— У меня ноутбук бьется током, чувствую легкое покалывание. Не знаешь в чем дело?
Когда я в десятый раз услышал спор о причинах этого явления в кругу программистов с макбуками, стало понятно, что пора писать статью. Иногда этот эффект проявляется как легкая вибрация при соприкосновении кожи и металлических частей ноутбука, иногда как покалывание.
Короткий ответ: корпус вашего компьютера находится под напряжением ~110V (половина от напряжения в сети), но из-за маленькой силы тока вас не ударяет слишком сильно.
Для инженеров-электриков это банальность: по тем же причинам в домах со старой проводкой может бить током стиральная машина, когда касаешься ванны, корпус стационарного компьютера и т.д. Эта тема многократно поднималась в интернете, но до сих пор большинство людей не знает о причинах этого явления. Ситуация осложняется тем, что конструкция блока питания в европейских макбуках не позволяет избавиться от этого явления!
Почему это происходит?
Обычно неприятные ощущения покалывания возникают, когда человек касается каких-то заземленных металлических поверхностей, например радиатора батареи под столом и одновременно держит руки на металлической части компьютера. В моем случае это была заземленная металлическая кромка столешницы. Если одновременно коснуться кромки столешницы и макбука, в руках появлялось ощутимое покалывание.
И это вполне нормальная ситуация. Дело в том, что в схеме блока питания компьютера есть фильтр помех, вход фильтра выполнен на двух конденсаторах, подсоединенных с одной стороны на каждый из проводов сети 220вольт, а с другой их общая точка присоединена к корпусу. В результате получается делитель напряжения 220 вольт пополам. Отсюда появляется 110 вольт на корпусе.
Упрощенная схема фильтра помех компьютерного блока питания
На картинке выше показана упрощенная схема фильтра помех в блоке питания. Как видно, оба конденсатора подключены к защитному заземлению (желтый провод E), который в свою очередь подключен к корпусу устройства. Если блок питания подключен в розетку без заземления, то на корпусе появляется половинное напряжение от напряжения в сети. При этом ток в этой цепи протекает небольшой, но его вполне достаточно чтобы вызывать неприятные ощущения или небольшое искрение, если касаться его другим устройством с правильным заземлением. Так можно наблюдать маленькие искры при попытке соединить два устройства кабелем в случаях, когда одно из них подключено в розетку с заземлением, а другое без.
Блоки питания Apple
Как мы уже выяснили, напряжение на корпусе появляется только в случае подключения приборов в розетку без заземления. Таких розеток много в домах со старой проводкой, где заземление в розетках попросту отсутствует.
Однако даже в зданиях с современной проводкой, где в розетках есть правильно подключенное заземление, макбуки почему-то продолжают биться током. Все дело в особенностях блоков питания Apple.
Контакт заземления на блоке питания от макбука. Этот контакт связан с корпусом ноутбука.
Все блоки питания макбуков имеют съемные вилки для разных стран. Можно возить с собой в путешествия только маленький переходник и менять его при необходимости. В комплекте с макбуком всегда находится короткая вилка, которая вставляется сразу в корпус и длинная вилка на проводе. Так вот в европейских, американских и китайских коротких вилках отсутствует контакт заземления. Он есть только в британской вилке.
Короткая европейская вилка Apple не имеет контакта заземления
UPD: британская коротка вилка тоже не имеет контакт заземления внутри, хотя штекер заземления есть. Пруф.
И только удлиненная вилка с кабелем имеет контакт заземления. Это можно проверить, заглянув в место крепления вилки-насадки к блоку питания, внутри должны быть контакты, зажимающие шайбу заземления. Если их нет, ноутбук гарантированно будет биться током. Такое часто встречается на китайских поддельных блоках питания, даже на удлиненной розетке с кабелем.
Контакт заземления внутри съемной вилки
Заключение
Несмотря на банальность этой проблемы, мне постоянно приходится слышать новые теории ее происхождения, даже среди IT-шников. Если погуглить, находятся десятки тем, где люди жалуются на макбук под напряжением. Эта же проблема справедлива и для айфонов, подключенных к зарядному устройству.
1. How to properly ground a MacBook Pro
2. Electric shock coming from the edges of my macbook
3. MacBook Pro at 220 volts, could feel current through aluminum case
Если вас беспокоит эта проблема вот пара советов:
- Проверьте, что в вашей розетке присутствует заземление. Иногда удлинители могут не иметь контакта заземления, хотя в розетке в стене он есть.
- Используйте оригинальный блок питания макбука. Многие поддельные блоки питания не имеют контакта заземления
- Используйте удлиненную вилку с кабелем. Проверьте, что контакт земли на вилке, которую вы вставляете в розетку, соединен с корпусом ноутбука или телефона.
Javian
Обычно помогает поворот вилки относительно розетки на 180.
VioletGiraffe
Странно, ведь даже если нейтраль заземлена, у корпуса прибора не должно быть с ней контакта.
Javian
Погулил — феномен обсуждается тут
Чуть далее:
trapwalker
Не очень понятно. Может быть речь о евро-вилке с заземлением, а поворот вилки на 180 просто восстановил соединение с заземленным контактом? Бывает что такой контакт отгибается или отламывается в розетке. В вилке таких контактов два. Если один из них тоже поврежден, то в одном положении вилки контакт с землёй будет, а в другом нет.
Javian
Там в фильтре стоят конденсаторы 2,2нф — они для 50Гц имеют большое реактивное сопротивление. Поэтому достоверным выглядит в цитате фраза «только при сильной помехе в сети». Т.е. в сети есть устройство с некачественным блоком питания, которое дает большое количество высокочастотных импульсов в сеть питания. Эти высокочастотные импульсы по сети попадают на вход блока питания компьютера и легко проходят через конденсаторы, что и дает эти самые 100 вольт.
Переворот на 180 может как-то быть связан с конструкцией блока питания. Возможно на фазовом проводе у него есть дроссель, который отсеет эти импульсы на входе.
kuza2000
Бывают больше, я видел 4.7 нФ. Это уже примерно треть миллиампера. Чувствуется уже довольно хорошо, если дотрагиваться. Не смертельно, но пугает. Думаю, и 2.2 нФ чувствуется. О чем, собственно, и пишут.
А теперь вопрос. Что будет, если соединены «землей» три таких устройства? Как включены конденсаторы? Правильно, параллельно! :))
Вспомнил еще ситуацию. Начало 90-х, первые локалки. 20 компов. Это системник и монитор у каждого. А кое-где и принтер. А первые локалки — это 10Base-T, коасиальный кабель. Он соединяет землю всех 20 компов! Более 40 блоков питания! Считаем ток — 40 * 0.3 = 12 мА
Хотели бы прикоснуться к одному из таких компов?))) А люди работали! Просто знали, что если прикоснуться одновременно к батареи и компу, то будут искры из глаз))) Эх, 90-е)
Igor_O
Ага… Сжал зубы. Крепко взял BNC. Решительным движением воткнул и повернул, стараясь не коснуться ничего другого металлического.
Больше удивляло не то, что трясет, а что компьютер от этого даже не морщился. Вот ATA клавиатуру на ходу воткнешь, или принтер по LPT — мог и сдохнуть. А BNC, от которого трясет — подключай-отключай сколько хочешь. Компьютер живее всех живых.
Balling
Там же везде защита от КЗ и не только.
katzen
Вы когда эти магические пассы делаете, не забывайте ставить слово «наверное».
kuza2000
Точно!))) еще и искра фигачит)
А вот так и работает трансформаторная развязка по входу)
chiandr
У сетевых карт гальваническая развязка, поэтому можно смело включать заземлённый кабель в комп с напряжением на корпусе хоть 220 В. Никакого тока не потечёт, если только пальцами не замкнуть цепь.
engine9
Меня интересует довольно странный вопрос, предположим, что у нас есть металлический морской контейнер, стоящий на электроизолированном основании. Если к нему подключить фазный провод (из розетки) через 20-40 ваттную лампочку, она будет хоть сколько-то заметно излучать?
Начнет излучать если увеличивать ёмкость со стороны контейнера?
Я просто хочу прикинуть, может ли быть нагрузка в виде антенны для частоты 5о Гц которая бы потребляла измеримую накалом лампы мощность? Интересуюсь чисто из любопытства.
red75prim
Ёмкость одиночного проводящего объекта очень мала. Ёмкость всей Земли — 710 микрофарад, например. Я думаю, что основная составляющая там будет из-за взаимной ёмкости контейнера и электропроводки. А это сложно рассчитать.
engine9
О, круто, не знал. Спасибо! В моей голове случилось мини-открытие.
SergeyMax
engine9
Вопрос родился из просмотра видеоролика, где лёгкий вертолёт подлетает к огромному силовому кабелю, с него ссаживается десант в виде ремонтника, который остаётся работать сидя прямо на этом проводнике.
Но перед тем как ссадиться с вертолёта он пробрасывает на кабель проводник соединенный с вертолётом и там прошибает заметная искра. Сантиметров пятнадцать. Но там, конечно, и напряжение намного выше.
SergeyMax
Для заметности искры достаточно несколько сотен пикофарад ёмкости, умножитель анодного напряжения из цветного телевизора не даст соврать)
engine9
Да, всё верно. Спасибо, постепенно в голове картинка складывается из паззлов во единую картину.
drWhy
Из этого ролика не видно, что именно ремонтируют. Есть фильм «Человек на 500 тысяч вольт», там похожая картина, только кабеля не два, а три, и между ними распорки для исключения трения кабелей между собой, что может привести с истиранию и обрыву. Вот эти распорки подлежат периодической замене, а их там довольно много.
Читал, в союзе тоже обслуживали высоковольтные ЛЭП без обесточивания, не с вертолёта, а с подъёмника с изолированной люлькой. Монтажник был одет в прошитый медью комбинезон и каску, соединённые с люлькой. Был случай, когда человек погиб из-за плохого контакта каски с комбинезоном.
По вопросу — на одном объекте монтажники системы видеонаблюдения, не найдя лучшего заземления, заземлили плату на 16 каналов аналоговых камер на гипсокартонный каркас комнаты (незаземлённый). В кабеле 3*2,5 со временем подключённый провод по всей длине почернел от протекающего тока.
restlesss
На курсах по эвакуации вертолетом с водной поверхности рассказывали, что при спуске крюка с вертолета нельзя трогать этот крюк. Необходимо подождать пока крюк коснется водной поверхности и только после этого прицепляться к нему. Объяснили это большой разницей потенциалов между морем и вертолетом, вызванной статическим напряжением из-за крутящихся лопастей.
drWhy
КМК низко над морем влажность довольно высока и статика не должна активно накапливаться, но с инструктором я бы спорить не стал.
engine9
Самолёты тоже наэлектризовываются в полёте. И наземный транспорт на резиновых шинах тоже способен накапливать заряд.
drdim
Опять же скорее должно работать только если блоки питания и розетки были без заземления. Если сеть питания с заземлением — такого эффекта быть не должно.
P.S. Не по теме. Помню как вышибало УЗО, когда запускаешь стойку с 15 терминалами. Там реальные токи утечки, пока все конденсаторы не зарядятся.)))
Balling
Ну ёпрст. Проблема здесь не в том, что нет номального (TN-C-S) заземления, а в том, что оно не доходит до блока питания компа. А если длинную вилку использовать, то все норм (если есть заземление). Проблема в том, что комп металлический.
Dee3
Как проверить наличие таких устройств (дающих импульсы) в домашней электросети?
Может ли соседский девайс фонить на весь этаж? — через щиток электрически мы все соединены.
Javian
Теоретически механический электросчётчик имеет заметную индуктивность и может отсеять высокочастотные помехи на вводе в квартиру.
А на практике надо чем-то измерять излучение в сеть испытуемого прибора. На вскидку можно попробовать сделать трансформатор тока и сигнал с него завести в звуковую карту чтобы получить спектр. Т.е. сделать стенд — [подключение к сети] — [фильтр] — [трансформатор тока] — [подключение тестируемого прибора]. Интересная идея для хобби — надо подумать над реализацией. Возможно что-то интересное выйдет.
Balling
«Короткая европейская вилка Apple не имеет контакта заземления»
Евровилок с заземлением не бывает. Они же только для приборов, не требующих заземления. Вы путаете их с типом F. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0
netch80
> Эта двухконтактная неполяризованная вилка для устройств Класса защиты II известна в Европе как Евровилка (Europlug, не путать с Schuko, которую называют евровилкой в России).
Сложно спорить, если название тут уже устоялось.
Gutt
Как так? Составьте эквивалетную схему: замените конденсаторы на резисторы и переменный ток на постоянный. Будет ненулевой потенциал в точке их соединения? Будет. Я аж засомневался в себе и промоделировал:
Javian
Эта схема теоретическая. Реальность другая. Разброс номинала конденсаторов, индуктивности фильтра. Наличие или отсутствие мегаомных резисторов параллельно этим конденсаторам. Поэтому надо рассматривать конкретный блок питания, а не теоретическую модель. В дешевых БП никаких индуктивностей, корректоров мощности нет. Обычно они и бьются током.
qrx.narod.ru/book/at/2.2.htm
drWhy
И разброс у этих конденсаторов +-20% (по факту может быть и больше). Т.е. от изменения полярности подключения вилки разница напряжения в средней точке может быть в полтора раза.
LAutour
А при чем тут корректор? Фильтр ставится вроде до него.
DmSting
Помимо описанной в статье фичи с конденсаторами «фаза-земля-ноль» есть ещё один схемотехнический момент, который может добавить напряжения на корпус устройства: Y-конденсатор между высоковольтной и низковольтной частями БП.
Пример есть на этой схеме: usamodelkina.ru/11895-impulsnyj-blok-pitanija-na-ir2153.html
esaulenka
Вы б сюда эту схему приложили.
Превьюшка мелкая, но насколько я могу её рассмотрать — схема абсолютно симметричная (как и должно быть). От переворачивания она останется абсолютно такой же, как была.
katzen
От переворачивания напряжение на корпусе может меняться по причине наличия паразитных ёмкостей в приборе.
Firelander
Поворот вилки в розетке на 180 действительно может помочь в случае когда вас бьет между корпусов двух приборов включенных в розетку. Мы с коллегой обычно «сихронизируем» наши компы таким образом, измеряя тестором переменное напряжение между корпусами. Трудно сходу сказать почему так, может какая-то асимметричность делителя, или дроссель на входе сдвигает фазу напряжения.
katzen
В вашем случае это не несимметричность делителя, а именно несинхронность подключения нулевых и фазных проводников к блокам питания и, соответственно, ко входным помехоподавляющим конденсаторам, которые формируют делитель 1:2 для переменного тока.
