принимает ровно 1 аргумент, а любые структуры данных и даже числа можно выразить через функции.
Brother-Ur
Монтажник строительных конструкций пойдет? Это такие типы, которые окна ставят, витражи там разные с помощью уровня и шуруповерта.
vchslv13
Нет, я вообще в Украине живу, у нас «понаехавших азиатов» особо не набюдается + во время кризиса у нас обычно люди пытаются выехать на «заробітки» в страны Европы.
Я подразумевал скорее людей, которые профессионально этим занимаются значительную часть жизни, а не пережидают кризис «подтаксовывая». У меня несколько родственников таких, ну и соответсвенно знакомые из их круга общения.
Так вот они, конечно, хорошие люди обычно, но за чтением хотя бы интересных «лонгридов» в интернете, не говоря уже об интересных книгах, я их, к сожалению, не замечал. Обычно это их банально не интересует особо.
sotland
Через 10 лет водителя автобуса заменит автопилот и он окажется без работы, а поскольку его предыдущая работа не предусматривала чтения книг и осваивания новых новомодных фреймворков, то освоить что-то другое он не может.
Зато и амбиций у него не будет и пойдёт кассиром или контролером или стропальщиком. А вот программисту, когда его место займёт ИИ, пойти в кондукторы будет сложно. А придётся.
apapacy
Это вряд-ли. Может быть гортранспорт изменится принципиально. Но это не через десять лет
dimskiy
Да бросьте сгущать краски — люди точно так же адаптируются и пойдут в новые профессии, о которых мы даже не знаем пока. Но те кто склонен ныть и мешать прогрессу — пойдут в кондукторы, да.
sotland
Да, получилось несколько сгущая краски, я не хотел. Вы верно заметили, пойдут в другие профессии. Просто в возрасте 50 лет, сложно поменять профессию, правда сложно. Вот у меня друг техник, в стоматологии, туда активно приходят 3D станки и принтеры. Он рукастый очень, но не программист по складу ума. Какова перспектива. Он вот купил домой фрезерный станок и начинает делать модельки парусных судов… Между прочим это прямое увеличение производительных сил в сфере услуг.
Раньше моделька судна делалась либо заводская говнистая (дешевая), либо шикарная ручная (охрененно дорогая). Со станком есть шанс занять промежуточную нишу и предложить в каждый дом модель «Ка?тти Сарк»
DaneSoul
Так что у программиста переквалифицироваться в какую-то другую высокоинтеллектуальную область где ИИ почему-то пока не работает шансов куда больше, чем у низкоквалифицированного персонала конкурировать с массовыми роботами, которым нужно только электричество и работают они круглосуточно и без профсоюзов.
awolfman
Сейчас в интернете ходит страшная байка, что в СССР в общественном транспорте люди сами бросали в какой-то ящик деньги и сами отрывали билет!
И всё это контролировалось какой-то совестью!
Ужас какой-то не реальный…
MockBeard
не волнуйтесь, лет через N-цать научатся встраивать в мозг чип, который будет контролировать поведение и сказка станет былью :)
Khomin
Будет немного иначе
Сперва ИИ вытесит водителей, водители пойдут на курсы «android за 7 дней»
Это приведет к высокой конкуренции среди программистов
Потом уже ИИ научится генерировать код
Keynessian
Нет, иначе: массовые увольнения среди водителей, кассиров и прочих, способны обрушить экономику по сценарию Великой Депрессии, что означает коллапс из-за Эффекта Домино и прочих компаний, включая и тех, где работают ITшники. :(
Так что бывшие водители с «android за 7 дней» в ситуации, когда работу потеряли программеры с опытом «10 лет андроида», все равно востребованы не будут.
Khomin
не соглашусь
все будет происходить плавно, как пропали проводные телефоны в квартирах
никто и не заметит
Keynessian
Чтобы было плавно — нужно придумать куда деть безработных водителей, кассиров и прочих.
Иначе, есть риск опасного накопления критической массы. :(
Thoth777
Куда-то делись же фонарщики, кучеры
Низкоквалифицированные работники легче меняют профиль, чем те специалисты, для которых важно долгое обучение.
akryukov
Кучеры никуда не делись, просто сменили транспортное средство
n0isy
Водители тоже никуда не денутся. Так же как и театры не делись. Просто это будет другой рынок.
Vizrok
Если внимательно прочитать стать. то в ней речь идет, в большинстве своем, как раз об эникейщиках, которые закончили курсы "андроид за 7 дней".
sergeperovsky
Самое массовое высвобождение рабочей силу УЖЕ ПРОИЗОШЛО.
Профессия пахаря (с лошадью и сохой) занимала 80% рабочей силы и исчезла в течении десяти лет. Если человечество это пережило, пугать его исчезновением профессий, в которых занято до 5% работающих не стоит.
Kanut
Человечество то это пережило. А вот сколько отдельных "человеков" при этом пострадало или погибло это уже другой вопрос.
И если кто-то будет загибаться от голода оставшись без работы, то на мой взгляд его лично не сильно будет радовать мысль о том что человечество выживет.
Keynessian
В старой «доброй» Англии за бродяжничество — полагалась виселица.
Работные дома — придумали позже.
При всеобщей роботизации:
— работные дома — полностью заменяются роботами
— что касается виселицы, то высылать к каждому безработному дрона-убийцу? Включая и тот случай, когда именно вы sergeperovsky лично не успели сразу найти работу, и за вами выслали дрона.
tru_pablo
А где можно посмотреть информацию о том, что пахари за 10 лет исчезли?
sergeperovsky
CrazyFizik
Хм… но на этом графике ничего нет про пахарей: есть конные плуги, которые были заменены на трактора (которое именно на пахотах и начинали использовать), причем забавно что и количество не изменилось (разве что резко упало в период ВОВ, т.к. вместо тракторов приходилось делать танки). Просто произошла замена одного орудия труда на другое
mayorovp
На тракторах пашут не пахари, а трактористы.
maldalik
Человечество то да. А размеры потрясений и социальных конфликтов вы помните? Начиная с огораживания и луддитов?
sotland
Нет, вы ошибаетесь. Из-за этого Великой депресии не будет. Ведь в своё время она случилась не из-за уволнения извозчиков…
Есть главный вопрос, чем будут заниматься люди (а их всё больше и больше) когда их всё чаще станут заменять автоматы???
Вы удивитесь. Больше играть в компьютерные игры, сложные, социальные. Ну и кроме того сфера услуг, огромное поле применения.
Вот dimskiy абсолютно верно заметил, мы даже не представляем какие у них будут профессии…
Keynessian
В Испании 20% безработицы, то есть всем этим людям — даже на панели места не нашлось.
А ведь основа экономики Испании — именно сфера услуг предоставляемых туристам.
За чей счёт они будут играть, если не работают?
Thoth777, именно низкоквалифицированный труд заменяется на роботов уже сейчас. habr.com/ru/company/pochtoy/blog/432332
И этот процесс будет только нарастать.
Wesha
Но кто-то же должен программировать этих самых роботов :)
Hab_Reader
Пара-тройка крупных мировых производителей роботов, и пара десятков программистов работающих там.
Остальным программерам — нужны другие рабочие места.
Kanut
Вы однозначно ошибаетесь. Причём на мой взгляд на наесколько порядков. На мой взгляд всё равно будут нужны люди для подгонки/адаптации/саппорте этих самых роботов "на местах" и таких людей будет нужно очень много. То есть даже если мы когда-то дойдём до такой ситуации, то "программистов" и "инженеров" меньше не станет. Они может быть будут делать немного другую работу.
Ну и не надо забывать что на индустрию сейчас работает не то чтобы подавляйющее большинство программистов. Я бы сказал большинство работает на сферу услуг и сферу развлечений. А эти сферы только растут.
stilic
Даже с совершенно гибкой вещью как ПО, где нет зависимости от каких то там железяк в роботах — до сих пор такого нет.
1) В ведущих компаниях, что создают технологии, на которых лабают остальные программисты — работает по десяткам тысяч человек.
2) При этом тех из п. 1), кто определяет каковыми будут технологии в тысячи раз меньше от общего числа программистов.
И нет никаких признаков считать того, что ПО для роботов будет как-то принципально отличаться в своих возможностях так, что им смогут заниматься несколько десятков человек, а больше никого и не нужно.
А скорее всего, напротив, ПО для роботов будет сильно ограничено рамками реального мира.
ankh1989
Скорее 3 производителя, 30 программистов которые действительно работают работу и 3 млн (именно миллиона) программистов которые сидят на скамейке запасных. Корпорация "Umbrella" с доходом в 10 трлн в год не может позволить себе зависеть от прихотей тех 30 программистов и просто чтобы размыть риски, корпорация будет держать миллион "лишних" работников с зарплатами по 1 млн долларов каждый (и да, они будут ничего не делать за это — просто сидеть на скамейке запасных).
VolCh
Просо сидеть не будут. Надо, как минимум, поддерживать форму им, поэтому будут грузить какими-то задачами. Может даже коммерчески выгодными в итоге для некоторых, типа венчурных инвестиций.
syfim
За свой. Автоматизация ведёт к снижению цены на продукт/услугу.
Допустим, сейчас я плачу за такси 4 тысячи в неделю, а когда беспилотники станут массовыми и дешёвыми, буду платить одну. И так во всех сферах — меньше наценка на товары в магазинах и т.д.
Выходит, что мне уже нет необходимости зарабатывать столько, сколько зарабатываю сейчас — буду работать два дня в неделю, и отдыхать пять. Это освободит рабочие места (три человека по графику 2/6 вместо одного 5/2), которые и займут люди, лишившееся работы.
Если всё вокруг автоматизировано, людям почти не нужно будет работать, да. Но и тратить деньги почти не нужно — роботы будут делать своё дело за копейки
Keynessian
Это нужно законодательное решение.
Иначе, избыток рабочей силы будет воспринят барыгами как средство давления на работников чтобы платить им меньше, указывая «на твоё место много таких как ты».
Kanut
Вообще-то этой проблеме уже лет 100-150 наверное. И вроде как бы пока её лучше всего решают вещи вроде профсоюзов :)
ramyalexis
Неожиданный расчёт на тему количества людей и графика работы. Разрещите позаимствовать? Буду провигать такую идею в темы/обсуждения БОД буде таковые возникнут :)
sentyaev
Это неправда. Туризм в Испании — это примерно 8% ВВП.
В сравнении например производство автомобилей и комплектующих запчастей — это 6% от Испанского ВВП.
Ну и безработица 14%, а не 20.
chapuza Автор
Ну и люди обычно бывают сильно удивлены, насколько Испания сильна и автономна технологически (я сам был шокирован).
Самая длинная беспилотная ветка метро в Европе, например — как только замкнут L9 — так и вовсе самая длинная ветка метро в Европе — внезапно в Барселоне. Почти вся фармацевтика местная, вся химия, да и много чего еще.
Издалека, почему-то, кажется, что Испания — такая провинциальная аграрная страна, промышляющая туризмом, а это вот прямо совсем не так.
0xd34df00d
Не страшно дом надолго оставлять?
chapuza Автор
А почему должно быть страшно? И причем тут это?
kenoma
Только железная дорога у них не строго по расписанию работает.
chapuza Автор
Никогда не сталкивался. Максимум погрешности — две минуты.
kenoma
Я согласен, мой опыт и рассказы друзей и знакомых — очень нерепрезентативны и ситуативны, однако междугородный жд-транспорт зачастую ходит с 15-20 минутными задержками (внутригородской транспорт работает без нареканий).
GunNer2019
Это вам повезло
chapuza Автор
И так двадцать раз, да.
Nalivai
The unemployment rate in Spain fell 13.92 percent in the third quarter of 2019 from 14.02 percent in the previous three-month period but above market forecast of 13.85 percent. It was the lowest jobless rate since the last quarter of 2008. Among regions, the lowest rates were recorded in Illes Balears (8.18 percent), Comunidad Foral de Navarra (8.19 percent), Cantabria (8.73 percent) and La Rioja (8.99 percent) while the highest in Melilla (28.99 percent), Ceuta (28.76 percent) and Andalucia (21.83 percent). In Catalonia, jobless rate was 10.87 percent and in Madrid 10.26 percent. Unemployment Rate in Spain averaged 16.49 percent from 1976 until 2019, reaching an all time high of 26.94 percent in the first quarter of 2013 and a record low of 4.41 percent in the third quarter of 1976. source: National Statistics Institute (INE)
gtfckt
… а там и компенсация в виде базового дохода для представителей устаревших профессий :)
struvv
Программист это человек, превращающий галлюцинации заказчика в строгую формальную систему(с). Потому ИИ его не заменит, а лишь усилит и сделает ещё дороже
ncix
Программисты не любят и обычно не общаются с заказчиком. Эти занимается PM, аналитик, архитектор, или кто там у вас еще есть. Исключение пожалуй — фрилансеры-одиночки на прямом подряде у мелкого бизнеса.
First_Spectr
Не стоит обобщать, зачастую проще спросить напрямую у заказчика, чем играть в сломанный телефон с менеджером.
ncix
Если вы готовы и действительно обсуждаете задачи напрямую с бизнес-заказчиком, то вы не просто программист, вы ещё и бизнес-архитектор, поздравляю, на самом деле редкое сочетание.
Такой навык стоит немало денег, имейте в виду.
First_Spectr
Увы, но я пока всего лишь джун, чуть больше года в IT. Работаю в неком подобии аутсорса, и тут действительно проще спросить у заказчика, тем более менеджер сразу добавляет в конфу. Но вопросы там совсем простые: какого цвет фон, какая анимация при нажатии и т.д. Так что до бизнес архитектора мне ещё очень далеко.
ncix
А вы под "Заказчиком" кого имеете в виду?
VolCh
"Бизнес-архитектор" обсуждает с заказчиком бизнес и его, заказчика, бизнес-задачи, а не задачи в джире. А то есть заказчики, которые требуют, чтобы с ними всё напрямую обсуждали — там что разработчиков нет, а команда архитекторов?
ncix
Не понимаю ваш комментарий, перечитал несколько раз. Да, бывают и архитекторы и просто разработчики. Могут ещё быть программисты, кодеры, тестеры и т.д.
Разработчик который с бизнес-заказчиком согласует решения а потом сам пилит — просто совмещает в себе как минимум две роли.
VolCh
Бизнес-архитектор не согласует с заказчиком решение, а вместе с заказчиком ищет решения бизнес-задач типа "увеличить продажи на 30% за год", а то и вместе с ним формулирует бизнес-задачу и выстраивает бизнес-процессы. А уже потом программные архитекторы, если нужно, строят архитектуру ПО (если бизнес-архитектор решил, что для решения задачи нужно создать или модифицировать ПО, и делаться это будет своими силами или кодерами на аутсорсе, которым архитектуру доверять нельзя). Это если вкратце.
А разработчик, который согласует с заказчиком решения типа "для этой новой страницы сайта нам нужно создать два новых контроллера и три новых сущности", а потом их создаёт, это никакой не архитектор.
fiftin
Чтобы превращать галлюцинации заказчика в продукт, не обязательно с ним общаться напрямую
Valery4
Нужно ещё и галлюцинации промежуточных звеньев формализировать.
Kwisatz
Хорошие PM они как единороги, и стоят еще дороже программистов. Основная же масса «аналитиков, PM» превращает галлюцинации заказчика в галлюцинации менеджера с добавлением канцелярита.
ncix
Согласен, редкость, как и любые действительно хорошие специалисты.
emmibox
Автопилот как технология существует полвека. Почему вы думаете, что он заменит водителя автобуса за 10 лет, если он не смог это сделать за 50?
Далее более. Есть такие штуки — атомные электро станции. Техпроцесс на «АЭС» абсолютно полностью автоматизирован. Однако — там все еще сидят операторы…
А вот на телефонной станции — «АТС», где техпроцесс так-же полностью автоматизирован, операторы не сидят. Может конечно пара дежурных техников и вахтерша c охранником бухают где то на местности… но не более…
Чем, кроме одной буквы, отличаются 2 этих техпроцесса!? — только тем, что первый относится к «источнику повышенной опасности». Источники повышенной опасности — это такие штуки, которые подлежат непрерывному оперативному мониторингу состояния не только автоматикой, но и группой людей которые обязаны предотвратить катастрофу в случае отказа этой автоматики! И ТУДА ЖЕ относится — управление транспортными средствами.
Т.е. мы можем программиста заменить — прямо как только так сразу… (и кое где — уже заменили вместе с тестировщиком!), а водила еще лет 50+ будет «оператором автопилота». Автобус будет ездить сам — но он все равно будет в нем сидеть и семечками в кнопку стоп поплевывать, деградируя дальше-больше…
VolCh
Технологии и производственные отношения не позволяли заменять водителя автобуса на автопилота. Тупо дорого было очень. Теперь не очень дорого.
Ну ещё пара Чернобылей и не то, что на усмотрение производителя или эксплуататора станут полностью автоматизировать, а запретят в средствах повышенной опасности иметь непосредственно возможность влияния человеческого фактора.
akryukov
Количество ДТП исчисляется сотнями тысяч в год. На мой взгляд, этого уже достаточно, чтобы отодвинуть
кожаные мешкилюдей от руля.chapuza Автор
Вот интересно, почему вы думаете, что программист, не способный крутить баранку без ДТП — способен написать софтину, которая будет крутить баранку лучше?
akryukov
В вашем вопросе используется недоказанный тезис о том, что программист не способен крутить баранку без ДТП, но мой ответ будет действителен и для программистов, которые успешно водят авто без аварий.
Потому что способность крутить баранку задействует одну группу навыков, а способность написать софтину — другую. Программисты в силу профессиональной необходимости тренируют и развивают "другую" группу навыков.
Тут такой же вопрос, как и с тренерами в спорте. Быть тренером — значит уметь передавать опыт. Тренер может не быть чемпионом сам, но может успешно воспитать чемпиона.
chapuza Автор
Ээээ… Программисты не люди, что ли? Это ваш тезис, а не мой, прошу прощения.
Тут подавляющее большинство вокруг считает, что
каждая селедка рыбалюбой программист может на раз-два переквалифицироваться в водители автобуса. Вы с ними не согласны? Люди менее надежны, чем AI, созданный руками этих самых людей? Я что-то запутался.akryukov
Сотня тысяч ДТП говорит о том, что люди в целом допускают человеческие ошибки, которые никак не связаны с тем, являются ли они программистами.
ДТП ведь происходит потому что люди не всегда могут поддерживать высокий уровень внимательности, иногда спят и время от времени ведут себя безответственно.
Если автопилот позволит снизить количество ДТП относительно ручного управления, то это будет благо.
Про смену квалификации — согласен, но не буду говорить абсолютными категориями. Наверняка найдется программист, который не осилит габариты автобуса
chapuza Автор
Но автопилот они напишут без ошибок? Как у вас в голове-то эти два тезиса рядом умещаются?
VolCh
Многоуровневое код-ревью, тестирование, сертификация, испытания "в поле" и т. п. могут значительно снизить количество ошибок в коде и железе. Плюс возможен качественный скачок в виде лучшей координации движения транспортных средств между собой, движение станет более предсказуемым (для автопилотов). В целом, исключать, что повсеместное внедрение автопилотов заметно уменьшит количество аварий и(или) жертв оснований вроде нет, кроме человеческого шовинизма.
chapuza Автор
Может быть. Никакого смысла обсуждать повсеместное внедрение пока нет. И еще лет 50 минимум не будет. Хотя да, когда все на рельсах — это упрощает примерно всё, у нас тут метро уже давно без машинистов на новых ветках.
А вот с частичным внедрением есть огромные проблемы, которые, надеюсь, притормозят автопилоты примерно навсегда. И я даже не про морально-нравственную туфту, хотя и это тоже.
Автопилот, который потерял полосу, и поехал мне в бок — услышит мой гудок? Что сделает автопилот, если в тоннеле перегорели обе лампочки в фарах? Как автопилот отреагирует на то, что я его не заметил, и начал сдавать задом? А?
Никто (почти) не тестирует сложнодостижимые failure paths, давайте это признаем, коллега. Люди склонны тестировать success paths, в которых и юноша со стажем две недели справится.
Я своему-то коду не всегда доверяю, коду вот этих вот ребят я доверять не стану никогда. Так что нет, спасибо. Если в Барселоне разрешат автопилоты (хинт: не при моей жизни, тут политики адекватны) — я никогда больше не сяду за руль. Ну пока мне не покажут этот самый софт.
VolCh
Я бы дал лет 20. В смысле через 20 лет автопилот будет привычным делом в массовых транспортных средствах. Возможно с человеком, формально контролирующем его, но скорее нет.
Ну а за руль, да, не сядете, вас как пассажира автопилот будет везти. Через 50 лет, думаю, руля или его аналога в транспортных средствах просто не будет. Разве что как опция в спорткарах или типа того, с запретом пользоваться им на общих дорогах.
chapuza Автор
Переформулирую: я не сяду в автомобиль, пока мне не покажут этот самый софт.
Kanut
Хм, а наличие в современных автомобилей вещей вроде круз-контроля с удержанием полосы, систем аварийного торможения, систем автопарковки и т.д. и т.п. вас не смущают? Просто если они начнут глючить, то вы точно так получите аварию. Или вы их софт уже посмотрели?
chapuza Автор
Эти смущают, но пока я способен по марке автомобиля предположить наличие такой системы, я объеду его по широкой дуге.
Эти не смущают.
Kanut
Я может конечно что-то упустил, но насколько я знаю на данный момент большинство автомобильных марок предлагают такое в своих моделях. Как минимум как опцию.
То есть вас не смущает что ваш автомобиль может вдруг решить "припарковаться" на автобане на скорости 100+ км/ч? :)
В принципе сейчас большинством новых машин можно управлять с помощью софта. То есть напрмер газ/тормоз вполне себе могут заглючить из-за софта и самопроизвольно сработать.
В отдельных моделях/конфигурациях ещё и поворот руля и переключение скоростей. И их тоже немало.
struvv
ESP системы вытащили из жопы огромное число людей
https://youtu.be/rPyO--4r7nU
akryukov
Откуда у вас столько времени, чтобы проводить аудит всего софта, которым вы косвенно пользуетесь?
chapuza Автор
Я не пользуюсь софтом вовсе.
Kanut
А данный текст вы каким образом на хабр запостили? Трансглюкировали?
chapuza Автор
Надиктовал секретарше.
JustDont
Небольшим напряжением ментальных чакр транслировал пачку нулей и единиц в нужное место вселенной, очевидно же.
Nalivai
Софт самолета вам никто не покажет никогда, в самолет тоже не сядете?
chapuza Автор
Я никогда не слышал о существовании самолетов, в которых нет ни одного квалифицированного специально обученного человека, внимательно следящего за всеми действиями автопилота в ключевые моменты (кроме того автопилот самолета примерно в миллиард раз проще из-за легко обеспечиваемого отсутствия других автопилотов в эшелоне).
А вот человек, способный сравнить автопилот в машине на трассе, не контролируемый в общем случае никем (см. статистику по несчастным случаем, в которых водители смотрели телевизор) — с автопилотом самолета, да еще и верящий в то, что мы на пороге — как раз тот самый персонаж из пассажа выше, который и руль бросит, и всех вокруг при первом сбое в результате угробит.
WASD1
Ну надо отметить, что 3 и 4 уровни автоматизации (по SAEJ3016) работают весьма фигово.
Т.е. после некоторых систем содействия водителю надо переходить сразу на полностью автоматическое управление ТС.
Да два уточнения:
1. В авиации с автоматизированием работы пилота ещё как-то справляются, за счёт выделения отдельных часов для пилотов, когда они они обрабатывают нештатные ситуации. В вождении личного ТС будет совсем не так.
2. Наиболее вероятный сценарий аварии, на 4 уровне автоматизации будет выглядеть так:
«еду за рулём пью кофе 'готов в любую секунду взять на себя управление ТС при нештатной ситуации' вдруг (редкое событие или цепочка высоковероятных событий...) авто едет не туда, во рту бутерброд, в руке кофе, как управлять авто я уже подзабыл, а как управлять во внештатной ситуации никогда и не знал… бумц… хорошо хоть подушки безопасности есть»
akryukov
Success path для автопилота автомобиля есть уже давно. Обширного распространения он не получил как раз потому, что проверяются failure paths. Любая авария автомобиля с участием автопилота сразу же порождает огромную шумиху в СМИ. Цена ошибки очень высока, поэтому автопилот внедряется неторопливо и постепенно.
chapuza Автор
Ну да. Проблема в том, что мы не можем предугадать все failure paths. Поэтому люди изобрели property testing. Но даже оно не ложится на автопилот из коробки, поэтому мы тестируем только известные failure paths, и ценность такого тестирования, очевидно, не очень-то велика.
qrKot
Проблема в том, что для человека за рулем все failure paths не известны в гораздо большей степени, а какое-либо тестирование не проводится вообще. К появлению тех же правил дорожного движения, ограничений и т.д. и т.п. привела не «грамотная работа по тестированию возможных точек отказа», а совершенно тупая статистика вида «за прошлый год пьяные за рулем сбили 10 тысяч человек- многовато, запрещаем пьяным садиться за руль». Все эти правила «написаны кровью» в буквальном смысле, и единственный критерий их оценки — тупая статистика + немножечко теории вероятности.
В связи с этим ваша неприязнь к автопилоту (как, впрочем, и моя), как ни крути, иррациональна. Единственный метод адекватной оценки полезности/вреда автопилота — сбор статистики и сравнение со статистикой «человеков разумных» за рулем, анализ, выявление закономерностей. В остальном вся разница исключительно в том, что в одном случае за баранкой живой человек («из плоти и крови, такой же, как я, понятный и с душой»), а в другом — алгоритм («хрен-понятная железяка, бездушная машина и прочие замечательные эпитеты»).
Вот она, ключевая разница — кто/что размажет вас по тротуару. Пьяное быдло, но живое и «с душой», или «бездушный алгоритм». При этом большее отторжение вызывает именно второй вариант, и это, стоит признать, иррационально, т.е. в ближайшие лет 10-20 вы в безопасности, иррациональный страх человеков не даст выпустить автопилот в массы. Для переосмысления таких вещей пару поколений сменить надо, и то не факт.
Т.е. либо постепенно-постепенно этот социологический страх в течение пары поколений изживет себя, и автопилоты появятся в массах… Либо не изживет. Но мы с вами вне опасности, мы один хрен не доживем.
Kanut
Не всё так просто. Вот например представьте себе ситуацию что ваша машина попадает аварию с другой. В вашей сидите только вы, а в другой пять человек. Обе машины спасти невозможно и одна из них упадёт с обрыва. Как в таком случе с вашей точки зрения должен быть запрограмированн именно ваш автопилот: чтобы спасти своего пассажира или чтобы спасти максимальное количество людей? Или он должен учитыватъ ещё какие-то факторы вроде возраста, физического состояния, "пользы для общества" и т.д. и т.п.?
То есть даже если мы научимся программироватъ автопилоты с "технической" точки зрения, нам надо будет решить как конкретно мы должны их запрограммировать...
qrKot
А чего, собственно, решать-то? Мой автопилот, купленый на мои деньги, стоящий в моей машине, должен спасать меня, тчк.
Kanut
Вот именно что с вашей точки зрения это именно так. А вот с точки зрения общества в целом…
Например те же самые кенгурятники с точки зрения владельца машины вполне себе имею смысл. Но несмотря на это их запретили.
qrKot
С точки зрения общества в целом (нашедшем отражение в общечеловеческих представлениях о морали, а также закрепленных в законодательстве) инстинк самосохранения — штука объективно доказанная и не подвергаемая сомнению. В связи с этим у каждого есть «право на самооборону» и, например, если террорист «вежливо попросит» одного заложника(заложник 1, пусть будет Евгений) убить другого (заложника 2, пусть будет Светлана), и Евгений исполнит требование под дулом автомата, действия Евгения не будут классифицироваться как преднамеренное убийство.
В связи с этим всяческие «с точки зрения общества в целом» — очень и очень субъективистская вещь, справедливость которой недоказуема. С одной точки зрения, если в одной машине я, а в другой женщина, убить лучше меня. С другой — женщина вполне может оказаться бездетной наркоманкой, а у меня трое детей и важная работа, от которой зависят тысячи жизней. Кого убивать будем? Кто решит, вы?
Все эти «лучше убить одного человека, но спасти тысячу» и «она же девочка, давайте убьем мальчика» — субъективная моралистская хрень людей, страдающих комплексом бога, «справедливый судий, по недоразумению оказавшихся в нашем несправедливом мире с целью нести свет и добро», а также не избавившихся от юношеского максимализма.
Сама попытка решить, кого из двоих справедливей убить — дорога в никуда. Окститесь, остановитесь, не делайте так!
Единственный «справедливый алгоритм» описан в «3 правилах робототехники». Оберегать машина должна прежде всего своего пассажира, иначе ни один вменяемый человек ее не купит. Торговать моей жизнью, взвешивать, кто тут ценней — не работа машины. А «объективное мерило справедливости» для всей этой системы одно: до запуска на дорогах погибало X человек ежедневно, стало погибать Y. Если Y < X — оно работает, стало лучше. Если X < Y — просто запрещаем эту хрень к едрени матери. Нет никакого «справедливого алгоритма решения», есть эффективный и не эффективный.
Kanut
Но при этом он не является чем-то абсолютным и не имеет максимального приоритета.
Но при этом именно так и написаны большинство законов. Именно " с точки зрения общества в целом".
Об этом я и написал. Решение принять будет надо и пока неясно кто и на каких основаниях должен его принимать.
Три закона робототехники к сожалению не отвечают на заданный мною вопрос. И там нет ни слова про "хозяина" робота или машины.
Ну ок, давайте возьмём слово "эффективный". Кого "эффективнее" спасать: машину с одним человеком или с пятью? Уборщика или лауреата нобелевской премии? От того что мы поменяем слово проблема никуда не денется.
qrKot
Не надо его принимать! Машина никогда, ни при каких обстоятельствах не должна не то что принимать решения, но даже оценивать возможность убить кого-либо.
Нет никакой эффективности и справедливости, нет алгоритмов определения оных. Ответственность — на человеке. Если машина, спасая владельца, кого-то убила — это моральная дилема владельца. Это он купил машину, это он, осознавая возможные последствия, доверил ей ехать. Дайте, в конце концов, владельцу бесполезный переключатель «выжить любой ценой»/«если что, меня в расход, на тот свет чистым уйду». Надеюсь, вы понимаете, почему переключатель бесполезный?
Но не давайте машине инструмент оценки человеческой жизни.
DMGarikk
подтекстом сквозит риторика — 'потому что машину в тюрьму не посадишь, а человека да, а если есть пострадавший — виновник обязан быть полюбому, неважно кто, просто обязан быть'
это как презумпция вины у водителей в РФ, едешь по дороге, впереди крупное ДТП и вам через впереди едущее авто перелетает тело и падает вам под колеса — вы его переезжаете — будете выплачивать пострадавшему компенсацию вреда который причинило ваше авто… не смотря на то что вы мимокрокодил
qrKot
Подтекстом сквозит другая риторика: «Уж не мессия ли вы, раз считаете, что знаете критерии, по которым можно сравнить ценность человеческих жизней?»
Вы же должны понимать, что на вопрос «а если там пятеро, а тут только один?» правильного ответа не существует. В связи с этим поиск этого правильного ответа заведомо обречен на провал, т.е. является процессом, тратящим бесценные такты процессора автопилота в момент угрозы аварии с летальным исходом на заведомо левую фигню.
Я против этой оценки не потому, что ее делает машина, а потому что она — лишнее время, потраченное на обсчет заведомо равнозначной ценности жизней участников ДТП с обеих сторон в момент, когда это время можно потратить на попытки найти решение, способное избежать человеческих жертв.
Поэтому машина должна по возможности избегать любых человеческих жертв. И, если вдруг совсем избежать жертв не получится, никаких «машинно-моральных терзаний» — спасаем пассажира.
Если вы не согласны брать на свою совесть такую ответственность (а это именно вы, как хозяин машины, доверили автопилоту управление) — не покупайте машину с автопилотом.
Собственно, если вы купили автомобиль с автопилотом — это вы доверили автопилоту его вести. Ваша и ответственность. Не нравится — не покупайте автомобить с автопилотом. Не нравится, что ваш купленный за кровные деньги автомобить в первую очередь спасает вашу жизнь, т.е. «ставит ее выше, чем жизнь оленя (любого биологического вида), выскочившего на дорогу в неположенном месте» — не покупайте автомобиль с автопилотом. Хотите сами рулить — покупайте автомобиль без автопилота.
Что не так, и при чем тут «машину в тюрьму»?
gorgona45
Вообще-то безвинная вмененная ответственность владельцев источника повышенной опасности есть везде, насколько понимаю. В Германии тоже самое, сел за руль — готовься платить, если что случится с идиотом, попавшим тебе под колеса.
Kanut
То есть если ИИ при аварии может избежать гибели пассажиров только одного из автомобилей, то он не должен принимать никаких решений и выбирать кого из пассажиров спасать? А должен просто бездействовать и дать погибнуть всем? Или как это надо понимать?
qrKot
ИИ при аварии должен спасать своего пассажира. Встречный ИИ, очевидно, будет спасать своего. Дальше — у кого машина круче. Собственно, ничего не меняется, все как сейчас.
Kanut
Извините, но даже сейчас люди иногда принимают "иррациональные" решение и в такой ситуации ставят под угрозу свою жизнь вместо того чтобы врезаться в какой-нибудь школьный ватобус. Так что "как сейчас" оно тоже не совсем однозначно и полностью определено.
qrKot
Так точно, люди иррациональны. Часто. И не всегда эта иррациональность выражается в «пожертвовал собой, чтобы спасти детишек». Иногда, например, в «решил газануть и снес остановку с 15 ни в чем не повинными пассажирами».
Так что иррациональность — это такая «о двух концах» палочка.
Есть человек-за-рулем. Это иррационально, достаточно значительное количество случайных жертв, некоторое минимальное количество «чудесно спасенных», зато «с душой» и «есть место подвигу».
Есть автопилот, машина-за-рулем. Жертв, по логике, должно быть меньше (потому что никто не запустит это на дороги, пока оное не будет объективно доказано), жертвы закономерны (как бы цинично это ни звучало), места для подвига нет, сплошная автоматизация.
Что победит — да хрен его знает. Мы с вами, скорее всего, не увидим, так быстро это не произойдет. «Общество решит», что важнее, «количество или качество жертв».
Kanut
Не-не-не, я не спорю что автопилот в результате приведёт к уменьшению количества жертв. Как раз таки наоборот. И проблема то именно в том и заключается что рациональнее всего иметь такие автопилоты, которые будут максимально минимировать количество жертв в авариях. А это значит что в описанной мною ситуации автопилот вашей машины "пожертвует" вами чтобы спасти пять человек в другой машине. Потому что если мы рассматриваем всё это дело с точки зрения рациональности, то при прочих равных такое поведение рациональнее всего. Но как я вижу лично вас настолько рациональный автопилот не устраивает. Вы хотите менее рациональный в целом, но чтобы он старался всё время спасти именно вас :)
qrKot
Кто сказал про лично меня? Я вполне могу быть во встречной машине, или, например, на обочине дороги.
Ваше «спасти больше людей» только кажется вам более рациональным. Что делать на неполных данных? Откуда автопилот знает, кто во встречной машине? Как принимать решения в спорных ситуациях?
Допустим, по узкому мосту движется две машины навстречу друг другу. Одна из них решает, что пассажир противоположной машины ценнее и бросает себя с хозяином вместе с моста. Вторая делает аналогичные выводы, т.к. у нее неверные данные о пассажирах первой машины и она также сбрасывается с моста… Рациональненько так… Кхм…
Рациональное решение не может принимать данных, в которых не может быть уверено. Рациональное решение не может основываться на морали, которую вы пытаетесь привнести («в противоположной машине пятеро, а у меня только один человек» — не имеет ничего общего с рациональностью, это морализм в чистом виде).
Все это не задачи автопилота. Автопилот должен максимально возможно избегать каких бы то ни было жертв в принципе. И, если это невозможно — спасать того, кто внутри. Это рационально, остальное — морализм, неконструктивно, поле для злоупотреблений и работать не будет. Единственный эффект от вашего «рационального» решения будет в увеличении количества жертв, а это нерационально.
Kanut
Ну вот это ведъ же вы писали:
Это уже следующий сложный вопрос. Но он не отменяет моего. То есть вопроса о том как поступать если данные достаточно полные и автопилот имеет нужную информацию.
У нас с вами какое-то совсем разное понимание рациональности. В моём понимании рациональнее всего при прочих равных спасать максимально большее количество людей. А то что вы называете "морализмом" с моей точки зрения всего лишь банальное распределeние "весов" и приоритетов. И как ни крути, но кто-то должен будет эти приоритеты для ИИ определить.
qrKot
Окститесь, что вы несете? Какие приоритеты? Бабушка, переходящая дорогу — 15 баллов, беременная женщина — 35, беременная двойней — 47, пассажир внутри — 10??? Вот так вы это представляете?
Любая приоритизация человеческой жизни заранее ошибочна. Да и какая, нахрен, приоритизация в, едрить вашу маковку, автопилоте автомобиля???
Задача автопилота одна: доставить туловище, находящееся внутри, из точку А в точку Б без происшествий. И выполнять он должен именно эту задачу. И оберегать он должен именно то туловище, что внутри. И не должен он оценивать какую-то ценность какой-то жизни по приоритетам, выставленным очередным мессией.
Автопилоту доверили перевозку тела, а не заботу о мировой справедливости. И именно эту задачу он должен выполнять, а не задачки на сравнение 2 бабушки + одна наркоманка + 4 ребенка — 1 взрослый мужчина — 1 взрослая женщина — 1 ребенок > 0.
Никто не должен определять никакие приоритеты. Автопилот — он как собака. Если двое повздорили с хозяином собаки, кого должен рвать волкодав? Хозяина, или этих двоих? Хозяина же рациональнее, он один.
И здесь такая же штука: автопилоту доверили безопасную доставку туловища из точки А в точку Б. И осуществлять он должен именно эту задачу, а не пересчитывать по кругу 2 бабушки + 1 девочка — 1 хозяин > 0. Говно это будет, а не автопилот.
Kanut
Что-то подoбное по любому делать придётся. Потому что если вы этого не сделаетe, то это просто будет означать: "Бабушка, переходящая дорогу — 1 балл, беременная женщина — 1, беременная двойней — 1, пассажир внутри — 1"
Ошибочна она или не ошибочна, но она в любом случае будет. Даже если вы всем раздадите одинаковые приоритеты, то это всё равно приоритеты. И вы всё равно их раздали.
Извините, но нет. Если автопилоту просто дать задачу "доставить тело из точки А в точку Б", то он может решить что в какой-то момент вариант "переехать ребёнка" будет на 0,00000000001% безопаснее чем вариант "объехать ребёнка". Автопилоту в любом случае придётся интерагировать с окружающей средой и с другими участниками дорожного движения. И ему в любом случае придётся учитывать и их безопасность тоже. И мы опять упираемся в вещи вроде вероятностей и "приоритетов". Без этого автопилот сделать не получится.
qrKot
Еще раз: окститесь, это автопилот. Его задача — доставка тела, находящегося внутри, из точки А в точку Б. По возможности — без происшествий. Рационально — выполнить данную конкретную задачу. Других задач, как то «улучшение демографической обстановки в стране», «высшая справедливость» или «спасти не менее 12 человек» перед автопилотом не стоит. Каким образом решение «не убить ли человека, сидящего внутри» вдруг становится рациональным в рамках поставленной задачи???
Глупость какая. Не будет! Не будет никаких баллов!
— п.1: Автопилот не может причинить вреда, приводящему к смерти туловища, находящегося внутри, умышленно, действием или бездействием.
— п.2: Автопилот не может причинить вреда человеку до тех пор, пока это не противоречит п.1.
Все, вся дилема. Либо так, либо сам агрегат превращается из средства передвижения в изящный способ самоубийства, т.е. «не будет».
Глупости, опять же. См. п.2. До тех пор, пока это не угрожает непосредственно жизни пассажира, никто никакого ребенка переезжать не будет. А если «либо ребенок, либо пассажир» — выбор очевиден, отсутствие выбора — лучший выбор, просто переезжаем ребенка.
Kanut
В его задачу входит хоть как-то принимать во внимание безопасность других участников дорожного движения или нет?
Ещё раз: они будут и они есть. Они могут у всех одинаковые, они могут бы у всех разные, но они будут. Без этого у вас никакой ИИ работатъ не будет.
Ну вот видите, этими двумя правилами вы уже дали "туловищу, находящемуся внутри" из пункта 1 больший приоритет чем "человеку" из пункта 2.
Объезд ребёнка, может иметь вероятность врезаться в столб или другую машину. И таким образом повредить пассажиру машины. Эта вероятность может быть минимально малой, но всё равно существовать.
И тогда в такой ситуации вашему ИИ придётся решать: не рисковать пассажиром вообще и переехать ребёнка либо проигнорировать этот очень маленький риск и ребёнка объехать.
И такие ситуации в дорожном движении происходят постоянно.
qrKot
Входит. До тех пор, пока безопасность других участников дорожного движения не угрожает жизни того, кто внутри, она бесценна.
Не дал, тупо рационализировал. Есть задача — довезти тело, остальное вторично и нерационально.
Правильно, именно поэтому я п.1 переформулировал как «угроза жизни». До тех пор, пока объезд другого человека (не ребенка, не бабушки, не пофиг кого еще, а именно другого человеческого существа) не угрожает жизни пассажира, никто ребенка переезжать не будет. Это, возможно, и рационально с точки зрения прямой задачи, но плохо сказывается на продажах алгоритма.
Поэтому для автопилота человеческие существа могут подразделяться на тех, кто внутри, и тех, кто снаружи. Тех, кто внутри, убивать нельзя. Никогда. Тех, кто снаружи — тоже нельзя, но если не-убийство того, кто снаружи, приводит к убийству того, кто внтури, то можно.
И никаких баллов.
Ну вот автопилот для того и нужен, чтобы происходили пореже…
Kanut
Ну во первых вы своим "бесценна" опять раздаёте приоритеты. А во вторых вот лично мне такие автопилоты совсем не нужны. Потому что они начнут давить людей налево и направо.
Называть вы это можете как угодно. Но смысл от этого не менятся: вы обозначили что жизнь пассажира автомобиля имеет больший приоритет чем жизни других участников движения. И во первых это в любом случае раздача приоритетов. А во вторых с такой формулировкой многие могут не согласиться и например заявить что жизнь любого участника движения должна иметь одинаковый приоритет.
Извините, но это уже демагогия. Ну давайте возьмём ситуацию когда объезд ребёнка будет создавать минимальный шанс угрозы жизни пассажира автомобиля. И вы снова имеете ту же самую проблему.
Ну вот вы выбрали разделение по этому признаку. А кто-то решит что разделение по возрасту более логично. А кто-то решит что надо по IQ разделять. А кто-то что ещё по каким-то признакам. А кто-то скажет что все должны быть равны. И мы приходим к тому с чего и началась наша дискуссия: кто должен принять решение и как оно должно выглядеть?
Автопилот скорее нужен чтобы последствия были менее трагичные. Потому что никакой автопилот вам детей с улицы не уберёт.
mayorovp
Не вижу сценария, при котором автопилот может начать это делать.
Kanut
Ну если моя жизнь как пассажира автомобиля для него действительно имеет бесконечную ценность, то любая угроза этой самой жизни должна избегаться. То есть если вариант сбить человека будет давать сколько угодно меньшую вероятность угрозы моей жизни, то ИИ собъёт человека. Даже если разница стремится к нулю.
И например если вы едете на достаточно большой машине и на дорогу выбегает животное вроде кабана или оленя, то рекомендуется сбивать животное, а не пытаться его обьехать. Потому что для водителя и пассажиров это безопаснее, а на животное в такой ситуации большинству наплевать. А для ИИ в такой ситуации будет наплевать животное там выбежало на дорогу или человек: для пассажира безопаснее давить, значить будет давить всех.
qrKot
Абсолютно верное решение, имхо. Или вы считаете, что поставить под угрозу жизни пассажиров чтобы спасти выбежавшую под колеса собаку — правильное поведение автопилота?
Это вы на каком основании решили?
Ну глупости же. Краш-тесты, по вашему, для чего проводятся? Или вы считаете, что с введением автопилота срочно и прям всенепременно сейчас необходимо демонтировать системы безопасности на всех автомобилях и отменить требования пристегиваться?
Да вот нет же, автопилот в принципе не должен трогаться с места, если пассажир не пристегнут. А показания краш-тестов вам вполне обоснованно, документально-подтвержденно, что при столкновении с бетонным столбом на скорости 20 км/ч жизни пристегнутого пассажира ничего не угрожает. Т.е. если вы едете по дороге перед школой, где ограничение 40 км/ч, со скоростью не выше 40 км/ч (а автопилот не едет выше, т.к. ограничение), при выскакивании ребенка на проезжую часть автомобиль, управляемый автопилотом, очевидно, должен «запарковать» вас в ближайший бетонный столб. А все потому, что жизнь человека бесценна, до тех пор пока это правило не вступает в противоречие с бесценностью жизни пассажира. А оно не вступает, потому что скорость до требуемых 20 км/ч автомобиль сбросить успеет, т.е. жизни пассажира ничего не угрожает.
Где дилема-то?
Kanut
"Дилемма" в том что вы вместо того чтобы отвечатъ на поставленный вопрос просто придумываете ситуацию в которой проблемы действительно нет и обьявляете это решением проблемы. Но то что такие ситуации тоже существуют не устраняет наличие "проблемных" ситуаций, которые вы хотите проигнорировать.
Да, если машина стоит в гараже с выключенным мотором, то никакой "дилеммы" и быть не может. А теперь представьте что ваш автопилот едет разрешённые 100 км/ч и на дорогу выбегает ребёнок. Слева встречное движение, справа деревья вдоль дороги(или даже обрыв). Как в такой ситуации должен поступить ИИ? А если выбежало двое детей? А если трое? А если это один или несколько подростков? А если взрослых?
VolCh
Насчёт деревьев сложно сказать, но в ситуации встречного движения и нормального такого обрыва однозначно должен давить даже одного ребёнка. А отвественность за это должна быть на его родителях/опекунах/учителях/… — преступная халатность.
Kanut
Даже если я с вами и соглашусь, то это не значит что родители ревёнка в такой ситуации не подадут в суд на производителя ИИ. И что суд не примет иное решение. И даже если все суды с вами согласяться, то это не значит что не будет какой-то более спорной ситуации в которой всё будет не так однозначно.
qrKot
Суд, решение, мораль — какое все это отношение имеет к алгоритму работы автопилота? Какая мораль может быть у молотка?
Если суд примет иное решение, фирма-производитель внесет изменения в алгоритм, чтобы он соответствовал изменениям в законодательстве, все обновятся и… перестанут покупать автомобили с автопилотом. Все, история закончилась, моральная дилема закрыта.
Kanut
Ну например проблема в том судится будут с производителем автопилота. И для него всё это очень важно потому что может означать огромные убытки и даже разорение.
Речь не идёт о том что у автопилота должна быть мораль. Речь о том что автопилот должен работать по понятным и предсказуемым правилам. И эти правила не должны идти в разрез с законом и обещественной моралью.
Если высока вероятность что ситуация закончится штрафом и тем что потом автопилоты вообще перестанут покупать, то какой смысл фирме производителю их вообще выпускать?
qrKot
Вот и я о том же, понятные и предсказуемые правила, nothing personal.
И да, противоречить закону или принятой морали — тоже нельзя, а то продаваться не будет.
И, что важно, автопилот — это инструмент. А инструмент либо эффективен, либо нет. Эффективными пользуются, неэффективными — нет. Сравнение ценности жизни пассажира с ценностью жизни других участников движения делает автопилот неэффективным инструментом.
Итого, вместо моральной вилки мы имеем элементарную логическую вилку. Автопилот может и должен быть эффективным инструментом (т.е. спасать пассажира в первую очередь) до тех пор, пока это не противоречит законодательству, морали и прочим безумно важным вещам. Если противоречит — то он тупо запрещен, т.е. как массовое являение не существует до принятия новых законов/новой общественной морали.
Ну йоптить, это-то вообще элементарно, азбучная истина, я бы сказал: «Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.» (с) Т.Даннинг
Kanut
Ок, я так понимаю что проблема в том что вы в отличии от меня считаете что можно создать автопилот и не включить в его "набор правил" решения для описываемых мною проблемных ситуаций.
qrKot
Каких решений? Каких ситуаций? Алгоритм определения «кого лучше убить»?
Поймите уже, это «АВТОПИЛОТ». Его основная задача — безопасная доставка пассажира из точки А в точку Б. Нет у него задач по достижению мировой справедливости.
Кроме того, что это автопилот, это еще и инструмент/устройство с конечной стоимостью в пределах рентабельности. Т.е. вычислительный ресурс заведомо ограничен!
В рамках приемлемости алгоритма 100% времени работы (тактов процессора) алгоритм должен быть занят задачей доставки и недопустимости вообще каких-бы то ни было человеческих жертв, да и ущерба как такового.
И только (исключительно) в случае, если в процессе работы алгоритма выяснилось, что избежать человеческих жертв вообще никак не получается, он должен немедленно переходить к протоколу спасения пассажира. Не тратить драгоценные такты процессора на определение, кто тут достойней спасения, а спасать жизни тех, кто внутри. Потому что за время расчета «а кого этичней спасти» саму возможность спасти хоть кого-нибудь может быть безнадежно просрана.
Ни единого такта процессора не должно быть потрачено на определение, кем пожертвовать! Два режима: штатный — избегаем любых смертей вообще, аварийный (включаемый по заключению, что смертей избежать никак) — избегаем смерти пассажира любой ценой.
Не потому что я такой плохой, или вот я так считаю, или я знаю, как лучше. А потому что в действительно критической ситуации счет может и будет идти на милисекунды. Попытки втиснуть в эти милисекунды левые вычисления, оценку вероятностей и оптимального соотношения жертв приведут к одному — умрут все.
Все, надеюсь, ваша моральная дилема разрешена?
Kanut
Ну это очень "оригинальная" формулировка. Я бы сказал: как поступать в ситуации когда жертв и/или увечий не избежать и надо выбрать кто должен пострадать? А такие ситуации будут.
И выполняя свою "основную функцию" этот самый автопилот вполне может попасть в ситуацию когда жертв не избежать в принципе и ему надо делать какой-то выбор. И чем он должен руководствоваться в такой ситуации? Рэндомом? Или просто выключиться?
Ну во первых это вы лично считаете что если надо спасать чью-то жизнь, то это обязательно должна быть жизнь пассажира. У кого-то может быть друое мнение и оно в принципе тоже имеет право на существование.
Во вторых пассажиров в машине может быть несколько и автопилот может быть пoставлен перед выбором кого из них он должен спасать(например принять решение удариться о столб левым боком или правым). Ну и в третьих может быть ситуация что пассажиру ничего не угрожает, но нельзя обойтись без жертв среди других участников дорожного движения.
И опять же: я пока не увидел ни одного аргумента который бы беспорно и однозначно доказывал что именно жизнь пассажира должна всегда иметь максимальный приоритет. Это просто ваше личное видение ситуации и ваши личные предпочтения.
А это уже вообще совсем о другом. Вполне себе можно выбрать другое приоризирование которое вполне себе будет находить решение кого спасать и при этом не тратить на это много времени. Например можно раздать всем пассажирам те самые "балы" и спасть тех у кого бал больше. А сравнить два числа это совсем не долго. Или как вы уже сами предлагали приоризировать правительственные или служебные машины. Или предлагать пассажирам заплатить "страховку" и кто зплатил больше того и спасать. Или…
qrKot
Вышеупомянутые вами эксперты в области этики в голос утверждают, что в ситуациях «надо выбрать, кто должен пострадать» самым этичным является отказ от выбора.
Я же уже неоднократно писал: не тратить драгоценное время на выбор, спасать пассажиров. И даже, помнится, не раз говорил, почему (мораль не при делах, и деньги не при чем, просто вероятность заведомо выше).
Мнений может быть миллион. Ваше вот, очевидно, от моего отличается. Однако так сложилось (и, заметьте, совершенно не осуждается обществом), что подушки безопасности традиционно устанавливаются внутри автомобиля, а не снаружи. Почему? Потому что так эффективнее. Поэтому автопилот должен спасать пассажира. Почему? Потому что так эффективнее.
Ну краш-тесты же. И да, всех случаев не предусмотришь. Но вас же не смущает, что человека на все «пограничные ситуации» не тестируют. Его вообще ни на какие пограничные ситуации не тестируют.
Вот вам ситуация. В бассейне, большом бассейне, посреди горящего спорткомплекса одновременно тонут 18 совершенно одинаковых, вам не знакомых мальчиков-близнецов, разбросанных по бассейну в шахматном порядке. Более 2 штук за раз вы вынести из горящего здания не можете. Кого будете спасать первым?
Вот и мне кажется, что правильный алгоритм — хватать тех, кто ближе и тащить подальше, по возможности повторить.
Инструктаж перед полетом «сначала наденьте маску на себя, а уже только после этого на ребенка, сидящего рядом» тоже вполне принятя моралью общества.
Нету сколько-нибудь справедливых алгоритмов «приоритизации» человеческих жизней, не существует в природе. Поэтому для автопилота все участники дорожного движения должны быть ровно такими одинаковыми незнакомыми мальчиками и в случае неизбежности столкновения с ними автопилот обязан проходить через тела по траектории, которая причинит меньше вреда пассажирам.
Простое правило — спаси того, кого можешь.
Чушь. Нет понятия «не много времени». Есть понятие тратить/не тратить.
Ага, проходили: чистокровный ариец — 10 баллов, жена чистокровного арийца — 8 баллов, любовница чистокровного арийца — 5 баллов (минус 3 балла штрафа за нечистокровность, итого 2 балла), ребенок чистокровного арийца — 15 баллов, смертельно больной ребенок чистокровного арийца от нечистокровной любовницы — 2 балла, еврей за рулем — минус 5 баллов. Вот ЭТО вы хотите внедрить?
«Все звери равны, но некоторые равнее»??? Окститесь, я ЭТО не предлагал. Это САРКАЗМ был, блин.
Kanut
Ладно, мне кажется дискуссию нет смысла дальше продолжать. Вы уже похоже считаете что нашли ответы на все вопросы, я наоборот считаю что их ещё даже не начали решать. Счастливо оставаться.
0xd34df00d
А, кстати, чем в той же проблеме вагонетки отказ от выбора наблюдаемо отличается от выбора того варианта, который в текущий момент зафиксирован на стрелке?
qrKot
Наблюдаемо — ничем. Этически — малодушным отказом от принятия ответственности за решения на свою совесть. Когда стрелку никто не двигал — так решила «Неумолимая Судьба» и «Роковая Случайность». Если ты передвинул стрелку — это ты принял решение, кого убить.
0xd34df00d
Ну, значит, я не понимаю этику, ибо вообще не вижу разницы.
Впрочем, ничего нового.qrKot
Не расстраивайтесь — ее никто не понимает.
Если «тупо по-рационализаторски» — вся суть этики сводится к вялым попыткам формализовать статический набор правил, описывающих непрерывно изменяющиеся представления об общественной морали (совершенно не обязательно верные). Этические изыскания сводятся, традиционно, к специальной олимпиаде по поиску заведомо неразрешимых «моральных дилемм», каковыми гордо именуются высосанные из пальца патовые ситуации с искусственным ограничением выбора вариантов разрешения списком из гарантированно неверных, по возможности одинаковой степени неприемлемости. По факту нахождения очередной жемчужины мудрости — всенепременнейше групповые сеансы мировой скорби о несовершенстве мироздания, соревнования по приведению поставленной дилеммы в еще более доказывающий несовершенство мира вид, а по завершнию состязаний — компот и танцы.
VolCh
Автопилот принадлежит пассажиру (такси и аренду опустим для ясности). Недостаточно? Вы лично купите машину с автопилотом, которая заведомо убъёт вас, чтобы спасти других?
Kanut
Если у меня будет выбор, то я естественно выберу "эгоистичный автопилот". Вопрос в том даст ли общество мне такой выбор или запретит "эгоистичный автопилот" на законодательном уровне как оно это сделало с кенгурятниками.
И опять же если смотреть с позиции общества в целом, то такой запрет будет вполне себе логичен.
qrKot
У вас в обоих случаях будет выбор. И именно ваши варианты выбора никак не изменятся. Ваш выбор — покупать или нет. «Не-эгоистичный автопилот» вменяемый человек не купит. Де-юре запрещены автопилоты не будут, а де-факто спрос неизбежно уйдет в ноль, что приведет к вымиранию устройства как класса.
VolCh
С моралью может быть неоднозначно, но закон вроде как на стороне тех, кто пытается в опасных ситуациях сохранить свою жизнь ценой жизни других, если опасная ситуация не является результатом противоправных действий субъекта.
Закон требует самопожертвования только от некоторых категорий граждан и только в некоторых ситуациях ответственность для них за отказ жертвовать собой, идти на высокие риски ради других будет уголовной. Скорее будет просто "уволен из рядов", а то и без этого.
Kanut
От вас никто не ожидает что вы в критической ситуации и/или под действием стресса будет действовать рационально и/или не эгоистично. Но вот если у вас есть время хорошо подумать и принять решение, то тогда от вас вполне себе ожидается что вы будете думать не только о себе.
Те же кенгурятники это вполне себе пример того когда ваше личное желание обезопасить себя игнорируется так как создаёт дополнительную опасность для других.
qrKot
Ответы на вопросы в порядке поступления:
1. Давить ребенка.
2. Давить двух детей.
3. Давить троих детей.
4. Давить одного или нескольких подростков.
5. Давить взрослых.
С одним нюансом: «в случае если нет безопасного для пассажира способа попытатся избежать столкновения» (мы же именно этот сценарий обсуждаем, когда «либо я, либо они»?)
Что не так?
Kanut
Что в вашем понимании "безопасный способ"? Разбитый нос это ещё безопасный способ? А сломанный нос? А перелом рёбер? Перелом позвоночника? Избежание какой травмы оправдывает смерть человека выбежавшего на дорогу?
А давайте ещё усложним ситуацию и вспомним что мы в такой ситуации скорее оперируем вероятностями и имеем ситуацию вроде: "50% что просто разобьём нос, 30% что мы его сломаем, 10% что сломаем одно ребро, 5% что сломаем два ребра..." И так далее и тому подобное.
П.С. И кстати куча людей в ситуации когда ребёнок выбегает на дорогу почему-то делает всё возможное чтобы не пострадал именно ребёнок. И вполне себе может быть что они и от ИИ будут ожидать такого же поведения. В отличии от вас. И кто прав? И почему?
qrKot
Видимо, па факту массового внедрения будут приняты соответствующие нормативы. Например, избежание несовместимой с жизнью травмы гарантированно оправдывает смерть человека, выбежавшего на дорогу (иначе — отрицание эффективности инструмента, т.е. отсутствие спроса с последующим отмиранием технологии ввиду ненужности). Остальное, вероятно, в зависимости от регионального законодательства, возможно в виде конфигурируемых настроечных модулей.
Уже даже представил официальное требование ГИБДД об обязательной установке сертифицированного ФСТЭК «модуля конфигурации допустимых мер безопасности» на все ввозимые в РФ автопилотируемые автомобили. Заодно требование о предустановке российского браузера, навигатора и антивируса, а также защищенного клиента просмотра лицензионного контента, а также средств шифрования по ГОСТ. А чо, фискальные регистраторы ставим, будем автомобильные регистраторы и конфигураторы тоже ставить. Заодно с одиночек-таксистов налог соберем.
А еще можно конфигурацию «для своих» делать, и завести пару контор по выпуску конфигураций безопасности «Правительство 1.0», «Силовик 2.4». А, ну да, еще проверять соответствие ввозимых автомобилей Российским нормам чего-нибудь и наклейки на капот «Сертифицировано ФСБ по ГОСТ» по 150 тыр.
Не, такой рынок просто так не загнется! Ждите на всех дорогах страны!)
Упрямая статистика говорит, что таких, кто бухой за рулем сносит автобусную остановку, все-таки, чуть-чуть больше…
Ожидать от ИИ иррационального поведения будут не сильно… кхм, как бы тут покорректнее выразиться… ладно, пофиг… не сильно умные люди. Ожидать от ИИ можно исключительно соответствующего текущему законодательству поведения. Да и от человека «ожидать» героизма и жертвенности могут не более умные. «Надеяться на чудо» — можно, «ожидать чуда» и, тем более, «предпринимать какие-то действия в рассчете на то, что чудо произойдет» — признак глупости.
Прав я. Потому что людей, способных пожертвовать собой ради спасения жизни ребенка, например, называют героями. Обоснованно называют, и я всячески преклоняюсь перед подобным героизмом (и да, я не могу утверждать, что я такой, но мне «нравится верить, что в случае чего...»)
Ключевое тут — «герой». Герой, заведомо, по определению, человек, совершивший нетипичный, необыденный поступок. Если бы все кругом крошили себя о бетонные отбойники, лишь бы не задеть ребенка, никому и в голову не пришло бы называть таких людей героями. Это было бы обыденностью и совершенно обычным поведением, не нуждающемся в оценке и поощрении.
А если поощрение присутствует, значит для общественного сознания это нетипично. Когда вам было полтора года, вас наверняка хвалили за то, что вы самостоятельно покакали в горшок. Потому что для полуторогодовалого ребенка это достижение, это достойное похвалы действие и это не типично в том плане, что нормальный(естественный и усредненный) паттерн поведения — покакать в штаны. Вы подросли, и никто вас за это больше не хвалит, никому в голову не придет говорить «ай, молодец» каждый раз, когда вы выходите из туалета. Просто потому, что это обыденно.
И вот надеяться на то, что полуторогодовалый ребенок будет сам, самостоятельно, без посторонней помощи и напоминаний ходить в горшок, конечно, можно. А рассчитывать на это — откровенная глупость и ложные ожидания, иногда с плачевными последствиями.
Kanut
То что ИИ будет считать рациональным или не рациональным поведеним зависит исключительно от того как вы его обучите. Если вы натренируете его любой ценой избегать смерти детей, то он будет считать это рациональным поведением. ИИ сам по себе не может решить что такое "рационально", а что нет.
Извините, а вам нимб не жмёт? Куча профессионалов и экспертов в ИИ и/или вопросах этики и морали не могут придти к какому-то однозначному ответу, а вы его вот так раз и нашли....
Дело только в том что когда вы в аварийной ситуации принимаете решение, то очень много принимается на подсознателном уровне. И эти решения очень часто отличаются от обдуманных. Животных кстати тоже далеко не все сбивают. Вне зависимости от того считают ли они это правильным или нет.
qrKot
Зачем, простите, я его натренирую это делать? Какой высшей справедливости вы хотите этим добиться? Это нерационально не с точки зрения алгоритма, это нерационально с точки зрения элементарной логики (а также существующих норм морали и законодательства). Зачем?
Нет, не жмет, я его не ношу. Дома на вешалке висит, пылится.
Вы уж отделите экспертов в ИИ от экспертов в области этики. Поставьте однозначное или, ну пожалуйста!
Профессионалы и эксперты в области ИИ, вероятно, подтвердят, что попытка спасти неконтроллируемый объект, а тем более трата времени на оценку наносимого ущерба (и мучительного выбора, кого убить) в момент критической опасности для жизни нерациональна. Просто потому что такты процессора в такие моменты должны тратиться исключительно на спасение жизни, а не на выбор, кого мы спасаем.
Эксперты в законодательстве (которое, очевидно, имеет глубокие корни в принятой в обществе морали и этике) вам также подтвердят, что существование рефлекса самосохранения вполне себе законодательно подтверждено и, например, убийство, совершенное под угрозой смерти, по прежнему может (но уже не обязательно) быть классифицировано как убийство, но всенепременнейше со смягчающими обстоятельствами. Т.е. если вы, убегая от бандитов с пистолетами на машине в панике сбили 3 пешеходов, предумышленное убийство вам инкриминироваться не будет.
А что касается экспертов в области этики, то они вполне себе дали уже ответ на вопрос, как выбрать, кого оставить в живых. Их «единственно приемлемый ответ» — жребий. Но это при прочих равных, чистый выбор. Т.е. это просто «данность», мол, умирает 2 человека, 1 гарантировано спасаем, второй умирает.
В случае с автопилотом этой ситуации нет. Есть тот, кто внутри, кого ты спасти можешь, и тот, кто снаружи — кого не факт. И тут этика нам подсказывает — спасти того, кого спасти гарантированно можешь — хороший, этичный выбор.
Ну да, человек в критической ситуации зачастую действует на уровне рефлексов. Не подсознания, вы его тут зря приплели. На уровне рефлексов. И достаточно часто бывает сам удивлен своими действиями после. И далеко не всегда приятно удивлен.
Вы считаете, что это правильно? Надо именно такое поведение воспроизводить в автопилоте? Т.е. при возникновении критической ситуации генератором случайных чисел выбирать паттерн поведения, и, если выпал паттерн «истеричка за рулем» автопилот с криком «а блин жопа ничего не получается» должен начать в произвольном порядке выполнять произвольные действия с управлением автомобили или, например, «отпускать руль»?
И вы считаете, что именно вот эту особенность человеческой психики нужно всенепременнейше спроецировать на автопилот? Рискнуть жизнью 20 пассажиров автобуса из-за того, что дорогу перебежал енот?
Вы, простите, не автопилот хотите. А воспроизведения среднестатистического «кожаного водителя» в виде механизма. Пить его еще не забудьте научить.
Kanut
А это уже совсем другой вопрос. Например потому что общество так решило и издало такой закон. Но это в общем-то и неважно. Потому что речь шла о том что никакой "абсолютной" рациональности для ИИ не cуществует. Для него рационально то, что его запрограммировали считать рациональным.
С чего это вдруг? Вполне себе есть люди, которые занимаются и тем и другим одновременно.
Эксперты в области ИИ скорее всего сначала попросят вас определить критерии рациональности. И потом уже будут решать какое поведение в какой ситуации ИИ доклжен считать рациональным.
Я бы сказал что все известные юристы засмеются если услышат что кто-то присваевает ИИ какое-то там право на "рефлекс самосохранения". И даже заикается о чём-то подобном.
Вы можете мне сказать на основании чего вы сделали такой вывод? Потому что насколько известно мне однозначного и всеми признанного ответа на этот вопрос пока ещё никто не дал.
Я считаю что не всегда имеет смысл проводить аналогии между поведение человека и поведением ИИ. и если у человека есть рефлекс самосохранения, то это не значит что он так же должен быть у ИИ.
И если человек в авайрийной ситуации принимает непонятные даже для него самого решения, то это не значит что ИИ имеет право вести себя точно так же.
Как раз таки нет. Я(а точнее на данный момент общество) хочу автопилот с детерминированным поведением. И чтобы всегда можно было заранее сказать как поведёт себя автопилот в той или иной ситуации.
А для того чтобы это всегда можно было сказать, то его надо соотвественно запрограммировать и/или обучить. А для этого надо заранее знать какое поведение мы хотим или не хотим от него получить.
qrKot
Ну в таком случае «молоток» автопилот превращается в резиновый с гибкой силиконовой ручкой, т.е. в неэффективный инструмент и отправляется на свалку истории как и все неэффективные инструменты до этого.
«Рациона?льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. В более специальном смысле — характеристика знания с точки зрения его соответствия некоторым принципам мышления. „
Я на что намекаю: для алгоритма нет понятия рациональности. Для алгоритма есть порядок инструкций. Рациональность алгоритма определяет человек.
Не тратить время на определение, кого тут спасать — рационально и общепризнано. Загляните в инструкции пожарных. Там так и говорят: людей из горящего дома выносить в порядке нахождения, не искать, кого бы лучше спасти.
И это признано моральным и высокоэтичным, что не так то? Автопилот, что естественно, будет спасать пассажиров, потому что они по определению ближе всех остальных. Что не так?
А ИИ никто и никаких прав не присваивает. У него только обязанности — обязанность спасти жизнь пассажира, например.
Именно на основании того, что однозначного и общепризнанного ответа никто не дал (по секрету — и не даст), жребий — единственный хоть сколько-нибудь приемлемый выбор. А, ну да, еще бездействие, которое сложно назвать адекватным выбором для «бездушного автопилота».
Нет выбора, кого спасать — пассажира или пешехода. Попытка выбрать — это бездействие (растрата тактов процессора не на спасение человеческой жизни, а на выбор, кого спасать). Вы же, надеюсь, не станете отрицать, что «спасти хотя бы кого-нибудь» для автопилота гораздо более верная стратегия поведения, чем бездействие? Ну вот дилема выбора применительно к автопилоту — бездействие, потому что он не предназначен для морального выбора, он в критической ситуации предназначен для спасения жизни.
Ну, во первых, у автопилота не само-, а человеко-сохранения «рефлекс» должен быть. Вот на этом я настаиваю. А права выбора, кого убить, у него не должно быть.
Если есть угроза жизни пассажира и пешехода одновременно, автопилот жертвует пешеходом — куда уж детерменированней? Однозначно более детерменированно, чем «если справа от вас бабушка — вам писец, но если вы девочка, то бабушке писец, а если вы еще и беременны — писец всем вокруг вас. Но только если бабушка не держит за руки не менее двух внуков» — это ВАШЕ понятие о детерменированном алгоритме.
Честно? В жопу такой алгоритм. Спасаясь от «жестокого убийцы пешеходов» в предложенном мной варианте мне нужно будет оценить только положение автомобиля и мое относительно него и на этом определиться, в какую сторону отпрыгивать.
В вашем алгоритме мне непременно нужно будет предварительно пересчитать окружающих бабушек, умножить на количество внуков и непременно поделить на количество молодых спортсменов, стоящих на остановке рядом, не забыв возвести всю эту хрень в степень, равную количеству беременных женщин в радиусе 400 метров. Я НЕ хочу такого детерменированного алгоритма. У меня тоже вычислительные мощности ограничены: проще воспринимать автопилотируемый автомобиль как конкретно моего потенциального убийцу безотносительно окружающих и оценивать вероятность убийства на основании местоположения меня и автомобиля.
Я не хочу, чтобы брошенная беременная дура, кинувшаяся рядом под колеса стала причиной внезапной смены траектории этого аппарата смерти в сторону меня.
Вот сами же правильно сказали: «Мы хотим детерминированное поведение». Предсказуемого, просто и очевидно предсказуемого поведения. Без помести этики с матанализом, а простой, как 100 копеек. Кинулся под колеса — умер. Не стал причиной смерти стоящих на остановке людей, а тупо сам умер.
0xd34df00d
Более того, вам это нужно делать постоянно.
Kanut
Придётся. Но опятъ же можно это всё высчитывать только если для этого имеются ресурсы. А когда ресурсов нет, то использовать более "простую" логику вроде "эгоистичной" или банального рэндома.
0xd34df00d
Я про вас как человека. Вот идёте вы по улице, и вам всё вреям надо думать, насколько вы ценны по сравнению с окружающими. Особенно если вы бездетный мужчина средних лет, например.
Спасибо, но нет, я не хочу жить в таком мире.
Kanut
Да как раз таки нет. Как человек ты о таком не думаешь постоянно. Как человек ты обычно принимаешь такое решение за доли секудны в критической ситуации.
0xd34df00d
Я о таком не думаю постоянно потому, что у меня есть статистика вылета автомобилей с проезжей части на тротуар, согласно которой этим можно пренебречь. Примерно поэтому же я не думаю, что на меня упадёт самолёт (хотя такие случаи были, и решения принимать будет поздновато).
У меня есть впечатление, что в вашем мире автопилотов, принимающих решения, кого убить, статистика поменяется.
Kanut
Автопилоты в любом мире будум принимать решения "кого убить" потому что они в любом мире будут принимать решения и какие-то из этих решений будут затрагивать чьи-то жизни. Это неизбежно.
И точно так же кстати люди(и вы в том числе тоже) постоянно принимают решения. И часть этих решений приводит к смерти других людей. Сделать человека более рациональным мы не можем(и не факт что вообще хотим). А вот в случае с автопилотами нам такая возможность доступна.
qrKot
Да, «спасай того, кого можешь, т.е. пассажира». Рациональней некуда.
Kanut
И почему это по вашему более рационально чем скажем "спасай максимально доступное количество людей" ?
qrKot
Потому что спасти 1 взрослого здорового мужчину, стоящего на перекрестке в ожидании зеленого сигнала светофора в целом рациональнее, чем пожертвовать им, спасая перебегающую через дорогу на красный свет беременную женщину с подружкой. Ее это ничему не научит, кроме «меня не собьют, можно повторить». Т.е. она все равно пойдет покурить у газовой колонки, причем всенепременно расположенной под стрелой крана. А мужик, очевидно, помирать не торопится, зеленого ждет…
qrKot
Прелесть какая!)
0xd34df00d
Как раз то, что куча профессионалов в вопросе этики всё никуда не могут придти, меня не удивляет, иначе было бы как в анекдоте про адвоката и его сына.
qrKot
Не побоюсь показаться невежественным: анекдот в
студиютред.0xd34df00d
Жила-была династия юристов. Отец постарел и отошёл от дел, и дела перешли к сыну. Как-то раз сын приходит к отцу:
— Отец, ты вырастил достойного преемника! Я наконец-то выиграл то самое дело между теми двумя компаниями!
— Идиот! С этого дела всю свою жизнь кормился мой дед, мой отец и я!
VolCh
Если спасти может только чудо, то не глупости. Вон в новостях было — упал пассажир судна за борт, хватились далеко не сразу, где точно упал непонятно. Только один корабль был в районе, яхта артиста какого-то и подобрала чуть ли не в последние минуты — вероятность успешного поиска оценили в тысячные доли процента — достаточно для чуда? А если на такое не рассчитывать, то пассжиру надо было просто тонуть, а не держаться на воде из последних сил, мучаясь от обезвоживания.
qrKot
Ладно, не точно выразился.
Переформулирую: «планировать свои действия в рассчете на то, что произойдет чудо — признак глупости».
На такой формулировке сойдемся?
VolCh
Я б сказал "сознательно попадать в ситуации, где спасти может только чудо и рассчитывать на это — признак глупост" :)
0xd34df00d
Любой долговременный непоправимый вред. Разбитый нос точно безопасен, сломанный нос — насколько я знаю, да. Подушка безопасности вместе с очками — уже не очень. Перелом рёбер — нет, перелом позвоночника — точно нет.
Я не думаю, что будут адекватные способы оценки этих вероятностей, если честно.
Kanut
Ну на самом от разбитого носа можно и умереть. Маловероятно, но можно :)
Идеальных пожалуй не будет. Более-менее адекватные скорее всего найдут.
tvr
0. Тормоз давить надо, тормоз!
qrKot
ну, я же специально уточнил: " (мы же именно этот сценарий обсуждаем, когда «либо я, либо они»?)"…
qrKot
Хм, так и не понял, с какого перепугу они начнут это делать. Вы же понимаете, что алгоритм, задавивший хотя бы одного человека в процессе тестирования до запуска в эксплуатацию в массовое производство никто не запустит?