Firelander
А разве номиналы конденсаторов не 1:1? С учетом погрешностей, конечно. Если номиналы одинаковые, то это не должно никак влиять. Дроссель, по результатам симуляции, тоже погоды не делает.
katzen
Извините, не дописал в предыдущем сообщении. Паразитные ёмкости монтажа, компонетов импульсных блоков питания обычно дают несимметричный делитель на корпусе (локальной земле) в отсутствие нормальной, правильной земли. И ток от этой земли на ноль или фазу будет разным. И между двумя землями тоже, в следствие вышесказанного.
sim2q
это значит у вас где-то опасная проблема
Mozg17
Если помогает поворот значит один конденсатор деградировал и на корпусе уже «недетский » ток и напряжение. И это опасно для жизни пользователя. В ремонт!!!
katzen
Совсем необязательно.
advan20092
Один раз у меня был случай, когда подключенный к зарядке айфон 4 соскользнул со стола и в падении коснулся батареи отопления. Была мощная искра и металический ободок телефона глубоко оплавился в месте касания с батареей. Я думал телефону хана, но он продолжил работать как ни в чем не бывало. Так и не понял что это было.
yea
Ага, у меня четвертый айфон тоже больно бился током и пускал искры через ободок на корпусе, если неудачно схватить его во время зарядки.
b_t
С оригинальным зарядником?
lelik363
Вряд ли.
yea
Зарядник умер почти сразу, заряжал через USB от домашнего десктопа.
Balling
Это у вас комп не заземлен что ли? Ну, странно. У USB в компе по стандарту должна быть другая земля, вроде.
XenRE
Или зарядник без гальванической развязки (руки производителям надо отрывать за такое) или один из фильтрующих конденсаторов пробило (комплектуха абы какая). Повезло, что закончилось только фейрверком, могло бы и убить.
tormozedison
Это пробитый конденсатор в фильтре, менять срочно.
vrnvorona
А если просто компуктер бьется если трогаю батарею? Заземления нет ваще в доме.
Есть варик переткнуть розетку, есть еще ИБП старый, не поможет так или иначе? А то USB начинает током бить если не так на стуле сел условно говоря.
dima054
Варик это варистор?
vrnvorona
Варик это вариант, извиняюсь :(
LAutour
Обсуждаемые Y2 конденсаторы вроде сгорают в обрыв, а не в кз, иначе их было бы опасно ставить между первичкой и вторичкой.
nApoBo3
Я наверно очень плохо разбираюсь в электротехнике. Но почему тогда не выбивает УЗО с розетками с заземлением, если там постоянная разность потенциалов в 110V?
vilgeforce
Не тот ток утечки, наверное…
mig126
УЗО не всегда на все розетки подключают. Обычно это только ванна/кухня.
trapwalker
Я ставлю УЗО на все розеточные группы, а в ванной ещё и на отсветительной. Зачем экономить на жизни?
webkumo
Нафиг УЗО — только место лишнее занимает (автомат-то в пару к нему ставить всё одно надо) — сейчас лучше ставить дифф. автомат — в одном корпусе и то и другое.
Lando
Только диф стоит больше чем сумма узо + автомат. Ну и не забывайте что одно узо может работать на несколько автоматов.
webkumo
Ага, вышибло узо на стиралке — комп в даун, отличное же решение? Имхо лучше чутка переплатить (не такие там большие ценники), но получить более функциональное устройство. Ах да! Дифф ещё и по возможностям это, насколько я помню, чуть больше чем узо+автомат, так что логично, что он стоит дороже...
vvzvlad
Как только у вас появляется 20+ линий в щитке, ставить на все дифы становится накладно.
webkumo
Окей, смотрим:
Итого разница на каждом устройстве — 1-2 слота в пользу дифф-автоматов и 1400 в пользу комплектации узо+автомат. Суммарная разница на 20 линий — 28000 рублей минус… 20 диффов это 40 слотов, 20 комплектов автомат+узо это от 60 до 80 слотов, смотрим щитки — есть на 54 слота (наши диффы влазят, остальное — нет), можно, конечно разбить на несколько ящиков, но это так себе решение. За вычетом ящиков — разница получтся меньше 25 тысяч… Но я себе слабо представляю 20 линий на объекте меньше 5 помещений.
ценники смотрел, если что у леруа
Firz
Диф автоматы это конечно неплохо, только отсутствие информативности все портит. Выбило диф автомат, как понять что не так, как автомат его выбило или как УЗО?
webkumo
Ну знаете! По большому счёту самое важное — спасти людей и технику. Определить точку нарушения (устройство/линию) — вторая задача. А определять КЗ там или токи утечки не такая принципиальная разница — больше половины обычных пользователей и разницу-то не поймут. А те, кто в вопросе разбирается и обычным мультиметром сможет проверить наличие КЗ.
EvgeniyShubert
Отличная информативность.
Флажок выскочит если была утечка и пока вы его не нажмёте, дифавтомат вы не включите обратно.
у меня все розетки через дифы висят, на каждой стене своя линия.
зато я уже несколько раз сталкивался с ситуацией, когда меня должно было шандорахнуть, но вышибало диф =)
ручки шаловливые просто
Anastasia_K
В приличных диффах, если вышибает по КЗ — опускается рычаг, если по утечке — рычаг+флажок. сразу видна причина вышибания.
Firz
С приличными дифф-автоматами тоже есть проблема(не уверен, возможно только у меня), называется «попробуй найди где хотя бы на заказ можно купить что-то отличное от 30мА».
Samoglas
ЭТМ, Русский свет, Минимакс, кого-то еще забыл. Это крупнейшие поставщики, у них есть.
И да, это заказуха везде.
Firz
ЭТМ и Минимакс и смотрю всегда, даже у них не всегда реально найти диф автомат кроме стандартных 30ма, к примеру найти нормальной фирмы 16А(даже с любой характеристикой — А, B, C) 10мА, с индикацией(флажком) для УЗО становится «миссия невыполнима».
genuimous
АВДТ должен быть типа А, он стоит от тыр, как правило.
genuimous
Да хоть 30. Все важные/рисковые линии выводятся под свои выделенные диффы. Остальное — под общее УЗО. Так мы знаем, что в случае чего, ничего критичного не выключится, а в случае неполядки там, где она наиболее вероятно — не выключится ничего ненужного. Таким образом я у себя сделал 6 диффов + 10 автоматов под еще одним УЗО. Электрики за такое обзывают обидными словами, но мне нравится: ) И, главное, работает отлично.
trapwalker
Не понятно кто диз влепил, ведь адекватно человек написал. Не впадает в крайности, всё по уму. А-то одни все автоматы дифами заменяют, другие на каждую линию своё УЗО считают. Нафига?
Если выбивает комнатную группу по току утечки, то и хрен с ним с компом. На нём УПС, а жизнь дороже. Это должно быть редким случаем, когда утечка в сухом жилом помещении. Если просверлите аккуратно где-то кабель в стене и закоротите фазу на землю сверлом, то тоже нельзя так оставлять, придётся линию отключать или кусок проводки менять (хотя я был свидетелем, как ребята ставили пожарные извещатели и просверлили кабель аккуратно нечаянно. Вынули сверло, КЗ прекратилось, ну они перекрестились и молча свалили).
Это значит, что почти все "сухие" розетки в доме можно на одно УЗО повесить и группы автоматами отключать.
Отдельное УЗО или диф-автомат на ванную, отдельное на кухню — это не займёт много слотов ни в каком варианте.
Однажды довелось одну люстру ремонтировать… ну как ремонтировать: автомат выбивало изредка. Оказалось, что её после установки вертели по оси то так то эдак "чтобы красиво было и в глаза не светило" и провода внутреннего расключения на рожки малость перетёрлись. Из фазного пару обветрившихся медных жил чиркало по корпусу, который, надо отдать должное электрикам, был исправно заземлён, хотя очень часто многие пренебрегают. Не было бы заземления — не выбивало бы автомат и кто-то, меняя лампочку, мог бы поплатиться. Стояло бы УЗО — оно бы и выбивало. Правда поди пойми отчего, так-то люстра намекала о неисправности хлопками КЗ и дымком из под юбки.
Arson
Поддерживаю, у меня в квартире на 20+ линий, 5 узо и один фифф стоит, и удобно и не сильно много.
Gordon01
Так зачем экономить на жизни?
vvzvlad
Почему на жизни?
DistortNeo
Так обычно ставится общее УЗО на 30 мА и отдельные УЗО на 10 мА на мокрые зоны. За счёт селективности общее УЗО выбить не должно.
Arson
Тм не будет селективности к сожалению, и общее ставят на 100, на сухие помещеня 30, на мокрые — 10.
shadson
На 100 — это не общее, это "противопожарные".
Arson
Нету официального термина "противопожарное УЗО", мне пожарные рассказывали, но да, я имел ввиду именно его)
AiMAX
Скорее, на 100 и 300мА с буквой «S» у некоторых производителей — это селективное УЗО.
genuimous
Селективность достигается задержкой срабатывания, а не номиналом.
Lando
Ну во первых, нужно правильно разводить линии и делать груповыми только линиии с низким риском. А во вторых если у вас и рубануло пол квартиры узо +стиралки раз в 5 лет это не большая беда а лишний стимул разобраться что не так со стиралкой. Единственно не нужно на это узо еще и освещение вешать.
Узо + автомат имеет то же функционал что и диф. Но занимает 3 юнита. А диф только 2.
genuimous
Бывает и полтора юнита, и даже 1: )
JerleShannara
УЗО на 1 юнит, как и дифф на 1 юнит это априори говно, которому место на свалке ибо оно электронное.
shadson
SIEMENS выпустил пару лет назад 1 юнит электромеханическое. Дорогое, зараза.
JerleShannara
Модельку можно, а то весьма интересно?
shadson
Там целая серия (до 16А), мне нужен был C16/30mA:
https://mall.industry.siemens.com/mall/ru/ru/Catalog/Product/5SV1313-1KK16
https://www.automation.siemens.com/bilddb/interfaces/InterfaceImageDB.asmx/GetImageVariant?objectkey=G_I202_XX_44265&imagevariantid=16&lang=&interfaceuserid=MALL
telobezumnoe
а как вы определите, выбило по кз или току утечки? лучше пару узо на входе, за затем обычные автоматы.и дешевле и всегда можно выяснить что и и где вышибает
Iv38
У приличный диффов есть для этого специальный сигнальный флажок. По его состоянию можно определить причину.
corvair
Для стационарных потребителей типа СМА и ПЭВМ отдельные линии со своей дифзащитой, плюс на каждое помещение отдельная линия освещения и розеток общего назначения. На кухню с её кучей линий лучше свой небольшой щиток, чтобы не тянуть -дцать кабелей с основного.
trapwalker
Господа специалисты, поясните в чем не прав данный оратор? Вроде всё правильно написал, отчего диз? Меня всегда настораживает, когда вроде разумная точка зрения подвергается молчаливой критике. Интригует.
mig126
На данном сайте это уже давно норма.
Я лично думаю что это всё же плюсы, но от жителей Австралии.
AiMAX
Не обязательно же на одно УЗО вешать и мокрые помещения (это я про стиралку) и сухие. Можно сгруппировать потребители так, что вместе с ПК будут малоиспользуемые розетки, к примеру. А самые критичные потребители, вроде ПК, повесить на отдельное УЗО/дифавтомат.
Serge3leo
Строго говоря, при КЗ L-N (кратковременные токи в сотни и тысячи ампер), ВДТ (УЗО) не срабатывает, а АВ и АВДТ срабатывают, поэтому у АВДТ на порядок реже случается сваривание контактов. Заметим, ПУЭ, СНиПы, СП рекомендуют предпочтительное применение АВДТ для дифзащиты.
Lando
А можно ссылку где это почитать?
Вообще на сколько я понимаю процесс, то какраз все наоборот. У авдт одна группа контактов котороя при разрыве цепи подгорает из-за образования дуги. У связки авт + узо при кз размыкается авт. Соответственно его контакты подгорают. Узо только немного нагреется за эти несколько десятков миллисекунд. А поменять подгоревший авт дешевле чем узо или тем более диф.
Serge3leo
«Подгорание» это одно, а «сваривание» это другое. Где почитать, что б просто, компактно и по делу, сразу так не подскажу (в ПУЭ, СНиПах или СП за это несколько слов, в надежде на курс ТОЭ), но суть «сваривания» в локальном нагреве переходного сопротивления замкнутого контакта расцепителя выше предела пластичности с локальной потерей формы контактной площадки.
Однако, с одной стороны, в документации на ВДТ (УЗО) указан максимально выдерживаемый интеграл Джоуля (I2t), если там нет, то в ГОСТ IEC 61008-1-2012. С другой стороны, в документации на плавкую вставку или автомат, есть кривая ожидаемый ток КЗ — пропускаемый интеграл Джоуля, если нет, то в стандартах, например, для автоматов класса токоограничения 3 (цифра 3 в квадратике) в EN 60898-1:2003.
Ожидаемый ток КЗ измеряете, либо прибором, либо методом трёх утюгов. Если выдерживаемый интеграл не меньше пропускаемого, то вуаля, всё хорошо (правда, для автоматов без маркировки класса токоограничения, всё плохо изначально).
mig126
Для этого нужно хоть немного разбираться в электрике, или человек который занимается проектированием должен об этом рассказать.
Родители к примеру когда делали подключение эл-ва и проект в частном доме, об этом не знали. Делали через оф. гос. контору. Итого на УЗО висела одна лишь стиралка.
Электрик который пришел её заменить когда УЗО сдохло(прошло лет 5-7) сказал нафиг вам эти УЗО, они быстро дохнут и воткнул обычный автомат.
trapwalker
хорошо, что просто напрямую не соединил, блин, подкрутив провода изоленточкой. Ведь что может пойти не так, есть же вводной автомат...
boroda_el
Вызывает однажды бабушка из глухой-глухой деревни электрика. Деревня 4 уровня глухости — от федеральной трассы по районной дороге, от нее по грунтовке, потом по лесной дороге. Однако, электричество в деревне есть годов с 1940-х, и все энергоснабжение реконструировано по последнему слову техники в 1970гг, предположительно.
У бабушки плохо работает выключатель. Круглый, эбонитовый. Не вопрос, говорит электрик, ща электричество выключим и в 5 минут поменяем выключатель. Где «пробки» стоят? А нету! Не может быть! По проводам все прополз-прополз, ввод через стену прошел…
К дому подходит воздушка люминь 25квадратов, к нему напрямую прикручены провода, и ток идет напрямую к розеткам и выключателям. Автоматов нет! Предохранителей («пробок») нет! Счетчика нет! Планета земля, Россия, 21век. Давно так сделали? Всегда было, внучек…
drWhy
Алаверды. Лет пятнадцать назад попросили в школьном классе поменять выключатель — сильно искрил. Да, тот самый, круглый, эбонитовый! Заменил на современный турецкий, искрить перестало (кстати, хинт: можно ставить двойной выключатель, но с клавишей от одинарного — параллельно срабатывают два, ток удваивается, нагрузка снижается). А потом прикинул — 6 светильников, лампы накаливания по 300 Вт в каждом (до сих пор ностальгирую по подобным лампам) — 1800 Вт, конечно искрит! Да этому выключателю памятник поставить надо — полста лет работать (в школе) и не кашлять.
mig126
Ток не удваивается, а делится.
drWhy
Пропускаемый без последствий для выключателя ток. Но, конечно, Вы правы.
VT100
Нет. Замыкающийся первым контакт будет принимать на себя всю тяжесть включения. После его обгорания/смерти шансы на выживание второго резко устремятся к нулю.
trapwalker
УЗО реагирует на ток от 30мА. Если вас кусает меньший ток, то УЗО его проигнорирует.
BJM
У вас в начале комментария пропущено «Наиболее распространенные», т.к УЗО — они разные бывают. На мокрые зоны 10 mA, а те, что иногда называют противопожарные — на 100 mA, и т.д.
trapwalker
Конечно. Но я решил не усложнять подробностями. Если там у него 100 стоит, значит явно неправильный номинал установлен, что плохо и, всё же, маловероятно. Если 10… ну камон… Хотя да. Строго говоря любое узо может оказаться китайской штампованной какашкой и ни от чего не защищать по факту. Я вот сам сейчас подумал, что давно уже не проверял свои УЗО и диф-автоматы. Пойду пощёлкаю контрольками хоть
alexey_c
В СНИПах для школ УЗО должно стоять 5ма
vitektm
Дайте пруф где есть 5ма УЗО.
Кстати типичная аварийная ситуация это обрыв нуля! Т.е. ФАЗА у осталась а дифф или узо электронное могут и не сработать. А ФАЗА может оказаться на корпусе. Через включенную плиту (большая мощность\малое сопротивление) через зануление в щитке прийти на корпус по заземляющему проводу! В любом случае лучше на вход ставить контактор с реле напряжения, если напряжение выше 240 и ниже 220 отключаются фаза и ноль. Но по ПУЭ отключать землю нельзя, но в реальности ФАЗА на корпусе может оказаться от включенной плиты у соседа по лестничной клетке, ибо зануление у вас общее. И если контактор отключит ВСЕ ноль/фазу/землю то при обрыве нуля у вас на корпусе ТОЧНО не будет напряжения. Я уже молчу про то, что реальное заземление вдруг может быть повреждено! Довелось разобрать Дифф от SE на 10ма, представители по почте писали что оно механический тип срабатывания, но внутри там оказалась платка. Вот интересно может ли ток в 10ма разцепить автомат ???
katzen
Каша какая-то, честное слово. Если ноль отгорит, по нему не будет идти ток — УЗО мгновенно отработает.
А землю никто и не отключает. Отключают ноль и фазу.
Iv38
Толко если узо электромеханическое.
В целом имеется ввиду, что PEN отгорает где-то между точкой заземления и точкой разделения PEN на PE и N. Тогда PE и N соединены между собой, но не соединены с землёй. Через подключенные потребители на них оказывается фазное напряжение относительно земли, в том числе и на корпусах приборов. Это опасная ситуация.
katzen
А вы собрались ставить электронное УЗО без реле напряжения? 8-0 Или вам кто-то такое посоветовал?
Теперь касательно отгорания нуля. Прежде всего хочу заметить, что PE-проводник всячески рекомендуют дополнительно заземлять при входе в здания и прочие потребители, и даже пункт в ПУЭ для этого имеется.
И об УЗО, естественно, электромеханическом, при отгорании нуля. Вы же уже построили схему в голове, правильно? И как себя поведёт электромеханическое УЗО в данной ситуации, то есть на корпусе фаза и её касается человек, соединённый с землёй?..
Iv38
Вы бы сразу писали ответами, а не снисходительными наводящими вопросами, проще было бы общаться. Тем более, что я написал уже про электромеханическое УЗО. Всё верно. Я просто истолковал и уточнил.
JerleShannara
300/100/30/10ма — это то, что из ассортимента ABB можно купить почти «вотпрямщяс».
Yuriy_krd
Узо реагирует на ток, а не напряжение. И ток, если «бьется», недостаточен для выключения УЗО.
lelik363
На разность токов.
trapwalker
Щас на правах зануды набегу и скажу, что на саааамом-то деле на реагирует-таки на напряжение ЭДС от переменного магнитного поля в катушке с разнонаправленными токами. Хотя придраться можно к чему угодно и чем подробнее объясняешь, тем больше есть к чему придраться.
LAutour
Ну так и мультиметры меряют не ток, а напряжение на шунте :)
katzen
Нет, УЗО всё-таки реагирует ИМЕННО на разность токов.
sim2q
Ток слишком маленький, у меня когда поставили УЗО — вышибало пока не убрал огромный синфазный фильтр от ЕС ЭВМ.
Внутри кондёры не 2200пф как обычном комповом, а две пары по 1...2 мкф (точно не помню).
Buhram
Слишком низкий ток для срабатывания УЗО.
playnet
ток утечки пара мА. УЗО — от 15мА начинают ловить.
drdim
Ток утечки должен быть больше 30ма, тогда и выбьет, потенциал для узо ничего не значит, ему важен ток, опасный для здоровья человека.
Serge3leo
Согласно ГОСТ что б при сертификации считаться прибором класса II, т.е. иметь двухконтактую вилку, следует выполнять: «… для приборов класса II и частей конструкций класса II — 0,35 мА (пиковое значение)...»
Так что, при исправном оборудовании, ВДТ/АВДТ (УДТ или УЗО) срабатывать не должны, т.к. самые чувствительные обязаны не срабатывать при 5 мА у нас и при 4 мА у них, за большой лужей.
trapwalker
А как УЗО реагирует на эту утечку?
kuza2000
Тоже интересно. Могу предположить, что оно реагирует на активную утечку. Конденсаторы создают только реактивный ток.
Arson
Есть разные типы УЗО, тип AC — реагирует только на переменный дифф ток, тип А срабатывает и от постоянной состовляющей, но в данном случае просто ток слишком маленький.
Darth_Anjan
Он реагирует на разницу токов в проводниках фазы и нуля. Грубо говоря, если вошло тока больше, чем вышло, значит где-то случилась утечка.
genuimous
На втечку тоже среагирует: ) Ну, например, если течка от соседа.
trapwalker
Кстати.да. Или с соседней линии, которая без УЗО. Вообще адище искать где пьяный электрик в коробке прикрутил к нулю розеточной группы ноль, идущий на лампочку. Вроде в щитке выглядит всё как надо, вроде автоматы отключают всё правильно, но при установке УЗО на розеточную группу получается жопа.
Serge3leo
Как, как? Дифференциальным трансформатором… Берёт геометрическую сумму токов 2/4 проводной линии и, через компаратор, подаёт на соленоид, который дёргает расцепитесь.
P.S.
Это для переменного (АС) и пульсирующего (А). Для постоянного тока (B) трансформаторов два и большая куча электроники.
lelik363
110В на корпус может попасть, есть только источник питания ноутбука не содержит в себе разделительного трансформатора, а дело вовсе не в выводе заземления. «Китайцы» захотели немного с экономить.
kuza2000
«Разделительного трансформатора» нет ни в одном БП, его вес — несколько килограмм минимум.
Развязка есть везде, через импульсный трансформатор. С этим все нормально.
Но вот везде ставят на корпус два конденсатора с обоих сетевых проводов, как совершенно верно описал автор статьи.
lelik363
Они бывают разные. Не нужно вводить людей в заблуждение.
Термин «разделительный трансформатор» обозначает лишь то, что он обеспечивает гальваническую развязку первичной и вторичной цепей.
kuza2000
Вообще, это импульсный трансформатор. Но развязку он делает, как и разделительный.
Не буду спорить насчет терминологии.
Такой импульсный трансформатор есть во всех современных блоках питания. Даже при желании «экономить» без него не обойтись.
Можно сделать импульсный блок питания без трансформатора, но там будет точно такой же дроссель. Экономии не будет, просто другая схемотехника, другое включение накопительного элемента. Такое включение не используют — просто нет смысла.
Есть БП без развязки, где в качестве балласта — конденсатор, но это для совсем крошечной мощности — единицы, максимум десятки милливатт.
Еще, конечно, можно сделать с резистором в качестве балласта, но это будет маленький утюг с кпд несколько процентов)
red75prim
Хм. А зачем это делать если цепь питания гальванически развязана?
lelik363
Для уменьшения уровня электромагнитных помех.
kuza2000
Вот и я был поражен. Но это — типовая схема, применяется почти везде.
Alexeyslav
чтобы исключить пробой между обмотками. на изолированной вторичке может накапливаться статика… пара тысяч далкиз вольт, и изоляцию трансформатора пробиаает, прокладывая дорожку розетосному электричеству.
engine9
Так исправный конденсатор постоянку не проводит… По-моему их ставят чтобы БП не «пердел» наводкой в сеть.
JerleShannara
В частности описываемые в этой статье конденсаторы имеют повышенные требования к своей надежности и особые серии для именно этого применения.
myz0ne
Если когда-то пользовались китайскими БП, наверное замечали что техника сходит с ума. Зачем какие конденсаторы ставят и почему оно все-таки бьется током описано тут.
http://dl2kq.de/ant/kniga/5543e.htm
Вкратце бьет вас через C2(C3) и (или) C4.
Суммарная емкость должна выбираться так, чтобы утечка тока 50 Гц на корпус не превышала бы 0,5 мА (неприятно, но не смертельно).
Конденсаторы специального типа, чтобы в случае аварии они обрывались, а не замыкались.
УЗО не отключает потому что ток маленький, предположительно УЗО на 30 мА может сработать если включить 60 устройств.
red75prim
А если вместо C4 поставить на выходе синфазный дроссель? Слишком большого размера будет?
kuza2000
Проблема решается просто. Поскольку земли нет, убираем всю земляную цепь. Полностью, вместе с L1 и C4. Вместо C2 и C3 остается один конденсатор, шунтирующий помехи, без связи с землей, которой нет. Он уже есть, это C1. Все. Собственно, так всегда и были устроены импульсники отечественного производства, которые рассчитаны на работу без земли в розетке.
Собственно, суть проблемы в том, что БП рассчитан на работу с землей, которой нет.
myz0ne
Написано так.
И так
Адекватное решение одно — делайте землю. Или терпите. Или можно убрать, C4 если помехи вам не критичны. Я вот сделал заземление и теперь ни один электронный прибор током не бьет. В том числе стиралка.
red75prim
Что-то никак не соображу. Рассматриваем случай без соединения корпуса блока питания и корпуса ноутбука. C4 шунтирует высокочастотные синфазные помехи на выходных линиях, создаваемые паразитной ёмкостью трансформатора, но и заодно создаёт цепь по которой могут течь на землю 50Гц из сети + гармоники создаваемые выпрямителем. Защита от ЭМИ, создаваемого электроникой ноутбука, по-видимому, не очень нужна: если его отключить от сети, то корпус ноутбука оказывается незаземлён, но ничего страшного не происходит.
Если вместо C4 поставить на выходных линиях синфазный дроссель, то мы должны получить и полную гальваническую развязку и защиту от помех.
Что с этим не так? Дроссель хуже фильтрует помехи? КЗ между первичной и вторичной обмоткой трансформатора имеет достаточно большую вероятность, чтобы от него защищаться? Ставить дроссель дороже?
myz0ne
Дроссель условно сделаем им большее сопротивления для протекания. Но течь им все равно надо. Они и текут по пути наименьшего сопротивления. Да, помехи станут меньше. Если нет c4, и нет земли, но есть дроссель — будет путь
корпус ноутбука — емкость вашего тела (корпуса ноутбука) — провода в стене.
Все вышеописанное — личное мнение, может быть ошибочным.
Но много эффектов подобных описанным наблюдал когда делал импульсный лабораторный БП. Тоже пытался сделать дросселя на выходе, итд. Не помогало.
SergeyMax
katzen
Немножко не так. БП рассчитан на работу с землёй, которой нет — раз; неизвестно, на каком именно из двух проводов будет земля — два. Если бы у человеков был жёстко зафиксирован позиционно ноль в розетках (привет разработчикам стандартов), то плавающей переменки на корпусах можно было избежать, так как схемотехнически не нужно было бы землить «горячую» точку на сетевом входе.
red75prim
Это ещё и эталонные электромонтажники нужны.
drWhy
Их есть! Талантливые, находчивые и не признающие сомнительных авторитетов. И каждый вешает фазу на провод любимого цвета жены.
DistortNeo
Ага. И в случае обрыва нуля бы имели фазу на корпусе.
SergeyMax
Через конденсатор же.
DistortNeo
Через конденсатор и все остальные приборы, подключенные к электросети до обрыва нуля. Достаточно одной лампы накаливания в цепи, чтобы эта фаза стала смертельно опасной.
SergeyMax
Через все остальные приборы, и через конденсатор. Точно так же, как сейчас сделано в блоках питания, реагирующих на переворачивание вилки (с одиним Y-конденсатором внутри).
katzen
Защитную землю я разве призывал отменять?
nixtonixto
Конденсаторы ставят для того, чтобы создаваемые этим БП высокочастотные помехи замыкать на его корпус (и на заземление), не давая им выходить за пределы БП. Иначе вся техника с ёмкостными сенсорами при включении такого БП начнёт жить своей жизнью, и остальная электроника тоже может глючить…
iShrimp
По требованиям безопасности, входная цепь всегда должна быть развязана с выходной… но если заглянуть внутрь блока питания ATX, то на самом деле «земля» всей электроники ПК соединена с корпусом в самом блоке питания.
kuza2000
Старая проблема. В свое время тоже задался этим вопросом, открыл БП, разрисовал входные цепи и очень удивился этим конденсаторам. А потом выяснилось, что они везде стоят…
Причем ноутбук — ладно, рукой/ногой и за батарею — только чувствуется. В мощных БП десктопа емкость, похоже, побольше. Там так трясет, что мало не покажется. А еще весело бывает, когда соединяются два устройства, когда одно заземлено оказывается, а другое — нет. Причем «земля» на одно может прийти весьма нетривиальными путями. Например, через антенну ТВ тюнера. В такой ситуации раньше лихо горели LPT/COM порты, их линии напрямую к чипам подключены, и защиты никакой. То же самое бывало и с VGA монитором, если «на горячую» подключать. Поэтому было жесткое правило — все подключения проводов — только в выключенном состоянии, причем из сети. USB в этом плане лучше, там земля всегда раньше соединяется.
А один раз в офисе стояли рядом два устройства, подключенные к разным фазам сети… Вот это было ох и ой… там уже между корпусами было не 110 В, а поболее, желающие могут рассчитать )))
mig126
В современных ноутах контроллер USB идёт напрямую без защиты в ЦП, и при неудачном втыкании флешки владелец попадает на огромные бабки. По отзывам ремонтников из мастерских, таких случаев всё больше.