Никакой раздачи приоритетов не будет. Попытки приоритизации ценности жизни индивидуумов одних социальных/этнических/прочих групп над другими на основании четко определенных признаков неоднократно предпринимались, ни к чему хорошему это не привело, и в данный момент, если я правильно понимаю состояние дел в мире, законодательно запрещено во всех странах мира. Поэтому повторюсь: приоритизации не будет! Глупости все эти ваши приоритеты, причем глупости преступные.
Автопилот — это инструмент. Так же, как отвертка — инструмент, компьютер — инструмент, автомобиль или поезда — инструмент. И у каждого инструмента есть определенная задача. Для автопилота задача — доставить туловище внутри автомобиля из точки А в точку Б.
Если в какой-то момент, на любом этапе действия алгоритма, автопилот проводит оценку «а не убить ли то, что у меня внтури» — говно это, а не автопилот. Это инструмент, не выполняющий свою задачу. Задача оценки ценности жизни участников движения не входит в список задач автопилота, так же как в задачи молотка не входит защита жены владельца молотка от избиения этим молотком. Да, создать молоток, которым нельзя будет убить жену — можно (сделайте его резиновым, а еще лучше — из пенопласта… хотя, что же делать, если рядом окажется ребенок с аллергией на пары, выделяемые пенопластом...). Только его никто не купит (ну, возможно, кроме жены… только использовать она его будет точно не в качестве молотка).
Поймите уже, автопилот — инструмент, приспособление. Его задача — везти человека внутри, остальное вторично. Задача «справедливой приоритизации ценностей человеческих жизней»… кхм… вас постановка вопроса не смущает вообще???
Автопилот должен и будет программироваться так и исключительно так, чтобы избегать любых человеческих жертв в принципе. Никто и никогда не будет закладывать в него алгоритмы оценки рациональности убийства, за такое элементарно на нары присесть можно.
Да, есть вероятный исход — это алгоритм «да гори оно все синим пламенем». Т.е. если человеческих жертв не избежать — просто выключиться к хренам.
Но он не рационален. Это подход «если уж нельзя спасти всех, пусть все и умрут». Говно этот подход. Логично же, что алгоритм чисто с рациональной точки зрения должен спасти как можно больше человеческих жизней.
При этом сам алгоритм управляет машиной и только машиной. Т.е. он не контролирует то, что происходит вокруг, не может предсказать или повлиять на действия других участников ДТП. Т.е., давайте уж будем честны, алгоритм с какой-то предсказуемой вероятностью может гарантировать сохранность одного человека — того, который внутри машины. На остальных алгоритм не влияет, а потому и спасти не может.
Поэтому, вывод один — спасаем того, кто внутри. Остальных — стараемся не навредить.
Если кто-то решит определить приоритеты по возрасту — он либо мессия и «ему лучше знать», либо преступный социопат. Это разделение не только не «более логично», но и преступно по определению.
Я говорю о ценности того, «кто внутри» исключительно по одной причине: автопилот может контролировать только и исключительно автомобиль. Т.е. влиять он может только на действия своего пассажира. Поэтому и спасти объективно он может только его.
Автопилот — это алгоритм безопасной доставки человека внутри из точки А в точку Б. Эту, и только эту, задачу он должен решать! На остальных участников движения он влиять не может, т.е. он не может по определению спасти человека, принципиально решившего броситься под машину. Поэтому он и не должен пытаться этого делать.
Воот. Практика показывает, что все моральные дилемы решаются исключительно так. Например, в медицине вопрос о том, кого из пациентов спасать, если при смерти двое, а спасти можно только одного, решается жребием.
Если вы считаете, что не все равны… кхм… а вы, собственно, кто такой, чтобы решать? Для таких заявлений нужно либо удостоверение главы какой-нибудь партии на руках иметь, например, националь-социалистической, либо нотариально заверенную справку, что ваш папа — бог.
А чего там решать. Есть одно рабочее решение — все равны. Остальное — преступно и осуждаемо моралью. Приоритет пассажира не в том, что он чем-то лучше или «имеет больший вес», а в том, что в его спасении заведомо большие шансы. Тчк.
Да нет, именно пореже. Если автопилот выдаст вам такую же статистику по авариям, как алкаши за рулем — его запретят законодательно еще до окончания рабочего дня.
Kanut
Потому что вы дали ему установку что жизнь его пассажира бесценна, а жизнь остальных участников дорожного движения нет.
И именно поэтому ваше "приоризирование" работать не будет.
Вы можете называть это как хотите, но какой бы идеальный ИИ вы не сделали, но рано или поздно он окажется в ситуации когда без жертв будет не обойтись. И рано или поздно он примет решение, которое постфактум не устроит пострадавших или их родственников. И рано или поздно кто-то подаст на вас после этого в суд. И если вы не сможете обьяснить почему ваш ИИ принял именно такое решение или если ваша "приоризация" не устроит суд, то вы процесс проиграете. И в некоторых странах это будет означать многомиллионые суммы, а то и судебные сроки.
И чтобы такого не произошло подобные "дилеммы" надо заранее решить как на "общественно-моральном", так и на законодательном уровне.
qrKot
Намекну: на составлении «таблицы сравнительной ценности человеческой жизни в зависимости от половой/возрастной группы, социального статуса, вероисповедания, расовой/национальной принадлежности а также прочих очевидно выявляемых признаков» настаиваете из всех присутствующих только вы. Были до вас люди, составлявшие подобные таблички, но они, вроде, хабр не читают и в нашей дискуссии не участвуют в силу возраста либо состояния здоровья.
Все остальные настаивают на том, что определить сравнительную ценность жизни человека не представляется возможным, даже с учетом возрастных, половых и прочих групп, и даже с учетом количественных факторов. Т.е. сама идея приоритизации — опасная ересь. Тчк.
На чем основано мнение, что при прочих равных (а ситуация неизбежности гибели кого-то из участников ДТП это именно равная/патовая ситуация, вне зависимости от того, кто и в каком составе находился по какую сторону лобового стекла) спасать нужно именно пассажира? Это элементарно — само понятие автопилота предполагает выполнение задачи именно доставки пассажира/пассажиров, и не задача автопилота отвечать за действия других участников движения. Он не имеет физической возможности как-то повлиять на других участников аварии, а потому единственный, кого автопилот имеет реальные шансы спасти — это тот, кто находится внутри автомобиля.
А определение приоритетов и оценка рациональности убийства находящегося внутри человека — это не задача автопилота. Повторяю, автопилот — инструмент.
Если общественность это не устроит (как раз вопрос морали, нравственности, законов, решений суда) — автопилоты просто запретят. Если автопилоты начнут пускать в расход пассажиров — ими не будут пользоваться. Просто элементарно потому, что это будет инструмент, который, вместо того, чтобы выполнять прямую свою задачу, будет заниматься какой-то левой моралистической нерациональной хренью. Плохой инструмент, неэффективный.
Ну т.е. вопрос «кого должен спасать автопилот» не стоит, нет никакой моральной дилемы по этому вопросу. Есть моральная дилема: готово ли общество признать и принять автопилот, или ему автопилот не нужен.
Kanut
Намекать вы можете сколько угодно. Но вы неоднократно описывали "правила" покоторым должен действовать ИИ. И из них выходило именно это. Местами даже прямым текстом.
qrKot
Это где я описывал такие правила? Вы меня ни с кем не спутали?
Я же прямо говорю: избегаем любых человеческих жертв ровно до тех пор, пока это не ставит под удар жизнь пассажира. Где тут сравнительная ценность, половые, возрастные, социальные и прочие группы?
Kanut
Вот это вот ведь вы писали:
Из этих высказываний лично я делаю вывод что с вашей точки зрения жизнь пассажира должна для ИИ иметь больший приоритет чем жизнь других участников движения.
Вы серьёзно не понимаете что это ваше высказывание точно так так же приоризирует жизнь пассажира выше чем жизни остальных?
То естъ вы выбрали критерий "пассажит/не пассажир" и приоризировали по нему. И следовательно вы не отрицаете необходимость приорзирования как такового. А дальше уже ньюансы, детали и вопросы личных предпочтений. Потому что кто-то может решить что например жизнь пассажиров автобуса важнее чем жизнь пассажиров машины, так как в автобусе в среднем обычно едет больше людей. А кто-то решит что жизнь мотоциклиста имеет меньший приоритет потому что он сам выбрал опасный вид передвижения. А кто-то решит что жизнь ребёнка васжнее жизни старика. А кто-то что...
И пока вы не привели ни одного объективного аргумента который бы отдал именно вашему варианту приоризации однозначное преимущество над всеми другими.
qrKot
Нет, ни в коем случае. Жизнь всех человеков одинаково ценна! Это не я тут сравниваю бабушек с грудными младенцами за рулем!
Я просто настаиваю, что автопилот должен предпринять все меры для спасения хотя бы кого-либо из участников ДТП в случае неизбежности жертв. Очевидно же, что какие-то гарантии спасения можно дать только и исключительно в отношении пассажиров. Тупо потому, что действия остальных участников движения автопилот не контролирует и предсказать не может в силу их иррациональности (каковая не раз упоминалась в нашем разговоре).
Понимаете, есть только один вариант — спасти того, кого можешь спасти. Так же как из горящего здания людей выносят по мере нахождения! Не говорят мужчине на 4 этаже «погодите, у нас на 5 этаже ребенок, мы за вами позже придем». И вот задачу спасения того, кого можно спасти (т.е. пассажира) автопилот должен выполнять в критической ситуации со 100-процентной самоотдачей, а не расходовать ресурсы на вычисление «а может, лучше бабушку живой оставить, она же такая милая? а этот жирный боров за рулем ниже приоритет имеет».
Нету приоритизации ценности жизней в том, что я говорю. И не должно ее быть, ни при каких условиях! А вот то, что спасать будем пассажира — это потому, что его МОЖЕМ, а остальных — да хрен знает, что у них там на уме!
Отрицаю!
Фашисты и шовинисты, однозначно.
Иисус, очевидно? У кого попроще, вроде, полномочий недостаточно для таких решений…
Нету никакого варианта приоритизации. Спасаем того, кого можем (не растрачивая времени на этику), а это, очевидно, пассажир. Тчк.
VolCh
Вот вам вариант: автопилот как часть автомобиля руководствуется сохранностью автомобмля прежде всего, а в случае если повреждений не избежать, то они должны быть минимальны. Думаю, подобная стратегия хорошо коррелирует с сохранностью пассажира, но при этом никакой приоритезации людей.
Kanut
К сожалению даже в этом случае приоритезации будет не избежать. Например потому что как минимум надо будет определить как высчитывать эти самые "минимальные повреждения" и кого при этом учитывать.
VolCh
Скорее наоборот, почти везде, насколько я знаю, приоритезируется жизнь человека, действующего в условиях крайней необходимости, даже перед жизнью случайного человека, не говоря о жизни какого-то правонарушителя, покушающегося на жизнь, здоровье других граждан или на общественную/государственную безопасность.
0xd34df00d
В частности, стоять на месте заведомо безопаснее, чем ехать по дороге, поэтому автопилот в вашей модели всё равно никуда не поедет.
Kanut
Или даже так :)
0xd34df00d
Ну это, кстати, очевидно — если на вас нападает больше одного человека, то права на самооборону у вас быть не должно. В Техасе на днях один домовладелец успешно оборонился от пятерых грабителей, уложив, кажется, двоих и ранив оставшихся троих? Да как он посмел, это аморально! Надо было сдаться и всё отдать.
0xd34df00d
Я склонен считать, что люди в таких случаях просто неверно оценивают угрозу для себя.
gorgona45
Или просто норма политического руководителя, отвечающего за сохранение целостности страны.
qrKot
Ну, собственно, где автопилот, а где политические пристрастия руководителя (если он не фюрер, конечно). Рынок же. Если поведение автопилота не нравится конечным пользователям, автопилот не покупают — дилема решена. А появится автопилот, соответствующий уровню общественной морали — раскупят, как горячие пирожки.
Можно даже рассылку с авариями делать всем людям, а они будут оценки автопилоту выставлять. Сердечко там или минусик. На основании голосований менять алгоритм поведения — вуаля, идеальный автопилот, алгоритм которого построен самим обществом (не уверен, что вам это понравится).
Vilaine
Я так понимаю, вы не получали права, но эта ситуация нормально обозначена в ПДД. Вы не должны думать ни о каких моральных дилеммах, а обязаны только жать на тормоз до полной остановки ТС. Никаких правил тут нельзя придумать, любая правовая ответственность за моральные дилеммы может вести только к правовому бреду. Не вижу никакого смысла вводить эти правила, если только не признать за ИИ моральное превосходство над человеком. Но это немножко антиутопично, и совсем не из-за робоавтомобилей.
Kanut
Ну во первых как человек у которого права уже давно я вам скажу что просто тормозить является правильным поведением далеко не в каждой ситуации.
А во вторых я как человек могу в подобной ситуации повести себя "эгоично" и мне со стороны закона за это ничего не будет. А вот ИИ такой привилегией не обладает.
Vilaine
Kanut
Хм а где вы у меня увидели хоть что-то на тему морального превосходства машины над человеком?
Vilaine
Моральное превосходство — способность машины объективно определить ценность жизни. Почему превосходство — у человека такой способности не признаётся, иначе бы была ответственность за неправильные решения такого рода.
И это всё — фантастическое общество. У нас не то что технологий нет для этого, у нас даже сама постановка и развитие такого вопроса о кем-то выставленных очках за жизнь вызывает ощущение антиутопии (немножко генерализирую). При этом есть очень лёгкое решение, не требующее антиутопичного общества и этических комитетов, записанное в ПДД и по идее обязательное (хотя выше вы с обязательностью не согласились, но при таком подходе совсем обязательные правила не существуют) — давить на тормоз.
Недетерминированное едва формализуемое поведение — это то, что мы ожидаем от человека, а не автопилота, и чаще всего это укор человеку.
Kanut
Извините конечно но откуда взялось слово "моральное"? Машины очень многое могут считать лучше людей. Причём уже относительно давно. Но считают они всё это по заданным людьми программам.
И вон всякие страховые риски компьютеры уже давно считают например.
А "давить на тормоз" в абсолютно любой ситуации на мой взгляд не является особо удачной стратегией для водителя :)
DracoL1ch
Крайне просто, автопилот должен спасать себя (пассажира), без всяких проблем вагонетки
WASD1
>> Как в таком случе с вашей точки зрения должен быть запрограмированн именно ваш автопилот: чтобы спасти своего пассажира или чтобы спасти максимальное количество людей?
Очевидно (для бизнеса) чтобы спасти своего пассажира.
Иначе такую машину никто не купит ;)
Kanut
К счастью такие решения бизнес не принимает в одиночку.
qrKot
Бинго! Только доведите мысль до конца: для покупателя — аналогично, именно поэтому, если оно не так, никто не купит.
Kanut
Хм, и почему тогда люди покупают машины без кенгурятников? Ведь с кенгурятниками оно безопаснее для водителя и пассажиров? :)
qrKot
Потому что запрещено законодательно.
Kanut
И как же оно так получилось что кто-то посмел запретить кенгурятники, которые добавляют безопасности водителю и пассажирам? А как же "инстинкт самосохранения" и "рациональность"? :)
DMGarikk
кенгурятники запрещены потому что у нас нет кенгуру и смысла в подобном добавлении безопасности нет… и разрешены там где они есть (откуда и название этого девайса) и реально нужны с точки зрения безопаности (хотя хз как на это зоозащитники смотрят)
Kanut
Животные вроде кабанов, оленей и лосей вполне себе выбегают на дороги и в России и в Европе. И тогда получается что если назвать их "лосятниками", то их можно будет продавать и ставить? :)
qrKot
Кенгурятники предназначены для предотвращения повреждений автомобиля при столкновении с животным. Смысловой нагрузки в плане безопасности пассажиров они не несут.
В связи с этим, если столкновения с оленями, кабанами и лосями будут происходить в статистически-значимых количествах (с видимым в глобальном плане экономическим эффектом) — да, их просто необходимо будет назвать «лосятниками» и разрешить. Ну, если «зеленые» не будут против.
В данный момент «зеленые» против, и при этом нет ни одного аргумента, перевешивающего из мнение. Поэтому и запрещены.
А бесценность человеческой жизни тут не при чем, ей (бесценности человеческой жизни) кенгурятник не друг. Враг даже.
DMGarikk
погуглите фотки автомобилей после столкновения с лосем, захочется ещё и силовой каркас поставить и бронестекло
qrKot
Зачем? Чтобы подтвердить, что кенгурятник предназначем для защиты корпуса автомобиля от столкновения с животными? Дык, это я вам и так скажу.
Вот посмотреть фотографии пассажиров/водителей после этих столкновений, и сравнить фотографии пассажиров машин с кенгурятниками с фотографиями таковых же без оных. Мне кажется, что либо будет выглядеть примерно одинаково, либо появится желание демонтировать кенгурятник в случае, если он установлен.
qrKot
Не нужны они с точки зрения безопасности пассажиров. «Кенгурятник», в девичестве «скотоотбойник» — это «конструкция для предотвращения повреждения машины при столкновении с перебегающими дорогу животными»
Kanut
Извините, но нет. Эти самые кенгурятники вполне себе повышают уровень безопасности для водителя и пассажиров. Например вот:
Повысить уровень безопасности для пассажиров и водителя в случае столкновения. Как показали эксперименты, даже при сильном ударе часть энергии забирает на себя силовой бампер. В итоге есть риск сохранения жизни и здоровья людей, которые находятся внутри транспортного средства. Так что покупка кенгурятника — в первую очередь безопасность. Если уж вы решили купить изделие, то не стоит ориентироваться на его красоту. Что касается законодательства, то здесь не все так плохо (об этом речь пойдет немного ниже).
http://www.фордтранзит.рф/news/kenguryatnik-na-avtomobil/
qrKot
Вот так да, вот так квалифицированный источник — продавец кенгурятников. Аж оспорить сложно!)))
Давайте уже вы сами прочтете, что в статье написано. Есть там вот такое вполне правдивое предложение: «Основная цель — защита хрупкого бампера от различных механических воздействий при частых поездках по бездорожью. „
Цель установки кенгурятника — защита бампера! Прям аж продавец так говорит, и производитель декларирует то же самое. В каком месте он предназначен для защиты пассажиров? Прямо в “инструкции по эксплуатации» написано — защищает хрупкий бампер. Не хрупких пассажиров, а бампер.
И даже в цитируемом вами куске:
Как показали эксперименты (ссылку на которые мы, конечно, не предоставим), даже при сильном ударе часть энергии забирает на себя силовой бампер.
Еще раз прочтем вслух: бампер. Не кенгурятник, бампер. Б А М П Е Р.
Т.е. бампер — устройство, которое «часть энергии забирает на себя». Вспоминаем школьный курс физики, прям наводку дам — закон сохранения энергии. И включаем мозг, задумываясь над вопросом «КАК он забирает энергию».
А вариант один — посредством деформации. По другому — никак.
Итак — бампер предназначен для того, чтобы снизить силу (на самом деле, видимо, таки импульс) удара, принятого пассажиром путем гашения энергии удара своей деформацией.
Кенгурятник — предназначен для того, чтобы предотвратить деформацию бампера.
Вы сами-то не чувствуете противоречия?
Kanut
Вы конечно извините, но демагогией вы тут можете заниматься сколько угодно, но безопасность кенгурятник добавляет. Хотя бы даже и за счёт того что поглощает часть энергии за счёт собственной деформации. А запретили его потому что он при этом очень сильно уменьшает безопасность пешеходов и велосипедистов.
qrKot
Вы же сейчас перестанете заниматься демагогией и предоставите этому хотя бы сколько-нибудь релевантные подтверждения?
Кенгурятник устанавливается на рамные внедорожники. Прикручивается он к раме. Гибкость и упругая деформация в конструкции не предусмотрено, конструкция жесткая.
Бампер — мягкая упруго-деформируемая хрень, предназначенная служить прокладкой между источником удара и жесткой рамой.
Жесткая рама не гнется (потому и называется жесткой), т.е. передает энергию удара в салон без изменений (т.к. не призвана деформироваться).
Бампер — гнется, он сконструирован так, чтобы гнуться. Его основная задача — служить подушкой между источником удара и жесткой рамой и гасить энергию удара своей деформацией.
Жесткий скотоотбойник не гнется, намертво прикручен к раме, т.е. передает ей удар без изменений. Осложняет ситуацию то, что, например, подушки безопасности, например, при принятии удара через раму могут не сработать.
Отлично, мы не будем принимать удар через предназначенную для этого подушку подушку, заодно откажемся от подушек безопасности. Остается еще ремни отстегнуть, и «такЪ победимЪ».
Kanut
Ну во первых прежде чем начинать трбовать от других людей "релевантных подтверждений" неплохо бы начать самому их приводить.
А во вторых всё это зависит от того какой вы конкретно кенгурятник ставите. Те которые не предусмотренны конструкцией и просто прилепляются потом обачно имеют описанную вами проблематику. Те которые изначально проектируются вместе с автомобилем обычно учитывают этот момент. Кроме того нормальные кенгурятники обычно ещё проектируются так чтобы уменьшить вероятность попадания животного в машину через лобовое стекло.
И в любом случае это же мой "инстинкт самосохранения" и моё собственное решения какую конкретно безопасность я хочу и сколько готов за неё платить. "Эгоистичный автопилот" тоже не обязательно увеличивает вашу безопасность(то есть в случае если у всех стоит "эгоситичный", то это скорее уменьшает общую безопасность), но вы всё равно настаиваете на том что предпочли бы именно такой.
qrKot
Ну, собственно, конкретная формулировка из приведенной вами же ссылки о назначении кенгурятника для вас недостаточно релевантна? Прямо написано: «цель — защита хрупкого бампера от различных механических воздействий при частых поездках по бездорожью»
Ну давайте уж определимся для ясности, о каких конкретных кенгурятниках мы говорим. Я, например, думал, что о тех, которые запрещены. Вы не о них?
Ну давайте о запрете:
Важен вот этот пункт: «Данное требование не распространяется на конструкции, предусмотренные штатной комплектацией транспортного средства и (или) прошедшие оценку соответствия в установленном порядке».
Т.е. если кенгурятник сертифицирован производителем автомобиля и имеются проведенные испытания (подтвержденные краш-тесты) — никто вам никакие кенгурятники не запрещает.
Т.е. говорим о запретах на кенгурятники мы, видимо, в контексте заведомо запрещенных кенгурятников, которые, простите, ни с безопасностью пассажиров, ни со здравым смыслом ничего общего не имеют, а служат исключительно для защиты дорогого бампера от повреждении при размазывании по нему пешехода.
… обычно имеют данные краш-тестов, что переводит их в разряд «прошедших оценку соответствия в установленном порядке», т.е. не запрещенных.
Ваш личный инстинкт самосохранения всячески поддерживается обществом и законодательством. Вон, даже кенгурятники, которые гарантированно несут угрозу окружающим, но имеющие справку о том, что они несколько увеличивают вашу личную безопасность — разрешили.
А вот это вы на каком основании решили? Чисто-математически для меня лично в количественном выражении жертв выглядит более оптимистично, если не противоположно вашему мнению.
Kanut
Ну если вас устраивает моя сслыка, то вас по идее должно устраивать что в ней написано о повышении безопасности :)
Ну у нас на частных машинах по умолчанию запрещены вообще любые кенгурятники. И для того чтобы иметь машину с кенгурятником нужна причина и разрешение.
Ну если совсем банально, то автопилоты, которые будут спасатъ не свою машину, а например машину с наибольшим количеством пассажиров, в результате в сумме спасут больше людей.
qrKot
Эта ссылка — ваша, это вас она должна устраивать.
Кхм… «есть риск сохранения жизни и здоровья людей, которые находятся внутри транспортного средства». Есть… риск… сохранения жизни… Нет, меня не устраивает. Как меня может устраивать поток бредовых сентенций?
Давайте уточним, «у нас» — это где? В РФ кенгурятники не запрещены. Вопрос кенгурятника регулируется регламентом Таможенного Союза, внутрироссийских актов о запрете кенгурятников не принималось (согласно имеющимся у меня данным, могу ошибаться и попрошу ссылку на подзаконный акт с оным запретом).
Регламент также не запрещает кенгурятники. Он запрещает самопальные кенгурятники тяжелее 500г, не прошедшие соответствующих процедур проверки соответствия (читай, краш-тестов, подтверждающих безопасноть кенгурятника для пассажиров). По всем пунктам — забота о здоровье пассажиров.
Глупости. Для того, чтобы иметь машину с кенгурятником, достаточно купить машину с заводским кенгурятником или установить в сертифицированном центре сертифицированный кенгурятник, имеющий сертификат соответствия.
Совершенно необоснованное утверждение. Кто спасет больше голодных: тот, кто выдаст по 100гр. хлеба из единственной имеющейся булки 5 человекам, или тот, кто справедливо и поровну разделит ее же на 10000 человек?
Kanut
Если вас статья не устраивает, то почему вы её приводите в качестве аргумента? :)
В моём случае это Германия.
Вы конечно извините, но аналогия вообще не к месту. И прямо вот математическое докзатальство мне сейчас писать лень, да и не распологает к этому редактор хабра. Но примерно могу под спойлером накидать:
Допустим у нас есть автопилот "А", который всегда пытается спасти машину с большим количеством пассажиров, и автопилот "Б", который всегда пытается спасти свою собственную машину.
Для простоты рассмотрим случаи когда сталкиваются только две машины. Если в обеих машинах сидит одинаковое количество людей, то неважно какие там стоят автопилоты в результате спасено будет одинаковое количество. Поэтому мы эти случаи можем игнорировать.
Теперь рассмотрим случаи когда в одной машине сидит х людей, а в другой у и х > у.
Если у нас во всех машинах стоит автопилот "А", то все машины будут спасать машину с х пассажиров и в результате у нас всегда будет спасаться х людей.
Если у нас во всех машинах стоит автопилот "Б", то все машины будут спасать себя и иногда будет спасено х пассажиров, а иногда у. И в результате у нас в среднем будет спасаться какое-то количество людей z, которое у <= z <= х. Если мы возьмём большие числа, то вариант с "=" становится маловероятным и скорее всего у нас будет спасться какое-то число, которое меньше х.
П.С. Интереснее становится когда часть машин имеет автопилот "А", а часть "Б". Но это уже из теории игр.
П.П.С. Да, нельзя всегда иcxодить из того что если автопилоты пытаюстя кого-то спасти, то им всегда именно это и удаётся. Но на больших числах всё равно как минимум будет "сдвиг в нужную сторону".
П.П.П.С. Если машины могут "договариваться" между собой и работать сообща, то тогда автопилот "А" становится ещё более выгоден.
qrKot
Очаровательно, с одним маленьким упущением с вашей стороны, дорогой мой человеколюб и моралист: в ваших формулах почему-то опущена такая важная составляющая, как свобода воли человека.
Во всех ваших, без сомнения, математически-верных расчетах вообще не рассматриваются, почему-то, именно те случаи, когда какое-либо решение принимает человек. Например, пешеход, не управляемый автопилотом (а я надеюсь, принудительно устанавливать автопилот на пешехода вы не предлагаете). Или, допустим, когда одним из транспортных средств управляет человек, который, очевидно, не является частью согласованной системы автопилотов типов «А» и «Б». И море прочих случаев.
Во всех вами описываемых случаях отсутствуют ситуации, когда в дорожном движени участвует человек (в смысле, сознательно и деятельно участвует, не в качестве безвольного пассажира). По логике в таких рафинированных сценариях (с согласованной сетью автопилотов) человеческие жертвы не должны возникать вообще, а случай возникновения человеческой жертвы можно смело приравнивать к катастрофе мирового масштаба, т.к. объяснить оный можно только логической ошибкой в алгоритме автопилота, который управляет миллионами автомобилей по всему миру.
Вы просто исключили человеческую волю из уравнения (надеюсь, вы это сделали не специально?), и идеалистическая картинка мира, внезапно, сошлась…
А на практике есть человек, нарушивший правила, внезапно решивший перебежать через дорогу. Есть алкаш, неспешно бредущий по разделительной полосе нетвердой походкой. Есть дальнобойщик, заснувший за рулем фуры, едущей по встречке. Есть пешеход на обочине, который вообще ни в чем не виноват и его, по сути, ситуация с дорожным движением мало касается, он не по дороге идет, а по тротуару в 5 метрах от нее. И есть студент, нервно курящий на остановке. Это далеко не полный список, право на выбор для которых вы отрицаете. Коротенький список людей, которых ваш гуманный алгоритм лишает права выжить по той причине, что хрен угадаешь, куда какая машина убийства сейчас рванет, и кого она посчитает более достойным жизни.
Дайте возможность несчастному рассеянному придурку, уткнувшемуся в телефон и читающему сообщения от своей новой «любви навеки» в пубертатном периоде идущему через дорогу на красный сигнал светофора и заметившему машину в 20 метрах от себя сделать быстрый элементарный выбор, в какую сторону прыгать. Не «осмотреться и оценить, в какой стороне больше беременных женщин», а тупо прыгнуть в ту сторону, которая ближе к краю полосы.
Не отбирайте право на шанс выжить у тех, кто хочет жить, и хочет этого активно, предпринимая какие-то действия. Не вводите деление между людьми по ценности. Это неизбежно приведет к деформации морали и такому массовому психологическому эффекту, что вы забодаетесь это разгребать.
Сейчас девочку нельзя бить потому что «мама сказала, что это нехорошо» и «девочки слабые». Оба основных аргумента некоторого преимущества девочек над мальчиками имеют под собой основания с «фактором торга», не травмирующие нежную психику мальчика. Мальчик не бьет девочек не потому, что девочки лучше, а потому, что, в первом случае, не хочет расстраивать маму, а во втором — потому что сам мальчик сильнее и в чем-то лучше. Обе ситуации вин-вин, никому не обидно, и девочка не битая.
А теперь вы предлагаете ввести коэффициент ценности жизней и законодательно закрепить, что жизнь девочки ценнее жизни мальчика. Просто есть человеки, и есть Человеки, которые с большой буквы пишутся. И у тех, кто лучше и ценнее настолько, что их аж машины не сбивают, нету писи.
Ну охренительно, а о последствиях для общества вы подумали?
Так что, поверьте, ваш «профит» от «справедливого алгоритма распределения смертности» в виде повышения поголовья выживших в авариях со смертельными исходами в пределах стат-погрешности нивелируется трупами людей, которые просто не успели принять верное решение из-за количества окружающих объектов, которые им необходимо было оценить.
Представьте, в конце концов, крупный мегаполис. Сотни машин, тысячи и десятки тысяч людей, которые потенциально могут стать жертвами аварий. Все это кучненько так, автопилоты все согласованы… У одного сбой, второй по алгоритму ищет, кого бы меньше убить, попутно оповещая соседние автопилоты о своей траектории с пометкой «вот этих пятерых убиваю я». Согласованные автопилоты массово начинают искать траектории движения, позволяющие «избежать человеческих жертв». Как они будут договариваться между собой? По консенсусу, демократически? Кто-то из автопилотов высылает протест «чота у меня трупы за сотню переваливают, не поеду так, 5 и 13 пересчитайте свою траекторию, а то врежусь», и все по цепочке начинают переоценивать свои действия…
А вокруг люди, у которых вообще нет шансов что-то оценить правильно. Вычислительной мощности не хватает ни у человеков, ни у машин… Мясо будет такое, что вам чума в европе 14-го века цветочками покажется. Мятое железо, кругом что-то горит, кровища на пол Москвы, и среди этого шествие беременных малолеток — им-то вообще чо напрягаться, у них приоритет такой, что ни один алгоритм вообще не оценивает возможность в них въехать до тех пор, поря рядом есть хотя бы что-то другое, что можно убить.
А уж побочные эффекты типа срывания крыши у «привилегированных категорий граждан», которым вы вообще фактически предлагаете выдать индульгенцию на переход дороги на красный свет. Безнаказанность — это такая штука… От нее крышу рвет…
Так что давайте взглянем на ваши расчеты трезво. Фигня это. Чисто математически в условиях замкнутой ограниченной системы с отсечением «шумовых» факторов — красиво и верно. В реальности… Кхм, вы не расстроитесь, если я употреблю слово «жопа»?
Я не говорю, что согласованность автопилотов может принести вполне себе определенный профит. Ситуация, когда две машины договорились и скорректировали траектории движения, позволяющие избежать смертей в принципе, мне нравится. Просто я стараюсь трезво оценивать технические ограничения (а они есть, и будут есть дальше) и в силу некоторой практики в программировании (не автопилотов, конечно, свят-свят) примерно представляю, насколько вырастет комплексность решения при согласовании действий уже пары автопилотов. А при добавлении участников сложность рассчетов растет не линейно, а вполне себе квадратично, что добавляет еще больше сомнений в эффективности данного алгоритма по крайней мере в текущих условиях развития технологий. Пока что более вероятным эффектных согласований мне кажутся массовые убийства пешеходов и пассажиров, а также прочих участников дорожного движения и просто мимокрокодилов группой автопилотов по предварительному сговору.
Отсюда и вывод — единственное, что на текущем уровне технолоний мы можем дать пешеходу (для примера, как самому бесправному участнику дорожного движения) — простоту предсказания, очевидность алгоритма. Т.е. тупой как лом принцип поведения. Сказать пешеходу «будешь стоять на дороге — убью нахрен» сохранит больше жизней, чем «мы постараемся сделать все возможное, чтобы спасти как можно больше наиболее ценных людей, где бы они ни находились, и в случае чего постараемся пожертвовать наименее ценными в минимальных количествах, даже если они не выходили из дома».
Дайте человеку возможность защищать свою жизнь. В «убить того, кто стоит посреди дороги, даже не стараясь притормозить» гораздо больше и рациональности, и гуманности, чем в оценке «а не убить ли кого-нибудь подешевле».
Kanut
Во первых вы бы всё-таки определились интересует нас только рациональность или ещё какие-то моральные или эмоциональные вещи вроде "свободы воли человека".
Во вторых мы вполне себе можем включить в "уравнение" и людей и в принципе каких-то других акторов, которые действуют не совсем рационально или даже абсолютно иррационально. И при этом всё равно расчитать рациональное поведение для автопилота. Это гораздо сложнее, но не является невозможным в принципе.
А все остальные ваши аргументы это по большому счету аргументы против автопилота как такового, а не конкретно автопилота "рационального". Ну или как минимум они одинаково применимы.
qrKot
Простите, не удержался, еще раз процитирую написанное (и даже добавлю в избранное, буду этим шедевром с думающими людьми делиться)
Просто вчитайтесь, что тут написано:
1. Бампер — забирает часть энергии удара не себя.
2. В итоге (ВНИМАНИЕ, ЦИТИРУЮ) «есть риск сохранения жизни и здоровья людей, которые находятся внутри транспортного средства.» ЕСТЬ РИСК СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ ЛЮДЕЙ.
3. Дальше про кенгурятник. Его покупка — это безопасность. Не увеличивает безопасность — нету такого в тексте. Покупка — это безопасность (без явного указания позитивного/негативного оттенка).
Т.е. можно «перевести» так:
Бампер гасит часть энергии удара, в итоге есть риск, что внутри кто-то выживет. Но это ничего! Решение есть! Купите кенгурятник!
Так что да, склонен согласиться, статья правдивая! Не ожидал от продавцов такой искренности.
qrKot
Не смешивайте эти 2 понятия. Инстинкт самосохранения — это сложно-преодолимое желание обезопасить себя (совершенно не обязательно рациональное). Элементарные «шапочки из фольги». Бабушка, в которую «целенаправленно излучает всякое вот эта непонятная блестящая штука» испытывает совершенно нормальное, в строгом соответствии с инстинктами самосохранения, желание обезопасить себя путем остановки технического прогресса либо ношения шапочки из фольги. Молодая женщина, пользующаяся народными методами вроде уринотерапии для лечения болезни почек или потребляющая легендарный окциллококцинум для лечения гриппа — это совершенно не противоречит инстинкту самосохранения.
При этом ни одно из описанных мероприятий ни на йоту не приближает описаных персонажей к совершенно законной и логичной декларируемой цели. Поэтому ношение шапочек из фольги нерационально, так же как и уринотерапевтические и гомеопатические методы.
А теперь на примере «кенгурятников»:
Владельцу машины приятно видеть толстую, твердую, всенепременно крепкуй и хрен-сгинаемую цилиндрическую фиготень на «морде» своего автомобиля. Это совершенно естественное желание строго в духе инстинкта самосохранения.
А вот рациональность этого желания… Ну, начнем с того, что отношение к безопасности пассажиров кенгурятник имеет весьма опосредованную. Я же буду прав, видимо, считая, что вы вот прямо сейчас не сможете дать мне ссылку на квалифицированные исследования, проведенные в рамках научных методов, подтверждающие позитивное влияние «кенгурятника» на безопасность пассажиров.
Негативное влияние оного на безопасность пешехода — имеется статистика, утверждающая, что у пешехода, «надетого на кенгурятник» шансы выжить исчезающе малы, и «в среднем по палате» чувствительно ниже шансов выживания пешехода, «посаженного на капот».
А о безопасности пассажиров… Ну, исследований, подтверждающих оную — нет. Как, впрочем, и отрицающих, это да. Но из очевидного:
1. «Кенгурятник», в теории, может быть полезен на достаточно ограниченном количестве моделей автомобилей. Смысл оно имеет только для тяжелых рамных автомобилей. Убери усиленную раму — и ваш «мясоотбойник» превращается просто в еще одну металлическую балку, влетающую в ваше же лобовое стекло (а, ну да, еще предметом декора).
2. Тяжелая металлическая наружная конструкция неизбежно влияет на аэродинамику автомобиля и целиком на совокупность его ходовых качеств. Если ваш кенгурятник не сертифицирован производителем вашей модели автомобиля, очевидно, что ходовые испытания и краш-тесты с оным украшением ваш автомобиль не проходил, что заведомо ухудшает предсказуемость последствий аварии (т.е. имеет высокую вероятность снижения выживаемости пассажиров) без каких-либо гарантий обратного (т.е. повышение безопасности вам никто не обещал).
Так что «безопасность» кенгурятников — такое себе иррациональное сложившееся мнение, никем и никогда не проверенное. Потому что, а нафиг проверять — красиво же, и выглядит солидно, надежно, по-мужски.
Из реально доказанных же эффектов — снижение повреждений самого автомобиля при столкновении со значительно менее тяжелыми, чем автомобиль, объектами на сравнительно невысоких скоростях. И статистика повышенной смертности пешеходов.
Итого в сухом остатке «кенгурятник» в городских условиях превращается в инструмент, призванный помочь избежать повреждений капота и лобового стекла при столкновении с пешеходом. Поверьте мне, пожалуйста, при лобовом столкновении с другим автомобилем он вам ничем не поможет, только хуже сделает.
И «дилема кенгурятника» сводится уже к «целостность автомобиля» vs «безопасность жизни пешехода». Сокращу для понятности «автомобиля» vs «человека». Тут выбор очевиден же.
chapuza Автор
Не. В моем случае дело не в этом. Еще раз говорю: я прочитаю намерения даже пьяного водителя, 28 лет стажа все-таки, я и не такое повидал.
Железяка может сделать что-то совершенно иррациональное, которое я прочитать не смогу.
qrKot
Ну вот это же неправда… По определению «железяки же».
А вот это вполне может быть. Ну, собственно, оно приобретается с опытом. Железяка действует строго в рамках правил. Да, их, вероятно, придется расширить, в чем-то изменить, дописать на основании статистики и анализа совершенных с участием железяки аварий. Конечно, все гладко не пройдет, но…
1. Вы один хрен рано или поздно привыкнете. Поверьте, когда «стальные звери» появились на дороге, рядовые «погонятели живых лошадей» были недовольны не менее вас. И совершенно не потому, что «экономический ущерб» или «останемся без работы». А потому что «святая вера в то, что уж намерения пьяного извозчика и напуганной лошади я точно предугадаю, тыщу раз так делал».
2. Вы вживую эту хрень не видели, а потому просто не знаете, как себя вести. «Бездушность» смущает, и «наказать некого в случае чего». Ну вот про «наказать некого» — это зря. Есть правила. Если агрегат повел себя не по правилам — сажаем разработчика. Всем хорошо.
Самоуверенно…
chapuza Автор
Ну хорошо, я думаю, что смогу. В любом случае мне так легче же :)
Да. А на дороге иногда надо действовать против правил. Я об этом. Если, грубо говоря, на дорогу выскочил олень. Или если вы фигачите на высокой (разрешенной) скорости по дороге с двумя сплошными, и тут вдруг сверху падает дерево, и навстречу никого нет — надо уходить на встречку, а не тормозить. Таких примеров миллион.
qrKot
Ну я об этом. Все-таки признайте, что чуточку «иррационально» и вообще «приятней, когда тебя человек убивает, чем бездушная машина».
Ну вот тут уже аварийные алгоритмы спасения человеческой жизни — это же логично. Если упало дерево/выскочил олень — далеко не каждый водитель отреагирует правильно же. Алгоритм можно потестировать, собрать статистику происшествий на дорогах, смоделировать каждое, заставить алгоритм обработать каждое уже произошедшее происшествие, проанализировать и прогнать тесты. Автопилоты будут действовать в соответствии с выявленным оптимальным алгоритмом. Человеки — нет.
Почему-то мне кажется, что смертность на дорогах при 100% автопилотируемых автомобилей будет ниже человекоуправляемых. Что само по себе в «голых цифрах» — благо, т.е. «обсудить и рассмотреть, как минимум, стоит».
Вы же не станете утверждать, что «столько дебилов на дорогах стало, что аж права покупать страшно». В среднем по палате, вероятно, станет лучше.
А текущее отношение к этому — оно изменится, очевидно, со временем. Поколение — другое. Ваши внуки-правнуки, вполне вероятно, не будут разделять ваше мнение, и даже втихую будут посмеиваться над ретроградом-дедушкой. И даже, может, будут в школе проходить в курсе по истории «неолуддизм 21-го века, борьба против автопилотируемых машин» и писать сочинения «Мой дедушка — неолуддит».
chapuza Автор
Да нет же. Сразу оговорюсь, что на мой вкус вы говорите гораздо более правильные и разумные вещи, в сравнении со мной, но нет (вот такой я упертый болван).
Тут, скорее, эффект плацебо, которое работает даже тогда, когда пациент в курсе, что это плацебо. Я верю, что прочитать человека смогу, и это добавляет мне уверенности на дороге, даже невзирая на то, что я так-то не дурак, и понимаю, что моя вера слегка преувеличена.
Еще я не хочу, чтобы автопилот прущей навстречу тундры спасал своего водителя, no matter what. Я наивно надеюсь, что если там человек — он попытается спасти нас обоих.
Со всем остальным, особенно про детей и внуков — согласен безоговорочно, это уже сейчас видно.
qrKot
Ну это и называется «иррационально». Не «неверно в корне», а именно иррационально, безо всякого левого подтекста.
Ну, собственно, автопилот для того и нужен, чтобы просчитать возможности и, если таковая возможность есть, спасти обоих. А уж если «ну не получилось, чувак, сорян», тогда уж «не обессудь, no matter what»)
В противном случае я против автопилота. Как правило, попытка до последнего спасти всех-всех-всех кончается смертью оных всех-всех. Статистика, вероятно, подтвердит…
SwingoPingo
Коллега, ну покажут Вам (и всему человечеству) 10 миллионов раз рекламные ролики как автопилотная машина здорово объезжает выбежавшего оленя (а ведь эта реклама уже была ;) и встанет народ в очереди за этими машинами. А через 3 года вы обычной не найдете, т.к. спроса нет. Где сейчас авто без АБС, без курсовой устойчивости? да и механика доживает уже. И разговоры эти «нельзя доверять автомату» каждый раз одни и те же.
Когда то, между прочим, на даже очень больших самолетах привод рулей был ручным. Ибо нельзя же доверять автомату людские жизни? И некто Туполев, первым установившим усилитель рулей, сорвал таки куш. Так вот тогда, когда самолет можно было посадить вручную да хоть куда, аварий было больше, чем сейчас когда это один большой компьютер.
chapuza Автор
Инфа 100%? Я посмотрю, как вы на автомате зимой в Андорру подниметесь, потом поговорим.
Тут в прокате даже иногда автомат не найти, просто потому, что спроса нет.
SwingoPingo
/*да я то сам так же на механике) но мое непринятие компов это уже проф выгорание, хочется теплого лампового аналогового хотя б во время отдыха. */
Но вот усилитель руля, система курсовой устойчивости реально помогают, а ABS так много раз еще и спасал, хотя ж комп, прог обеспечение как оно есть.
chapuza Автор
Несомненно, потому что это чистая механика :)
Я отключаю, мне мешает. ABS отключать не хочу, но на автомате автоматически тыц-тыц-тыыыыц, чтобы максимально дезавутровать его действие.
Chamie
А педаль газа у вас механическая, не электронная?
chapuza Автор
Разумеется, на Волгу-24 не ставили электронные.
Kanut
Если я не ошибаюсь, то steer-by-wire машины уже вполне себе выпускают.
DMGarikk
электроусилитель это не совсем полноценный steer-by-wire, а вообще помоему везде пока запрещены, в легковых авто, рули без прямой связи
SwingoPingo
К сожалению или счастью ЭУР уже нет. «На основании полученных с датчика момента данных, а также данных с датчиков скорости и оборотов коленвала, электронный блок управления вычисляет необходимое компенсационное усилие и подает команду на электродвигатель усилителя.» из вики. Но опять же, мне лично нравится ощущать вибрацию двигателя и работать МКПП, но я из коллег остался последний с ручкой, 4 к 1му они ведут.
DMGarikk
а какое у вас авто? сейчас почти везде привод ручки КПП тросовый, с тросовым приводом двигатель уже не ощущается
SwingoPingo
тросовый, к своей приноровился, жгу сцепление, как то ощущаю через кузов.
DracoL1ch
О проблеме того, что люди не могут смириться с мыслью, что их оценивают алгоритмы, а не другие люди, писали давно, у Канемана в его книге тоже есть. Поэтому и идут разговоры про бездушность и т.п. — люди боятся почти инстинктивно, т.к. «измерять» других людей они по жизни научились, а вот в технике не разбираются. в итоге — первобытный страх неизвестности.
SwingoPingo
Вангую как только купить автопилот станет экономически выгодней оплаты водителю, мы и войдем в эпоху автопилотов. Так же как с самолетами и поездами и кораблями и прочими объективно опасными видами транспорта. Прикрепят табличку «работает автопилот, рядом не стоять» на том борьбу с failure paths посчитают завершенной. Цена жизни в некоторых странах ниже чем возможность вообще ехать.
maldalik
Серьезно? Объясню в чем разница. Вы совершили ошибку на дороге- вас никто не успел остановить — авария. При этом в подавляющем числе ситуаций вы все делали правильно. Но сейчас устали не выспались и т.д. Программа, в отличии от вас, не устает.
Программист допустил ошибку в коде на этапе тестирования ему на это указали — он ее исправил. И тестировать такую задачу будет не один человек.
usdglander
Не ожидал что человек, который утверждает про себя:
может задать подобный вопрос.
Yu_Sh
Не первый раз слышу, что «место программиста займёт ИИ». Как это люди себе представляют? Мне кажется, это всё равно, что говорить, что программисты не нужны после появления ассемблера/ЯВУ/ООП/любой-другой-технологии-выводящей-программирование-на-более-высокий-уровень. Постоянно же фреймворки и инструменты, с которыми работает программист, становятся всё более «умными». Ну и что? Это не заменяет программиста, а даёт ему возможность делать более сложные вещи меньшими усилиями.
Vilaine
ИИ теоретически может занять место программиста на 100%, но это будет близко к занятию синтетиками места органиков. Но до этого крайне далеко, хорошо бы формализовать и автоматизировать рутину обычную. Даже вёрстка веба до сих пор ручная, специальные программы не зашли.
Ну и не стоит думать, что те, кто сейчас делает формы, не могут в Data Science какой-нибудь.
MooNDeaR
Мне вот интересно, как вы себе это представляете? Ну, т.е. просто в самом фантастическом сценарии, где ИИ он способен понимать сложные речевые конструкции, как вы представляете постановку задач такому ИИ? Кодинг — это конечно приятно и прикольно, но в целом, программисты занимаются лишь тем, что формализуют и декомпозируют задачи и записывают результат этой декомпозиции. По-другому ничего в этом мире не программируется. По сути, объяснить задачу ИИ ничуть не легче, чем объяснить её человеку, только человек еще способен додумать и догадаться из прошлого опыта что нужно и как сделать.
Если человечество изобретет ИИ способный на такое, у человечества будут куда более серьезные проблемы, чем кучка программистов без работы. ВСЕ останутся без работы, ибо такой продвинутый ИИ будет способен решать задачи общего назначения.
qrKot
Поддерживаю, с одной оговоркой: если останутся.
Vilaine
AlexWoodblock
Люди, скорее, не «представляют», а «не представляют» — не представляют, что такое вообще программирование, как оно работает, и чем занимается программист большую часть времени.
alemit
Термин ИИ — не более чем маркетинг. Нет там никакого интеллекта. Максимум — продвинутая нейронка, что совсем не равно интеллекту.
ИИ — это просто новый способ автоматизации ранее не автоматизируемых задач, причем далеко не всех. Творческие профессии ИИ не заменит, создать новое знание ИИ не сможет.
Безусловно, любая промышленная революция приводит к сокращению рабочих мест. Но также одновременно и к созданию новых. Да многим придется тяжко, но точно не разработчикам. Вот у них, как раз, работы прибавится, точнее уже прибавилось. И дальше будет больше, потому что новые профессии буду тесно связаны с ИТ, и где то надо будет взять кадры для новых профессий. Вот как раз для ИТ-шников еще области применения будут.
Так что заменить настоящего программиста ИИ не сможет, просто потому что ИИ совсем не Интеллект.
chapuza Автор
Безусловно, поэтому умные люди в этой индустрии все чаще используют термины типа DAI, SAI, и тому подобные — с уточняющим эпитетом, чтобы дистанциироваться от той лапши, при помощи которой выкачивают деньги из доверчивых, но не особо умных, инвесторов в Долине.
И сейчас мы не намного ближе к настоящему AI, чем 50 лет назад. Хотя толпы восторженных дебилов, мастурбирующих на отправку машины на орбиту и повторение результата советского Бурана тридцатилетней давности — будут продолжать кричать о том, что беспилотные авто — завтра будут везде. Пока эти самые авто успешно убивают людей в ситуациях, в которых даже до невменяемости пьяный и просто тупой живой человек никогда бы не ошибся.
Onkami
а че бояться новых технологий-то? почему улучшение мастерства должно быть в рамках какой-то одной технологии? Обычно старые технологии кривые и косые, кстати.
symbix
Кого выкинут с рынка, определяется рынком, а не чьим-то представлениями о всем хорошем.
И что-то мне подсказывает, что программист, способный изучить востребованный в данный момент на рынке стек технологий, имеет куда больше шансов получить выгодные ему предложения, чем водитель или кассир, работа которых уже начинает заменяться средствами автоматизации — тут вопрос лишь в том, когда робот станет дешевле человека.
trycatchecho
Господи какое дно статья,
Чтобы стать каменщиком и выкладывать стены внутренние и наружные за деньги мне понадобилось 2 дня, в последствии топ — 3 по мастерству своего малюсенького города, чтобы писать программы средней сложности и использовать инструменты сборки и тд мне понадобилось два года разбросанного на лет так 5 ( плюс с явной имеющийся математической и технической в целом склонностью ), статья заказ 100% инфа, почему никто не говорит о гонорарах спортсменов или актёров или медийных людей или музыкантов,
Сравнивать код с баранкой Ох вот это дно.Дешёвая популисткая статья.
EvilFox
Уже не в первый раз пытаются скинуть зарплаты жадные капиталисты, отчасти в ряде случаев поэтому всё это тупое впихивание Д И В Е Р С И Т И с форсом женской доли как инструменты этого (повышение конкуренции труда с целью обвала ЗП), но только в итоге себе хуже делают.
beeruser
Вон Боинг уже оптимизировал расходы на индусском аутсорсе, в итоге 2 борта положили.
www.extremetech.com/extreme/304590-boeing-employee-737-max-is-designed-by-clowns-supervised-by-monkeys
braineater
Эм… Там и операторы этих боингов на обучении экономили. Хоть и ошибка новая но процедура решения есть давно и на старых боингах тоже. Читайте Дениса Оканя на эту тему.
Chamie
Не операторы экономили, а Боинг заявил, что обучение не требуется.
braineater
ПЕРЕобучение возможно? Не пришел же водитель ишака в пилоты со словами «тот-же ишак но летает». А процедура для отказа runaway stabilizer есть в РЛЭ для 737-400 и ничем в максе не изменилась. Я лично скачивал и проверял, есть она там.
Chamie
ДО-обучение. И причём тут runaway stabilizer, если мы говорим про MCAS? Да, решается проблема одинаково, но симптомы-то другие. Нужно было обучить симптомам, а что ПЕРЕ-обучать вы предлагаете? Забыть про одно чтобы узнать другое?
braineater
Да, вы правы, дообучение. В остальном не согласен. Симптомы одни, неожиданная перекладка стабилизатора. Что вызывает, глюк MCAS или замыкание, или еще что-то не важно. Действия тоже всегда одни.
mayorovp
runaway stabilizer тут при том, что это и есть тот самый симптом. Что является причиной убегания стабилизатора, MCAS там, КЗ, или барабашка — не важно, решение-то в любом случае одно и то же.
tvr
ххх: Индусы уже давно захватили всю айти-индустрию.
ууу: Потому она и называется индустрия.
6opoDuJIo
А по-моему всё проще. Автор, судя по тому как он агрится, реально верит в то, что он пишет.
EDA
Автор: «я Д'Артаньян, а Ваше место в клетушке и работать за доширак.»
На самом-то деле, никакие разработчики не короли. Программисты — это современный пролетариат, токари и плотники 21-го века. Наши враги — не другие программисты, а высший менеджмент, который получает в 100 раз больше. Я не говорю о гениях и основателях успешных компаний, а об остальных «эффективных менеджерах». Вот их работа не стоит намного больше работы рядового разработчика.
DarkGenius
Может быть высший менеджмент получает в 100 раз больше, потому что в > 100 раз приносит прибыли компании, чем программист?
VolCh
Пускай даже не в > 100 раз, а только в 10, если как-то объективно измерить вклад каждого. А может вообще прибыль не приносит, но является необходимым звеном для получения прибыли типа некоторых главбухов. Просто свою пользу может показать главе компании и(или) собственникам, а программист обычно не очень.
Хотя достаточно встречал среднего размера компаний, где один программист получал больше чем большинство топ-менеджеров этих компаний. Всегда один, в штате могло быть с десяток, но с зарплатой выше некоторых топов всегда один, у остальных программистов зарплата ниже ИТ-рынка, может чуть выше средней для страны/региона в целом. По сути такой программист сам был одним из трёх-четырёх топ-менеджеров, хотя формально минимум два начальника по цепочке, но без него бизнес бы испытывал очень серьёзные проблемы, если не с текучкой, то с развитием (включая "нужно быстро бежать, чтобы оставаться на месте"). Другое дело, что когда этот бизнес это начинал понимать (обычно после разговоров о повышении зп), то старались как-то разомкнуть потоки с этого программиста, например вводя начальника и(или) типа организационного ассистента для него.
EDA
Конечно, возможно, Вы правы. Примем за данность, что производительность менеджмента соотносится с их компенсацией. В таком случае мы видим, что в последнее время производительность менеджмента должно было расти просто взрывными темпами. Конечно, я завидую — не потому, что они так много получают, я и сам не могу жаловаться на бедность, а потому, что я тоже хотел бы быть таким гением производительности.
Ссылка:
«CEOs see pay grow 1,000% in the last 40 years, now make 278 times the average worker»
www.cnbc.com/2019/08/16/ceos-see-pay-grow-1000percent-and-now-make-278-times-the-average-worker.html
0xd34df00d
Это от области зависит. Лично у меня есть впечатление, что бессмысленная гонка — это в вебе в основном, да и там остановились на реакте, я слышал.
Чтобы оставаться хорошим и актуальным программистом на C++, на литературу мне надо было бы тратить сильно меньше времени (и сильно больше — на практику). И почему-то даже опыт десятилетней давности помогает.
А на днях вообще закончил книгу 30-летней давности, и она все ещё актуальна.
JustDont
Да нет, даже близко не останавливается. Я бы вообще сказал, что всё еще только ускоряется (со времен веб 1.0), но уже не так сильно, как раньше.
Ну и оно не бессмысленно, хотя конечно у любителей «быстренько разобраться» порой вызывает жжение. Но плоды этой гонки довольно таки очевидны; в 2020 году взять и что-то интересное быстро сбацать в голом браузере и на тонком стеке в десятки раз проще, чем в 2000 (а в 2000 делать что-то интересное без вебсервера — ну, удачи).
0xd34df00d
Ну мне разбираться не надо, я так, со стороны смотрю, по статьям и комментариям сужу.
Ну и у меня есть такое не очень обоснованное впечатление, что область (веб) долго и героически переоткрывала то, что в других областях уже давно сделано и исследовано. Системы сборки? Модули?
ФПмап/фолд? Типизация? Но это, в принципе, даже хорошо, это фан, я по причине NIH тоже много что делал и хорошо проводил время.JustDont
Я бы тут вместо «переоткрывала» употребил «стандартизировала» (даже там, где W3C не дотянулся, типа в сборках). Написать очередной решатель проблем — легко, сделать так, чтоб решатель проблем был интересен и пригоден для использования очень широким кругам людей — куда сложнее.
Xandrmoro
Оно бессмысленно потому, что «что-то интересное» стало самоцелью, свистоперделки ради свистоперделок, которые кроме как к ухудшению UX не приводят.
antonkrechetov
stilic
Вы же не гордитесь тем, что освоили клавиатуру с прямым Enter? А потом с Г-образным Enter? Вот и более сложные инструменты — отнюдь не ключевое знание.
Главное — основа, база. Принципы. Они что у старого С++, что у новейшего — одни и те же.
А различия в языке учатся быстро. Считанные дни. Это никакая не проблема, чтобы она на что-то влияла.
0xd34df00d
Смотря какой код вы пишете. Если занимаетесь метапрограммированием, то таки нет.
Я бы посмотрел, как вы за несколько дней изучите все новинки в C++20, и сможете на корутинах сделать монадическую нотацию для монад без недетерминизма.
Другое дело, что каждый день после работы все время на это тратить (как писал комментатор сильно выше) тоже не надо, истина — она посередине где-то.
jknight
Гхм, интересно, на самом деле, какому проценту разработчиков С++ в мире реально полезны хотя бы половина изменений в последних стандартах. Найти бы такое место, в котором бы за монадическую нотацию для монад без недетерминизма прямо на корутинах из С++20 деньги платили.
Работаю вот в области computer vision + немного матстата/матана, пишу на С++, опыт разработки — с 2014 года. Считаю себя достаточно опытным разработчиком для того, чтоб иметь право тут вякать по подобным вопросам.
Из возможностей С++ последних стандартов активно использую:
— лямбды
— structured bindings
— auto
— CTAD
— std::optional, std::variant.
И все. Мож, чего еще мелкого забыл.
Активно пользую STL, в частности,
algorithm
— любителям поговорить про ФП в плюсах, держите триггер.Нагородить шаблонного кода (имею в виду всякие радости со SFINAE, variadic templates, и т.д.) за пять с половиной лет программирования пришлось, кек, один раз. Ну вот не пришлось, и все тут. Между тем, именно о нем добрые 70% последних стандартов.
Вангую, что 90% этих изменений — для разработчиков массовых библиотек, которых 2-3% из всех. А остальным хватит оставшихся десяти, которые удобнее привычные вещи делать помогают. И тратить им время на все это фактически не надо совсем: 10%, которые полезны каждому, видны с первого взгляда.
0xd34df00d
Ну я вот темплейтами часто обмазываюсь. Со SFINAE, вариадиками и variable templates. Но это, впрочем, тоже личный опыт. Мне, если честно, плюсы вообще уже надоели, выгорел я на них, похоже, достало по минному полю ходить с UB на каждом шагу. UB UB UB UB, тьфу ты, ни строчки кода уже без опасений написать не получается. 15 лет назад так не было (отчасти потому, что 15 лет назад я был в средней школе и в прод мои креативы не шли). Надеюсь, в этом году сменю область деятельности (это почти мой новогодний резолюшен, да).
Но разговор не об этом. Та реплика, на которую я отвечал, она ведь не о каком-то конкретном подмножестве языка, которое нужно в продакшене, или на конкретной работе. Она о различиях в общем.
jknight
Да, согласен. Просто считаю, что необходимость вычитывать до корки книжки аля «Эффективное использование концептов в С++20 за 21 день for dummies» несколько преувеличена.
Для собственного развития, впрочем, почитать последние издания Майерса или Вильямса (ну, или кто там еще есть) полезно. Но только в качестве хобби и ради интереса :)
PyerK
А что мешает пользоваться известным подмножеством языка?
На самом деле С++ он то мультипарадигменный, и писать можно совсем-совсем по-разному (в своё удовольствие).
Мне, например, не нравятся указатели, и я пользуюсь только value семантикой.
Да и подчищать язык серьезно начали в последних стандартах.
0xd34df00d
Проблема в том, что хорошо известное мне подмножество языка (темплейты вот эти все) не всегда достаточно на практике.
В соседнем треде пишем строки, почитайте ветку, присоединяйтесь. Может, поможете рассудить, UB там с юнионами или не UB.
PyerK
Да, я обратил внимание. Из 3х источников (которые знают С++ лучше меня) видел подобный код со словами: «да, я знаю что здесь UB, но оно работает везде где мы пробовали». Но я скорее тот специалист который сделает максимально хорошо из своего опыта. Чем буду надеятся что код не поломается в будущем.
Это связано с тем, что получил однажды проф деформацию, когда ошибки в программировании стоили даже не денег, а потраченных впустую выходных. Поэтому пишу код железобетонно, что бы работал 24*365,4.
0xd34df00d
Везёт вам. А я относительно недавно понял, что написание железобетонного кода (с убеждением себя же, что он железобетонный) потребует от меня таких усилий, что обучение всех коллег хаскелю по сравнению с ними покажется детским лепетом.
PyerK
Добавлю:
— многопоточные статические переменные
— наконецто определили порядок вычисления выражений!
— разрешили copy elision
— filesystem&threading… ждём сеть и графику…
— параллельные алгоритмы
— шаблонные лямбды
— std::array
— std::clamp, apply, invoke
— parameter pack & fold
— from_chars жаждаю, но всё ещё не подвезли имплементацию.
— деструкторы юнионам
— типы энумам
— move семантику лично не пишу, но пользуюсь то что предоставляют библиотеки.
— строковые литералы
PyerK
"Считанные дни."
std::launder();
0xd34df00d
Особенности CTAD и какая перегрузка вызовется при
для разных
T
.Вещи типа таких.
PyerK
Джоссатиса я за 2 аварийных отключения света переварил. CTAD и fold мои любимые фишки 17го, уже активно применяю. Подобные фишки упрощают код и удивляют коллег. А ADL моя любимая фича с++ если применять к месту, статический полиморфизм становится с ним очень выразительным.
Но конские цены на подобные книги, конференции, (и дорогое лечение проф заболеваний) как раз в пользу того, что зп у программистов невелики.
WASD1
>> Подобные фишки упрощают код и удивляют коллег.
Это, конечно, хорошо обсудить за обедом.
Но тащить код способный удивить коллег, который потом читать (и желательно понять потратив не очень много времени) и при необходимости модифицировать, в средний-большой проект так себе идея (средний-большой условно если все разработчики проекта не сидят в одной комнате).
А С++ к этому если не принуждает, то активно подталкивает.
PyerK
Мы точно говорим об одном и том-же? Новый с++ удивляет именно своей «питонической» простотой/выразительностью.
CTAD очень упрощает код. Почти как auto. Особенно шаблонные простыни. Например:
Тоже самое про fold. там где раньше было 2-3 шаблонные специализации со сфинаями, и которые не сразу получается даже написать. Теперь заменяются на простые и легкочитаемые выражения.
0xd34df00d
Они ещё и компилируются быстрее. Я в одном проекте снизил время компиляции этак вдвое, тупо заменив C++11-идиомы на C++17 с полноценными констекспрами, if constexpr и фолдами.
0xd34df00d
Относительно регулярное чтение статей и блогов по часу-два в неделю по выходным, и пока код компилируется — на работе.
Ну и много практики, да.
DrunkBear
Во-во.
С интересом жду статью типа «Банкам давно пора отказаться от Cobol и оптимизировать расходы» или «С устарел, переходите на js в системах реального времени».
Думаю, Cobol Cowboys ухмыльнутся и продолжат работать.
zlodiak
через 10 лет программист будет иметь ещё более живой ум и способность разбираться в сложной, зачастую неполной, документации. а следовательно будет уметь решать задачи широкого круга. и набор устаревающих технологий тут не при чём
про водителя даже не пишу…
leshchenko84
Через 10 лет машинами будет управлять компьютер, и водитель потом будет никому не нужен))))
DMGarikk
через 25 как минимум и то это очень оптимистично.
но в долгосрочной перспективе — да, но это не страшно для 90% нынешних водителей, это опасно тем кто с детства мечтает быть водителем
tonad
Мой прогноз…
Как только появятся автопилоты 5 поколения, спустя очень короткое время в крупных городах запретят рулить руками и ездить на авто без автопилота ) Так, как практически все аварии будет по вине людей. Это будет довольно больно для владельцев авто, но очень правильно для общей безопасности )
Тут вопрос, когда появятся авто могущие полностью в автономность.
Kanut
В Германии уже много лет назад посчитали что если ввести на автобанах ограничение скорости в 130-140 км/ч, то это снизит количество аварий, расход бензина, разрушение полотна, количество пробок и т.д. и т.п. При этом средняя скорость передвижения не то что сильно не упадёт, а в теории может даже и вырасти.
Но до сих пор это так и не смогли протолкнуть на законодательном уровне просто потому что те самые "владельцы авто" против, их много и у них сильное лобби. Так что я очень сомневаюсь что так просто будет отобрать у людей возможность водить машину. То есть это могут сделать относительно дорогим удовольствием за счёт цен на страховки, но запретить это вряд ли запретят.
tonad
В городе против лобби автовладельцев будет лобби пешеходов, которых автопилоты будут пропускать на переходах и существенно ниже сбивать…
Kanut
Это опять же от страны зависит, но если брать Европу, то на мой взгляд здесь и в городах большая часть людей являются владельцами машины. То есть в каких-нибудь городах-миллионниках может и наберётся достаточное количество пешеходов чтобы они стали локально заметны. Но вот чтобы поменять законы во всей стране их не хватит. Как минимум не при нашей жизни.
stilic
Скажите это сингапурским водителям.
Kanut
Я бы сказал что там изначально ситуация была немного другая :)
А так да в отдельных странaх и/или регионах такое вполне себе сработает. Но далеко не во всех.
DMGarikk
как только, так сразу
понятно что так будет, однако 10 лет это ОЧЕНЬ оптимистично.
Когда вышла тесла в 2012 году, то тоже через 5-10 лет пророчили полную смерть ДВС (пару стран в ЕС уже даже законодательно превентивно их запретили)… однако прошло уже 8 лет, а шокирующе-повального перехода на электромобили нет, несомненно рост есть, крупные производители со страшнейшим скрипом пытаются выдавить по 1-2 модели со скудными характеристиками и зачастую в топовых сегментах (хотя 10-15 лет назад обещали по половине модельного ряда — электромобилей, когда только появился chevy volt и приусы)
а вы тут про автопилот 5 поколения
WASD1
А как же офигенные истории?
WolfWhite
Не совсем согласен с вами. «Модные технологии» особенно в хорошей команде изучаются достаточно быстро в пределах нескольких месяцев. Программисты большую часть времени решают логические задачи, т.к. развитие подразумевается в развитии ума. Вы же не будете высказывать ученому какой он глупый и тратит время на новые технологии лечения рака/ синтеза белков/ прочего?
Среди прочих есть две большие ниши — лень людей, желание людей к развлечениям. Первое покрывается софтом (если утрировать, то тонны бухгалтерии можно решить двумя кликами мыши), второе игры. И то, и другое в большей степени создают программисты (сейчас не хотел обидеть ПМов, аналитиков и дорогих тестировщиков :) ).
Кроме того есть более возвышенные цели, т.к. не думаете же вы, что новейшие технологии вроде лазерных скальпелей обходятся без разработчиков? И при всем уважении к водителям, последнее время активно ведутся тесты беспилотных машин.
Я честно не хочу разжигать какие-то споры, это лишь моя точка зрения. Просто обидно, что недооценивают людей, которые двигают нас к будущему, где можно будет автоматизировать опасные профессии вроде того же водителя или шахтера
SeApps
В любом деле есть понятие "совершенства". И в данном контексте развитие — это приближение к нему, а не "изучение модных технологий".
chapuza Автор
Софт не приносит конвертируемой прибыли. Это фантики, раздутый инвесторский пузырь.
Вот список компаний, которые зарабатывают настоящие деньги. Сфера услуг не может быть прибыльнее производства в нормальном мире, но тенденция именно в эту сторону, за счет перераспределения фиктивных, не существующих в реальности, денег. Фиаты, фиаты.
SirEdvin
Почему? Это довольно нелогичное утверждение, учитывая, что в случае, если услугу предоставляет ПО, то она скалируется на достаточно большое количество людей, куда больше, чем может покрыть производство.
chapuza Автор
Если вкратце, то попробуйте недельку питаться кодом и ездить на работу на коде.
Сфере услуг требуется материальный продукт, продукту всего лишь полезна (но не требуется) сфера услуг. ПО само по себе бесполезно.
yewuv
Осторожно! Еще шаг и вы изобретете коммунизм :)
chapuza Автор
А коммунизм уже в нашей индустрии изобрели: OSS называется. В чистом виде «от каждого по способностям — каждому по потребностям».
К сожалению, такой локальный коммунизм выживает только в анклаве посреди капитализма, потому что потребителей, которые «я всесторонне развитая личность, у меня другие более лучшие хобби, я лучше на пляже полежу, чем коммитить в OSS, и, кстати, где взять библиотеку, которая сделает все то, за что мне заплатили на работе» — в разы больше, и приходится деньги на развитие и поддержку внутреннего коммунизма добывать за границей, в самом сердце внешнего звериного оскала.
yewuv
Когда ждать работу «Возможность построения коммунизма в отдельно взятой области»? :)
chapuza Автор
За такое можно уже не только карму на стол положить, но и ледорубом в темечко отхватить, знаете ли :)
@everybody-here лемминги ожидаемо запретили мне комментировать мою же заметку, так что это — последний комментарий тут вплоть до специального уведомления.
yewuv
Судя по всему, карму как раз таки поднимут :) Да и ледорубом отхватил совсем не тот персонаж, который писал сходную работу.
chapuza Автор
Ну так там в оригинале и не капитализм, а социализм строили. Но вообще, я почти уверен, что Ленину все звонкое, внятное и лозунгообразное писал именно Давидыч, уж больно во всем остальном Ильич был косноязычен.
sshikov
>лемминги
Это не они. Это «голые короли индустрии» были ;)
chapuza Автор
Наверное, да. Но я и сам такой, так что обижаться нелепо.
Chaos_Optima
Можно тогда говорить «Все кого я называю мудаками почему то обижаются, это нелепо ведь я сам такой»
На обучение программиста тратится много времени гораздо больше чем на водителя, и работа программиста в основном тяжелее работы водителя, производительность программиста напрямую зависит от психического состояния программиста т.к. программирование это всё же творческая профессия (конечно не везде, но на более высоких уровнях это так, и да выгорание такая же болезнь как и депрессия, почему то в России у нас люди считают что если не болит значит всё в порядке, а если что-то с психикой так это придумано) отсюда и печеньки и столы и ноуты, конечно есть люди паразитирующие на профессии, но это лишь из-за того что на рынке катастрофическая нехватка кадров, отсюда и ЗП такого уровня, всё в рамках рынка.
VolCh
Печеньки, столы и ноуты, по-моему, немного из другой оперы: это дополнительные факторы конкуренции работодателей за работников.
a-tk
chapuza Автор
Это принц индустрии! Вот шерстью обрастет — будет король.
algotrader2013
Все же коммунизм? Или просто циничный способ инвестировать время в долгую? Как правило, коммитеры в популярные репы стоят на рынке сильно дороже некоммитеров с таким же опытом.
И это правильно, ведь если, к примеру, в корпорации установлен постгрес на 10000 серверов и обслуживает запросы от 100 миллионов клиентов, то этой компании выгодно заплатить очень много, чтобы заполучить в свой человека, знающего ядро постгреса в совершенстве.
chapuza Автор
Это приятное следствие, а не причина.
Люди не начинают коммитить в ядра с прицелом на высокую зарплату через декаду. В основном потому, что добровольная помощь проекту примерно никогда не обусловлена погоней за выгодой.
yewuv
Однако же OSS к коммунизму вообще никакого отношения не имеет, за исключением одного лозунга.
chapuza Автор
Не согласен, но это очень прямо длинная дискуссия, которая тут на полях не поместится, простите мой неуместный фермаизм.
yewuv
О чем там вообще дискутировать? OSS предполагает уничтожение частной собственности? Нет? Ну все, дискуссия окончена.
akardapolov
Ну, в каком то виде (на время действия лицензий) вполне себе отмена частной собственности на средства производства (важное уточнение). Просто оно же, с другой стороны — используется и капиталом, который видит перспективы и начинает в это вкладываться и возглавляет процесс (переманивая спецов, беря под крыло/перекупая ключевые проекты итд.) см. Microsoft и это хорошо (до определенного момента).
И вообще, при переходе на другой уклад жизни, внутри предыдущего всегда есть предпосылки прихода нового (товарное-денежное обращение), такое двоевластие. OSS — вполне себе пример. И еще раз, переходы в развитии человеческого общества не происходят мгновенно, все настолько сложно (но не невозможно понять), что даже интересно это все замоделировать :)
yewuv
Уничтожение все-таки предполагает непрерывный процесс (условно — борьбу), а какая может быть борьба, если капитал использует OSS в хвост и гриву?
А вот тут полностью согласен.
0xd34df00d
Только если лицензия — AGPL. А какое-нибудь MIT/BSD так вообще продажные девки империализма.
0xd34df00d
Коммитить, чтобы сделать мир лучше, тоже начинают не все. Лично я коммичу просто потому, что мне нравится писать код. Как мои результаты соотносятся с потребностями общества, мне не очень интересно.
chapuza Автор
Я где-то сказал что-то про «сделать мир лучше»? Перечитал комментарий, на который вы отвечаете, трижды — не нашел никаких противоречий.