Arson
Честно говоря не сталкивался, более того все производители микроконтроллеров с поддержкой usb рекомендуют ставить туда защиту и от статики и от проблем с питанием.
mig126
В том то и дело что только рекомендуют. А соблюдают рекомендации всё меньше, т.к. производителю не выгодно устройство работающее после завершения гарантии.
Balling
После появления USB killer таких примеров стало меньше.
JerleShannara
Обычные супрессоры от нормального USB Killer-а не спасают.
ilyawg
Да, есть такая беда. В основном у Интела. И все стало совсем плохо, когда какой-то умник придумал разместить кристалл моста на одной подложке с кристаллом процессора. И стоит такой комбайн абсолютно неадекватных денег, ни один клиент не согласился на замену.
JerleShannara
Ну интел уже один раз некисло обделался со своим чипсетом, чипсет звался ICH5 и дох порой даже от малейшей статики, прилетевшей по линиям данных с USB разъёма.
drWhy
И даже без — был парк компьютеров, у которых к usb никогда ничего не подключалось, материнки ASUS дохли раз в полгода. Благо, их меняли по гарантии безоговорочно.
JerleShannara
Хехе, мне рассказывали байку, что одна из контор (имя забыл, но старая и к тому времени получившая уже ярлык «уроды») не смотря на бумажку от асуса не признавала «дырки» в ICH5 гарантийным случаем. В итоге конторе сплавили кучу P4C800 (или кто там был больным местом) с напаянными южными мостами VIA, вместо ICH5, в результате чего контору уже послал ASUS.
drWhy
Для себя тогда сделал выбор, что ASUS по соглашению с Intel взяла огонь на себя, получив за это печеньки. Но осадочек, как говорится, остался.
Сервисная политика дилеров действительно может существенно различаться. Иногда на ровном месте упираются, упорно не хотят признавать дефект производителя, хотя всё что от них требуется — отправить на диагностику выше по цепочке.
engine9
Сидел как-то на толчке с ноутбуком на коленях, включенным в сеть. Вобщем, замкнуло меня, ребята. Не смертельно, но чувствительно. Да, через него самого и это не шутка.
khseal
Я видел и трогал серверный стойки без нормального заземления, где было подключено несколько компьютеров. Чудом выжил.
QuickWind
Кстати, а насколько безопасно в рабочем состоянии переключать сетевой кабель типа RJ-45, или кабели к аудио-входу/выходу?
Iv38
Сетевой порт развязывается трансформатором внутри. А вот с аудио всякое может случиться.
drWhy
RJ-45 кроме наличия трансформатора (там, кстати, гальванической развязки нет, т.к. трансформатор параллельный) балансный, т.е. не привязан к земле. Аудио входы/выходы- небалансные, подключение мощной акустики при высоком уровне громкости может испортить динамики. Возможно, и компьютеру может достаться, не встречал.
engine9
>трансформатор параллельный) балансный
drWhy
Балансный вход. А параллельный трансформатор, он же синфазный дроссель — эффективно удаляет синфазную составляющую помехи, если линия и трансформатор симметричны. На схеме тот, у которого обмотки горизонтально. Очень эффективен также при установке на линиях передачи видеосигнала от аналоговых камер в случае использования витой пары — несимметричному коаксиалу не помощник.
kuza2000
Хм… а почему развязки нет? Сейчас погуглил — везде на схемах трансформаторы, и на прием и на передачу, на каждый канал.
drWhy
Неверно выразился. Развязывающий трансформатор есть, но первым от линии стоит параллельный трансформатор, он же синфазный дроссель.
saege5b
Первые интегрированные аудикарты горели только в путь, при дёргании джека.
engine9
Дополню картинкой ваш комментарий. В современных матерях, вроде бы эти трансформаторы прячут прямо в «коробку» в которую вставляется разъём, которая припаяна к плате.
Balling
Абсолютно безопасно. Да и это хоть и переменный ток, да не такой.
afiskon
Стоит добавить, что конденсаторы не вечны. Если когда-нибудь один из конденсаторов пробьет, на корпус прилетит фаза, что с хорошей вероятностью приведет к гибели пользователя.
VT100
Iv38
Там должны использоваться специально обученные Y-конденсаторы
nixtonixto
Помехоподавляющие конденсаторы при номинале 250...275 В выдерживают импульсы 2,5 кВ (Y1) или 5 кВ (Y2), это теоритическая максимально возможная амплитуда пульсаций в сети 220 В. Поэтому можете быть на 100% уверены, что их НИКОГДА не пробьёт.
drWhy
А для чего тогда сертифицируют электроприборы, питающиеся от 220 В, на 6 кВ?
nixtonixto
drWhy
Не путайте напряжение питания с гальваноразвязкой
drWhy
Я и не путаю. Если бы на электроприборе никогда не могло бы появиться разности потенциалов выше напряжения питания, такая сертификация не понадобилась бы.
myz0ne
Поправка. Y1 — 8 кВ пиковое
пиковое 2.5 кВ у Y4 (рабочее 150 В)
vladkorotnev
Но никогда не можете быть уверены, что в не-фирменной технике китайцы не залепили вместо Yx конденсаторов обычное говно с распая из соседнего мешка :-)
engine9
Там специальные конденсаторы типа Y.
saege5b
У меня есть с десяток БП АТХ где на корпус закоротило шунт, через обугленный кембрик.
БылБП, где на корпус «текло» через визуально целую изоляцию провода.
Я поэтому, настороженно отношусь к неизолированным металическим корпусам.
afiskon
Знаете, я решил проверить, и думаю, что вы не совсем правы afiskon.ru/public/macbook-grounding/macbook-grounding.jpg На фото MacBook Pro 16, купленный в российском re:Store. Корпус не заземлен.
afiskon
Даже так — корпус не проводит.
vvzvlad
У вас мультиметр проверяет напряжением в 9в. А потенциал в 110. Так что измерение некорректно.
Ток при касании корпуса есть, факт.
afiskon
Я боюсь вы не поняли. Там контакта вообще никакого. Мультиметр в режиме прозвона. Корпус НЕ соединен с заземлением как показано на схеме в статье.
vvzvlad
Ну, у изоляции провода тоже нет контакта, пока напряжение не станет 3к.
Balling
А, ясно. Точно? Там вроде 1 кОм. То есть все же контакт есть, пусть и не прозванивается.
Balling
Лол, ну вы на переменный ток то переключите (уберите с пищалки и поставьте на вторую точку слева). Господи. И сравнивать надо не с бляшкой. А с контактом в разетке (сверху или снизу, НЕ НАДО ТЫКАТЬ в дырки).
LmarLoe
Похоже никто не понял что проверялась цепь между корпусом и контактом заземления, мда…
Balling
Да! Там 1 кОм.
lelik363
Сколько контактов в разъеме кабеля питания, который вставляется в ноутбук?
afiskon
Который вставляется в ноутбук? Там USB Type-C. Не думаю что он кастомизирован.
DmitryOlkhovoi
Блок питания отдает постоянный ток, максимум 20 вольт, объясните мне, откуда вы там собираетесь найти 110 вольт переменного тока на корпусе через type-c? Ну и автор статьи и все вот кто это лайкает и комментирует?
esaulenka
Ох, беда-беда.
На пальцах. Между точками А и Б — максимум 20 сантиметра. Между точками Б и Ц — три фута. Найти между А и Ц от 80 до 130 сантиметров (в зависимости от фазы
луныв розетке в данную конкретную миллисекунду) сами сподобитесь?mig126
Даже проверяли. Телефон уроненный в ванну с живым телом, чуть ли не гарантированно переводит это тело в неживое состояние.
И да, не смотря на USB-C 5в.
Iv38
Ну нет, сильно не гарантированно. Хотя такие случае были. На самом деле даже падение в ванну фазного провода совсем не гарантирует смертоубийства. Не надо только проверять! Обратного тоже не гарантирует.
JerleShannara
Немножко изучите схемотехнику, ну а перед этим разделы физики описывающие разность потенциалов, ток и что такое конденсатор.
Balling
Ну во-первых у автора не USB-C (см. видео добавленное). А во-вторых, земля. Корпус 110 В это же земля. +20 V и земля, и вот если по земле идет 110 В…
kuza2000
Значит, и так бывает.
Возможно, корпус просто в воздухе висит. Попробуйте для полноты эксперимента измерить еще сопротивления корпус — выводы питания. Хотя бы землей USB. И землю USB — землю БП.
Ну и измерить напряжение между корпусом и батареей при подключенном БП.
Интересно.
У меня между корпусом ноутбука и батареей напряжение есть. Не измерял, но щиплет. Ноутбук Acer.
LaFut
мерить надо между корпусом и землей. а у вас измерение между корпусом и контактом земли подключенным к тому же корпусу. Да еще и мультиметр в режиме измерения не понятно чего вместо переменного напряжения.
я у себя моментально запястьями определяю когда случайно втыкаю в розетку без заземления.
LetiLetiLepestok
Он заземлен по ВЧ через конденсатор
zhovner Автор
Проверьте, чтобы кабель Type C который вы используете имеет экран и внешние части коннектора звоняться с двух сторон. Иначе говоря, что металлические части коннекторов соединены с двух сторон.
afiskon
Кабель звонится (он родной от этого ноута).
zhovner Автор
Попробуйте ткнуть щуп на шляпку шурупа на нижней крышке ноутбука.
afiskon
Шуруп звонится на корпус, поэтому относительно него справедливы все предыдущие измерения.
zhovner Автор
Добавил видео в конец статьи. Для вас отдельное видео с объяснением как работает диодная прозвонка и почему она не пищит у вас https://files.catbox.moe/4zject.MOV
Maximuzzz
Не лепите минусы человеку. Человек не совсем корректно выразился, точнее вообще не пояснил что он проверяет.
А проверяет он соединение корпуса ноутбука и заземляющего контакта на блоке контакта. В режиме «прозвонки» (текущее положение переключателя мультиметра) 0 означает отсутствие контакта, 1 — наличие.
По результатам замера получается, что в данном сочетании модели ноутбука и модели блока питания заземление корпуса ноутбука через блок питания не осуществляется. Но, по идее, на корпусе не должно быть и тех самых «110» с фильтра БП.
Будет здорово замерить потенциал между корпусом и заземлённым проводником, например радиатором отопления, и убедиться в отсутствии напряжения на корпусе в этой связке и тем самым подтвердить, что электрического контакта нет (или есть, после чего задуматься, что не так с первым измерением).
zhovner Автор
Добавил видео в конец статьи и отдельно прозвонку корпуса и контакта земли https://files.catbox.moe/4zject.MOV
Serge3leo
У моих БП MacBook с разъёмами всех версий MagSafe (магнитными) большой круглый контакт действительно соединён с корпусом и фильтром ЭМП.
А вот требования консорциума USB на БП могут отличаться и, например, требовать обратного.
Mishootk
Я постоянно ожидаю сюрприза (и по забывчивости ловлю его) при отсоединении F-коннектора тв-кабеля от сплиттера. Одной рукой держишь сплиттер, другой крутишь гайку, потом отсоединяешь разрывая контакт внешней оплетки, но держась руками за контактные детали разорванной линии. Наверное оттуда же.
afiskon
Я по описанию не совсем понял сценарий, но похоже вы имеете дело со статическим электричеством накопленным антенной. Это немного другая история. Так совпало что я как раз недавно изучал этот вопрос (тынц).
afiskon
Нужно отметить, что обычно ноутбуки (а также дверные ручки, батареи и тп) бьются током как раз из-за этой пресловутой статики, но накопленной телом. Однако продолжительное покалывание — это действительно признак фазы на корпусе. Попасть она туда могла по разным причинам. У меня был случай что корпус компьютера скопил много пыли и эта пыль, так совпало, была немного проводящей. К макам тоже может быть применимо.
Mishootk
Alexeyslav
статика, которая характерно бьется с частотой 50 гц? нет, просто на одиниобщий кабель не один такой девайс подключен! и токи с них суммируются…
drWhy
А ещё наводки никто не отменял.
PeterZha
Если это многоквартирный дом, то там на коллективной антенне общая земля от кучи телеящиков в доме, включая бабушкины Горизонты и Темпы, исправные с 1989 года. Там не то, что 110, там и 220 иногда бывает и ток весьма неслабый. Искра видна при свете и трясет так, что страшно за здоровье. Как таковых антенн там нет уже очень давно, ещё со времён появления коллективных дециметровых декодеров, а это конец 80х.
katzen
На коллективной антенне в стояке стоят ответвители мощности, которые гальванически изолируют каждый индивидуальный приёмник сигнала от каждого другого приёмника и от источника сигнала, в том числе.
PeterZha
Это, возможно, где-то в новостройках так, в хрущевках/брежневках, что я видел, везде в щитках стоят обычные китайские крабы с рынка с общей землей. У себя дома этот провод я обрезал в щитке в ходе ремонта именно потому, что он банально опасен для жизни.
JerleShannara
Я просто поставил развязывающий трансформатор + усилитель на антенный ввод в квартире и не беспокоюсь.
drWhy
Сейчас эфирная антенна редкость, в основном кабельное. А от магистрали оператора может прилетать всё что угодно.
Balling
А чем вас DVB-T2 не устраивает-то?
JerleShannara
Тем, что в кабеле у меня 200+ каналов, а по воздуху я столько поймать не могу.
drWhy
По части приёма, например тем что мультиплексы могут быть сильно разнесены по частоте и требовать для устойчивого приёма нескольких антенн или одну широкополосную, но уже не самую распространённую типа волновой канал.
wormball
А я всегда думал, что это оттого, что между землёй и небом разность потенциалов. Сейчас померял — постоянного 0, а переменного 110.
ChePeter
В России нет заземления нигде и не должно быть по стандарту.
Или вы сами забиваете железный штырь и поливаете его регулярно водой — на севере на мерзлоте это тоже бесполезно — так делают когда нужно очень.
И третий контакт в России никак не заземлен.
И ноль фазы это совсем не земля.
Arson
Я видно в другой России живу. На воздушке 0.4 кВ каждый 3-4 столб с повторным занулением, разделение PEN на PE и N на входе в распред щит, дальше патипроводная схема и в домах/квартирах TN-C-S… и так во всех более менее свежих постройках...
Iv38
Не понял, что имеется ввиду. Что значит никак не заземлён, если в системе TN-C-S нейтраль глухозаземлённая, а от неё отходит провод PEN, который делится потом на N и PE?
toivo61
Оборот «нигде и не должно» абсолютно ложен.
CrazyRoot
На дворе 2020 и это вам не Хрущевки…
selivanov_pavel
В новостройках по-моему есть в некоторых. В старом жилом фонде — нету нигде :(
ChePeter
дорогие коллеги по хабру Arson iv38 toivo61 CrazyRoot я живу в Москве и если вы покажете мне хоть какой документ хоть косвенно обязывающий Мосэнерго проводить заземление — буду вам признателен весьма. Я не нашел такой обязанности.
Ну и про провода — конечно можно обозвать как угодно и на подстанции точно есть заземление — только кажется 10 Ом должно быть. А с 22 этажа до подстанции 1 км и десяток паек/скруток и скорее всего это просто профанация, а не земля.
А вот шину «земля», толстую такую, нигде еще не видел ни на одной лестничной площадке ни разу. Наверно где-то они и есть, народ у нас грамотный, технику дорогую жалко — почему бы и не сделать для себя.
Arson
В документах обычно не пишут систему заземления: TT, TТ-S, TN-C или TN-C-S. В соответствии с ней и подключают. А вот какая из них должна использоваться в жилых домах — смотрите ПУЭ.
Smygl
У трансформаторной подстанции (где низшая сторона это 0.4кВ) делают заземление нейтрали с сопротивлением не более 4 Ом. ПУЭ п1.7.101. 10 Ом это для повторных заземлителей, п1.7.103.
3263927
на заводе Кристалл в Москве видел такую шину — сантиметровой толщины металлическая лента по периметру помещения внутри
h1bymask
Согласен. Подчеркну пару очевидных вещей: здесь главное для Мосэнерго — ПУЭ, больше сосредоточенные на подключении трехфазных непотребительских электроустановок (ЛЭП, подстанций, заводов и т.п.). Оно обязано подводить заземление однофазным частным потребителям в лучшем случае по считанным пунктам ПУЭ, например 7.1.21 о подключении домов по пяти- или четырехпроводке. Остальные правила по потребителям — Строительные правила с непонятным статусом после того президент приказал "навести там порядок". Есть в разделе "Электроустановки потребителей" статьи вики "ПУЭ". Впрочем, для защиты от таких ударов тока важнее не заземление ad hoc, а правильность системы выравнивания потенциалов и наличие заземления всего металлического в квартире через ГЗШ, ведущую по PE в УЗО в квартирный электрощит.
miproblema
А сейчас расскажу еще одну неприятную историю. Эта штука может испортить вам руки. После того как я стала работать на мак, у меня появились неприятные ощущение я запястье правой руки. Я не пользуюсь мышкой, всегда использую тачпад и ноутбук постоянно стоит на зарядке, тк это мой постоянный рабочий инструмент. После того как боль стала напоминать о себе и ночью и мне пришлось пить обезболивающее, я пошла в больницу. Там у меня выявили воспаление сустава.
Сперва я подумала что это из-за того что я как-то не правильно сижу за рабочим столом. Но судя по всему, дело не в этом. Потому что после консультации со специалистом оказалось что сижу я нормально, как и большая часть людей. За столом, локти имеют опору. Я стала носить компресс для запястья. Я знала что мой мак «бьется током», но сразу не подумала на это. Но в один день когда я как всегда сидела и работала, ко мне подошел парень и положил мне руку на плечо, а потом сразу же отдернул. Он сказал что я вибрирую. Вибрирую, Карл! После того как я убирала руки с мака, вибрация прекращалась.
После этого случая я перестала работать за заряжающимся маком. Боли прошли. Потом я забила на это и опять стала пренебрегать этим, боли вновь вернулись. Такие дела. Сейчас опять лечу руку. На левой руке тоже воспаление, но не настолько сильное и пока не дает о себе знать болевыми ощущениями.
tormozedison
Сколько пользовался ноутбуками с «щипающимися» тачпадами, к воспалениям это не приводило. По идее, наоборот, приборами ТЭНС умудряются боли снимать.
Igor_O
Я поражаюсь упорству… И безрассудству. И… я даже не знаю… Чему-то еще. Но поражаюсь!
Гробить собственное здоровье и укорачивать собственную жизнь просто ради того, чтобы сидеть за модным компьютером? Оно точно того стоит? Вы уверены, что все то же самое нельзя делать на HP, DELL, Lenovo, ASUS и десятках других марок ноутбуков сравнимой мощности, которые не вызывают проблем со здоровьем?
Да хотя бы тупо заклеить место под запястьем синей изолентой! Или какую-нибудь модную наклейку приклеить.
Или важно чтобы был именно мак именно без наклеек и изоленты?
Ну так найдите мак другой модели! Эта проблема есть не у 100%.
А так… Вы просто занимаетесь самоубийством. Т.к. вот эти вот покалывания — это мелочь. До тех пор, пока однажды при касании вашего компьютера у вас не остановится сердце.
Balling
Проще всего, если вы не поняли из статьи, это купить специальный переходник, чтобы он был заземленным!
Да, стоит. После того как вы ставите Windows 10 на Macbook, это лучший ноутбук в мире. Поймите, это вам не дрянь айфон.
engine9
Так она откуда знала? И причем тут выбор мака? Словно человек специально этого добивался…
OmegaAlex
Можно взять Асус, да. Вот только с чего вы взяли что у них таких проблем нет? У меня был и все описанные в статье явления проявлялись и на нем.
Так что ваши нападки на выбор мака ну совсем не уместны.
Igor_O
Слушайте… Я год жил с цельно алюминиевым Деллом. В доме без заземления. В случайных конторах. В командировках, в поездах и самолетах. Никаких покалываний, потряхиваний, воспалений суставов.
Асусов в моей жизни было штук 4-5. Разных. Тоже ни разу никаких проблем нигде и никогда. IBM, Lenovo и куча всяких древностей.
Вот эти вот "покалывания" — это, формально, отзыв сертификата и компания производитель быстро-быстро заменяет все ноутбуки с "покалыванием" на ноутбуки без "покалывания". Есть такое слово. Электробезопасность. Её надо соблюдать.
Здесь вопрос не конкретно в маке или не маке. Здесь вопрос конкретно в том, что пробой на корпус — это как минимум гарантийный случай. Но… Вплоть до уголовного дела, если есть пострадавшие. А пострадавшие, судя по комментарию, есть.
И вот эти вот "покалывания", как ни крутись, это "пробой на корпус". И если такой ноутбук включить в розетку без УЗО и коснуться его порезанным пальцем, например, это уже может быть вполне реальный труп. 30 мА на пару миллисекунд — это безопасный предел, когда здоровое тело без надрезов. А если кожные покровы нарушены или есть проблемы с сердцем — там безопасный предел может быть в разы меньше. Тот самый "не летальный" Тазер, который дает ток от 2 до 30 мА — регулярно убивает людей до смерти. Только в США — больше 1000 погибших, смерть которых связывают с использованием Тазера.
Из-за гораздо меньших прегрешений было много глобальных отзывов. Вспоминается отзыв в США стеллажей Ikea, когда в инструкции по сборке английским по белому было написано: "прикрутить к стене". И с картинками показано — как именно прикрутить. И все необходимое в комплекте. И отверстия под шурупы в стеллаже уже просверленные. Но люди не прикручивали, и, рано или поздно, опрокидывали стеллажи на себя и детей. Пытались подавать иски… Кончилось тем, что просто Ikea за все проданные стеллажи этой модели вернула деньги и больше такие стеллажи американцам не продает.
Почему из-за вполне конкретных проблем, в том числе со здоровьем, до сих пор никто не подал иск к производителям ноутбуков? Там же избавиться от проблемы — 2-4 детали на плату напаять. Себестоимость на производстве — 2-3 копейки. Начнут платить по паре десятков миллионов в месяц по таким искам — за день найдут решение проблемы, за неделю наладят выпуск исправных БП, за месяц их всем заменят.
Balling
Заземление выводится на металлический корпус потому что если где-нибудь в ноутбуке фаза коротнет на корпус, он тоже окажется под высоким напряжением. А если корпус будет заземлен, то, из-за броска тока, сработает автоматический выключатель сети.
Кроме этого это для подавления электромагнитных помех, создаваемых электроникой внутри корпуса. Металлического.
akledirs
По поводу вибрации — я думаю это особенности восприятия электричества. По такому же ощущению вибрации от прикосновения к металлическому чайнику выявил у родителей проблему с одной из розеток. На корпусе чайника было 220 В.
И точно такую же вибрацию чувствую на металлическом корпусе телефона если вести пальцем по поверхности в момент зарядки.
ktotaika
Прочитала ваш комментарий и прямо узнала свою ситуацию. Вы не представляете, как я вам благодарна! С середины марта работаю из дома, постоянной рабочей станцией тоже стал макбук, и тоже заболели суставы в кистях рук. Ощущается вибрация, если провести пальцем по корпусу во время зарядки, но током никогда не бил, поэтому даже не задумывалась, что это могут быть связанные вещи. Пальцы болят, запястья болят, временами отекают, согнуть порой невозможно. Начала ходить по врачам, ничего криминального. Уже терялась в догадках, что же это может быть, и тут ваша история. Сегодня заказываю переходник с заземлением, надеюсь, поможет. Еще раз огромное спасибо вам!
DaemonGloom
Есть ещё достаточно простой вариант — беспроводные мышь и клавиатура. Они точно изолированы от общей сети и не могут вызвать таких проблем. При этом их можно подобрать с габаритами, удобными именно для вас.
sa1ntik
Для того, чтобы электрический ток потёк, нужно чтобы была цепь. То есть, если подошедший к вам человек не держался одновременно за оголённый провод нейтрали, или не стоял голыми стопами на металлическом заземлённом полу(ну или мокром заземлённом) цепи появиться не откуда и ток течь не будет.
tyomitch
Для переменного тока это не обязательно.
Я лично пользовался электрокипятильником, который тупо пропускал ток из розетки через воду. Если в воду со включённым кипятильником сунуть руку, то её ощутимо бьёт, даже хотя я не заземлён.
sa1ntik
А вы рисковый :)
Но на самом деле стоило попробовать хотя бы надеть тапки на резиновой подошве.
И да, все токи работают одинаково: нет цепи -> нет тока.
katzen
Высокий потенциал + вода на коже + ёмкость тела = превышение порога чувствительности. Всё правильно.
red75prim
Хм. А что тогда течёт в индикаторной отвёртке?
oldschoolgeek
Не знаю, как в современных, а в совдеповских со стороны собственно индикатора есть такое не очень заметное металлическое кольцо. Вот оно и подключено к жалу отвёртки через неонку и мегаомный резистор :)
sa1ntik
В индикаторной отвёртке течет ток(если мы говорим о простейшей отвёртке с неоновой лампой). Причём проводником выступает её пользователь. Проблема в том, что ток там на порядки меньше, чем то, что может почувствовать человек.
katzen
На порядок, а не на порядки. Всего-то в пять-десять раз меньше ощутимого тока при наихудших условиях, когда тело проверяющего имеет контакт с нулём.
boroda_el
Как выше сказали, течет ток через резистор. Есть жестокий прикол: вытаскивется резистор и вставляется жучок с малым сопротивлением. Измеряющий получает заряд бодрости.
Противоположная особенность. Если измеряющий в диэлектрической обуви, на коврике, на диэлектр стремянке, на непроводящем полу = отвертка не светится пи наличии тока. Для надежности отсутствие напряжения нужно проверять еще и тестером. Отверткой проверяется наличие тока.
DistortNeo
Но если ток переменный, то светится, т.к. человек явялется пусть и плохим, но конденсатором.
Sergey1001
А если корпус макбука соединить какой-нибудь металлической проволокой с батареей — это будет считаться заземлением?))
toivo61
1. При наличии в контуре пластиковых труб, может не сработать. Разве, что через воду.
2. Поймают — накажут. Это запрещено.
Arson
Если какой-то сосед ноль уже обошёл через свою батарею, то он накажет макбук...
Alexey2005
Забавно, что припаивать заземление к батарее считается очень опасным и запрещено, а вот когда уроды-инженеры выводят заземление прямо на корпус устройства, то всё ОК и вообще нормальное явление.
Buhram
Какая-то странная у вас логика. Запрещено заземляться на батарею потому что при неблагоприятном стечении обстоятельств, если какой-нибудь умник решит воровать электричество, она может оказаться под высоким потенциалом, что приведет к крайне печальным последствиям.
А заземление выводится на металлический корпус потому что если где-нибудь в ноутбуке фаза коротнет на корпус, он тоже окажется под высоким напряжением. А если корпус будет заземлен, то, из-за броска тока, сработает автоматический выключатель сети.
richman5
vap1977
Если корпус электропроводный и пользователь имеет к нему доступ — он должен быть заземлен на защитную землю. В этом и есть смысл защитного заземления. И земля материнки должна быть заземлена на этот корпус.
Если это почему-то неприемлемо — делают полностью непроводящие корпуса и гальваноизолируют (или вообще убирают) все внешние разъемы.
Balling
Если я правильно помню, это же не сработает. Разница между 0 и землей в батарее все равно учитывается счетчиками. youtu.be/-9tQSHvy-Ko но могу ошибаться.
mig126
Да, давно уже учитывается ради вот таких хитрых.
livsius
Не только поэтому. Это еще приводит к электрохимической коррозии труб — результат выглядит как много мелких дырочек, словно их личинки прогрызли.
Squoworode
MaxALebedev
«Уроды-инженеры» берегут жизни тех, кто будет использовать их устройства. Даже если некоторые из них так далеки от электроники, что их уродами называют.
В случае пробоя внутри прибора на корпус он окажется под напряжением. Пользователь, когда корпус потрогает, окажется под действием напряжения и, вероятно, может умереть.
Вместо этого корпус заземляют и в случае пробоя — срабатывает защита и пользователь, вместо смерти, смотрит на дымок, выключенный автомат, и бубнит «вот инженеры уроды».
red75prim
Вроде бы уже выяснили, что это для подавления электромагнитных помех, создаваемых электроникой внутри корпуса? Если цепь питания устройства гальванически развязана с электропроводкой и корпус не связан с блоком питания, то при любых пробоях на корпус ток может течь только через паразитную ёмкость высокочастотного трансформатора в блоке питания. Вот если будет КЗ первичной обмотки на вторичную, тогда — да.
Sergey1001
А насчёт воды, тогда как вариант вывести на водопровод.
Включение макбука с матерными комментариями соседа из душа :)
vrnvorona
Довольно интересно, потому что за бугром постоянно советуют если нет земли прокинуть на батарею.
NBAH79
а может с заземления в обратную сторону чья то стиральная машина пробивать в бук?
maxzhurkin
Заземление, судя по фото, не доходит уже до блока питания
Balling
Вот именно. Смешно смотреть на людей, которые не понимают в чем тут проблема.
maxzhurkin
farcaller
Мне стало интересно, и я глянул вилку :-)
zhovner Автор
Да, я только узнал что в короткой британской вилке тоже нет земли, хотя контакт есть.