«Мне нравится писать код» — это не прицел на выгоду через десять лет, или я ошибаюсь?
0xd34df00d
Ну вот «от каждого по способностям» — куда? У меня язык не поворачивается сравнивать то, что я делаю за деньги, с тем, что я делаю ради своего будущего, с тем, что я делаю для фана здесь и сейчас.
johnfound
А вы что, ожидаете, что «от каждого по способностям» будет под прицелом маузера? Вам нравится писать код, это ваша способность, вы и пишете. Это именно и является «от каждого по способностям».
0xd34df00d
Только код, который я пишу за деньги (и который оказывается кому-то нужен), весьма отличается от кода, который я пишу для себя.
dimm_ddr
В фразе: «от каждого по способностям» нет упоминания добровольности. Утверждать что применяться оно должно только когда человек этого хочет конечно можно, но что так будет работать хотя бы что-то нужно еще доказать.
VolCh
Вы слишком вольно трактуете слово "способность", да ещё добавляете "нравится" :) Я вот способен, например, не только код писать, но и посуду мыть, но мне это не нравится. А при коммунизме никто спрашивать не будет, нравится мне или нет. Способен — иди и мой, если другие твои способности обществу не нужны.
spirit1984
Да нет, это скорее вполне конкретное направление вульгарного марксизма, когда работников умственного труда отделяют от работников физического труда, которые создают что-то прям материальное. Т.е. с их точки зрения тот, кто платы паяет — пролетарий, а тот, кто программирует их потом — уже не пролетарий, а прослойка между буржуазией и пролетариатом. Наиболее известный у нас продвигатель этого М.В. Попов.
Simplevolk
Эт да. Не признает нашего брата-программиста пролетарием. Определяет в ИТР — то есть, в обслугу рабочего\хозяина.
SirEdvin
Попробуйте недельку питататся стальными балками и на них ездить. Проблема та же. Или вон на угле.
torbasow
Все разработчики сейчас гордо представили себя аццкими сталеварами.
SirEdvin
Если это к тому, что вот разработчиком быть просто, а сталеваров это прям круто и прям в разы сложнее, то это тоже довольно смешно.
У сталеваров тоже есть опытные мастера, а есть всякое пьянчуги, которые сидят на заводе и ничего им нормальные мастера стараются не доверять делать в одиночку.
torbasow
Сталеваром быть не сложнее. Но тяжелее. И со стороны интеллигента выглядит романтичнее — кругом пламя, льётся жидкий металл, ты подсвечен багровыми отблесками…
CampoT1P
Не стоит проецировать свое представление о романтике на «всех разработчиков».
dimm_ddr
Физически — да, скорее всего тяжелее. Хотя есть государственные конторы в которых и у ИТшников условия так себе. Но психологически? У сталеваров вполне может быть дружелюбный коллектив людей с похожими интересами, им не приходится каждый день по часу выслушивать дурацкую болтовню менеджера идиота, ежедневно рассказывать начальству как они мотивируются целями компании, слушать бесконечное нытье коллег в очереди к кофе машине или сидеть в душном офисе с сотней других людей, среди которых они хорошо если у трети хотя бы имя помнят.
Люди разные и физически более удобное кресло далеко не всегда означает менее тяжелые условия работы.
Kanut
Программисту может не повезти с "психологическими" условиями, а может повезти. И сталевару точно так же может с ними повезти или не повезти. А вот с "физическими" условиями среднему программисту однозначно уже повезло больше чем среднему сталевару.
П.С. в моём понимании лет до 40 заниматься физическим трудом не то чтобы особая проблема и вполне себе может быть даже полезнее и/или приятнее чем не физическим. Но после 40, а уж тем более после 50, это на мой взгляд уже не так весело и даже может превратиться в огромную проблему.
dimm_ddr
Так я и не спорю. Я только говорю что "тяжелее" это далеко не только физические условия.
SNPopov
Четверть века назад мы сделали систему автоматического поддержания уровня жидкого металла в кристаллизаторе при непрерывной разливке стали. Раньше всю 8-часовую смену разливщик держал в руках рычаг регулирующий подачу жидкой стали в кристаллизатор, до рези в глазах всматривался в положение кромки жидкого металла и пытался в силу своих возможностей поддерживать уровень. Летом рядом с жидким металлом температура воздуха 40С — 45С, даже мощные вентиляторы не помогают. После сорока лет работать разливщиком было уже практически невозможно — человек просто выгорал. После нашей демонстрации к нам подошел мужчина разливщик, по внешнему виду уже лет пятьдесят. Чудом как то еще работал. Посмотрел на нас и сказал — «Ну наконец-то смена пришла...». И это было дороже любых финансово-материальных результатов разработки…
usetester
ПО для принятия управленческих решений (любое, решающее задачи, требующие сложных агрегаций данных и их хитрой презентации для выделения важных фактов) может очень существенным образом повысить прибыль производственной компании. Именно само по себе — обеспечив качество управленческих решений, сокращение потерь etc.
chapuza Автор
Безусловно. А также упомянутое мной ПО по управлению ракетой и кардиостимулятором. И еще десяток других.
Но согласитесь, такое ПО и близко не покрывает сколько-нибудь заметную долю всего ПО. И супердоходы в несуществующих деньгах — приносит умение создать секту неудачников, готовых нести последние деньги в обмен на гладенькие шрифты.
usetester
Соглашусь, что шлака на рынке много, но делать вывод о принципиальной непригодности экономики разработки ПО мне кажется не совсем обоснованным. Тенденцию Вы замечаете безусловно любопытную, но все-таки если компании, продающие условное «CRUD-ПО» получают прибыль на свободном рынке — все ок. Цель любой коммерческой компании — прибыль, нет прибыли — не будет и компании через некоторое время. Шлак со временем уйдет, а зарплаты на перегретом рынке высокие и должны быть. Отрегулируется само все со временем, устраивать крестовые походы для всебощего уравнения в зарплатах с водителями повода не видно…
utyftrut
Конечно всё отрегулируется. Телефонисты, электрики, машинистки, трактористы… и… в своё время чувствовали себя также как сегодня востребованные IT спецы. Такое же «с небес на землю» ждёт любого исполнителя, чья зарплата как магнит железные опилки собирает конкурентов.
siziyman
Давайте поговорим немножечко о тех самых «крудошлёпах» (к которым я сам особого пиетета не испытываю, если что). Да, куча людей делает однообразную работу, клепая 999-й продающий сайт-визитку для компании.
Благодаря вот этому вот сайту, про компанию могут узнать в разы больше людей, и, соответственно, больше людей услугами компании-клиента, заказавшей этой сайт, воспользуются. Соответственно, можно сказать, что в некотором смысле польза, которую принесли разработчики сайта — это весь прирост проданного продукта от появления сайта и увеличения узнаваемости, ну или какая-то значительная часть этого прироста.
Вот вам и польза от той самой «сферы услуг» (в сторону которой от сырьевого производства, кстати, стараются двигаться все развитые страны).
dimchik_b
Когда неудачники одумаются и станут платить за ракеты с дисплеями с несглаженными шрифтами, разработчики переквалифицируются и станут разрабатывать софт для ракет.
tea1975
Я согласен, что например embedded-прлграммирование куда больше пользы приносит для человечества чем вылизывание сайта онлайн-магазина под современные требования и применяя современные инструменты. Но посмотрите на hh.ru как оценивается труд тех и этих. В итоге мы и получаем толпу желающих с минимальными усилиями хапнуть сразу всё. Зато к профильным темам по электронике куча помоев по теме развития нашего производства онной. Статейки от Навального про наклеечки на продукции Хуавей и т.д. Зато ИМХО любой embed-прогрер легко может плюнуть на свою любимую область и переквалифицироваться на писателя андроидных говенных приложений
Simplevolk
Это ему так кажется, что сможет. Там совсем другая область и куча абстракций, которых нет в embedded.
maldalik
А производство конечно же производит исключительно полезное, без всяких подушек перделок, наркотиков и т.д.?
yewuv
Тут вопрос в том, может ли производственная компания работать без ПО? Пусть плохо и медленно, но хоть как-то?
А может ли она работать без станков и работников за этими станками?
usetester
Может работать и без ПО и без станков, см. Англию 19 века с промышленной революцией, просто КПД будет сильно ниже. Но «хоть как-то» безусловно будет работать. ПО для управленца в общем-то тоже требует работника, финансового директора, или менеджера производственной линии :) Так что ничем ПО от станка в данном случае не отличается, кроме «степени материализации».
Murat1992
Еще оно не изнашивается.
chapuza Автор
Вот сейчас смешно было.
Я даже не стану упоминать Y2K (а, нет, не сдержался, упомянул-таки). DR-DOS не износилось? AIX? HP-UX? VAX/VMS? Windows 2.0, наконец?
Я уж не говорю про прикладной софт, который изнашивается в сотни раз быстрее станков.
Murat1992
Не путайте износ и старение.
Устаревает все, но в IT это происходит на порядок быстрее.
vbifkol
А разница? У меня есть рабочие (не изношенные) станки 60х годов, но нет ни одного компа с операционкой (и ПО) старше 15 лет. То есть создатели станка сделали мне машинку 60 лет назад, и я перестал быть их клиентом, а вот создатели ПО постоянно шаманят что-то, в результате чего я им постоянно несу деньги.
Murat1992
То же самое бы происходило, если бы вы постоянно модернизировали ваши станки.
vbifkol
Не совсем. Я НЕ МОГУ пользоваться 98й виндой как 20 лет назад, и получать от нее то же, что и 20 лет назад: вирусы, уползшая сетевая инфраструктура, сменившееся оборудование. Со станком в этом смысле гораздо проще, он автономен и не завязан на сеть.
Murat1992
Просто окружение, в котором работает станок, не меняется.
Слава богу, что законы физики не меняются так быстро.
braineater
Не меняются быстро? Ловите его, он что-то знает!
qrKot
>> Еще оно не изнашивается.
Зато вполне себе морально устаревает…
Murat1992
До меня только сейчас дошло.
Что, возможно, это не еще одно отличие от станка, а просто следствие его не материальности
Jammarra
Про не изнашивается. Расскажите тем кто написал гребанный софт у нас на работе который работал лет 10, а первого числа в 00:00 2020 года сдох. Потому что криво реализовали работу с датой.
И который пришлось дебажить админам в новый год с помощью такой то матери. Спасибо разработчикам за подарок к НГ
qrKot
Остался один вопрос: «при чем тут износ?»
Если верить википедии, техническое понятие износа к программному продукту применено быть не может, т.к. изменение физических свойств алгоритма в процессе эксплуатации — дело сомнительное.
Видимо, оценивать можно только износ с экономической точки зрения: «Износ в экономике — обесценивание долгосрочных материальных производственных активов (основных средств), таких как здания, оборудование, транспорт, сопровождающееся потерей их технико-экономических характеристик.»
Оценивается по простой формуле:
Износ = Время эксплуатации актива / Нормативный срок службы актива.
Т.е. износ — величина, определяемая временем эксплуатации актива.
Очевидно же, что время эксплуатации актива в вашем конкретном случае роли не играет, т.е. от количества запусков программы ничего не зависело. Налицо баг/документированная фича.
VolCh
Нормативный срок службы этого актива был порядка 10 лет. "Употребить до 01.01.2020" :)
qrKot
А, ну если так, то это «запланированный моральный износ», оно же «запланированное устаревание». Задокументированное, к слову, уже 10 лет тому как… Вдвойне непонятно негодование автора…
VolCh
Тут, скорее, это не было запланированным и документированным. Если отбросить версию саботажа уволенным разработчиком. Планировалось дольше работать без проблем, но была допущена ошибка. Скорее всего она просто была исправлена. Аналог поломки какого-то важного станка на конвейре.
qrKot
Я собственно, по этой ситуацией больше с подачей спорил.
Есть ситуация «программа работала 10 лет, а 01.01.2020 поломалась», которая подается как износ программного обеспечения, сопровождаемая недовольством админов, которым это пришлось чинить.
И вариантов тут, действительно, 2 (если отмести версию с саботажем):
1. В программе была допущена ошибка: при чем тут износ, собственно? Подача, очевидно, некорректна, т.к. износ как таковой описанному процессу абсолютно ортогонален, налицо элементарный брак.
2. Программа изначально писалась как временное решение с расчетом «проработает 10 лет, за это время на что-то другое перейдем, дальнейшая работа не гарантируется»: вот этот случай вполне можно классифицировать как «запланированное устаревание», т.е. «износ по амортизации»/«моральный износ», если выражаться экономическими терминами. У «изделия» просто «вышел срок эксплуатации». Однако в этом случае, очевидно, непонятно недовольство админов произошедшим — программу писали как временное решение с расчетом на 10 лет эксплуатации, кто ж кому злой буратино, что ее пытаются использовать 11-й год?
VolCh
Согласен. Но админы могли не знать, что это временное решение :)
qrKot
Это досадное упущение админов или верхнего руководства, которое не имеет привычки ставить своих админов в курс о принятых решениях.
Ну т.е. «программист не виноватый»
akryukov
К счастью в наше время нет необходимости каждому человеку выращивать себе еду и изготавливать орудия труда.
Еще в средние века, увеличение производительности сельского хозяйства позволило обеспечить едой множество людей силами гораздо меньшего множества. Как следствие — появились города и начали развиваться ремесла.
В XIX и XX веке, автоматизация производства за счет станков и конвейеров позволила обеспечить товарами миллионы людей силами нескольких тысяч. Как следствие — стала развиваться сфера услуг.
Сейчас нет объективной необходимости создавать каждый год новые модели телевизоров, автомобилей и смартфонов, так что "реальное" производство это тоже "пузырь", накачиваемый инвесторами.
chapuza Автор
Безусловно. До некоторой степени.
siziyman
А теперь докажите, пожалуйста, в цифрах и с строгими утверждениями, что «сфера услуг» — это в большей степени пузырь, нежели «реальное» производство.
И нет, «вы не можете питаться кодом» — это не доказательство этого ни в какой форме.
nApoBo3
Попробуйте недельку питаться без кода и ездить на работу без кода. Без кода сейчас на работу вы попадете пешком или на крайний случай на старом велосипеде аист, поскольку даже все велосипеды проектируются с помощью кода, доставляют и продаются тоже с его помощью, и производятся в значительной степени им же.
Elemir
Это правда, но это не тот код, про который обычно говорят на хабре. 90% отрасли это веб-сайты, т.е. просто дорогостоящие витрины и рекламные вывески
dimm_ddr
Без которых уровень коммерции был бы заметно ниже, а значит компании проектирующие те же велосипеды получали бы заметно меньше. И не факт что вообще могли бы работать на таком рынке. Эти дорогостоящие витрины — часть экономики. Да, каждая конкретная не имеет большого смысла (и то не всегда), но все вместе они — важная часть системы.
nApoBo3
У меня лично не складывается впечатления, что 90% отрасли это веб сайты, ни по объему сложности, ни по объему денег, ни по объему кода. Да же я бы сказал, что в моем личном окружении процент работ по веб сайтам пренебрежительно мал по отношению к общему объему работ( я говорю именно о самих веб сайтах, а не о системах которые обеспечивают в том числе и их функционирование ).
VolCh
81% отрасли — это АРМ с веб-интерфейсом в системах, у которых иногда есть витрины и вывески.
Akon32
Вы что-то путаете. ПО — как раз материальный продукт. Услуги, напротив, нематериальны. Но в постиндустриальном обществе материальность продукта не обязательна.
Это из разряда "Вы мебельщик? Попробуйте недельку питаться шкафами и ездить на работу на диване" (подставить любую другую профессию по вкусу).
Многие предприятия годами используют то или иное ПО (хоть 1С, хоть Автокад), и это ПО непосредственно увеличивает прибыль, снижая затраты на рутинные действия. Если взять и снести какой-нибудь автокад — предприятие сразу станет менее эффективно, будет "голодать", испытывать недостаток рабочей силы.
Да почти всё ПО и вся автоматизация для этого и предназначены — для получения профита. Это объясняет, почему написание кода так необходимо и почему за него потенциально готовы платить огромные деньги. А платят большие деньги потому, что не слишком много людей согласны потратить время на обучение написанию кода, и поэтому на рынке труда есть недостаток программистов. Тот же водитель автобуса, если бы мог, то быстро научился бы писать CRUD приложения. Однако ему чего-то не хватает для такого шага.
Gonchar_POTT
Код очень часто помогает производить все те осязаемые штуки, о которых вы пишете — еду, вещи и так далее, — гораздо более эффективно.
mbobka
Простые примеры:
1. Ритейл. Для продажи в магазинах нужно помещение, кассиры, мерчендайзеры, охрана, уборщицы. Если продуктовый ритейл, то продукты в магазинах портятся и просто выбрасываются. В результате наценка в ритейле 100%. Вместо всего этого мы можем сделать с помощью «студентов» «пару формочек», называть это «интернет-магазин» и перевести часть продаж сюда. Продукты, которые продаются таким путём, перестают портится в разы, значительно сокращаются расходы на персонал и аренду. Даже если этот «интернет-магазин» заменит всего лишь один супермаркет в крупной сети супермаркетов, то расходы на эту «пару студентов» окупятся сторицей.
2. Логистика. Примитивные формы позволяют менеджерам складов сокращать время отгрузки в разы. Так же через примитивные формы можно узнавать о остатках на складах, о товарах в пути, о стоимости перевозки, не отвлекая ни одного сотрудника, склада, экспедиторской компании, компании поставщика за доли секунды. Экономия за счёт примитивных форм колоссальная. Сколько вы готовы заплатить за такие «чудо формы»?
3. Банковский сектор. Интернет-банки — это набор примитивных форм.
4. Бухгалтерия любого предприятия — это набор примитивных форм.
и т.д., и т.п.
Примеры о том как полезны примитивные формы для всех сфер деятельности человечества можно приводить бесконечно. Спрос на «примитивные формы» и CRUD огромен! Они нужны буквально всем. Для России это миллионы предприятий, например. Есть столько разработчиков в России? Есть столько «студентов» в России? В мире ситуация не лучше: Это пример для Финляндии
stilic
Так уж сложилось, что моими клиентами являются несколько продуктовых сетей. И могу глянуть данные из первоисточника. Там 100% нет на большинстве продуктов питания:
Молоко, хлеб — 5-8%. Их держат не прибыли ради, а ради ассортимента.
Основная часть продуктов 25-35%.
Этого достаточно. Ибо на продуктах очень быстрый оборот. Выгоднее несколько раз перепродать с наценкой 25%, чем один раз с наценкой 100% за то же время.
Считанные дни или недели — для подавляющего большинства продуктов.
100% наценка только на фрукты, но это еще тот быстропорт. Там сгнивает половина. Хорошо, если успеет продатся по уценке. Уценка по фруктам идет каждый день, лишь бы побыстрее продать.
В непродуктовых — может быть и 200%. Но там товар может и по 2 года продаваться, занимая и оборотные средства и место на полке.
DS28
stilic
Скоропортящиеся фрукты, чей срок товарного вида идет на считанные дни, изначально стоят дорого.
Потом их цена снижается ежедневно.
akryukov
Вы так говорите, как будто ритейл, логистика, банки и бухгалтерия это только формы без какого-либо бэкэнда и инфраструктуры.
0xd34df00d
Но после того, как вам нашлось, что поесть и на чем ездить, становятся интересны другие вещи.
vbifkol
А можно я недельку попитаюсь тем, что благодаря «коду» выращивается одним человеком вместо двадцати в начале 20го века?
OpenMind4423
Сейчас соотношение уже 1 к 100. Я уже не говорю о том, что современные «ДжонДиры» с уютным кондиционируемым салоном могут управляться детьми или пенсионерами. Весь учет, передача информации и управление в современных хозяйствах полностью автоматизировано, люди просто обслуживают технику, и если это животная ферма вызывают ветеринара при болезни животных, прививке их и прочее.
Hardcoin
Вы легко проживете недельку без микроволновки или без обоев. Так почему вы говорите про производство, а не про сельское хозяйств? Именно оно "должно" быть более прибыльным, не так ли?
А ещё прибыльнее должна быть поставка воды, верно? Если нет, то почему?
atomic1989
Скажите — это футболистам, хоккеистам, моделям, артистам ). Они ничего не производят, кроме настроения. Ваша статья из категории обиженных на жизнь мужиков )(не в обиду). Рынок сам диктует сколько воздать каждой профессии. Среди программистов не мало и тех, кто получает заметно ниже рынка. Насчет доходов беспокоиться не стоит, как только произойдет рывок компьютерного железа, зп у программистов поубавиться )
stilic
Подавляющее большинство из них получают смешные копейки.
Разрыв между мизерным количеством звезд и основной серой массой в разы больше чем в IT
BiW
Если в кратце, то попробуйте запустить современную печь для хлеба или пароконвектомат без прошивки в контроллере. Или поездить недельку на машине, в ЭБУ которой будет стоять пустая флеш. И потом вернетесь и расскажите нам про бесполезность ПО. А то как-то смешно читать эти сказки, написанные вам на компьютере.
maldalik
Попробуйте производить еду ручную без техники и автоматизации и пешком ходить на работу. Ладно можно ездить на автомобилях первой половины 20-го века. Сравните результат. Техника, если что в подавляющем большинстве случаев делает на станках с ЧПУ.
apapacy
Законы экономики работают одинаково для всех отраслей. Например в свое время Япония имела технологические преимущества для выпуска дешёвых калькуляторов и держала цену и прибыль на высоком уровне но это длилось относительно недолго. Так и в других отраслях. Прибыль стремится к выравниванию. Иначе капитал будет перетекать в более выгодную отрасль. Влиять на такое положение могут монополии. И в ИТ такие монополии могут быть но монополии уже подпадают под гос регулирование
Ualikhan1
Да потому-что это ненастоящий разраб. Это можно было понять после слов "я знаю 20 языков программирования".
JustDont
Ну почему же — Ruby и Elixir он абсолютно точно знает. Насчёт всего остального — вопрос открытый. Я тоже с чисто формальной инклюзивной точки зрения знаю примерно 15 языков, но к своим знаниям про 12 из них я отношусь с огромным скептицизмом, это очень поверхностные знания.
chapuza Автор
Особенно учитывая, что я никогда не заявлял, мол «я знаю 20 языков программирования». За двенадцать мне в разное время платили деньги, и я уверен, что вспомнить их будет не так сложно, если потребуется.
Тут же как с иностранными: я в какой-то момент изучения испанского — при нормальном английском и полузабытом немецком — оказался в Риме. И, внезапно, не только оказалось, что я понимаю все вывески, но и могу кофе заказать на итальянском. Паттернов — финитное количество.
potan
Я у себя насчитал порядка 15 языков, которые я использовал, но не сказал бы, что паттернов не слишком много. Например владея достаточно разными языками, типа C++, Prolog, Haskell, Coq, при попытке выучить еще APL я испытываю серьезные трудности.
0xd34df00d
Что-то мне как-то тут совсем неуютно стало со знанием двух языков, представлением о ещё паре и умением читать простой код на ещё двух-трёх.
DarkGenius
А эти 2 вы знаете прямо полностью?
0xd34df00d
Нет, там я тоже не топчик.
Впрочем, на практике хватает.
dimskiy
Я точно знаю простую истину — вам н когда не будут платить золотые горы если вы не приносите ещё больше денег. Могут быть точечные исключения с плохим фин. планированием, но правило они ее отменяют. А все эти рассуждения про пузыри и раздутость — это тоже дань моде, либо ваша личная депрессия.
chapuza Автор
О, диагнозы по аватарке. Все ясно.
dimskiy
Это все на что вы обратили внимание из сообщения? О, все ясно )
algotrader2013
Давайте уточним: "… если плательщик не думает, что вы приносите...". Все таки, часто программисты и особенно архитекторы нагло пользуются непониманием технологий заказчиком, и "продают" ему ненужные распиливания монолитов, переходы на новые фреймворки, в принципе ненужные проекты, которые можно заменить гугл таблицей. И да, получают за это горы бабла.
sshikov
> если плательщик не думает, что вы приносите
Простите, но если он не умеет считать свои деньги — это ведь его проблемы, не правда ли? Потому что когда я прошу у руководства выделить время (фактически — деньги на зарплату) на рефакторинг — это всегда требует некоторого обоснования. Но при этом, если продукт (ПО) в текущем виде требует больших затрат времени на сопровождение и развитие — то я почему-то это время и эти деньги как правило получаю. Или не получаю.
Иными словами, если ему реально «продают» — то зачем он покупал?
algotrader2013
Как по мне, рассуждения на уровне мелких жуликов. Я понимаю, когда перекуп битую крашенную ворованную машину с перебитыми номерами продал лоху и говорит, мол, ну это лоха проблемы, что он в машинах не разбирается. Но, перекуп впарил говно, и новых пошёл лохов искать, да и, будешь честно работать, — в этой сфере не выживешь.
А отношения менеджер — программист, как правило, долгосрочные, и они позволяют успешно работать при вин-вин, и получать больше тех же кидал-перекупов, вообще никого не обманывая. Зачем в этом случае скотство оправдывать?
dimskiy
Я так и написал «Могут быть точечные исключения с плохим фин. планированием».
Однако, опыт показывает, что большинство тех кто платит вам деньги (не передает, а именно платит) умеет считать.
А про впаривание и справедливость… я вот искренне считаю что половина руководителей и директоров не нужны. Они просто тратят деньги и усиливают энтропию. Как и чиновники — рискну предположить, что многих можно было бы заменить скриптом (ну это мо личному опыту общения с разными «органами»).
Мир несправедлив по определению, но это мы узнаем далеко не в школе, увы.
algotrader2013
Многие хозяева бизнеса этому совету уже последовали. Смотрите «плоская структура». Плюс размывание ответственности в айти (принципы servant-leadership, скрам мастера с продакт овнерами вместо начльника отдела). Далеко не всегда помогает.
ncix
Оно работает пока все хорошо. Но если случается Проблема — либо все попрятались и концов не найти, либо сам собой появляется лидер и принимает решения.
Hardcoin
Программисты — не бизнесмены. Предлагать целенаправленно что-то явно не нужное неправильно, но не всегда "распиливание монолитов" явно не нужно.
Иногда нужно, а во сколько на этом можно заработать, бизнесмен должен решить сам. Знание рынка — это отдельная сложная профессия и странно ожидать от программиста, что он ей будет владеть лучше собственника.
vanalaizer
>Могут быть точечные исключения с плохим фин. планированием
Вовсе не обязательно, очевидно что «золотые горы» получают не только сами капиталисты, но и люди которые близки к распределению средств. Попробуйте не платить финансовому директору, хотя он ничего не производит и средствами производства не владеет.
EDA
«вам н когда не будут платить золотые горы если вы не приносите ещё больше денег»
Уточнение — Вам не заплатят золотые горы, пока Вы наёмный работник.
Если у Вас была супер-идея, которая уже принесла компании гору золота — Вам дадут премию и добавят 10% к зарплате.
Если у Вас есть супер-идея, которая может принести компании гору золота — Вы либо внедряете её как часть своей работы (результат выше), либо уходите с работы и развиваете идею сами и, возможно, получаете эту гору себе.
maldalik
Футболистам в нашей премьер лиге так платят. :)
menstenebris
Я бы посоветовал вам почитать капитал, чтобы картина экономики выстроилась во что то вразумительное, но для затравки немного распишу ключевых ошибок.
Во первых деньги не менее материальны чем все остальное, просто деньги это средство обмена, одного товара или услуги на другой.
Услуга она настолько же прибыльна сколь и товар, вопрос меновой и потребительной стоимости, то есть сколько в нее труда вложено и насколько она нужна потребителю этой услуги.
ПО настолько же настоящий товар насколько и табуретка, вопрос в его стоимости. Ни для кого не секрет что ИТ это чисто прикладное направление, как и многие другие. Но двигаясь этой дорогой вы дойдете до каменного века, все что не способствует добыче еды является пустышкой. На деле же ПО выполняет самую важную роль и единственную положительную роль капитализма, повышает производительность труда. И делает это настолько хорошо, что стягивает на себя кучу свободного капитала.
chapuza Автор
А я бы посоветовал вам поберечь советы типа этого для людей, которые не сдавали зачет по «Капиталу» когда вам исполнилось шесть месяцев.
t_kanstantsin
А это случайно не гадание по аватарке, которое вам так не понравилось, что
кушать не могудаже на комментарий не смогли ответить?chapuza Автор
Я не не смог, а не пожелал.
dimskiy
К сожалению, возраст и годы опыта ой как не всегда коррелируют со знанием и пониманием :) Не тот ресурс, чтобы бородой трясти.
Andrey_Dolg
Я все больше думаю что с идеей существования этой корреляции стоит уже просто бороться. =)
utyftrut
Корреляция есть. Просто она нелинейна и не на всех участках положительна. Просто кое-кто считает, что для ознакомления с основными идеями «Капитала» недостаточно интернета, а надо сдавать по нему зачёт. Вот это предположение с возрастом вообще никогда кореллировать не будет :)
yewuv
ПО таки не товар. В капитале товаром считают все-таки физические вещи.
menstenebris
Услугой считается все что должно быть потреблено в момент получения. Все остальное товар. Например потребление услуги транспортировки происходит во время транспортировки. Нельзя запаковать поездку на такси и отправить по почте. Или стрижку волос. ПО можно.
P.S. И почему набор упорядоченных электронов не считается физической вещью? )
yewuv
Я конкретно про понятие из капитала говорю.
menstenebris
Ну вот конкретно нет. Про товар и услугу можно почитать в первом томе, как раз на примере железнодорожных перевозок.
“Результатом перевозки — перевозятся ли люди или товары — является перемена их местопребывания, например, пряжа находится теперь в Индии, а не в Англии, где она была произведена.”
“Но то что продаёт транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определённым средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создаёт.”
“Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров."
yewuv
Работу программиста нужно сравнивать с работой инженера или ученого.
ЗЫ Вот в буржуазных теориях программа это товар, есть такое.
TheShock
Так работа инженера — тоже своего рода товар.
apapacy
Просто вещи. А вещи которая не в смысле с вещами на выход более абстрактное понятие. Можно согласиться с тем что во времена Маркса всилу отсутствия программ об этом аспекте не могли сделать отдельный разбор. Но по сути программу мало чем отличается конструкции или техпроцесса который также является объектом идеального мира но записывается знаками в виде чертежей и техпроцесса. А чертежи и техпроцесса это уже просто физические вещи. Аналогичной физической вещью является носитель с информацией.
menstenebris
У Маркса разделение на услугу и товар лежит в другой плоскости чем материальное или идеальное. Или поездка на такси не существует в реальности?
Но все же позвольте поинтересоваться что такое «объект идеального мира»? Ведь согласно любой ветке идеализма, от кантианства до неопозитивизма идеи они только в мыслях конкретного субъекта. Как идеальное передается от одного субъекта другому? да еще и так что другой субъект может этим воспользоваться. Вот например взять цвет. Ваше понимание цвета сходится с пониманием другого человека только потому что он определен физическими свойствами материи. Значит и чертеж и программа воспринимаются каждым человеком по своему, но опираются на законы материального мира, по сути являясь описанием соотношений и свойств материи. И вот выходя из мыслей одного субъекта на бумагу чертеж становится материальным конвертируясь обратно в идеальный в мозгу другого субъекта.
apapacy
Легче всего понять это для произведения искусства. Поэма Евгений Онегин и носитель с текст поэмы это идеальное и материальное представление. Аналогично давайте возьмём рецепт кулинарного блюда. Есть его идеальное часто даже не зафиксированное на материальном носителе форма существования. И есть текст этого рецепта. А теперь ещё и видео на ютубе
menstenebris
Ты повторил то что написал выше. ты вообще не прочитал мой коммент? )
Где лежат эти твои идеальные объекты?
apapacy
Это объекты не лежат. В философии говорят что они существуют. При этом я мне ближе всего точка зрения что эти предметы имеют три формы существования: актуальную, потенциальную и виртуальную. Актуальная это когда вы по читаете поэму или делаете блюдо по рецепту. Мы же не о физическом теле говори а о предмете. Это как бы разные уровни абстракции
akardapolov
>> Как идеальное передается от одного субъекта другому?
Посмотрите на историю развития любых мировозренческих концепций (религий, учений, теорий итд). Замечу материала предостаточно, чтобы подсветить закономерности.
apapacy
Марксизм не догма а руководство к действию
sotland
Ровно половина компаний из вашего списка, относится к производящим с бооольшой натяжкой. Это добывающие УВ предприятия. Списков таких много и содержание у них разное.
Сфера услуг может и безусловно будет более прибыльной, поскольку это тоже работа, тяжелая, для многих неприятная. По мере роста производительных сил, а конкретно средств производства и технологий, затраты на изготовление кг белка, метра ткани падают и будут падать. Затраты по услугам: выслушать, понять, обьяснить, сделать дело — снижаться не будут. Стоимость средств производства в сфере услуг не снижается.
menstenebris
снижается. просто гораздо медленнее. за счёт снижения стоимости воспроизводства рабочей силы. говоря по простому если пельмешки с мазиком дешевеют то и стоимость консультанта в салоне сотовой связи тоже
utyftrut
«По мере роста производительных сил...»
Не всё так просто. Затраты на добычу золота растут. Не все возможно получать из возобновляемых источников. Не всё можно заменить равноценным продуктом. У сельского хозяйства есть предел роста — это количество получаемой энергии на 1 кв. м. от Солнца. Даже если КПД = 100%. Все имеет свой предел и в росте и падении.
sotland
И для menstenebris
Верно, всё всегда не просто, НО
Рост производственных сил, в сфере производства, пока существенно превышает (ИМХО) скорость роста производственных сил в сфере услуг. Количество людей для сферы услуг не слишком важно. Ведь мы говорим о повышении КПД в сфере услуг, а не о тупом экстенсивном росте. Каковы механизмы повышения КПД средств производства в сфере услуг?
Примеры для попытки передать мысль, абстактные, а не для обсуждения конкретных свойств услуг )))
1. Салон связи. Вы абсолютно правы, с падением стоимости (а заодно и качества) пачки пельмешек, снижаются и затраты на консультанта в салоне сотовой связи тоже. Но, говоря про пельмешки: раньше мы условно могли позволить себе 1 пачку в неделю, а теперь 7, и 1 раз ананасик, это благодаря росту качества средств в производстве. Но в сфере услуг качество не связано с количеством, ведь УМНУЮ консультацию я могу получить только от сытого и УМНОГО (а ещё ДОБРОГО, ВНИМАТЕЛЬНОГО и т.д.) консультанта…
2. Старейшая сфера услуг — раз-два ножки врось))) Что может увеличить качество в абстрактном публичном доме, при снижении затрат? Производство генетических копий известных актрис?
3. Кино, музыка. Как получить 5 новых Pink Floyd? Благодаря чему вдруг каждый 2-й фильм окажется как Достучаться до небес? Недокормили пельмешками создателей сереала Ведьмак — получили дерьмецо.
НО. Есть и на это есть наш ответ Чемберлену.
Обратите внимание как часто сейчас говорят о снижении качества образования, о формировании общества потребления, о засилии клипового мышления. У меня уже сейчас в городе кассир или контролёр мужчина не великая странность. Только к повышению КПД сферы услуг это не имеет отношения.
Повышение КПД сферы услуг это: улучшение учителей, увеличение возможностей общения и выражения идей, расширение кругозора, больше кинокомпаний, больше сцен для выступлений и музыкальных школ.
DaneSoul
utyftrut
У нас шеф часто спрашивал, когда к нему с предложением приходили. «У тебя деньги есть? У меня нет. » И не врал ведь.
DaneSoul
Деньги понятие относительное — те технологии, которые доступны сейчас простому фермеру, лет 200 назад даже в сказках не могли представить, даже за все золото мира. Еще лет через 100 доделают управляемый термоядерный реактор и искусственный интеллект и паритет ценностей в мире будет принципиально другой.
utyftrut
Кроме прогресса в мире существует регресс. Достаточно поиграть в войнушку и термояд из преимуществ превращается в уязвимость.
Я не отрицаю возможностей прогресса. Но развитие нелинейно. И даже не пилообразно. ИМХО оно больше похоже на линии осцилографа со свободно болтающимися щупами.
potan
Деньги в наше время не большая проблема. Есть куча фондов, готовых дать деньги, если будет интересное предложение. Можно кредит взять, для бизнеса это нормально.
Скорее всего шефу просто лень в предложениях разбираться.
faoriu
А как связаны зарплаты с прибыльностью? Зарплаты связаны, в первую очередь, с балансом спроса и предложения по конкретной специальности, так что если на вакансию рабочего конвейера претендуют 10 квалифицированных человек, а на вакансию программиста — только два, то соотношение их зарплат будет соответствующим.
Whuthering
Даже если на вакансию острая нехватка кадров, этим кадрам все равно не смогут и не будут платить больше, чем они могут принести прибыли.
Vilaine
Прибыль приносит весь бизнес в комплексе. Долю принесённой конкретным человеком прибыли тяжело или иногда невозможно оценить. Поэтому берётся именно рыночная стоимость труда, и оценивается, может ли бизнес позволить работника. Можно сказать, что именно столько денег, сколько стоит работник на рынке, он в бизнес своим трудом принёс, а сумел ли или нет бизнес из этого извлечь и приумножить деньги — это другой вопрос.
Нефть тоже стоит столько, сколько из неё экономики могут извлечь и продать товаров, и жаловаться на слишком высокую стоимость нефти, потому что ваш бизнес её не вывозит, невероятно глупо.
Tyusha
Конечно именно так. А статья — просто левацкая пурга.
JekaMas
Предъявлявляйте тогда бизнесу, а не программистам.
antonkrechetov
Это, конечно, антинаучное утверждение. Крупносерийное производство гораздо эффективнее (следовательно дешевле), поскольку лучше масштабируется и автоматизируется. Причем, именно потому, что людям, в отличие от машин, приходится платить. Очень надеюсь, что автоматизация скоро придет в сельское хозяйство, поскольку нынешние цены не еду никуда не годятся.
anurbol
Вам столько лет но ваша модель мира всё еще такая упрощенная…
> Сфера услуг не может быть прибыльнее производства
Эта фраза меня просто убила. Я думал в такое перестают верить лет в 16 после изучения азов экономики. А вы в курсе вообще что производство складывается из услуг? Сначала идет услуга разведывательной компании, затем идет услуга экскаваторщика которые добывает руду, затем услуга транспортной компании, затем «услуга» обработки руды, затем услуга инженерной/проектировочной компании. Может быть сборка китайцами без образования из комплектующих по готовым схемам это и есть то самое — святое производство? Затем идут логистические услуги, затем услуга продажи. Айфон такой дорогой из за того-что он сделан из какого-то священного материала, или из за услуг дизайна, правильного маркетинга, брендирования, рекламы? В компании Apple работают наверное одни синие воротнички, суровые токари и электрики, вместо дизайнеров и программистов? Поэтому они такие прибыльные.
m-rv
можете подумать кстати над вопросом: что отделяет товар от услуги? каковы критерии, по которым мы скажем: вот чистый товар (в котором нет ни капли услуг), а вот чистая услуга (в которой нет ни капли товара)? есть ли вообще смысл в товарах без услуг?
нужнали вам таблетка аспирина без услуги ее доставки от фармзавода в Воронеже до ближайшей аптеки? как вообще эта таблетка могла появиться без услуг ученых? есть ли смысл в шине, которая не смонтирована на диск?
Arris
Walmart. Сфера услуг. Ау, вы там себе не противоречите?
squaremirrow
Почему вы тогда смотрите топ по выручке, а не по прибыли? У валмарта выручка хоть и большая, но и profit margin у него мизерная из-за высокой конкуренции. А вот если взглянуть на топ-10 по прибыли, то там в основном банки и технологии.
А вообще, люди готовы платить и за нематериальные товары (услуги) тоже. Вот например Валмарт — типичная компания из сферы услуг. Они сами почти ничего не производят, а только перепродают. Почему же люди едут в валмарты, а не на прифабричные магазины? Потому что проще 1 раз съездить в валмарт, чем мотаться по 100 разным фабрикам. Удобство для потребителя очевидно, и потребитель платит за это удобство.
Точно так же и с софтом. Люди платят за удобство, которое они получают с его помощью. А корпоративные покупатели ещё и деньги зарабатывают!
А ещё, мне кажется, вы не понимаете смысла понятия "инвесторский пузырь". После 2008 года стало модным приплетать пузыри к любому "хайповому" явлению, но на самом деле пузырь имеет вполне четкое определение: это когда повышение цены финансового актива приводит к дальнейшему повышению спроса на него, т.е. когда спрос носит ажиотажный характер. Т.е. во время роста "пузыря", снижение цены невозможно по определению. Ничего подобного в случае в акциями ИТ компаний не наблюдается. Акции ИТ компаний, хоть в целом и растут, но по отдельности вполне себе падают. Достаточно посмотреть на график цены акции лидирующих компаний, таких как Apple, на горизонте нескольких лет. Хорошо видны периоды роста и падений — следовательно, это уже не пузырь по определению.
stilic
У вас неправильный посыл. Вы же не захотите платить обратно своем работодателю в неудачный месяц, когда нет прибыли?
Как и у автора неверный посыл.
Имеет значение только реальная конкуренция за рабочее место.
Разумеется, речь не идет о толпах просто желающих. Речь идет о тех из желающих, кто реально смогут заменить.
Все это неверно:
А сколько сотрудник приносит прибыли (ваше)
и
Насколько утомляется работник на работе (автора)
вторичны, и лишь слегка корректируют.
Основа — всегда есть и будет — как много людей может вас заменить, какова конкуренция за ваше рабочее место. И только это.
dimskiy
Так и у вас посыл не до конца верный. Почитаемые в статье водители автобуса тоже не платят работодателю если на за текущую неделю перевезли недостаточно. Имеет значение средний доход за период времени.
Безусловно, критерий «сколько таких как ты стоит в очереди» тоже имеет значение, но все же корректирующее, вроде доп. коэффициента.
/Честно говоря, непонятно что предлагают все недовольные зарплатами в ИТ — почему не идете водить автобус, раз все так печально в нашей индустрии. Кто вам мешает? И вам хорошо (душевный покой), и новому поколению место уступите, и застой в индустрии немного сократите./
chapuza Автор
Огласите весь список, пожалуйста, а то если это про меня, то вы ничего из написанного не поняли.
Прекрасно, прекрасно. Теперь мы еще и причина застоя в индустрии.
dimskiy
Так вам же еще с десяток комментариев назад все стало понятно — чего вы вдруг опять решили отвечать? )
dimskiy
Вы вообще за что топите-то? Говорят, что если не можешь выразить мысль в двух словах — мысль еще не оформилась. Склонен согласиться.
Судя по тексту, сложилось мнение что у вас или обострилось чувство справедливости, но дальше текста дело не пошло. Либо что у вас сложный период в жизни — и тогда нормально сокрушаться на то что колбаса раньше была вкуснее. Поясните чего вы пытаетесь добиться — тогда не придется гадать :)
И, поддерживая одного из комментаторов, вы давно интересовались зарплатами в госсекторе (чиновники)? А своего начальника? А маркетологов (вот уж точно где энтропия во весь рост)? Почему вдруг сравнение происходит с устаревающими и низкоквалифицированными отраслями?
Varim
stilic
не нужно мне чужие посылы приписывать.
apapacy
Согласен что у автора и у многих программистов неверный посыл. Но именно в том что якобы в отрасли получают зарплату выше чем в других. При этом почему-то заведомо ограничивают круг рассматриваемых должностей зарплатами в три раза ниже. И не учитывают что тот же госчиновник имеет при низкой зарплате возможность участвовать в конфликте интересов как это сейчас называют или по просто у во взятке.
Если посмотреть объективно. То большинство программистов их высокооплачиваемых и не на зарплате вовсе. А индивидуалы. А если на зарплате то на серой.
Если посмотреть ещё более объективно, то подавляющее большинство через пять лет теряет способность к освоению новых технологий а старые технологии устаревают. Так что если естььвысокие зарплаты то это плата за идиотизм. Когда молодого человека привлекают в отрасль а потом выбрасывают на улицу, как например спортсмена или проститутку
chapuza Автор
Угу. Роб Пайк, например, каждый первый вторник месяца за конвертом ходит.
apapacy
Статья же ваша наверное не о Робе. Он то судя по всему человек длстойный
siziyman
В общем, если посмотреть объективно, боженька вас непременно покарает за такие высказывания, и не смейте считать иначе!
chapuza Автор
На правах автора, уточню, что я никогда ничего и близко похожего не утверждал.
wladyspb
Сколько сотрудник приносит прибыли — влияет на верхнюю планку которую работодатель может обеспечить(но не хочет).
Насколько утомляется работник на работе — влияет на нижнюю планку за которую он готов выполнять работу(но чем больше тем лучше).
Отношение количества потенциальных работников к потенциальному количеству рабочих мест влияет на то, насколько будет плавать реальная зарплата между этими границами.
Понятно, что если вы уникальный специалист и нужны всем работодателям, они будут платить вам максимум. Но не выше чем получат с вашей работы. И, наоборот, даже если на одно место тысячи желающих — нижняя граница оплаты труда не сможет упасть ниже чем человеку достаточно для выживания(плюс дополнительно контролируется государством более менее). Всё это — факторы, которые влияют на динамику зарплат на рынке, среди них нет неверных, но работают они в комплексе.
SwingoPingo
ну так, в качестве занудства.
Теоретически возможно назвать максимумом совокупного ФОТ — всю часть прибыли, которую можно пустить на этот общий ФОТ, и т.к. распределение личных мин/максов по сотрудникам разное, то одному конкретному сотруднику можно обеспечить ФОТ выше, чем он зарабатывает, естественно за счет других сотрудников. И доводилось работать в организациях с таким принципов премирования лидеров.
Так же доводилось работать в организациях где ФОТ превышал приносимую им прибыль — а разрыв компенсировать за счет все увеличивающегося кредитования…
a1ex322
Да тут ко всем пунктам один большой вопрос: отрасль не за один день появилась, и все, что в ней есть имеет на то те или иные рыночные причины.
chapuza Автор
При чем тут вообще рыночные причины? Имеет, да. Дальше что?
Еще игорный бизнес имеет рыночные причины, а уж торговля героином — так и вообще. При чем тут это?
dimskiy
При том, что вашу зарплату определяет рынок, а не ваши идеалы и вера в добро. Если когда-нибудь машины начнут делать себя сами, и писать себе софт, программисты (по крайней мере, многие из них) станут точно таким же устаревшим мейнстримом как и водители автобусов (их как раз потихоньку заменяют автопилоты и технологии).
siziyman
А программисты совершают преступление по факту устройства на работу? Против законов или против вашей морали?
Если нет, то причём тут вообще игорный бизнес и наркоторговля?
rsync
так он в статье же и пишет что в IT наплыв тех кто и 3-4 месяца на изучение не выделил. купил книжку "бла-бла для чайников"
dimskiy
Но после 4 месяцев вы станете учеником водителя и, через краткое время, полноценным водителем. А после 4 мес. курсов вы будете долго и мучительно уговаривать взять вас в джуны, потом работать за зарплату ученика водителя автобуса, а потом как пойдет.
Наплыв может быть сколь угодно большой, но это никак не означает что все они закрепятся в индустрии. К нам тоже приходило на собес много «миддл-девелоперов» с переквалификацией из менеджера по продажам, например. После полугода на фрилансе они частенько называют себя миддлами… но только что это меняет? Как не брали таких — так и не берем.
0xd34df00d
Ни разу не работал ни с кем, кто учился по таким книжкам, не могу подтвердить слова автора.
Может, это как-то связано с тем, что я пишу на плюсах и хаскеле, не знаю.
dimm_ddr
Работаю тестировщиком в ecommerce и тут тоже таких нет, хотя казалось бы: PhP, JS и формочки на фреймворке. Но нет, все равно почему-то не хотят брать без нормального количества знаний и умений.
awolfman
IT отрасль это очередной финансовый пузырь, чтобы показать постиндустриальный уклад в странах золотого миллиарда, прежде всего в США.
Всё больше софта пишется ради написания софта(т.е. работа ради работы) и качество этого софта неуклонно снижается, а системные требования все время растут.
Деградация отрасли на лицо, собственно появление 100500 новых языков, большинство из которых, фактически слегка перелицованный старые, ибо оригиналы имеют фатальный недостаток.
capitannemo
Обычно я пользователям объясняю все на анекдотах, так доходчивее…
то Лари Уолл в те годы сказал о программистах примерно следующее:Новый русский другому:
— Хочу пристроить сына поработать.
— Нема базара. Пусть приходит. Коммерческий директор — 1000$ в день и нихрена не делать.
— Да я хочу шоб он вкурил каково это — работать.
— О кей. Начальник отдела продаж — 800$ в день, по 4 часа, 4 дня в неделю.
— Да не, я хочу шоб за 20$ и сверхурочно.
— Да ты че чувак, об дерево ударился? Для этого ж надо 5 лет учиться.
На самом деле водитель автобуса который не остановился в развитии тоже неплохо получает, и программист который по вечерам не курит мануалы новых языков получает немного.
Не нужно выделять программистов в отдельную касту.
Есть врачи, преподаватели, экономисты — много профессий требующих непрерывного обучения и хорошо оплачиваемых.
А что касается
Так что ничего не меняется
saintbyte
Это данные по МСК?
UncleSh
Вам не кажется, вообще-то, что как раз IT-технологии для «автобусов», а вовсе не «автобусы» для IT?
К сожалению, и статья именно об этом, современный программист (усреднённый, конечно) попросту забыл (или не желает помнить) для чего делается его работа… Отсюда рассуждения о «чистой прибыли» и текущей востребованности специальности…
Хорош уже лодку качать без причины...? К сожалению лодка перевернулась ещё до того, как автор статьи стал профессионалом…
dimskiy
Строго говоря, и автобусы и технологии направлены в этой сфере на перевоз человека из А в Б. А водители и программисты — это просто персонал, реализующий ту или иную концепцию. Концепция автобуса и водителя довольно старомодна и постепенно автоматизируется (или переходит в разряд индивидуального транспорта) — поэтому услуги такого персонала дешевеют. Программист же дорожает, потому что перекос все больше идет в сторону технологий. Спрос на них растет (ибо выгодно), а программистов с такой же скоростью не прибывает.
Вот так я это вижу.
Dioxin
ибо стать водителем автобуса — это 3-4 месяца довольно простого тренинга
С нуля? Т.е. стаж вождения который измеряется в годах это ниочем?
Тем более вождения авто с людьми. Может поэтому новости пестрят авариями?
В остальном согласен.
dimskiy
Потому я и написал «учеником». А вообще, в реальном мире никто так серьезно к этим вещам не относится, как мы тут друг другу пишем ;)
Про аварии предлагаю не рассуждать — это очень сложная тема и причин там овер дохрена может быть. Повторюсь, «опыт» о котором вы говорите — это фикция.
PS. Знаете почему столько разбитых ауди в Я.Драйве? Ведь ауди там дают только тем у кого права выданы не менее 6 лет назад… Только эти 6 лет они могут просто лежать на полке. А человек может даже не стараться улучшать навык после получения основ в автошколе. Вот и ездят потом по дорогам такие «опытные». Ездил тут недавно с дядькой о «17 лет опыта»… мужик баранку-то крутить нормально не умеет, не говоря уж про режим «газ-тормоз, газ-тормоз».
dimskiy
Беглое гугление подтвердило опасения:
yuridicheskaya-konsultaciya.ru/narushenie-pdd/trebovaniya-k-voditelyu.html#voditel-avtobusa
Пункт 14;6-4. Если вы не собираетесь возить детей, то нужна только категория D в правах, и можно на линию. Автобазы наверняка накидывают какой-то свой минимальный стаж к законодательным требованиям, но если у вас уже есть права «В», то уверен, что они посмотрят на суммарный стаж. Особенно, ввиду низкой оплаты за такой труд.
AlexPu
Автору тверждает, что разработчикам переплачивают во всем мире, но сравнивает этих разработчиков с водителями автобусов в РФ (ну или в другом похожем месте). Это я к чему? В мире есть места, где о комфорте водителей автобуса ну ооочень заботятся… им конечно не переплачивают, но и говорить о том, что им как-то недоплачивают будет откровенной ложью. Да и зарплата ИТ специалистов в таких местах превосходит зарплату водителя автобуса (особенное если речь идет о фактических зарплатах) раза в два максимум, что является следствием спроса на представителей этих профессий — на водителей автобуса спрос определенно меньше, нежели спрос на ИТ специалистов всех специальностей (и это при том, что количесво рабочих мест для водителей автобусов ограничено естественными рамками)
DiscordRB
Согласен с вами. Обычные рыночные отношения. Сфера it растет по 10%+ в год, соответственно постоянно нужны новые сотрудники. Можно сколько угодно рассказывать, что рынок завален разработчиками, которые пишут простые CRUD апликухи и условная «стиралка автора» сможет с этим справится, но правда в том, что посади кассира или водителя на места этих «дурных» разработчиков и они ничего не сделают. Более того, эти люди в принципе не будут готовы учиться даже пол года, что бы стать этими самыми «ненастоящими» разработчиками. На мой взгляд статься из разряда «вот в наше время такого не было». Автор «трушный» разработчик с 30-ти летним стажем, а вокруг повылазившие не пойми откуда выскочки, с раздутыми зарплатами и сомнительными, на взгляд автора, способностями, которые не заслуживают зп больших, чем любой таксист. Наверно такое рассуждение идет из того, что автор совсем не манагер и ему чужды рыночные механизмы ценообразования.
5oclock
А ещё, водитель автобуса и шахтёр — как бы ни был уважаем, ответственнен и опасен из труд — по завершении рабочего времени полностью прекращают трудовую деятельность.
В отличие от разработчиков. Которые и в свободное время обдумывают задачу, и какие-нибудь доки читают, и если что-то интересное наклёвывается — могут дома за компом поэкспериментировать.
Да хотя бы изучают что-то новое — про своей инициативе (не работодателя).
darthmaul
Я уверен, что автор это понимает. Также он наверняка понимает что уровень напряжения на работе у водителя гораздо ниже, чем у программиста. Но заотелось популярности, хайпануть. И как видим, получилось — уже 880 комментов, думаю скоро до 1000 дойдём.
chapuza Автор
Это вы всерьез?
И это, хватит додумывать за автора. У вас все равно очень плохо получается.
dimm_ddr
А что делать если автор написал ерунду и без додумывания понять что же здесь происходит не получается? В качестве доказательства предлагаю вам посчитать сколько раз за вас тут додумали что вы пытались сказать. Правда придется хотя бы на время предположить что вы не Д'Артаньян.
chapuza Автор
Почему вы мне инкриминируете то, что читатели на хабре в массе своей тупы, и не способны ухватить даже самую тривиальную мысль? В этом нет моей вины, уверяю. Не я их такими сделал.
Сразу нет, на это я пойти не готов.
wladyspb
Возможно, вам стоило запостить эту статью на форуме водителей? Они бы, несомненно, оценили её намного культурнее, если бы нашли время оторваться от чтения Гёте и Канта.
chapuza Автор
Ну я бы там не собрал почти тысячу комментариев, а тут — да. Социальный эксперимент — интригующая штука, не так-то просто отказаться.
AlexWoodblock
Вашу мысль ухватить невозможно — она разбросана по статье настолько мелкими и мутными кусочками, что приходится чуть ли не с микроскопом ее выискивать. А в комментариях автор вместо того, чтобы разъяснить свою мысль, просто раскидывается косвенными оскорблениями и раздутым эго.
chapuza Автор
Все так.
Или, наоборот, есть те, кто мысль ухватили, и вы.
AlexWoodblock
Ох уж это ваше высокомерие, сквозящее в каждом комментарии. При этом вы все еще пытаетесь убедить словами, мол, «нет, я не высокомерный, я такой же весь», но ваши слова намного сильнее показывают, какой вы есть.
Ах да, открою секрет — из ухвативших мысль только вы один, так как мысли-то толком и не было.
darthmaul
Возможно. Похоже, я всё ещё оптимист и верю в человечество. Поэтому надеюсь что Вы так шутите. Ну серьёзно, как может такое в голову прийти — что водить автобус сложнее или труднее, чем программировать?
PS. На счёт ответственности за пассажиров у водителя. Геройства и виртуозного руления на уровне раллийных гонщиков от него никто не требует. В случае ДТП водитель будет признан виновным только если нарушал ПДД или отвлекался (т.е, халатно относился к своим обязанностям). Все остальное — проблемы транспортной компании и страховой.
Kanut
И кстати если взять водителей автобусов которые изо дня в день ездят по одному и тому же маршруту, то там это получается ещё проще чем машину водить. А ещё если учитывать что в куче стран мира общественный транспорт все пропускают и место ему дают, или что у него местами свои "личные" полосы есть, то...
Chamie
Ну, разве что за спидометром следить выматывает, если по трассе ехать без круиз-контроля.
SwingoPingo
Это вы не пробовали еще ехать со скоростью 80 в правом ряду за таким же дальнобоем. Там основная задача будет не уснуть.
DMGarikk
попробуйте, например, 5-7 часов, днем подряд проехать Москву насквозь, просто выехать утром и по радиусам несколько раз пересечь её, при этом ещё поставьте себе временные рамки, например 'проехать от алтуфьево до Коммунарки за 1 час (иначе штраф-лишение премии и т.п.)'… а после этого эксперимента оцените насколько это было скучно и просто
SwingoPingo
в недалекие времена дикого убера когда таксовали все кому не лень, было ощущение что перетаксовали вообще все кому оно хоть как нибудь надо было. Ну вот только что ездовых академиков не встречал. При этом замечу большинство не проф таксистов оказывали услуги лучше и качественнее чем профессионалы, что и породило огромный батхерт у последних.
DMGarikk
я вообще имел в виду то что работа водителя ниразу не простая. 7+часов за рулем, особенно если авто не бизнескласса и выше, это реально тяжело.
Но 'тяжесть' этой работы не зависит от уровня входа, уровень входа в водители — получил права и вперед.
genuimous
Нелогично. Прибыль имеет капиталист. Все это описано Марксом более века назад. Это может не нравится, но мы живем при капитализме (по крайней мере частично), и ничего лучше пока увы не придумали, даже если принять во внимание все его недостатки.
DarkGenius
Почему частично?
VolCh
Очень много социалки, льгот и т. п.
kraidiky
Чувак, выгляни на улицу. :) На улице капитализм. Нет никакой логики в том чтобы платить тебе процент от дохода капиталиста. Ты — наёмная рабочая сила, продающая своё рабочее время и не претендующая на прибавленную стоимость. Единственное что в отношении тебя логично — платить тебе столько же, сколько готов брать за твою работу любой другой, кто способен тебя заменить.
EDA
Именно!
Yaruson
Если у вас нету вертикальных мониторов и стола-трансформера, то вы (ещё пока) не совсем пропащий разработчик (-:
Hwd
Зарплаты разработчиков сильно разнятся. Зачастую они не отличаются отзарплат других профессий, а то порой и ниже (см. hh.ru). Кому много платят, так это руководству Газпрома. Статья ни о чем, потому что бездарей полно в любой профессии.
stdpmk
Еще про футболистов забыли. Можно и на скамейке в топ клуб, да каком топ, и 2-го дивизиона посидеть тысяч за 300. А если по статье, то видимо так сложились обстоятельства, что ЗП приличные у программистов. Как в одной серии Симпсонов, когда Гомер и Лизой пошли в палеонтологический музей, на входе сотрудница говорит Гомеру: «вы можете сделать пожертвование сколько хотите». Гомер: «а можно 0», сотрудник: «как пожелаете». Так и тут, если бы работодатель мог платить 0 рублей — то он столько бы и платил. Много компаний (не продуктовых) относятся к разработчикам, как к необходимому злу.
Вы можете делать идеальный красивый код, вас будут хвалить, но потом, код забудут и выкинут на свалку, и вас забудут. А живете вы один раз — хочется и накопить то деньжат людям :)
Сейчас время такое, поэтому надо выжимать из ситуации максимум и радоваться тому, что пока много платят.
apapacy
Век спортсмена недолог. Программиста зачастую тоже
chapuza Автор
Почему это? Кнуту, если не ошибаюсь, тут на днях 81 год стукнул, куда уж дольше-то?
apapacy
Исключение и правило. Недавно в статье Дейкстра учёный или ремесленник прочитал что период полураспада программиста пять лет. Я это наблюдаю уже больше тридцати лет. Все кто были рядом тогда давно уже где-то в ауте. Некоторые успели в начале девяностых словить тренд и уйти в налоговую не программистами но их единицы.
MarcBaracuda
Что значит в ауте? И что значит полураспад?
dimm_ddr
От сидячего образа жизни нижняя половина программиста распадается.
stas2s
В ауте — это ушел в другую профессию., к примеру.
Полураспад — это начало программировать 100 программистов.
Через 5 лет осталось в программировании 50.
Еще через 5 лет 25 осталось из тех 100 кто начинал.
Многие мои знакомые с возрастом просто теряют мотивацию и способность чему то учится. А без этого программировать дальше особо не получится.
merhalak
Кнут не программист в чистом виде, а звезда. Что-то вроде группы One Republic в единственном лице.
Сомневаюсь, что так может каждый. Просто потому, что люди не запоминают многих, как звезд, запоминают единиц.
MinimumLaw
Справедливости ради Дональд Кнут никогда не позиционировал себя программистом. Наоборот, он всегда подчеркивал что он математик. Но именно тот факт, что он математик-практик, да еще и умеющий одинаково хорошо доносить свои мысли людям с совершенно разными уровнями знаний, и делает его очень популярным.
Другое дело, что есть объективные причины. Тот же Кнут никак не может дописать свое «Искусство программирования». С возрастом уходит способность быстро впитывать, но появляется богатый практический опыт. До поры до времени одно другое уравновешивает. Мне 40. И я уже крайне сложен на подъем за новыми знаниями. С большим удовольствием я шлифую и полирую уже наработанное. Над таким собой в 20 я бы посмеялся. Как я буду чувствовать себя в 60 покажет только время. А уж про 80 я даже думать боюсь.
Впрочем, смежные отрасли все же осваиваются. Никуда без этого. Но именно смежные, а не диаметрально противоположные. В прикладное или веб-программирование меня уже никаким пряником не заманишь. А вот освоить HDL и вернуться к схемотехнике с этой стороны — ближайшие планы. Как и высокоскростные интерфейсы типа SATA/PCIe/DP/USB — как в части ПО, так и в части проектирования железа. Чтоб с позиции программиста можно было объяснить разработчикам что косяк не у меня в ПО, а у них на плате или наоборот не катить на них бочку, а исправлять свое.
DarkGenius
А что делать, когда с возрастом не получится работать так же продуктивно и качественно как молодые, и работодатели перестанут хотеть брать к себе на работу?
MinimumLaw
Не знаю. Не настолько я еще стар.
С моей теперяшней колокольни я бы не ставил никаких союзов между «продуктивно» и «качественно». Оглядываясь на себя раннего, я бы сказал что применительно ко мне скорее уместен союз «или». В 20 было много начинаний, из которых дай бог 5% доводились до ума, а остальные 95% по тем или иным причинам умирали в процессе. Сейчас наоборот. За 5% берусь (потому что знаю — сделаю), а 95% аргументированно отметаю. По факту КПД сейчас даже больше, чем раньше.
Естественно, нет никаких гарантий что дальше будет также. Но, если честно, смотрю я на теперешнее молодое поколение IT'шников, и так и хочется процитировать БГ: «Где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли?». И далее по тексту ;-)
dimskiy
Понять это чуть раньше чем произойдет переломный момент и подыскать новую нишу. С возрастом сильной стороной станет опыт и глубокое понимание «как устроена жизнь» — вот ими и стоит пользоваться.
sshikov
>А чтобы стать хорошо оплачиваемым программистом, требуется три недели в буткемпе и немного удачи с первой работой. За три месяца можно претендовать на средний уровень и некоторый опыт.
Это где у вас такая хрень происходит?
dimskiy
Да уж, сова трещит от натягивания ее на глобус…
У нас вот в городе джунов можно грузить лопатой :) Никто за ними не бегает и чемоданы денег не приносит
sshikov
Так и у меня можно. Я за лето интервьюировал примерно пятерых. Ни одного не взяли. Просят сегодня для Москвы студенты примерно 100 тыс. Соглашаются на 70.
Это больше, чем в других отраслях, но назвать это элитой ну такое… И чтобы добиться прогресса, несколько лет у них таки уйдет, а не несколько месяцев вовсе. Понятно что CRUD и все такое может клепать обезьяна — но далеко не все проекты настолько просты.
dimskiy
Кажется, зарплаты в нашей индустрии просто приближены к реалиям жизни, а в других отраслях отстают. То есть, 70к вообще не много для нормальной жизни подальше от черты бедности. Не понимаю почему у нас так принято равнятся на отстающих :\ Так можно начать сравнивать уровень жизни с каким-нибудь Конго…
sshikov
>То есть, 70к вообще не много для нормальной жизни подальше от черты бедности.
Для студента наверное норм. Но не более того.
Grey83
В регионах
некоторыемногие люди других профессий работают примерно за 2 бакса в час (по курсу) или ещё за меньшие деньги.sshikov
В Москве. При ценах на съем квартиры порядка 30К (я правда плохо ориентируюсь в реалиях, могло что-то и поменяться), у вас сразу остается примерно половина. Понятно что все эти расчеты условные, но порядок величин показывают.
Grey83
Не скажу сколько стоит съём квартиры у нас (никогда не интересовался, разве что в Донецке лет 20 назад во время учёбы в ДИИИ пару раз снимал, емнип, и цен уже не помню).
0xd34df00d
Так у студентов же общага есть.
utyftrut
У нас в общагу попасть проблема. Это при электронной регистрации через портал. По блату просто нереально. В этом году заселяли только 1-2 курсы. 3-4 как хотите. Кооперируйтесь, снимайте, или спасибо за проведённое вместе время. Есть ещё общежитие для магистрантов -докторантов. Там не знаю. Знакомый там живёт, но до этого 3-4 курсы за городом квартиру снимал.
0xd34df00d
А что за вуз?
У нас было попасть довольно просто. Даже мне с московской пропиской в московский же вуз.
utyftrut
Когда-то и у нас так было. КазНУ.
dimm_ddr
С каждым годом все хуже. Причем везде. Наверное есть исключения, но я о ВУЗах в которых не становится сложнее получить общагу с каждым годом даже не слышал.
DrunkBear
Недавно смотрел квартиру как раз для молодого джуна в мск — в пределах 15 мин от метро среднеободранная 1ка стоит 30-35 тысяч рублей.
Или 230-270 часов работы многих людей других профессий в регионах примерно за $2 по курсу.
dimskiy
Это и значит жить недалеко от черты бедности. Да, это позор нашего общества, бесспорно. Но приводить этот перекос в пример — странно и бессмысленно.
Grey83
Я, в принципе, только поинтересовался где это норм для студента.
Просто, если уже не студенты получают гораздо меньше, то для студента это уже не норм, а офигитительно как бы.
stanislavsky2020
вот вот за меньшие деньги в основном и в большинстве регионов
dimm_ddr
Даже в Москве, если я правильно помню, медиана в два раза меньше.
chapuza Автор
70K ? €1K — это чуть (подчеркиваю: чуть) ниже средней зарплаты по Европе. Для студента в подавляющем большинстве стран Европы — почти несбыточная мечта.
sshikov
Это Москва, увы. Такие тут реалии. Мы тут совершенно не при чем. Люди аналогичной квалификации в условной Самаре получают видимо меньше.
PendalFF
Да, ровно в 2.5 раза
sshikov
Ну, для этого нужно как-то сравнить квалификацию. Но в целом — вполне верю. А еще лучше — пересчитать эту зарплату в уровень цень, поделив скажем на ту же стоимость съема однушки.
Grey83
Была статья про такое в прошлом полугодии.
Емнип, в Киеве был самый высокий уровень ЗП в пересчёте на затраты.
Москва и Питер чуть хуже.
Прочие замкадья ещё хуже, вроде.
sshikov
На самом деле тут наверное есть и еще один минимум фактор — все вот это нужно считать в зависимости от квалификации. Т.е. условный джун в Киеве вполне может работать на Европу, и получать непропорционально чуть больше. А такой же джун в замкадье — по каким-либо причинам не может на Европу (например одного его не берут, а условный ЕПАМ или Люксофт в его город еще не дотянулся). Условному же синьору в замкадье хватает квалификации, чтобы наняться самому, без помощи компании.
Grey83
Нашёл ту статью о зарплатах по миру.
А вот квалификацию как измерить? Чтобы был коэффициент относительно миддла, например.
Да и миддлы разные бывают. Как и языки, на которых они пишут. И области, для которых они пишут.
chapuza Автор
Работать на удаленной галере — это особая ипостась, не очень относящаяся к рынку специалистов высокого уровня в принципе.
sshikov
На всех галерах, что мне пришлось видеть, всегда были специалисты высокого уровня. Без них очень трудно продать заказчику топлу джунов.
Raspy
В Самаре только эта самая однушка и будет дешевле (может ещё транспортные расходы). Всё остальное дороже, либо столько же.
Zibx
Внятные европейские вакансии разработчика начинаются от €5к. Конкуренция зарплат идёт не с водителями автобуса, а с возможностью удалённой работы на европу\штаты. А учитывая что фэйсбуки с гуглами подмели весь рынок кадров и не насытились — очень хочется посмотреть на тех дураков что будут готовы работать ниже рынка.
dimskiy
Сеньор, не забывайте про уровень цен и соц. гарантии\пособия. У нас всего этого нет, поэтому 70к в Москве маловато. В той же Италии вы сможете на них вкусно кушать, учиться и радоваться жизни. В Чехии, например, вообще вышка бесплатная (если на чешском слушаете). Не нужно сравнивать в лоб — это слишком топорно.
sandstramger
Странно, вчера патриоты России, которые якобы живут в Европе доказывали мне, что в Европе большинство людей получают по полторы тысячи евро и на ней выживают.
И к тому же доказывали, что цены на продукты и налоги в Европе в разы выше, чем в России.
Я так сразу и понял, что врут. Видимо кремлеботы попались, коих сейчас весь рунет полон.
Непонятен только их посыл, ведь человек все равно узнает правду, ведь в том же ютубе полно видео от россиян, кто живет в Европе и кто показывает какие на самом деле цены на продукты и какие зп там на рынке труда.
Посмотрев видео от таких людей я понял, какие на самом деле реалии в Европе.
На деле цены на продукты примерно одинаковые как и в России, местами даже ниже, а зп так вообще выше раза в 3 средней по Москве.
Да и налоги ниже, чем в России, потому что есть всякие бонусы по снижению налоговой нагрузке.
dimskiy
Сарказм? :) Не согласен с утверждением что там все дороже — налоги у нас ничуть не ниже, а цены на продукты в большинстве стран где я был — ниже. Не говоря о качестве этих продуктов.
Точечно что-то может быть дороже, но итоговый пакет с продуктами сравнимого размера и наполнения — дешевле, и заметно.
Вот интернет обычно дороже и хуже — да. Жилье по-разному. Транспорт где-то дешевле, где-то дороже (но в любом случае работает как часы).
sandstramger
Не сарказм, люди представились, что живут там и доказывали как там все дорого и как в России жить хорошо.
dimskiy
Так чего ж они там страдают — айда на родину, под крылышко :D
Честно, я там не жил годами. Но бываю по 2 недели — месяцу регулярно, без отелей и турфирм: хожу в обычные магазины, смотрю по сторонам, изучаю недвижку где понравилось и тп. Пока сами не съездите и не проверите — можно долго спорить.
dimskiy
Есть хороший ресурс на эту тему: www.numbeo.com/cost-of-living/rankings_current.jsp
Там можно вдумчиво посидеть не только в этом чарте, сравнить цены в нескольких странах, посмотреть примеры и тп. Мои «импортные» знакомые подтверждали что цены указаны довольно точно.
dimm_ddr
Если интересно — напишите в личку, я покидаю фотографии цен на продукты в Финляндии. В любой стране южнее дешевле будет примерно всё (кроме Швейцарии, там плюс минус так же). Когда только переехал чуть больше 2х лет назад из Питера и сравнивал актуальные на тот момент цены — продукты были дороже в среднем процентов на 5-10.
stilic
Молочка в Юго-Восточной Азии не так уж и дёшева.
dimm_ddr
Разговор все же про Европу был.
dimm_ddr
Ну, не все так просто. Например транспорт далеко не везде работает как часы (добро пожаловать в Берлин, например). Также в северных странах продукты обычно не дешевле России. Правда обычно все же если и дороже, то не сильно, а одежда и бытовая техника вполне могут быть дешевле даже в Скандинавии. Скорее всего из-за проблем странспортировкой и хранением, но не интересовался, точно не знаю.
chapuza Автор
Забавно; я жил в Берлине в 2000–2003 гг. и, пожалуй, единственное, что меня там устраивало — общественный транспорт, который еще 20 лет назад — таки работал, как часы.
0xd34df00d
Это какие?
Dgolubetd
Зарплата программиста в Европе, после налогов, не сильно выше ( на 20% где-то) чем в Москве (не беру в расчет контракты, где можно получать сильно больше, но попадаются не всегда). Цены на продукты и правда примерно одинаковые, качество по-лучше. Налоги все-таки высокие. И цены на жилье высокие (но это уже сильно зависит от места). Но я бы вот лучше в США поехал, все-таки все бабло — там. Просто в Европу — проще и ближе.
chapuza Автор
Зарплата программиста в Европе — это очень смешно. Тут вилка чуть ли не порядок.
Dgolubetd
Где вы там «порядок» увидели? Где-то плятят несколькими сотнями тысяч? Ясное же дело, что речь о странах где много работы и более-менее достойные зарплаты (Германия, ЮК, Ирландия, Нидерланды). Или вас что смешит?
Kanut
Ну так как мы здесъ вроде бы все программисты, то напомню что "в два раза больше" это в двоичной системе тоже "на порядок больше" :)
eranthis
пруф можно?
dimm_ddr
Тысяча евро в Европе это чуть (подчеркиваю: чуть) выше суммы соцобеспечения. Не подскажете в какой европейской стране средняя зарплата чуть выше социалки?
Kanut
Это смотря о какой "Европе" мы говорим. Потому что Германия-Австрия-Голландия это одно, а Болгария-Румыния-Венгрия уже совсем другое :)
dimm_ddr
В Венгрии тоже вроде социалка около 500 евро базовая. Стран где она меньше не так уж много, меньше половины точно. Даже если считать в штуках стран, а не по населению. Проблемы в основном на балканах и в меньшей степени в самой восточной Европе. Но да, я согласен что мое утверждение нельзя применить вообще ко всем. Но оно более верно чем то, на которое я отвечал.
Kanut
У меня как-то совсем другая информация. Я бы сказал что там эта самая социалка где-то 100-150€ на человека.
Если я не ошибаюсь, то средняя зарплата по всему ЕС где-то 2000€. Но если смотреть на юго-восточные страны, то там она на мой взгляд как раз где-то 1000€.
dimm_ddr
Сложно сравнивать напрямую, надо разбираться в тонкостях законодательства и быстро адекватный источник с именно социалкой для Венгрии я не нашел. Но Вики говорит что минимальная зарплата по закону там 325 евро после налогов. Что действительно заметно меньше тысячи, я согласен. Но и не 100-150. В принципе социалка, в теории, может быть в разы меньше законодательно определенной минимальной зарплаты, но в европейских странах я с таким не сталкивался, это несколько противоречит самому смыслу этих двух понятий. Но я не юрист и венгерское законодательство не знаю, допускаю что могу ошибаться.
Kanut
На английском по быстрому ничего не нашёл, на немецком гугл выдал вот это: http://www.pesterlloyd.net/html/1505halbierungsozialhilfe.html Источник конечно так себе, но если им верить, то сейчас 330-350€ это социалка на семью, а не на одного человека. Плюс у нас аутсорс в Венгрии сидит и если их послушать, то как Орбан к власти пришёл, так с социалкой в Венгрии стало совсем плохо.
Да и в любом случае если брать Испанию-Португалию-Грецию или бывший восточный блок, то там до сих пор ситуация не то чтобы супер и нормальные зарплаты там платят далеко не во всех отраслях… И социалки/пенсии там тоже соотвественные.
dimm_ddr
Странная статья. Сначала пишут что социалку доплачивают до минимальной зарплаты одного человека, а потом что на 5ых этого не хватает. Ну оно конечно логично, и, если правда, то грустно, но выглядит передергиванием. Может быть конечно имеется ввиду мать одиночка с 4мя детьми, но Венгрия все же не настолько отсталая в социальном плане страна чтобы не платить заметно больше в таком случае. Просто по логике, я допускаю что на практике проблемы могут быть настолько большими.
sandstramger
А так уже и делают, сравнивают зп с другими странами 3 мира и Россией.
Зачастую зп в в других странах 3 мира даже выше, чем в России.
apapacy
Ну в Москве можно и в других отраслях неплохо зарабатывать. Может быть не сразу в первый год работы. Но перспектив буде больше. И чего не будет в других отраслях так это гарантии вылететь на помойку через пять десять лет
sshikov
>гарантии вылететь на помойку через пять десять лет
Это вы про что?
apapacy
Это я про то что и в это м я согласен с Дейкстра, период полураспада программиста пять лет. После этого его скилы устаревают а новые далеко не всем удается приобрести.
sshikov
То что опыт устаревает — это факт. Конкретный опыт конкретных языков или фреймворков — тем более. Не все это понимают, скажем, книжный магазин Озон все еще пытается продавать книгу по JBOSS Drools 2009 года, при том что версия продукта уже много раз сменилась (за 7000 рублей ;). Но этож Озон, то есть продавцы — сами программисты-то как раз это обычно хорошо понимают, и учатся. Причем учатся обычно в процессе работы. Или уходят.
С другой стороны, существование скажем меня, с опытом разработки с 1978 года, вы отрицаете? :)
Ну то есть, да, отток в менеджеры, или куда-то еще конечно есть, назвать это гарантией?
apapacy
Существование не отрицаю. Попробуйте узнать список всекто с вами начинал в 78 и узнать куда их занесло по жизни. Конечно если вы начинали на кафедре в мвту вопросов не будет или в космосе
sshikov
Ну я начинал одновременно на кафедре и в космосе, в каком-то смысле. Не МВТУ, но кафедра космонавтики все равно.
>куда их занесло по жизни
В начальники, куда же еще? Но надо сказать, что из тех с кем я общаюсь, один все еще программирует тоже — он на пару лет младше. Ну то есть, я саму тенденцию не отрицаю, меня просто слишком конкретные циферки смущают.
Пять лет — это только срок нормального взросления для разработчика, примерно. За это время можно разве что в синьоры выйти (попутно сменив пару языков и пяток фреймворков). Упрощенно — меняй работу раз в три года или типа того — и все будет, и развитие, и опыт, в течение лет 20 спокойно можно и расти и развиваться. Работать над этим надо, разумеется, само оно не произойдет.
apapacy
Ну начальники это положим все кого вы знаете сейчас то есть те которые выжили в профессии. На моей памяти был один из космоса в девяностые его подвешивали в люльке и онкрасил стены. Попробова через десять лет восстановиться в профессии не вышло. Другой программировал отделение какой-то там по счету ступени ракеты о которой мы слышали в новостях. Пришел попробовал и ушел. Хотя ничего военного мы не делаем всё достаточно примитивно.
Также был профессор из универа не знаю что там у него произошло на работе. Конечно его можно было бы задействовать на каких то суперских задачах с искусственным интеллектом но где же найти на это заказчика. А в дебри современной коммерческой разработки вникать не стал. Есть и положительный пример. Университетский кадр на книгу которого сейчас ссылаются на всех конференциях и во всех диссертациях в том же мвту далеко не первый годна пенсии освоил за пару недель мобильную разработку и все у него хорошо.
0xd34df00d
А что в это вкладывается, кстати?
А то у меня, если честно, давно нет ощущения, что я на работе расту.
sshikov
Ну, это сложно в двух словах. Мне проще пример привести — меня когда-то звали в Терадату. Пилить их собственный инструмент для работы с моделями данных. Чисто самописный, внутри всякая ерунда типа XSLT, ну и всякое другое примерно такого же уровня. Зарплаты там были вполне достойные — порядка $6k.
Выбор такой — либо вот эта позиция, и застой в личном росте на много лет (или рост в Терадату, которая никогда не была особо популярна, а сейчас так просто сливает хадупу, по моему скромному чисто субъективному мнению). Либо дальнейший поиск направления, где бы можно было развиваться.
Были и другие выборы, о которых я наоборот жалею. Но тут я не выбрал Терадату, и не пожалел потом ни разу.
>давно нет ощущения, что я на работе расту.
У меня в общем-то тоже. Но если ничего не предпринимать — подозреваю что будет деградация.
0xd34df00d
Нуу… А какая альтернатива? Да, я лучше понимаю, что там в предметной области, работая в конкретной фирме, но я не становлюсь лучше как программист. И я даже не очень знаю, что делать, чтобы становиться лучше. Что-то делаю и ковыряю в свободное время, но это уводит меня куда-то не туда.
sshikov
Думаете, я знаю ответы? В какой-то степени, умение вникать в предметную область — для меня как работника очень полезно. Лучше ли я в итоге как программист? Да, в том числе. Потому что переводить в код хотелки прикладников — моя задача, значит нужно эти хотелки понимать, грубо говоря. Соответственно, работаешь на Fi Desk — изволь изучить, что за хрень эти ваши бонды, и как их считать.
S-e-n
А как вы определяете, что туда, а что не туда?
Может через не туда пролегает путь туда, просто этого не видно, т.к. поле видимости ограничено?
0xd34df00d
Потому что это не приведёт меня к тому, что я стану более хорошим программистом. Наоборот, это приведёт меня к тому, что я перестану быть программистом.
S-e-n
Я про то, что есть штуки, которые применимы везде, но понять какие-либо конкретные из них легче в той или иной сфере.
Т.е. можно сходить в другую сферу, что-то понять и принести это обратно в программирование, если захочется вернуться. Да и в другую сферу уже идёшь с некоторым мета-пониманием вещей, полученным из занятий программированием.
0xd34df00d
И то верно.
Тут ещё есть вопрос — а сколько времени у вас уйдёт на уход, и сколько времени потом потребуется, чтобы, если что, вернуться обратно. Мне по большому счёту, похоже, надо получить второе высшее :)
stilic
1) Не зависящие от технологий скилы — как минимум не падают (скорее даже растут). Переменные и в Африке переменные. Декомпозиция она и в Африке декомпозиция. И все эти универсальные скиллы прекрасно применимы в другой программистской технологии.
2) Пришла новая технология. Старая устарела. Внимание вопрос: откуда возьмутся толпы специалистов по той новой технологии? Что составят конкуренцию нашему несчастному, используещему устаревшии технологии? Эти те же его друзья-конкуренты, им так же нужно время на переобучение.
apapacy
Я смотрю на этот вопрос с позиций тех людей которые сейчас дорабатывают последние месяцы до пенсии. Это поколение пришло и начало работать с ЕС ЭВМ. Некоторые достигли хорошего уровня, писали не только код прикладного уровня но и системного. Через 10-15 лет появились на производстве персоналки. Их было мало. Учиться программировать на уровне системы редко кто уже стал. Хорошо если пересели на фокспро. Главное что у большинства не было возможности купить нормальную технику ни домой ни на производстве так как был кризис. Потом все резко меняется и на пять лет приходит эпоха win95/97/2000/NT. Кто-то начал идти в сторону MSC++, кто-то в сторону MSVisualBasic, кто-то нчал на Делфях. Далее Делфи самовыпилились кто бы мог подумать в середине девяностых. А MS перешло на технологию .Net. Потом появилось больше работы для веб, мобильных разработчиков и все стало немного разнообразней.
Так вот вернёмся к тому программисты который начинал в конце 70х на ЕС ЭВМ. Какова вероятность что он прошел все эти метаморфозы и остался в профессии? При этом не в стране розовых пони а в нашей раеаальности когда периодически происходят разной глубины кризисы, когда в какой-то момент может не быть доступа к новой технике или к новым продуктам по причине их платности и дороговизны.
Конечно молодым людям кажется что это было давно и теперь основные тенденции в разработке устаканилось и на их век хватит. Но кто его знает что и как там будет в 2060 году.
stilic
Я 35 лет в профессии.
Delphi застал, ага.
FoxPro/Clipper
А также C на MS Visual Studio.
1C 7 и 8
Html/CSS/JavaScript/Dart
C#
Go (golang)
Python
Java/Kotlin
Программировал и десктопный софт и веб-софт, сейчас смартфоны.
Никогда не видел никаких проблем переключиться.
Суть программирования одна и та же.
Это только новичкам в программировании кажется, что ключ в каком-то там Angular или PHP, а изучил не то — жизнь пошла под откос.
На самом деле с первыми инструментами мы изучаем базовые принципы, парадигмы, паттерны и концепции.
Новичок не отделяет все эти вещи от инструмента. Ему кажется, что именно конкретный инструмент он и учит.
На самом деле большие усилия приходитя прикладывать для изучения именно этих принципы, парадигмы, паттерны и концепции.
А не конкретных инструментов.
Но зато все эти принципы, парадигмы, паттерны и концепции являются инвариантными, применимыми к другим инструментам, за редкими исключениями.
apapacy
Тут не все зависит от программиста. Я например могу легко переключаться даже в пенсионном возрасте. Но нужно ещё найти работодателя. У меня например был перерыв в 15 лет так как никто не хотел ждать пока я там переключаюсь. Нужен был или готовый кадр с опытом работы с конкретным продуктом или начинающий старшекурсник/выпускник под обе категории я не подходил.
stilic
А еще лучше — готовый кадр с опытом, но согласный на зарплату старшекурсника?
Это же не более чем мечты.
На деле — готовых кадров при смене технологий просто неоткуда взять в большом количесте.
gorgona45
А хрюшу это, простите, колышет? Ей сказали список баззвордов и чтобы история трудоустройства без перерывов больше месяца — все, остальных на помойку…
Varim
В чем проблема перерыва больше месяца?
gorgona45
Например, в Германии это практически no go в крупных конторах. Да и русский крупняк будет коситься на такого безалаберного кадра.
Kanut
Давно уже нет. Особенно для айтишников. Вещи вроде саббатикал, самообразования или волонтёрства давно уже аргумент даже для крупных фирм.
gorgona45
Город-герой Франкфурт на Майне, апрель 2018:
— KPMG
— Deloitte
— COMMERZBANK
— Vodafone
— ID-ware
Хрюши везде за перерыв в 2 месяца при 8 годах общего опыта мозг выели. При отправке им же резюме с реальным перерывом в 1.5 года на lebenslauf даже не отреагировали. ЧЯДНТ?
Kanut
Не знаю. Может неправильно сформулировали или плохо объяснили. Может просто не повезло. У меня два раза были паузы по 1-1.5 месяца между работами и пока это особых проблем не вызывало. Спрашивать конечно спрашивали, но проблем никаких не было.
П.С. Ну и если взять ваш список, то KPMG и Commerzbank по моему опыту просто сами по себе неадекватные фирмы. Мы для них пару проектов в своё время делали и они рeально какие-то странные.
0xd34df00d
Ни разу не было проблем с перерывом в этак 9 месяцев в резюме и несколькими более короткими. Только один раз спросили, ответом «да, диплом писал, а потом у меня уже на руках был оффер, хотел отдохнуть и позаниматься своими делами» полностью удовлетворились. Правда, то в США было.
Кстати, есть тут какая-то ирония, что Германия вроде куда как более социальная, а к непрерывности стажа-то при этом более серьёзно относятся, судя по всему.
sshikov
Замечательные формулировки, на мой взгляд.
>Никогда не видел никаких проблем переключиться.
>Суть программирования одна и та же.
>Новичок не отделяет все эти вещи от инструмента. Ему кажется, что именно конкретный инструмент он и учит.
Я с 1978 программирую. Списочек будет подлиннее вашего:
— Алгол-60, М-222
— Фортран-4, PL/1, ассемблер, ЕС-1033, MVT
— REXX, ассемблер, VM/SP
— Фортран, Basic, СМ-4, ДВК-2, Unix, RT-11
— Pascal/VS, Lisp (Reduce) и много чего еще под VM/SP
— QBE, QMF, SQL/DS, VM/SP, первые реляционные СУБД
… и это только 80-е годы пока были.
Ну это мягко говоря так себе аргумент. Когда появились персоналки, это были максимум 90-е годы. Т.е. у нас они были уже к 1990 совершенно точно, и я уже программировал на AutoLisp под AutoCAD, например. И мне всего-то было чуть больше 30-ти — с какого испугу в таком возрасте кто-то не может продолжать учиться?
— AutoLisp под AutoCAD, MS DOS, PC
— Turbo Pascal, DOS еще, до Дельфи
— куча других языков, включая например такую экзотику, как PostScript
— еще один CAD, Microstation, Windows, PC
— OS/2
И это опять всего-лишь 90-е годы. До 21 века мы еще не дошли.
Но это все не так важно — важно именно то, что многие навыки никуда не деваются, на самом деле.
apapacy
Да навыки не пропадают. Но с работой в 90е был плохо и с деньгами и у людей и у предприятий. Поэтому если на кафедры вузов или в закрытые НИИ что-то поступало. То на обычное даже очень крупное предприятие не было средств. Точ что у кого-то персоналки появились в конце 80х совсем не означает что они появились у всех. Так что тот аргумент что я уже 30-40 лет в программировании я даже сам не использую в качестве подтверждения. Это как сейчас говорят типичный парадокс выжившего (Я имею в виду себя если что в не кого-то из участвующих в дискуссии).
stilic
В 90-е я начинал учиться в ВУЗе — было плохо, было всего-то два класса ДВК на наш поток. Как ни странно Turbo Pascal 5 на них запускался.
Через полгода добавился класс Apple Macintosh и класс DOS-машин.
Через полгода добавился класс Unix-машин.
Через полгода добавилось 2 класса Windows машин.
И это только на одном нашем факультете (технических факультетов было несколько, у каждого свои компьютерные классы отдельные, что у других я не знаю).
Это университет в глухой сибирской провинции.
До этого в школе были Агаты 2 класса и отечественные аналоги IBM PC. В еще более глухой сибирской провинции.
Был личный компьютер дома с года 1987, наверное. Какая-то отечественная модель, где материнская плата и клавиатура в одном корпусе. Позволял запускать DOS.
Где-то с 1986 года персональные компьютеры стали массово заходить в школы и на предприятия. До этого, да, единицы.
apapacy
Не совсем понял вы опровергае мое высказывание про то что в вузы 90е поступала техника а на предприятия не на все или подтверждаете?
stilic
Где-то в конце 1980-х уже была потребность в сисадминах на многих предприятиях. Я пытался устроится, помню, что предприятие было более чем заштатное. Никакой не крупный завод.
apapacy
Конец 80х это совок. До кризиса рукой подать
sshikov
Я вполне понимаю, что любой личный опыт это не доказательство. У всех своя жизнь со своими особенностями. Впрочем, я тоже несколько лет не программировал — пришлось поработать переводчиком. Могу только сказать, что несмотря на успешность этого предприятия (конкуренция не была такой высокой, как сейчас, а квалификации было более чем достаточно) и высокие заработки я его все же бросил — ради того, чтобы вернуться в разработку.
apapacy
На Хабре мы так или иначе имеем дело с выжившими вариантами. Хотя если посмотреть на эккаунты у которых уже лет десять лет не было никакой активности то это уже черный ящик. Они могут как уйти ввысь и разочароваться в Хабре так и тупо быть выброшены на улицу. Во всяком случае в этой дискуссии они не принимают участие
pfihr
Имея аналогичный опыт, посмею возразить. Есть много концепций и идеом, особенно, архитектурных, кторые за это время вымерли и переродились. То, как спонтанно программировали в начале 2000х, совсем далеко от нынешних «гексагональных микросервисов».
Wesha
Сменил работу в 2006 году, начал писать на Ruby. До сих пор пишу, начальство довольно. ЧЯДНТ?
Maksclub
Имеется в виду, что за 5 лет вырастает, становится и развивается, иии замыкается на ограниченном стеке.
Потому есть уже пара поколений в некоторой отдельно взятой технологии (которая на самом деле не важна для быстрорастущей индустрии), и эти поколения несовместимы:
— джава 6 -> джава 8 -> джава новее
— Python 2 -> Python 3 с кучей новых подходов
— PHP 5 самописы без фрйемов -> PHP 5 с рельсоподобными фреймворками -> PHP 7.2 с джава-подобными фреймворками
— flash/ JS (JQuery как пример)
Многие спецы плавно перетекели с технологией, но ооочень многие оказались оборваны. Суть фразы в этом явлении и заключается, что это не разовые явления, а целая закономерность.
НЕ все решили бежать, у кого-то дети, у кого-то жизнь протекла, пока работали и расти беспрерывно — ну не вышло.
Некоторые уже 40 летие встретили после пары таких переходов в начале нулевых, потом в середине 10-х, а вот 30 десяток уже старые и не готовы бежать…
fzn7
Ruby, к сожалению, сейчас представляет из себя жалкое зрелище. Ruby проспал мобильную разработку, а Rails — микросервисы. Я еще помню такую приблуду как coffeescript. Интересно как у него дела
chapuza Автор
Ох. И что из этого? Мобильной разработке обычно нужен бэкенд, а микросервисы бывают разные, для некоторых — Rails вполне подойдет (хотя адекватные люди всегда смотрели в сторону синатры, трейлблайзера, dry).
Go вон представляет из себя жалкое зрелище, даже толком из пубертата не выйдя — и ничего, масса народу на нем, ьак сказать, программирует.
fzn7
Вы сейчас рассуждаете о Go как JavaEE разработчик о Ruby в далеком 2009м. Казалось бы что не так? )
chapuza Автор
Ээээ… Я сейчас рассуждаю о Go, как о языке, про который Роб Пайк высказался следующим образом:
Jammarra
ХЗ насчет программиста. Но админ только лет через 5-10 становится хорошим спецом с опытом и чутьем паука.
maldalik
Не порите чушь ей больно, я на Oracle /MSSQL уже 20 лет пишу. Расскажите тчо там такого кардинального появилось что стало невозможно доосвоить на ходу, а главное это очень востребовано в обычном продукте? речь шла об обычных разработчиках. Я работаю на этом месте уже 7 лет. И веб разработчики как юзали PHP+JS так и юзают, только версии меняются.
Zoolander
//они были элитой
из примера становится ясно, что определение слова «элита» у каждого разное
в геометрии хорошей практикой является определение аксиоматики в начале. Если мы начнем поступать так же в остальных сферах — многие споры просто исчезнут, потому что их порождают личные расхождения в дефинициях
Я не возражаю против вашего определения. Мое определение элиты начинается с того, что это весьма относительный термин (как «уважение» — потому что у вора-законника, профессора математики и первоклассники выражение уважения являются совершенно разными, и эти методы выражения, допустимые в одной страте, могут быть абсолютно неприемлемыми в другой).
Что касается цен — они, увы, следуют за рынком, а не за нашими определениями. Я бы предпочел, чтобы хорошие зарплаты были у учителей — это очень сильно бы продвинуло нашу цивилизацию.
chapuza Автор
Ээээ… Словарное значение, хоть по Далю, хоть по Ушакову/Ожегову — вот и вся аксиоматика.
Нет, и про это — там выше целый абзац есть. Высокие зарплаты учителей привели бы в учителя весь тот сброд, который сейчас формочки на аутсорсе клепает, потому что тут платят больше.
В том и проблема.
sshikov
>Высокие зарплаты учителей привели бы в учителя весь тот сброд, который сейчас формочки на аутсорсе клепает, потому что тут платят больше.
При условии, что платят за присутствие — возможно. Но например, училка физики моего ребенка в состоянии половину урока рассуждать о религии (просто потому, что ей захотелось). А учить физике, увы, не умеет вовсе. И если бы за воротами стояла очередь на ее замену — уж поверьте, я бы, как заказчик, добился бы, чтобы ее выперли на улицу. А сейчас — не могу.
chapuza Автор
Вы в соседних комментариях спорите сами с собой же.
Очередь будет, но она будет состоять из таких же точно рассуждателей о религии. См. ваш комментарий про пятерых соискателей на 70К.
sshikov
Вы не поняли одного — их этих пятерых никого не взяли :)
chapuza Автор
Да нет, я-то все понял, это вы не очень понимаете, что пишете. Давайте объясню.
Сиречь, ситуация для вас, как «заказчика» — вообще не изменилась: как не было альтернатив, так их и нет. Зато есть очередь, куда-нибудь этих людей из очереди да возьмут, и они будут рассказывать детям про что-нибудь еще похлеще, чем религия.
Увеличением зарплат квалификацию соискателей повысить невозможно. Можно заставить хороших педагогов не уходить в плохие программисты — это да. Но для этого не так много и надо, такие профессии (как, кстати, и разработка 50 лет назад) — чистой воды подвижничество, там люди не за бабло работают (не только, и не столько за бабло, ок).
sshikov
>я-то все понял, это вы не очень понимаете, что пишете
Ну да, конечно, то-то я в отрасли с 1978 деньги зарабатываю… ха-ха.
Если будет очередь — будет и отбор. Если будет зарплата — будет и очередь. И только в паре — отбор и зарплата.
>как не было альтернатив, так их и нет.
Му-а-ха-ха. На сегодняшний день в интернете навалом репетиторов. За вполне вменяемые деньги, и более чем хорошего уровня, и по любому предмету. Вот эти люди сегодня ребенка и обучают. Например, мы легко нашли преподавателей по двум экзотическим языкам: латыни и греческому, чтобы немножко усвоить и их тоже. А физика… с ней все просто, ей все равно учу я. Жена — биологии и химии. Поэтому школьные учителя по этим предметам нас просто мало волнуют.
a-tk
И Вы действительно считаете, что это хорошо и правильно?
sshikov
Что именно это? Тут минимум два разных механизма описано.
a-tk
В данном случае про основной упор на обучение детей «нештатными» средствами: репетиторами и родителями. Применимо не к каким-то частным сильно внеплановым вещам, а про базовый комплект.
sshikov
Ну смотрите — тот уровень качества и цен, который есть для репетиторов, я считаю хорошим. И это правильно и это плюс. Я могу выбрать разные уровни и расценки, если нужно. И очень разные предметы.
Насчет того, что основной упор на обучение репетиторами и родителями — я не знаю, хорошо ли это или нет. Такой способ обучения имеет право на жизнь, это без вариантов. Как один из возможных. Так учили всегда, студенты всегда шли в репетиторы, им это тоже выгодно, очевидно.
То что он заменяет школу де факто — мне не нравится. Это как минимум значит, что наши налоги на образование тратятся неэффективно, и что школа не работает (не обобщаю, т.к. не знаю, насколько это широко). Тут я просто констатирую факт, что если бы деньги на обучение были целиком в моих руках — я бы выбрал преподавателей лучше, чем это делает школа. Я бы и учебники бы выбрал другие — но насколько я знаю, тут уже вопрос переходит в область политики.
akryukov
Думаю, что в масштабах государства крайне трудно сделать так, чтобы в каждой школе были выбраны преподаватели лучше, чем сейчас. Потому что школ много и их нужно как то укомплектовывать. Множество хороших преподавателей так просто не увеличить, поэтому заполнять вакансии приходится теми кто есть.
sshikov
>в масштабах государства
В масштабах государства, насколько я знаю, «монополия» на учебники. Ну т.е., учитель не может сам выбрать, по какому учебнику учить. Во всяком случае, нам, родителям, так говорят. И например вот это поменять проще простого.
>заполнять вакансии приходится теми кто есть.
Тут я только могу повторить уже высказанную мысль — чтобы такого не было, нужно организовать естественный отбор. Чтобы были желающие, чтобы можно было выбирать между ними. Т.е. престиж и высокие зарплаты. И отбор должно производить не государство, а родители — потому что государству наплевать на качество образования каждого конкретного ребенка.
sshikov
Дайте я попробую еще другими словами: дело не в том, чтобы государство в каждой школе что-то обеспечило. Дело в том, чтобы каждому ребенку его родители могли выбрать тот уровень, который они считают нужным. И если условная информатика в сегодняшней школе например полный отстой — то я бы например научил ребенка сам — но в сегодняшних реалиях такое образование не будет считаться полученным. А кто-то, может быть, вообще не стал бы учить ребенка информатике.
akryukov
Вы не правы. Можно учиться дома, главное сдать экзамены.
Я не знаю где именно вы живете, но для РФ это написано в ФЗ "Об образовании".
273-ФЗ, статья 17, пункт 1
273-ФЗ, статья 17, пункт 3
273-ФЗ, статья 34 пункт 3
sshikov
Не, я просто немного утрирую, сорри. Формально я конечно могу научить ребенка дома — но вот сдать экзамены это другое. В условиях, когда экзамены местами ориентированы не на понимание, а на зазубривание, причем тех ответов, которые с моей точки зрения являются дурью — я не знаю, как сделать и то, и другое, и научить, и сдать.
akryukov
Думаю, что у преподавателей в школах такая же проблема, но они интегрированы в систему и поэтому ориентируются на "сдать".
Может ведь оказаться, что квалификация преподавателей вам кажется плохой не потому, что они на самом деле плохи, а потому что вынуждены существовать в системе.
Если вы сами будете ориентироваться на "сдать", то тоже превратитесь в посредственного школьного учителя.
Результаты ЕГЭ можно опротестовать, если вы уверены, что ваш ответ был верный, а в тестах — чушь. Есть конфликтные комиссии, куда можно подать заявление в течение двух рабочих дней после официального объявления результата.
mayorovp
Возможно, экзамены десять раз с тех пор изменились, но я вот ничего не зубрил, и всё равно как-то ЕГЭ сдал. Даже по русскому языку каким-то образом вышла "5", пусть и по нижней границе.
Можете привести пару вопросов с прошлого ЕГЭ, которые ориентированы именно на зазубривание?
sshikov
Я пока ориентировался не на вопросы — нам еще рано сдавать, а скорее на учебники. Некоторых авторов, я бы прямо скажем гнал ссаными тряпками.
Типичный пример — учебник информатики, где есть глава про базы данных. Авторы где-то прочитали, что есть древовидные, сетевые и реляционные СУБД, но никогда сами похоже не работали с двумя первыми (а по некоторым признакам — вообще ни с какими). В общем-то, это не удивительно, потому что сегодня реляционные доминируют, но их это не оправдывает ни разу.
В итоге в качестве примера древовидной (иерархической) СУБД они приводят файловую систему, а в качестве примера СУБД сетевой — сеть интернет. С моей точки зрения, как человека который читал Дейта и Кодда, эта глава — полный бред. И я могу ребенку сам рассказать про СУБД все что нужно — но я не готов угадать, какую хрень могут спросить на экзамене, если подготовка к нему проводится по такому учебнику. Возможно там не так все плохо — но пока это слабо успокаивает.
mayorovp
Ну смотрите. Вопроса "приведите пример иерархической СУБД" на ЕГЭ не будет точно, ибо неформат. Вопроса "какой СУБД является файловая система", скорее всего, не будет тоже. Но даже если он будет — неужели при всей некорректности вопроса ваш ребенок не сможет выбрать правильный вариант из четырёх? Так что тут беспокоиться нечего.
Кстати, файловая система NTFS и правда строилась по принципам СУБД.
akryukov
Ради интереса нашел демонстрационные материалы по ЕГЭ 2020. https://www.examen.ru/assets/files/demo_ege_2019/informatika-ege-2020-demo.pdf
mayorovp
Ух ты, часть "А" отменили… Значит, вашего вопроса не будет на ЕГЭ ни в каком виде.
sshikov
Ну, это все как бы точнее выразиться… оптимистичные прогнозы. Я хочу верить, что так и будет — но видя, какую хрень пишут в учебниках, исключать что такая же будет и в вопросах, как-то вот совсем не могу.
>Кстати, файловая система NTFS и правда строилась по принципам СУБД.
М-м-м. Если бы там в главе были хоть какие-то принципы.
akryukov
Если вы переведете ребенка на домашнее обучение, то вы этим уменьшите финансирование какой-то школы. То есть, в некоторой степени, вы можете управлять деньгами государства на обучение.
sshikov
И кстати, из пятерых примерно четверо умеют таки питон, например. Не то чтоб очень хорошо, но минимум на уровне «умею клепать CRUD», или лучше. И понимают, как строить нейронные сети. Но зато скажем в SQL — близко к нулю.
И как раз очередь из таких людей, которые при этом имеют желание улучшать свой уровень — она вполне способствует его улучшению в среднем.
А мы, тем временем, все еще продолжаем искать разработчиков получше, с вилкой «до 250». И что-то таких вокруг немного бегает.
sentyaev
Хм… там где я живу — это уровень Senior Developer.
sshikov
Ну тут дело в том, что… это студенты. Практики — ноль. То есть нигде никогда не работали, ни одного проекта реально по большей части не имеется.
Между «понимаю, как построить» и «построил штук 10 самостоятельно» иногда бывает пропасть. Такой человек не может быть синьором.
И потом, нам в проекте умение строить нейронные сети без надобности, как и CRUD. У нас BigData, и куча своей специфики, от которой мозги пухнут первое время и у более опытных.
Так что мы всех четверых просто отправили к соседям, и по-моему кто-то там вполне уже работает как DS.
sentyaev
Видимо я пропустил в ветке с момментариями, что это были студенты.
А так да, конечно еще требуется 10 лет опыта, но при этом знаний больше не требутся, так и живем.
leha_gorbunov
Вообще-то Физика — Математика = Религия
Без разницы какие сказки слушать Вашим детям. Что попы, что физики чешут нам про вещи, которые мы видим и не можем проверить.
0xd34df00d
Только непроверяемость изречений попов постулируется, а непроверяемость изречений физиков ограничена лишь вашими финансовыми возможностями.
Ну и математика — это всего лишь язык физики, не более.
leha_gorbunov
Еще и минусов понаставили фанатики религии под названием Физика. Если физика это наука, то наверное может отличить ложные утверждения от истинных.
Одни верят в Господа Бога, другие в Большой Взрыв, хотя никто не видел ни того ни другого.
Непроверяемость попов постулируется? А у физиков не постулируется что ли? И что такое Масса и Гравитация? Это же непроверяемые постулаты как раз. Из них появилась физика, а теперь пытаются доказать все через одно место, где мы проверить никак не можем. И что же у физиков в разделе Квантовая Физика никак не появится Гравитация?
Попы огонь на пасху умеют зажигать, а физики ядреные бомбы взрывать, причем ни те ни другие нихрена не понимают суть процессов происходящих на уровне ядра атома или чиркания зажигалкой. Пройдет еще лет 500 и люди будут смеятся над тупостью представлений о мире нынешних физиков. И только математика тысячелетней давности останется такой же как и была тогда.
vbifkol
Наверное. Только при чем тут физика? Физика не предполагает веры в большой взрыв.
Нет, не постулируется. Она просто есть, по крайней мере на данный момент.
Нет.
Нет.
Попробуйте почитать про научный метод. Ну и можете заодно про физику.
leha_gorbunov
Ну и посмотрите на свои ответы. Я прошу пояснений и дискуссии, а Вы в стиле адепта-фанатика отвечаете односложно как и любой попик НЕТ. И все?
Что же такое масса и гравитация? Ну как объясните.
В один прекрасный момент выяснится, что физика базировалась на изначально ложных посылах.
0xd34df00d
Как это не постулируется? Пути неисповедимые — не оно?
leha_gorbunov
Я знакомым физикам говорю, еслиэто наука, то ложное утверждение от истинного отличить сможете. И даю 3 вот таких.
"Господь Бог создал этот мир и все что вокруг нас создано им."
"Аллах создал этот мир и все что вокруг нас создано им."
"Большой Взрыв создал этот мир и все что вокруг нас создано им."
В утверждения отличаются только именем божества, и в зависимости от адепт какой религии перед вами, то утверждение и будет истиным.
Кстати, все божества выглядят одинаково — это Чистый Свет.
Kanut
Серьёзно погуглите слово "фальсифицируемость" и почему это так важно для науки. А потом погуглите почему ТБВ фальсифицируема, а Библия с Кораном нет...
П.С. И если вы найдёте факты, которые доказывают что ТБВ несостоятельна, то от неё без проблем откажутся и заменят её на более удачную и соотвествующую вашим фактам. А вы ещё и нобелевку получите.
0xd34df00d
Вы неправильный вопрос задаёте. Спросите, почему человек уверен, что это именно его «божество».
mayorovp
Если понимать глагол "создал" во всех трех утверждениях в одном и том же смысле, то мое мнение — все три утверждения неверны.
Kanut
Разница между верой в бога и "верой" в большой взрыв, массу и гравитацию заключается в том что большой взрыв, масса и гравитация фальсифицируемы, а бог нет.
И если вы не понимаете чем одно отличается от другого, то на мой взгляд минусы на ресурсах вроде хабра вы будете получать вполне заслуженно.
Я вас не хочу растраивать, но математика она тоже меняется. Более того никакая математика(а их кстати может быть несколько разных и при этом даже противоречаших друг другу) не претендует на абсолютную истину. Любая математика даёт всего лишь непротиворечивость при заданном наборе правил рассуждения. Поменяйте аксиомы и у вас будет другой набор правил и другая математика.
leha_gorbunov
Да и все эти математики будут существовать сохраняю внутреннюю логику. А вот физика выкидывает свои модели мироздания и каждый раз придумывает новое после того как оказывается в тупике. И та предыдущая модель оказывается очередной чушью. Я более чем уверен, что и современная картина мира будет казаться чушью.
Уже видно все эти придумки с темными энергиями и материями, с «ароматами» в частицах. Современная физика уже запуталась и несет бредятину.
Вам тоже вопрос как и адепту выше: Масса и Гравитация это же просто постулаты ничем не доказанные. А вдруг это неправда? Раньше же никто не сомневался, что Земля плоская и Галилео минусов хватал похлеще меня.
Kanut
Что вы имеете ввиду под "внутренней логикой"? И почему вы считаете что в этом плане математика и физика чем-то отличаются? В математике тоже были теории, которые использовались за неимением лучшего и в результате оказывались той самой "очередной чушью" и заменялись на новые. И сейчас в математике есть куча теорий, которые всё ещё не до конца доказаны. И нет никакой гарантии что завтра ваши аксиомы не окажутся ошибочными и всю математику в таком случае придётся переписывать заново.
Она не запуталась и несёт бреднятину, она пытается предложить хоть какие-то более-менее адекватные модели для наблюдаемых явлений.
"1 + 1 = 2" это тоже никем не доказанная математическая аксиома. А вдруг это неправда?
Галилео "минусы хватал" как раз таки от людей вроде вас, которые не понимали чем наука отличается от веры и почему для науки так важно понятие "фальсифицируемость". В современном мире у него с его теориями проблем бы не было.
leha_gorbunov
Ну так религии тем же занимаются. Просто для Вас, чтобы убедить нужна конкретная религия. Она как раз про Большие Взрывы, Темные энергии и материи, частицы Бога и т.п.
Ни одна религия не опровергает 1+1=2, ни православие, ни буддизм, ни физика, ни ислам, ни какая еще. Зато религии очень конфликтуют по картине мира. Именно это и делает физику лишь одной из религий.
Kanut
Нет, не тем же. Разница в том что если ваша теория ошибочна, то это можно доказать. В случае с религией это невозможно. И это опять про фальсифицируемость.
Моя личная религия это опровергает. Докажите мне что я не прав и что 1 +1 = 2. А пока вы этого не сделаетe получается что математика от физики в этом не особо отличается.
leha_gorbunov
Я ниже написал, еще одному адепту. Квантовая физика и Гравитация несовместимы. Нет в Квантовой физике Гравитации. Что-то из этого чушь полная, но Вам же не докажешь, т.к. вы религиозные фанатики как раз и боитесь это признать.
Kanut
Написали вы мне же. И точно так же несовместимы геометрия Евклида и геометрия Лобачевского. И обе при этом существуют и обе непротеворечивы на своих аксиомах.
leha_gorbunov
Только они не претендуют на объяснения как устроен мир. Пусть физики также скажут, что они что-то исследуют, но это к реальному миру не относится.
Kanut
Здрасьте. Претендуют и ещё как претендуют. У вас извините меня дома и АЭС строятся иcxодя из того что математика верна :)
Физики, математики, химики и вообще любые учёные занимаются изучением этого самого реального мира. Tолько при этом ни один нормальный учёный не претендует на обладание истиной в последней инстанцией. Научные теории не являются абсолютно верными, они всего лишь дают максимально удачно построенную модель, которая доступна на уровне современных знаний и при использовании определённых аксиом.
leha_gorbunov
Вот были аксиомы про гравитацию или квантовую физику.
В конце не сходится, и физики ни от чего не отказываются. А объяснения через
проделки сатанытемную энергию и темную материю?0xd34df00d
Тёмная энергия или материя ничего не объясняет. Это немного поэтичное название для «вон та хрень, которую мы не понимаем, и которую надо продолжать исследовать».
А когда у физиков не сходится, физики очень нервничают. Вон, постоянная Хаббла в результате разных измерений не сходится, или зарядовый радиус протона.
Kanut
Фитзики не отказываются потому что более удачной модели пока никто не смог определить. И пока её не нашли, то в определённых ситуациях приходится пользоваться теми которые есть. И это вполне себе логично потому что в контекстах решаемых задач теории верны.
leha_gorbunov
Похоже фраза «Кризис в современной физике» Вам незнакома. Рекомендую погуглить.
Если кратко, то все что физики выдумывают последние лет 50 не подтверждается экспериментами. И некоторые уже начинают намекать на
Промысел Божийтак и было задумано изначально.Kanut
Ну во первых не всё, а максимум относительно много. Причём с огромным упором на слово "относительно".
А во вторых как раз таки это и делает физику наукой. Религии эксперименты либо вообще не проводят, либо игнорируют эксперименты с "неподходящими" результатами.
qrKot
Интересная у вас логика. Отсыпь…
0xd34df00d
Потому что это не аксиома.
Kanut
А что по вашему? И если это не аксиома, то можно тогда увидеть доказательство?
0xd34df00d
Отвечу как типотеоретик.
Определим константу
Nat : *
и константыZ : Nat
,S : Nat -> Nat
. Тогда 1 — синоним дляS Z
, 2 — синоним дляS (S Z)
.Определим операцию + (можно через элиминатор для
Nat
, но я воспользуюсь эквивалентным определением через уравнения):Тогда
1 + 1
эквивалентно(S Z) + (S Z)
, что согласно второму уравнению равноS (Z + (S Z))
. ТермZ + (S Z)
согласно первому уравнению равенS Z
, а свойства равенства (или аксиомы равенства, в зависимости от конкретной теории типов) позволяют сказать, что если субтерм t1 равен субтерму t2, то термы, где t1 заменен на t2, равны. ПоэтомуS (Z + (S Z))
равенS (S Z)
.Ура, мы доказали, что 1 + 1 = 2.
Альтернативно можно через Church encodings, там доказательство чуть более простое и прямое, но чуть более непривычное для людей вне секты.
Kanut
Сейчас у меня башка варит не особо, но что-то у меня складывается подозрение, что вы в вашем доказательстве где-то умудрились на ноль поделить :)
P.S. А вообще конечно если определить аксиомой что единица следует за двойкой а прибавление к любому числу единицы автоматом имеет результатом следующее число в цепочке, то конечно "доказательство" мы получаем. Только вот цена такому доказательству… Можно тогда и "1 +1 = 2" аксиомой обьявлять....
0xd34df00d
Это не аксиома. Вы просто даёте какие-то названия каким-то термам типа
Nat
. В конце концов, что такое единица, а что такое двойка?Это вопрос договорённости. Точно так же можно договориться единичку обозначать палочкой, а двойку — галочкой, и ничего не изменится.
Это определение понятия сложения.
Потому что если вы постулируете, что у вас
1 + 1 = 2
, то вам надо заодно постулировать, что1 + 2 = 3
,3 + 4 = 7
, и ещё счётное число постулатов. Я же ввожу всего два определения: определение натуральных чисел и определение сложения (причём это разные определения — одно имеет вычислительный смысл, а другое — нет). Всё. Остальное становится теоремами.Kanut
Скажем так: "ваше" решение более элегантно чем "моё", но от этого в общем-то не меняется общая идея, которую я пытался донести до товарища: мы оба ввели какие-то аксиомы или постулаты, но по хорошему мы не можем доказать что если мы возьмём какой-то предмет и потом добавим к нему ещё один предмет, то у нас обязательно будет два таких предмета(да это ещё более "банально" и "примитивно" и нас самом деле уже не то чтобы совсем математика, но факт остаётся фактом).
0xd34df00d
Оно вообще не моё :) Я сначала хотел запостить скриншот страницы из Недерпельта, где они на 321-й странице книги пол-страницы доказывают, что 1 + 2 = 3, предваряя это доказательство фразой типа «We now turn to the proof that 1 + 2 = 3. The proof is not simple.», но та книга у меня дома.
Потому что предметы в их стандартном понимании, да и вообще реальный мир — не вопросы математики. Это задача физики показать физическими методами экспериментов и доказать физическими методами доказательств, что для объектов в реальном мире выполняются какие-то там свойства, которые позволяют моделировать их математическим языком.
Kanut
Я уже догадался :) Да и заявление что "1 +1 =2" это аксиома тоже как бы не я придумал. Поэтому и кавычки :)
CrazyFizik
Бинарная арифметическая операция, вероятно это даже сложение.
До второй половины 19-го века вообще никто особо и не пытался формализовать арифметику, пока этим не занялся Пеано, но вы и там не найдете такую аксиому, да и вообще не стоит задрачиваться на тему аксиом
В Pricncipa Mathematica найдете доказательство «1+1=2», где-то к сотой странице авторы этого труда подбираются к нему
blog.plover.com/math/PM.html
0xd34df00d
Теорема о неполноте не ломает полезность обмазывания аксиомами на практике. Ну, да, я не могу доказать strong normalization theorem для System F, находясь внутри этой же System F. Какой ужас!
Насколько вообще к этой всей ерунде применимо понятие практики.
CrazyFizik
Гильберт между тему грустит! Возможно он даже в депрессии
qrKot
Логичный подход, как мне кажется. Если выяснилось, что принятая модель ошибочна — нужно менять модель. Или, как в религии, проще закрыть глаза на явные несоответствия?
leha_gorbunov
Так вот же несоответствие Гравитация и Квантовая физика. Что же Вы глаза закрываете?
Kanut
Это не является несоответствием, это как раз случай когда у вас две "параллельные" физики с разными наборами аксиом. Это как геометрия Eвклида и геометрия Лобачевского.
leha_gorbunov
Вот сейчас интересно началось. И в каком мире мы живем по мнению физиков? В двух параллельных?
Квантовая физика или Гравитация несовместимые вещи. Что-то является чушью, но физикам проще закрыть глаза, религия все таки. Объясним божьим промыслом и
сатанинскойтемной энергиейKanut
Мы живём в одном мире но на данный момент у нас не хватает данных чтобы описать всё наблюдаемое нами одной единственной теорией. Ошибочные скорее всего и "гравитация" и "квантовая физика". Но на данный момент на одном "уровне" и одном наборе аксиом ситуацию лучше описывает одна, а на другом другая. И это абсолютно нормально.
CrazyFizik
Геометрия Евклида, геометрия Лобачевского и геометрия Римана — это всего лишь три подмножества метрической геометрии, мало чем отличающихся друг от друга, кроме одного — пространственной кривизной (нулевая, отрицательная и положительная). И все они могут быть дружно обобщены в одну метрическую геометрию постоянной кривизны, где каждая из них будет лишь частным случаем и не будут противоречить друг другу. Также можно рассматривать геометрию Евклида, как частный случай, ну например геометрии Лобачевского (или Римана), так же как и геометрия Римана является частным случаем Финслеровой геометрии.
Это вот главная особенность науки — там не может быть никаких «параллельных» геометрий, алгебр и физик, там всегда какая-то теория является частным случаем другой теории. Развитие науки идет слоям. Например, классическая механика является подмножеством ОТО.
Но вот это то как раз и не случай квантмеха и ОТО — мда, неувязочка с ними вышла, полное несоответствие, вообще никак не получается поженить гравитацию и квантмех. Но и это не одно, противоречия, даже оставаясь в рамках ОТО, мы даже постоянную Хаббла нормально померить не можем: разные методы дают разные результаты, так еще и приходиться всякие НЕХ выдумывать, типа темной материи и темной энергии, которые никто никогда не видел, однако надо же было что-то ввести, что бы закон сохранения выполнялся ?\_(?)_/?
Kanut
Ок, я может быть не совсем догоняю. Но как вы можете объединить геометрии Лобачевского и Евклида, если одна из них заявляет что "можно провести не более одной прямой, проходящей через данную точку вне данной прямой и параллельной этой данной прямой", а другая что "можно провести более одной прямой, проходящей через данную точку вне данной прямой и параллельной этой данной прямой"?
CrazyFizik
Все очень просто, когда у вас есть вогнутая поверхность (отрицательная кривизна), то действительно можно провести сколько угодно прямых через одну точку, которые будут параллельные данной. И Лобачевский доказал, что эта геометрия такая же непротиворечивая как и геометрия Евклида, причем они отличаются только одним постулатом.
Но как только начнете увеличивать кривизну этой поверхности и адоведете её до 0, т.е. эта вогнутая поверхность станет плоскостью как у Евклида, то внезапно окажется, что провести получится только одну прямую. Начнете увеличивать кривизну дальше (положительная кривизна больше 0), то получите другие геометрии: сферическую геометрию и геометрию Римана
Так что они реально все друг в друга могут переходить и являются частным случаем обобщенной метрической геометрии.
Просто прикол в том, что 5 постулат Евклида в общем-то был взят из воздуха и не тянул на аксиому, так что много кто пытался его доказать или опровергнуть. Ну Лобачевский пошел другим путем, просто его изменил (на противоположенный) и получил другую геометрию (по тому же пути двигался и Гаусс). Если же совсем исключить 5 постулат Евклида, то получиться Абсолютная геометрия — вот она как раз была предложена как обобщение геометрии Евклида и Лобачевского. Но абсолютная геометрия уже несовместима со сферической, так как в последней вообще нет параллельных прямых, если не верите, то посмотрите на глобус
Однако и их можно объединить. Более того с геометрией Евклида, Лобачевского и сферической люди сталкиваются постоянно и зачастую одновременно, в той же компьютерной графике например
В этом то и особенность точных наук, там как правило все теории и теоремы вытекают друг из друга, дополняют, какие-то являются частными случаями других более общих и т.д. В физике ситуация обычно похожая, но в последнее время там снова накопилось множество противоречий и много чего не совсем понятно. В том числе и вот эта самая кривизна пространства-времени, например, какая геометрия у вселенной? Ну сейчас предполагают, что она плоская (нулевая кривизна и соответственно Евклидова), но пруфы так себе, так что вероятно кривизна все же отличная от нуля а это в корне меняет дело :-) Ну вот собственно, чтобы убедиться в том, что эта поверхность имеет кривизну отличную от нуля как раз и проверяют насколько она удовлетворяет «евклидовости» (параллельности, сумме углов треугольников и т.д.). Ну вот, мы можем построить на поверхности земли равнобедеренный треугольник с углами: 90, 90 и 50 градусов, сумма котороых явно больше 180, ну потому что Земля немного не плоская, а сферическая :-) Однако на небольшом участке местности, ну допустим на даче, мы можем построить треугольник с углами: 50, 40 и 90 градусов, сумма которых равна 180 градусам, что вполне себе по Евклиду, т.к. на шести сотках кривизна пространства будет пренебрижительно мала. Видите как, в разных масштабах Земли мы сталкиваемся сразу с двумя геометриями — евклидовой и сферической, причем сферическая геометрия отличается куда более значительно от евклидовой. чем геометрия Лобачевского.
Как-то так в двух словах…
0xd34df00d
Как там с аксиомой исключённого третьего в математике? Принимаем или нет?
0xd34df00d
Раньше (правда, не тысячу лет назад, а тыщи две с половиной) думали, что кроме рациональных чисел других нет, и ничего, выжили как-то.
Масса не постулат (их, кстати, штуки три разных). Масса — это понятие, определяемое неявно через набор характерных свойств. Почитайте книжку Липкина по философии науки, там про это неплохо написано.
leha_gorbunov
Дело в том, что рациональные числа ими же и остались, а вот Земля с тех пор в понимании науки сильно изменилась.
Kanut
Давайте тогда ещё проще. Может вам тогда понятнее будет…
Пока в математике были только целые положительные числа больше нуля, то в математике "действовал" закон что сумма любых двух чисел будет больше чем каждое число в отдельности. Потом кто-то придумал ноль и отрицательные числа и этот "закон" перестал действовать. Но математика от этого не перестала быть наукой...
0xd34df00d
О нет. Осталась такой же интуитивная школьная арифметика, не больше.
Во-первых, тысячу лет назад не было понятия производной в общем виде, интеграла и тому подобных вещей. Да, были какие-то частные случаи, но не более.
Во-вторых, изменились требования к доказательствам. Если бы вы взяли какого-нибудь математика времен Эйлера и посадили его в вуз на экзамен доказывать теоремы его времени, то он был ушёл не то что с двойкой, а его бы просто сразу выгнали из вуза без права повторного поступления.
В-третьих, возникли вопросы, которые люди того времени и придумать не могли. Мой любимый, который я до сих пор не понимаю до конца (в особенности в связи с другими математическими понятиями типа разрешимости) — что такое равенство.
grinCo
С точностью до наоборот — в учителя появился бы отбор и качество среднего учителя повысилось бы. Учителя получили бы мотивацию развиваться. А директора были бы вынуждены выбирать лучших учителей, т.к. нужно показывать результаты. Особо много родственников не возьмешь на работу.
Сейчас даже самый последний формошлеп вынужден постоянно изучать новые фреймворки. Это не рокет саенс, но программисты вынуждены бежать, чтобы хотя бы остаться на месте.
sshikov
Ну так а я о чем? Там где есть зарплата И отбор — в репетиторах, например, все очень даже неплохо.
nApoBo3
К сожалению так это не работает. Что интересно это так не работает с любыми профессиями требующими высокой квалификации.
Для себя давно сделал вывод, специалист в любой области это в первую очередь набор личностных характеристик, окружение-среда, ресурсы( в первую очередь время и здоровье ), и только потом обучение и деньги.
Учитель это некоторый набор личностных характеристик.
Людей с таким набором реально ОЧЕНЬ не много.
Допустим мы завтра подняли ЗП учителям в 10 раз.
Какой будет результат:
1. Директор школы станет очень хлебным местом и часть из них быстро заменят родственники/друзья/нужные люди тех кто может делить эти места, к сожалению обычно это не те люди которым мы хотели бы там видеть.
2. Учитель опять таки станет крайне привлекательной позицией. Кто же на нее попадет.
Наверно за воротами школы стоят толпы профессионалов которые только и хотят быть учителями и единственное, что их останавливало это деньги. К сожалению нет. Конечно есть некоторое кол-во людей которые могут и хотят быть учителем, но по финансовым соображением им не являются, есть еще некоторое количество которое хочет и могло бы стать учителем( нет опыта или нужно некоторое до обучение ). Но таких людей не слишком много. В реальности, частично это останутся текущие учителя, частично сработает тот же принцип, что и в первом пункте. К сожалению этот же принцип не позволяет в такой среде жить настоящему учителю или делает его жизнь крайне не комфортной.
3. Ну возможно это даст эффект через 5-6 лет, в вузы на учителей пойдут достойные молодые кадры и когда они выпустятся все станет лучше некуда. Но у тут опять мимо. Во первых конкурс в вузах опять породит работу принципа из первого пункта, во вторых отбор по денежной системе( платное обучение ), в третьих родители( иди на учителя смотри сколько им платят ). И самое главное, учить этих новых учителей, будут те, кто сел на вкусные места в пункте 2.
По факту для потребителя измениться одно. Репетиторы станут в 10 раз дороже. Поскольку большая часть из них не работает в школе не только по финансовым причинам.
Чтобы человек выбирал профессию ту которая ему походит нужно несколько факторов:
1. Человека нужно учить выбирать.
2. Человека нужно учить быть самодостаточным и не зависимым, учить хотеть.
3. ЛЮБАЯ профессия должна быть достойно оплачиваемой. Т.е. человек гарантированно должен иметь достойный доход, кем бы он не хотел стать.
4. Разница в доходах разных профессий должна быть не слишком велика, понятно, что в любом случае это несколько раз, но не в 100-1000 раз.
5. Система должна быть «дружественно-конкурентной»( т.е. поддерживающей здоровую, но не слишком агрессивную конкуренцию ), а не формируемой по принципам лояльности.
5. Минимум 2 поколения специалистов.
Но есть одно очень не приятное явление с такими людьми, ими очень сложно управлять и требовать от них послушания. Что собственно говоря мы и наблюдаем в некоторой степени в ИТ рынке труда, хотя в РФ эти эффекты ниже.
grinCo
И почти все они ушли в денежные сферы. Например, программирование.
Druu
Так именно потому и не много людей с таким набором характеристик, что зп низкие. Вырастет зп, и этих людей станет больше
crackpot
Таким образом, проблема вовсе не в высоких зарплатах программистов. Проблема в наличии огромного количества халтурщиков, которых некуда деть. Так ведь?
sentyaev
Скорее проблема в очень высоком спросе на программистов. Когда спрос выше предожения могут просачиваться и халтурщики.
michael_vostrikov
Неожиданно обнаружилось еще одно преимущество безусловного дохода)
Zoolander
уже лучше, чем вообще без определения, но…
Допустим, из контекста беседы понятно, что речь идет не о животных. Идет речь об избранных людях.
Давайте теперь точное определение «избранного общества». Кто должен избирать, по каким критериям, есть ли в этой системе защита от накруток?
Мне нравится определение Спонвиля
Мне кажется, именно Спонвиль даёт определение, наиболее приближенное к сложившейся реальности, а не к нашим идеалам.
0xd34df00d
Американские врачи, кстати, на этот тезис смотрят с некоторым удивлением.
chapuza Автор
Может быть, специально оговоренных мною врачей и юристов, с чуть не десятилетним трамплином входа, мы не будем проводить в пример в разговоре про учителей? Просто ради неувеличения энтропии, например?
stilic
У врачей традиционно непростая система обучения.
Если см. по РФ, то это так: школа, ВУЗ (и не 4 года, а 6), ординатура.
Навряд ли в США меньше.
Программистом же ты можешь начать работать уже в школе.
Более того — знаний на уровне 6 классов школы достаточно для 99,5% программирования. Всё остальное — чисто программистская практика, чтобы въехать в программирование. Мне в своё время понадобилось около полугода самостоятельного изучения (спасибо учителю информатики за неограниченный доступ к компьютерному классу; гм., мы правда в основном играли там). Старшие классы школы и ВУЗ не дали ничего существенного в части программирования. Первые 2 года работы — дали на порядок больше.
Имхо программисту ВУЗ и не нужен. Вполне можно готовить полноценных программистов в ПТУ. То, что дают ВУЗы на практике нужно только 0,5% программистам.
Это несравнимо с врачами.
0xd34df00d
Ну хз, мне, конечно, в 17 лет делали оффер на 100к рублей образца 2008-го года, но я к тому моменту на плюсах уже писал лет пять и имел в багаже Александреску, Саттера, Мейерса и даже какой-то опенсорс, который было не стыдно показать.
При этом сейчас я пользуюсь в работе и матстатом (который я, впрочем, ненавижу и не понимаю), и кусочками теорката, и формальной логикой (не на уровне шестого класса). Не готов сказать, что без вуза эффект был бы тот же.
stilic
Вот именно!
Ну а назначать лекарства вам бы не позволили, даже если бы вы проштудировали всё что учат студенты-медики за все 6 лет.
Максимум что доверили бы — попы колоть, работу медсестры. Причём строго именно тем и в тех дозировках, что доктор прописал.
Но работу врача вам бы не доверили.
Прецеденты, конечно, были. Но, согласитесь, это совсем о другом. Он, кстати, избегал самого процесса лечения.
0xd34df00d
А если бы я поступил в вуз на врача в 12 лет?
Дело не в том, что программистом быть просто и вуз не нужен, а в том, что знания доступны. И, что куда важнее, доступна дешёвая практика.
spirit1984
Дмитрий Анатольевич, перелогиньтесь
bmar
Спасибо, пост очень понравился. Далеко не со всем согласен, но общая идея кажется верной.
dmbarsukov
Какая-то подмена понятий в части ошибок разработчиков. Уставший разработчик — это допускающий исключения в коде, это забивающий на проверки. И да, вы правда хотите, чтобы мобильное приложение вашего банка падало, когда вы в него заходите?
AlexMcArrow
dmbarsukov (не лично вам, а только для продолжения дискуссии).
Разработчик допустивший ошибку в коде ? Водитель допустивший ошибку во время движения, хирург во время операции, даже кассир при выдаче сдачи.
Мобильное приложение для банка пройдет семь кругов
адатестов, прежде чем станет использоваться в реальных условиях. И даже если есть невыявленная ошибка, всегда можно откатить на версию назад. В других профессиях такое не (мало) возможно.Полагаю именно это автор (chapuza) имел сравнивая профессии.
Maksclub
Интересно получается.
Чиновник не оформил справку — важная штука
Депутат принял закон — важно, тк многих касается
Полицейский предусмотрел преступление — важно для жизни
Учитель научил детей — важно для будущего
Врач прооперировал — важно для жизни
Водитель везет — важно для жизни
Инженер спроектировал самолет — важно для жизни
Кассир — важно
Рабочий строит — важно для жизни
Бухгалтер ведет счет для государтсва, компании и гражданина — важно для жизни семьи например
Программист написал код — не важно, можно пережить
При том в дискуссии нет времени на развитие и обучении. То есть программист способен сократить зарплатный фонд, снизить число ошибок и помочь человеку реагировать на события (как природные, так и разного рода системные), долго обучается и главное — нужен, но это все в расчет «честности» мы не берем?
Хочу отметить, что мы обсуждаем ОПЛАТУ РАБОТЫ на фоне наличия разного рода разрешенных в законодательстве и в морали разного рода занятий типа проституции (в некоторых странах), торговли (любого рода) товаров и услуг. На фоне коррупции.
Рынок труда программистов сравнительно недавно, а яхты, автокары, одежда за миллионы, украшения, самолеты частные, бассейны, особняки, отели, рестораны дорожайшие — все это давно. Но возникаем из-за рынка труда каких-то программистов, которые работают.
AlexMcArrow
Конечно, нет. Деятельность разработчиков\программистов и других представителей ИТ-сферы крайне важна, особенно в современном мире.
Логично что высокий спрос на специалистов — порождает более высокие планки оплаты труда.
Но у многих возникает мнение, что если данный рынок труда высокооплачиваемый, то так должно быть с момента входа в него. Приходит джун — и сразу 70к! А за что? Опыта нет. Знания — тоже минимум.
И тут начинается....
К сожалению, подавляющее большинство желающих проявить себя в ИТ стремятся из-за денег, а не из-за самой ИТ, ее возможной.
Думаю каждый из нас знает одного или более людей, которые были довольно далеки от программирования, но они начали заниматься этим из-за личной потребности (устал искать фрилансеров что бы допили сайт, нужна была софтина который нет). Как результат через время эти люди либо получили требуемый результат и отошли от ИТ, или стали продолжать заниматься и стали весьма не плохими разработчиками. Они пришли в эту область — для решения ЗАДАЧИ.
А какую ЗАДАЧУ приходят решать люди, стремящиеся получить должность с большим окладом?
PythonStarDev
Везде можно допустить критическую ошибку. Даже разработчик не исключение. Например: история про Маринер-1. Просто оставлю ссылку, чтобы не перечислять ошибки.
ilyawg
Выявить и устранить ошибку до наступления последствий можно в любой профессии. Однако невыявленная вовремя ошибка разработчика будет повторяться многократно у многих пользователей. Или же может привести к потере оборудования на миллионы долларов и краху многолетнего проекта. Так что да, не равно.
chapuza Автор
del
A-Stahl
>Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам, перестать ныть и перестать требовать лучшей жизни.
Капиталист активно поддерживающе кивает головой, занятой поеданием ананасов и жеванием рябчиков.
ssurrokk
Имхо всё зависит от конкретных коллективов и компаний. Если компания может позволить платить непонятно кому непонятно за что большие деньги, то это её дело. Вот если бы вы проанализировали а ПОЧЕМУ программистам платят больше чем в среднем по рынку, то это было бы интересно почитать, скорей всего для этого есть объективные причины
wladyspb
Конечно есть.
Потенциально программист способен принести большой доход(при условии, что его работу грамотно продадут опытные менеджеры, но всё же), следовательно, работодатель может ему платить много, и всё ещё оставаться в плюсе.
Программистов(хороших) на рынке меньше чем рабочих мест, что заставляет работодателей предлагать конкурентные зарплаты, чтобы получить к себе хорошего специалиста. Планку конкурентной зарплаты задают крупные игроки, они же отлавливают лучших спецов.
Остальные вынуждены поднимать зарплаты чтобы нанять хоть кого-то — поскольку на перегретом рынке программист легко найдёт работу у тех, кто платит большие деньги, работодатели которые предлагают ставку в условные 30к с трудом наймут даже студента.
Причём, количество людей которые ринулись в айти за баблом пока никак не влияют на количество доступных качественных специалистов — в силу того что основная масса «вайти в айти» не продвинется дальше кодера, а часть хороших специалистов выгорит или переквалифицируется в менеджеры.
В результате, кадровая нехватка всё ещё актуальна, зарплаты для хороших специалистов высоки в силу конкуренции, и даже нормальные кодеры среднего звена получают хорошую зарплату.
a-tk
Не непосредственно по теме, но позволю себе высказаться.
Аутсорс, который приносит львиную долю денежных проектов, хорошо работает благодаря очень небольшому набору факторов в любой стране:
1. Результаты работы легко передаются на большие расстояния
2. Предлагаемые зарплаты удалённых работников в странах третьего мира заметно ниже стоимости работы в стране заказчика, но при этом заметно выше страны исполнителя — то есть только там, где в целом хреново.
3. Можно отбирать разработчиков и вымывать их из других сфер, тем самым делая ситуацию ещё хреновей, но кого волнует ситуация в странах третьего мира?
sshikov
Ну почему же, мне вот кажется, что это вполне по теме. Это если не все причины текущего состояния, то явно некоторые из них.
junari
Я где-то видел слова Теслы, где он говорил, что жалеет, что переехал в США, что ему приходится выпрашивать деньги у бизнесменов для своих разработок, доказывать, что они принесут прибыль, когда он просто хочет работать над своими идеями. В то же время, он смотрел с завистью на СССР того времени и жалел, что не выбрал когда-то для эмиграции царскую Россию.
Это я к чему. Все дело в системе экономических отношений.
SADKO
Наивный сербский парниша, или история Яблочкова ему не была знакома.
Беда разработчиков и учёных, в том, что они не пытаются применить навыки декомпозиции за пределами своей специализации.
junari
Яблочков вернулся в Советский Союз?
0xd34df00d
Ну да, государство-то не может передумать, свернуть направление исследований или вовсе обвинить в растрате государственных средств и посадить в тюрьму.
Кроме того, если бизнесмен передумал, то найти другого бизнесмена легче, чем найти другое государство.
stdpmk
Интересная история есть с ним. Он работал с Эдисоном. Теста усовершенствовал его машины в обмен кажется на 50т $. Это был спор на словах. После того, как Тесла сделал дело. Эдисон сказал, что «ты еще иммигрант, не понимаешь американских шуток» :)
Mugik
Есть реальный мир и свободный рынок, который диктует правила и порядок. А есть 50 летний дядя из какой-то ноунейм Барселонской конторы, который в 50 лет пишет код на 13 языках, да еще и «выразительный», хотел бы я оценить выразительность этого кода…
И вот этот 50 летний дядя оказывается знает истину и как оно должно быть, а рынок с миллионным составом крутейших и опытных специалистов и бизнесменов оказывается неправ.
Где-то в этой логической цепочке есть ошибка, предлагаю её найти)
chapuza Автор
В 2020 году пятидесятилетние дяди брезгуют принимать приглашения из FAAGN по этическим соображениям, а в Барселоне довольно неплохой климат, поэтому не Скандинавия и не Германия, из которой я сбежал, потому что жить там невозможно.
Не вижу причин не сделать этого, я не скрываю гитхабовский профиль.
Arseny_Info
То ли дело финтех, образец высокой морали и пользы человечеству /s
chapuza Автор
А что не так с финтехом, расскажите?
0xd34df00d
Выразительно и «от каждого по способностям»-ично.
chapuza Автор
Лолшто? Вы по ссылкам ходить не умеете, или у вас какой-то другой гитхаб? Довольно некрасиво уже получается, диффамацией попахивает.
0xd34df00d
Сорян, я https://github.com/mudasobwa нашёл почему-то, там то же имя и фамилия. И элексир с рубями, так что было похоже на вас.
chapuza Автор
Он тоже мой, просто я туда складываю совсем уж «никому точно в принципе не нужные» экперименты, и мне хочется, чтобы в основном аккаунте было указание на контору, которая позволяет мне делать то, что я считаю нужным, и платит мне за это неплохие деньги.
0xd34df00d
Забавно, я как раз стараюсь нигде не указывать, где я работаю.
Впрочем, корреляция с выходными днями это объясняет.
chapuza Автор
Посмотрите, какая корреляция была тут: https://github.com/am-kantox?tab=overview&from=2017-12-01&to=2017-12-31 — а работал я там же. Просто задачи усложнились, я стал больше думать и меньше коммитить :)
0xd34df00d
Всё равно выходные менее сочные, чем будни :)
У меня мой рабочий код в рабочем тырпрайз-инстансе гитхаба. Впрочем, если его сложить с личным, то получится как раз вообще ровненько — что в выходные, что в отпуска.
Polaris99
И сколько же в Барселоне зарабатывает водитель автобуса? Сильно сомневаюсь, что в разы меньше Вас.
chapuza Автор
Сомневайтесь, кто ж против-то?
SirEdvin
Очень смешно.
Очень смешно x2.
Вы понимаете, что написание трактории движения ракеты и реализация тонны бизнес-логики это задачи вполне сравнимой сложности (а в зависимости от количества бизнес-логики, ракета еще и проигрывать начинает). Особенно учитывая, что формулы для описания траектории обычно разрабатывает пачка ученых, а не лично сам разработчик.
neurocore
Меня больше напрягает, что большая часть разработчиков вовлечена в entertainment-индустрию, которая по сути вещь сама в себе. Контента плодится огромное множество, конечно это порождает конкуренцию, но ещё и, простите, горы ненужного хлама.
a-tk
Более того, эксплуатирует пороки и вряд ли ведёт к светлому будущему для всех (побочные эффекты не считаем).
chapuza Автор
Можно подумать, стопиццот человек, которые согласовывают новую кнопочку в интерфейсе gMail — чем-то лучше :)
dottedmag
Да, лучше. Это одновременно и беда и счастье масштабируемых продуктов.
Пусть два десятка человека совещаются, проводят A/B-тест и делают кнопочку, которая уменьшит на 0.1s время написания письма в gmail. Это 800 человеко-часов.
С другой стороны, в год рассылается 74 триллиона e-mail'ов, из которых ~55% спам. Пусть только 1% из оставшихся написан вручную. Доля gmail ~28%, следовательно за год в gmail пишут ~100 миллиардов e-mail'ов.
Следовательно, экономия 0.1s сэкономит 300 человеко/лет.
Беда в том, что ошибка в упаковщике бандла, увеличивающая время загрузки интерфейса того же gmail на секунду, потратит 3000 человеко/лет пользователей.
Falstaff
Мне статья ужасно напомнила древний анекдот. :)
Это рынок. Когда рынку не надо больше водителей а надо больше формошлёпов, он платит больше формошлёпам. Где-то статья слегка передёргивает (с подготовкой в три месяца нужно иметь большую удачу, чтобы найти место формошлёпа с хорошей зарплатой, и то я сплошь и рядом вижу людей, которые не осиливают и этого), а где-то забывает важные моменты (природа профессии такая что легче уравнивает зарплаты в разных странах, и я не вижу ничего плохого в том, что люди хотят получать как в какой-нибудь технологической столице мира если их код не хуже чем тот, что местные пишут — даже если местные считают свои зарплаты маленькими а про тех вышеупомянутых людей соседи по лестничной клетке скажут "зажрались" и напишут ядовитую статью на хабре).
NecroRomnt
Именно та мысль на которую меня натолкнула данная статья!
Этому персонажу не нравится, что его подчинённые (ведь он с таким стажем не может быть рядовым разработчиком) хотят слишком много. Вот и решил повыть, что разработчики слишком хорошо живут, их надо приопустить.
С моей точки зрения, не разработчики слишком хорошо живут, а специалисты в других профессиях слишком плохо живут.
Не нужно вопить "Давайте прищемим этим щёголям яйца!". Нужно улучшать жизнь всем, выравнивать уровень жизни для каждого члена общества.
chapuza Автор
Подчиненных у меня нет, и не будет; я об этом в первом абзаце для особо одаренных написал. Я 100% времени пишу код.
ferrumz
Так может стоит поработать с подчиненными? Перейти на проджект-менеджера, посмотреть как оно устроено не только со стороны разработки, но и со стороны бизнеса. А то у вас какое-то однобокое представление как мне кажется.
Разработчикам платят то не за код и не за потраченное время, а за решение проблем бизнеса.
chapuza Автор
Я ходил в проджекты, не понравилось.
gnomeby
Не смотря на то, что вы изрядно понятягивали сову на глобус, ваши жирные тезисы близки мне. Тем не менее я бы высказал некоторые замечания, поскольку факты подобранные вами для подкрепления ваших мыслей очень спорные.
1. Возможность разработчика посидеть в инете между всплесками мозговой активности закладывается при планировании работ и устраивает работодателя.
Более того, мы с вами можем открыть древний ТК и посмотреть, что там раз в 45 минут надо было устраивать проветривание на 15 минут в машинных залах. Уже тогда люди понимали, что нельзя непрерывно и эффективно думать.
2. Вы приводите в пример нашу отрасль. Она что придумала всё это? В любой отрасли, где ЗП выше среднего по стране наблюдается тоже самое. Хочу такую же статью от представителей ювелирной промышленности, фармы, менеджеров нефтегазовой отрасли и т.п.
3. Разработчики всёже средний класс. Если вы сравните парковку у типичного офиса и у крупного ТЦ, то увидите, что у крупного ТЦ гораздо больше крутых тачек. Гораздо. В этой ситуации требовать, чтобы мы от чего-то там отказывались или не просили — неработающая вещь. Пусть лучше водители и учителя требуют улучшений условий.
chapuza Автор
Я ничего ни от кого не требую, что вы :)
Я просто хочу заставить людей задуматься. А то, что во мне сидит непобежденная склонность к громким фразам, легким передергиваниям и веселому слалому вокруг удобных мне примеров — ну тут уже поздно что-либо менять; что выросло — то выросло.
siziyman
Действительно, что могло пойти не так.
gennayo
Глас вопиющего в пустыне.
Shpiler
Разработчику платят столько, потому что иначе он уйдёт и разрабатывать будет некому. По каким то, возможно историческим, причинам работники в этой области таки смогли повлиять на рынок. Почему в остальных не смогли? Так то на педагога надо дольше учиться, это вам не кассиры… Не знаю.
Кстати, в пилоты гражданской авиации с их весьма хорошими зарплатами почему то не идут бездари за длинным рублём.
gnomeby
Ну так там больше порог входа.
chapuza Автор
Это как с юристами и хирургами: порог входа выше, учиться долго, хорошая зарплата — через десять лет, если не больше, адского настоящего труда.
psynix
Про пилотов в ГА. Идут и пачками. Если говорить о пост ссср и рф в частности то 3 года и за руль. С другой стороны платят то им не за до что они рулят (оно само умеет) а за то чтобы в тот самый момент они не налажали… но с учетом качества образования уровень таких операторов самолете к сожалению крайне низок. В СССР было интереснее сделано и правильнее (как мне кажется) для того чтобы попасть на «большой» нужно было отпедалировать руками лет 5-7 на каком нибудь Ан-2. Сейчас берут сразу на правую чашку, а через год и на левую можно пересесть.
Про автопилоты которые летают вместо пилотов средняя зарплата разработчиков ПО для ВСУП и ВСУТ на нашей дорогой родине не более 70-90 тыс(это после хорошего повышения по отрасли в 14-16 годах, было раза в два ниже), если у кого другие сведения то поправьте, говорю по опыту общения с оными. С другой стороны шлепальщикам сайтов кидают по 200 рублей, где то видел даже больше и еще супер кресло мега стол и двадцать мониторов… чего в нии и кб не наблюдается.
megagnom
Не знаю почему Вы так восхищаетесь юристами. У них как и везде хватает бездарей. и точно так же сначала идут помощниками юриста (джунами), а потом когда наберутся опыта доверяют самим вести дела.
Polaris99
Вы сильно переоцениваете условия труда пилотов гражданской авиации. У них все нормы гораздо строже, и по 8 часов никто за компьютером не сидит.
DarkGenius
За рубежом зарплата программистов в среднем не отличается от зарплат других профессий.
В России ситуация с бОльшими ЗП в IT связана либо с тем, что деньги идут с запада, либо деньги идут от бизнеса, для которого потерять штат хороших программистов равносильно краху всего бизнеса.
chapuza Автор
Это вы откуда такую прелесть взяли? Это и близко не так.
DarkGenius
Что именно не так? Зарплаты хороших врачей в США намного выше зарплат программистов. Например, по данным CareerExplorer, the average salary for an anesthesiologist in the United States is around $267,020 per year.