Iv38
Потому что без этого контакта она не работает нормально, даже если он не нужен прибору.
maxzhurkin
На некоторых вилках «контакт» заземления из того же пластика, что и корпус, потому, что розетка устроена так, что основного контакта нет, пока в углублении для заземляющего штекера нет заземляющего контакта или его пластикового «эмулятора»
KodyWiremane
Британцы прошлого: «Сделаем наши розетки разомкнутыми в отсутствие заземляющего контакта, чтобы уберечь наших наследников.»
Британцы настоящего: «Сделаем пластмассовый штырь на вилках наших дешёвых устройств, чтобы использовать розетки наших великих предков.»
maxzhurkin
Вообще говоря, если устройство действительно безопасно без заземления, этот механизм всё равно делает розетку более безопасной
KodyWiremane
В принципе да, дополнитеная обесточка… Но такое ).
maxzhurkin
Бремя совместимости, оно такое, да
Iv38
Почему? Если сравнивать с нашей розеткой со шторками.
maxzhurkin
Потому, что втыкать посторонние предметы по одному безопасно совсем, например
Iv38
Так и в нашу. Шторки не открываются по одной, два штырька надо, причём одновременно. А у бритов можно сначала один засунуть, потом второй. Вобщем я не вижу здесь существенной разницы.
maxzhurkin
Не совсем так, вы исходите из ошибочного смертельно опасного предположения, что цепь может быть замкнута только через контакты розетки, а в общем случае это не так
Iv38
Поясните. Я как раз ничего подобного не предполагал.
maxzhurkin
Не могу — мои слома могут быть интерпретированы как описание способов [роскомнадзор]а.
Порекомендую только подробнее изучить правила электробезопасности
maxzhurkin
Помимо этого, пока заземляющий нож не воткнут, напряжения на контактах нет (только в британской розетке)
Iv38
Не удалось сходу найти подтверждения этому факту.Везде упоминаются только шторки.
maxzhurkin
Возможно, это только у меня в голове :)
tyomitch
Живя в Британии с европейскими электроприборами, я регулярно пользовался таким рабоче-крестьянским методом:
1) втыкаю ключ от дома в гнездо для заземляющего контакта: шторки открываются;
2) втыкаю европейскую вилку;
3) достаю ключ.
Ни разу после третьего пункта напряжение не отключалось.
Balling
Это если в ноль. А если в +? Лол.
mig126
Если пол не сырой, то ничего не будет.
Balling
Ага-ага. Вот если вы стоите на коврике, тогда ничего не будет. А вот если не на коврике, то можете оплавить себе нервные оканчания на спине и того.
maxzhurkin
Все контакты разомкнуты, пока заземляющиё не воткнут
nerudo
* Одолжу макбук для подачи миллиардного иска на Apple.
qrck13
При всей своей громоздкости и неудобности в плане хранения, британская вилка реально рулит в плане заземления. Разьем заземления там не просто самый большой и толстый, так он еще и выпирает вперед, так что как ни втыкай — первым в розетку входит заземление.
Более того, сама розетка устроена так, что если в нее не вставлен штырь заземления — два других отверстия закрыты механическими шторками.
Но это полагаю продиктовано особенностями климата — на британских островах довольно влажно, и при недостаточном отоплении / вентиляции дома, на разных поверхностях может скапливаться влага, а там и до поражения электрическим током недалеко.
P.S. Живу в соседней с британией стране где такие-же вилки.
maxzhurkin
Это продиктовано нехваткой меди из-за блокады немцами во время Второй Мировой, если верить некоторым источникам
balamutang
Ну такое, из-за пары лет менять стандарт, да еще и в сложное время.
Вилка очень хорошо продумана, заведомо известно где земля, фаза и ноль. Нехватка меди могла только разве что ускорить внедрение, как сейчас короновирус ускоряет дистанционную торговлю и работу.
maxzhurkin
Легенда гласит, что вилка с розеткой — только часть истории, а мотивация — экономия меди именно на проводке, а именно, отказ от лучевой проводки в пользу кольцевой с бОльшей нагрузкой на автоматы щитка (по одному на каждое направление кольца), а следовательно, небезопасными розетками. Из-за этой особенности каждую вилку (!) оснастили предохранителем, а розетку — выключателем. И не пара лет, только разработка велась в период с 1942 по 1947 годы (видимо, внедрение началось с недоразработанного стандарта). Плюс внедрение велось в основном только в новом жилом фонде
unwrecker
Да, наличие предохранителей в вилках и розетках такая теория объясняет. А вот выключатели на розетках всё равно непонятны. Да и наличие заземления с экономией меди не сочетается. Я бы скорее подумал, что они решили сделать всё максимально безопасно на параноидальном уровне. Сейчас они вешают по отдельному автомату на каждую розетку, но всё равно предохранители и выключатели в вилках/розетках остались.
maxzhurkin
Условно вместо пяти лучей метров на 5 в среднем каждый ампер на 5 кладётся одно кольцо на 2x8 ампер (кольцо на щит приходит с двух сторон) метров 10-12, итого экономия в полтора раза (это пока не считая заземление, но его нет необходимости делать на те же 10 ампер, если не ошибаюсь, я не электрик). А автоматы в розетках, видимо, придумали много позже
tyomitch
В розетках не автоматы, а обычные выключатели-тумблеры: mk0asherfergussgajut.kinstacdn.com/wp-content/uploads/2019/03/uk-power-outlet.jpg
maxzhurkin
Про автоматы я ничего не утверждал, а соответствующие слова отсылают к предыдущему собеседнику
unwrecker
del
maxzhurkin
Люди ленивы и нелюбопытны, а тем не менее, история интересная
P.S. Пишу этот ответ уже после правки комментария, на который отвечаю, но я-то оригинальный текст видел :)
BJM
Извините, но нет. Никакого отношения шторки, открывающиеся защитным штырем не имеют к дефициту меди и немцам, ибо приняты как стандарт уже после войны (стандарт 1363 в 1947). Вы наверное слышали/читали про дефицит меди в связи с принятием в качестве стандарта т.н. кольцевой проводки, принятой в соединенном королевстве, вот её то принимали из-за массового восстановления после войны и дефицита меди.
UPD. Извините, пока писал, тут уже почти всё разъяснили.
maxzhurkin
Я же даже оговорку сделал:
Iv38
В стандарте F тоже ведь заземление соединяется первым. Да, стандарт допускает использование вилок без заземления, но почему бы и нет, если прибору оно не нужно? То что нельзя стандартизовать «полярность» — немного хуже. Шторки тоже есть. Они не связаны с заземлением, но и хрен бы с ним. Так что в целом мне наши вилки и розетки не кажутся хуже британских.
mig126
А кому важна полярность? Насколько я знаю только некоторым котлам газового отопления.
Iv38
Да в принципе полезная штука. Можно, например, ставить выключатель (или предохранитель) на фазный провод прибора и таким образом надёжно его обесточивать.
mig126
Везде где я видел, обычно ставят выключатель обрывающий обе линии, как раз из за неопределённости фазы.
Разве что на простых и дешёвых устройствах может одна линия размыкаться(те же светильники).
Iv38
Как раз в большинстве случаев выключатель только одну линию разрывает. Сдвоенные попадаются в сетевых фильтрах да и то не всегда.
katzen
Полярность подключения розеток, если бы была принята в качестве стандарта, сильно облегчила бы фильтрацию помех и разнобой в схемах фильтрации.
mig126
С точки зрения пользователя, возможность воткнуть вилку любой стороной наоборот лучше, т.к. довольно часты ситуации с невозможностью/неудобством в одном варианте втыкания, перевернул и проблема решена.
katzen
Каким образом удобство пользователя связано с моим замечанием об упрощении фильтрации помех?
Balling
Такое есть на любых разетках с дырками. И это от детей.
qrck13
Не такое. Суть в том эти шторки раздвигаются только контактом/штырем заземления, и не чем иначе. Если отломать у вилки контакт заземления — ее физически будет невозможно воткнуть в розетку.
Balling
А как вы евровилки (они ТОЛЬКО без заземления) втыкаете? Воу.
Iv38
А смысл? Из-за этого приходится пихать штырь даже на вилках приборов, где он не нужен. Хотя можно было бы сделать вилку более компактной и удобной.
qrck13
Смысл есть. Такой дизайн как бы мотивирует не забивать на заземление при дизайне прибора.
Ну а про лишний ненужный штырь, там где земля не нужна — да, побочный эффект. Но производители нашли как сделать это компактнее, например вот стандартный самсунговский зарядник последних лет:
https://imgur.com/a/zV2Zdxq — "пластиковая земля" там выдвижная, ее можно задвинуть когда зарядник не используется.
Iv38
Я не знаю как у них там в Британии, а у нас забивать или нет на заземление регулируется ПУЭ тем же. Если есть возможность прикоснуться к металлическим частям прибора, которые могут оказаться под напряжением (даже случайно) то надо. Всё изолировано — не надо, ставь на корпус значок двойной изоляции и проваливай.
Siper
Дополню что при таком дизайне, абсолютно все удлинители — имеют землю.
И во всех розетках есть земля и выключатель.
Да, вилка от зарядки ноута в сумку не помещается — это минус. Как и то, что на полу штырями вверх любит лежать.
vladkorotnev
Более того, если вилка собрана согласно стандарту, то в ней внутри ещё и провод заземления имеет остаток длиннее прочих. Чтобы, если кто-то будет дёргать за сам шнур, и провода начнут вываливаться из клемм, земля на месте оставалась до победного, а первыми вывалились фаза и нейтраль.
iproger
А что на счет US-вилок? Они тоже бывают у ноутбуков и не только.
Balling
Нет заземления, разумеется.
rrust
я пользовался такой US вилкой.
sc01.alicdn.com/kf/HLB1_Rd9QSzqK1RjSZFjq6zlCFXah.jpg
Balling
Это Тип B. А у него Тип A. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0#%D0%A2%D0%B8%D0%BF_B
Aleho
На моём зенбуке такая же проблема, причем на блоке питания не предусмотрено третьего контакта для заземления. Точно такая же история была с планшетом, тоже Асус и тоже с металлическим корпусом.
Ощущается как едва заметная вибрация корпуса.
Oval
Даже без фильтрующих конденсаторов в сетевом шнуре на проводе заземления будет 110 В (если он вставлен в розетку без заземления). Шнур в данном случае сам выступает как распределенный фильтр с емкостями.
alprk
Та же проблема с Intel NUC, бьется током корпус, БП без контакта заземления…
ClearAirTurbulence
Он не только бьётся… У нас два NUCа, если поднести пальцы близко к USB портам, например, чтобы вставить флешку, часто на пару секунд теряется видеосигнал, впридачу к «приятным» ощущениям на пальцах.
Newm
Ой, тут похоже собрались знающие люди… Подскажите мне, грозит ли мне чем-нибудь нехорошим следующая ситуация…
Металлический стеллаж. На одной полке комп, полкой ниже фрезерный станок с ЧПУ. Системник не имеет прямого соединения со стеллажом, кроме ножек из диэлектрика около 5 мм длины.
Но… Если системник включен (вроде бы достаточно просто воткнуть вилку в розетку), то если дотронуться до одного из редких оголенных от диэлектрической краски мест стеллажа, то так прилично щиплет током.
Насколько я понимаю система из системника и стеллажа является конденсатором и из-за этого все и происходит.
Повторю вопрос, может ли в такой системе появиться опасный для жизни ток?
PS Щиплется исключительно от системника, блок управления станка точно не при делах, это проверял в первую очередь.
garageman
А БП станка (шпинделя, шаговиков etc) в это время физицески отключен от питания? Не выключателем, а именно «из розетки»? Ну и «корпус» системника соединяется ж с оплетками проводов: (монитор), LPT или USB. К станку-то он подключен? И через вот эти оплетки вполне может течь ток. Советую мерить и отключать по одному провода.
Newm
Щиплется исключительно при подключении блока питания. Остальное при пробах физически было отключено и от розеток и от самого системника, ну кроме клавы и мыши, но там вообще все пластиковое и подозрений у меня не вызывали.
garageman
Через фильтрующие емкости БП тока, опасного для жизни, быть не должно. Но все ж заземление — будет большим плюсом, ведь «что-то может пойти не так».
Буквально на днях забил нормальный контур заземления — сразу понял что у меня в микроволновке двигатель, который вращает блюдо — пробит. Тоже корпус «щипал», но УЗО на линии не срабатывало. Теперь срабатывает.
vrnvorona
Как заземлиться если дом старый 4 этажа? Живу на третьем, земли нет, земли вокруг дома чтобы вбить тоже нет, везде бетон.
garageman
На лестничной площадке этажный шкаф должен быть ЕМНИП заземлен. Хотя в старых домах — и занулен (часто). Если занулен — то точно не стоит, если ноль пропадет — фаза окажется на корпусе, в данном случае — на системнике, что чревато.
В голову приходит разделительный трансформатор разве что (_не_ ЛАТР, он не развязан), хотя его эффективность для подавления проблемы под вопросом.
vrnvorona
Что насчет ИБП? Как они в целом работают без земли? Или ничем кроме заземления с корпуса потенциал не убрать? И чем чревато например изолирование БП от корпуса чтобы он не бил через USB порты все подряд?
Iv38
ИБП никак не поможет. Изолировать БП от корпуса бесполезно, он всё равно будет соединён с корпусом через провода земли, материнскую плату и вот это всё.
garageman
+1. Обычный ИБП вообще в режиме «от сети» просто замыкает вход на выход.
Помочь может только влезть в БП системника и отрезать «земляные» ноги фильтра. Но, ИМХО лучше поставить цепочку из конденсатора на 0.1 микрофарад и резистора ом на 200 между «нулем» и «землей». Необязательно внутри БП, можно и в розетке.
Этакое «нежное» зануление.
Iv38
Никак. В многоквартирном доме в частном порядке этого практически невозможно чделать легально.
JerleShannara
Вам надо не заземлиться, а занулиться. Корпус щитка у вас должен быть занулён, если он металлический. Чтобы всё заработало нормально — тянете отдельный провод для зануления до щитка и подключаетесь либо к нулю, либо к корпусу щитка. Подключение защитного нуля без разрывов, никаких автоматов и прочего на нём быть не должно!
vrnvorona
Я слышал что зануление опасно, и если порвется ноль у меня на корпусе будет фаза, нет?
Iv38
Если ноль отгорит до точки разделения защитного проводника от нейтрального, то да. Хотя по сути оно всегда так и реализуется в квартирах, но делать это самостоятельно и единолично нельзя.
esaulenka
Полистайте https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%91%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (формула плоского конденсатора) и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80 (формула импеданса конденсатора)
У меня получается, что эта емкость измеряется в пикофарадах, и как-то "прилично" через неё щипать не должно.