Средняя ЗП программиста в штатах ниже раза в 2-3.
chapuza Автор
Не сочтите за труд, погуглите «среднюю зарплату» вообще vs. в IT в любой стране.
Druu
Зачем среднюю зарплату "вообще"? Надо сравнивать среднюю зарплату для профессий предполагающих высококвалифицированный труд. И тут ИТ за границей ни чем не выделяется.
chapuza Автор
Там выше я написал овердохрена абзацев, поясняющих, что я не считаю разработку — предполагающей хоть сколько-нибудь квалифицированный труд. Березовое полено сможет в 95% случаев ничуть не хуже.
DarkGenius
Какая-то странная у вас разработка. В реальной разработке нужно много чего знать и уметь, так что это никак нельзя назвать низкоквалифицированным трудом.
Maksclub
покажите такую вакансию с деревянной такой работой, уверен там зп не перевалит и 60К в Москве
stilic
Вангую 15-20 в провинции.
Druu
Но это же все не согласуется с действительностью. В действительности приходит 10 человек, чтобы круды писать, при этом каждый из них существенно лучше березового полена и готов работать за еду — но ни одного из них не берут, а берут одного специалиста на прайс больший, чем у этих десятерых в сумме.
Как в вашей модели это объясняется?
Вам вот лично за что ваш работодатель платит? Почему он вас давным-давно не заменил березовым поленом?
Bedal
Не собираясь встревать в спор, отмечую всё же, что Вы несколько не правы. В разбивке по медикам берутся именно врачи, у которых огромный отрыв от фельдшеров, не говоря уж о санитарках.
А статья «программисты» включает, на самом деле всех скопом, включая тех, кто даже не программирует. У меня в семье шесть «программистов» по обозначению профессии, реально программистов два. И по части уровня доходов различие тоже в разы.
pakager
Смотрим на Японию: медианная зарплата в IT вообще меньше, чем медианная по стране:
«A person working in Japan typically earns around 8,213,654 JPY per year.» «A person working in Information Technology in Japan typically earns around 7,952,280 JPY per year.»
apapacy
Давайте подойдем с другой стороны. За рубежом если вы не учёный с мировым именем на итровскую как говорили в совке работу могут устроиться преимущественно программисты. Все остальные это вывоз мусора, мытьё полов и секс индустрия. Можно было бы сказать что русские этого такая себе компьютерная нация если бы рядом с ними не работали индусы, китайцы, корейцы, пакистанцы, иранцы и иракцы прошу прощения если неверно кого-то назвал. Это явно говорит о том что меркантильные американцы или европейцы не считают это занятие для себя перспективным. А следовательно повышенный бонус на первых ступеньках этой профессии является таким себе экономически обоснованным
s1im
Не знаю за все страны, но в Германии, например, средняя зп врача, юриста, экономиста выше зп it-специалиста, примерно на уровне с зп преподавателей.
Kanut
Если вы воьмёте только айтишников с ВО, то ситуация заметно поменяется. Или если вы в случае с медициной/юриспруденцией/экономикой тоже воьмёте среднюю зарплату по отрасли в целом.
s1im
Не поменяется) либо разрыв будет еще выше. Я видел таблицы (не знаю насколько они правдивые), что годовой доход топовых врачей превышает 200к евро. Тогда как синьору программисту с 10+ летним стажем найти работу с доходом 75-80к уже удача. Выше только если перестать писать код самому и уйти в руководство.
Kanut
Вот только сколько этих самых топовых врачей и какой процент они составляют от общей массы? То есть врачу чтобы хорошо зарабатывать надо либо иметь хорошую должность в больнице(Chefarzt-Oberarzt и таких не то чтобы много), либо иметь свою собственную практику(а её не так просто получить и это уже считай не просто врач, но и предприниматель).
А если ты сидишь рядовым врачом на зарплате, то и получаешь ты примерно как айтишник с ВО. А уж если ещё и график работы учитывать, то тут врачам не особо "повезло".
s1im
Да вот не надо про рабочий график. Реально мало кто из них работает больше 4 дней в неделю при 4 часах приема. Да, знаю что в крупных госпиталях ситуация иная, но там и платят по-другому.
Не хотите принимать оценку сверху, давайте снизу. Программистка джун в моей команде получает зп меньше, чем мой знакомый водитель автобуса (BVG).
Я все это к тому, что в Германии it-сектор не является той самой отраслью с завышенными зп, во многих других отраслях платят не хуже. Тут не так как в России, где врачи получают в разы меньше, чем it-специалисты.
Kanut
Из кого из "них"? Из владельцев частных практик? Или из сотрудников этих самых практик? У меня достаточно знакомых врачей в кругу общения и те из них кто больше меня зарабатывают и работают обычно больше чем я.
И я тоже не то чтобы на работе 40 часов в неделю без остановки код строчу :)
А у водителя сколько лет стажа если не секрет? :)
В этом плане вы правы и в Германии и другие профессии с ВО(да и без ВО в общем-то пожалуй тоже) тоже хорошо оплачиваются. Но вот про "завышенные" зарплаты у врачей/юристов/экономистов я бы всё-таки не говорил. На мой взгляд они там тоже совсем не завышенные. И если какие-то люди там много зарабатывают, то это тоже не просто так.
s1im
У водителя стаж полгода где-то после завершения обучения. Молодой парень 22 лет, переехал по программе поздних переселенцев, высшего образования нет. У программистки-джуна вышка есть.
Kanut
Тогда я на месте вашего джуна искал бы другое место :) Ну или у вас водителям платят заметно выше среднего по стране.
s1im
Опять же насколько я знаю, планка максимальных зп ограничивается в том числе и законодательно. Это и следствие того, что праксисы открыты по полдня максимум. Иначе им пришлось бы получать зп в два раза больше, а государство не хочет допускать подобного социального неравенства. Если это не завышенная зп — то тогда что?
Kanut
Это как? То есть максимум что в Германии "огрничиват" зарплаты это прогрессивный налог. Но не то чтобы прямо настолько на это всё влияет.
Здесь причины на мой взгляд немного другие. В практиках есть ещё куча вещй которые надо делать кроме как пациентов принимать. И у нас кстати практики так мало не работают. И по субботам даже некоторые работают.
Хм, я даже не совсем до конца понимаю что вы имеете ввиду. С социальным неравенством в Германии борются(ну или как минимум пытаются) совсем другими методами. Деньги зарабатывать никто никому не запрещает.
s1im
Да, налогооблажение я и имел ввиду. Становится просто не выгодно работать 5 дней, например. Ну и государственные страховые компании тоже от таких выплат не в восторге, хотя если вы придете с частной страховкой, то вас скорее всего обслужат в первую очередь, и возможно даже примут в неприемный день.
Kanut
Hу вообще-то прогрессивное налогообложение и игры с ними становятся интерсны если вы находитесь либо на рубеже в 55к брутто в год, либо на рубеже 265к брутто в год. Для подавляющего большинства врачей это не релевантно.
Просто вы не забывайте что если у врача своя практика, то он он не может всё время только пациентов приниматъ. Ему например надо отчёты и счета для страховок писать. Или как минимум проверять и подписывать. Некоторые врачи обязны часть времени домашние визиты делать. И так далее и тому подобное. Если врач работаeт на полную ставку, то свои 40 часов в неделю он сполна отрабатывает. А обычно даже больше.
s1im
Для последнего господа it-специалисты уже написали достаточно софта минимизирующего общение врача со страховой компанией, достаточно быстрого заполнения некоторых форм на рабочем ноутбуке.
Kanut
Оно всё "быстро". Вот только когда посчитаешь сколько у врача за неделю пациентов, то даже если ты на каждого из них на "бумажки" тратишь пару минут, то в сумме там не так уж и мало времени набегает.
s1im
1. Почти всегда это время заложено в приемное время и все заполняется пока идет прием или за 5 минут до приема. И если запись пациента ведется по 1 в каждые 30 минут, а сам прием со всеми бумажками как правило укладывается в меньший срок, то «на дом» бумажек не остается.
2. Как правило в штат нанимаются секретари для работы с бумажками и с пациентами до приема. Это не считая медсестер/медбратьев. В отдельных праксисах бывает до двух секретарей на одного практикующего врача.
3. Вам скорее назначат термин на месяц позже, чем станут заниматься с вами, если случай этого не требует срочно.
Отмечу, что исключения тут бывают, есть нагруженные врачи в маленьких городах, которые вынуждены перерабатывать. Есть случаи когда приходится выходить в свой выходной (у меня было такое с зубным праксисом — ради меня однажды в воскресенье вышло на работу три человека — секретарь/администратор, медсестра и сам врач).
Kanut
Мы либо в каких-то разных странах живём, либо как-то совсем с разными врачами общаемся...
DMGarikk
в мск тоже есть компании где джуны программисты с ВО получают меньше чем водители автобуса. фокус в том что через 2-3 года программист пойдёт уже работать миддлом, а водитель автобуса также продолжит получать туже ЗП.
s1im
По мне, это весьма справедливо. Так как тому же водителю больше не нужно никак напрягаться, изучать что-то новое по своей профессии. Тогда как it-специалисту чтобы оставаться в тренде нужно учиться непрерывно, в том числе доказывать свои знания.
gorgona45
В порядке любопытства — а разве Chefarzt имеет какое-то отношение к работе линейным врачом? Он ведь главврач, т.е. Chef, а не Arzt. А эта категория уже целиком административная — их задача со страховками, регуляторами, лоерами и поставщиками отношения строить, а не в потрохах ковыряться.
Kanut
Не совсем так. Они обычно всё ещё практикуют. Только опятъ же обычно в редких случаях. То есть их привлекают либо если сложный случай, либо если пациент потребовал и оплатил. Это если грубо. У меня когда была сложная операция сначала Oberarzt меня долго осматривал, а потом ещё и Chefarzt'a привлекли и в результате они меня вроде бы аж вдвоём резали. Как минимум по словам медсестёр. Сам не помню, всё проспал :)
DMGarikk
Эмм… а топовый врач равноценен сеньору-программисту? какой процент врачей могут стать топовыми и какой процент программистов могут стать топ-сеньорами?
вот я послушал вас и хочу стать врачом 200к евро, это реально сделать за 5 лет например? или только к 65 годам я так смогу (и то не факт) если начинал с 18 лет?
Kanut
Ну зарабатывать 150-200к в год реально к 40-45 годам. Если вы например хирург или какой-нибудь анестезиолог-радиолог. И это даже пожалуй не вопрос удачи, а вполне себе планируется и прогнозируется. Но чтобы этого достичь надо пахать по 12-14 часов в день. И нельзя быть особо придирчивым в плане выбора места работы. То есть грубо говоря если где-то в Зажопинске освобилась нужная вам вакансия, то вы переезжаете в Зажопинск.
s1im
Потенциально врачу скорее всего реально дойти до сверхвысоких зарплат. А вот занимаясь исключительно программированием вам вряд ли предложат столько же даже к 65 годам.
chapuza Автор
У программистов бывают опционы, даже в Германии. У врачей — разве что у практикующих дантистов-одиночек.
Kanut
В некотором роде вы правы и у врача доступнее возможность такого добиться. Но даже врач не будет получать топовые зарплаты если будет просто отрабатывать свои 40 часов в неделю.
gorgona45
С другой стороны, у врача дорога к Vitamin B гораздо шире открыта и гораздо чаще дает свои плоды :)
chapuza Автор
Это не так. Точнее, в большинстве случаев — так, но не всегда.
s1im
В любом случае, вам спасибо за статью. Да, вас утопили в минусах, это не очень хорошо в любом случае. Ведь вам удалось затронуть действительно важную тему, раз это вызвало такой отклик.
Относительно вашей позиции, я соглашусь, что на местах есть перегибы. В той же Москве есть компании где платят 300 000 руб. в месяц в белую! При том что педагогическая и медицинская отрасль находятся в ужасающем положении. Но я бы никогда не стал топить за позицию «давайте платить айтишникам меньше». Нужно скорее выравнивать зп в сторону увеличения тому, кому не доплачивают, в первую очередь тем же мед работникам. Но это уже вопрос в первую очередь политических реформ.
chapuza Автор
Я тоже никогда не топил за эту позицию, более того, я считаю такую позицию инфантильной и попросту идиотской.
tvr
Но:
Вскоре прислуга возвращается:
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дедушка тоже был революционером! И чего же они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно… А дедушка хотел, чтобы не было бедных.
RH215
>Ведь вам удалось затронуть действительно важную тему
Эту тему уже затрагивают настолько часто, что впору составлять тематическое бинго. А вообще это от обычного дартаньянства и узкого кругозора, что несильно зависит от профессии.
s1im
Да, но статью не заминусовали отдав на растерзание НЛО. На момент написания данного комментария у нее рейтинг +93 и 1294 комментария.
RH215
Ну что поделаешь, хороший способ вызвать срач: прийти на отраслевой ресурс и сказать, что люди, работающие в этой отрасли — говно. Ну а то, что статья уровня <известно-какого>.it заплюсована — хабр уже не тот, что поделаешь.
menstenebris
Солидаристская логика наизнанку. Это не разработчикам много платят, это водителям автобусов и шахтерам недоплачивают. Но лучше об этом не думать, не требовать себе денюжек от зажравшегося работодателя, а пойти еще поработать. И желательно по выходным, ощущая жгучее чувство вины что получаешь больше водителя автобуса.
gfsdgafd
Ваша ошибка в том, что вы ровняете всех под одну гребёнку. Нет ни каких «разработчиков» как типа людей, обладающих одинаковыми качествами характера. Есть конкретный человек, и он таков что, либо откажет когда его попросят донести килограммовую коробку до соседнего кабинета, сославшись, но то что это не его работа, либо таков, что возьмёт кувалду в руки и собственноручно пойдёт вколачивать сваи, если это препятствует сдачи проекта, а тот чья это задача не вышел на работу.
chapuza Автор
Ну да. Я никого не равняю. Я пишу про тех, кто узнал себя и бросился мне доказывать, как я неправ :)
То, что существуют и вон эти с кувалдой, мне известно. Я и сам немножечко такой.
sandstramger
Перестал читать статью после, того как увидел, как автор пишет, что Кармак мог бы работать эффективно более 13 часов в день.
Автор, а вы работали в таком режиме не отходя от компьютера вообще, долгое время?
Здоровье оно у всех разное.
Я работал в режиме 15 рабочих часов в день не отходя от компьютера вообще, неделю.
После 10 часов работы в таком режиме начинает болеть голова, затекает шея, глаза ничего не видят, в них как будто песок сыпят.
Идеи, как написать хороший код не приходят, ведь кроме гула и свиста в голове ничего не слышно.
После такого режима работы я выздоравливал 2 месяца и больше в таком режиме я не работаю, даже если будут сулить хорошую оплату. Здоровье оно важней.
Так вот вопрос, какая может быть эффективность в таком режиме работы?
chapuza Автор
Это не я пишет, это Кармак сам про себя пишет. Судя по всему, вы перестали читать заметку гораздо раньше.
Fenzales
411
кто-то делает более сложные вещи, кто-то более лёгкие, обычно и деньги за такие задачи различаются
не думаю, что кто-то от разницы в уровне задач становится настоящим или ненастоящим
А вообще выражу диаметрально противоположное мнение — разработчикам недоплачивают. Особенно в Европе, как мне кажется. Рынок уже давно глобальный, в США получают пятизначные зарплаты в месяц в долларах, делая те же самые задачи, а прибыль многие приложения и их создатели получают на глобальном рынке. (Вполне очевидно, что можно работать на американского заказчика и получать такие суммы)
DarkGenius
При чем тут вообще Кармак? Если уж на то пошло, то у него синдром Аспергера, а это настолько оказывает влияние на его сознание и восприятие мира, что обычный человек и представить себе не может.
Taritsyn
Просто жизненный цикл профессии программиста близится к концу. Еще в конце нулевых об этом писал Михаил Донской (статья называется «Жизненный цикл программиста»):
chapuza Автор
Угу. И останутся те, кто «пересел из автомобиля в самолет, а потом — в ракету».
dmitrygorb
большинство россиян не зависимо от того разработчики они или нет вяло продят свое рабочее время)))))
engine9
> Когда я слышу о профессиональном выгорании от людей, которые в прямом смысле возили туда-сюда пиксели по экрану в течение восьми часов, я не испытываю ничего, кроме жгучего стыда и несдерживаемого желания неполиткорректно заржать.
Физический труд, наоборот является хорошей профилактикой депрессии. По физиологическим причинам и потому, что результат деятельности предсказуем. Это убеждает человека в том, что ответственность за результат на нём. Ситуации, когда ты делаешь все правильно, а получается не так как нужно — стрессогенны.
Например, эффективный способ подавления человека в заключении это отъем ответственности через хаотичные наказания. Когда последствия не связаны с действиями. Сегодня тебя ударили за заправленную рубашку, завтра за незаправленную. Этот механизм формирования выученной беспомощности работает и на животных.
Более того, были исследования (не наду ссылок, т.к. лень) в которых роль ответственности была измерена и приводила к удлинению жизни. Кратко суть: в доме престарелых на одном этаже старики жили по готовому расписанию и уход за комнатными растениями осуществлял персонал, на другом этаже растения раздали и сказали, что с ними могут делать что угодно, а еще старикам предложили самим формировать расписание и распорядок. В итоге «самостоятельные» жили дольше.
Недооценивать эту важную потребность человека и высмеивать, ну скажем мягко, не очень зрело и мудро.
Еще нужно вспомнить о отчуждении труда, которое усугубляет психологическое состояние работника, ощущающего тягостное чувство хронической бессмысленности своей жизни и трудовой деятельности.
Хочу в завершении привести слова Виктора Франкла, психолога, прошедшего концлагерь и потерю родных:
chapuza Автор
Из чего можно сделать вывод, что я недооцениваю эту потребность? Просто можно ведь шевелиться, взбивать сметану, решать массу параллельных проблем, людям помогать, в конце концов.
А не сидеть покорно, передвигая пиксели за зарплату, добровольно отказавшись от поиска смысла жизни и — жаловаться на выгорание. Я про этих.
engine9
Ну тогда пусть выгорают и мучаются «эти», мы то не такие, правда?
chapuza Автор
Мы — разные. Иногда и такие тоже. Даже внутри самого себя я очень разный в зависимости от вообще не пойми чего.
И себе-мямле, готовому пойти, улечься на диван, и к херам выгореть — я, в частности, и адресую тот текст выше.
engine9
А ну так это банальное самонасилие, распространенное повсеместно. Когда ждать статью «как я угробил здоровье и оказался на пороге самоубийства»? Тьфу-тьфу, не надо, это злой сарказм.
TaF
Автор не знает реалий жизни. И не знает сколько программистов в настоящее время не могут найти даже просто оплачиваемую работу.
И то, что за три месяца можно стать программистом меня просто рассмешило. Суррогатный программист и то не получится. Максимум, что он сумеет — сдать один-два теста в легкой категории на Geek Brains.
podivilov
Солидарен. А если к этому ещё и приплести охапку ментальных заболеваний (поверьте мне на слово, ими сейчас страдает каждый второй человек), то картина становится ну уж совсем интересной.
i360u
Мне 40 лет и более 20-ти из них я занимаюсь разработкой. И почти каждый день меня посещает мысль, что я вчерашний — не дотягивает по уровню до меня сегодняшнего. Много чего я не доверил бы тому парню. Почти каждый день передо мной встают новые вызовы и пускай они на других уровнях абстракций, чем у тех, «настоящих», кто был до нас, но от этого они не перестают быть вызовами. Управление сложностью управление рисками, управление ресурсами на техническом уровне — это то, чему мы учимся каждый день, и этому невозможно научится ни на каких курсах или за неделю «курения мануалов». Часто моя работа бывает по настоящему изматывающей, но она также является и главной страстью в моей жизни. Я не могу похвастаться знанием 20-ти языков или присутствием на досках почета, и очень многого я не знаю и не умею. Но я уверен, что мои знания и опыт — это нечто большее, чем навык управления автобусом. Я управляю автомобилем буквально «на автомате», на уровне подсознания и рефлексов, если бы также можно было писать код — то да, возможно это не стоило бы так дорого. Если бы стать настоящим разработчиком было так просто — все водители автобусов давно бы были нашими коллегами.
MinimumLaw
В целом, конечно, Вы правы. Но… Водителей много, а вот того, кто смог бы конкурировать с условным Шумахером как-то так и не появилось. Из всех видов автоспорта разве что водители КАМАЗ в ралли что-то показывает.
Мне тоже 40. И тоже более 20 в разработке. Но знаете, у меня язык не повернется сказать что быть профи в сфере ПО — верх мастерства. Посмотрите на схемотехников. Посмотрите на разработчиков электроники. Посмотрите на нейрохирургов. Да мало ли в нашей жизни уважаемых специальностей. А людей которые пишут код «на автомате и рефлексах», читай с помощью гугла и StackOverflow — не меньше чем водителей такси не знающих город в котором работают и возящих пассажиров по навигатору.
Так и вспоминается старый анекдот про админа, который мнил себя богом. До тех пор пока электрик не пришел.
Думаю Вы достаточно взрослый человек и не будете спорить, что любой навык не является врожденным. Он приобретается. И приобретается исключительно длительной практикой. И в этом смысле любой навык надо точить. И есть всего два пути — знать много отраслей понемногу (постоянно осваивая новые и новые) или быть мастером в одной (и неплохо знать смежные). В этом смысле водитель автобуса, всю жизнь на нем отработавший не меньший профессионал чем разработчик ПО. Только области у них разные. Но именно потому, что я не знаю специфику его работы я и не возьмусь судить о ее сложности. И, как мне кажется, это тоже одно из проявлений «рабочего дзена».
i360u
Я могу хоть завтра выйти на работу водителем автобуса, а через пару дней буду чувствовать себя в этой роли уверенно. За примерами из реальной жизни далеко ходить не надо, просто посмотрите на профессиональный путь водителей общественного транспорта из средней Азии. А вот рядовой водитель, даже очень опытный, меня не сможет заменить ни через год, ни через пять. В этом разница.
MinimumLaw
Ваше право так думать. И, в целом, я даже оспаривать такие выводы не хочу. Я не знаю Вас ни как разработчика, ни как водителя. Кстати мои права автобус или пассажирскую газель не разрешают. Более того — там даже специальная отметка «без права работы по найму».
Но призадумайтесь пожалуйста вот над каким вопросом. Сколько за водительскую карьеру у Вас было мелких ДТП. Пусть не по Вашей вине, а по вине соседей по потоку. Какова интенсивность в ДТП/100000км пробега. И каков будет тот же показатель у профессионального водителя.
Меня на автомобиле учил ездить водитель маршрутки. К тому моменту у него было 10 лет практического опыта вождения. Я не мог поверить, что так вообще ездить можно. И, боюсь, за 20 лет владения правами я так и не достиг того мастерства, которое мне было показано.
Но еще раз. Я не хочу спорить с вами. Давайте считать что я согласился с вашими доводами.
chapuza Автор
У меня 28 лет стажа за рулем, ни разу не был в ДТП. Но у меня никогда не повернется язык сказать, что «я могу хоть завтра выйти на работу водителем автобуса, а через пару дней буду чувствовать себя в этой роли уверенно». Хотя бы потому, что я не могу себе представить ситуацию, в которой я выйду на работу, связанную с ответственностью за жизнь людей (да вообще с любой ответственностью), и только спустя два дня буду чувствовать себя уверенно.
Этот конкретный пассаж, мне кажется, все объясняет.
И добрая половина водителей автобуса, если бы хотели, и имели такую возможность, стали бы прекрасными разработчиками.
i360u
То есть работая программистом вы не чувствуете ответственности? Забавно. А на автомобиле вы перемещаетесь исключительно один и по пустой дороге? Еще забавнее.
chapuza Автор
Простите, для вас русский язык — родной, или вы по самоучителю три месяца позанимались, и уже чувствуете себя уверенно?
Я ничего и близко похожего не говорил.
i360u
— цитата. Вы начали про ответственность. Я задаю вам простой вопрос: несете ли вы ответственности за жизнь самых близких вам людей, находящихся в салоне вашего автомобиля и за окружающих вас пешеходов и водителей на дороге, когда садитесь за руль? Есть ли какая-то существенная разница в уровне данной ответственности в отношении водителя автобуса и обычного водителя? Наломать дров могут оба и совершенно одинаково. Так почему бы мне не стать водителем автобуса, имея большой водительский стаж езды без аварий? Я очень осторожен и внимателен на дороге, чем я уступаю таджикам на маршрутках?
chapuza Автор
Они, в среднем, умнее и лучше понимают печатный текст.
Это так, навскидку.
i360u
Угу, так и есть. Именно поэтому я на свою несправедливо большую зарплату могу содержать минимум пять маршрутчиков. Лол.
glestwid
А что такого? Норма вещей — ПО поставляется как есть, если оно не отвечает ожиданиям юзера или сломалось, похоронив базу с данными о продажах за последние 15 лет или уничтожило каталог с логинами/паролями, то юзер может писать в туалете, на улице в подворотне или в спортлото. Авторам творения на него и на проблему всегда положить МПХ с машинным маслом.
Kanut
Где-то это норма, а где-то совсем не норма. ПО оно очень разное бывает. Как впрочем и договора.
glestwid
Достаточно открыть любой EULA (хоть на винду, хоть на офис, хоть на AutoCAD) и увидеть именно представленный мной сценарий отношения компании-разработчика к ее кастомерам. Ваш вариант — думаю что и под микроскопом не видно, как по числу продаж, так и по объему денег, полученных от этих продаж. Или я ошибаюсь в каком-то месте и меня, как пользователя таких продуктов в такой рай кастомера апостол Петр не пускает за грехи былые?
Kanut
EULA это хорошо. И написать в ней можно много. Правда ровно до тех пор пока это не нарушает локальные законы.
И если посмотреть, то есть куча B2B софта, который пишется для кого-то "под заказ". И там действуют совсем другие правила игры.
glestwid
Сомневаюсь что B2B софт приносит денег больше, чем софт для открытого рынка.
Kanut
Смотря какой, смотря кому. "Софт для открытого рынка" это ведь тоже далеко не только винда с оффисом. Большинство фирм делающих такой софт на мой взгляд тоже не особо жируют.
DrunkBear
Думаю, если здесь и есть специалисты по высокочастотному трейдингу, софту АЭС или по автоматизации аэропортов- они промолчат, ибо NDA как минимум (и цены могут изрядно различаться как максимум и являются тоже коммерческой тайной)
PS SAP же, не пойдёт пример?
0xd34df00d
А чего там молчать. Ответственность есть.
Начиная от выходных за дебаггером (но это кому-то даже хорошо, позволяет имитировать бурную деятельность) до ошибок, после которых фирмы закрываются и люди расходятся по домам.
VolCh
Обычно под ответственностью в этом контексте имеют в виду штрафы, неустойки, коменсации, а то и сроки. Обычно максимальная ответственность программиста — остаться без работы и выходного пособия.
0xd34df00d
Конкретно в трейдинге можно и присесть.
gorgona45
Это только если сольет исходники налево или поучаствует в сделке со вскрывшимся инсайдом.
0xd34df00d
Не только (если говорить о реалиях США, по крайней мере).
gorgona45
Интересно, за что можно присесть, если ничего из моего списка не делать?
chapuza Автор
Это утверждение примерно равноценно такому: «апельсины более круглые в сравнении с яблоками».
Один B2B контракт Амазона с крупным бизнесом — это десятки миллионов долларов в год. Больше ли это, чем игрушка для телефона на открытом рынке? — Несомненно. Меньше ли, чем открытый рынок рекламы Гугла? — В тыщи раз.
VolCh
Рынок рекламы в подавляющем большинстве случаев чистый B2B
chapuza Автор
Да, разумеется, я и сам уж понял, что пример — так себе.
Даже успешный коробочный софт, игры, и прочее — скорее всего одной B2B сделкой закрывает больше, чем пятьюстами магазинами за год.
MinimumLaw
Спасибо. Впрочем ниже я писал — мы здесь в меньшинстве. Но наше право на собственное мнение и право его высказывать публично все равно остается с нами. Даже если оно и не совпадает с мнением большинства.
Потом — а чего все привязались к водителям автобусов? А давайте на медиков посмотрим. На зарплаты хирургов, например. И сравним их с зарплатами разработчиков. И никто за программистов «завтра выйдя на работу» их не заменит. И учиться надо не меньше.
P.S.
Водитель, который меня учил через 15 лет сменил область работы. Сейчас он главный инженер и под его началом есть и программисты. Правда, 5 годами отделаться не получилось. Понадобилось чуть больше 10. Вот так как-то…
P.S.S.
Я спрашивал. Он сказал что навык управления автобусом сейчас потерян настолько, что на его восстановление понадобится минимум год, а скорее всего превзойти то что было уже не получится никогда. Непрерывность очень многое значит.
Maksclub
А давайте!
Только диалог перейдет сразу не в русло «много платят», а в русло «мало платят».
Дичайше важная, дичайше сложная профессия обворована!
MinimumLaw
Не. Так не пойдет. Для определения начала координат надо брать медианный уровень по всем. Это будет более или менее достоверным нулем. Он же — та самая черта бедности. При чем не по миру, а конкретно по стране.
С точки зрения любого из
алигарховбизнесменов не он получает много, а остальные мало. Не надо пытаться развернуть проблему с ног на голову.Медики получают мало, продавцы, учителя, шахтеры, работники совхозов и фермерских хозяйств, и вообще подавляющее большинство наемных рабочих не говоря уже о пенсионерах. В этом смысле IT действительно выбивается. При чем я не говорю что всегда выбивается незаслуженно. Более того, рынок и здесь худо-бедно работает. Это очевидно. Нет желающих отгружать бабло тачками любому, кто заявляет что он IT специалист.
Я больше скажу. Я сам тут осознал что моей зарплаты хватает на еду, одежду и бытовую технику, но не хватает на амортизацию основных фондов (квартиры, машины, и т.д.). Не говоря уже о подготовке стартового капитала наследниками. Хотя вроде и из IT, и опыт уже солидный. Но у меня не тот IT, который обычно понимается.
И все же, по мне отдельные отрасли IT сильно перегреты. Отчасти в этом виноваты банки, прогнозирующие бурный рост (как когда-то с .COM), отчасти потребитель, который хватает все новое и модное, отчасти другие причины — но факт есть факт. Еще надо посмотреть чем обернется продажа виртуальных товаров за реальные деньги. И опять же — вопрос о том насколько эти деньги реальные и что в конце-концов критерий оценки тоже не простой. Потому за вроде бы простыми темами скрывается такая прорва слоев, что лезть туда как-то совсем не хочется.
Резюмируя: дабы не разводить гору флейма, пусть остальным платят мало. Я не спорю. Но просто помним — это только одна из возможных моделей. К сожалению, далеко не единственная.
gorgona45
Правда что ли? Это в exUSSR медицина — чморота непнятно почему, а у белых людей — МАФИЯ, раздевающая до последних ниток пациентов и скупающая законы с конгрессами.
i360u
Я не пытаюсь хвастаться. Просто есть два типа профессий: одни, где нужно просто следовать инструкциям и простым правилам, и другие, где нужно быть «быстрее, выше, сильнее» и стремиться к этому постоянно. Водитель, шахтер, кассир — относятся к первой категории. Программист, врач, спортсмен — ко второй, вот и все. Условно. Ситуация с врачами, да, очень несправедлива в нашей стране, с этим сложно поспорить.
Grey83
Не знаю как с программистами и спортсменами, но не везде врачи стремятся быть «быстрее, выше, сильнее».
Везде посредственностей хватает, которые вас залечат от того, чего у вас нет. Хороших специалистов на всех не хватает, хотя они и есть везде.
А шахтёр таки профессия творческая: попробуй при нынешнем финансировании отрасли (в Украине, за другие страны не скажу) сделай из говна конфетку: запчастей нет, ГСМ нет, оборудования нет, ЗП так себе и выплачивают её нерегулярно и не всю. Шахты работают примерно как в конце 40-х.
gorgona45
А это точно задача уважающего себя человека, а не послать к Евгении Марковне всю эту отрасль, где еще и в жмура превратиться на рабочем месте что чихнуть?
Grey83
всё к тому идёт
maldalik
Простой пример, представители многих профессий подрабатывают таксуя. При этом они не клепают формочки хотя это так же просто и приносит более серьезные деньги.
Может все таки это не так же просто?
MinimumLaw
Думаю тут простой ответ. Если есть машина и хоть какой-то навык вождения, то можно ехать таксовать. Не факт, конечно, что качество оказания услуги будет сравнимо с проф. таксистом, но работать (и зарабатывать) можно сразу. А формочки клепать… На них еще заказчика найти надо. А работа в режиме фриланса это отдельный навык. Может дело в этом?
И потом. Вы же только подтверждаете мои мысли о перегреве рынка. Если таксовать оказывается экономически выгоднее, чем клепать формочки не является ли подтверждением достаточной насыщенности рынка такими специалистами? Как минимум в первом приближении.
maldalik
Осталось понять, какой смысл вы вкладывает в «Экономически выгоднее». По вашим же словам клепать формочки проще, а денег за них платят больше. То есть таксовать нифига не выгоднее.
MinimumLaw
Ну скажите — как же так. Зачем приписывать другим свои же слова. Это ваша фраза про "… не клепают формочки хотя это так же просто и приносит более серьезные деньги". Я себе не могу без уважения относиться к любому труду. Программиста, таксиста, воспитателя, уборщицы…
И все же я готов ответить на заданный вопрос. Экономическая выгода — это доход за время. И его зависимость от факторов риска. В случае с подпольным извозом практически единственный фактор риска — пьяная гопота, которая не заплатит и поломает тебя и машину. И этот риск довольно легко убирается. В итоге пусть и не очень большие деньги, но прямо сейчас и практически гарантированно. С учетом того, что мы говорим о подработке (деньги нужны прямо сейчас) — самое оно.
Про «формочки» ситуация обратная. Даже будем считать, что средства производства (ПК) уже есть. И даже худо-бедно школьный курс информатики помним и умеем эти формочки делать (уже фантастика — невостребованные навыки забиваются). Практика в отросли такова, что оплата идет по факту выполнения этапа. А этап займет минимум неделю-другую. Но хлеба-то в семье нет уже сегодня. Вот и получается — лучше синица в руках, чем журавль в небе.
Во всяком случае мне кажется что расклад такой.
maldalik
Вы Мойша либо трусы оденьте, либо крестик снимите. Получается что нифига программистам не переплачивают, если даже таксовать выгоднее…
MinimumLaw
Т.е. разницу между подработкой и основной работой (основным источником дохода) предлагаете считать несущественной и к теме не относящейся?
Потом вопрос переплаты он тонкий. Беда автора (и ваша, к слову тоже) в том что меряется «средняя температура по больнице». И тут очевидно: стартовые условия и доход у программистов В СРЕДНЕМ больше, чем в подавляющем большинстве других сфер. Понятно, есть востребованность (временами скорее как дань моде, чем необходимость), но все хорошее рано или поздно заканчивается и уровень зарплат все равно придет В СРЕДНЕМ к нормальным значениям. Может у остальных подрастут, может IT срежут, но придут. Это момент номер раз. Момент номер два. Перекосы по направлениям. Очень по разному зарабатывают в обслуживающих отраслях (GameDev, BigData/Data analyse, DataBase) и реальном секторе (Embedded, Automotive, промышленная автоматизация). Опять — не везде, но в среднем реальный сектор СЕЙЧАС получает меньше (тут стразу поправляюсь — я о России, и по миру у меня сведений нет). Думаю, что и эта ситуация должна будет рано или поздно выровняться.
И да: собака лает — караван идет…
Vilaine
MinimumLaw
Оно самое.
Но тут момент: у моих опонентов тоже нет машины времени и четких сведений как оно будет.
А мое (и автора) вангование — это не апостольские видения, а скорее анализ на основе раннее пройденных данных. Конечно, статистика девка продажная. Но для понимания хорошо бы знать (и учитывать) обе стороны. А не с фанатизмом, достойным лучшего применения, набрасываться на собеседников не разделяющих твою точку зрения. Разве нет?
Vilaine
Звучит как советская агитка без критериев для отделения от оживлённой дискуссии.
Kanut
Вот только вопрос что такое "средние значения". В нормальных странах зарплата программиста с ВО в среднем примерно такая же как и у других людей с ВО. Так что получается что никто никому там и не пререплачивает.
А вот что в стрaнaх вроде России или Индии программист получает больше чем другие, так это не в программистах дело...
MinimumLaw
Пожалуй. Я верю Вам на слово. Ибо сам не владею достоверными данными. Но у автора статьи (это ж перевод) несколько другие сведения. Поэтому я готов его поддержать применительно к моей родной стране. Не вдаваясь в дебри того, что там творится в мире.
И, к слову, а что есть критерий нормальности применительно к стране? Вот честное слово, мне как-то в голову не приходило делить страны на нормальные и нет. Потому хочется понять правильно ли я интуитивно понял водораздел. Все же любой спор (а по сути и просто разговор) всегда должен начинаться с уточнения терминологии. Иначе ничего хорошего из него не выйдет.
Kanut
Ну найти список средних зарплат по профессиям для разных стран оно не так уж и сложно.
У меня есть. В данном контексте и если совсем упрощать, то если врач и учитель получают хотя бы примерно столько же сколько инженер и менеджер, то страна более-менее нормальная.
MinimumLaw
Наверное не сложно. Но боюсь я слишком научил своего гугла искать несколько другую информацию. Все больше техническую. Но такие вопросы от меня понимает хм… Необычно. Что делать — интернет он у каждого свой :-)
Ну, да вроде уж с Вами-то мы все обсудили. И к какому-то консенсусу пришли. Во всяком случае мне так показалось.
Разве что могу еще пару слов сказать. Так случилось, что именно сейчас я серьезно задумался о смене места работы. И знаете, с удивлением обнаружил одну странную вещь. Подавляющее большинство откликнувшихся на мое резюме
и получивших ответ на тестовое задание говорят что мои ожидания это их верхняя планка. Они готовы обсуждать индивидуально условия потому как результаты в задании их сильно радуют. Но беда в том, что и моя организация (а я не держу в секрете свои намерения от руководителя) моментально слегка приподняла планку делая переход неинтересным. Но есть некоторое меньшинство, которое предлагает параллельный мир что-ли. Сильно большие зарплаты, работу по удаленке и прочие радости о которых разве что на Хабре почитаешь. Хотя, если честно, я никак не могу взять в толк как embedded developer может работать по удаленке. Для меня это крайне загадочно. Весь мой предыдущий опыт буквально вопит о том, что то что выглядит как мышеловка скорее всего ей и является. Как бы вкусно сыр в ней не пах. Но соблазн, конечно, безумный.
В свете данного разговора вся ситуация выглядит вдвойне интересно. Конечно, я как и все считаю что моя зарплата находится где-то в районе нижней границы допустимого. Но при этом она объективно больше зарплаты, получаемой инженером-механиком и, пожалуй, большинством врачей. Вот и думай после этого недооценка или переоценка.
Так и хочется вспомнить ставшую крылатой фразу, про все не так однозначно.
Sergani
Эта тема регулярно форсится на дваче. Автор просто переписал ее культурными словами.
cup_of_tea_1
10 чаёв этому господину
MinimumLaw
Вы смелый человек. Здесь, на Хабре, подобные мысли жестко не приветствуются. Я сильно уронил карму пытаясь высказать в комментариях что-то похожее.
По сути проблемы. Ну просто все. Ждем схлопывания очередного пузыря, как в свое время было с dot-COM'ами. Ситуация в отрасли четко показывает — такому быть. Нормальное капиталистическое развитие. Сначала хайп и пена, потом денежный пузырь, а потом хлоп — и выживают только реально важные. И всегда найдутся те, кто будет кричать о том, что никакого пузыря нет и все это сказки. А реальные профессионалы из отрасли и после хлопка не уйдут. Они отличаются от тех, кто за длинным рублем пришел одной простой вещью — они пришли программировать и делают это настолько увлеченно и фанатично, что переучиться на тот же автобус просто не смогут.
Впрочем, они тоже пострадают. И, вполне возможно, что ПО для кардиостимулятора будут писать люди озадаченные вопросом арендной платы за жилье (а то и тем, чем кормить семью на ужин). Увы, жизнь такая. И ничего с этим не сделать. Да не очень-то и хотят с этим что-то делать. Ни с одной из сторон.
arantar
Сколько ждать то? Уже который год обещают.
MinimumLaw
Не ждите. Будет сюрпризом. Неприятным. Как и множество других пузырей. Банковский, недвижимости и прочих имя которым легион.
Предупрежден — значит вооружен. А к любому повороту ситуации надо быть готовым. В любом случае, IT (по сути управление) по определению не может быть важнее реального производства всего. От товаров народного потребления и роскоши до машиностроения и медицины. И если сегодня это так, то рано или поздно все вернется. А будете ли Вы к этому готовы — исключительно Ваше решение.
Мне перегрев отрасли очевиден. Я готов к тому, что даже моя невысокая зарплата упадет настолько, что IT придется менять на что-то другое. Возможно, но тот же IT, но не в виде бесконечных веб-приложений, BigData, Machine Learning, Blockchain и прочих заморочек. При чем заметьте — я не говорю, что эти области не нужны. Я просто отмечаю, что их рост сильно непропорционален запросам. А значит рано или поздно он закончится падением. И жить останутся только те, кто реально важен. Как результат гора кадров на улице и падение зарплат. Все уже было. Кто хочет, тот найдет гору примеров.
arantar
Сами написали «ждем», то уже «не ждите».
Что значит «важнее», если сейчас «реальное» производство идет рука об руку с IT, причем на разных уровнях, начиная с автоматизации тех. процессов и управления, заканчивая вебом. А если производят какую-то электронику, то и в конечном продукте нужно IT.
На основании чего был сделан вывод о том, что
Просто по ощущениям или как?
Ясно. Понятно.
Мир сильно изменился за последние лет 40. Вы это разве не заметили? IT сфера глубоко засела во всех областях жизни человека и никуда не собирается уходить, а будет только наращивать обороты. Единственное, что может повлиять на всё это, очередной глобальный кризис, который коснется далеко не только IT сферы и тут уж пострадают все.
Можно вопрос? Вам около 40-45 лет или более?
numitus2
После любого бурного роста идет коррекция с лучшем случае, если он был чем то обоснован, или схлопывание пузыря, если это все было раздуто. Конвееризация, авиация, космонавтика, клонирование, когда-то это было модно, но в итоге не достигло тех ожиданий что на них ставили. Для того чтобы софт работал, программист не нужен если что. И софт может так работать пока вселенная не умрет тепловой смертью. Почему-то искусственно навязывается мысль, что если софту 10 лет, то он дряхлый, как 30-летние жигули, ненадежный, и скоро окончательно сломается, но это бред
EvilFox
В реальности старый софт в существующих проектах по возможности не переписывают, новый в новых проектах, а старые как-нибудь потом при особой нужде (и то в больших проектах вымывают старый код постепенно). Особенно в финансовом секторе тянут с выкидываем софта, читал что у некоторых банков по 3 слоя виртуализации чтобы старый софт ещё кое-как работал, т.к. уже на новом железе он не работает.
arantar
Так бурный рост в IT и не заканчивался по-моему мнению.
Авиация было модно, но не достигло тех ожиданий? Космонавтика, привет Илон!
Вообще странные примеры, даже в них так или иначе задействована сфера IT.
Многие забывают или не понимают, что последние лет 40 так сильно изменили жизнь человечества благодаря IT сфере, что ожидания превзошли все самые смелые прогнозы.
Он нужен как минимум для поддержки, для добавления нового функционала, исправления багов и т.д. А потом и вовсе для создания новой версии под новые требования. Всё постоянно находится в движении/развивается/эволюционирует/умирает — бесконечный процесс. Как и сама IT сфера будет постоянно меняться и развиваться, но совершенно точно уже никуда не денется и «схлопывание», я считаю, может произойти только по внешним причинам (глобальные финансовые кризисы, глобальные войны и т.д.).
Как с «реальным» продуктом, так и с виртуальным, производителям не выгодно что бы что-то работало вечно (что само по себе в принципе невозможно).
MinimumLaw
На основании экономических теорий. Ну и ощущений, конечно. Куда без них.
Если одну и ту же работу можно сделать ломом и кувалдой, или мегакрутым заводом автоматом с элементами искусственного интеллекта и прочее в том же духе, то победит тот, кто будет использовать лом и кувалду. Экономически выгодно использовать простые инструменты. Это азы. И меня никто не убедит в том, что за предыдущие тысячи лет цивилизации этот подход работал, а за последние 40 устарел. И именно то, что для вас изменившийся мир для меня признаки перегрева в отрасли.
Про «засела», «уходить не собирается» и «будет наращивать» — это ваше личное мнение. Так же как и мое о перегреве рынка. Оба могут оказаться неправильным. Только вот… Отойдите от компьютера и коллег рядом. И посмотрите на отношение к IT людей в смежных областях. Байки про «тупых юзеров» и «идиотах админах» рождаются не на пустом месте. Умные системы учета встречают ожесточенное сопротивление при внедрении. Рядом с новомодными станками с ЧПУ стоит обычный токарник — им быстрее и проще. По мне наоборот — уже ощущается усталость от избытка IT с элементами партизанской борьбы с ними.
А глобальный кризис… Ну да, конечно. Он коснется всех. Пострадает не только IT. Пострадают все направления так или иначе с ним связанные. Опять же — так было всегда. Только в этот раз IT пострадает сильнее всего.
И конечно вопрос можно. Как и ответ на него. Да, мне 40. Динозавр. Но так быстро не вымру. Не надейтесь.
JustDont
Я правильно понимаю, что вы напрочь проигнорировали эффект масштаба, как что-то не имеющее значения?
MinimumLaw
Расшифруйте «эффект масштаба».
Маленькая пекарня с двумя-тремя наемными сотрудниками и ручным трудом почти всегда окажется и экономически выгоднее, и для государства полезнее чем она полностью автоматизированная с одним владельцем. По всем статьям. Начиная с ласкающего слух «крафтового хлеба», заканчивая регулярными инвестициями в сложную IT автоматизацию. Я, в принципе, скорее об этом.
Kanut
Мне вот действительно интересно как вы пришли к такому выводу? Все мои знания и весь мой опыт просто вопят об обратном...
MinimumLaw
Вам не кажется, что несколько некрасиво не обосновывать свои высказывания? Я ведь вполне могу ответить в стиле «а мой что именно так, и никак иначе».
Хорошо. Давайте азы экономики. Вложение в автоматизированное производство vs вложение в «тупые машины». Возможность оперативно менять и играться с ассортиментом vs необходимость остановки производства и перенастройки линии. HandMade vs «бездушный ящик» при продаже итоговых изделий. А еще создание рабочих мест и через это стимуляция спроса.
Автоматизировать имеет смысл хлебозавод, снабжающий хлебом целый район города и поставляющий хлеб по сетевым магазинам. И то с профсоюзами (где они, конечно, работают) разбираться придется. Но никак не маленькую пекарню.
И тем же IT работы хватит. Считать траекторию космического корабля на бумажке (а особенно регулярно ее пересчитывать пытаясь оптимизировать один или несколько параметров) — очевидная глупость. И не надо утверждать что я с этим спорю.
Kanut
Да я вроде бы не делал категоричных высказываний и именно решил уточнить на чём базируется ваш вывод. Может я что-то и упустил в своей жизни.
Извините, но ваши "азы" это максимум небольшие тезисы в поддeржку вашей идеи. Но они даже близко её не доказывают. С другой стороны я могу предложить вещи вроде экономии на зарплате и большей скорости производства, которые обычно через определённое время окупают вложения в автоматиазацию. И приводят к снижению себестоимости продукта, а следовательно и цены. А цена продукта для кучи людей важнее его "крафтовости".
Не логичнее будет создавать дополнительные рабочие места в каких-то других отрслях? Что лучше булочная с тремя работниками или булочная, мясная и сырная лавки, в которых работают по одному сотруднику?
Автоматизировать имеет смысл абсолютно всё если это приводит к уменьшению себестоимости продукта. Вы же не прeдлагаетe булочнику товар и ингридиенты на лошадях возить, тесто руками месить и бухгалтерию на счётах делать. А это тоже автоматизация.
MinimumLaw
Ну мы же крутимся по сути вокруг этого утверждения. Оставим в стороне рабочие места и стимуляцию спроса. Это неправильно, но просто вынесем за скобки и временно проигнорируем.
Если бы автоматизация, приводящая к снижению себестоимости обходилась бесплатно — то безусловно. Но она не бесплатна. При чем как в моментальном (покупка) так и в долгосрочном (перенастройка но другую продукцию) плане. Плюс в реальной жизни нельзя бесконечно повышать количество выпускаемой продукции. Разве недостаточно аргументов против «автоматизировать имеет смысл абсолютно всё...»?
P.S.
И да, мои азы — это именно азы. Я системщик, а не экономист. Все что я пишу — результат общения на тему автоматизации с живыми людьми, владельцами бизнеса, с которыми обсуждались (как правило за пивом) вопросы автоматизации. Не более того.
Kanut
О великий ЛММ… Ну давайте сформулируем это так: автоматизировать имеет смысл абсолютно всё, если снижение себестоимости окупает расходы на автоматизацию в обозримом интервале времени.
И это всё равно рано или поздно будет применимо даже для булочной.
Это ещё почему?
MinimumLaw
С конца. Потому что вот. Шикарное, к стати произведение. Особенно пишущая машинка фирмы И.Б.М. сегодня доставляет несказанное удовольствие.
Поправленная формулировка принята. Но ведь и смысл сразу меняется довольно существенно?
Что до «будет применимо» — так будет. И кто-то должен разработать эту автоматизацию. И для этого нужны квалифицированные не только (даже больше — не столько) IT'шники. Технологи пищевого производства, механики, электрики — да еще много кого. С чего вдруг именно IT'шники должны быть королями индустрии? Я просто плавно вернулся к началу — а то далеко ушли.
Kanut
Вы конечно извините, но увеличение количества продукции выпускаемой одним конкретным предприятием совсем не обязательно должно привести к кризису перепроизводства и проблемам, которые описывает Хайнлайн.
Потому что оптимизация с точки зрения механики/электрики/пищевых технологий уже вовсю проводилась последние столетия и эти направления на данный момент уже почти не имеют потенциала для оптимизации или оптимизация в этих направлениях очень "дорога".
А вот ИТ это направление новое и даёт очень много потенциала для оптимизации. Причём практически во всех отраслях. И этого потенциала хватит ещё на десятилетия, а то и столетия. И именно поэтому айтишников сейчас и не хватает и именно поэтому они сейчас и "короли".
MinimumLaw
Это не догма. Скорее вопрос веры.
Вы вправе верить в это утверждение. Я (и автор) вправе не верить. Однако, даже согласившись с Вами, я не могу не заметить одного простого факта: количество уже сейчас сильно обгоняет качество. Можно дискутировать разве что на тему насколько сильно. Тут есть место для маневра. Но именно превышение количества над качеством и есть тот самый признак перегрева отрасли или надвигающегося схлопывания пузыря. И по зарплатам в том числе.
И, все же, IT не самодостаточная сфера. Она (почти?) всегда работает на нужды других направлений. И в этом смысле весьма спорно утверждение о том, что остальные на данный момент уже почти не имеют потенциала для оптимизации или оптимизация в этих направлениях очень «дорога». Боюсь, это результат профессиональной деформации. С ним категорически не согласятся ни медики, ни биологи, ни разработчики электроники (впрочем, с некоторой натяжкой их тоже можно считать IT'шниками) ни даже те самые технологи пищевого производства. Реальный мир сильно шире экрана монитора.
Kanut
Как и практически в любой другой отрасли. И это на мой взгляд нормально для человеческого общества.
И это скорее преимущество чем недостаток. потому что даже если какая-то отрасль внезапно исчезнет, то спрос на айтишников от этого не особо уменьшиться.
Айтишники не единственные кто даёт большой потенциал для оптимизации. Та же генетика сейчас точно так же "на взлёте". И другие вещи естественно тоже есть. Но как минимум на данный момент они "дороже". по разным причинам, но пока это так. Но в теории та же генетика лет через 20-30-40 вполне себе может стать массовой вещью с низким порогом вхождения и стать "новым ИТ".
MinimumLaw
Превосходно. Мог бы — поставил бы плюс. Так ведь статья-то ровно об этом. При видимом «богатстве» в пору озадачиться вопросом «не жмет ли корона»? При этом ответ «Не жмет» отнюдь не табуирован.
А «пузыри»… Ну да, это всего лишь часть жизни. Они были, есть и в ближайшей перспективе никуда не денутся.
qrKot
Количество всегда обгоняет качество. И везде тоже. Думаете, у бухгалтеров не так, или в строительных бригадах? БОльшая часть бухгалтеров из тех, кого я видел, в моем понимании может называться в лучшем случае «оператор 1С». И в любой, повторюсь, в любой профессии это так. Автор исходного лонгрида, как бы это странно ни прозвучало, не прав в том, что излишне идеализирует этих самых своих «голых королей». Почему, собственно, айти должно чем-то отличаться от других профессий? Как и везде — море народу, процентов 20 из всех что-то понимают в происходящем, и единицы действительно профессионалов.
А чего там дискутировать? Есть же правило Парето. В среднем 20% программистов примерно понимают, что они делают. И дело не в «ой, как много тут непрофессионалов». Просто все относительно. Т.е. эти 20% считаются «красавцами» на фоне остальных 80%. Убери эти 80% «непрофессионалов», и профессионалами станут считаться уже 20% оставшихся, остальные автоматом перекочуют в разряд «бесполезного балласта». Просто уровень знаний в среднем по отрасли вырастет.
Лет 20 назад «профессионалом-айтишником» считался каждый, кто мог «поставить винду и написать autoexec.bat». Сейчас этого уровня уже недостаточно, а «синдром самозванца» — на месте.
А «перегрев отрасли» тут не при делах. Ей до перегрева еще ой как далеко.
MinimumLaw
Вот со всем согласен. Разве что два последних абзаца…
Я 20 лет назад уже работал. Боюсь тогда понятие IT'шник включало в себя скорее математиков, чем специалистов по установке винды. Впрочем, все может быть. Я уже тогда занимался системным программированием и у меня был слегка другой круг общения. Возможно за пределами этого круга так и было.
Ну и про далекий перегрев. Давайте скажем, что есть разные мнения на этот счет. Я, как думаю и Вы, вижу лишь часть картинки. С моей колокольни уже «почти кипим», а с вершины Эвереста, вполне возможно замерзаем.
В конце-концов и количеству бухгалтеров прилично сократилось. Вон у моей матушки — аж три организации. Ничего, справляется. И даже сильно не напрягаясь. Правда, боюсь что без моей помощи в части обновления 1С или ЭЦП все было бы сильно хуже. Но это тема другого разговора.
JustDont
И это мне предлагает сделать эксперт по экономическим проблемам мира, серьезно?
«Эффект масштаба» — это то же самое, что и «дополнительная стоимость Nой единицы продукции». Маленькой пекарне для производства десятитысичной буханки придётся стать немаленькой или не единственной, со всеми вытекающими отсюда дополнительными расходами, или в самой пекарне, или в связанных процессах (муку на ваши 10 000 «маленьких пекарен» по городу тоже микроперевозчики будут развозить, ага, каждый со своими «двумя-тремя наёмными сотрудниками» и машиной, в основном простаивающей). При условии, что мы можем решить вопросы логистики (законы физики тоже имеют свои рамки) — один большой хлебозавод будет производить хлеб дешевле.
ЗЫ: А все эти «маленькие пекарни» существуют и продолжают существовать как раз потому, что обеспечивают то, что хлебозавод в принципе не предоставляет: тот самый «крафтовый хлеб» и вообще возможность купить что-то только что выпеченное. Хлебозаводы тоже продолжают существовать просто потому, что эффективные.
MinimumLaw
И? Я же ровно о том же — не все в нашем мире требует обязательного внедрения IT. Более того — местами оно даже дико вредно. Где противоречия?
JustDont
Но это, разумеется, неправда, потому что «внедрение IT» тоже (и гораздо сильнее, чем материальное производство) подвержено эффекту масштаба. Как только, скажем, в мире находится достаточно каких-нибудь условных «настройщиков роялей», чтоб немного отщипнуть от своих доходов ради повышения удобства — так полученной суммы денег будет достаточно, чтоб сбацать IT-контору, пишущую софт для настройки роялей.
MinimumLaw
Однако… Кварцевые (читай цифровые и высокотехнологичные) тюнеры для настройки роялей существуют очень давно. Однако живого человека они не заменяют.
Kanut
Они заменяют некое количество живых людей.
JustDont
Это контрпример к чему и для чего? Я вроде бы не писал ничего о том, что любое прикосновение IT немедленно устраняет живых людей?
MinimumLaw
А каковы тогда конечные цели «сбацать IT-контору, пишущую софт для настройки роялей»? По коммунистически — отобрать и поделить деньги настройщиков? Или что?
Kanut
Упростить процесс настройки роялей и/или снизить стоимость(или время, или ещё что-то) этого процесса для конечного пользователя.
JustDont
Да такие же, какие и у всех. Денег больше получать. Если условным настройщикам дешевле заплатить за софт, чем магическим способом открыть у себя музыкальный слух — они заплатят. Далее, если условным настройщикам дешевле делать работу, например, за пару минут, а не за часы с помощью софта — они еще заплатят. Далее, если обладатели роялей в какой-то момент скажут «а чё мы вообще этим странным людям платим, давайте просто софт купим, там всё то же и выйдет дешевле» — то на этом и очередная профессия станет автоматизирована до исчезновения людей.
На каждом этапе оно требует определенного масштаба. Софт для одного человека очень дорог, тот же софт для миллиона — совсем другое дело, для миллиарда — еще более другое дело.
MinimumLaw
Вот именно. Ровно по этой причине сейчас можно в магазине в «шаговой доступности» купить синтезатор на любой вкус и кошелек. Но при этом настоящие рояли изготавливаются и эксплуатируются. И профессия их настройщиков умирать не собирается и оплачивается не менее щедро, чем IT. Более того — мастера не каждого со слухом даже в ученики возьмут.
Kanut
Вот только при этом количество таких мастеров уменьшилось на порядки и они перешли в разряд люксуса и экзотики. Лошадей люди тоже до сих пор держат и на них ездят. И стоят лошади сейчас гораздо больше чем раньше. Но их значимость для экономики и промышленности стремится к нулю.
И точно так же будет с водителями и автопилотом. Даже если автопилот появится, то водители в принципе не исчезнут и богатые люди будут держать водителя в качестве статуса. Но вот маршрутные автобусы будут уже ездить с автопилотом и общее количество людей этой профессии уменьшится на несколько порядков.
michael_vostrikov
Победит тот, кто будет делать больше работы в единицу времени. Экономически выгодно использовать более эффективные инструменты. Правильно работающий завод-автомат более эффективен, чем лом и кувалда.
MinimumLaw
Кризис перепроизводства отменили? Автоматизацию тоже надо отбивать… Для этого массовая продукция должна массово продаваться. В этом смысле вкладываться в автоматизацию не всегда верное решение. Еще раз — я не говорю «категорически не надо». Я говорю «не всегда и не везде».
michael_vostrikov
Вы говорили про выполнение одной и той же работы разными инструментами, а не про автоматизацию разных работ. Для кризиса перепроизводства сначала надо достичь достаточного производства. То есть именно массовых продаж продукции. Кроме того, вы начинаете подменять понятия "выгодно для владельца бизнеса" и "выгодно для экономики в целом". Для владельца выгоднее всего быть единственным работником, а оно бы само все производилось и продавалось. А для экономики не очень, потому что будет больше безработных, и покупать у этого владельца никто ничего не будет.
Решается это совсем другими методами, например безусловным доходом.
MinimumLaw
Знаете, я жил при «почти коммунизме». Поэтому простите, но эту ветку дискуссии именно на этом моменте я и прекращу. Как минимум до того момента, когда этот «безусловный доход» появится.
michael_vostrikov
Причем тут "почти коммунизм"?
Я говорю о том, что чем больше развивается сфера автоматизации (вплоть до появления ИИ), тем больше должно быть обеспечение людей с доходов от этой автоматизации (вплоть до обеспечения всех людей). Совершенно необязательно заставлять людей работать в пекарне вместо автоматизации, если можно использовать автоматизацию и отдавать им ту же зарплату просто так, получая при этом больше прибыли.
Сейчас конечно автоматизация пока не на том уровне. Но как дальнейшее направление должен рассматриваться этот вариант, а не использование лома и кувалды.
MinimumLaw
Вот-вот. Если продолжать, то мало экономики — будет еще социология и даже психология. Потому просто не хочу.
Для меня любые пассажи в стиле «необязательно заставлять людей работать… если можно… отдавать им ту же зарплату просто так» являются безусловным стоп-словом. Оно идет вразрез что с капитализмом, что с коммунизмом и очень сильно пахнет социалистической утопией в которую я не верю по причинам, сходным с религиозным первородным грехом. Уж простите.
michael_vostrikov
Верность или неверность вашего исходного утверждения не зависит от текущего положения дел.
Безусловный доход это прямое следствие капитализма. Просто потому что этот самый доход это капитал, и он откуда-то берется.
0xd34df00d
То есть, я плачу людям зарплату просто так, они у меня при этом за часть её покупают некоторые продукты, и я при этом получаю больше прибыли, чем если бы я не платил зарплату, пусть даже при этом и обойдясь без покупок с их стороны?
Предлагаю вам стать богатейшим человеком мира, перекладывая деньги из левого кармана в правый, а потом обратно в левый.
michael_vostrikov
Вы упустили тему разговора, она была об автоматизации, в пределе полной (завод-автомат). Вы построили завод-автомат и получаете в несколько раз больше прибыли, чем соседняя мастерская, где работают ломом и кувалдой. Человек говорил о том, что экономически она выгоднее и полезнее для государства, потому что создает рабочие места. Я сказал, что для того, чтобы платить людям деньги, необязательно специально отказываться от автоматизации и создавать рабочие места, оно вполне сочетается друг с другом. Для поддержания экономики деньги можно платить из результатов этой автоматизации.
wladyspb
Расскажите это фермеру, которому нужно вспахать поле. Он с радостью выкинет всю эту сложную дорогую технику и возьмёт мотыгу.
Потом придите с той же мыслью к швее — у неё же есть иголка и нитки, зачем ей швейная машинка?
Не забудьте заглянуть к бухгалтеру, и объяснить ему что компьютер с 1С от лукавого, а счёты — наше всё.
MinimumLaw
Я ждал этого комментария. Но почему вы выдернули фразу из контекста? Там же было про «одну и ту же работу»?
Швеи в мастерских и сапожники предпочитают относительно простые машинки навороченным программируемым автоматам. Просто потому, что их работу проще сделать руками на простой машинке, чем по каждому чиху менять программы. Есть швейцарский нож (удобный рыбаку на рыбалке и содержащий в себе множество инструментов), а есть нож мясника. По мне неразумно силой заставлять мясника пользоваться швейцарским ножом, просто потому что «он может больше и более технологичен».
intet
Вот только профессия швеи в мастерской почти вымирающий вид профессии. Потому что автоматизированная фабрика готова выпускать товар в десятки и сотни раз дешевле. Хотя они выполняют одну и ту же работу — шьют футболку
MinimumLaw
Хорошее уточнение. Вот только брюки подворачивать я предпочитаю в мастерской у мастерицы с золотыми руками. И мне будет ее сильно не хватать. А накат на удобных ботинках раз в два года делает сапожник в другой мастерской. И это мое право. Массовость и удобство очень редко оказываются синонимами.
intet
И так будет продолжаться пока какой-либо бизнесмен не введет следующее:
Клиента один раз обмеряют, заносят данные в компьютер и после прямо на фабрике производят подходящую конкретно ему одежду. Люди ленивы. Пройдет немного времени и все станут заказывать идеально подходящую одежду прямо на дом, выбирая только фасон и цвет.
Раньше это было не возможно так как на любом этапе требовало обменом кучей информации, но теперь может авторизованно.
DMGarikk
вы так забавно рассуждаете о роботах-фабриках, но зачастую в турции-китае-вьетнаме-индии, где шьют 90% одежды… её шьют практически вручную, а не роботами, автоматически там зачастую заготовки только режут и пластиковые детали (типа подошв ботинок) делают.
Скорость замены моделей одежды настолько высока что перенастраивать линию дороже чем иметь армию швей
intet
Но платят рабочим при этом копейки, а стоит только зарплатам в стране расти, так сразу начинается либо автоматизация производств либо перенос в другие странны.
Если же платить швеям на уровне средних зарплат то они резко становятся невыгодными по сравнению с автоматами.
DMGarikk
только вот стран в мире куда есть ещё переносить это производство сильно больше и делать это куда дешевле чем строить автоматы… и еще очень очень нескоро ситуация поменяется
MinimumLaw
Возможно.
Осталось решить вопрос как сделать так, чтоб клиент не рос, не толстел и не худел. Или как снимать мерки по данным с камеры и не нарваться на закон о персональных данных.
Нет, я ж не против. Если бы фантасты не придумали — инженеры бы не воплотили. Я ж не ратую за возвращение к кострам и пещерам.
intet
Как-то сейчас мастер который делает вам одежду решает данный вопрос. Оценивает на взгляд и рулетку прикладывает. Но от него требуется большая квалификация и следовательно зарплата.
Нет никаких причин что это не может быть автотизированно с заменой на массу низко квалифицированного труда.
MinimumLaw
;-)
Боюсь, все сильно хуже. В магазине брюки подбираются по полноте. И с запасом по длине. Дома сам определяю как мне хочется их подвернуть (тут и сезонность, и обувь) и делаю пометку. А уж по метке мастерица подворачивает.
Так что простора для автоматизации на Ваш век точно хватит. Правда, мне бы, пожалуй, не хотелось доверять решение о «точке подворота» кому бы то не было, кроме себя любимого.
intet
Почему не доверить машине решение — том, что если на улице стоит такая-то погода, я вешу столько-то и имеют следующие размеры и вот-так предпочитаю носить брюки то подворот надо делать вот в этом месте?
Результат будет таким же, а ваших усилий потребуется меньше
MinimumLaw
Боюсь, что в этом случае машина будет должна знать, что покупая осенней промозглой порой в Питере новые брюки я собираюсь их носить через неделю на пляже в районе экватора. А это уже тайна частной жизни.
Но опять — это тема уже другого разговора.
intet
Простое решение — в виде поля погоды при покупке полностью решает данную проблему. Заодно убирает необходимость в выборе материала подкладки и прочего.
P.S. И почему только люди цепляются за частную жизнь и при этом выкладывают в инстаграмм чуть ли по минутам всю жизнь.
MinimumLaw
У меня нет ни инстаграмма, ни твитера. Контакт мой зачем-то смотрит жена (ох уж это женское любопытство). А с мессенджерами со времен утери господства ICQ'ой у меня крайне сложные отношения. Как-то ближе E-Mail и почти «теплые ламповые» телефон и СМС. Динозавр. Но сама постановка вопроса в P.S. совершенно правильная.
Чего не скажу про все остальное. Боюсь, найдется еще с десяток полей, помимо «погода». В итоге (на сегодня?) появится очередная «вредная автоматизация», которая будет востребована только (меткое замечание одного из моих знакомых — ничего личного) «хипстерами и макбуками».
maldalik
Читаю я вас и диву даюсь. Экономически более выгодно использовать плуг и соху(более простые инструменты) чем трактора? Вы вот сейчас на полном серьезе это утверждаете?
MinimumLaw
Я вот тоже читаю и дивлюсь.
Вроде IT'шники. Которые знаю цену словам и ценят сбалансированную документацию. Не короткую (неполную) и не длинную (много воды). И писать стараюсь так. И вот уже второй раз приходиться обращать внимание на то, что часть моей фразы, а конкретно четкое указание на «одну и ту же работу» просто игнорируется.
Читайте внимательнее. Нигде в моих текстах нет призыва возвращаться в пещеры и готовить пищу на кострах.
maldalik
Ну вот и возьмем одну и ту же работу. Вспахать 10000 га земли и посадить на них пшеницу. Вы плугом на ручной тяге, я трактором.
Если вы имеете под термином одинаковая работа что-то другое — поясните пожалуйста.
MinimumLaw
Хм… Однако.
Ну хорошо. Любая работа должна быть выполнена в срок. Не раньше (простой средств производства) и не позже (штрафы в явном или неявном виде).
Фермер с помощником на двух стареньких нероботизированном тракторах меняя подвесное оборудование с плуга на сеялку справятся за неделю. Риски: поломка, болезнь. Издержки — ремонт, обслуживание, запрлата.
Ту же работу, мега крутой робот сделает за три дня. Ни тебе зарплаты работнику, ни самому пахать. Красота!
Но это только не первый взгляд. Фирма, обслуживающая робота расположена в городе. Минимум километров 50. И требует оплаты работы своих механников. Минимум дважды в сезон (регламент). А в случае поломки по факту. Сам робот стоит сильно дороже старого трактора. Подвесное оборудование к нем совсем не дешевое. Риск поломки в страду возрастает (фермер в округе не один). И, самое плохое — появляется риск потери урожая. Это основной источник дохода. Почему? Да потому что срыв сроков посева — и семенам не хватит влаги. Поломка в страду грозит непрогнозируемыми задержками. Механников у разработчика робота не бесконечное количество и устраиваться два раза в год на два месяца, а в остальное время непонятно на что жить они тоже не хотят. Вот и получается — то ли успеем если что за выигранную по времени неделю, то ли нет. И молиться успеют ли окупиться вложения до первой поломки в страду не каждый согласится.
Как думаете, нужна будет фермеру такая автоматизация? Уверяю — в подавляющем большинстве случаев нет. Предпочтут купить еще один «старый трактор» и навесное к нему. А если его еще и самостоятельно починить можно будет, в гаражных условиях, то IT'ный робот дольше выставки и опытного хозяйства вообще никогда не уедет. К слову привет Джону Диру. Поищите про тракторы и DRM.
Надеюсь предельно понятно?
vbifkol
А есть основания уверять, или так, придумали только что?
Воистину к слову. Существование тракторов с ДРМ в собственности у фермеров как бы опровергает предыдущий тезис о ненужности автоматизации.
MinimumLaw
Как же мне надоели такие ответы.
А у вас есть основания полагать что автоматизация будет все же нужна несмотря ни на что? Можете обосновать или просто так кажется? Детский сад, право слово.
И да, сам факт того что существуют претензии к тракторам с DRM говорит о том что на стыке IT с реальным производством или сельским хозяйством или любым другим промышленным сектором гора проблем.
Заметьте там же даже не автоматизация обсуждается. Всего-то вопрос возможности самостоятельного ремонта. И если Джон Дир хочет как и раньше продавать технику он вынужден будет это разрешать. Поверьте — тут абсолютно без вариантов. А проблема возникла как всегда — лицензионное соглашение принимают не читая.
И вполне серьезно — будете продолжать детский сад свернем обсуждение.
vbifkol
Я могу обосновать что автоматизация иногда выгодна — фактом наличия автоматических тракторов на руках у фермеров в Штатах. Впрочем, я допускаю что иногда автоматизация действительно не имеет смысла. Заметьте, «в подавляющем большинстве случаев» я не говорю ни в том ни в другом случае — просто потому что у меня нет данных. Я подумал что раз Вы допускаете такие высказывания, у Вас есть такие данные, но теперь вижу — нет, Вы просто ляпнули.
Этого никто не отрицал. Хотя ДРМ в данном случае к собственно ИТ отношения имеет очень опосредованное, ИТ — это средство, а не внедренная технология, с тем же успехом могли навешивать пломбу с кислотой на мозги трактора.
Ну может все-таки не будете швыряться категоричными утверждениями, не обладая никакими данными? Или Вы считаете это обязательным признаком недетсадовского обсуждения?
MinimumLaw
Давайте так. Я не знаю ваших корней. Возможно вы и «в теме». А может быть и нет. Но отвечаю на вопрос с чего вдруг я позволяю себе так категорично мыслить. По крайней мере в рамках данного вопроса.
Мои корни в деревне. Я знаю что такое работы на полях. Отец, конечно, был мелиоратороми работал на ДТ-75 в паре с «тестиками» Т-150К и «Кировцами» К-700. Но болота в пашню они для совхозов превращали. И так или иначе, а все наше обучение с детского сада было направлено на то, что работать мы будем в родном совхозе. И мастерские, и кузня, и ферма, и поля и лекции агрономов и зоотехников для нас школьников. И, конечно, личное наблюдение и участие. Там не только нецензурщины набраться можно было. Тем кто хотел, естественно.
Увы, 90-е свое дело сделали. Из меня вырос системщик, но память о том как оно должно быть осталось. И еще момент — это из меня. Один из моих школьных приятелей стал фермером. Сидели, вспоминали, делились впечатлениями. И, в целом, ферма — это совхоз в миниатюре. Все правила те же.
Так вот — вся зима это время ремонта и подготовки техники. Все механники и трактористы заняты регламентными работами и подготовкой техники к весенне-летне-осеннему сезону. Мало подготовки, так еще и созданию резерва на случай поломки. Чтоб тракторист продолжат работать, пока механики чинят сломанное. Ферма — ровно то же самое. Только людей и техники меньше. Трактора, камазы, прицепы, подвесное оборудование — все надо пребрать, изношенное заменить, смазать, обкатать. Зимы на это все мало. И это при 100% загрузке своих людей. Если это отдать на откуп кому-то, то срыв сроков неизбежен.
Судя по всему в штатах ровно так же. Если бы дир успевал — не было бы проблем. Но дир сам не успевает (что не удивительно — он не может раздувать штат механиков до количества фермеров — разорится), и фермерам не дает. Отсюда и все проблемы. А разрешить придется. Потому как дир крупный, но не единственный поставщик. И у так косячащего дира технику никто покупать не будет.
Во всяком случае так ситуация выглядит с моей колокольни. Ну и с колокольни Российского фермера. Ибо тема обсуждалась. Там, к слову, и других проблем хватает. Один из совхозов обзавелся дировской техникой (без DRM, как я понимаю). Через два года сменили на привычные «восьмидесятки» МТЗ-8х. Да, дир комфортнее, но… Зимнии работы с ним — морока. Запчасти только в городе. Не наездишься. А для МТЗ везде. Но это, конечно, к теме уже не относится.
VolCh
IT можно смело делить на две части: обеспечение работы другого бизнеса и бизнеса на информационных продуктах. Управление — это про первую часть, снижение издержек "реального" бизнеса. Вторая часть — тоже реальное производство товаров/услуг для непосредственного потребления, таких как игры, например.
MinimumLaw
Проблема курицы и яйца в классическом выражении.
Имеют ли самостоятельную ценность игры, или это только возможность производить и продавать реальные железки на которых они работают? Вы уверенны в том, что Ваш ответ окажется правильным?
VolCh
Лично для меня игры имеют самостоятельную ценность. Неважно, компьютерные или "реальные". Не знаю, купил бы специально компьютер для игр, но к счастью возможность играть идёт бонусом к почти любому компьютеру. А когда выбираешь ноут для разработки, то 90% что он окажется "геймерским"
Ну и когда работал в геймдеве, то точно о возможности производить и продавать реальные железки мы не думали, только о том понадобится ли среднему юзеру обновлять железо, чтобы запустить нашу игру со средними настройками или нет. Приемочным критерием было "не понадобится". То есть мы писали игры так, чтобы новую железку юзеру покупать не надо было, чтобы поиграть в нашу игру, наши системные требования догоняли статистику, а не формировали её. Может какие-то монстрам геймдева интел, амд и нвидиа доплачивают за возрастающие требования, но не "ноунейм" геймдев конторам.
MinimumLaw
Возможно. Однако остается вопрос — если игры догоняют статистику, то кто ее формирует? Крайне маловероятно, что это работники Word&Excell или зависатели в соцсетях. Остаются САПРисты, геймеры да непосредственно разработчики. И ваш пассаж о том, что новый ноутбук для работы наверняка окажется игровым отчасти подтверждает такие выводы. Разве нет?
И еще. Я не геймер. Совсем. Но почему-то мне кажется, что геймер на «средних» настройках игру может посмотреть, но играть предпочтет на максимальных. Кроме разве что совсем динамичных шутеров. Тут, пожалуй, наоборот — ради времени отклика можно пожертвовать скоростью.
Мои выводы основаны исключительно на общении с коллегами прикладниками. Это я, системщик, борюсь за производительность и время отклика. А они в один голос заявляют — ну его к лешему. Завтра будет более производительная система, с большим объемом памяти. А у нас объемы работ и сроки. Оптимизировать мы если и будем, то только совсем криминал-криминал. А крохи подбирать — извольте. И доказать им, что «курочка по зернышку...» практически нереально.
Впрочем я не настаиваю. Я лишь обратил внимание на то, что есть и другие варианты.
VolCh
Не все игры догоняют статистику. Некоторые её формируют, предоставляя максимальное качество картинки с приемлимыой скоростью чуть ли не на несуществующем на момент релиза железе для игр, в которые каждый считает своим долгом сыграть. У таких могут быть особые отношения с производителями, наверное.
SwingoPingo
лет 15 назад, когда я еще активно в 1С, помнится был семинар г-на Нуралиева, где был предоставлен график востребовательности программистов по годам, такая сильно растущая штука. Где уж он его взял я не знаю, но с горящими глазами вещали с трибуны о том, что программистов нет, их нужно в разы больше. В разы. Франчи открывали курсы, шли в ВУЗы и дома престарелых — каждому индивидууму дать шанс стать программистом, потому что никакая из наблюдаемых в то время тенденций не покрывала необходимого разрыва.
Отлично помню тот график красно-синих столбцов. Лет 15 уже назад…
Так вот. за эти 15 лет никто ни из бизнеса крупного окологосудартвенного, ни из правительств и пяткой не почесал что бы как то эту ситуацию не то, что поправить, а хотя б использовать что ли. Никто. н-и-к-т-о. (по буквам). Теперь же, спустя 15 лет, когда как бы уже пришло время пожимать плоды вдруг озадачились: «Да как же так то!?».
Было б смешно, если бы не было грустно.
Kanut
Вас не удивляет что такая же ситуация имеется практически во всех индустриально развитых странах в мире? То есть возьмите США-Канаду, азиатов, страны ЕС и везде у вас будет нехватка программистов и инженеров в целом. И везде об этом предупреждали 5-10-15-20 лет назад.
На мой взгляд проблема не только в том что не озадачились, а ещё и в том что как не озадачивайся, а инженер из любого человека не получится. И кстати в отдельных странах вроде бы даже пытались снизить планку для инженерного обрaзования и стали братъ в ВУЗы всех подряд. Но как-то оно всё равно не сработало...
SwingoPingo
Знаете, двоякие мысли. Даже троякие.
Первое — что большое количество программистов может рождать еще большую потребность в программистах) ну чисто теоретически ради шутки.
Второе — вполне возможно что вы и правы и программист это не просто инженер, а инженер+ и эта разница, возможно, оказалась существенной.
Третье — когда то СССР наштамповал ВУЗов для огромной армии инженеров. По этому поводу отдельные мысли, но вот конкретно с инженерами, да, разного качества, да, зачастую с низкой культурой производства, но в общем с массовостью инженерного образования получилось. Но тут одно существенное но. СССР штамповал инженеров индустриальной эпохи где знания заверенные «гост»-ом держались долго, десятилетиями. А мы в постмодерне, где сама система подготовки спецов в современном программировании пока еще настолько живая и мобильная что однозначно старые подходы не оптимальны. Знание выпускников тех вузов устареет еще при поступлении.
Kanut
А это так и есть. потому что большое количество программистов на данный момент даёт ускоренный рост промышленности и экономики. И это в свою очередь создаёт новые рабочие места. В том числе и для программистов.
Я бы так не сказал. Программист это тот же инженер. И в моём понимании они более-менее взаимозаменяемы. И в странах с развитой промышленностью на данный момент не хватает и тех и других. Просто инженерную деятельность сложнее "аутсорсить" и там выше порог вхождения.
На мой взгляд разница не только в устаревании знаний, а скорее в том как растут потребности в этих самых инженерах/программистах тогда и сейчас.
SwingoPingo
если п1 верен, тогда у нас два пути. или коллапс из за того что все станут программистами, или коллапс из за катастрофической нехватки программистов.
по п2-3… я может быть не очень прав, но во многих областях знания все же стабильнее. Так скажу — экономические знания с того момента когда я начал их обслуживать остались ну почти неизменным (стали меняться сейчас, когда мы их очень сильно автоматизировали). Тогда когда стэк ит-технологий их обслуживающих изменился до практически полного должностного несоответствия специалиста.
Хотя и соглашусь с тем, что некоторые специальности бегут на месте так же быстро, а то и быстрее чем наша. Но в общем по тому что я вижу из моих знакомых в таком мыле только ит-шники и врачи.
Kanut
Коллапс будет не обязательно. А вот замедление роста экономики вполне себе присутствует.
j_wayne
По сравнению с доходом многих продажников, зарплаты программистов — это крошки из под стола.
DarkGenius
В такие продажники, которых вы имеете в виду, с улицы не попасть.
Jammarra
Как и не попасть в высокооплачиваемые разрабы.
10 лет в it 5 лет универа.
Несколько лет назад были проблемы с работой админом в регионе, думал переквалифицироваться в разраба. И вот хрен там. Это при условии того что умею программировать худо бедно.
По итогу пришлось ехать в СПб и писать в резюме что я devops.
Nialpe
в идеальном мире зарплата зависит по крайней мере от двух факторов и оба они из разряда соотношения спроса и предложения:
наш мир не идеален, увы.
vladdimir
Вспомнил шутку, про то, как человек загадал, чтобы в мире не было бедных и все бедные умерли. Только в статье наоборот)
Если вы считаете, что урезаная зарплата формоклепов пойдет водителям автобумов, то я с вами не согласен.
А еще представляю, приходит такой чувак на 2к и удаленку и говорит: не не, это для меня слишком, я гордый разработчик, мне достаточно на доширак и я хочу 2 часа тратить на дорогу, график 8/5 мне не подходит, буду 14/6 работать.
Когда у людей начинается выгорание, они конечно же не должы писать и искать варианты решения своих проблем, ведь они и так херней занимаются, — тихо прострелить себе голову, чтобы не порочить честь мундира разработчика.
Что мешает водителю автобуса за три недели стать формоклепом и получать больше?
А Когда водителей автобусов станет меньше их зарплата начнет расти.
Вам видимо непонятно, что то, что легко вам, с вашими индивидуальными характеристиками, жизненным и рабочим опытом больше 30 лет, может быть сложно и утомительно для других.
Даже формоклепство сложнее чем просто печатать текст на клавиатуре. А ведь и это может далеко не каждый делать, по 8 часов в день, 5 дней в неделю. Просто тотальное обесценивание труда и усилий других людей.
Для меня статья звучит так: как вам кусок в горло лезет, когда где то там, кто то там голодает?! Давайте тоже голодать!
И ни слова о том, чтобы как то кому то помочь. Просто крик о том, какой не справедливый мир и какой прекрасный вы и некоторые избранные.
uldashev
Точно, только мне не шутка, а анекдот вспомнился:
В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело.
Вскоре прислуга возвращается:
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно… А дед хотел, чтобы не было бедных
GRaAL
Вот да, вот оно. Никак не мог слова подходящие подобрать, у вас получилось.
janvarev
Разработчик с 15 годами стажа… Конечно, не 30, но думаю, что имею право поспорить :)
Возможно. Но других, более эффективных нерыночных способов в целом оценить востребованность в той или иной работе, не придумано.
По-видимому, даже работа обычным джуниором, клепающим формочки, достаточно сложна по сравнения с работой водителем. Или кассиром. В конце концов, даже у Канемана («Думай медленно, решай быстро») указано, что работа мозга потребляет очень много энергии. Надо понимать, что управление автомобилем, или пробивание продуктов в супермаркете — работа сильно автоматическая. Не требующая осмысления или напряжения мозга в духе «почему эта… библиотека опять не работает?». А, например, хороший думающий хирург получает сравнимые деньги с хорошим разработчиком.
Знания в IT, увы, быстро устаревают — приходится бежать за фреймворками. Да, лично я сильно сомневаюсь, что это необходимо — но общество (пока) решает, что так нужно.
Профессиональное выгорание связано с тем, что разработчик (обычно, хороший) вкладывает душу в свою программу. Когда она выкидывается или плохо оценивается — да, это наносит по нему удар. Большинство профессий не предполагают творческого вклада — и, кстати, подозреваю, у «джуниоров, которые пришли из-за денег клепать формы» выгорания будет в целом меньше.
Честно? Слышали. Крайне обидчивы ВСЕ, ну или почти все. Рабочие в курилке жалуются на начальника и то, что им недоплачивают, начальник жалуется на нерадивость подчиненных, продавцы — на клиентов, заказчики — на субподрядчиков и так далее.
Возможно, обидчивость разработчиков связана с тем, что а) всё-таки работа у них творческая, а творец — существо более эмоциональное, б) с тем, что все-таки у них хуже развиты социальные навыки. И — замечу — в этих условиях было бы хорошо, не чтобы разработчики стали менее обидчивы — а чтобы на них, с учётом их квалификации, меньше бы обижались окружающие, и, в частности, руководство. Потому что уж сколько раз видел ситуации, когда вместо компетентного человека брали приятного… По-видимому, с мыслью «Какая разница, кто будет формы клепать, зато с этим удобнее работать» В долгосрочной перспективе бизнесу, это, конечно, вредит — но много ли народу готово пожертвовать сиюминутным эмоциональным удобством ради долгосрочных выгод?
Поэтому — увы — куча разработчиков буквально вынуждены «качать» эмпатию. Потому что неприятно, когда твоя идея оказывается погребена из-за какого-то приятного менеджера с хорошо подвешенным языком, который ничего не понимает, но убедил начальство сделать по-другому.
uhf
Если у Вас возникло ощущение, что лично Вы получаете большую зарплату «ни за что» — ну так далеко не всем разработчикам так повезло (высокая зарплата и низкие трудозатраты).
Если же Вы считаете необоснованно завышенной зарплату других программистов — так это не программисты виноваты, что работодатель набирает недоучек после трехнедельных курсов, и платит им много денег. Раз платит, значит ему это выгодно, либо он плохой бизнесмен и прогорит.
germn
> Разработчикам непомерно переплачивают
Зачем? Пускай не переплачивают, никто их не заставляет.
> Это в общем-то означает, что мы, вероятно, должны перестать просить бонусы к нашим уже и так непомерно раздутым зарплатам
Кому должны? Если этого не хотите лично вы, не просите, никто вас не заставляет. Лично я никому переставать не должен.
Ну а если чуть более конструктивно, то зарплата определяется не чьим-то мнением, а платёжеспособным спросом со стороны работодателей на рынке труда. Во всем мире. Только и всего.
Alesh
IMHO, тезис "Спрос рождает предложение" полность отвечает на вопросы поднятые в статье.
diafour
В общем-то от водителя автобуса требуется знание только одного фреймворка — ПДД. А если глянуть на усреднённую вакансию фулл-стек программиста, так там ты дизайнер салона автобуса, водитель и механик с навыками управляющего автобусным парком в одном лице, почему бы и не заявить райдер с мятным чаем в туалете.
integer_32
Вообще говоря, вождение — это больше не про знание ПДД, а про интуицию и опыт. Ну то есть ПДД, конечно, знать надо, но одни лишь знания ПДД разбиваются о суровую реальность реального мира, где другие водители ездят как попало (надо «чувствовать жопой» потенциально опасные ситуации), и где сам не нарушая ПДД зачастую даже из района не выедешь :)
Но в целом да, согласен, так и есть — кол-во необходимых знаний очень разное в двух профессиях.
DimaCHV
В этом мире никто никому просто так лишней копейки не заплатит, не нужно обольщаться.
megagnom
Спасибо, хорошая статья. Понижу з.п. программистам с 30к до 15к, а вообразили то тут себя понимаешь ли элитой!
«И несмотря на это разработчики невообразимо завышают требования.» — вы видимо не работали с бухгалтерами.
«Когда разработчик устает, или теряет концентрацию — случайная заметка на реддите или хабре переполняется бесконечными не слишком остроумными комментариями,» или он сделает ошибку в банковском софте от чего банк может потерять миллионы, или программа при нажатии педали тормоза подумает что вы нажали «газ» (случай из жизни).
«Рабочий стол-трансформер, макбук для разъездов, дюжина вертикальных мониторов, гамак в ванной и мятный чай в туалете» — это не что как правило требуют разработчики, а то что «суют» разработали в опенспейсах (для экономии) вместо нормального кабинета на 3-5 человек.
sshikov
>это не что как правило требуют разработчики, а то что «суют» разработали в опенспейсах (для экономии) вместо нормального кабинета на 3-5 человек.
Золотые слова. Как бы я хотел, чтобы в нашем не таком уж шумном опенспейсе были перегородки, и отсеки на те самые 3-5 человек (нас в команде как раз 6-ро). А то что там в туалете… ну блин, я там бываю два-три раза, а на рабочем месте сижу 8, что важнее?
SergeyB55
Автор статьи апеллирует к понятию справедливости, а в мире ее никогда не было. Кто как устроился (или кто на что учился если хотите).
billyevans
Я тоже это подметил. Когда говорят про справедливость, часто это попытка манипуляции и попытка вызвать какиие-то чувства.
Mes
Полагаю, автор отказался от всех бонусов и пересел на 15" ЭЛТ монитор.
Grey83
Где же сейчас найти такой?
Такие, наверное, только промышленного типа производят и стоят они как 19"+ обычный.
Mes
Это все отговорки. Кто хочет — тот найдет )
Grey83
на всяких Авито и прочих вторичках разве что
KasperGreen
Вот странно — автор программист и вроде должен понимать как живых людей с тяжёлой работой можно заменить роботами, но как будто не понимает, восхваляя тяжёлый труд ради труда… Автор, пили софт для робоавтобуса и топи за БОД чтоле
Torkins
Есть спрос и точка отсчета.
Щас водителей автобуса повыгоняют и они станут вайтишниками — и тогда горбатиться за копейку будем уже мы. А те редкие водители автобуса, что остануться в мире автопилотов, будут получать баснословные деньги и очень категорично подходить к выбору заказчика — а ну у этого в автобусах кресло неудобное? Или руль не хенд-френдли?
В 90е найти сантехника, который паял бы пластиковые трубы вместо скручивания/сваривания стальных было сложно — Никто не умел, инструмента не было, потому те, кто был, брали адовое бабло. А сейчас — попробуйте найти дядю Васю, коорый железную трубу отпилит, резьбу нарежет сварку принесет? И сколько он будет стоить? А пластик уже каждый дурак с паяльником за 500р паяет.
Grey83
Сварка нужна только для железных труб большого диаметра (от 2", наверное).
А канализационные трубы вообще из чугуния были, который не варили (точно так же стыковались как и пластиковые с помощью уплотнений, как и пластиковые).
Winnie13
А я автора статьи поддерживаю.
Думаю, что софтверная индустрия сейчас — это просто хорошо надутый пузырь, в котором очень много случайных людей и денег, и который неизбежно в один день громко и эффектно лопнет. Громче, чем в 90-х. Катающимся в жире айтишникам сегодня не мешало бы подумать о заначках, как минимум.
Кстати, северно-европейские страны, как мне видится, поступают мудро. У них и сейчас средний программист ценится, примерно как добротный водопроводчик. Что по деньгам, что по респекту и уважухе. Поэтому когда айти-пузырь лопнет, в таких странах особого кризиса не будет, всё будет ровно.
bedrew
А я не поддерживаю. Как бы плохо мы сегодня не жили, 40 лет назад уровень жизни был ниже везде. Материальный продукт конечно нужен, но и он становится дешевле с каждым годом. Экономика растет всегда, ну только если не будет какой-нибудь третьей мировой.
Скорее в будущем станет больше стран как в вашем примере. Заплаты профессий, которые смогут пережить автоматизацию, вырастят и разрыв между ими и разработчиками не будет такой большой. Что сделает нашу профессию не такой уж и уникальной.
gorgona45
Спорно. Еще в 70 годы для покупки дома + вышки детям было достаточно дохода одного отца-инженера. А теперь впрягаться приходится двоим, тянуть ипотеку/mortgage до пенсии, а то и долг детям передавать. При этом, зарплаты выросли хорошо если в 3 раза, а вот стоимость базовых вещей — дома, медстраховки, образования и пропитания выросла минимум раз в 10 за эти 40 лет.
artur_soloviev
Если уж на то пошло, автор, приводя примеры инженеров не-программистов, совершенно забывает, что производство программ в любой момент можно взять и переместить к черту на рога — а попробуйте проделать такое со станками и сырьем для, назовем его, классического производства.
Поэтому «айти-пузырь» лопнет только при условии, что зарплата добротного водопроводчика/программиста в североевропейских странах внезапно сравняется с таковой во всех прочих странах мира, потому что тогда не будет выбора между работой за североевропейскую зарплату в Подмосковье и уходом на вольные хлеба для североевропейского заказчика за неё же.
akryukov
Так ведь многие компании успешно перевезли производство в Китай и Тайвань. В чем, собственно, проблема перевоза станков?
VolCh
Не столь проблема, сколько большие затраты. И для некоторых компаний это может стать нерешаемой проблемой.
gorgona45
И при этом адвокат ил стоматолог/нейрохирург/гинеколог там будет цениться как небожитель, а ИТ-сектор именно что типа водопроводчика, но чуть покрасноглазее и яйцеголовее.
Kanut
Вы как-то немного странные аналогии проводите на мой взгляд. ИТ-сектор он большой и всех в одну кучу кидать глупо. Точно так же медицина это не только врачи, но и скажем медсёстры/обслуживающий персонал. И если врачей скажем брать, то зав. отделения хирургии в большой больнице может и 200-300€ в год зарабатывать, а домашний врач в дреревне 60-70 тысяч. А медсестра и вообще 30-40 тысяч.
А юриспрюденция это не только адвокаты и судьи, но и куча людей, которые на них работают(со своим средним специальным образованием и т.д. и т.п.)
И если брать ИТ в Европе, то как минимум половина айтишников здесь не имеет ВО, а имеет тоже самое среднее специальное как и обычный водопроводчик. И поэтому отношение к таким айтишником действительно не сильно отличается от отношения к водопроводчику(и оно кстати не то чтобы сильно плохое). А вот если у вас университетское ВО(а то и степень) и должность архитектa/техлида, то и отношение к вам будет совсем другое.
Tannenfels
Знаете, я кроме того что автора не поддерживаю, я ещё крайне возмущён хамским тоном статьи. Т.е. работающих в энтерпрайзе 5+ лет джавистов он обозвал людей с интеллектом ниже среднего. Одного этого мне хватило бы, даже если бы я был с его тезисами согласен, чтобы послать его нахер.
Самому автору я настоятельно рекомендую свалить на двач, в жж или на один итальянский сайт. Там его высеры по крайней мере будут смотреться органично.
chapuza Автор
«работающих в энтерпрайзе 5+ лет джавистов» — вообще можно березовым поленом заменить, без потери общности.
Tannenfels
Хватит тут г**но на вентиллятор набрасывать, свалите уже в указанных направлениях и не портите воздух. На Хабре вам не рады, г-н ноунейм из ноунейм конторы из Барселоны, решивший, что он д'Артаньян, а все вокруг — голые короли.
chapuza Автор
Ух ты, правда? А вот народное голосование говорит ровно об обратном.
Tannenfels
Прям хлеб-солью встречают!
И в день публикации пост был сильно в минусах.
chapuza Автор
Да, не иначе, как умные подошли позже.
Winnie13
:) У автора там, между прочим, целый раздел про обидчивость и чрезмерную ранимость к иным мнениям :)
maldalik
Будете утверждать что в нашей стране разработчики зарабатывают больше чем добротный разработчик в той европе где он как программист зарабатывает?
Это ведь не так, значит не у разработчиков перегреты а у остальных низкие.
Winnie13
Ваша (и наша тоже) страна — это вообще отдельная тема. То, что айтишник, находясь в РФ, работает в Европе или США — это слишком большое упрощение. Да, работодатель из-за условности границ, особенно в айтишке, вынужден немного конкурировать с забугорными зарплатами. Но это лишь одна сторона медали. Вторая сторона — это то, что мизерный (по европейским меркам) налог такой айтишник платит в России, а не в Европе. Под [мирным] небом тоже российским ходит, в российскую поликлинику по необходимости заглядывает, пользуется услугами российских полицейских по охране себя — и всё такое прочее. Относительно других отраслей в России, у айтишников зарплаты перегреты.
Но дело даже не в этом.
Я когда писал про айти-пузырь, то я вообще не про Россию писал, и мне даже удивительно, почему тут целый ряд комментаторов сразу про Россию в ответ и пишут. Вы меня извините, но в мировом айти-масштабе, кому эта Россия вообще интересна? Россия не задаёт никакие тренды, она только следует им.
Я писал в первую очередь про США, откуда всё и идёт, в сущности. Именно там в первую очередь айтишка перегрета, и именно там в один день состоится новый кризис доткомов. Но при этом американские (и европейские тоже) айтишники пострадают гораздо меньше в итоге, чем российские, белорусские, индийские, и далее по списку офшорники.
SwingoPingo
Вы так тут написали как будто наши больницы и наша полиция это бонус, а не малус…
Winnie13
Так и небо мирное я тоже сначала написал, потом убрал, потом подумал, что как-то всё же надо вставить, иначе теряется немного смысл, потом убрал кавычки, т.к. иначе слишком провокационно :D
P.S.
Но посыл-то остался прежним.
Говорить, что российский разработчик работает в Европе — это сильное преувеличение. Нет, живёт и работает он гораздо больше в России.
fivehouse
Так что терпите. Чертей.
puyol_dev2
То, что разработчики работают меньше, чем люди рабочих профессий — факт. С другой стороны они работают больше, чем классические офисные манагеры. А, вообще, цена разработчика должна определяться его вкладом в автоматизацию, то есть рассчитываться как сэкономленное время пользователей, если работу они бы делали в помощью других инструментов. Сейчас же цена определяется «технологией» и рынком
stdpmk
разработчики часто и после работы думают над задачей, так что они все время работают. А простые рабочие — отработал смену и забыл
Bedal
Всё так, на 146%!
Но вывод чуть другой: профессия кончилась. Ну, как в 19 веке суперспециалистами были шахтёры, и именно эпопея перевода шахтёров в разряд обычных среднеквалифицированных рабочих привела к революциям и социализму.
Потом романтическими героями были, скажем лётчики. Которые сейчас — высокооплачиваемые исполнители рутины, регулярно виноватые в катастрофах. За которые им, как касте, пока что ничего не делается. Чувствуете аналогию с «безответственностью разработчиков» в статье?
Бухгалтеры тоже побывали в топах. Какой-то век назад многие родители мечтали, чтобы детёныш пошёл в бухгалтеры. Это была отдельная, весьма привилегированная каста — и требовала, как ни странно, хороших мозгов.
Потом «секретные физики», которых наплодили под атомные проекты и которые, когда пузырь сдулся, массово побежали в программисты.
Примерно так же сейчас, и даже уже несколько раньше — разработчик как герой, уже в прошлом. Ну вот есть бухгалтеры, брокеры… программисты.
Как ни странно, новая героическая профессия формируется «на глазах». По всей видимости, это будут инженеры нейросетей (или что-то в этом роде). И молодым и рьяным нужно бежать туда, а не в программеры, имя которым — легион.
Даже технический прорыв с квантовыми компьютерами не изменит, думаю, направления. Кванпьютеры будут аппаратной основой для нейросетей. Потребности которых развиваются гораздо быстрее, чем это может обеспечить традиционный комп.
Maksclub
Даже если допустить все ваши доводы, то не повод обрушать условия работникам силами самих работников :) убеждая их в этом
«Васян, да сходи в бухгалтерию, понизь свою зп, ты чего, вон везде ниже».
Цель нас, как коллектива — повысить свою стоимость. И попутно бороться за др профессии, начать с врачей. С советских времен слой профессионалов обделен и унижен.
megagnom
Категорически Вас поддерживаю! А со временем программирование перестанет быть чем-то отдельным (самостоятельной профессией), а станет частью компьютерной грамотности. Сейчас например многие физики/математики/аналитики для расчетов используют Python или R.
sshikov
Хм. Во времена моей молодости физики/математики/аналитики точно так же использовали фортран, и что? Как они не были тогда программистами настоящими (один мой приятель так и называл себя «программист от сохи») — так и сегодняшние не становятся. Использовать свой код, чтобы считать что-то для себя, и писать код на продажу — две сильно разные вещи. Все выпускники моего факультета (думаю что и института) формально программировали — ибо изучали в процессе два языка, обычно. Это инженеры, замечу — не программисты, те изучали сильно больше.
megagnom
Я имею ввиду, что будут отдельные специальности в которых программирование будет неотъемлемой частью. Например Data Science, DevOps специалисты, встречал курсы Python для сеошников и т.д. Еще во времена моей (не такой уж далекой) молодости в университете были специальности экономист-программист, юрист-программист (не спрашивайте чем они занимались) т.е. специальность программист разделиться на подмножество специальностей. Например: хирург-программист (выдуманный пример) — будет писать программы для хирургических манипуляторов и т.д. А чистых программистов будет все меньше. Возможно я ошибаюсь.
sshikov
Я много раз видел, как из программистов пытаются вырастить вот таких вот всесторонних личностей. Обычно у меня на это один ответ — когда трейдер будет разбираться в программировании на моем уровне, тогда и я постараюсь разбираться в финансовой математике на его. Иными словами, мне пока есть о чем подумать в рамках моей специальности, в чем прикладник либо вообще не понимает, либо разбирается очень условно.
И пока я не вижу тенденций, которые могли бы это изменить. Мир вырос за пределы, которые были подвластны универсалам. Специалисту нужно знать слишком много в своей области, чтобы еще примешивать сюда другую.
Bedal
Не-не, речь не о том. Кто уже окунулся в поддержание уровня благосостояния — всё правильно делает. Я и сам не собираюсь дёргаться, тем более, что мне за 60 :-)
А вот те, кто ещё горят и хотят обеспечить своё благосостояние через 30 лет — тем нужно идти в другое. Я думаю — в нсетевые инженеры, но, может, я и не прав.
Дополню, воспользуюсь аналогией с лётчиками: когда-то быть лётчиком было мечтой, целью жизни. Сейчас идти в эту профессию имеет смысл, потому что она высоко оплачивается. Ровно так же и с «разработчиками» — не так ещё давно профессия «программист» была целью в жизни и мечтой. Сейчас — хорошая, высокоплачиваемая профессия. Но и только. Даже больше скажу: я довольно много работаю с молодёжью, и для очень многих выбор этой профессии определён тем, что это легко и более-менее гарантирует заработок.
0xd34df00d
Что-то читаю я вас и думаю, что зря от нейросетей убежал (на самом деле не зря).
Bedal
трудно судить за Вас, но как по мне — если речь о доходах, то, наверно, правильно. А, если речь о возможности создать что-то действительно новое — то зря.
0xd34df00d
Я бы с вами согласился с точностью до наоборот. О доходах — зря, платят там очень хорошо, и будущее выглядит более сыто и радужно. Ради новизны (и, что для меня важнее, научности, фундаментальности) — не зря, ИМХО.
Bedal
Ну, я же сразу сказал, что за других не могу решать. Предполагать, почему в Вашем случае так получается — могу, но это опять всего лишь моё личное мнение.
Keynessian
А в чём проблема?
Считаете что всем им нужно было с самого начали платить меньше, чем дворнику чтобы не нашлось дураков желающих идти в эти профессии?
Вы что хотите сказать?
То что платят выше среднего по больнице, всего лишь означает, что специалисты нужны здесь и сейчас и НЕМЕДЛЕННО!
Так что «полцарства за коня»!
Потому что «конь» — нужен здесь и сейчас НЕМЕДЛЕННО, а не когда битва будет проиграна.
И специалист — нужен здесь и сейчас НЕМЕДЛЕННО, а не когда фирма обанкротится из-за нехватки специалистов способных выполнить необходимые работы.
Что тут «несправедливого»?!
Справедливо — не то когда за боевого коня платят как за дохлого ишака, справедливо — когда жадина не желавший платить за коня потерпел сокрушительное поражение.
PS интересно, а зарплаты манагеров получающих на порядки больше специалистов насколько Вы считаете справедливыми?
.
.
.
megagnom, почему писатели — отдельная профессия, а не часть умения писать и читать?
.
.
.
Maksclub и i360u, с врачами совсем иная проблема:
— в начале XX века у врачей была и высокая оплата и личное дворянство
— Николай II (да, именно он, а не большевики) создал бесплатную медицину, с теми же высокими зарплатами и личным дворянством
— при Большевиках, дворянство отменили, но зарплаты по советским меркам были вполне хорошие
— в конце Перестройки и в начале 90-е — экономика рухнула, рухнули вслед и зарплаты
— сейчас экономика заметно лучше, чем была в начале 90-х, но зарплаты, увы, не выросли… :(
.
.
.
Перекладывание с больной головы на здоровую
IT-шники — чем виноваты, что это единственная живая отрасль в России помимо нефтегаза?
Если убить IT, то остальные — получать больше не станут, потому что если вы в больнице убьёте единственного здорового, то остальные от этого не выздоровеют.
Bedal
ай, бросьте, ничего кроме панического «на мою зарплату покушаются» во всех этих комментах нет.
Если речь об авторе, то он как разработчик стоит явно много выше всех, кто в этих комментах отметился — и уже потому наше вяканье снизу весьма смешно. Вот таков взгляд оттуда, с вершин.
Если речь о том, что я пишу — то это всего лишь попытка прояснить реальное положение дел. Да, высооплачиваемая, но рутинная работа. Как современный пилот — получает дофига, но ведь — извозчик. Чтобы гореть и гордиться собой (а не своей зарплатой) нужно идти уже в другое.
Понимаю — обидно. Удивляюсь, как это мне ещё карму в ноль не посадили (хотя надо глянуть, может и уже :-).
Grey83
vbifkol
Сторублевая интеллигенция — слышали? Это не «вполне хорошие», а «почти самые низкие», уровень неквалифицированного рабочего. При этом без доступа к спецраспределению.
stas2s
инженеры нейросетей это программисты как раз. Больше программисты чем просто формошлепы)
Bedal
Да, конечно. Но там, по-серьёзному, и понимание математики требуется. Это — другая работа, хотя умение программлять, конечно, требуется.
0xd34df00d
Сорян, но по личному опыту работы в топовых американских компаниях рядом с людьми с PhD
по тензорфлоуформошлёпы к программистам таки ближе.ratatosk
Так отрасль на подъеме, людей не хватвет, поэтому начинающему легко попасть на относительно неплохую стартовую зарплату. Правильно ли я понимаю, что вы хотите, чтобы отрасль была на спаде и программисты дрались друг с другом за рабочие места?
n-krd
Атака на 2 проблему программистов? youtu.be/HzbH2UfArp4 :)
Andrey_Dolg
Да конечно мягкое желание послать автора имеется(так что про обидчивость это правда), но черт возьми формирование знаний работы фреймворков создание api, разбор того, что предлагает windows для написания Gui, android, web, как написать сетку для разбора текста по категориям в дополнение к и без того рабочим регуляркам. Это всё видимо не нужный мусор я должен быть равен тому кто не читал ни одной книги уже лет 20, все его усилия по движению в верх, это мысли как бы подсидеть своего начальника. А про выгорания пока работал в сабвее я об этом вообще не знал и просто делал работу за которую платили.
Если бизнес думает что я его обманываю, то я продолжу это делать и дальше, ибо так я вижу свой рост и развитие. И самое главное мне это нравится, но работа за копейки убъёт любую любовь к программированию на долгосроке.
Bedal
Автор просто из тех программистов, которых сейчас даже уже не понимают. Как это не за зарплату пахать? Как это, наподобие Гершеля, просить не повышать зарплату работникам обсерватории, чтобы туда не шли люди за доходом, а только за интересом?
chapuza Автор
Ух. Спасибо! Да, я имел в виду ровно вот это, а Гершеля не упомянул просто оттого, что не хотелось бряцать авторитетами.
Спасибо.
Bedal
Ладно, пусть их, авторитетов. Любая деятельность проходит естественным образом через несколько этапов:
1. Гениальность. Аппаратная часть нова, постигнуть её и качественно использовать могут только единицы (смотрим на плеяду гениальных художников, появившихся вслед за появлением масляных красок, причём по разным странам появление гениев сильно коррелирует с временем появления масляных красок именно в этой стране).
2. Ремесленничество. Каждое изделие уникально, потому что делается вручную.
3. Инженерство. Производство массово-промышленное, но сильно зависит от лидера-суперинженера (постоянный ток Эдисона, переменный ток Вестингауза или мир IBM-мир PDP)
4. Эксплуатация. Квалифицированный и даже очень квалифицированный инженер по-прежнему нужен, но замена одного на другого уже ничего не меняет, колёсики крутятся по-прежнему.
Программирование последний десяток лет (больше, но десяток — уж точно) уже в этой, четвёртой стадии. Но осознание этого к большинству ещё не пришло. Вы призываете эксплуатантов вернуться в эпоху великих инженеров, но это невозможно. Видите, из всего написанного они только про зарплату и поняли :-) Причина в том, что числят себя в эпохе инженеров, хотя искренние порывы — чисто эксплуатационные.
Я, кстати, ещё и ремесленную стадию застал, и до сих пор ностальгирую.
chapuza Автор
Вижу, да. Хотя зарплата — это последнее, что я имел в виду.
Но я никого ни к чему не призываю; я лишь даю лишний повод задуматься. Я не надеялся на 100% охват, но даже три человека — это уже много. Для того и писал, в сущности.
Bedal
а что толку задумываться? В предыдущую эпоху возврат невозможен. Так что — либо уходить туда, где ещё можно поремесленничать (гениям я подсказывать не собираюсь, они и без меня натворят :-), либо играть по эксплуатационным регламентам.
chapuza Автор
Задумываться — иногда полезно само по себе.
Открывает чакры и прочищает карбюратор :)
6opoDuJIo
Пользу приносят действия, а не «задумывания». Дороги, мосты, ракеты — всё строится действиями, а не мыслями о том, как бы строить их.
chapuza Автор
Да, думать вообще вредно, это вы прямо в точку.
6opoDuJIo
Прочитайте ещё раз то, что я написал)
Bedal
ну, написали, так — неправильно же! Дороги и мосты, которые остались стоять, построены теми, кто задумывался после строительства предыдущего моста.
mayorovp
Нет, они построены теми, кто думал, анализировал прошлый опыт, и сумел применить его к новой задаче.
А те, кто задумывались, так и остались задумчивыми.
Bedal
Вы — борцун? Ради победы в любой дискуссии выдумываете сами себе определения и сурово указуете всем на несоответствие?
Идите уже, получайте высокую зарплату, и не задумывайтесь. Вредно.
mayorovp
Как написано, так и понято.
Bedal
:-D
chapuza Автор
Или какие когнитивные способности — так и понято.
Некоторым вон разжевывать не пришлось, почему-то. Почему, как думаете?
mayorovp
Одинаковый
тараконтекст. Но вы пишете для всех или для избранных?chapuza Автор
Для избранных, разумеется.
somebody4
Если посмотрите на то как идёт разработка, в большинстве случаев ремесло в чистом виде, ну может где-то артели. Фабрик и заводов даже у крупных игроков ещё не видно.
JustDont
Если быть точнее, то подавляющая часть коммерческой разработки плавает между 2 и 4 стадиями в зависимости от конкретики. Есть и очень неплохие случаи стадии 4, но на свой опыт я бы не сказал, что они сильно распространены. И самое главное, всё меняется от продукта к продукту: люди, которые вчера пилили что-то банальное в стадии 4, завтра решают разрабатывать что-то менее банальное, и сразу же вынуждены откатиться на стадию 3, или вообще 2.
DrunkBear
… а потом проект передают индусам, шоб подешевле, и через пол года возвращают обратно со слезами и вопросом «сколько денег и времени нужно, чтоб снова заработало по ТЗ?» — хоба, и проект снова в 1 стадии /sarcasm
PS даже постсарказм, потому что история происходила в реальности.
Bedal
Когда появляются специалисты по «оформлению кнопочек» — это уже промышленность.
somebody4
Как раз ремесленники.
Kanut
Задайте необходимые параметры/определите стандарты и вы вполне себе получите результаты в этих рамках.
Это даже если забыть о том что в ИТ стандарты и ГОСТы вполне себе есть.
Bedal
Аргументы у меня есть, и про мануфактуры, и про описанную Энгельсом историю британских шахтёров, но. Я не собираюсь перековывать Вас или кого-либо под свою точку зрения. И не собираюсь тратить время на уточнение формулировок. Чтобы получилось действительно убедительно — нужно ведь новый «Капитал» написать.
Добавлю только, что в «материальном» производстве наряду с новыми формациями вроде постиндустриала вполне сохраняются сейчас производства старых типов, то же ремесленничество. Но это не означает, что рулит феодализм. Вот так и бабочки.
somebody4
Примерно как производство пушек. Раньше к каждой пушке производили собственные ядра, хоть порох подходил и то хорошо. Так и сейчас, каждая система, это всё своё, но хоть до JSON/XML договорились.
Falstaff
Проблема автора в том, что Гершель только самому себе зарплату просил не повышать, а вот автор просит за коллег по цеху, причём не спрашивая что они сами об этом думают. :) Точнее, мягко (а где и жёстко) намекая что ежели кто-то не думает так же, то он лабух а не профессионал, и в тусовку только за длинным рублём пошёл.
Так что нет, Гершель тут вообще никак в сравнение не идёт.
Bedal
Falstaff
Вы, я вижу, очень торопитесь запрыгнуть в категорию "и меня тоже не понимают". :) Удачи вам с этим благородным начинанием.
Bedal
Почитали бы про Гершеля — не попали бы в категорию не понимающих. Он просил не повышать оплату всему персоналу.
chapuza Автор
Да и, если что, я никого не просил понижать зарплату. Так что три раза мимо.
Falstaff
Вы, конечно, найдёте способ сказать, что вас и тут не поняли. :) Про Гершеля — не против, дайте ссылку, что не для одной только должности просил понижения зарплаты — но если просил и для коллег то, извините, то у него, как и у вас сейчас, был острый случай мировой скорби.
Тут я ещё хотел поспорить о том, что снижение средних зарплат по отрасли выльется в нехватку в том числе тех самых которых вы называете "настоящими", а их и так уже сложно нанять, особенно на вашей бывшей родине где ответственности много а питаются подножным кормом за mission critical код… но своими комментариями вы так себя пытаетесь поставить в позу непонятого пророка, что уже никакого интереса нет.
chapuza Автор
Я найду способ сказать, что мне неинтересно что-то доказывать. Особенно, людям с нечеткими представлениями о формальной логике.
Bedal
Всё, нет спора. Ваша позиция несокрушима, покушение на зарплату для творческого человека неприемлемо!
Maksclub
Классическое передергивание факта «недоплачивают врачам» на «переплачивают программистам».
Очень странно наезжать на работающих людей, которые внимание! работают :)
Keynessian
Аффтар:
— жадный манагер мечтающий чтобы на галлере впахивали за еду?
(и в то же время мечтающий чтобы в любом ТОО Вектор всем манагерам платили бы газпромовские зарплаты)
— или коммунист мерилом работы считающий усталость?
(шахтёр в Совке зарабатывал круто не по экономическим причинам, а потому что физически сильно уставал, и в том же Совке профессора каждый год гоняли на картошку, чтобы обеспечить и ему физическую усталость)
Grey83
user_man
Автору кто-то сказал что-то неполиткорректное про него самого. Или «разработчики слишком требовательны» относится к автору в первую очередь. Тогда становится понятным весь этот поток раздражения.
В целом, не смотря на заявленные 50 лет, автор инфантилен в своём понимании общества. Ну хотя бы лет 10 назад уже следовало немного начать интересоваться обществом. Но интерес, видимо, так и не посетил. Поэтому имеем раздражение вместо понимания. Ведь когда не понимаешь причин, то злоба бывает очень «подходящим» выходом.
Ну и немного по сути текста. Я бы, уж если бы взялся за подобное, обязательно разделил разработчиков на условных «полезных» и «бесполезных». Именно по признаку пользы для работодателя, поскольку все остальные признаки не котируются в этом мире. Ну а далее автоматически классификация пойдёт по «правильному» пути, когда будут учтены множество причин, делающих «полезными» или «бесполезными» всех нас для владеющего нами бизнеса.
Автор же начал классифицировать с уровня зарплаты. Ну и ушёл в дебри. Инфантильные дебри.
Да, он правильно подметил вырождение бездельников, очевидно наблюдаемое им непосредственно на рабочем месте, но это вырождение он подметил с ложной целью — подчеркнуть завышенность зарплаты. Повторюсь — не понять какую-то суть проблемы, а всего лишь за уши притянуть обоснование к заявленному тезису. То есть до сих пор (до 50 лет) автор склонен подменять понятия ради эмоционального оправдания своих действий, ведь логически два факта «автору не нравятся ленивые бездельники» и «у разработчиков относительно высокие зарплаты» никак не связаны. Про «ленивых бездельников» автору лучше поинтересоваться где-нибудь среди владельцев яхт, островов, и прочих объектов для максимизации наслаждений. Ну и доходы там соответствующие. Но автор немного не в том мире живёт, а потому яхты с пароходами для него лишь антураж на изредка посещаемом пляже, а не предмет анализа.
В целом — мне даже жаль автора, который в его 50+ лет так и не понял, в каком мире он живёт. Ладно сопляк лет в 20-25 хорохорится, но вот в 50+ лет…
Bedal
В целом — автор достиг такого уровня, какого ни один из комментирующих (включая, в первую очередь, меня) и близко не достигнет.
Maksclub
Не думаю, что там уровень прям к небесам.
Скорее всего он руководит проектами/командами, и разрабов на простые круды за бесплатно не может найти.
chapuza Автор
Я в первом абзаце открытым текстом написал, что отказываюсь от предложений поруководить и пишу код.
Уровень можно посмотреть в прилинкованном гитхабе.
Keynessian
chapuza, не увидел того, считаете ли вы справедливым и почему то, что
— генеральный директор физически устаёт на работе меньше уборщицы, но получает на порядки больше?
chapuza Автор
Вы не могли бы переформулировать свой вопрос на русском языке, чтобы у меня была возможность уловить суть? Спасибо.
Keynessian
Вопрос простой: считаете ли вы что генеральным директорам (и прочим менеджерам) переплачивают?
И просьба любезно пояснить почему (почему им платят справедливо? / почему им переплачивают?).
chapuza Автор
Мне абсолютно фиолетово, что там происходит с зарплатами генеральных директоров. Не имею привычки заглядывать в чужой карман.
Falstaff
То есть в вашей статье вы занимаетесь чем-то другим? :) Хм, неисповедимы пути этой вашей формальной логики...
Keynessian
Ваше утверждение «Разработчикам непомерно переплачивают» — и есть заглядывание в чужой карман!
Так что ответьте прямо, по-вашему менеджерам — платят справедливо?
chapuza Автор
Отвечаю прямо: кто вы такой, чтобы что-то там от меня требовать?
Мне наплевать, сколько платят менеджерам.
Jammarra
Кто вы такой что бы требовать что то от других разрабов. И почему вам не наплевать сколько платят им?
chapuza Автор
Ткните-ка пальчиком, а, где это я что-то от кого-то требовал?
Ткните-ка пальчиком, а, какие именно мои слова вы не смогли понять и интерпретировали столь неадекватным образом?
А хотя, нет, не интересно, спасибо.
Hab_Reader
А кто ты такой, чтобы требовать понижения IT-шных зарплат?
wladyspb
В таком случае, вам стоит переписать статью, и поменять формулировки. Заголовок сменить на «Я, как разработчик — не элита а голый король индустрии», а тезисы сменить на «Мне непомерно переплачивают».
Я вот, получая нормальную зарплату хорошего программиста, не считаю что мне переплачивают. Наоборот, когда я работал продавцом, а после менеджером средней руки — мне недоплачивали, как и всем. Мне не хватало не то что на отпуск или жильё — мне не хватало на еду для своей семьи, покупка ботинок ребёнку была серьёзным ударом по бюджету. Это — ненормально. Сейчас мне хватает на еду, я в 30+ наконец-то могу ездить в отпуск в другие страны, и даже оплачивать ипотеку за однушку. Непомерно ли это? По сравнению с зарплатами продавцов в пятёрочке — возможно. Но это — нормально. Это в других профессиях(по крайней мере в этой стране) непомерно мало платят. В других странах я не наблюдал такого перекоса.
chapuza Автор
Давайте я буду сам решать, что, как, и где мне писать? Когда мне потребуется совет, я свистну.
homocomputeris
Вопрос из любопытства: зачем в русском тексте выделять латиницу курсивом? Её же и так не спутать, это ж не испанский.
chapuza Автор
По привычке, наверное, да и с таким маркером легче переключаться с языка на язык.
Metotron0
Если речь идёт про "наши раздутые зарплаты", то уместно говорить только про некоторых "мы", а не про вообще всех. Мне кажется, имело место ошибочное обобщение. Когда автор в последний раз планировал дни недели, в которые он может позволить себе кофе из кофейни, а не из автомата? И может ли он сходу назвать, где стоят автоматы с кофе по 30 рублей, а не 35? Или пить кофе — это уже шикарная жизнь? Я читал в интернете, что кто-то несколько раз в день его пьёт, но лично этих компьютерных магнатов не встречал.
Разработчики разные бывают, но если даже предположить, что переплачивают всем, то есть смысл рассмотреть предположение, что это другим профессиям недоплачивают. Когда аыбираешь в магазине продукты со скидкой, а болезни не лечишь, потому что дорого, то причина не в том, что у кого-то зарплата выше.
Но если оправдать существование класса людей, живущих возле черты нищенства, тогда на их фоне кто-то зарабатывает излишне, тут не поспоришь.
symbix
Есть свободный рынок, причем в данном случае международный, на котором на определенную услугу спрос постоянно, на протяжении десятков лет, превышает предложение. Все.
Справедливости, одинаковой для всех, не существует. Справедливая оплата — это та, о какой покупатель и продавец согласились.
thecoder
Был у меня интересный опыт обсуждения с очень неглупым сотрудником диспетчерской службы некоего эскиза приложения. Обычные экраны, состояния, вот здесь жмем кнопочку, добавляется запись, потом обновляется вот здесь. Все предельно примитивно разрисовано на листах, многие моменты упрощены. Работа проектировщика на ранней стадии. С программистами это можно обсуждать несколько часов подряд и они потом пойдут писать код, не особенно устав.
Проблема в том, что обсуждать проект приложения мы смогли примерно 10 минут, потом у моего собеседника перегрелся мозг. Ну ладно, думаю, поговорю с ее коллегами. Примерно тот же результат. При том, что эти люди работают по 8-10 часов в очень многозадачном режиме, отвлекаются посмотреть карту, зайти в одноклассники, проверить ферму, поговорить с ребенком про уроки. А вот обсуждать пространство состояний не могут.
В момент "перегрева" я по приколу сказал: представляешь, вот так целый день приходится думать. Кажется в этот момент они поняли, почему разработчики софта много зарабатывают и это не просто кнопки давить и формы двигать. Живешь так в пузыре, общаешься с другими разработчиками и думаешь, что это все не так и сложно. Сложно. Особенно уважают юристы, когда прочитав их "исходники" налету пару дыр в договоре находишь.
Если взять типичного водилу, то я как разработчик разложу его деятельность на запчасти, формализую оптимальные паттерны, докопаюсь, почему он не включает правильно поворотники и не придерживается траекторий. В целом тупая скучная работа оператора, хоть и ответственная. Водила же сломает мозг, если мы будем обсуждать устройство приложения.
Кроме программистов, полно специалистов, которые зарабатывают в разы и на порядок больше, будучи глубоко погруженными в предметную область. Как-то сравнивать процесс разработки с количеством высиженных часов низкоквалифицированными операторами — не совсем корректно. Я уже молчу, про хрен знает сколько лет образования и самообразования, постоянного стресса, когда твоя отрасль устаревает буквально на глазах за 2-3 года.
Разработчики — это дорогой и продвинутый обслуживающий персонал, который реализует идеи и потребности заказчиков. Заказчиков прямых или косвенных, в виде пользователей продукта. Элита — это люди, которые платят разработчикам деньги, приносят задачи и берут на себя риски.
PowerMetall
Полностью согласен, это прямо жизненно.
Пробую «для души» сейчас учить знакомую девушку самым азам. Она не айтишник совсем, образования высшего у нее нет, да и средне-специальное — лишь давно брошенное незаконченное, но человек в целом умный и разносторонне развитый, интересно общаться и так далее, плюс сама проявляет интерес к этому.
Решил начать с web (html + css), как самое простое для новичка (хотя сам и вовсе с паскаля начинал, но понимаю что это ей быстро наскучит, а тут же — сайтики разноцветные, кнопочки, менюшки, картинки, ну и вот это вот всё).
Все быстро схватывает, всё отлично, но хватает её на час. От силы — полтора, после чего честно говорит что всё, мозги плавятся и ничего уже не соображает. Да и я замечаю, как с энтузиазмом начинает урок, а через часок прямо на глазах вижу как всё, «кэш переполнился», и все что показываю и обьясняю — начинает идти «мимо кассы», да и в том что уже вроде знает — начинает путаться. А ведь ещё никакого js, онли вёрстка, да и та самая базовая :)
После занятия ей нужны минимум сутки чтобы отрегениться. Поспать, если проще.
Искренне недоумевает, как я целый день на работе так сижу, и не то что не устаю, а и дома еще продолжаю думать и концентрироваться.
P. S. Я все же считаю, что навык длительной концентрации внимания всё же можно натренировать. Ну не родился же я с ним.
Да, это дольше чем, условно, выработать навык вождения грузовика, но возможно.
Fedorkov
У паскаля очень небольшой набор ключевых слов и основных функций, поэтому на нём проще освоить азы и не скатиться в зубрёжку. В наши дни я бы начинал обучать с питона.
e_fail
Какой толстый, жирный троллинг.
Я не знаю, как ещё можно оценить рассуждения об экономике уровня младшей школы, даже не ПТУ, исходящие из уст взрослого образованного человека.
Я безусловно согласен, что зарплаты программистов вообще, и программистов на конкретных хайповых технологиях вполне могли бы быть и пониже. Но аргументировать это, сравнивая их работу с водителями автобусов и кассирами — это просто бомба.
Если кому-то это непонятно — намекну: в мире, в котором мы живём, уровень оплаты определяется не тяжестью и сложностью работы, а спросом и предложением.
Программистом может стать один из десяти — нужно иметь врождённые задатки логического / абстрактного мышления и хотя бы свободно читать — писать — считать плюс несколько месяцев / лет тренировок. Хорошим програмистом — один из ста. Кармаки, способные пилить рокет-саенс по 60 часов в неделю — один на миллион.
Водителем автобуса или кассиром может стать каждый второй (руки-ноги-голова на месте + не полный дебил) после нескольких месяцев / недель обучения. При этом в обозримом будущем эти профессии вообще будут заменены автоматикой, спрос уже снижается.
Как работает закон спроса и предложения — написано где-то в самом начале любого школьного учебника по экономике.
Однозначно, автор — либо жирный тролль, либо какой-то абсолютно блаженный, дремучий социалист.
antonkrechetov
Да, познания в экономике у многих достаточно образованных людей весьма печальные. На мой взгляд, очень не хватает какого-нибудь экономиста-просветителя, который бы объяснял широкой аудитории азы экономики: про рынок труда, деньги, инфляцию, про то, чем полезны обществу банки и т.п. Что-то вроде того, что делает Шульман в политологии.
ramyalexis
Да, я бы такого точно послушал. Может порекомендует кто? Видео желательно, чтобы фоном слушать. Спасибо.
Varim
Я не экономист. Когда то давно было интересно почитать «Исследование о природе и причинах богатства народов» Адама Смита.
dimm_ddr
Насколько я знаю (а я не специалист и могу легко ошибаться) — Адам Смит сейчас актуален разве что с точки зрения истории, все современные модели экономики ушли от него далеко. Но предложить что-то вместо него я не могу, самому было бы интересно узнать что можно действительно актуального почитать сейчас причем так чтобы мозг не сломать с первого абзаца.
weiser
Есть две хорошие книги на эту тему:
1. «Как устроена экономика», Ха Джун Чанг. Лучше её прочитать первой, так как в ней даются базовые понятия и простым языком объясняется терминология.
2. «Почему одни страны богатые, а другие бедные», Дарон Аджемоглу, Джеймс Робинсон. На мой взгляд чуть более продвинутая, но при этом и воды в ней больше. Доступна также в аудиоварианте.
dzhidzhoev
Есть такой интересный курс от Гуриева
www.youtube.com/watch?v=3lrD8q3ziD8&list=PLy7FxfNoucMExd0QdKyDfly4EIRtYed-G
middle
У Гуриева ещё книжка есть: «Мифы экономики».
Keynessian
Нет, аффтар — манагер с галеры.
Потому что на вопрос о справедливости зарплат менеджеров отказался отвечать.
elCreator
если написание крадов занимает хоть сколь-нибудь значимое время по отношению ко всему остальному в продукте — со скаффолдингом что-то явно пошло не так
Artifeks
А чего все на разработчиков взъелись? вон депутаты с банкирами выше среднего звена получают больше и ничего, никто их не ругает. Автор ты собес не прошел чтоль?
Petrenuk
Почему люди так любят сравнение с водителем автобуса, я не понимаю. 90% людей водят машину, и водить автобус не намного сложнее. Я водил автобус. Да, поначалу габариты непривычны, но привыкаешь быстро. Большая часть адекватных разработчиков могли бы при необходимости пойти работать водителями автобусов с минимальным переобучением. Верно ли это в обратную сторону? Именно.
Помимо этого, "разработчик" без профильного образования с тремя месяцами онлайн курсов за спиной вряд-ли будет получать больше сертифицированного водителя-профессионала.
utyftrut
Автобус — сложнее. Это не легковой автомобиль. В салоне не дрова. У тебя есть риск покалечить пассажира на ровном месте, без всякой аварии. Ты можешь спровоцировать выкидыш у беременной. И много ещё чего. Ты можешь не заметить как кто-то выпрыгивает на ходу и попадает под колёса. У меня знакомого посадили за то, что пьяный погиб, выскочив так. Он не смог доказать что тот не дал закрыться двери. Просто «чужую беду рукой разведу».
stilic
В теории.
На практике мало кого из водителей автобусов это волнует.
utyftrut
Вообще-то потребителей мало должно волновать, что волнует поставщика услуг. Водителей-гонщиков в автобусах не должно быть. Но пока пассажиры не судятся и даже не достаточно активно жалуются, то они есть.
AllexIn
Статья — бред.
Я прошу столько, сколько может дать рынок. Завтра за мою квалификацию будут готовы платить в два раза больше на приемлемых мне условиях — я буду просить в два раза больше. Не потому, что мне прям позарез надо, а потому что нафиг мне зарабатывать меньше чем можно?
И с требованиями ровно тоже самое: я буду добиваться максимума комфорта для своей работы. Почему нет то? Если мне это готовы дать, я готов взять.
Кого-то что-то не устраивает? Ну до тех пор пока это не мой работодатель — мне плевать.
P.S.
Судя по всему автор статьи за 30 лет не добился ничего, обиделся на молодняк, который пришел пару лет назад в индустрию и уже работает в условиях лучше чем у него за зарплату выше чем у него, после чего решил поныть в стиле «Мы все говно». Ну х.з. как там у автора, а я норм специалист в своей сфере.
chapuza Автор
Это судя по чему, интересно?
HellWalk
Где-то заплакал Линус Торвальдс
P.S. Случаем не пропущен тег «треш»? Ну не верится, что человек писал такое серьезно.
datacase
Тоже никогда не понимал про выгорание. Как в анекдоте про «Надо же, надо же, какие мы нежные». Текст по теме от Джона Шемякина:
Вчера вечером, за скромным, но питательным ужином при свечах, мне стали рассказывать про синдром хронической усталости.
Говорили страшное. Невозможность выспаться, постоянная апатия, тоска и томление. Все сидевшие за столом страдали этим свирепым симптомом. Ну, кроме меня конечно. Я страдал только от обжорства и слабо водил глазами по заставленной скатерти на предмет гурманства.
Когда рассказы о синдроме, косящем банки и министерства, достиг апогея и захотелось уже, встав на колени петь от охватившего ужаса псалмы и собороваться, я, отбросив в сторону крыло фазана, громко провозгласил:
— А вот у галерных каторжных был ли синдром хронической усталости?!!!
И немедля устремил в собутыльников огненный взор, известный любому искусствоведу по картине «Казнь протопопа Аввакума в Пустозёрске».
Далее последовала моя искромётная лекция, приведшая к моральному перерождению семи человек присутствующих, а еще троих настиг душевный катарсис и они с воем кинулись в дождливую ночь, хоть и были на хорошем счету, работая официантами в харчевне, где собственно лекция их и застигла. Даже приглашенные девушки перестали налегать на кристальное шампанское, а одна накрыла своё декольте шёлковой шалью и даже закрыла вечно открытый рот. Таня её зовут, её многие знают, несмотря на расценки.
Я — крупнейший специалист по галерам. Эксперт с мировым именем. Если я распалюсь, то смертоносность моих лекций достигает 72%. Выжившие иногда встречаются меж собой и молча пьют водку, мотая бошками.
Я люблю галеры — работящий коллектив, романтика мужского труда. Стоишь на мостике в пене брызг и эдак поворотясь:
— Голубчик! Утроить количество ударов — Али-паша уходит…
Whuthering
Во-первых, это не программистам платят много, это представителям многих других профессий недоплачивают.
Во-вторых, рынок IT — глобальный, поэтому разумно зарплаты сравнивать со средними по миру (а точнее, со средними в развитых странах с сильной отраслью разработки ПО), а не с местными.
strannik_k
Для меня всегда было странным соотносить слово «элита» и чувака, который проводит пол жизни, глядя на экран монитора)
С неправильной стороны смотрите на ситуацию. Это не разработчикам непомерно переплачивают, а большинству людей сильно недоплачивают.Наглость — второе счастье)
Не требовательные в основном работают за копейки и живут в нищите.
Если от вашей работы не зависит жизнь других, лучше сконцентрироваться на своей жизни, а не на чертовой работе.
MirAleAnu
Поддерживаю автора целиком. Сказанное в еще большей мере относится к шоу-технологиям, профессиональному спорту, где хапают еще больше и не заморачиваются о социальной справедливости, а думают что они всему голова.
Все мы в, конечном счете, сидим на шее крестьянина и рабочего, а они(в РБ, по крайней мере) получают в десятки раз меньше среднего программиста. Программисты в период моего активного программирования, получали примерно среднюю зарппату по стране. И ничего, работали и многие увлеченно и творчески работали.
Я не Маркс, и революции в вознаграждении за труд не предложу. Но стыдно и больно за бедных крестьян, которых обирали, обирают и будут обирать. В том числе и айтишники.
deepform
Когда вам в следующий раз подымут зарплату, вы сравните ее с средней по стране и всё, что сверх нее отдайте бедным крестьянам.
Говорить, как говорится, не мешки ворочать.
michael_vostrikov
А у кассиров такая же работа, как у Джона? Вот прям задействованы аналогичные клетки, аналогично распределяется аналогичное количество джоулей энергии, и получается аналогичный результат?
А если нет, то зачем сравнивать только по времени? Вода в реке вообще 24 часа в сутки бежит, и даже работу какую-то делает.
"Вот эти ребята делают настоящую физическую работу, они имеют полное право претендовать на усталость, истощение и выгорание.
Когда я слышу о профессиональном выгорании от людей, которые занимались настоящей умственной работой, я не испытываю ничего, кроме жгучего стыда и несдерживаемого желания неполиткорректно заржать."
Что смешного в настоящей умственной работе?
Почему "настоящая физическая работа" это "настоящая работа", а "настоящая умственная работа" это не "настоящая работа"?
Почему вы считаете более подходящей причиной эмоционального выгорания физическую работу, а не умственную, к которой эмоции по своей природе ближе?
Это не риторические вопросы.
Вообще, судя по вашей статье и комментариям, вы плохо представляете себе, что такое выгорание, и при каких условиях оно возникает. Вы в основном сталкиваетесь с очень простыми задачами, от которых выгорание сложно получить, потому и считаете, что требовать большую зарплату за это неправильно.
Упоминание только одного проявления процесса работы это никакой не "прямой смысл". Про шахтеров тоже можно так написать — в прямом смысле возили туда-сюда камешки в течение 8 часов. Причем для них это будет гораздо ближе к полному описанию.
В результате работы изменились не только пиксели на экране, а еще и информационные сущности, которые управляют работой компьютера. А для этого нужно было еще придумать способ, как их правильно изменить. Схему движения джоулей энергии и их объем попробуйте сами представить.
Я и про разработку такого не слышал. Только если так написать, у вас половины статьи не будет.
Спросите сотню современных разработчиков «какой самый важный навык в CS», и девяносто из них придумают своего рода «получение надежных решений». Только если так написать, у вас половины статьи не будет.
Каким образом возможность обсуждения чего бы то ни было исключает возможность пойти и поработать?
Каким образом просьба о бонусах один раз перед устройством на работу исключает возможность сконцентрироваться на работе? Тем более, что по вашим словам ("Только так мы сможем быть продуктивными") бонусы как раз и требуют, чтобы сконцентрироваться на работе.
tester12
С чисто экономической т.з. (абстрагируясь от всякой морализации) важно не то, насколько работник устаёт в ходе работы, а то, какое количество пользы он приносит. Если шахтёр выматывается, добывая тысячу тонн угля в месяц, а инженер, сидя в тёплом кабинете, за тот же месяц изобретает нечто, позволяющее увеличить добычу на миллион тонн в месяц, то инженер должен получать больше шахтёра. Если программист софта для навигатора увеличил производительность миллиона водителей, он должен получать больше водителя. Иначе получится как в позднем СССР, где инженеры получали меньше «рабочего класса».
Два-три монитора, стол-трансформер и всякие там печеньки — это копейки. Половина средней месячной зарплаты программиста.
ivorobioff
Ну ты пойди скажи директору какой-то компании что он слишком много получает за то что ставит подписи на бумажках и ходит на встречи целыми днями
vitaliy2
Водитель автобуса может обслужить одновременно 50 человек, а разработчик 50 млн. Цифры несопоставимые. Даже если каждому из этих 50 млн разработчик окажет намного меньшую услугу, из-за количества всё-равно выйдет намного больше пользы.
Водителем автобуса может стать практически кто угодно. Разве что люди с ограниченными возможностями не смогут. А хорошим разработчиком может стать мало кто.
Кроме "может стать" ещё важно "хочет стать". Пусть есть 1000 потенциальных разработчиков, но вместо разработки люди в регионе сильно хотят водить автобус. В итоге чуть ли не каждый второй просится в водители. Почему мы должны им платить много?
Это рынок. Зарплаты сбалансированы автоматически. Если у кого-то хорошая зарплата, и он её не украл, не обманул, а получил честными способами, значит он принёс пользу на эти деньги.
Чтобы стать хорошим разработчиком требуется длительное время на обучение и наработку навыков. Это логично, что более обученный человек зарабатывает больше.
Приедьте в любую африканскую страну, и спросите, чё они там ничего не могут сделать и живут в полной нищете. Казалось бы, свободных рук дофига, можно хоть прямо сейчас поднять уровень жизни в 10–50 раз. Но они ничего не умеют. На одних продавцах ничего не строится. Они конечно тоже важны, но хоть кто-то должен уметь вещи, на которые требуется обучение. Причём даже если у кого-то есть желание обучаться, обучать там некому. В итоге так и остаются в жопе, хотя при этом все там хотят жить лучше.
Представьте компания наняла 10 хороших разработчиков и заработала $50 млн. Это не очень логично, что они заплатит им чуть больше, чем водителю автобуса, даже если их труд был сопоставим по трудности. Компания платит хорошие деньги разработчику и зарабатывает ещё более хорошие деньги.
Конечно кто-то скажет, что $50 заработанных млн — слишком жирно для этой компании. Но опять же, у нас рыночная экономика.
Ну и в седьмых повторю опять — один разработчик обычно приносит пользу сразу большому количеству людей. В среднем количество пользователей софта колеблется от 4 людей до сотен миллионов. Иногда есть косвенные пользователи, когда софт делается для очень малого количества людей, но потом эти люди с помощью этого софта приносят пользу очень большому количеству.
Практически ни в одной другой профессии такого больше нет. Парикмахер стрижёт одного человека. Рабочий на заводе делает одну деталь, которой будет пользоваться только 1 человек. Кассир обслуживает одного человека.
Где это не так — обычно это высококвалифицированный труд. Например, люди, строящие или проектирующие роботов, каждый из которых может произвести от десятков до миллионов единиц товара. Учёные, трудом которых может воспользоваться огромное количество людей, а иногда и всё человечество. Создатели любого контента и материалов (статей, публикаций, фильмов, сериалов, книг и т.?д.). Исследователи, изобретатели, разработчики, конструкторы. И т.?д.
Причём чем более квалифицированный ты специалист, тем больше будешь получать. И насколько тебе было тяжело работать, роли не играет.
На самом деле работа программиста намного сложнее работы водителя. Водитель действует по заранее заданному сценарию, ему не надо ни о чём думать, ни о чём беспокоиться, ничто решать, а просто ехать вперёд и всё, и ещё получать за это деньги. Когда ты заранее знаешь, что и как тебе надо делать, работать сильно проще — не надо ни о чём думать. Программирование — это полная противоположность этому.
Ну и как сказали выше, почти любой программист мог бы без проблем переучиться на водителя автобуса. В обратную сторону это не работает.
vitaliy2
10. На самом деле то, что водители зарабатывают мало — не совсем верно. Гонщики, думаю, зарабатывают немало. Да, гонщиков малый процент среди населения. Но и хороших разработчиков тоже. Причём разработчики суммарно приносят несоизмеримо больше пользы (но и получают суммарно тоже больше).
11. Пока водитель возит людей, один программист может заменить тысячу таких водителей, создав программных водителей либо облегчив работу обычных водителей (да, это более чем реально, причём сильно).
12. Адекватный работодатель не будет платить программисту больше, чем это принесёт выгоды ему самому. Даже если он заплатил программисту много, но не уволил его, значит это всё-равно полезный программист. Никто же не заставляет насильно платить слишком много, всё по согласию.
13. В других странах разработчики получают значительно меньше (по сравнению с другими профессиями). В России низкий курс валюты, но работать при этом разработчик может на глобальный рынок. В этом нет чего-то несправедливого, если бы не разработчик, курс был бы ещё хуже.
При этом как мы хотим что-то заграничное, покупая у них и оставаясь довольными полученной услугой, так и они хотят хорошего разработчика, покупая у нас и оставаясь довольными полученной услугой.
antonkrechetov
Хот тейк: разработчикам и айтишникам вообще не то что переплачивают, а крайне недоплачивают. Когда-нибудь, я надеюсь, айтишники возьмутся за ум и поймут, что они, фактически, держат весь мир стальными клещами за известное место. Тогда они сформируют профсоюз, а зарплаты в индустрии вырастут в несколько раз.
rsync
этого не случится. это я вам как человек поднявший пару IT бизнесов говорю.
лень и страх сделать шаг — вот два главных свойства современного IT'шника.
есть человек, хорошо программирует.
ты приходишь к нему, говоришь:
и таких примеров, увы, масса
собираемся 10 человек выпить пива. я уже давно не работаю в Mail.RU но меня зовут на такие посиделки.
я рассказываю:
tester12
Вы предлагаете работать дополнительные 2 часа; а в реальности, скорее всего, значительно больше. При этом работать 8 часов на «основной» работе; а там, скорее всего, тоже есть переработки. Т.е. с учётом дороги туда-обратно тратить на работу 14-15 часов в день, получив двойную зарплату, но лишившись всякой личной жизни.
rsync
да
мы же готовы всё показать/рассказать. и став владельцем бизнеса он может сам влиять на принимаемые решения.
почему? нет. именно 2 часа (я знаю что умеет этот программист, я работал с ним 5 лет и он знает что на работу которую я ему предлагаю не нужно более 2 часов в день)
всё так, но я предлагаю вместе с этим удвоить его доход
Вы сколько зарабатываете? (риторический вопрос, не нужно отвечать).
Два часа кодинга в день (реальных, без переработок). Согласились бы чтобы удвоить свой доход?
Grey83
Хотя бы потому, что объяснял бы и показывал не независимый специалист. Да и влиять на то, в чём ничего/мало понимаешь смысла мало.
Я бы согласился, но что можно накодить за 2 часа в день? Особенно, когда перед этим 8 часов голова была забита совершенно другими проблемами и уже плохо варит (хотя м/б времени м/у работами хватит голове достаточно проветриться).
rsync
я когда-то начал свой бизнес таким образом
2 часа в день. это ну где-то 10 а где-то 300 строк кода (половина идёт в прод половина в тестовую кодобазу). в среднем строк 100 в день.
5 дней (неделя) — 500 строк
52 недели (год) — 25К строк
25К = это размер кодовой базы например системы управления больницей.
то есть просто сидя 2 часа честно работая на себя Вы уже через год можете сделать проект с которым можно выходить на рынок и неплохо зарабатывать.
2 часа в день — это очень много на самом деле )
Grey83
Разве что я работаю с кодом, который в такое не умеет.
Да и код пишу в качестве хобби.
tester12
Если реальных два часа, то я, наверное, согласился бы.
Но я не верю в такое чудо. Что кто-то мне предложит работать 2 часа за деньги, которые я получаю за 8 часов (это без учёта небольших, но переработок).
wladyspb
Вот серьёзно, нет. У меня как раз сейчас такой выбор. Интересное занятие(вместо сурового энтерпрайса на работе) — любимый геймдев. И я не готов работать лишние два часа в день. Планирую, как определится бюджет, перейти на основной работе на четырёхдневный график, чтобы иметь возможность заниматься хоть сколько-то часов в неделю интересным делом.
braineater
Дык это. Можно же уйти с основной и получить больше времени на личную жизнь. Даже если два часа фактически выльются в 4 то это все равно лишние 4 часа на свои дела.
antonkrechetov
dimm_ddr
В Европе во многих странах есть профсоюзы программистов. Недавно на реддите обсуждался отзыв одного из разработчиков, который ушел из Paradox из Стокгольмского офиса. Одним из пунктов его претензий к компании было то, что они активно противодействовали профсоюзу. Как минимум из этого можно сделать вывод что профсоюз есть, что он активен и что люди его поддерживают.
EvilFox
Удваиваю. Найти предприимчивых людей среди программистов очень сложно (возможно среди людей в принципе и просто программисты тут не исключение), даже когда казалось бы такие находятся часть из них могут кормить завтраками (или вовсе пропасть не уведомив никак), что хуже отказа (потеря времени и нервов впустую). Зачастую довольно мелочные люди попадаются, которые отдают приоритет сиюминутным лёгким работкам где деньги здесь и сейчас, чем пусть работа посложнее и отдача немного позже, но на порядки больше, и так получается что у них так и не находится времени на перспективный проект с которого они бы потом могли бы вообще не работать. Так пока сам не умел программировать потерял перспективный проект, потом спустя год его сделали конкуренты за рубежом и неплохо на этом заработали.
Получается классовое разделение сами эти мелочные люди порождают.
Такая ситуация выходит что помимо вами описанного получается этих людей ещё надо как-то суметь уговорить, всё это очевидно не стоит того (кроме редких исключений где кадр незаменим).
Проще делить задачу на компоненты/подзадачи и находить этих же людей за небольшие деньги «здесь и сейчас».
Изменить ситуацию возможно могла бы какая-то стратегия вытравливания этой мелочности из людей без особых на то затрат или же быстрый отсев таких людей по характерным признакам чтобы не терять на них времени.
DrunkBear
Вытравить мелочность? Я пас, это нереально, проще убедить бабок у подъезда, что ты не наркоман, а просто в кранче и недосыпаешь, а после этого объяснить соседу, что случайно запарковался на его месте во дворе и такое больше не повторится. Наверное.
Ещё и нет у большинства тех самых софт-скиллов по общению и этикету, чтоб сказать нет в стиле «Проект отличный, но к сожалению, обстоятельства изменились и я не в состоянии понтянуть, *опционально* вот Вася и Петя, они могут и готовы, ещё раз извини» и не чувстовать себя плохими, поэтому люди тихо сливаются.
EvilFox
Вытравить это скорее про сформирование определённого культурного слоя, целенаправленной пропаганды которая сформировала бы иную систему ценностей у подобных людей, переубедила бы их и не на словах, а успешными примерами. Да, дело совсем не простое, но «спасение утопающих дело самих утопающих». Это одна из проблем организации общества. Это само собой в идеале решение. Нужен не голый идеолог.
Да и это тоже культура.Возможно дело даже не столько в культуре сколько в характерах, но скорее всего в комбинации.
Две другие альтернативы я уже описал, если нужны сейчас предприимчивые то научится их выявлять быстро отсеивая неспособных потянуть (а лучше чтобы они имели мотивацию сами идти к бизнесу), либо изменить подход к ведению бизнеса и строить его без необходимости таких, хотя при росте и расширении всё равно сказывается необходимость в таких людях, но по крайней мере на этапе начального развития при деньгах можно обойтись и без.
И к сожалению эти конкретные софт-скиллы не всегда видны, мне дважды попадались люди которые в общении приятны, учтивы и оказывают положительное впечатление, но потом раз и они пропадают, на контакты не отвечают, а спустя годы всплывают и оказывается что они там решили вдруг в другой город переехать и т. п. в духе «было не до этого».
Ответственных людей ещё поискать надо.