Ну и первый же вопрос, который должен возникать "у меня куча дорогой техники, не сделать ли мне нормальную проводку дома" ?
pprometey
Еще поможет нотбук от Asus. У них хорошая линейка ультрабуков Zenbook, подходит по мощностям и для программиста.
P.S. Asus деньги не заносил.
Wolf4D
Владею Зенбуком. У него, если на зарядке провести рукой по корпусу, ЯВСТВЕННО чувствуется, что он под напряжением.
Вообще, дико странный эффект с некоторыми девайсами в металлическом корпусе, что, когда они на зарядке, и ведёшь рукой по поверхности с потенциалом, под пальцами едва ощутимое подрагивание — даже если ты изолирован по самые ушки.
SlimShaggy
Даже если ты изолирован по самые ушки, твое тело обладает емкостью, которая каждый полупериод заряжается-разряжается. Тока этого заряда-разряда достаточно для зажигания неоновой лампы в индикаторной отвертке, например.
DmitryOlkhovoi
Откуда там 110 воль если блок на выходе отдает максимум 20 вольт и 4.5А? Хотя там написано or 9v, 2.4A.
zhovner Автор
Я мерял корпус стационарного, там 110 переменки. Фотка в заголовке это просто картинка для наглядности.
DmitryOlkhovoi
Так не только фотка, но и какой-то вопрос про корпус ноутбука. И рисунок мега схемы питания ноута. И фотка блока питания мака лол. Сейчас будут все ходить рассказывать, что на корпусе у мака 110 вольт.
kuza2000
Скорее всего так и есть. Насчет конкретного мака спорить не буду, но у большинства бытовых приборов на корпусе половина напряжения сети. Почему — разжевано в статье. В комментариях схемы есть.
Вообще, вместо того, что бы спорить лучше просто взять и измерить :)
Ток не большой, так как идет через конденсатор несколько нанофарад. От одного БП не убъет, просто пощипывание. Но вот если много приборов «по земле» соединить — уже могут быть варианты. Только что тут про серверную стойку написали.
Iv38
А чего такого? Если взять конденсаторный блок питания, например, то он вообще от сети гальванически не развязан. У него на выходе при этом могут быть какие-нибудь жалкие 5 вольт между двумя его собственными контактами, а относительзо земли все 230. И если потрогать его руками, то отхватишь, но можно ардуинку запитать. А потом коснуться случайно пина этой ардуинки и ещё раз отхватить разряд.
DmitryOlkhovoi
WTF? Как из постоянного 5 вольт "между его жалких контактов"@ получить 230 переменного от земли от этих же контактов? Вы понимаете, что пишите?
zhovner Автор
Можете почитать, как из 5-вольтового блока питания можно получить 110 https://habr.com/ru/post/427195/
DmitryOlkhovoi
Зачем мне из 5 вольтового блока питания делать 110 вольтовый. Вы заявляете, что маковский блок питания, который на выходе дает постоянный ток до 20 вольт, выдает на корпус мака 110 вольт переменного.
kuza2000
Между выходными контактами — 20 постоянки. А между любым из этих контактов и землей — 110 переменки.
Вообще, если вы так уверены в своем БП — предлагаю простой эксперимент. БП — в розетку, одну руку — за батарею или кран, а любой контакт БП — на язык. Если что — вас предупреждали :))))
Iv38
Да, конечно. Напряжение, разность потенциалов, это же относительно, в зависимости от того, что за ноль принять. А в случае переменного напряжения разность потенциалов просто меняется по периодическому закону. Переменное напряжение тоже можно сдвинуть относительно нуля добавив ему постоянную состовляющую. А если в двух точках напряжение меняется синфазно и с равной амплитудой относительно третьей точки, то между первыми двумя оно будет постоянно, а относительно третьей оба переменные. Фигня вопрос.
DmitryOlkhovoi
Я не понимаю к чему весь этот бред. От блока питания мака идет постоянный ток, до 20 вольт и в type-c, или магнитик если ноут постарше. Откуда на корпусе 110 вольт переменного тока?
Iv38
Оттуда, что он просачивается на корпус мака через фильтрующие конденсаторы. Между двумя контактами на разъёме БП будет 20 В постоянки. И все эти 20 В смещены на 110 В переменки относительно земли, грубо говоря. Ровно то что я и написал выше. Это троллинг такой что ли?
DmitryOlkhovoi
Давайте если мы не понимаем, что это бред — просто возьмите и замерьте корпус мака мультиметром, найдите там 110 вольт переменного тока. А потом вернемся к "просачивающимся конденсаторам")))
п.c. у мака блок питания внешний и через 5ти вольтовый type-c
av_in
Только что замерил, не мак. Мака нет, есть HP EliteBook. Между его корпусом и батареей отопления мультиметр показывает 50В переменки
kuza2000
Скорее всего, там 110 В, но ток настолько мал, что мультиметр до 50 В просаживает при измерении.
DmitryOlkhovoi
Всем одаренным, я расчехлил мультиметр ради вас: Мак в розетке, корпус — земля, переменный ток —
av_in
Повезло тебе, в доме хорошее заземление. У меня в хруще любая техника в металлическом корпусе током бьётся.
Что, собственно мы и обсуждаем, и о чём и пишется в статье.
Для самых упоротых фанбоев повторяю СТАТЬЯ И ОБСУЖДЕНИЕ НЕ ПРО ТО, ЧТО МАКИ — ГОВНО
DmitryOlkhovoi
это рабочий, у самого dell :) Так что мимо
Исправная техника так себя вести не должна.
av_in
Но ведёт. В статье объясняется почему.
Яннп, до тебя не доходит или ты просто троллишь
Balling
Если бы она была неисправна, то Вы получили бы 110 вольт, от которых бы умерли. А так просто пощипывание и возможно боль в суставах.
bopoh13
edo1h
в статье как раз написано, что заземление в розетке никак не используется штатным БП
myz0ne
Заземление на блоке питания есть? Меряете относительно чего? Если нет заземления и мультиметр имеет высокое входное сопротивление напряжение по идее должно показывать напряжение. Попробуйте один щуп поставить на корпус, второй взять в руку и дотронуться другой рукой дотронуться до батареи? Естественно трогать корпус только щупом мультиметра.
padmitriy
Сам без мультиметра, но вот фотка из похожей статьи.
У меня тоже мак который очень больно жжется если неаккуратно коснуться земли.
vchslv13
Подходит?
Извините, что не макбук :) В данном случае это Asus K56CB с металлическим корпусом и подключенной неоригинальной зарядкой. (Если что, палец снизу лежит на пластиковой части корпуса и на измерение не влияет)
zhovner Автор
О боже, но ведь от блока питания идет 19 вольт, как это возможно, откуда 100 вольт, DmitryOlkhovoi
kuza2000
Всегда уважаю реальный эксперимент!
Земля в розетке есть?
Если есть — не плохо было бы сделать то же самое без нее. Например, включив БП через удлинитель без земли.
vchslv13
Нет земли, старая проводка в доме :(
zhovner Автор
Да вы просто тупой. Прочитайте статью и посмотрите фото ниже.
Oval
слушай, тебе даже схему электрическую нарисовали пути напряжения-тока, а ты все равно не веришь
zhovner Автор
Добавил для вас видео в конец статьи.
edo1h
скорее всего, у вас земля нерабочая, измеряли напряжение между ней и нолём/фазой в розетке?
или, наоборот, БП с заземлением, а не такой, как описывается в статье.
Iv38
Не могу. У меня есть только антимак — Thinkpad. А он пластиковый снаружи и БП у него с заземлением.
Type-C, кстати, не пятивольтовый. Там Power Delivery до 20 В.
Balling
Но земля там тоже есть.
Iv38
Ну да… Я мог бы взять удлинитель без заземления, воткнуть в него БП от ноута, а измерять напряжение на металлической петле экрана. Но мне кажется, это недостаточно чистый эксперимент, хотя бы потому, что БП в моём случае расчитан на подключение к земле, и я, получается, буду использовать его не как положено. В отличие от маковского.
Iv38
Я сделал. Подключал ноутбук к сети как положено и через переходник для китайских вилок. В первом случае есть контакт с землёй, во втором нет. Измерял напряжение между металлической петлёй экрана и контактом земли в розетке. С заземлением — 0,09 В, без — 84,5 В. Второй мультиметр показал 90 В.
av_in
type-c имеет контакты заземления, замыкаемые на корпус. И если заземление пришедшее через них не соответствует заземлению реальному, то между корпусом и землёй будет напряжение, и мультиметр это покажет
telobezumnoe
там разность потенциалов между полюсом и минусом 20 вольт… а относительно вас или там радиаторной батареи может быть гораздо больше, если вы не связаны с общим минусом… и прежде чем ставить минусы lv38 подучили бы эл. технику… тут иногда между людьми такая разность потенциалов возникает. что бы разрядом пробить воздух нужна разность потенциалов 3кВ/мм… сам наблюдал искру в миллиметров 7 длинной когда хотел прикоснуться к человеку… то есть вероятно около 21000 вольт необходимо для этого при норм влажности и давлении… такой искрой можно было газ зажечь))
Starche
Если объяснять на пальцах, то как-то будет как-то так:
Вольты — это разность потенциалов. Т.е. мера двух объектов относительно друг друга, а не независимая величина. И в случае питания от сети у вас объектов три: два контакта на БП и земля. Вот между контактами на БП у вас 20 вольт. А между любым из них и землёй — 110.
DmitryOlkhovoi
Ну сделайте плиз фотку, где у вас маковский блок питания через type-c дает 110 вольт переменного тока на землю на мультиметре.
Starche
К сожалению (или к счастью) у меня не мак, а Dell с пластиковым корпусом, да ещё и все розетки в доме и вилка ноутбука с заземлением. В общем, без шансов повторить эксперимент.
В любом случае я отвечал вам на комментарий о принципиальной невозможности подобного, рассчитывая внести для вас немного ясности в то, как работает электричество. Потому как для меня самого это тема не самая простая, и такие вот объяснения на пальцах мне лично помогают разобраться
zhovner Автор
Добавил видео в конец статьи.
ClearAirTurbulence
Я понимаю, как 110 могут получится из 220. А вот кто мне объяснит, как 110 получается из 230?
zhovner Автор
Это примерная цифра
ClearAirTurbulence
На фото она точная. А такое представить сложно — в стране полно розеток, где не 230, не 212, а что-то ближе к 220, но вряд ли в стране можно найти в достаточном количестве розетки, где оно точно 220. Так что фото, скорее всего, постановочное.
DaemonGloom
По сведениям моего APC сейчас в розетке есть:
Соответственно, мультиметр при округлении до целого покажет 110, а не 110.35. И вполне будет соответствовать фото.
Balling
Автор добавил видео. Там не точно 110. Кроме того эта штука очень сложно считается, там же RMS.
esaulenka
Точно так же. Надо учитывать, что эти два конденсатора не идеально одинаковые, да и утечки тоже имеют место.
Проверил по такому случаю БП от старенького зенбука. Формфактор похож на яблочный, третьего контакта в вилке нет. Держусь рукой за разъем — между ним и землёй 24 вольта (неприятных ощущений нет). Не держусь — 57 вольт. (всё остальное "стекает" через мультиметр).
zhovner Автор
Добавил видео в конец статьи.
grey_rat
Подключение «заземления» к батарее — более быстрая корозия батареи. Сама батарея должна быть заземлена от контура, иначе она окажется под напряжением.
Заземление от щитка тоже может биться и «вибрировать» если на земляном проводе будет потенциал относительно той земли на которой вы стоите. То есть, если сделано заземление от нулевой шины в щитке, падение напряжения в нулевом проводе (например при не симетричной нагрузке в трёхфазной сети), может достигать 10-20в, если земля под вами хорошая (железобетон), то и это напряжение тоже может ощущаться.
Но всё это теория.
Практика такая:
Отдельный земляной/нулевой проводок от щитка к розетке или ПК.
Нет такой возможности, тогда хорошее зануление от самой розетки. Хорошее, это значит, что все скрутки/соединения от щитка до розетки должны быть пропаяны или проварены. Этот ноль не должен идти транзитом через клемы других розеток. Нулевой провод на розетке в начале садится на контакт заземления, а затем на силовой контакт колечком одной жилой без разделения на два провода.
myz0ne
Зануление опасно. Если ниже вас нулевой провод отгорит будет ненулевой потенциал на корпусах всех устройств. С заземлением всегда возникает куча холиваров.
Как более-менее безопасный и доступный вариант я бы предложил подключиться к арматуре здания если вообще других вариантов нет. И обязательно поставить УЗО на вход чтобы исключить протекание большого тока через землю. Но и в этом варианте есть подводные камни.
grey_rat
УЗО в любом случае (в смысле если не электронное, при пропадании напряжения питания на нём) сработает, если ток пойдёт через тело человека. За этой розеткой в других розетках не надо делать такое «заземление». Если нулевой провод отгорит в щитке, то напряжение может быть только на розетке где было сделано такое заземление.
Где вы найдёте арматуру в стене если сделан ремонт? Во первых эта арматура должна быть сварена со всей другой арматурой, то есть должна быть заземлена, а не кусок железки залитый бетоном. Ванна и туалет — единственные места где можно найти приваренное заземление в старых домах.
myz0ne
Те УЗО что я видел не отключали нагрузку при пропадании питания. То есть вполне вероятна ситуация когда напряжение на нулевом проводе и фазе будет одинаковым после отгорания нуля. И УЗО перестанет работать.
Как я понял вы предлагаете такое подключение только как крайний вариант на части розеток если ремонт уже сделан и проводка двухжильная?
В таких условиях безопаснее не иметь заземление. Ваш вариант тоже приемлен но надо обязательно предупреждать в этом же сообщении об потенциальной опасности. О необходимости УЗО. Об опасности при отгорании нуля. О том что УЗО не всегда может спасти в этом случае, что его надо протестировать на этот вариант итд. Опять таки про всяких пьяных электриков которые потенциально могут поменять у вас в щитке ноль с фазой. И пусть человек сам решает насколько ему актуальны данные угрозы.
Iv38
Насколько я знаю, УЗО бывают цифровыми и чисто аналоговыми. Первые точнее проще и дешевле, но требуют питания, поэтому при отгорании нуля потеряют работоспособность. Вторые используют исключительно трансформатор дифференциального тока и сработают и при отгоревшем нуле.
myz0ne
Я думаю что там все немного по другому. Например УЗО удерживается питающим напряжением во включенном состоянии и при пропадании напряжения чисто механически пружиной отключается (как реле). То есть при моргании напряжения их надо взводить руками. Другого вариант обеспечить безопасность при пропадании напряжения вроде нет.
Iv38
Не надо УЗО взводить руками при обесточивании, это точно. Иначе пришлось бы после каждого обесточивания их включать.