DrunkBear
Я про культуру правильно сказать «нет»: в Японии, говорят, для однозначного «нет» переходят на английский, потому что в родном самый строгий отказ — что-то в стиле «я очень хорошо подумаю и позже отвечу».
Возможно, людей покусали японцы и ответить «нет» ну никак после этого не возможно.
Честно говоря, давным-давно я и сам так сливался пару раз, потому что после пристального рассмотрения предложения ничего не мог ответить приличного: паравозы с реактивным двигателем и спойлером ну никак летать не смогут, тем более, со скромным бюджетом.
EvilFox
Ну я про случай когда говорят «Да», а потом вот такое начинается…
Если бы был один случай я такое не писал, в разных случаях всё немного по-разному, но общий итог один, люди на деле оказываются не заинтересованы, хотя им даже не нужно было бы думать о том как это продвигать, продавать, заниматься бумажной волокитой и т.п.
Если в первом случае ещё можно сказать что у меня был «поравоз с реактивным двигателем и спойлером» в ТЗ, потому что я был сугубо дизайнер и изъяснялся как мог (но даже там договаривались что я пишу ТЗ технично насколько могу а дальше всё это согласуется и перемалывается в нормальное ТЗ), то в остальных было уже не так.
Короче я к чему написал, бывает неприятная ситуация что в принципе найти чела готового делать совместный бизнес сложно, а когда он казалось бы находится оказывается что тебя ещё «прокатывают». У меня сделался вывод (возможно ошибочно) что многим, если не большинству людей свойственно (по культуре? типу личности?) работать на дядю под кнутом и пряником. То есть наивно пытаться построить на равных бизнес с этими людьми. Если всё же пытаться получить от них согласие то это получается что ты уже им с ложечки в рот кладёшь, ну и зачем такой партнёр тогда нужен?
А кстати ситуация с «мы вам перезвоним», «мы подумаем» быстро уясняется и обычно сразу понятно к чему всё идёт — можно сходу явно переспросить и там уже видно по реакции или забить (ибо и так ясно что не сильно нужно, а значит и не стоит рассчитывать), не знаю как в японском не строгий отказ, но здесь другой случай, японцы их не кусали.
Для себя сделал вывод что если чел говорит «да», то надо сразу же переводить в юридическую плоскость (это не спасёт во всех случаях но хотя бы отсеет большую часть неадеквата), а не пытаться сделать домашний стартап, даже если это хороший приятель, как бы неформально и хорошо не выглядели отношения.
DrunkBear
Соглашусь с вами: как только на горизонте начали маячить реальные деньги/ответственность — пора юридически это оформлять, пока не началось.
PS как говорил один умный человек, «Отличный знакомый? Веришь как себе? Ну и хорошо, сходи с ним к нотариусу, подпишите бумажку. В 2 экземплярах»
somebody4
К слову у меня было пара-тройка стартапов, так что более-менее представляю как оно работает.
EvilFox
Не все случаи такие, но тенденцию для себя я увидел, как и везде надо тщательно фильтровать людей и хороший спец не всегда хороший человек и партнёр.
Ну если считать любой риск (а предприимчивость несёт в себе долю рискованности) дурачеством, то да. Но как говорится кто не рискует тот не пьёт шампанское.
Считать деньги и затраты я тоже умею, да.
VolCh
Вроде где-то было, что в среднем 10% людей вообще пытаются заняться предпринимательством, и только у 10% из них получается сколь-нибудь успешно, получается извлекать прибыль, а не просто самозанятость обеспечивать.
И "мелочные", которые предпочитают деньги раз-два в месяц вне зависимости от результата — это норма. И 1% (если не меньше) реальных предпринимателей это устраивает, никому не нужна "стратегия вытравливания этой мелочности"
stilic
Возможность удаленной работы, что сейчас позволяет ребятам из провинции работать хоть на Москву, хоть на Нью-Йорк, сыграет тут обратно:
Просто будут нанимать штрейкбрехеров из Пакистана, которым этот профсоюз до одного места.
smarthomeblog
Это чревато. Я конечно не расист, но код, производимый большей частью подобных штрейкбрехеров — это просто ад!
antonkrechetov
rsync
я работал в паре крупных компаний. вот например Mail.RU
из мейла я ушел создавать свой стартап
время сейчас такое, что успешный (приносящий всем участникам доход больше чем они зарабатывают в крупной компании) стартап начинается где-то от 10 тыс строк кода.
и эти 10 тыс можно всовывать в любую отрасль
хотите залезть в автоматизацию ресторанов и кафе? там очень легко взлететь — начните делать облачное управление кафе
хотите в медицину? там сейчас повально софт из 80-90х. Придите туда с облаками.
хотите в спорт? там вообще повсюду Excel, займитесь!
хотите в телефонию? на рынке масса калцентров и у всех жуткая! автоматизация. Эта отрасль ждёт тебя, программист!
так вот о чём я, а ну да.
когда я уходил из мейл.ру то там работало ЕМНИП около 5000 человек.
и вот я утверждаю что не менее 500 человек (а скорее всего больше) обладает всеми необходимыми навыками чтобы замутить свой успешный стартап и
но они никогда этого не сделают (единицы из этих 500).
и это актив, самая сильная часть разработчиков.
соответственно профсоюз с этим контингентом тем более невозможен: люди уже имеют все возможности улучшить своё положение и не пользуются ими.
Зачем им нужен более затратный и менее вероятно приводящий к успеху способ улучшения своего положения, как профсоюз?
профсоюзное движение в IT — утопия на сегодня
у нас нормального профсоюзного движения таксистов даже нет, какие программисты? Вы что?
DarkGenius
Мне кажется, что дело не в лени. Во-первых, придумать идею стартапа, который выстрелит, очень непросто. Во-вторых, нужен приличный такой капитал, чтобы уволиться, начать стартап и жить худо-бедно на что-то до тех пор, пока не появится прибыль. В-третьих, сильным инженерам зачастую не хватает навыков организации бизнеса, это все большой домен знаний. Видимо вам повезло, что вы крутились в той среде, в которой могли перенять навыки бизнесмена, но далеко не у всех так. Я тоже часто подумываю о своем стартапе, но 3 описанных выше мной проблемы пока не решены для меня.
rsync
сейчас время такое что — очень просто.
берёте ЛЮБУЮ отрасль где есть автоматизация и куда не добрались облачные решения и пилите облако для этой отрасли.
это как пример
главное чтобы в результате Вашего труда люди могли выбросить что у них там сейчас используется и оставить комп (планшет) с браузером.
нужно честно выделять 2 часа в день на это. пока капитал не появится — работать за зарплату.
я именно так и делал: работал в мейле и пару часов в день — из дома, пилили систему управления водителями вдвоём с другом.
спустя два года — когда понял что вне мейла я зарабатываю вдвое больше чем в нём — уволился. как-то так
так нарабатывать эти навыки. 1.5 часа в день выделить на кодинг и 0.5 часа на эти навыки которых не хватает.
через год будет всё необходимое )
в интернете есть прекрасный ролик как чувак учился играть на гитаре Металлику
ща найду...
а вот, посмотрите его, только до конца!
https://www.youtube.com/watch?v=3nZSHBAvDNI
Whuthering
Могу предположить, что дело в том, что сейчас время ещё такое, что недостаточно только произвести (разработать), а нужно ещё и продать и организовать все сопутствующие процессы.
И очень часто бывает, что человек отличный инженер, но совершенно никакой менеджер/маркетолог/финансист/переговорщик, и следовательно в этих делах он будет тот ещё шлимазл и заниматься всеми этими вещами у него нет вообще никакого желания, и я их прекрасно понимаю. Да и склонность к риску (а любой стартап — это в той или мере риск) тоже есть далеко не у всех.
dimm_ddr
Вроде бы именно поэтому гитлаб не нанимает людей из Франции например.
JustDont
Гитлаб не нанимает людей из Франции потому, что не хочет платить достаточно существенные налоги, и не может «оптимизировать» схему найма в обход оных.
dimm_ddr
Это другой вариант объяснения, да. Не буду утверждать что мой более правильный, я слышал оба и мне не хватает данных о Франции чтобы разобраться самому.
AlexSky
А вот это так не работает.
У нас какое-то время была идея экспансии на дешевые рынки разработчиков. В результате появилось подразделение в Армении. Я как-то видел их код — в заголовочном файле выделяется статикой четыре гигабайта памяти (ну, вот такой массив у них получился после всего препроцессинга). Это именно статика в хедере — в каждой единице компиляции этот массив должен быть размещен. Как раз результат того, что можно получить после трехмесячного курса — ничего. И это не значит, что в Армении плохие программисты. Это значит, что даже в Армении нельзя на них экономить. Хорошие или уехали, или работают на лучше оплачиваемых вакансиях.
k0rsh
А потом профсоюз сформируют энергетики и машиностроители. Айтишники вернутся к счетам и папирусу?))
smurfomen
Красноречие и балабольство — разные вещи. Это стоит разделять.
dendron
ru.m.wikipedia.org/wiki/Мировая_скорбь
Мир несправедлив, везде социальное неравенство, богатые едят бедных, процветает нео-колониализм, мусор не сортируется, меньшинства притесняются, и вообще где, чёрт побери, мой вертикальный монитор?!
vasilyevii
Разговор в пользу бедных — показное, лицемерное сочувствие чужим несчастьям; пустая болтовня. Выражение восходит к благотворительным собраниям и вечерам в пользу бедных, устраивавшимся в России до Октябрьской революции. На вечерах собирались деньги, которые потом передавали сиротам, вдовам, инвалидам. Вокруг сбора пожертвований было всегда много пышных и слащавых речей, однако чаще всего они приносили мало помощи обездоленным.
Geobot
Бросайте это неблагодарное дело и айда в шахту, поддержите не словом, а делом!
Ecoltech
Высокие зарплаты в IT, переплата?
Радоваться надо и ценить то, что имеешь.
Я работаю в производстве. Станочник. Высоких зарплат здесь нет в принципе. Хотя ФОТ среднестатистического производственного предприятия редко превышает 8-10% всех расходов фирмы.
А причина простая. Вы, программисты, одна из немногих категорий профессий, где интроверт и плохой продажник может отстаивать свои интересы. В производстве же штрейкбрехерство давно стало нормой. Работники молча терпят грошовые зарплаты, нарушения прав и скотское к себе отношение, и сложившееся положение дел ни один "леворюционер" изменить не сможет.
О кардиостимуляторах… Культура производства у нас на низком уровне и интереса к повышению ее ни у кого нет. "Сделка" с копеечными расценками и протаскивание брака через ОТК — наше все. Не хотите доверять свою жизнь хирургу, который пошел в профессию из-за сверхзарплат — верно. В ту же копилку добавлю — не застраховав свою жизнь, не ездите поездами. РЖД намедни приняло несколько сотен дохлых устройств контроля схода подвижного состава. И около тысячи ремкомплектов стрелок, которые из-за нарушений техпроцесса после первых заморозков не переключат стрелку. А ещё заклинаю — никогда, слышите, никогда! Не летайте самолётами суперджет.
Я хочу уйти из профессии. Задумываюсь над тем, чтобы пройти курсы по программированию. Джуниоры хотят 100К на старте? Я удовлетворюсь тридцатью, чесслово. В производстве, чтобы столько получить, нужно пахать по 12 часов с одним выходным.
AlexSky
100к на старте? Я не знаю, в Москве, может, и такое бывает. В Рязани, например, и 30к радоваться будешь. Но все равно это не только трехмесячные курсы. Это еще и просиживание за компом по вечерам годик. После этого, если все норм пойдет, можно и джуном на 30к.
Ecoltech
Я согласен просиживать за компом по вечерам год. А знаете почему? Потому что мое прилежание мне воздастся. В производстве тоже можно учиться вечерами, читать книжки, повышать и расширять квалификацию. А можно ничего не делать. Результат будет примерно один и тот же. Зарплата не поменяется, из-за того что вы стали спецом широкого профиля (кажется, в вашей среде это называется фулл-стак разработчик). Единственное, что котируется работодателем — умение работать быстро! А на качество всем насрать. Потому что сделк, даже там, где сделку вводить категорически нельзя. Потому что расценки копейки. Потому что любой брак протащат через ОТК. Зачем качество, если все привыкли к "жигулям"; зачем поощрять специалистов, если всегда можно набрать обезьянок из-за забора? Отрасль деградирует. Многое держится на энтузиастах и самоучках. Они, как правило, отличные мастера, но плохие продажники и не виртуозы коммуникаций, поэтому им можно платить мало. Кстати, а как можно внедрять IT в производстве, где его ниша? Можно внедрять и совершенствовать ERP-системы, ну ЧПУ отдельная ветвь ещё, вот и все пожалуй, это не банковская сфера. Отчего очень смешно выглядят попытки руководства проведения различных повышений эффективности, внедрения пятьэс, прививания корпоративной культуры… Млять! Привяжите уже каждому работнику, как той балерине динамо к ноге, "чтобы не крутилась понапрасну, а ток вырабатывала", они и так все стерпят. Вы бы посмотрели на лица этих бобиков из руководства, когда им, бедным, приходится по надобности в цех спускаться — ни дать не взять светлый эльф спускается в мордор с чудищами, на лице написано "и ради чего я учился в институте пять лет и проходил курсы МВА — чтобы с этим быдлом общаться в грязном цеху?!". Высокие зарплаты в IT… Переплаты… Цените то, что имеете.
tester12
И на счёт «леворуционеров». Это айтишные отделы маленькие, иногда в компаниях вообще 1-2 программиста. Одиночкам трудно отстаивать свои права. А работяг на заводе — сотни или даже тысячи. Толпа народа с одинаковыми интересами. Странно, что эта толпа не объединяется хотя бы в локальный (внутри компании) профсоюз.
Kanut
Обобщать исходя из личного опыта это не всегда удачная идея. Такое конечно встречается и встречается часто. Но далеко не везде.
Rrs
Когда-то давно крестьяне перетекали из деревень в города.
Они радовались новым условиями труда и может быть, кое-кто из них тоже считал себя элитой. А кто-то может говорил, что гайкой сыт не будешь, и нужно пахать землю под палящим солнцем как те самые предки, а не точить запчасти для тракторов на удобном станке, в обогреваемом цехе, с соблюдением условий труда и графика работы.
В современности станок это компьютер и интернет, все больше людей перетекает от автоматизированных прозводств в профессии, автоматизировать которые пока не получилось. Это не делает этих людей элитой.
И не нужно быть математиком, чтобы понимать — в долгосрочной перспективе дешевле купить в офис стол и стул, чем поднимать бонусную планку. В условном фейсбуке вам дадут макбук, но сидеть вы будете в опенспейсе, пусть и на аероне собственника.
sibcad
Если по мнению автора разработчикам переплачивают, почему тогда на рынке кадровый голод?
Значит рынок кушает продукты, которые ИТ отрасль производит и похоже в ближайшие 5-10 лет трэнд не изменится. Видимо рынок уже посчитал возможный профит от внедрения ИИ, роботов и прочего в ближайшем будущем, поэтому инвесторы и вкладывают деньги в развитие.
pas9x
Мне кажется, или автор перепутал хабр с прекрасным.ит?
VadimChin
ОМГ ну вброс так себе. Тут проскакивали с российскими корнями геймдевы миллиардеры. Не лекарство делают так-то. Так что про зп наверное не стоит. Все вот эти потоки сознания «я бы мог», имеет смысл писать по факту.
Newbilius
Ну почему "так себе"? 600+ комментариев, рейтинг статьи выше среднего, всё прошло довольно успешно :)
wladyspb
Ну, автору за это конкретно так карму слили)
chapuza Автор
Поздравляю вас, гражданин соврамши. Карму мне как раз подняли, я для этого и опубликовал этот текст.
wladyspb
Ну значит, из всех кто оставил комментарии о вашей некомпетентности — большинство вас пожалело, и ограничилось комментариями и минусами под коментами.
В данный момент у вас карма минусовая, если вам её подняли — страшно подумать, какой она была ранее.
chapuza Автор
О моей некомпетентности? Ха.
wladyspb
В обсуждаемом вопросе — да. Вашу компетентность как программиста никто вроде не занижает, но вот в экономике и социологии вы не демонстрируете уровня знаний, достаточного для написания статьи.
BlessYourHeart
У вас немного иная реальность в Барселоне. В Европе и штатах реальность отличается от российской, поэтому вас и не совсем понимают на российском ресурсе.
Я вот тоже вижу обычных сисадминов, которые тупо аникеи по функционалу, но их базовая зарплата больше, чем приносящего доход персонала, компьютеры которых обслуживают эти аникеи. И это нонсенс для меня. Или разработчики, которые «разрабатывают» то, что уже 100500 раз разработано — всякие домашние црмы: если бы! если бы эти разработчики занимались бизнес анализом и алгоритмизацией задач которые им поручили — но нет, они только и исключительно «разрабатывают» то, что им сказал не слишком понимающий заказчик — то бишь они тупо кодеры. И опять — базовая ставка сразу серьезно выше чем у регулярного персонала.
Еще раз — есть разработчики, а есть кодеры. Просто потому, что задач для разработчиков не хватит на всех — нет сотен тесл на всех, что бы делать автопилоты. Поэтому большинство «разработчиков» — это просто кодеры, выполняющие не слишком сложный копипаст задач, которые до них делали сотни и тысячи людей.
chapuza Автор
Я не родился в Барселоне.
Есть гипотеза, что как раз в Тесле — автопилот пишут очень тупые кодеры, кстати.
ncix
Да все очень просто — годного админа сейчас днём с огнём не сыщешь. Непопулярная профессия видимо. А обойтись без него практически невозможно.
BlessYourHeart
Вот тут мне совсем не понятно или совсем понятно. Если автор и комментаторы говорят про (очевидно субъективно) хороших сисадминов и разработчиков, которые реально приносят деньги бизнесу, то я скорее соглашусь с комментариями, что тут зарплатный лимит только небо. Если же мы говорим про обычных людей, которые делают обычные вещи для обычного бизнеса, то, увы — тут, имхо, часто присутствует эксплуатация непонимания заказчиком или владельцем бизнеса уровня задач, которые ему необходимо решать, и, соответственно, зарплат специалистов. И это приводит к перегреву зарплат и, кстати, обесцениванию понятия реального хорошего специалиста: у людей складывается впечатление, что это все и всегда крайне сложно и трудоёмко (и соответственно дорого) вне зависимости от задачи, а если хочется чего то необычного, то вообще позволить себе такое можно только зарабатывая миллионы.
Конечно везде есть исключения: в банках могут платить много не только за высокую квалификацию, но и за конфиденциальность например.
Jammarra
Везде админам за конфиденциальность платят.
Ибо он имеет доступ ко всем данным компании.
stilic
Чуть меньше чем негде за это полагается целых 0 рублей добавки к зарплате.
Jammarra
" Чуть меньше чем негде за это полагается целых 0 рублей добавки к зарплате."
Официально нет. Но как бы высокие ЗП поднимают шанс только что туда не пойдет кто попало, а люди будут держаться за эту работу. Следовательно твои данные не утекут.
stilic
А данные сливают и не увольняясь. Мы это точно уже знаем: по утечкам всяких разных паспортных и телефонных и кредитных и пр. данных из банков, операторов связи и т.п.
Jammarra
Только сливают не админы… А всякие девочки у которых ЗП копейки, но к данным доступ есть.
stilic
В нормально организованной среде доступ к большом массиву данных сразу — только у технического персонала.
«Девочки» задолбаются фотографировать экраны по одному.
Лично наблюдал ситуацию 3 раза. 2 раза — условно админы получили. 1 раз присел на 2 года.
Jammarra
«Девочки» задолбаются фотографировать экраны по одному.
Напомнить про чат в какой то телеге или воцапе в банке, где менеджеры обменивались паспортными данными клиентов?
" Лично наблюдал ситуацию 3 раза. 2 раза — условно админы получили. 1 раз присел на 2 года."
А я вот что то не разу. Фиг знает в каких компаниях вы работайте.
stilic
По одному-другому паспорту? Единично?
Или всё же речь идет о сливе тысяч элементов данных, доступ к которому при нормальной организации охраны данных имеют только технические сотрудники. Причем немногие.
И да, предоставление слишком широких полномочий «девочкам» — это косяк именно технического персонала в значительной степени.
Jammarra
По одному-другому паспорту? Единично?
Ну как единично. Всех новых клиентов.
"это косяк технического персонала в значительной степени."
Ага, сейчас. Это косяк руковдства. Я им в личные телефоны заглядывать не буду. Да и не имею права.
wladyspb
А их и не нужно все по одному фотографировать раз за разом. Идёт заказ на конкретные данные конкретного человека. У разных сотовых провайдеров расценки на скан паспорта + историю звонков\смс варьируются от 500 до 3к рублей. Неофициально естественно. Подозреваю, что и из банка данные о состоянии счёта конкретного человека вполне можно купить. А вот полный дамп базы — он уже подороже выйдет, естественно — но такие случаи не так часты, и зачастую это не сливы а дыры в безопасности.
chapuza Автор
Как вам там в 1990 году живется? У нас тут в XXI веке, знаете ли, изобрели всякие такие штуки, как инфраструктура. Мастер ключи — только у CTO, даже у меня такого нет, не говоря про devops, которые все настроили, и отошли в сторонку.
Их ключи были отозваны до того, как в пайплайн полились первые реальные данные.
Jammarra
Угу, угу.
Я именно тот человек который эту инфраструктуру и настраивает. И поверьте если я захочу, то оставлю закладку и бекдор так что что хрен её кто то найдет.
Но компаниях где подобная фигня есть, эникев нет. Точнее так они вообще не занимаются там настройкой чего бы то не было. А только катриджи меняют.
То что у вас доступов нет это как раз понятно. Но систему не возможно защитить от человека который её делает, если он решит оставить закладку на этапе проектирования. А это как раз админ.
smarthomeblog
Отчего автору не обратить внимание на футболистов — в принципе подходят под описание сабжа. Плюс непомерно раздутые зарплаты. И в общем-то ничего не производят вообще.
Grey83
Они производят занятые места на трибунах и купленную атрибутику.
Ну и рекламу на стадионах и трансляциях.
Так как я не фанат футбола, то больше ничего не придумывается.
dmnk1967
ИМХО опус писал какой-то тролль с зашкаливающим ЧСВ.
AndCrn
Пробежался по коммментариям, по моему ситуацитя лучще всего такой анекдот объясняет
— Ты где деньги берешь?
— В тумбочке?
— А кто в тумбочку деньги ложит?
— Жена!
— А у нее деньги от куда?
— Я ей даю! — А у тебя откуда?
— Я из тумбочки беру!
walerij2406
Что-то ты о себе много надумал, тебе никогда не приходило в голову, что лишний в этой сфере как раз ТЫ
seawinda
Пфф. Станьте российской женщиной-разработчиком, все будет так, как вы считаете справедливым. А пока приму излишки вашей зарплаты безвозмездно.
AlexSky
У нас работают несколько девушек. Ничем не лучше, не хуже парней (а некоторых так точно лучше). Зарплата та же.
seawinda
Ну вы ниже пишете, что получаете окото тыщи баксов, соответственно ваши сотрудницы так же. Не думаю, что в посте речь о таких "забравшихся" разработчиках.
maldalik
А о ком еще то? Автор говорит о трехмесячных курсах, формоклепальщиках и т.д. Думаете им личный самолет предоставляют? По мнению автора — да.
А скажу что в Томске 100 тыс это очень хорошая зарплата, и я например такую пока не нашел. Под мою квалификацию нашел только с переездом в другие регионы. И опять же это явно не переплачивают.
Polaris99
Ахинея какая-то. Я, конечно, не такой крутой разработчик, как автор, но тем не менее уверен, что даже для моего уровня ВУЗ был бы нелишним, а после ВУЗа необходимо еще ну как минимум 5 лет для более-менее успешного решения задач, лучше — больше. В то время, как водителя автобуса, думаю, можно подготовить и за три месяца интенсивных курсов. Причем если меня за руль автобуса еще можно худо-бедно посадить с ненулевыми шансами на успех, но вот что будет делать в моем кресле водитель автобуса — это очень большая загадка, хотя я, напоминаю, не программирую сердечные стимуляторы или посадочные аппараты для марсианских миссий. И, видимо, автор судит по каким-то российским реалиям, когда разработчик получит по зарплатной ведомости штуки три баксов, а водитель довольствуется десятой частью этой суммы, если брать ту же Германию, то водитель тут на руки получает даже не в 2 раза меньше меня, хотя мне пришлось для достижения своего уровня положить десяток лет, а водителей по объявлению набирают, в школьные автобусы — вообще пенсионеров на частичную ставку.
Так что большего бреда читать не приходилось. Стоимость сотрудника определяется сложностью его подготовки, а не какими-то абстрактными размышлениями про справедливость и сложность работы. Если бы все было так, никто бы вообще не шел в программисты, потому что учиться нужно долго и постоянно, а материально проще на конвейер пойти гайки крутить, там еще и скидку на машину дают.
megathrone
Что-то мне от этого снобизма аж не по себе стало.
Для создания CRUD достаточно интеллекта ниже среднего, серьезно? Я знаю людей с интеллектом ниже среднего, и даже не уверен, что они смогут установить IDE без четких инструкций. А изучать программирование вообще откажутся, даже если пообещать им ЗП в 3 раза выше средней. Просто потому, что это слишком сложно.
Grey83
Видимо, вы разный уровень интеллекта считаете средним. ?\_(?)_/?
cup_of_tea_1
Почему у этой "статьи" рейтинг еще выше нуля?
pas9x
А что вы ещё хотели от хабра? Это-же хабр. Здесь рейтинговать и комментить могут только специальные люди. Всем остальным надо рты заткнуть и запретить всё что можно.
vtimashkov
Так интересна не сама статья, а комментарии :-)
Давненько такого срача не было
cup_of_tea_1
Господи, какую чушь автор пишет, сидя у себя в Барселоне. Видимо, перегрелся.
"Спросите сотню современных разработчиков «какой самый важный навык в CS», и девяносто из них придумают своего рода «эмпатию»"
Что? Откуда такая инфа? Он сам лично опрос проводил?
ncix
В свое время перешел из разработчиков в руководители. Ответственно заявляю — нынче денег опытный разработчик получает существенно больше чем рук.проекта или даже его босс. Причем получают ежемесячно, фиксом, а руководители как правило ждут бонусов квартал или год (и их можно легко не дождаться).
Топовые редкие разработчики и архитекторы зарабатывают примерно как два рук.проектов — это правда и это в России.
Правильно это или нет — решает рынок и время, я сам не раз нанимал разработчиков на зарплату куда больше своей, таковы сейчас правила игры.
AlexSky
Бред от начала и до конца.
Ни за три недели, ни за три месяца даже те люди, которые сейчас являются хорошими программистами, не смогли бы с нуля обучиться делать что-то дельное. Уж какое там «претендовать на средний уровень».
Я делаю код-ревью для пары основных пакетов нашего продукта и могу сказать, что даже наши худшие разработчики пришли к своему уровню, изучив огромный пласт информации и выработав множество навыков. Да, бесит, конечно, когда человек путается в основах или очень небрежен в написании кода, но зато у него есть знания о работе железа, он ценен. Как никрути, никакой речи о трех месяцах там и близко нет. Есть яркие люди, пришедшие сразу после института, есть ребята послабее, которые даже после пяти лет работы выдают не очень хороший код, но у всех у них за плечами несколько лет получения знаний. Человек, который год назад начал изучать C, просто вылетел бы с испытательного срока, даже если бы прошел собеседование.
И да, мой путь становления программистом начался лет с семи — с подаренной книжки о компьютерах. Потом написание программ в тетрадках и просиживание в компьютерном классе школы в любое свободное время. Потом покупка первого компьютера в старших классах — Искра-1030М. Познание ассемблера и машинных кодов. Потом институт, Pascal, С, С++, опять ассемблер. Тут уже более глубокие основы по двоичной арифметике, работе процессора. В свободное время — изучение Linux и написание всякой хрени на плюсах и ассемблере. Потом лет пять работы полуадмином-полупрограммистом. Потом лет десять в эмбеддинге.
Ну да, куда мне до водителя.
AlexSky
Ах, да, забыл добавить. Получаю я немногим больше тысячи долларов. Олигарх, практически. Тут, конечно, сам виноват — не хотел уезжать из своего города. Теперь уже собираюсь сразу подальше. Кстати, тоже, это стоило пяти лет курсов английского и кучи работы в свободное время, чтобы добавить нужного опыта.
Очень хотелось бы посмотреть на водителя автобуса, который дважды в неделю ходит на курсы и изрядную долю свободного времени посвящает совершенствованию в профессии.
ncix
Не хочу никак умалять Вашего опыта и заслуг, сам примерно так ж начинал, однако в нашей индустрии реально существуют лифты, позволяющие удваивать зарплату первые года 2-3, начав стажёром примерно с 30К и абсолютного нуля опыта (институт не считается). Люди конечно не становятся за такой срок серьезными разработчиками, но з.п. получают сравнимую
Jammarra
Объективности ради 30-60 т.р. это копейки по мировым меркам, а не только в it
stilic
1) Он живет здесь, а не там. Ну и расходы соответствующие.
2) 30-60 для нулевого специалиста — это очень даже здорово.
Jammarra
Вы же живете здесь, а не там.
Но в IT можно работать от сюда на кого угодно. Так что мимо.
Это кстати и основная причина почему в РФ программисты получают больше чем в других профессиях.
stilic
Речь то о:
Так что мимо.
Jammarra
Абсолютного нуля не существует.
Я фиг знает как в МСК, но в регионе мне пришлось 2 года фрилансить что бы покачаться по знаниям и найти нормальную работу на которую бы меня взяли.
wladyspb
Мне вот казалось, что я пришёл в программирование с нулём опыта, и сразу на 35к. Но объективно — я пришёл с нулём коммерческого опыта, а что-то нерегулярно писал до этого в течении 15-ти лет, да — с перерывами, да — для души разную фигню, но — писал. Так что да, я тоже не очень верю вот в эти «три недели буткампа».
Jammarra
И тут такой момент что 35 это совсем не много денег. Продавец в макдаке так же получает.
DMGarikk
смотря где, в Москве это минимальная зарплата, это и макдак и оператор в коллцентре. а вот гденить в регионе в городе с населением 30-60тыс.чел., это будет вполне средняя, а то и чуть выше
Jammarra
Средняя ЗП не означает что это много денег.
DMGarikk
«много денег» это вообще вопрос относительный.
в Мск 200тыр зарплата — это многоденег, а в SF такая ЗП это хуже бомжа под мостом
тут логика Москва-регионы точно такаяже
Jammarra
В мск и мы Тесла стоит одинакова. Я что раз слышал басни что, да там жить дороже.
Но вот с переездом в СПб и повышением ЗП мне стало жить намного комфортнее чем в регионе
wladyspb
Не спорю, деньги небольшие. Но если раньше это было для меня потолком по ЗП, то после смены работы стало стартом. Ну и комментарий относится скорее к тезису о том, что с полного нуля сложно получить даже такую зарплату, нужно иметь хоть какие-то навыки.
dimm_ddr
Лихо вы выкинули несколько лет изучения базовых понятий и тренировки мышления абстракциями. Да, с практической точки зрения там дают меньше чем хотелось бы, но есть большая разница в скорости развития человека закончившего институт и просто с улицы (в среднем, понятно что есть гении с улицы и идиоты в институтах). Без образования скорость увеличения зарплаты и первый потолок будут гораздо ниже.
ncix
без хорошего образования, вы имели в виду? У нас в стране с этим большие проблемы
dimm_ddr
Естественно что есть места 5 лет в которых можно приравнять к неделе чтения 101 пособия. Но есть и адекватные учреждения все же. Так что да, я говорил именно о хорошем образовании.
DarkGenius
Какие критерии хорошего образования?
andi123
Коллега, горячо рукопожимаю!
Полностью поддерживаю вашу точку зрения.
В сраче участвовать не буду. Займусь лучше делом.
esisl
Если на купюру посмотреть в профиль, то вы увидите ничтожную полоску :)
У меня есть ПОДОЗРЕНИЕ, что иногда разработчикам действительно переплачивают, а то и платят вовсе зря.
Есть опыт, когда мне лично «платили зря» почти год. Ну… как «зря». Проект закончен, сдан и эксплуатируется. Но если выгнать разработчика, и случится баг… Можно потерять — мама дорогая. Не по злобе уволенных разработчиков, а по причине простоя, пока нужного человека найдут в другой галактике.
В целом же… Случайный человек в индустрии способен продержаться месяц. Потом вылетает… И идёт в лучшем случае в админы. В худшем — в эффективные манагеры. Совсем плохие — в блогеры программистоненавистники.
Gordon01
Блин. Мои соболезнования, бумер ©
sand14
Похоже на очередную "заказную" статью, что "программистам слишком много платят".
А много это сколько?
Если в Москве зарплата сеньора это ± 1 квадратный метр ближе к мкад, это много или мало, с учетом, что сеньором становятся не со студенческой скамьи?
В регионах цифры другие, но пропорция примерно та же: 1 зп — 1 кв метр.
Может, это не "программистам" много платят, а мало другим профессиям, где доход == зарплата?
Почему в обществе до сих пор считается, что зарплата это что-то такое, чисто на текущие потребности?
А почему именно разработчикам платят больше — давно говорю о том, что в силу ряда особенностей, разработчика, как правило, нельзя заменить представителями смежных ролей (тестировщики, пм, аналитики, не говоря уж о несмежных профессиях), а вот разработчик в большинстве случаев заменить другую позицию сможет.
Так что, почему разработчикам и в целом в ИТ платят больше (если говорим о тех профессиях, где работают за зарплату) — потому что рынок, закон спроса и предложения.
А вот в чем с автором можно согласится, так это с тем, что из-за этой ситуации (относительно высокие доходы в сфере работы за зарплату) в индустрии наблюдается огромный наплыв тех, кто пришел сюда из-за денег, что приводит к невеселым последствиям.
PS. И да, это уже несмешно писать откровения на тему "программистам много платят, и я этим недоволен".
Когда читаешь статью, то хабр показывает похожие статьи. Вот и под этой статьей хабр показал ссылку на статью 12 или 13-го года с аналогичным названием и содержанием. И это до всех последних кризисов, когда у программистов зарплаты были не такие уж и высокие, а в ряде сфер зп были выше в разы. И все равно зарплаты программистов кому-то уже тогда не давали покоя.
dimchik_b
Эта статья — как раз классический случай того, когда человек, способный писать красивый код на дюжине языков взялся почему-то писать статью по экономике и ценообразованию на рынке труда. Вот если бы он написал статью по одному из так хорошо знакомых ему языков — пользы было бы гораздо больше!
Wesha
Я просто оставлю это здесь.
ilmarin77
Это в вашей локации такая аномалия. У нас вот, например, водители городских автобусов получают 70k в год (это без сверхурочных и премий). А джуниор разработчик — 60-70k.
Из «простых» специальностей больше всего получают сантехники — по 300-500$/час за срочный вызов.
Начинающие лоеры тоже примерно 70k получают, это кстати после примерно 3 лет обучения и года практики.
Проблема в том, что водителя автобуса и лоера зааутсорсить в Индию нельзя, а программиста — можно.
somebody4
Такие и среди докторов есть
In Canada, more than 500 doctors and residents, as well as over 150 medical students, have signed a public letter protesting their own pay raises.
https://www.cnbc.com/2018/03/06/canadian-doctor-protest-their-own-pay-raises.html
ilmarin77
Они и на демонстрацию выходили, но не во всей Канаде, а в Квебеке — потому что тут такие вещи на уровне провинции решаются. Ну и это ещё связано с протестом мед. сестёр что им как-раз зарплату не повысили.
www.cbc.ca/news/canada/montreal/doctors-march-raise-health-care-1.4591726
yse
афтар просто выгорел и написал пост, я полагаю. Но про «кодирования CRUD в любом веб-фреймворке» мне понравилось, я в таких случаях говорю, что json-чики в protobuf перекладываем.
numitus2
Не знаю как на западе, но я уверен, что в Восточной Европе ситуация с ЗП программистами должна изменится. Получать 10 средних зарплат на аутсорсе это слишком большой перекос для экономики. Вижу лишь 2 варианта развития событий:
1) Аутсорсеров станет настолько много, что на западе будет безработица среди средних и слабых программистов
2) Торговая война по типу США против Китая с запредом на аутсорс таких услуг
Nick_Shl
1) Аутсортеры конечному потребителю выходят не дешевле местного специалиста. Если начнут демпинговать — зарплаты исполнителей пойдут вниз.
2) Давно пора. Лучше чем отдавать деньги посредникам и исполнителям в другие страны поддерживая экономику этих стран, привести этих исполнителей себе и поддетражть свою экономику — ведь деньги они тратят там, где живут.
Vlad800
Статья затрагивает сразу два глобальных вопроса:
— сильное падение реальных з/п практически во всех секторах экономики в мире (за последние 30-40 лет);
и
— ситуативный хайп вокруг новой/полезной технологии.
Если бы не первое, то и второе бы гораздо легче воспринималось бы.
sand14
Нюанс в том, что хайп вокруг новой технологии не ситуативный.
Падение реальных зп во всех секторах экономики за 30 лет, о котором вы говорите, это следствие окончания холодной войны и гонки вооружений, когда были востребовано огромное количество ученых, инженеров, рабочих, преподавателей, врачей, мастеров культуры.
К сожалению, с окончанием холодной войны и гонки вооружений (что само по себе хорошо) изменилась и ситуация с этими системообразующими в обществе профессиями.
А сейчас новый мировой тренд — биг дата в облаках.
И куют это теперь разработчики и в целом ИТ-работники. И этот тренд очень мощный и надолго. Так что хайп отнюдь не ситуативный.
mad_nazgul
Скорее не бигдата, а «сильный ИИ».
Частью которого будет и бигдата.
Грубо говоря кто первый создаст ИИ, который сможет в большинстве задач заменить «кожаных мешков», тот получит огромное конкурентное преимущество.
stilic
Исходных данных БигДаты нет практически ни у кого.
Кроме крайне небольшого числа фирм, где трудятся не так уж и много программистов от общего их числа.
Vlad800
sand14
Так эти версии отнюдь не противоречат друг другу.
Ушла необходимость в упомянутых профессиях, образующих по сути средний класс (или ее ушли?), и все, можно вести более другую линию.
Vlad800
Версии не противоречат, да.
Потребность в других профессиях не ушла, просто за них стали платить сильно меньше, причем так, что они перешли в разряд непрестижных. И только прогеры держаться на плаву…
Fenzales
О чём статья-то? Призыв уменьшить хотелки, чтобы потешить чувство социальной справедливости автора?
AlexTheLost
Думаю ему стоит например затеять стройку и обязательно руководить всеми процессами самостоятельно. Очень быстро опустится на землю и поймет почему такая разница в зарплатах.
p.s.
По делу, все в рынке. Люди делают выбор что купить, а поскольку IT проекты востребованы и большинство проектов реально приносит пользу во всех сферах, нехватка специалистов очень высокая. Но людей которые могут адекватно даже формы шлепать нет так и много.
Хватит уже пытаться указывать рынку что деать он себя всегда сам регулирует, определяя что нужно а что нет и кому сколько платить.
numitus2
Зачастую, когда рынок решает, это заканчивается потерянными миллиардами и даже жизнями
Femistoklov
glestwid
Вы таки не поверите, но среди индусов/пакистанцев/малайцев и пр. обитателей стран 3 мира, пробившихся в US medical schools таких дофига и больше. Просто потому что money talks.
MacIn
Это не совсем так. Всё решает рынок — зарплата = стоимости воспроизводства рабочей силы (кстати, по поводу того, что кто-то спросил выше «почему считается, что зарплата — чисто на пожрать» — вот поэтому. Только «пожрать» — в переносном смысле) — определяется тем, сколько людей могут делать данную работу при том же спросе. Как только множество людей окажутся способными к программированию (способных обучиться этому), и это множество превысит множество людей, способных водить автобус (освоить профессию водителя), то и зарплата «настоящего работника руками» станет выше зарплаты разработчика.
Не рынком определяются только зарплаты бюджетников — врачей в госбольницах или учителей.
Именно потому что их работа — рутинная и не требует ни мышления, ни творчества.
Можно подобрать пример работы, которая не позволяет работать дольше 6-8 часов из-за физического или психоэмоционального перенапряжения. Да те же водители или машинисты — конкретная продолжительность другая (график работы и пр.), но суть та же. Вы тоже предложите им не жаловаться и отказаться от раннего выхода на пенсию и пр. из-за того что кассир-то может работать более 13 часов?
Видимо, вы не понимаете о чем они говорят и от того их «беды» кажутся несерьезными и смешными. Просто попробуйте понять чужой опыт.
sand14
Коллега, раз уж вы вспомнили и цитируете классиков ("стоимость воспроизводства рабочей силы"), то рекомендовал бы вспомнить их же и обратить внимание на стоимость расширенного воспроизводства рабочей силы.
Стоимость квадратного метра была упомянута неслучайно.
Vacxe
Мне кажется, что есть два основных принципиальных пути в работе: так называемые Work — где, в основном, вам платят за время и Craft — за приобретенный скилл.
Когда я только поступал к институт на САПР, мои школьные друзья уже начинали работать. Да, это была достаточно примитивная работа — продавец консультант, мерчендайзер и т.д. И знаете что, тогда я реально завидовал им. Я думал, что вот они получают 50к рублей и это круто, а у меня стипендия в 5к и стратегический запас дошираков.
Прошло какое то время, у меня появились базовые знания к компьютерных науках (где-то три года, чтобы не забивать на учебу), и я вышел на первую работу. Как сейчас помню, я был крайне рад этим 25к в месяц! Мне давали кодить реальный продукт, я учился у настоящих программистов.
Спустя еще какое то время, я сменил работу уже в направление, которое мне было интересно, и я стал получать 60к в месяц! Но прошло уже 5 лет обучения и опыта. А мои друзья все продолжали делать тоже самое за те же самые деньги. Примерно тогда я понял, что труды окупились.
Прошло еще 5 лет, и я уже два раза успел сменить страну проживания. Если я захочу переехать практически в любой город мира — найти друзей не проблема. Везде сделают референсы, так как огромная сеть коллег. А друзья до сих пор работают продавцами-консультантами.
Стать программистом — достаточно легко в наше время. Быть программистом — скорее призвание. Нельзя без любви к профессии добиться реальных высот. Да и зарплата не является основным мотивирующим фактором.
— Сравнение с водителем автобуса весьма не уместно. В стране где я живу, зарплата водителя автобуса составляет 80к в год, что эквивалентно зарплате мидл программиста. Но проезд на автобусе стоит около 4 долларов. Пересчитаем в эквивалент на рубли (1 доллар вместо 4) — приблизительно 60-70 тысяч в месяц (в Москве), что соответсвует реалиям. Так устроен рынок.
Да. Еще есть вариант пойти работать «держать Lollipop». Это что-то вроде дорожного знака (Stop\Slow) приблизительно за 60к долларов в год. Джуну будут платить примерно также.
Femistoklov
Vacxe
Именно это и имел ввиду. Очень часто на собеседование приглашают через реферал. Иногда это помогает пропустить скрининг с эйчаром например. Маленькие плюшечки, но это другая история.
chapuza Автор
Никогда не понимал, зачем нужна возня с референсами, если можно просто не держать в тайне профили на гитхабе и stack overflow и сразу стартовать с входящего письма от CTO (в случае с FAAGN — все равно от HR, но я их и не рассматриваю в качестве потенциальных работодателей).
Femistoklov
Товарищ Vacxe тоже звезда stack overflow?
chapuza Автор
Понятия не имею, но и я не родился с рейтингом во рту.
Чтобы наотвечать в своей области на Hall of fame надо несколько лет, и это не так уж сложно.
index0h
По Киеву работа кассиром (на данный момент) ~420$. Моя первая прибыль за 1.5 месяца работы, совместно с учебой (после 1.5 лет самообучения) была ~250$. Первая постоянная работа после универа ~750$.
Если бы я все это время проработал кассиром (2006-2012), я бы заработал примерно 30k$ в сумме, фактически же получилось примерно 14к$.
По этой причине не надо делать такие сравнения, они обманчивы.
Nicklasos
~250$? Ну ты мажор. Я на своей первой работе получал 500грн, этого даже не хватало на проезд, я фактически доплачивал, чтоб работать и набираться опыта.
spirit1984
Я все думал, что мне эти рассуждения напоминают. А, вспомнил. Если в сталинское время профессор получал где-то раз в 10-15 раз больше средней зарплаты по стране, и даже начинающий инженер получал в 2-2.5 раза больше средней зарплаты рабочего, то в конце 50-х-начале 60-х в результате преобразований, затеянных командой Хрущева, это соотношение изменилось. Начинающий инженер так и продолжил получать 1200 рублей (120 рублей после реформы 1961 года), но это стало внезапно меньше того, что получали в среднем рабочие. Причем аргументация довольно схожая была — литейщик в цехе вон как упахивается, а инженер… ну чего, сидит бумажки перекладывает. Как такие преобразования резко ускорили НТР в СССР — всем известно).
Впрочем, справедливости ради, Хрущев в этих идеях был не первым. Это еще Троцкий в 30-х критиковал сталинский СССР за то, что инженерные и командные должности могут оплачиваться в 10-20 раз выше, чем рабочие. Критиковать сталинский СССР в принципе можно за многое, однако вот за отсутствие уравниловки — вряд ли.
MacIn
С языка сняли. Это типичные заходы (нео) физиократов, ратующих за деление на «настоящих пролетариев» и «прослойки» типа вшивых интеллигентишек.
abyss101
Забавно, я читал нечто подобное году примерно в 2005. Только дело было в Израиле и речь шла об израильских программистах. Можно ли увидеть подобное на американских ресурсах? Вряд ли. Они ведь не знают о «высоких» зарплатах программистов. Потому что хорошо зарабатывают doctors and lawyers.
SergueiRus
Моя философия — что первична энергия, а потом к ней прикручиваются все хотелки. Чем быстрее растет производство энергии, тем больше хотелок можно реализовать. Золотой век в истории человечества это 50-е годы в США, когда светочи демократии разгадали тайну нефти и газа в полной мере и могли даже требовать разрешения мужа на работу жены, настолько это было не важно для экономики и бюджета семьи. Потом в 60-е подтянулась Европа и наступили самые светлые европейские года, когда, наконец-то, каждая датская, голландская и так далее семья смогла купить телевизор, стиральную машину и прочее. В семидесятые наступил золотой век СССР, когда у всех наконец-то был холодильник и телевизор, а противозачаточные средства позволили некоторым детям заиметь свою собственную комнату. В это же время в светоче демократии наступила стагнация, потому что закончилась нефть дешевле воды в связи с тогдашней арабской весной, которой управляло не фейсбуковское демшизоидное быдло, а уважаемые лидеры тысячелетних рейхов, то бишь монархий. С той поры Западу надо как-то делиться с держателями огромных океанов нефти и газа, а роль «простого продукта» уменьшается, не так быстро как хочется истинно русским, но уверенно шаг за шагом. Светоч придумал кредитованиеи и войну курсов валют, помог и развал СССР и блока. Но час расплаты наступил все равно. И в это время, каким-то образом, человечество допрыгнуло до более менее дешевых технологий (относительно цены на энергию), позволяющих развлечь быдло в последние перед возвратом в пещеру дни — интернет, смартфон, соцальные сети, большие данные и прочие искусственные интеллекты. Поэтому и платят тем, кто хоть какую-то лепту можно внести в этот массовый пир во время чумы, то есть развлечь плебс перед массовой аннигилляцией( мест в пещере мало). Начало статьи с описания своих диких заслуг перед вселенной, это ПР прием из американских учебников по завоеванию плебса. Самое лучшее описание такого дешевого подхода у Дмитрия Джангирова — www.youtube.com/watch?v=m5Lasybnwgc Чтобы автор не написал о себе, статья показывает полное отсутствие понимания базисных основ миропонимания и роли энергии в самоорганизации плебса и распределении благ между членами мирового сообщества. Нас не на…
Murat1992
Уж куда нам, до вашей «философии»
SergueiRus
Самокритичность — путь к успеху.
BiBiSlon
Несколько странная идея «бороться с большим заработком». Может лучше бороться с бедностью? Это ведь как бы нормально и естественно, когда человек работает полный трудовой день и не «ломает голову чем платить за жилье».
Почему вдруг стало нормой думать об этом?
Hab_Reader
Автор судя по его ответам (см. habr.com/ru/post/483592/#comment_21121422 ) — манагер с галеры, которого возмущает, что нет желающих грести за баланду.
chapuza Автор
А нельзя судить по моим публичным профилям на SO и GH? Ссылки в одном клике, умник.
LeGront
Смешно читать. Предлагаю аффтору научить свою жену программировать и посмотреть сколько она будет зарабатывать относительно ее текущего места работы.
ИМХО: ничего она не заработает, так как не сможет написать даже банальный круд.
chapuza Автор
Имейте в виду, Алексей Попов, если вдруг вы мне где-нибудь встретитесь, вам придется некоторое время работать на докторов. Это каким же дегенератом нужно быть, чтобы вслух произносить что-то похожее про близких оппонента. Это уже даже не ad hominem, против которого я лично, кстати, ничего не имею. Это выход с цыганочкой, прямо.
Так вот, утырок вы недоделанный. Кем работает моя жена — не так сложно нагуглить. Вам до седин не добиться тех же успехов в Computer Science.
Просто потому, что вы — тупой, простите мой французский.
erty
Осталось только сравнить работу водителя автобуса с коммерческим директором и обмазаться после этого трудами Ленина.
AlexTroshkin
Учитывая какую прибыль с этого получают компании, то выходит, что платят не так уж и много. И вообще определяется это рынком, а не потому что кто-то захотел
RikoSaGe
Отличная статья. Только хотелось бы указать на несколько неверных выводах при правильной идентификации проблемы.
1. Это не разработчикам переплачивают, это всем остальным недоплачивают, причём катастрофически. От этого такой перекос. В мире существуют разные люди. Кому-то нравится точить детали, кому-то водить автобус. Это важные и нужные профессии, которые обеспечивают создание материальных благ, которыми пользуется общество. Вместо того, чтобы становиться крутым химиком или строителем, люди идут в разработку, внутри ненавидя эту профессию. И с этим ничего не поделаешь, каждый человек обязан обеспечить комфортную жизнь себе, и своей семье. Неудивительно, что сфера испытывает кризис, когда рынок наводнён вкатывалищиками. Вообще-то причина в кризисе капитализма, который всегда сопровождают кризисы культуры, науки и производства, и это можно наблюдать своими глазами прямо сейчас.
2. Выгорание случается по вышеуказанной причине. Людям не нравится, чем они занимаются, и всё чаще их посещают мысли, что они занимаются бесполезным стучанием по клавишам. Особенно это касается разработчиков сайтиков, бесконечных магазинов, банковского ПО. Не последнюю роль в явлении играет т.н. отчуждение от результатов труда. Написанный модуль интеграции с очередной платёжкой не принадлежит разработчику, этим кодом ни он, ни его знакомые никогда не будут пользоваться, и это наталкивает на мысль о бесполезности деятельности. От этого возникает профессиональное выгорание, и, впоследствии, депрессия и суицидальные мысли. Так что не стоит испытывать испанский стыд, проблема очень реальна, и игнорировать её недопустимо.
stilic
А как вы это определяете?
Скажем, по сравнению с каким-нибудь 17-ым веком — горячая вода в доме и канализация и т.п. — мы живем лучше тех королей.
С голода в Европе или РФ или Америке — не умирают нынче.
Проникновение автомобилей — крайне высокое. Сравните с тем, что было 20 лет назад.
И т.д.
Но человечеству всегда хочется большего.
А сравнивать с тем, что могут себе позволить богатые — бессмысленно.
На то и есть богатые, что у них всегда больше.
RikoSaGe
Очень просто.Мы уже больше века работаем по восемь часов в сутки. Производительные силы за это время выросли в несколько раз, целые производственные цепочки не требуют человеческого труда. А значит, в несколько раз снизилась стоимость производства. А это значит, что работодатель присваивает в разы больше прибавочной стоимости, нежели сто лет назад.
Сравнивать уровень жизни сейчас с 17-м веком — дело неблагодарное. Так можно и с первобытно-общинным строем сравнить. За повышение уровня жизни эксплуатируемых граждан спасибо прогрессу, но сегодня в нём тоже кризис.
Богаты они исключительно потому, что большинство — бедно. Их богатство обеспечено грабежом рабочего класса, т.к. присваивается невиданное количество результатов труда других людей. И зарплата водителя в 20 тысяч как нельзя лучше подтверждает этот факт.
vbifkol
из этого никак не следует «всем остальным недоплачивают, причём катастрофически».
Каким образом? Сто лет назад «неприсваимого» работодателем еле хватало на то чтобы с голоду не умереть, да и то с ньюансами. Сейчас этого хватает на уровень жизни, сравнимый с (некрупными) работодателями прошлого.
Сейчас стоимость средств производства в очень многих отраслях — копейки. У меня токарь на месячную зарплату может купить станок, на котором работает, и дальше работать «на себя». Но не делает так, потому что знает то, что обнаружили еще собиратели: разделение труда рулит, если ему придется самому заниматься АХЧ и продавать, то он на это потратит 90% времени, на точение останется 10%, в результате он и продукции сделает меньше, и заработает меньше. То что предприниматель платит не за продукцию, а за труд — это не грабеж, а логичное состояние дел, ибо токарь не создает продукцию из ничего своим трудом.
stilic
Когда-то это было мега-достижение.
Но человечеству всегда хочется большего.
Вы хотите сказать, что большинство людей на работе просто так работают.
И все создаваемые ими блага — исчезают в никуда?
Производительные силы выросли, ага.
Но:
Вы можете себе представить хотя бы 20 лет назад — мощнейший компьютер в каждом кармане и почти повсеместная общемировая связь любого с любым?
Если бы вы ездили до сих пор на телеге и лошади, одевались в лапти и косоворотку. Если бы отправить родственнику сообщение по телеграфу ездили в ближайший региональный центр до сих пор. И если бы до сих авокадо было бы для вас экзотикой, недоступной даже богатым в наших краях…
Безусловно. Но так всегда было начиная с распада первобытнообщинного строя и до сих пор. Богатые всегда богаче.
Вот я и спрашиваю: как вы очениваете недосаточность зарплаты? С богатыми сравнить бессмысленно, пока у нас не коммунизм.
По показателям комфорта гигиены, к примеру — нынешний бедный студент живет получше чем иной купец лет 100 назад.
По качеству питания — мы давно уже переплюнули даже богатых купцов 100 назад живших.
Какой формальный критерий — недостаточности зарплат?
maldalik
Вот насчет качества питания я бы поспорил.
wladyspb
Не очень правильно мерять «сейчас» по «тогда». Так и до «Вон, в каменном веке в пещере жили, шкуры носили, и ничего, жили как-то» можно договориться. Есть, вроде, стандартные определения нищего, бедного и среднего уровня жизни. Хватает денег только на еду, и то с трудом — нищий. Вся зарплата уходит на еду и платежи за ком услуги, а покупка одежды планируется заранее — бедный. Хватает на всё вышеперечисленное, но покупка холодильника взамен сломавшегося вызывает трудности — порог бедности наверное. Получается купить технику и мебель, и даже отложить на отпуск, а покупка квартиры\машины возможна хотя бы в ипотеку\кредит — средний уровень жизни.
0xd34df00d
У это утверждения есть какие-то основания какой-то степени научности/воспроизводимости?
Так что делать-то, если платёжки писать таки надо?
Jammarra
Вся статья сводится к "Я крутой, а вы все говно, но я крутой. Вы все ради денег работайте, а я нет. Хотя конечно на маленькую ЗП не пойду. Но я же крутой." И т.д.
P.S. Автор вот у тебя до фига завышенная ЗП и вообще ты за всяческую справедливость. Скинь пожалуйста чеки столько в год ты переводишь со своей завышенной ЗП хотя на благотворительность. Например для больных раком. А не рассказывай сколько ты там на StackOverflow нафлудил. Потому что у тебя сейчас как у человека с очень завышенной ЗП есть все возможности делать что то хорошее в этом мире и кому то помогать. Мне интересно как ты эти возможности реализуешь.
chapuza Автор
А мне неинтересно отвечать утыркам, простите.
Jammarra
Ну значит не как, можешь только ныть в интернете, поливать всех говном и заглядывать в чужой карман. Почему то так и думал.
6opoDuJIo
Быстро вы все карты раскрыли. В вас не хватает изящества )
А так поддерживаю, конечно.
prankov
Странно, я наверное, чего-то не понимаю, но культура в IT сфере на порядок выше, чем в другой, не сталкивался пока что с разработчиками, которые пришли за длинным рублем, люди любят свое дело и действительно отдаются ему с душой.
Почему автор не взял к примеру людей со сцены: певцов, актеров и прочей творческой профессии и не посмотрел их зарплаты? Они ведь тоже ни за что получают огромные деньги, в метро не ездят и вообще смотрят на остальных свысока. Почему-то сравнение пошло с водителями и прочими механическими профессиями, которых можно заменить роботами, что в конце концов и происходит.
Выгорание у творческих людей выше, программисты все-таки больше творческие люди, чем какие-нибудь водители или шахтеры. Те устают физически, но это легко восстановить.
Другое дело, что да, в нашей стране имеет место быть перекосы: я поработал 3 года инженером конструктором за гроши и понял, что моя работа особо никому не нужна и ушел.
utyftrut
По актёрам здесь visasam.ru/russia/rabotavrf/zarplata-v-teatre.html
Звёзды, а их ведь мало и они даже не в каждом городе — те да. Остальные не впечатляют.
prankov
Если проводить параллель со статьей, то это как раз такие люди, действительно настоящие профи своего дела. Но у нас есть куча тех, кто просто открывает рот и умеет немного кривляться, но при этом собирает неплохие деньги за свои так скажем «выступления» или роли.
Есть люди, которые просто любят свою работу и им не так важна зарплата, но таких ведь единицы, остальные хотят вкусно есть, иметь возможность отдыхать зарубежом и так далее
jetcar
Я то думал все кодеры растут и развиваються качественно во чтото большее, но автор доказал что нет, много чего знает и при этом такой глупый да ещё и жалуется. Не зря наверно гоблин таких малолетними дибилами называет ))
SwingoPingo
Простите, Коллега, но выйдите из своего уютного мира, право слово. Именно такой вот программист и востребован на рынке! Дешевле, попроще, свой. Такой программист имеет двукратное передо мной преимущество при найме. Именно так простой обывательский наниматель и представляет себе удачу при найме. Программист?-программист. Дешево? Дешево. Молодой перспективный?-ну а то! Profit! И имя этим нанимателям — легион. Сам наниматель глубоко убежден что его проблемы могут быть решены мальчиком за две недели. Стоимость программиста(бизнес-аналитика, консультанта, менеджера команды и т.д) для решения проблем бизнеса прямо зависит от бардака, который этот бизнес у себя развел. Но тем не менее — мальчик за две недели. Вот это проблема, а не цена программиста. А цена программиста должна быть сильно выше текущей. В разы выше, на порядок выше чем сейчас. Потому что я до сих пор вижу, что собственнику до сих пор вообще пофиг на качество и структуру его программно-аппаратных комплексов, приносящих ему существенный, а иногда и определяющий профит.
dididididi
ЗА пять лет работы, я ни разу не видел проекта(в копроративном энтерпрайзе) который не мог быть выполнен в 10 раз дешевле и быстрее, чем был выполнен. А наем 10 аналитиков и 10 дорогих программистов обычно просто приводит увеличению в 10 раз зарплатного фонда и количества совещаний.
stilic
При условии, что вы сам себе и владелец и менеджер и разработчик — то да.
Но люди все же на практике не работают со 100% эффективностью.
SwingoPingo
Прошу прощение заранее за некоторое панибратство в общении, но все же попробую предположить.
Дело в том, что ни Вы, ни я, ни автор поста не специалист в обсуждаемой теме. Мы технари, некоторые хорошие технари, но не более. Мы не специалисты по ценообразованию продукта услуг на очень сложном мировом рынке.
Так вот. Ваш опыт это пост-опыт внедрения. Сейчас пишу программу, которую я уже три раза практически полностью переписал и сейчас с приходом новых данных из полей внедрения переписываю в четвертый. Я могу сказать что затраты по ее написанию в три раза превосходят теоретические? Могу. Будет это правдой? Нет, ибо сбор информации в в процессе написания заменил грамотный сбор этих данных перед анализом проекта и началом разработки, который тоже стоит денег.
Сколько бы аналитики затребовали зп, личных водителей, секретарш, кофе-машин для такой работы? Кмк для меня очевидно что побольше моей зп (не маленькой).
Так и к слову — выполнен в 10 раз быстрее в идеальной команде, идеальных условиях, идеальных субподрядчиках, идеальных провайдеров и прочих поставщиков услуг и т.д. И вполне может статься что найм такой идеальной команды и поиск этих подрядчиков, вендеров и поставщиков может стоить в итоге дороже чем банальная переплата в 10 раз текущим имеющимся.
saaivs
chapuza Полностью согласен почти с каждой запятой в вашем тексте. Спасибо вам за очень точное и по сути, и по содержанию, и на хороших примерах раскрытие темы «who is who».
Но размер оплаты труда никакого отношения не имеет ни к «справедливости»(это субъективно), ни к «ценности» результата труда(тоже часто субъективно) — и зависит исключительно и полностью только от баланса спроса и предложения на рынке труда. Чтож поделать, что настали времена, когда: рынок труда стал глобальным, и всем «от мала до велика» нужно создавать и модифицировать IT-продукты, в основной своей массе весьма примитивные(ну ладно — «простые»). Высокий спрос — высокие зарплаты. Простой вход и низкие требования и, как результат, невысокая сложность продуктов — сравнительно низкие квалификации участников рынка. И рационально нет ни одной причины этой коньюнктурой не пользоваться, если есть желание. Завтра тренд, наверное, ещё не закончится — но достижение равновесия лишь вопрос времени. Поэтому никому не стоит скромничать с работодателями — достаточно быть в коридоре рыночных трендов.
Но для профессии и для каждого человека отдельно очень важно понимать, что происходит, чтоб «не было мучительно больно» когда изменится рыночная коньюнктура. Вот этим ваш пост и ценен. А тот, кто пришёл в профессию «по-призванию» — ему никакая коньюнктура рынка не страшна.
© Сомерсет Моэм
Jammarra
Предлагаю всем IT специалистам которые считают что у них ЗП завышены несправедливо, сделать перевод например в благотворительный фонд Константина Хабенского.
И выкладывать сюда информацию о переводах. Посмотрим насколько вы круты на деле а не на словах. И насколько вы свою ЗП считаете завышенной.
saaivs
Благотворительность, как и деньги, любит тишину. Тот кто хочет помочь — помогает молча. Тот кто помогает с «широкой рекламной компанией» — просто несёт маркетинговые расходы, т.к. «быть хорошим» в глазах рынка коммерчески выгодно. Ну или просто «расчёсывает» своё самолюбие или что-то ещё в этом роде.
Зарплаты не могут быть «завышены несправдливо» — т.к. при переговорах о её уровне такая категория такая слабо применима. За любую работу можно платить любые деньги. Справедливость появляется лишь когда наступает время исполнять условия договора.
Jammarra
Просто болтать каждый может. А кто то может что то делать.
У ТС вон в профиле написано что он не любит балаболов. Но в данный момент именно он и есть балабол. Причем ещё и агрессивный.
chapuza Автор
Спасибо. Я думал поставить эпиграфом что-нибудь из «Подводя итоги» (“The Summing Up”) Моэма :)
chapuza Автор
Спасибо еще раз. Я ровно про это и писал, и три человека в комментариях это даже поняли :)
SwingoPingo
Знаете, очень талантливые люди уходили с кафедры в 90е потому что их семьям нечего было, простите, кушать. Ваше предположение о нестрашности коньюктуры и всесильности призвания — ложно.
stilic
90-е годы — не тот пример.
Это не из-за появления новых технологий.
А политические причины.
В капстранах, что перестройкой не повредили свою экономику — было прямо наоборот.
saaivs
Не ложно, а не всеобъемлюще. Следование лишь коньюктуре(вообще, крайние проявления чего угодно) губительно не менее. Всегда нужен искать баланс между всеми значимыми факторами.
Falstaff
О, из комментариев начали стыдливо исчезать авторские угрозы физической расправы в отношении комментаторов. Да, страшно жить рядом с хронически непонятыми...
chapuza Автор
Попробуйте удалить весь комментарий целиком, вместе с чужим комментарием, на который вы отвечаете. Вы бы думали сначала, прежде чем говорить-то, а? Или в том, что модераторы трут все, что им вздумается — тоже я виноват?
Falstaff
Вы виноваты не в том что комментарий исчез, вы виноваты в том, что он был написан.
chapuza Автор
А вы, когда вашей жене открыто хамят за глаза — благодарите и плюсуете? Ясно.
Я уж как-нибудь за все мои грехи отвечу, не волнуйтесь.
Falstaff
Да что вы, это не я в ответ угрожал при личной встрече сделать так, что комментатор (даже по имени-фамилии в запале назвали) будет работать на докторов, а вы — так что это вы волнуетесь. :)
chapuza Автор
А угроза не аннулирована, и никакого «в запале» и близко нет: гнида должна знать, что и в интернетах есть вещи, которых говорить не сто?ит, если хочешь дожить до седин более-менее здоровым.
Murat1992
Вас укусили 90-ые? Зачем так реагировать?
utyftrut
Есть золотое правило: «На слова словами».
Помнишь что «Крестный отец» говорил? Об адекватности наказания проступку. :)
mayorovp
Нет, я в таких случаях ставлю минус.
Скажите, как в одном человеке могут совмещаться принципиальная непростановка минусов (судя по информации из вашего профиля) — и готовность накинуться с кулаками за неосторожное слово?
Что это за такой странный выверт морали? В каком момент "минусы" оказались более ужасным злом чем физическая расправа?
chapuza Автор
Ну, по-моему, есть вещи недопустимые в принципе, и минусом тут не отделаться.
Мнение — это просто мнение, а неприкритый шовинизм в отношении моих близких — немного выходит из той плоскости «бла-бла-бла» в интернетиках, где каждый сам себе эксперт. Я раскрыл чуть не полста комментариев (все до единого, без исключений), ожидавших модерации, которые поливают грязью лично меня: вся эта возня мне по барабану.
mayorovp
Да, но минусов-то у того комментария я не увидел. То есть получается, что даже "мнение, которое немного выходит из", хоть и заслуживает мордобоя, всё ещё не заслуживает минуса?
chapuza Автор
Когда я покупаю путевку в отель, где все включено, нет смысла отдельно доплачивать за бутерброд на завтрак.
Вы минусики мониторите? Сильно.
SwingoPingo
Коллега, я учил свою жену (2.5 высших, работа в НИИ) программировать — бесполезно. Несколько моих друзей пробовали учить своих жен программировать — бесполезно. Я пробовал учить программировать экономистов, системотехников, даже сисадминов (куда ближе то). И как ни странно, желание продолжать программирование в меньшей степени зависело от зарплаты, нежели от способностей к «аналитическому творчеству». Воспитать программиста не легко, а даже наоборот сложно.
*/Мне удалось воспитать с пяток кмк неплохих специалистов и чуть побольше стандартных, так что склонен считать что я не совсем плох в преподавании.
Но в общем вывод который я сделал — программирование это ближе к творчеству в данный исторический момент. */
Вполне возможно что автор поста случайно задел значимые для Вас мотивы, но прошу поверить, для большинства из нас фраза: «научить жену программировать» — это ближе к веселой шутке, потому что все пробовали и мало у кого получалось). Я пробовал — не получилось.
stilic
Зачем удалять?
Вроде дается на исправление коммента аж 30 минут, за это время можно много раз поменять безвозбранно.
chapuza Автор
Там ветка целиком исчезла.
stilic
Угу.
И карма у вас резко подскачила аж на 8 пунктов, хотя до этого два дня стабильно сливалась.
chapuza Автор
Приятно, что у меня есть личный сталкер, мониторящий мою карму.
stilic
Не-а.
Только этого поста.
Исходя из полной вычистки (а не как обычно «здесь бывало НЛО») + резкий восстановлений кармы, идущей в разрез общей двухдневной тенденции на слив — как бы даже не мошенничество модераторов.
1) Из полной вычистки части комментариев (а не как обычно, когда надписи оставляются: «здесь бывало НЛО»);
2) А также резких восстановлений кармы, что идет в в разрез общей двухдневной тенденции на слив
chapuza Автор
Исходя из восстановлений кармы, идущей в разрез тенденции — не мошенничество?
Мой линтер русского языка сломался. Что вы сказать-то хотели?
stilic
Вы неверно процитировали.
chapuza Автор
Я-то процитировал верно, никак не могу привыкнуть, что здесь можно изменить до неузнаваемости свой комментарий после того, как на него ответили, а потом еще и прилюдно врать про якобы «неверную цитату».
stilic
Смысл не изменился. Я только побольше пожевал для тех, кто не понимает.
Diaglyonok
Абсолютно не согласен с автором.
Говорить, что Джон Кармак не может работать больше 13 часов, а кассиры в пятерочке могут — это самое странное сравнение, которое я когда либо слышал.
Человек, который не хочет больше развиваться и расти рассказывает, что наша работа сравнима с работой водителя автобуса. Эта работа высокооплачиваемая поскольку порог входа в нее огромный.
Людей заманить часами сидеть перед монитором и писать код очень сложно. А "охотники за баблом" никогда в этой индустрии не будут получать и половины того, что получают разработчики, чей мозг способен не утомиться от этой работы в течение дня лишь потому, что им нравится этим заниматься.
И если уж мы говорим о бабках, то платят не потому, что мы делаем что то невообразимое, а потому что продукт востребован на рынке и за него готовы платить столько денег.
У меня все.
saaivs
snvtr
Когда остро заточенный специалист без каких-то даже поверхностных знаний в области человекознания и экономики начинает высказываться про несправедливость мира, то очень хочется попросить его так больше не делать никогда, а то что он уже выложил на публику, спрятать и больше никогда не показывать.
Обсуждать тут нечего. Обычный набор поверхностных суждений человека не понимающего предмета, пусть большого специалиста в своей области
chapuza Автор
О, диванные эксперты подвалили, нам вас тут очень не хватало, с вашим-то кругозором и пониманием предмета.
Falstaff
Извините, но вы и сами с дивана статью написали, зачем теперь жаловаться что коллеги по дивану комментарии пишут. :) Суета вокруг дивана...
Andrey_Dolg
Лучшее. =)
snvtr
Конечно же лучше сразу переходить на оскорбления! Отличная тактика.
Я такой же работник индустрии как и вы и с таким же опытом работы. И с таким же подходом как и у вас: являюсь специалистом и не желаю переходить в руководящий состав, я это попробовал и мне это не понравилось. Только вместо острой заточенности по специальности скорее стремлюсь к статусу эрудита и вообще гораздо шире смотреть на вещи. Именно поэтому считаю ваш текст до крайности наивным и недостойным публикации. И в чем-то даже левацким. Не левым, а левацким.
worldmind
Регулярно появляющееся нытьё на эту тему достаточно уныло, хотя причины его понятны — всеобщая необразованность, мало кто понимает, особенно в постсовке, что в современной рыночной/конкурентной/свободной экономике даже сам вопрос справедливости ставить нет смысла — оплата зависит только от баланса спроса и предложения. Никакие мировые правительства не назначают девелоперам повышенную зарплату, если она выше, то только по причине высокого спроса и если «стиральная машина» может программировать, то ничего не мешает ей начать зарабатывать, а если все не стали разработчиками за три недели, значит не так это и просто.
Справедливость это вообще не экономическое понятие, от экономики требуется только эффективность в производстве благ, а справедливость достигается политическими методами, а это уже совсем другой разговор, причём в развитых странах разрыв между доходами как раз не такой уж и большой, в основном по политическим причинам (мин зп, профсоюзы и т.п.).
silvansky
Рабочие строят дом, а заказчик платит директору фирмы, который сидит в кабинете (или на Гаваях) и смотрит мемы по 5-6 часов "на работе". И получает на порядок-два больше, чем рабочие, что реально строят дом и гробят здоровье. Это и называется "рыночная экономика".
Hab_Reader
Автор то, что директора и менеджеры, столько получают — считает справедливым.
Автора возмущает, то только то что специалисты получают больше уборщицы.
Из чего следует, что автор = менеджер с галеры.
vadimus
Афтар не прав. Мы ? илита!
А если серьезно, то логика автора из статьи не ясна вообще. Мы ? разработчики. Мы инженеры и технари. Мы никогда не объявляли себя элитой. Мы занимаем свое скромнное место в мире. Тот факт, что мы востребованы и потому хорошо оплачиваемы ? это не миф, а реальность. Так работает экономика.
И то, что мы можем себе позволить комфортне офисы с гамаками и спортзалами ? наша заслуга, а не проблема водителя автобуса или продавца в супермаркете.
Смешно тянуться к худшим условиям труда. Знаете, труд крестьянина 100 лет назад в России тоже был ужасен, тяжел, практически не оплачиваем, мало экологичен и не комфортен. Ну и что, теперь надо тянуться к условиям труда предков?
Мне как-то кажется, что скорее мы, разработчики, айтишники рано или поздно создадим для водителей автобусов более комфортные условия труда, когда оснастим автобусы искуственным интеллектом. Пусть у водителя автобуса будет офис со смузи и комнатой для релаксаций.
И тоже самое можно сказать и про супермаркеты. Сейчас продавцам супермаркетов работается гораздо легче и комфортнее благодаря современным кассам и кассам самообслуживания, которые разрабатывали мы, айтишники. А потом будет работать еще легче, когда внедрятся новые разработки. Которые мы делаем сейчас.
SwingoPingo
Насчет супермаркетов Вы сильно не правы! Владелец выжимает как и прежде выжимает из них все доступные для выжимки соки, только теперь с помощью технологий)
freecoder_xx
Сама стоимость рабочей силы программиста довольно высока, а ее цена (зарплата) часто может быть еще и выше стоимости, так как спрос на хороших программистов больше, чем предложение.
numitus2
Меня всегда смешила фраза «Спрос на кого-то больше чем предложние». По закону пересекающихся кривых спрос и предложение уравновешиваются в одной точке. Если маленькое предложение значит мала цена. С другой стороны это же говорит что при росте предложение цена упадет
Murimonai
Слишком жирно. У меня аж монитор замироточил.
dn842
Зачем вообще этот длиннопост, разве непонятно что рынок труда в этой области сейчас перегрет, но пройдет 5-10 лет ВУЗы наштампуют тысячи дипломированных программеров и будут они там же где юристы с экономистами после 90х.
numitus2
Потому что есть много людей в т.ч. среди моих знакомых которые считают что так будет всегда и ЗП продолжат расти
stilic
Как минумум из-за инфляции
numitus2
Нет. Грубо говоря можно перейти в другую контору и получить +300 баксов. Потом вернутся назад и получить еще +300 баксов. И так до бесконечности. Говорю про Беларуси и ЗП привязана к доллару так что инфляция не учитывается
Jammarra
Потому что вчерашний выпускник ВУЗа мне например не конкурент. От слова совсем. Что бы ему быть моим конкурентом ему надо отработать лет 5-10. А за это время я тоже буду развиваться.
А вот мои конкуренты переходят в другие сферы, уходят в руководство, спиваются, умирают от инфарктов и т.д.
Поэтому да ЗП будет расти, пока ты как специалист не достигнешь потолка. А достигнуть потолка в IT не так то легко.
И кстати лет 10-20 назад порог входа в It был в разы меньше. И это было сделать куда легче. Сейчас системы усложняются настолько что уже не проктит научится писать hello world на паскале что бы пойти работать в эту область. А в то время это можно было сделать запросто.
Если раньше в моей области, надо было уметь воткнуть рейд или максимум СХД, поставить ось и залить туда apache. То теперь это тонкая настройка цефа с каким не будь кубером, микросервисами, сервис дискавери и т.д.
apapacy
То есть в профессии выживают единицы? Но будет ли туда идти рационально настроенный человек? Не является ли повышенная з/п чем-то вроде приманки для того чтобы подсластить тот факт что через 5-10 лет большинство специалистов превратится в шлак и выживут единицы?
Jammarra
То есть в профессии выживают единицы?
В любой профессии выживают единицы. Мы с вами скорее всего вообще до 50 лет не доживем.
Мне 30 лет, а я уже похоронил нескольких друзей.
apapacy
так думали легенды рок-н-рола. тем не менее почти все они с нами если только не баловались веществами
а вообще каждый живет в своем мире и опирается на собственный опыт
utyftrut
Это статистика. Когда будешь проходить по кладбищу, посмотри сколько там молодёжи.
dn842
Человек всегда надеется на лучшее, поскольку такова его природа, а я например знаю джунов которым больше 500 у.е. не платят.
stilic
Вы не путаете джунов и trainee?
Джун — это 2 года опыта.
chapuza Автор
По классификации типа «я так думаю, где-то года два, да»? Мы, например, вообще не смотрим на подтвержденный опыт. Мы смотрим на то, как выполнено тестовое домашнее задание. Которое сразу позволяет отсечь всю шелупонь, которая не в состоянии потратить несколько часов на него, и, заодно, сразу предложить гораздо более высокую зарплату тем, кто сделает его хорошо. В декабре мы так взяли чувака на что-то между senor и project lead, при том, что у него в технологиях по его позиции было ровно ноль дней подтвержденного опыта.
stilic
Джун это младший разработчик. Уже. Уже разработчик.
Можно и 1 год можно и 5 лет быть джуном.
Не в этом дело.
Зачастую самых при самых начинающих трактуют как джуны, тех, что еще не разработчики.
А для них есть отдельный термин trainee
Kanut
У вас он есть, у кого-то нет. Это я о том что какой-то общепризнанной классификации "джун-миддл-сениор" в мире не существует и каждый использует эти термины так как хочется его левой пятке. Так что для кого-то это "trainee", для кого-то "джун", для кого-то "практикант", а для кого-то просто "новый сотрудник".
П.С. У нас например тоже "джун-миддл-сениор" привязано не к стажу и опыту, а к тому какие задачи можно или нельзя доверить человеку.
chapuza Автор
Именно.
DarkGenius
То есть он не знал стек, на который вы его взяли?
chapuza Автор
У него не было ни дня подтвержденного опыта. Стек он, очевидно, знал получше многих с пятью годами этого самого подтвержденного опыта.
stilic
Юристы с экономистами — и тогда было столько не нужно. Это было изначально видно.
А то, что начинающих низкоквалифицированных программистов нынче уже перебор — это уже видно, да.
wladyspb
А вот квалифицированных всё ещё не хватает, что и подтверждается высокими зарплатами и трудностью поиска новых кадров.
maldalik
3 раза ха. Относительно высокие ЗП в отрасли уже где-то лет 20 минимум. Ситуация пока меняется только в худшую сторону. В смысле — мало-мальски грамотного разработчика за адекватные деньги найти все сложнее.
Lofty
Все понятно, очередной элитист, которому банковские CRUD-описатели жить не дают. Только не понятно в чем проблема то? Рокет сайнса в разработке меньше не стало, ракеты все еще летают в космос и под них надо писать софт. И делают это по прежнему не «вайтишники», а люди, любящие то, чем занимаются. И наличиче макбука для работы из дома негативно не влияет ни на кого. Работа по-прежнему делается, если работодатель платит мне за что-то, значит это что-то в итоге приносит ему выгоду. Не виноват джун в банке, что благодоря написанным им круд-сервисам банк получит миллиардную прибыль и заплатит ему справедливую (а может и заниженную?) долю от этой прибыли.
serniko
Это просто обычная зависть, на фоне невостребованности сотрудников 50+
chapuza Автор
С чего вы взяли про невостребованность? Это, мягко говоря, и близко не так, судя по моему почтовому ящику и прямо необходимости закрыть профиль на линкедине, чтобы не вычищать спам от эйчаров вручную..
serniko
Не в обиду сказано, но с одинаковым опытом, на кодинг, возьмут более молодого специалиста и тут не нужны розовые очки, иначе средний возраст в компаниях был бы 50, а не 30. А кандидату с возрастом 50+ скорее будут предлагать вакансии тимлида. Уверен, у Вас много таких предложений.
Kanut
Вот совсем не обязательно.
И кстати средний возраст в 30-лет не потому что берут только молодых, а потому что с каждым годом увеличивается количество выпускаемых специалистов. Не уверен что эта статистика дейcтвует и на данный момент, но несколько лет назад половина айтишников в Германии имела стаж 5 лет или меньше. То есть грубо говоря тогда за последние пять лет выпустили столько же айтишников сколько за всё время до этого. Поэтому и такой низкий средний возраст в профессии.
chapuza Автор
Я не способен обижаться на глупость, так что преамбула была излишней.
Откуда у молодого специалиста такой же опыт? Куплен на базаре?
С чего вы взяли, что средний возраст в компаниях — 30? Да и даже если бы это было так, средний возраст шофера в начале прошлого века был 30 не потому, что молодых предпочитали, а потому что те, кому было 50, имели другую профессию. Среди пятидесятилетних — выживших специалистов гораздо меньше просто. Например, в СПбГТУ, который я окончил, просто не было специальности, не то, что факультета, связанного с компьютерами (ФТЫК не в счет).
Ну да, но не все. А я не хочу, мне писать код нравится. И, как видите, без работы не сижу, и в обозримом будущем не планирую.
serniko
Тут важно говорить об актуальности технологического стека кандидата. То, что у Вас, например, 30 лет стажа в трудовой книжке — ни о чем не говорит. Важно то, что вы знаете за последние 5 лет. Если у меня вот большой опыт в asp.net webforms, то сейчас он никому не нужен, теперь есть asp.net core и пока я его изучаю, есть молодой специалист, который его давно применяет.
chapuza Автор
Я фреймфорки не использую, а пишу. Тут мало, что устаревает.
DMGarikk
вопрос лишь в том насколько востребованы
велосипедистыфреймворкописатели на рынке трудаchapuza Автор
Я лично не жалуюсь, несколько предложений в месяц от хедхантеров — меня более-менее успокаивают в плане «что делать, если завтра — потоп».
Kanut
Вот только проблема подобных "потопов"(то есть мировых кризисов или скажем кризисов в отрасли) как раз и заключается в том, что когда "потоп" наступает, то и все хеадхантеры внезапно перестают писать и даже отвечать на твои письма. Другое дело что на данный момент айтишникам и инженерам такое грозит с меньшей вероятностью чем большинству других профессий. И такая ситуция скорее всего сохранится ещё лет 20-30 уж точно.
senglory
А что, несколько предложений в месяц от хедхантеров гарантированно конвертятся в один контракт с выходом хоть завтра утром раз в месяц? По моим наблюдениям это биомусор просто спамит и базу набивает, а за их «вакансиями и предложениями» стоит или их ИБД, или что чаще — приказ начальства об имитации найма.
chapuza Автор
Хедхантинг — это когда HR про тебя даже не знает, а пишет — напрямую CTO.
apapacy
Зависти нет. Потому что я работаю в профессии после 50++. А вот тем кому я по-Вашему должен завидовать — сойдут с дистанции в большинстве своем значительно раньше.
Хотя проблему я эту признаю и она мне не нравится. И Вам не будет нравится.
zim32
У автора синдром самозванца. Отдавайте половину ЗП на благотворительность. Тема закрыта
anatoliykichuk
С этим согласен. Встречал горе-разработчиков, позорящих индустрию при том с завышенными ожиданиями и карьерными амбициями.
Скептически отношусь к призывам. Громко и утопично.
Это факт.
Teml
Автор опоздал на несколько лет. Средние разработчики давно зарабатывают не больше водителей автобусов. А от тех, что с мозгами — выхлоп в десяток раз больше, чем от «среднего». Вот и платят им соответственно. Но мало их.
semalexandro
Хорошее сравнение с водителем автобуса…
Только нужно добавить что у новенького автобуса с конвеера:
вдруг на каждое колесо свой привод со своим двигателем. А ещё двигатель на задний правый привод дизельный, а на левый передний электрический и т.к. он электрический, то под переднее левое колесо проложены рельсы… И автобус одним колесом едет по рельсам (красиво и экологично). Кстати на каждый привод своя коробка передач. Ах да, управлять двумя приводами ты сам можешь, а для управления остальными двумя у тебя есть специальная кнопочка по нажатию на которую внешний диспетчер всё сам сделает. Вот эту то кнопочку и нужно модифицировать, чтобы на присоединённом прицепе правый мост контролировался диспетчером. А левый мост на рельсы положи. Модифицировать нужно на ходу.
Ещё по заявлению производителя: система умных фар позволит не отвлекаться на включение фар или переключение на дальний ближний свет. Но по факту она не работает — грязь датчик закрыла, и ты переключаешь сам всё вручную и устанавливаешь автоматическую систему очистки грязи с датчика. Но система конфликтует с табличкой, которая указывает номер рейса…
somebody4
Про Seattle:
Base pay for a top-scale driver is nearly $60,000 a year before overtime. Last year, 255 drivers made more than $75,000, with 20 of those topping $100,000. Metro’s highest-paid driver made $115,716 in 2009.
Про NYC
New York’s highest-paid bus driver, Jeffrey Birch, 60, collected $153,173 last year, more than doubling his $67,462 base salary, MTA payroll records show.
Wesley Jarvis, 51, of upstate New Windsor, made $147,687, followed by Albert Alvarez with $146,600, and Melroy Roberts, 49, who took in $134,953. Radamez Servera, 59, made $134,953 in 2015, records show.
Кто долго просидел водителем автобуса, отбивает.
В том-же NYC (по glassdoor)
How much does a Software Developer make in New York City, NY?
The average salary for a Software Developer is $81,711 in New York City, NY.
semalexandro
Интересно.
В таком случае, просто обязана быть зеркальная статья в сообществе водителей)))
Newbilius
chapuza,
chapuza Автор
Newbilius
Я не вижу передёргивания в своих вопросах — просто хочу лучше понять вашу позицию. По пункту 2-3 больше вопросов нет, а пункту (1) хочу ещё один момент уточнить: готовы ли пойти к руководству и попросить снизить вашу зарплату с "непомерно раздутой" до той, которую вы не будете считать таковой?
chapuza Автор
Готов ли? — В принципе, да. Пойду ли? — Сегодня нет.
При чем тут это? Почему из того, что я считаю воду мокрой, должно как-то следовать мое стремление иссушить все реки? Мне жаль, что вы не видите тут передергивания, потому что оно есть.
Newbilius
Неправильно понять != передёргивать, т.к. второе как правило означает умышленное, намеренное искажение информации. Я же вообще не приписывал вам каких-то утверждений, а просто задал вопросы, чтобы лучше понять вашу позицию. Возможно мои вопросы вышли слишком лаконичными, из-за чего возникло недопонимание — за это прошу прощения. За ответы спасибо, вопросов больше не имею :)
konstantin24
Всегда, во все времена, и в каждой профессии, настоящих специалистов которые действительно любят то чем они занимаются не более 10%, остальные приходят в профессии либо случайно, либо за деньгами, либо больше не куда, так же с разработчиками, настоящих разработчиков там мало, большая часть пришла за деньгами, либо решили что они гуру… в компьютерах, играя в сетевые игры) разработчик как и каменщик, может написать кривой, не рабочий код, а может рабочий, и красивый код, как и каменщик, может положить криво кирпич, а может ровно, IT индустрия будет развиваться и далее, разработчиков требуется все больше и больше, и этом им даёт мнимое право требовать большие зарплаты… 10 мониторов, и ортопедические кресла")), хотя действительно хороших специалистов там единицы.
DarkGenius
И как же отделить зерна от плевел?
konstantin24
Да ни как всегда надо учитывать тот фактор, что в твоей команде может появиться такой «специалист»… как не старайся на этапе собеседование выявить такого человека, не понятно что будет через полгода, тем более специалиста высокой квалификации видно, а если средней, не поймешь будет он развиваться, или будет деградировать, всегда рулетка, со специалистом высокой квалификации другие проблемы возникают, начиная от капризности, заканчивая своим виденьем в этапах развития компании, а не непосредственно своими обязанностями.
xaoc80
Ко мне недавно пришел мастер по ремонту холодильников. Его внедорожник не поместился у меня перед домом, пришлось отгонять в другое место. Наверное, есть и другие мастера, гораздо скромнее. Но тоже можно написать что-то про несправедливую цену ремонта и т.д., это будет выглядить так же смешно.
cahbe
Продукт его работы более осязателен. Код винды как бы не видно, но её всёравно можно увидеть\потрогать. Но автор же это упоминает — одно дело НАСАвские спецы и другое дело гуанокодеры с банковской чухнёй, которая есть у всех вокруг, но каждый обязан написать свою личную.
xaoc80
Под капотом банковской чухни может быть высоконагруженный сервис с шифрованием, безопасностью, безотказностью 24/7 и т.д. В банках ведь тоже далеко не все формочки лепят. К слову, слепить удобную формочку тоже не так просто. Ну и реальное применение ML сейчас наблюдается именно в банковском секторе (от ботов — операторов до сложной аналитики). Другой вопрос, какую это все пользу обществу приносит.
Northerner19
Тем не менее на фрилансе полно «специалистов» работающие за еду. Проблема не только в росте зарплат но и повышающиеся требования. Водила 2010 года и водила 2020 года — особо разницы нет. В разработке это уже пропасть, поэтому непонимаю нытья по росте зп, наоборот радуйтесь, но видимо у некоторых до сих пор синдром самозванца
hyperwolf
Статья в классическом виде «не хочу чтобы все были богатые и равные, надо чтобы все были бедные и равные».
mrvk
Автор продолжает жить в индустриальной эпохе. Расходимся.
devalone
Статья — бред. Водить автобус и сидеть на кассе таки проще, чем писать код и платят не за сложность работы, а за уникальность, программист сможет сидеть за кассой, кассир же писать код — нет.
apapacy
Разработать автомобиль или самолет (или даже велосипед) сложнее чем работать в 100500 веб-студии. И тем не менее.
devalone
А разработать марсоход сложнее, чем автомобиль, и?
apapacy
Никто не платит этим инженерам больше чем ИТ. И кстати варианта с переквалифицироваться там нет. Нужно если повезет придти в хорошее КБ и там год за годом получать квалификацию.
spamas
И поэтому статья похожа на токсичный пенсионный постфактум. Так сказать эпитафия.
apapacy
Для пенсии нужен еще + 10 лет. А потом кстати жизнь продолжается на пенсию 100$
xaoc80
Кстати, по-поводу тяжести работы, однажды, в конце года после очередного дедлайна мне просто не хватило новогодних выходных что бы просто отсидеться. Я к компу даже подходить не мог. А я работал в разных сферах и могу сказать, что такого не было нигде. Поэтому когда на тему более легкой работы начинает рассуждать человек, который, по его словам отработал в IT 30 лет у меня возникает резонный вопрос: А чего вы там 30 лет делали? Как удалось сохранить бодрость духа?
6opoDuJIo
«О боги, я получаю больше, чем водитель автобуса, и мне от этого плохо». Ну так скажите об этом своему начальнику, он вам радостно снизит заплату до уровня водителя автобуса, или даже ниже, это очень просто, и он будет в восторге от этого! И жене тоже скажите, мне интересно будет узнать, как она на это отреагирует. Вы просто стали забывать о том, что как только появится возможность платить меньшую зарплату, ваши начальники этой возможностью обязательно воспользуются)
chapuza Автор
У моего начальника есть такая возможность, он об этом знает, а я это не скрываю.
Но почему-то каждый год я получаю +10%, а не наоборот.
Жена, разумеется, тоже знает. Как и то, что я принципиально не беру денег за преподавание, хотя яхты у нас пока нет.
6opoDuJIo
О, так всё-таки вы не пришли к начальнику и просьбой снизить зп. Вы тихо сидите и получаете +10% каждый год. Вы призываете других отказаться от бонусов, когда сами их каждый год получаете. Несостыковочка-ссс.
chapuza Автор
Чё-та мне поднадоели постоянные передергивания. А ну-ка, ткните-ка пальчиком, где это я кого-то к чему-то призывал?
6opoDuJIo
Постоянные?) Да мы только начали. Да и в вашем же тексте, в самом конце, написано о том, что бонусы уже излишни. Вот, пожалуйста:
ну и я подмечаю самый минимум, для того, чтобы донести суть. Так-то я мог написать гораздо больше, чем в моих комментариях выше, но это будут уже излишки.
chapuza Автор
Призывать.
Ни одно из значений этого слова и близко не подходит. Подтяните русский язык, потом заходите со своим, безусловно, очень ценным, мнением.
6opoDuJIo
Ну хорошо, допустим я неправильно понял это предложение. Что тогда вы имели ввиду под этими словами, как не призыв к «отказу от бонусов»? Чего вы хотите от читателя? Чего вы хотите от других программистов, которые получают «непомерно раздутые» зарплаты? Я вас именно что призываю к конструктивному диалогу на эту тему.
chapuza Автор
Чтобы читатель осознал, что существует и вот такое мнение. И задумался, каждый о чем-то своем.
Больше — как на духу — ничего не хочу. И уж подавно ни к чему не призываю.
6opoDuJIo
Ну хорошо. А к чему это «осознание» должно привести?
chapuza Автор
Ни к чему это не должно привести, отстаньте вы от меня, ради всего святого.
К чему должно привести чтение «Братьев Карамазовых»? — Кого-то к катарсису, кого-то к желанию выпить водки, кого-то — вообще ни к чему, прочитал и забыл.
6opoDuJIo
Мда
вам даже не хватает смелости взять минимальную ответственность за свои слова. Грош цена как этому убожеству, которым вы засорили хабр, так и вам самим.
EvilFox
Ну высеры автора сойдут как триггеры чтобы людям поговорить на больные темы.
SwingoPingo
ну то, что есть такое мнение что за деньги оговоренные за оплату проекта заказчик хочет в десятикратном размере получить себе работы, да еще и полы подмести в выходные, допустим, тут мало для кого секрет)
И мы в свою очередь призываем заказчиков одуматься. Не первое десятилетие, к слову…
michael_vostrikov
По вашей ссылке:
"Призывать"
"4. Требовать вести себя определенным образом."
chapuza Автор
Изящно вы «вероятно» отсекли. Не научили в детском саду, что выдирать из контекста два слова — удел одноклеточных?
michael_vostrikov
Я вообще-то все предложение процитировал, а не два слова. То есть весь контекст. Вас не учили, что говорить неправду, применять логические уловки, и переходить на личности недостойно воспитанного человека и не приветствуется в дискуссии?
Что меняет наличие слова "вероятно"? Вы говорите, что вероятно мы должны вести себя определенным образом. Требование присутствует, значит предложение определению слова "призывать" соответствует.
А вот еще примеры, без всяких вероятностей:
"И да, надо выбрать что-то одно"
"Давайте, пожалуйста, наконец-то сконцентрируемся на нашей чертовой работе"
wladyspb
Вероятно, вы призываете всех разработчиков начать работать за копейки.
chapuza Автор
Нет, это очевидно не так.
Видите, как просто все разрешается, если перестать передергивать.
wladyspb
Очевидно только вам. Все остальные, вероятно, туповаты чтобы поспеть за вашей блистательной мыслью.
13x18
многие видимо не в курсе, в Китае разработали и уже продают смартфон с ИИ, которому можно человеческим языком поставить задачу, а он в ответ выдаёт снабжённый подробными комментариями, отрефакторенный по последним стандартам код на любом из популярных языков. Крупнейшие ИТ-компании закупают такие смартфоны и выдают их продакт-менеджерам, а кодеров
удаляютувольняют пачками. В деле остаются только те, кто пишут всякое, человеческим языком неописуемое, вроде драйверов. Будущее уже наступило.hukka777
Блин, о чем вообще весь этот спор? В разработке ПО могут преуспеть только те человеки, которые обладают определенными особенностями мозга, а именно: способность к анализу и синтезу текста; логичность (непротиворечивость) мышления; способность держать в памяти множество мелких деталей; Очевидно, такое встречается да-а-алеко не у всех. Отсюда и высокая з/п.
vahagnsirunyan
Согласен, во многих областях переплачивают. Но это не значит, что не нужно требовать еще бонусов. Всегда, в любой области, нужно требовать чуть больше, чем готов заплатить работодатель, это абсолютно нормально и правильно.
londonist
В какой-то степени согласен с автором. Из-за таких «программистов» много проблем и иногда отсутствие рабочих мест.
На сч требований не могу согласится. Работаю несколько лет и написал 3 приложения, одно из которых набирает популярность в узком кругу.
Почти ничего с этого не получил. Наоборот много вложил в это дело и продолжаю вкладывать.
Лично мне кроме питания, жилья, нормального железа и мягкой спинки стула ничего не нужно.
Кручусь в основном рядом с игровой индустрией которая дает мне моральный отдых, мотивацию и новые идеи для новых приложений или для уже существующих.
Люблю свое дело и далеко не за деньги. Нравится создавать что-то свое, что-то нормально работающее и приносящее пользу.
Владею только одним языком — C#, но могу читать и по немногу писать на других языках (к примеру PHP, Java, JS, C++, Batch) если потребуется, хоть и стараюсь избегать работу с другими языками.
utyftrut
«Лично мне кроме питания, жилья, нормального железа и мягкой спинки стула ничего не нужно»
А детям образование давать не собираетесь, конечно. А если, не приведи бог, с вами или с кем то из близких случиться болезнь, то оплачивать лечение бог будет, понятно же. Любой форс, типа аварии на дороге, пострадавший пешеход — будут требовать достать денег и запасов, но вам запасы не нужны — бог на страже. Я правильно понимаю?
chapuza Автор
Некоторое время тому назад люди изобрели институт страхования.
6opoDuJIo
За которое тоже нужно платить )
И что вы будете делать, если случится что-то, что не покрывает страховая?
chapuza Автор
Подам на них в суд, потому что моя страховая покрывает все, что имеет смысл покрыть.
6opoDuJIo
Мило
Услуги юриста тоже стоят денег. Услуги хорошего юриста — хороших денег.
И давайте не забывать, что у вас в договоре написано что покрывается, а что нет) Спектр того, что входит в страховку, расширяется со стоимостью самой страховки. Где вы возьмёте деньги, если вынуждены будете жить от зп до зп?
Плюс, у страховки существуют и денежные лимиты. В моей страховке, к примеру, лимит денег, которые на меня может потратить страховая — 150 тыс. гривен (или 6200~ долларов, по текущему курсу) в течение календарного года.
И так, по порядку. Вы подхватываете хворь, которая не покрыта, по договору, вашей страховкой, и лечение дорогое. Ваши действия?
chapuza Автор
Еще раз: хворь, которую можно вылечить, моей страховкой покрыта. Лимит — €1.2M. Также я застрахован на случай смерти.
Это вы откуда еще взяли, что я живу от зарплаты до зарплаты? Но даже если бы и так, то на юриста уж как-нибудь наскребу.
6opoDuJIo
А я этого и не писал. Я написал «если». Если вдруг откажетесь от всех имеющихся у вас привилегий, и начнёте жить на «социально справедливую» зп, как вы собираетесь преодолевать жизненные трудности? Но у вас, конечно же, на это кишка тонка) Вы только болтать можете, и ныть о том, как вам тяжело жить со всеми этими мыслями о несчастных водителях автобусов, хнык(
Kanut
Погуглите ради интереса цены на новые методики лечения рака или в принципе на всякие инновационные методики лечения. Вон в Германии недавно случай был когда ребёнку оплатили медикамент за 2 миллиона €.
П.С. И страховку свою по хорошему внимательно перечитайте или если юристы знакомые есть попросите чотбы они вам её "перевели". 1.2 миллиона там может и прописаны, но я оченъ сомневаюсь чтобы вы их получите без проблем и по любому поводу. Даже если в суд пойдёте.
chapuza Автор
Когда мне потребуется совет, я пойду к юристу (не знакомому, а которому я деньги плачу как раз за это). В советах с хабра я не нуждаюсь, спасибо.
apapacy
Все еще хуже. Часто страховые компании 1) ограничивают список заболеваний при этом тут уже процесс вероятностный попал-не попал 2) не оплачивают лечение хронических заболеваний (это же уже не случай, это хрон) 3) ограничивают список лечебных заведений в которых можно получить услуги 4) делают практически нереальные для выполнения условия обращения типа: "Вы должны в течении 4/8/12/24 часов связаться с нашим представителем для согласования там чего-то и т.п.". Так что увы-увы надежды на страховую медицину в наших реалиях весьма призрачны. Да что там у нас. При всем нашем уважении к американской системе медстраховки и ее по слухам реальной действенности и высокой квалификации помощи — там также не все гладко что даже приводило к политическим кризисам времен президентсва Обамы.
6opoDuJIo
Ну, такое.
У меня, в своё время, всё получилось без лишних вопросов и мне всё компенсировали (правда, и хворь не слишком серьёзная и не запущеная была).
utyftrut
Для меня всё выглядит так, что у вас нет детей. Похоже вы в социальном плане не способны думать о ком-то кроме себя. Даже жена у вас, по моему впечатлению, вполне себе автономное существо. Т.е. у вас избыток свободного времени и острый недостаток необходимых для социальной адаптации проблем.
chapuza Автор
Да, у меня всегда было полно? свободного времени. Сначала, чтобы научиться грамотно писать по-русски; затем — чтобы не жениться на безропотном куске мяса. Еще я прокачал навыки общения в интернете, отучился переходить на ad hominem, и вычитывать свои высеры перед публикацией.
Зато у вас, как я погляжу, прямо полный букет этих самых проблем.
utyftrut
Есть, конечно. Были и предвидятся. Привык справляться. Это просто жизнь.
Понимание перехода на личности у нас не совпадает. И троллингу я предпочитаю занудство. ИМХО зануда выглядит умнее :). Но если вам помогает, то и мне не мешает. ))
chapuza Автор
Я не ставлю перед собой цель выглядеть умнее на хабре. Кроме того, чтобы выглядеть умнее, — самый надежный способ — надеть очки.
Ну и написать код, который до вас никто в мире написать не смог.
jdava
Крайне не согласен, заработок зависит не только от того, что ты машешь киркой, а от того сколько ты даешь заработать своему работодателю со своей работы, которую ты делаешь. На программном обеспечении или даже просто создавая сайты, ты приносишь владельцу компании большие деньги и ты будешь приносить еще больше если он будет вкладывать в тебя деньги на твоё развитие и будет тебе платить большую ЗП, что бы ты её не искал на стороне и был более эффективным.
potan
Как-то попалось сравнение зарплат в Швейцарии, я как раз обратил внимание, на то, что зарплата водителя автобуса выше программисткой (потому что это давало возможность обсудить в фейсбуке доход драйверов шин :-)).
Я согласен с основными тезисами статьи, но, к сожалению, зарплата определяется рынком, а на рынке у программистов есть очень сильное преимущество — мобильность. Программист может работать удаленно, да и работодателя не особо сложно открыть представительство в регионе, где средний уровень зарплат не высокий, и платить местным программмистам на уровне богатых регионов.
Социальные методы, вроде БОД и прогрессивного налога, смягчили бы проблему. Но, как я считаю, важнее повышать требования к софту и квалификации разработчиков в области фомальных методов. Это бы оправдало высокие зарплаты и было бы полезно обычным пользователям (то есть всем — программисты сами используют софта больше, чем пишут).
Hesed
Инсайд из Швейцарии — не выше, а сравнима. Выше получают водители железной дороги SBB и прочих «сложных штук». Есть разные квалификации в обеих профессиях, но разрыв и правда очень небольшой. Особняком по доходам стоит разве что топ-менеджмент финансовых сфер, чем вызывает некоторую попаболь и попытки (цивилизованные) залезть на броневичок.
Так что, на мой взгляд, в статье проблема не с того ракурса рассматривается. Не программисты много получают, а слишком велик разрыв с другими профессиями. Швейцария — хороший пример.
0xd34df00d
Я всё ещё не понимаю, в чём проблема.
Практика показывает, что знания в области формальных методов антикоррелируют с зарплатой. По крайней мере, я готов к тому, что моя зарплата упадёт при соответствующем переходе в несколько раз.
potan
По моим наблюдениям, те, кто могут позволить себе выделить время на изучение формальных методов зарабатывают выше среднего в индустрии ;-).
Проблема в том, что высокие зарплаты делают индустрию привлекательной для низкоквалифицированных сотрудников, и индутрия приспосабливается к доступности таких сотрудников, снижая качество продукции. А так как код низкого качества сложнее в поддержке, «плохой программист создает до 10 рабочих мест для других плохих программистов», что замыкает обратную связь с уровнем зарплат.
0xd34df00d
Или просто им по выходным делать нечего.
Опыт показывает, что у этого есть более выгодные средства защиты. Например, работать в компаниях с хардкорным C++.
DMGarikk
я работал в компании где весь внутренний софт был написан собственным отделом разработки на C++ в период с 89 по середину 2000х… в середине 2010х я там работал java-джуном и немного php разработчиком, мы полностью перевели весь стек на java, это оказалось дешевле и проще в доступности разработчиков и их зарплат
amarao
Слухи о том, что программисты много получают, сильно преувеличены. Для интереса, узнайте, сколько получают сотрудники шиппинговых компаний. Я вот, ощущаю некий дискомфорт, понимая, что сосед снизу, занимая линейную позицию в такой компании, получает больше чем 2 раза чем я.
А ещё только что я отдал €600 евро за два часа работы профессиональному CNC-стоматологу, который мне выпиливал коронку на CNC прямо во время визита. Я не знаю, сколько стоят услуги сестры, офис-менеджера и материалы, но я подозреваю, что из этих 600 его доход близок к половине. Что опять же делает его весьма и весьма высокооплачиваемым оператором CNC-машины.
Консультация юриста по вычитке очень важного договора мне обошлась в €200 за примерно пол-часа его времени. Это тоже сильно выше зарплат программистов.
DMGarikk
Давайте больше конкретики:
1) какую именно позицию занимает человек в шиппинговой компании?
2) Какой процент стоматологов получает бОльше чем программист? Вы привели пример CNC стоматолога с большой зарплатой, а сколько таких специалистов, например, в Москве или Берлине? И сколько программистов? (хотя на самом деле я готов поверить что стоматологу сильно проще переплюнуть айтишника, но сделать ему это сильно сложнее и затратнее, учитывая лицензируемость деятельности и необходимость проходить всякие курсы повышения за деньги, самостоятельно 'подучить новые технологии в гугле и начать применять' они не могут)
3) У меня довольно много знакомых юристов, и у них много такого '200евро за полчаса'… однако их итоговая ЗП сильно меньше моей. Единственный юрист, из моих знакомых, зарабатывающий бОльше меня — владеет собственной фирмой специализирующейся на земельном законодательстве
Работа рядового юриста-фрилансера, это 1 неделя — пришло 5 клиентов с договорами, 2 — неделя никого нет,3 — неделя бабуля оформила документы на дом, 4 неделя — никого нет.
История что юристы дофига зарабатывают тянется из 90х когда 'все хотят стать юристами'… а теперь юрист в штате компании получает как рядовой клерк
amarao
1) Что-то связанное с набором моряков и реакцией на факапы по комплектации фрахтованных судов. Я не спец.
2) Я подозреваю, что большинство врачей на острове получают больше меня. (Кипр).
Насчёт юриста не могу сказать, но факт остался фактом — пол-часа работы 200 евро. Больше денег за единицу времени брал только хирург.
DMGarikk
так, вы, я так понимаю, учитываете зарплаты программистов работающих только в офисе и у местных работодателей? (а удаленка как же?)
так то да, в деревне красный лапоть в РФ, программист будет получать меньше васи тракториста, если будет работать в офисе в местной конторе (незнаю, в сельпо 1С настраивать?) Но это совершенно не значит что в Москве (или в долине) программист будет получать также? по этому сделать железобетонный вывод что программисты везде мало получают нельзя… вы просто не учитываете все факты или не озвучиваете условия чтобы получить такие цифры
amarao
Ну, Кипр вы зря в деревню «Красный Лапоть» записываете. Зарплаты в IT на Кипре в несколько раз выше, чем в Москве (до падения рубля были сопоставимы), да и конторы тут не «местые», а в основном экспатовские (из той самой Москвы/Спб уехавшие в более уютное законодатетельно-исполнительное пространство).
Насчёт зарплат в СФ — надо начинать с цены аренды и цены услуг. Сколько там стоит услуги врача в СФ? $60k за аппендицит?
DMGarikk
в несколько раз, это сколько?
Maksclub
Чем для работника трудовое законодательство Кипра лучше российского?
Не троллинг, действительно хочу знать
Исполнительное понятно почему
amarao
Для работника закодательство — почти ничем. Чуть лучше налоги, взамен дают чуть более вежливое медобслуживание (GESY, плюс обязательная медстраховка для экспатов). Я не могу сказать, что оно лучше, но однозначно более цивилизованное.
В целом, верхний уровень ниже (хуже), но нижний выше (т.е. откровенную «палёнку» найти почти невозможно, продукты безопасные, а если чуть-чуть разнообразить магазины, то и вкусные/дешёвые).
А вот в районе правоприменительной практики ситуация радикально другая. Я вообще забыл, что такое «напрягаться при виде милиционера». Полиция занимается тем, чем должна заниматься полиция и совершенно не является источником угрозы.
(Для героев, которые «не напрягаются» — представьте себе, что у вас с собой 10 зарплат, например, машину покупать, есть чеки из банкомата и всё бело пушисто — и тут к вам подходит ППСник...)
chapuza Автор
Так герои не напрягаются потому, что не трясутся над каждым заработанным рублем, в частности.
Ну, отнимет. И что, жизнь обрушится? Я завтра заработаю столько же.
DMGarikk
ко мне в последний раз подходил ППСник лет 17 назад, когда еще модно было в москве чекать
прописрегистрацию и накидывать проблем, а сейчас я даже не помню когда меня даже ДПС останавливалиА когда я тащил несколько зарплат для покупки авто, в рюкзаке, я боялся не ППС, а всяких темных личностей и то только в теории, по моему внешнему виду на тот момент сложно было сказать что у меня столько бабла при себе
DrunkBear
Подходили, причём, когда было с собой гораздо больше 10 зарплат и никаких чеков — оказалось, шапку уронил и не заметил, помогли.
Вообще, от общения с полицией в мск у меня только позитив — возвращали украденный кошелёк, который скинули с картами и объясняли, как пойти на противоположную сторону улицы, когда всё перекрыто.
Возможно, дело в том, что я вырос на дяде Стёпе, а в лихие 90 был слишком мал, чтоб испортить себе впечатление.
1c80
Вообще непонятная статья и уже было что то такое, ай-ай-ай, приходится платить столько, сколько это стоит, а не так, как хотелось бы, да и вообще есть куча областей, где можно срубить в разы больше, чего до программистов докапываться вообще непонятно, больше десятки евро в месяц снимают единицы. А большинство и рядом не стоит с этой суммой, переучите своего водителя автобуса и пусть работает, кто мешает то.
Никто просто так, не будет платить больше, если можно заплатить меньше, такое любому должно быть ясно, если платят, значит есть за что.
botyaslonim
И статья, и комментарии от автора больше похожи на банальный самопиар и желание обратить на себя внимание с целью получить работу, например. Первый д'Артаньян года, но не последний, наверное.
Нормальный разработчик с 30-летним стажем и 20-ю языками вряд ли не понимает, чем это ремесло отличается от вращения баранки автобуса.
Jammarra
Думаешь возьмут? По комментариям автор похож на истеричку с завышенным ЧСВ. Работать с таким не реально, какой бы он хороший специалист не был. Если только посадить в отдельную комнату и доплачивать менеджерам которым придется с ним взаимодействовать за вредность на производстве.
Хотя может там у всех на работе ЗП и завышена потому что сотрудникам приходится с ним взаимодействовать, и нормальные люди берегут свою психику и просто сбегают через пол года)
chapuza Автор
Ровно наоборот. Это зеленые кнопкодавы, ничего серьезнее использования фреймворков не нюхавшие, считают что дергают бога за бороду.
И да, у меня во всех (а их много) доступных в сети аккаунтах прямым текстом написано, что ни в новой работе, ни в подработках я не заинтересован.
Садитесь, два.
botyaslonim
Ваш стиль общения и правда ужасен. Косплеить училку из анекдотов с разговоре с незнакомыми взрослыми людьми — худшее, что можно выбрать в качестве стратегии разговора на интеллектуальном форуме. Видимо, мнение коллеги выше недалеко от правды
chapuza Автор
На интеллектуальном форуме — возможно, но мы, вроде, на Хабре?
DarkGenius
А вы невысокого мнения о коллегах по цеху…
botyaslonim
А разве собственно статья не про это? :)
JustDont
Вас вообще-то уже тезисы о том, что очередные CRUDы может писать достаточно продвинутая техника (спойлер: там, где может — они уже написаны этой техникой, а во всех остальных случаях — нет, не может) должны были насторожить.
botyaslonim
Помню, в одной большой зелёной компании была идея совместить труд аналитиков и программистов, чтобы основную часть кода писала специальная система, а человек только квадратики рисовал и руками водил. Для инъекций кастомного кода предполагались специальные дырки.
Как доносят с мест, за 3 года так и не продвинулись по этой стезе. Что-то пошло не так
JustDont
Это нормально, пепел BPMN еще долго будет стучать в сердца тех, кто в программирование по каким-либо причинам не может.
chapuza Автор
Я и о себе не слишком высокого мнения, что уж греха таить.
DarkGenius
Этого не скажешь, исходя из ваших комментариев, скорее наоборот.
stranger_shaman
гораздо хуже, когда вместо простого и обкатанного решения, начинают пилить свой велосипед со свежими багами и косяками, просто потому, что могут.
chapuza Автор
Когда существует простое и обкатанное решение — несомненно. Но там, где есть простые и обкатанные решения — работать совсем не интересно.
stranger_shaman
Типа новый интересный стартап не может быть на postgre и реакте, обязательно втаскивать монгу или rethinkdb, писать свой велосипед для фронта и страдать?
chapuza Автор
Чего? А монгу и ресинг вы сами, что ли, написали? Повторяю для особо одаренных: нет готовых решений. Во-об-ще. Ни-ка-ких.
А использовать монгу, или использовать пострес — с этим и обезьяна справится.
stranger_shaman
Обезьяна начнет писать собственную БД для такого. Иначе ведь неинтересно.
6opoDuJIo
О боги, да автор обычный лицемер, который перепутал хабр с твиттером и пытается выиграть несколько virtue points. Вот ссылка на мою ветку, где я чисто из интереса состроил из себя дурачка, хотя с самого начала было понятно, зачем и почему автор строит из себя мать терезу (потому-что когда кто-то других учит жить, как правило, он не следует тем понятиям, к которым призывает).Да и по остальной секции комментов можно побегать, других примеров полно.
chapuza Автор
Да ну, бросьте, вам вовсе не нужно строить из себя дурачка, природа все сделала за вас.
6opoDuJIo
Ух, да я прям вне себя от ярости
(/???)/????
????\(???\)
????\(?O?)/????
Аж столы попереворачивал, вот
wladyspb
Ваша привычка направо и налево оскорблять незнакомых людей явно показывает, насколько вы удалились от интернет троллей прошлого века.
leossnet
Да, в реальной жизни не все так однозначно, но описанные в статье явления вполне себе имеют место быть. И самое интересное заключается в том, что эти явления имеют объективную природу, которая связана с тем, что деятельность разработчика программного обеспечения в значительной степени имеет предпринимательскую природу, а не природу наемного работника.
Ведь если работа наемного работника оплачивается исходя из степени ее полезности для работодателя, то предпринимательская работа оплачивается исходя из степени риска получения результата от осуществления такой предпринимательской деятельности, в которой риски самой разработки стоят далеко на первом месте. И чем выше уровень риска при разработке для актуальных сегодня направлений разработки, тем выше будет средний уровень оплаты труда и прочих притязаний разработчиков на исключительность.
При этом высокий уровень риска в сфере разработки во многом связан с огромным многообразием используемых и новых программных технологий, которые быстро появляются и так же быстро исчезают. В свою очередь такое разнообразие является следствием абсолютной безответственности разработчиков перед пользователями за возможный ущерб, который те могут получить в результате использования той или иной программной технологии. Таким образом получается, что разработчики свое любопытство в сфере исследований и разработок удовлетворяют за счет финансовых и временных затрат потребителей своей продукции.
Существенно снизить риск у потребителей возможно за счет введения налога с продаж программного обеспечения, величина которого будет обратно пропорциональна величине покрытия убытков потребителей за счет использования некачественного программного обеспечения. Например, если ставка налога будет установлена в размере 30% с оборота полностью безгарантийного программного обеспечения, то при продаже программного обеспечения с гарантией покрытия 70% возможных убытков величина налога уже составит 30% * ( 100% — 70% ) = 9%.
В такой ситуации поставщики программного обеспечения будут вынуждены резко повысить затраты на проверку качества кода, а также сократить набор используемых программных технологий до наиболее эффективных с целью унификации и стандартизации в целях снижения себестоимости и повышению качества продукции. А все новинки будут разрабатываться, как это делается во всех существующих отраслях, за счет собственных средств разработчиков и до сдачи проектов заказчику.
Кроме того, введение такого налога будет также способствовать развитию открытого программного обеспечения, так как регулирование рисков в этой бизнес-модели регулируется в двусторонних коммерческих договорах, в которых подрядчик за определенную плату берет на себя обязательства по оказанию платных услуг по сопровождению открытого программного обеспечения и связанных с ними рисками.
click0
В посте не раскрыта тема:
index0h
Тема Open Source тоже не раскрыта
6opoDuJIo
Прошу прощения что врываюсь в ветку, как викинг в женскую баню: а можно тему сисек сюда приплести? Она тоже не раскрыта.
sergeperovsky
Я уже писал что-то подобное. Создание ПО — огромная отрасль с множеством профессий в каждой из которых свои квалификационные ступеньки. Но все они почему-то до сих пор называются одним и тем же словом — программист. Программист-ученый, программист-инженер, программист-рабочий, программист-подсобник.
Порог вхождения низкий. Куда? В подсобники? Несомненно. Но тогда не стоит ориентироваться на зарплату инженера.
С другой стороны, отрасль характеризуется околонулевыми затратами на тиражирование, что приводит к своим перекосам: на простеньком аудио-плеере с красивой «фишкой» можно заработать на порядки больше, чем на разработке сложнейшего софта для расчета токамаков.
pprometey
Какой набрасывающий на вентилятор пост. Уже по кол-ву комментариев становится это понятно.
Как сказал один умный человек — в будущем у любого бизнеса есть два пути — либо стать разработчиком программного обеспечения в своей сфере, либо быть поглощенным такой компанией. Третьего не дано.
BurLik
Читая Хабр много лет поражаюсь ЧСВ местных обитателей. Индустрия, отрасль (как угодно) IT молодая и востребованная. К тому же очень интересна и главное в ней легко экспериментировать (чего стоит только Ctrl+Z). Но если спроецировать на другие профессии, скажем медиков (о которых часто упоминается), то со временем все придёт к структуре — врач в поликлинике, ведущий исследователь (или группа исследователей) в академической области, стоматолог, гинеколог, etc. Попроще будьте (элита епт).
Keynessian
А вы про каких медиков? Про американских зарабатывающих гораздо круче программеров?
genuimous
И судя по каментам (может врут, конечно) в сети тех еще мошенников: )
ЗЫ: в России это тоже справедливо, и точно не врут
kommari
Не круче. Обычный GP в Калифорнии получает столько же, сколько программер, 120-150 штук в год.
Vlad800
Обычно люди, которые остро реагируют на какие-то социальные моменты не задерживаются на позициях технарей, а идут в менеджеры, а тут всё наоборот…
szelga
в менеджеры идут люди с высокой когнитивной эмпатией, а вы говорите про сострадательную («остро реагируют»). это ортогональные понятия.
Athari
chapuza Можете показать статистику по причинам минусов к статье? Столько минусов, поэтому результаты интересны.
chapuza Автор
asd2000
Все кому не лень обижают разработчиков(
kha0s
Пост благородный (вроде как), но почти показательно наивный. Разработчики так делают, потому что могут так делать. Автор либо выступает против рыночного ценообразования как такового, либо это крик души: "за все хорошее, против всего плохого". Вообще, это всё походит на уже сильно опошленный "синдром самозванца", но только в масштабе целой профессии.
Можно представить себе похожую ситуацию, например, с бизнесменами. Как деловые люди пишут статьи, призывающие их коллег отказаться от капитала. "Мы же просто переводим деньги из одного места в другое, получая за это 90% прибыли! Мы ничего не делаем, кроме как пассы руками и раздаём зачастую бессмысленные команды, не то что Генри Форд! Водители троллейбусов более достойны этих денег, чем мы!"
gohan
Вы не поверите, но я работал с таким адвокатом. Его наняла компания для помощи с эмиграцией, но мне надо было всё время консультироваться у уже прошедших этот ад коллег а потом учить по электронной почте адвоката как и что делается, присылать ему нагугленные ссылки и всё такое. Я теперь реально гораздо лучше него всё это знаю (как и те мои коллеги), но адвокат имеет 200+ баксов в час, а мы, увы, значительно меньше. И вот такие адвокаты без проблем практикуют в Канаде, это если вы вдруг решите, что речь про какой-нибудь Гондурас или Зимбабве.
nevelaev
Вообще, всему есть причина в этом мире. Если такая тенденция — значит, никто не может на жто повлиять. Айтишники и кодеры в частности — это алхимики 21 века, ибо для простого обывателя все эти кремниевые коробки и километры кода — вещь непостижимая. Начальники — невежды, они не разбираются в том, за что платят солидные деньги. Бездари пользуются этим. К этому пришел-таки весь мир. Сейчас в IT индустрии вообще полный бардак царит. Частично только спасают стандарты, если бы не они — вообще бы вешайся было =)
DarkGenius
Автор одним из первых пострадает, если зарплаты порежут. Ибо все привыкают к определенному уровню жизни и откат будет болезненным. Конечно же, автор знает, что его статья ни на что не повлияет, зарплаты никто не уменьшит. Поэтому можно спокойно пофилософствовать.
IndianSun
Странная логика. любой труд должен быть оплачен достойно, и в развитых странах почти все профессии обеспечивает условную безопасность и достойный уровень жизни, если в IT ЗП выше — то не так радикально, как, скажем, в РФ.
Paskin
Я не скажу по поводу разработчиков — но в той же самой индустрии обретается огромная масса менеджеров, консультантов и прочих приживал — квалификация которых в массе еще ниже чем у инженеров, а зарплаты гораздо выше.
chapuza Автор
У нас только у директоров зарплата выше, чем у программистов.
genuimous
Снабженцам зарплату можно отрицательную вводить, все равно доход будет выше, чем у программистов: )
vlad49
Пилоты например получают больше разработчиков. Это рыночные отношения, и более справедливого варианта вроде нет.
Альтернатива — социализм, и принцип — «каждому по труду». Согласно нему больше всего получает шахтер и водитель лесовоза, так как их труд самый тяжелый. Хирург, пилот и актер с мировым именем — где-то посередине. А меньше всего получает как раз инженер, в том числе разработчик — как работающий на самой спокойной и непыльной работе.
genuimous
Может на бумаге оно и так, но опыт показал, что социализм это совсем иное, а именно обдираловка всех до трусов, а потом усредненный возврат матблаг из общего котла через систему распределения. И больше всего благ получал не водитель лесовоза (там кстати нет ничего такого трудного, непосредственно валить лес потяжелее будет), а жопы, находящиеся в не совсем чистых, зато нужных местах этой самой распределительной системы. Остатки этой системы вместе с интегрированными в нее жопами и поныне существуют, отчего Россия до сих пор все еще очень социальная страна с элементами феодальных отношений (это когда жопы рождают новые жопы и воинственно оберегают свои места от давления рыночных условий).
vlad49
Тут дело в другом. С понятием «бедный инженер» — не по наслышке знаком. Также знаком с шахтерами, которые летали на выходные в Москву покушать черной икры. Система подразумевала именно такое распределение благ, именно об этом речь — применительно к самой теме обсуждения. Жопы, получающие больше всех, конечно были, но про них никто не знал, и речь не о них.
genuimous
Как так никто не знал? Весь союз был построен на системе сфинктеров, каждый из которых жрал как не в себя. Их было много. Даже бухгалтер в колхозе был уважаемым — именно он определял, какую зарплату получит рабочий (и получит ли вообще). Все эти начальники баз, заведующие магазинов, проверяющие и вообще все, от кого зависело хоть немного, сколько дойдет до рабочего — были теми самыми пропускными дырками, которые непроизводительно и неэффективно опускали социалистическую экономику. Социализм, ориентированный на труд, породил систему, в которой рабочие были катастрофически оторваны от продукта труда. Мы до сих пор платим огромные налоги, не осознавая этого, и эти налоги расходуются непонятно на что. Нет никакого вора или плохого вождя — все разворовывается по зернышку в распределительной системе, в которой, а также в структурах по охране этой системы (с которыми они понятное дело делятся) занято огромное число народу.
Ну а шахтеры — там доплата за риск, не только за труд. У пилотов тоже риск (комиссуют их по здоровью), а еще большие начальные затраты на обучение. Последнее верно и для программистов.
vlad49
Еще раз — речь не об этом, а о всего лишь об исходной теме, то что программист сейчас получает в 10 раз больше водителя автобуса. Всего лишь хотел сказать, что единственная альтернатива — социализм, при котором они получали бы одинаково мало, водитель может быть и побольше немного. Указанные вами недостатки социализма всем и так известны.
genuimous
А какие цели альтернативы? Просто чтобы получали одинаково? Есть другая альтернатива — рынок. Он подвержен колебаниям, он породил перекос, но он же сам это и разрулит. Смотрите на долгосрок. Программисты еще 20 лет назад в России получали совсем не так как сейчас. Есть еще альтернативы, например согнать всех в лагеря работать за пайку, типа крепостного права (феодализм). Можно хитрожопо интегрироваться в мировую экономику и устроить коммунизм для резидентов, которым вообще (ну, почти) не придется работать, как в эмиратах.
Правда, непонятно зачем. Идея чтобы все жили одинаково очень спорная. Как правило, она приводит к стагнации и ухудшению качества жизни, в результате последний лузер при капитализме живет лучше, чем тот самый одинаковый при социализме: )
Я где-то читал про опрос, согласно которому люди охотнее соглашаются на худший уровень жизни (зато одинаковый), чем быть внизу пирамиды в более развитом обществе при более высоком уровне жизни. Довольно неожиданно, учитывая, что эмигранты из стран ПОТ готовы перебраться хоть чучелом и работать хоть посудомойкой, чем быть инженером здесь. Но т.к. эмигранты-посудомойщики не все поголовно, то выборка нерепрезентативная, этот вопрос требует отдельного изучения.
ЗЫ: программист не получает в 10 раз больше водителя. Максимум в 5. И то не везде. Есть и конрпримеры, некоторые программисты получают как водитель или меньше, это нормально.
genuimous
В целом автор молодец (за посыл «давайте работать»), я с ним согласен. Однако статья утрирует масштабы. Во-первых, полно других бездарей, которые получают непомерно много. Во-вторых, все эти строители, врачи, водители и т.д. тоже в массе своей рукожопы, получающие много денег ни за что, и совершенно не желающие работать. Просто программисты немного переоценены благодаря временной (я подчеркиваю, временной) нехватке кадров. Когда менеджер по продаже металлопроката 15 лет назад получал в 5 раз больше программиста + откаты это было нормально? А когда шабашник-кондиционерщик или плиточник за сезон поднимал годовую зарплату и потом бухал 9 месяцев? Нет, поэтому и нет сейчас этого менеджера и того шабашника. Таксисты раньше строили дома, а сейчас думают, как взять жигули в лизинг. Кризисы и время все разрулят, произойдет регрессия к среднему. И я не устаю повторять, что если программист не делает сбережения, не вкладывается в основные средства, не модернизирует свою среду обитания хотя бы на бытовом уровне и, разумеется, не самообразовывается в самых различных областях — он сказочный оптимист или идиот (что одно и то же).
foxweb
Ответ прост: банальное соотношение спроса и предложения.
Вот этот парень в твиттере всё доходчиво разложил для самых маленьких:
twitter.com/pacifier001/status/1171675668184272897
Краткая выжимка:
ПРАВИЛО НОМЕР ОДИН: если хотите зарабатывать мало — идите на работу где очень низкие требования к квалификации.
ПРАВИЛО НОМЕР ДВА: если хотите зарабатывать мало — идите на работу где в отрасли мало игроков или вообще только один. Вот прям задайте себе вопрос — а кто меня наймёт? Сколько будет претендентов на комиссарское тело?
ПРАВИЛО НОМЕР ТРИ: если хотите зарабатывать мало (а если барин добрый то средне) — идите бюджетником.
Сразу disclaimer — речь идёт об обычной работе. Воровство бюджета, фабрикация уголовных дел, взятки за трудоустройство к докерам — я тут не спец.
ПРАВИЛО НОМЕР ЧЕТЫРЕ: если хотите зарабатывать мало — получайте максимально локальные навыки, не нужные никому за рубежом и не учите языки. Все благополучие ИТшников выстроено на том что их навыки универсальные и легко продающиеся за рубежом, где стоят дороже чем внутри.
Самый надежный способ жить бедно — это быть низкоквалифицированным. Ещё надёжная бедность — это быть муниципальным служащим — это сразу комбо из 2, 3 и 4 правила.
lingvo
Извиняюсь, не осилил 1200 комментов, было уже про то, что часто причина в хорошем ПО для разработок такого рода лежит не в настоящих разработчиках и даже не в их зарплатах, а в хорошо поставленном процессе подхода к разработке?
Т.е. сделать нормально работающую ответственную программу может и обычный программист с вполне обычной зарплатой, если построить правильную систему работы.
dim2r
Сравнивать профессии железного века и информационного века — неблагодарное занятие.
EvilArcher
В самом начале своей карьеры (до этого не было опыта) писал ПО для военных вертолетов. Ушел оттуда в «обычные разработчики». Я виноват что ли в том, что «обычным разработчикам» в нашей стране платят больше.
Simplevolk
Уверен, что процесс разработки для вертолетов был гораздо проще (хуже), чем при написании любого интернет-магазина.
kluwert
Тише, тише, вы что, ещё работодатели пост прочитают… (::)
chapuza Автор
Мрй непосредственный шеф его прочел езе полтора года назад, в оригинале.
dhaenoor
Как у тебя теперь с оплатой труда?
saimon108
Небольшое наблюдение:
В пятницу я читал комменты к этой вот статье на хабре — habr.com/ru/company/southbridge/blog/482898
Автор статьи в ней и ещё судя по профилю в нескольких пятничных нахватал неслабо так минусов.
В какой то момент насколько видел — имел отрицательную карму.
Возможно именно это автор имел ввиду под высказыванием:
И вот автор пишет статьи и сюрприз-сюрприз — опять ловит пачку минусов в комментах.
Причем.
С одной стороны авторский авторитет — стак оверфлоу, гитхаб, почетный возраст. Большой опыт в разработке и по жизни в целом(учитывая Барселону).
С другой стороны в ответах на комментарии я чаще всего вижу выхватывание куска ответа ради спора и выставления оппонента в неприятном свете, неприкрытую гордость и заносчивость и прочие приемы которые я готов увидеть в каком нибудь политсраче или в категории /b двача.
Кроме того необычные заходы: «я не лучше», «и себя тоже», «в первую очередь статью писал обращаясь к себе».
Так вот если сложить вместе успехи + странное поведение + возраст может сложится вот такой вот высосанный из пальца дилетанта диагноз:
Автор переживает нечто схожее с кризисом среднего возраста.
Он внезапно увидел проблему в том что в программисты идут те кто хочет денег, а не те кто как он начинал с перфокарт(утрирую возможно), готов учить языки и писать на них 24/7 и прочее прочее.
Так же пассаж с водителем автобуса и картинкой с шахтерами интересный.
Мое скромное мнение:
Проблема несколько глобальнее переплат разработчикам.
И дилетантов в области разработки пришедших ради денег.
С моей точки зрения есть проблема в том, что многие раньше как шахтеры выживали — сил хватало только на то что бы прийти домой, поесть и лечь спать.
Но теперь у некоторых(далеко не у всех) людей появилось пространство, что бы подумать над вопросами вроде — что дальше?
У меня вот есть знакомые которые хотят быть экологами или врачами либо считают эти профессии крайне полезными.
Я же спрашиваю у них — зачем?
Вот вы хотите продлить существование человечества на Х времени.
Ради чего?
Человечество давно стало обществом потребления.
Тем самым раком земли(в плане экологии) о котором говорит агент Смит в первой части Матрицы.
И я не вижу никаких сильных подвижек в направлении из этой точки.
Если я об этом долго думаю — у меня тоже плохое настроение и хочется писать комменты на хабре.
Лечу это штангой и медитациями.
Хорошими книгами.
Решаю я проблему которая есть?
Определенно нет.
bozuriciyu
Прекратил чтение на этом.
o0MoNaX0o
Assuming all comments after discussing that with my colleagues we decided that this guy just have to shut his fucking mouth off! =)
chapuza Автор
Feel free to tell your mates to go fuck themselves.
o0MoNaX0o
Are you sick?
tvr
Suddenly…
o0MoNaX0o
This dude couldn't fix exception in his stack trace so got upset =)
cepreu4habr
Так не нанимайте их. Вас ведь никто не заставляет. Постройте свой бизнес без крупицы автоматизации. Покажите всем, насколько вы великолепно справитесь благодаря грамотной оптимизации издержек на этих переоцененных программистов. Например, можете открыть свой банк и не писать ПО для автоматизации учета, а нанять людей со счетами. Как вам идея?
chapuza Автор
Если гамак в ванной — это автоматизация, то вы, наверняка, неглупый человек.
ktretyak
Вы пробовали посмотреть этот рейтинг в инкогнито-режиме браузера?
chapuza Автор
Вы идиот?
cl0ne
Lovesuper
Думаю, автору стоит просто начать работать за дошики. Подавай пример, братишка.
Clever
Всё так, захожу на хабр за минуткой ненависти, зарплаты о которых тут пишут просто выводят из себя. Затем закрываю интернету и иду работать с 6 до 20 вот этими мозолистыми руками на морозе в Заполярье за какие-то 50 тыщ рублей в месяц..
dhaenoor
У меня полно знакомых строителей — они все время ноют: кругом кидалово; мало платят; я три месяца работал, а мне не заплатили; что ж так жить тяжело; вот тебе хорошо — у тебя зарплата большая…
Ну ок — нате вам книжку, почитайте. Как прочтёте — дам следующую. Не читают дальше пятого предложения — им реально проще умереть, чем начать думать. А я ведь даже не программист, а администратор БД, причём, на мой взгляд, завалящий. Никаких вам алгоритмов, структур и прочего матана тут особо знать и не пригождается, но как скажешь кому, что в постгресе почти две сотни параметров конфигурационных — обратно хотят стать бедолагами, которых все кидают.
С одной стороны горько наблюдать как людей, строящих нам дома, проводящих нам проводку для компов и кофейников с управлением через Wi-fi — кидают. А с другой — они сами для себя ничего делать не хотят. Почему ради них кто-то должен задницу отрывать от стула? То же и с зарплатами: кому надо заработает; остальные сами виноваты.
dim2r
У меня знакомые с деревни тоже постоянно жаловались, что они там пашут, а в городе ничего не делают. (Точнее — просто не жалуются). Решили свою дочь отправить в город, чтобы она тоже как бы ничего не делела, сидела секретарём за компьютером. Через пол года вопросы ко мне, — голова у дочки болит, шея болит, нагрузка большая, что делать?
maldalik
Можете ли вы представить себе хирурга, который боится крови, но прошел семь кругов ординатуры, чтобы резать тела скальпелем просто потому, что тут больше платят?
_______________________________________________________________________
Извините, но автор дурак. Просто дурак, ну или эльф 80-го уровня. Большинство людей выбирает профессию что бы зарабатывать. Да и насчет того что любой за три недели освоит веб программирование это извини глупость. Уточнимся — любой с его интелелектом. Пускай проведет эксперимент предложит водителю автобуса в отпуске три недели позаниматься что бы получить более высокооплачиваемую профессию. И будет его учить. Хотелось бы увидеть результат.
kish
Это всё временное явление, курсов по программированию развелось очень много.
Качество их сильно выросло. Я обучался бейсику и паскалю с 98-99, тогда и учебники были хуже и качество подачи.
А сейчас игры для совсем маленьких детей делают, например Rabbids Coding!.. Интересных игр тьма. Сам залипал не давно. Сейчас стать программистом стать легче и это нормально.
Пройдёт время и рынок насытится разработчиками, водителей автобусов заменят операторы-программисты в центре управления.
В итоге программисты будут получать как все. Пользуйтесь хорошим временным окном в экономике. Откладывайте капиталы, покупайте акции, недвижимость :)
Ekstrem
chapuza считаю, вы не совсем понимаете экономическую подоплёку. Что хуже, в ваших рассуждениях изрядный налёт романтизма.
Первоначально нужно понимать кто такие "элитные программисты прошлого" — люди работающие на экономику, а именно на снижение себестоимости производства (назову это временным капиталом). С 70х экономика модифицировалась. Во-первых, IT продукты стали доступны обычному массовому потребителю — программисты часто больше не опора бизнеса, а сам бизнес. Во-вторых, финансовый сектор теперь всё сильнее мультиплицирует экономические эффекты, в т.ч. зарплаты. Именно поэтом труд "формошлёпера" в банке и инженера на заводе не одно и то же.
Ещё более странно то, что этот труд вы сравниваете с менее квалифицированным. Это конечно моё личное мнение, но я думаю разработка всё же на стыке наук, и учиться приходиться непрерывно. Именно это вас определяет, а не то, начинали вы с курсов или престижного вуза.
Те инженеры были элитой, потому что приносили пользу обществу и не гнушались разобраться в чужой области, поговорить с людьми, выстраивать систему не только здесь и сейчас, но и её точки расширения.
GLeBaTi
Дальнобойщики тоже неплохо зарабатывают. Если разобрать почему они зарабатывают больше чем водитель автобуса, то станет понятно почему и программист зарабатывает больше.
3263927
ничего не имею против водителей автобуса, но вот водители такси зачастую ведут себя как умственно-отсталые. если бы писать хороший код было так легко, водители автобуса вместо того чтобы входить в столбы, входили бы массово в IT. мне кажется что отрасль сама себя прекрасно регулирует.
и насчёт хирургов вы не правы — сейчас в России большинство врачей получает специальность в надежде много заработать а не по призванию. я лично разговаривал с одним таким студентом, он мне рассказывал про его курс, про мотивацию и про будущее нашей медицины. я сам был в шоке
strangeraven
По вашим словам получается, что работодатели глупые и щедрые. Но это же бизнес. А бизнес всегда пытается уменьшить издержки. И если бы можно было платить меньше, то конечно же платили бы меньше. Зарплаты разработчиков определяются самым обычным балансом спроса и предложения.
А если из-за ошибки разработчика «обычного банковского обеспечения» украдут все деньги с вашего счета, что вы на это скажете? Ничего страшного, это ж не ракета на марсе упала, пусть банковское ПО пишет кто попало по объявлениям.
Дело не в ответственности, а в том, что водитель, как ни крути, является низкоквалифицированной профессией. Водить автобус может научиться практически любой человек за относительно короткий срок, в этом нет ничего сложного. Поэтому на рынке труда будет всегда много предложений от людей, умеющих водить автобусы.
Ну вообще в некоторых странах как раз таки врачи и адвокаты являются одними из самых высокооплачиваемых профессий. И в этом нет ничего плохого.
Вы неправы насчет трех недель и трех месяцев. За этот срок можно научиться только кое-как писать код, который должен попадать в проект только после тщательного ревью более опытных коллег. И этот код поначалу будет обычно иметь 100500 ошибок и замечаний. Если сравнивать с водителем автобуса, то это не «средний уровень», а стажер, которого еще нельзя одного выпускать на дорогу, и за которым должен присматривать инструктор, чтобы перехватить управление в случае чего.
Вы высказываете это утверждение, но ничем его не подкрепляете. Кто страдает, где страдает? Можете привести какие-то примеры?
u_235
Обсуждение прекрасно иллюстрирует мысль автора. Ни одна статья с новинками языка не вызовет такого бурного обсуждения просто потому, что «я на этом языке не программирую» или «а зачем оно мне».
chapuza Автор
Угу.
Opycbac
Статья отличная, все так, спасибо. Зарплаты очень завышены. Эти люди в розовых очках, считающие себя элитой, забывают, что мир разный. А также есть шахтеры и врачи, продавцы и механики и т.д. Знатно у многих тут пригорело. Потому что в чужом глазу соринку видят, а в своем…
Morkva1
Работодатели и рады платить меньше, но вот рыночек не в их пользу настроен. Пока спрос на программистов превышает предложение, программисты будут наглеть и требовать с работодателей и высоких зарплат, и комфортных условий труда.
А водители и шахтеры так не могут, так как понимают, что в случае чего их легко заменить, вот и молчат в тряпочку.
А если программирование действительно так легко в освоении, то рынок постепенно переполнится, а зарплаты уменьшатся.
GUISSENN
С этим согласен:
Но вот психотерапевты бы с Вами поспорили. Но не об этом.Дело всё в том, что с такими рассуждениями, как у Вас в данной статье, можно рассмотреть любую сферу: Медицина, Политика, Бизнес.
Да, в Медицине период подготовки дольше, чем у многих других профессий. Но туда тоже МНОГИЕ идут только ради денег, а не из-за желания помогать людям, излечивая их проблемы. Я знаю пару реальных примеров с хирургами, благо не со моим участием. Результаты халатного отношения к своему ремеслу сломали некоторым жизни. Это если говорить про ПЛОХИХ врачей.
А теперь про хороших. Многие хорошие врачи становятся ХОРОШИМИ всего лишь потому, что выучили стандартную процедуру лечения болезни (на которой они специализируются) и постоянно выдают этот «один и тот же» рецепт нуждающимся, за деньги, не малые. И так всю жизнь. Ничего особенного, а зарабатываю на Порж и на дом с дачей, имея семьи из 5 детей, всем обеспечивая образование в США. Откуда такие бабки за примитивные функции Copy — Paste?
Но, как и в абсолютно любой отрасли, тут тоже есть свои герои или просто настоящие любители своей профессии. Которые ежедневно спасают жизни или двигают мировую отрасль вперед.
В Политике. Ох. Честно, мне даже перечислять не хочется. Я в России живу. Тут как нигде понятнее всего, кто такие политики, с каким образованием они приходят на пост и как они зарабатывают на свой хлеб. И им всё равно мало денег и мало власти…
Как и везде, среди них тоже есть свои исключения.
В Бизнесе большинство людей шарлатаны. Они могут прийти в бизнес даже БЕЗ ШКОЛЬНОГО образования. А обучаться будут не на форумах или в школах Бизнеса, а в банях с пивом и шлюх*ми, где вокруг такие же Бизнесмены. Они делают НЕ качественный продукт, тем самым обманывают людей, лишь бы наживиться в собственную выгоду. Эти компании с завышенными прайсами, с наплевательским отношением к своим клиентам на каждом шагу.
И тут не без исключений, конечно же.
Между прочим сами компании кстати и нанимают на работу айтишников, предлагая такие «Оазисные» условия работы, после которых многие со звездой во лбу, не готовы идти на меньшее.
В программировании тоже есть свои герои — которые придумали и развивают всё, что касается нашего прибывания в настоящем, а не в каменном веке. Тут можно очень долго перечислять на самом деле.
И также есть свои антигерои — это прообраз «Хипстера со Смузи», которому подавай ЗП в размере 1.000.000 $ в год, большой дом, и чтобы не дай Бог ему не выгореть и т.д. и т.п., а он в этот момент по факту ничего не умеет, а просто научился хорошо «вертеться» на разных этапах своей жизни.
Ощущение, что Вы только что узнали, насколько суров этот местами прогнивший мир?
Вы в курсе, какие цифры ($) ходят среди многих менеджеров? Которые умеют только делегировать, не разбираясь в своей нише, а при наступлении факапа садятся в лужу. Где в глазах 0 компетенций и профессионализма, а на ЗП столько 0000… что даже сложно осознать.
Но Вы почему-то решили поговорить об IT. Да ещё и без конструктива.
Жизнь не стоит на месте, через время эти тенденции сменятся другими тенденциями.
Ну и, как минимум, естественный отбор никто не отменял.
Так что Ваши слова слишком громкое заявление. Видимо Вы не в настоящем, а в прошлом застряли.
P.S. Есть хороший принцип: «если что-то не нравится, делаю что-то, хотя бы каплю в море, чтобы улучшить ситуацию.»
Иначе же, всё это просто бесполезная полемика (просто в тексте нет ничего о том, как Вы конкретно готовы что-то изменить, кроме того, чтобы продолжать делать свою работу). И смысл говорить о том: «Как раньше было хорошо, а сейчас плохо». Давайте тогда всю историю вспомним, всех в депрессию погрузим и перестанем шевелиться.
Tyazhik
Как сказал кто-то очень умный «Физик-ядерщик легко научится штукатурить. Но штукатур хрен запустит ядерный реактор».
Opycbac
Всегда поддерживаю людей, которые идут против большинства безликого, тут на Хабре отличное мнение от большинства всегда минусуют, как и карму. Бояться правду. Хотят топят за демократию. Автор хорошо нос утер тут всем. И все сразу такие: «Прекратил чтение на этом», автору надо туда-то, да туда, это не место для такого. Ну, сразу зашевелились, правда зажгла все изнутри. И слитая карма у автора подтверждает это. Обычно им тут нравится, когда им подлизывают со всех сторон, тогда они сразу взаимно мастурбируют друг другу плюсиками. Конечно они не согласятся. Они никогда это не признают, ведь за ними наблюдают со стороны такие же, как и он, им неудобно перед большинством так палиться. Здесь все застоялось. Необходима раскачка. Забавно читать комментарии типа «мы никогда себя элитой не считали». Ну-ну. Через одного под любой статьей здесь. Лицемерие это надоело уже, двуличие. И все тут умные же, уже завтра они могут стать водителями автобуса, а через 4 дня водителями экстра-класса. Хоть сейчас они шахтерами заделаются, им же все ни по чем, они элита, все умеют, все знают. И этот коммент сольют, ведь анонимно заткнуть всегда легче. Потирая ручонками, минус ставят комменту и карме. Мне-то не жалко, я хоть 100 акков заведу. Гораздо важней, чтобы многие просто голову включили и поняли, что есть и иные мнения у людей, отличные от большинства.
vbifkol
chapuza Автор
Серийные убийцы и педофилы не идут против безликого большинства, по крайней мере, в открытую. Не нужно передергивать.
vbifkol
Безликое большинство считает что убивать плохо, серийные убийцы считают что нормалек и храбро демонстрируют свои убеждения. Никакого передергивания, просто ad absurdum. Можете взять менее радикальный случай и вместо серийных убийц написать плоскоземельщиков, рептилоидопоклонников, открывателей альтернативной арифметики и прочих смельчаков, идущих против безликого большинства. Уважать чье-то мнение только за то что оно не совпадает с мнением большинства — весьма неумно.
Opycbac
Мнение большинства не означает, что это мнение правильное всегда. При чему тут убийцы? У нас тут диалоги с убийцами происходят? Речь про Хабр и адекватных людей, которые уже бояться выражать свое мнение, потому что оно отличное от большинства, ибо его заклюют тут и сольют всё и вся. Если не уважаете чужие мнения, тогда и не пишите, что на Хабре демократия, тут уважают чужое мнение, никому карму не сливают. Это называется двуличие.
michael_vostrikov
Именно так. А как отличить где правильное, а где нет? Правильно, корректными логическими аргументами. Они у вас есть? Нету. Поэтому вас и минусуют.
Поэтому и количество людей, которые согласны с каким-то мнением, тут совершенно ни при чем. Для минусов есть другие причины.
qrKot
>> Мнение большинства не означает, что это мнение правильное всегда.
>> Если ..., тогда и не пишите, что на Хабре демократия
Простите, не уловил вашего посыла с демократией. Именно постулат «мнение большинства — правильное» — основа демократии, иначе это не демократия, это что-то другое.
vbifkol
Согласен, с этим тезисом не спорю.
При том что Вы написали «Всегда поддерживаю людей, которые идут против большинства безликого», убийцы — идут против большинства, соответственно, Вы заявили что Вы всегда их поддерживаете.
В данном конкретном случае автору прилетает скорее всего не за мнение (статья, формулирующая мнение, глубоко в плюсах), а как раз за неадекватность в комментариях — бездоказательные аргументы, хамство, пристройку сверху и т.д. И это нормально, такое поведение как минимум нежелательно. К сожалению, автор, похоже, не способен уже править свой модус операнди. А жаль, статьи приятные.
Еще раз: проблема не в мнении. Проблема в бытовом хамстве, и в нормальном обществе за это наказывают, например, необщением. Слив кармы — демонстрация автору, что его манеры нежелательны. Все цивильно и вполне демократично.
Opycbac
И даже, если теоретически я поддерживаю убийц каких-то, то это мое право, вас это никак не касается вообще.
vbifkol
Несомненно ваше право, никто не спорит. У каждого есть право поддерживать что угодно, у каждого есть право не включать мозг при оценке поддерживаемого мнения, а просто бездумно поддерживать за то что оно расходится с мнением большинства. Вы можете поддержать мнение что 2+2=5, например, просто потому что это отличается от мнения безликого большинства.
С другой стороны у каждого захабренного пользователя есть право голосовать за то чтобы не включающих мозг при написании комментариев было меньше. Все честно.