Вот нашёл статью где оба типа УЗО разобраны electricvdome.ru/uzo/konstrukciya-ustroystvo-uzo.html Буквально разобраны.
myz0ne
Ого. То есть мощности тока утечки хватает на управление реле. Это очень круто, спасибо за ссылку!
AiMAX
Они скорее называются электронными и электромеханическими.
grey_rat
В 99% никто ничего делать не будет. И будут пользоваться как есть, просто привыкнут. Остальные 1% будут действовать по обстоятельствам. Эта проблема во многом надумана: не оригинальные БП без контакта заземления, переворачивание вилок и пр…
Balling
Здесь оригинальный БП без контакта.
myz0ne
Вот еще сценарий: Вы посадили заземление на ноль в одной розетке. Включили туда комп.
А потом решили подключить к компу телевизор. Телевизор подключен к другой розетке без такого "заземления"
И вот представим что у телевизора пробило фазу на корпус. И вот через вас проходит ток: фаза -> корпус телефизора -> hdmi кабель -> тело -> корпус компа -> ноль (который вы вывели на корпус компа).
УЗО у вас один на все группы (старая проводка, делаем же без ремонта)
И в этом случае УЗО вас не отключит, т.к. для него ток будет вполне легальным.
Сравним сценарии:
В сценарии вообще без заземления: УЗО обнаруживает утечку когда вы взяли в руки кабель и дотронулись до батареи.
В сценарии с нормальным заземлением УЗО отключает ТВ сразу как обнаруживает утечку на корпус.
В сценарии с занулением одной розетки УЗО ничего не отключает и вас бьет живительным электричеством, возможно в последний раз в жизни.
В общем, иногда лучше вообще без заземления чем с неправильным.
grey_rat
УЗО срабатывает на разнице тока втекающего и вытикающего, а не по категориям «старая» или «новая» проводка. Если утечек по току нет, хоть в древней проводке, можно поставить УЗО на 10мА.
УЗО сработает когда вы будете стоять на полу в обуви, всё зависит от тока срабатывания УЗО.
в большинстве случаев так и поступают. Кстати, земля взятая с корпуса подъездного щита или даже с корпуса ВРУ дома в четырёх проводной сети — это не заземление, а зануление. В первом сообщении я написал почему такое заземление может биться током. Заземление служит для выравнивания потенциалов, а на практике в большинстве случаев у нас везде глухо заземлённая нейтраль.
myz0ne
Да. Все так. Но как я понял вы таки предлагали занулить только часть розеток. И я привел пример почему это опасно и почему УЗО после такого может не сработать.
grey_rat
VGA, DVI, USB и HDMI штекеры/разъёмы имеют в себе экран и минусовые жилы которые соеденены с корпусом. То есть телевизор будет «заземлён» от компьютера.
myz0ne
Это когда воткнете. А в процессе втыкания потечет ток "заземления" через ваше тело. И УЗО не сработает.
engine9
На доме есть (снаружи) свежая шина, уходящая вглубь подвала, выглядит надёжно. К ней можно как-то прикрутиться легально? Для целей электробезопасности, разумеется.
garageman
Это может быть молниеотвод. Как зазмление — использовать можно, но при грозе можно крупно попасть. Я б не стал. Насчет легальности — не подскажу.
Javian
Этажный электрощит или этажный распределительный щиток должен иметь заземление.
drWhy
В старых домах щитки занулены. Заземление в таких домах есть только в лифтовой.
super-guest
Iv38
Можно. Но надо ведь ещё и экранировать внутренности ноутбука. Даже если расковырять ноут в пластиковом корпусе, то скорее всего вы увидите, что он изнутри покрыт металлическим напылением, соединённым с землёй. А у макбука корпус полностью ляминевый.
grey_rat
Если разобрать БП и отпаять эти конденсаторы, то да, проблема решиться. Но как давали ссылку выше, эти кондёры защищают электронику БП от ВЧ помех которые могут быть в электросети при работе других электроприборов с импульсными источниками питания.
Balling
Вы про то чтобы все внутренние компоненты изолировать от корпуса компьютера? Нет, скорее всего. Там же шурупы тогда пластиковыми придется делать.
nebularia
А что по силе тока на корпусе? У меня есть такой вот блок питания:
staticmain
А как это поможет, если
Ag47
Есть в проводе, правда, он с перестал быть в комплекте, вроде.
kozar
Есть еще вариант не пользоваться ноутбуками в металлических корпусах. Ну или пластиковую и/или беспроводную мышку с клавиатурой использовать
tormozedison
Интересно, почему ощущение появляется только при слабом прижиме? Моя теория: ток ниже ощущаемого порога, но при слабом прижиме возникают микродуги, акустические колебания которых и ощущаются.
vrnvorona
Зависит от сопротивления имхо. Мой телефон своим корпусом бьется слабо, вибрацией, но если удачно палец положу на поцарапаное место где прям хорошо проводит или вовьмусь за металический айфон, то трясет нормально так
katzen
Проводимость кожи повышается при усилии нажатия.
un1t
Офигеть, т.е. в ноуте за 100 тыс руб или сколько он там стоит сэкономили на вилке, которая стоит копейки?
Пытаюсь понять логику производителя.
У меня lenovo тоже металлический корпус и тоже только 2 провода идут в розетку, т.е. без заземления.
В зарубежных аналогах ПУЭ открытые электропроводящие части не должны быть заземлены чтоли и никого это не волнует?
Dark_Purple
По-моему дело в Y конденсаторе, а не в фильтре.
TrueBers
Почему именно Мак?
Практически любой ноут с металлическим корпусом, за которым доводилось работать, бил током подобным образом. Это и Asus, и Dell и HP… Уже настолько к подобному привык, что не замечаю, нормой стало.
khseal
Самое веселое программировать микроконтроллеры с такими ноутбуками. Долго не понимал, почему микроконтроллер иногда сходит с ума, особенно когда его держишь в руках.
Arson
Сходит с ума это норм, так-то он и сгорать может.
garageman
Токи маленькие, защитные диоды выходов обычно справляются.
Winnie13
Возможно, глупый вопрос.
А что вообще за дурная мода последних лет делать корпуса ноутбуков металлическими? Да ещё и с вилкой без заземления — вообще идиотизм. Это же очень небезопасно. Ладно ещё эти половинчатые напряжения и малые токи, но иногда же и настоящий пробой может случиться…
kozar
У меня тот же вопрос. Ведь зимой холодно и неприятно руки на металле держать, при нагреве от интенсивной работы на колени не поставишь, в поездках в рюкзаке/чемодане можно погнуть (и разбить стеклянный экран). Чем пластик плох?
Iv38
Ничем. Не модный.
Barbaresk
Пластик трескается, металл вроде нет. Во всяком случае мои пластиковые HP и MSI в некоторых развалились.
Iv38
Пластики бывают разные. Думается, за цену фрезерованного на ЧПУ из цельного куска алюминия корпуса, можно выбрать себе почти любой пластик с практически любым покрытием. И это может быть долговечно, практично, красиво, даже дорого, но не модно. Помнится, в последние свои годы на ноутбучном рынке Самсунг пытался взывать к потребителю, что мол есть и гораздо более лучшие материалы, чем алюминий. Но не прокатило.
Balling
А почему сразу в последние свои годы? Они и сейчас ноутбуки выпускают. Ну да у меня есть их ноутбук с рояльным лаком… Прикольный.
Iv38
Выпускают, но не для всех рынков. Они лет 6-7 как ушли с рынка Европы и России в частности. Ни одного ноутбука Самсунг я в российской рознице сейчас не нахожу.
www.vedomosti.ru/technology/articles/2014/09/24/samsung-prekraschaet-prodazhi-noutbukov-v-evrope
3dnews.ru/901449
Плюс я помню, как Олег Артамонов объяснял что демпинг со стороны китайских производителей требует либо выпускать хлам, либо уйти. Самсунг решил уйти.
kozar
Хм… может быть. Я, правда, лично не сталкивался. В Emachines за 9 лет и Lenovo за 5 ни одной трещины не появилось.
terrorist
Более того, обычные сетевые фильтры разрывают цепь только по 1 проводу, поэтому даже если его выключить кнопкой с корпуса все равно может нехило прилететь.
Ag47
Да, в мелком коннекторе-вилке нет заземления, но в проводе есть.
DmitryKoterov
Может, хватит уже валить на силу тока типа «напряжение там ого-го, но сила тока маленькая, поэтому вас не убивает»?
Сила тока — величина сугубо производная от напряжения и сопротивления. Сопротивление тела во времени не меняется (до начала обугливания, по крайней мере). Раз говорим, что сила тока маленькая, это означает только одно: те 110 вольт при начале протекания тока сразу же превращаются в тыкву (т.е. напряжение сразу же падает, когда цепь замыкается, и никаких там 110 вольт уже нет).
И вот объяснение механизма ЭТОГО явления хотелось бы как раз услышать. А не просто избитые слова «убивает не напряжение, убивает сила тока» (которые по своему смыслу примерно как «убивает не пистолет, убивает выпущенная из него пуля»).
Iv38
Конденсатор, который является причиной этого безобразия, имеет реактивное сопротивление. При используемом номинале оно довольно велико на сетевой частоте. Поэтому сам конденсатор ограничивает ток.
S-trace
Iv38 выше пояснил научным языком — а я попытаюсь бытовым, для не сильно знакомых с электротехникой и её терминами людей (не к кому конкретно не обращаюсь, но может быть кому-то поможет понять суть явления):
У конденсатора есть два вывода разделённые изолятором, но при этом между ними есть некая электрическая ёмкость.
Ток через конденсатор (при прочих равных параметрах цепи в которую он включён) зависит от этой ёмкости, и чем меньше эта ёмкость — тем меньше будет ток (конденсатор между фазой и нулём ("землёй" в данном случае) будет заряжаться и разряжаться 100 раз в секунду (2 * 50Hz, дважды за период напряжения — один раз условно "плюс" будет на фазе а "ноль" на нуле, а второй раз — наоборот, "минус" на фазе и "ноль" на нуле), и столько же раз разряжаться обратно).
Приводя банальный пример с водой — представьте что у вас есть ёмкость которая 100 раз в секунду наполняется водой и 100 раз в секунду (из них 50 раз вода горячая, а другие 50 раз — холодная), и эта вода каждый раз выливается вам на голову (условно).
Если ёмкость объёмом с комариный напёрсток — на голову будет литься совсем немного воды, но этого хватит чтобы понять что что-то не так и уйти в сторонку не особо то и промокнув даже спустя пару минут (электрический удар если и ощутим будет от тока сквозь такой маленький конденсатор — то совсем слабый).
А вот если ёмкость размером с ведро — тут уж не промокнуть (то есть не получить ощутимый электрический удар током сквозь такой большой конденсатор) не получится, даже если уйти (разорвать цепь) спустя секунду.
katzen
Эти самые 110 вольт, конечно же, превращаются, как вы выразились, в тыкву. Только не моментально, а иногда в виде довольно-таки чувствительного импульса разрядки конденсатора через вас на землю, например. Или если в удлинителе с земляным проводом оказались синфазно включены несколько приборов, а земли в розетке нет, то бить вас будет уже умноженный в несколько раз ток, и будет это весьма неприятно.
А механизм чего именно вас интересует?
corvair
Получается, фактически любая ПЭВМ в металлическом корпусе (стационар, ноутбук) не является прибором с двойной изоляцией?
vrnvorona
Они и никогда не являлись. Какой нибудь ИБП — да, ПК — нет.
corvair
Да, вот ни разу на стационарных компьютерах не видел символа двойной изоляции. ИБП и периферия скорее всего имеют двойную изоляцию только при условии пластикового корпуса, что выполнимо только для некоторых бюджетных ИБП класса SOHO.
towin
Был очень неприятно удивлен, когда обнаружил что блок питания Макбука не имеет заземляющего провода и бьется током. Особенно учитывая то, что сам по себе блок питания внутри довольно навороченный. Это реально мешает работать и портит впечатление о продукте, когда тебя шарашит током.
Еще большая подлянка от зарядника макбука ждала меня чуть позже. Оболочка провода начала дезинтегрироваться и разваливаться. Оказывается она сделана из биологически разрушаемых материалов для «экологичности». И это на ноутбуке 2015 года.
Никогда, нигде у меня так провода не разваливались. Даже если я найду в чулане советский ПВХ провод 70х годов, он будет в более-менее приличном состоянии. Вывод однозначный — наглое преднамеренное запланированное устаревание продукта.
Список инженерных просчетов Apple никогда не кончится. Вот они размещают 50 вольт подсветки в нескольких долях миллиметра от 3 вольтовых линий данных.
Ну и конечно свежачок — система охлаждения MacBook Air 2020
Кстати поправить просчет Apple в деле электрического бодрения пользователя довольно просто
mig126
Ну что сказать. Дизайнеры Эппл победили инженеров. Как сломанными ноутами на гарантии и исками завалят, опять включат голову на некоторое время.
Balling
Я всё равно не понимаю, как можно было сделать ту туфту с вентилятором, который не подключён к теплопроводящей прокладке через теплотрубку. Ну это ж бред.
Почему он называется Macbook Air?
Это то, что находится между прокладкой и вентилятором ;) forums.macrumors.com/threads/2020-air-heatsink.2227066/page-3
mig126
Когда эффективные менеджеры пробираются в руководство, под видом главных инженеров/проектировщиков, бред начинает творится похлеще этого. Они не один «корабль» утопили. У этого просто запас плавучести большой, набранный ещё при Джобсе, который уже спасал Эппл от банкротства.
towin
Смысл в том чтобы процессор в ноутбуке Macbook Air перегревался и начинал троттлить.
Пользователь должен понимать, что потреблять контент на Air можно замечательно, а вот кодировать видео — уже нет. Пусть бежит и покупает Macbook Pro.
Если раньше он мог спокойно делать это на Air, как например я на Air 2015г рендерю 3D и редактирую видео. Да, медленно. Но поставил — и пусть оно там работает. А тут уже просто становится нельзя грузить процессор — тупо перегреется и сгорит.
Это такой же хитрый расчет как и разваливающийся провод. Apple на ремонте зарабатывает приличные деньги. Даже если им будут приносить по гарантии, все равно это будет окупаться теми устройствами, которые уже не на гарантии.
Кстати, решил тут проверить, как работает кулер. Оказывается, пока температура процессора не дойдет до 98 градусов, кулер вертится с низкой скоростью порядка 1500 об./мин. И лишь потом начинает ускоряться. То есть при любой нагрузке процессор нагрет до 100 градусов.
vladkorotnev
С кулерами это давний прикол, ещё на прошке2,1 2006 года такое замечал. Потом решил термопасту поменять и обнаружил там эверест из майонеза. Поменял по-человечески на хорошую, и в итоге кроме стола нигде ноут использовать стало невозможно — кулера начинают выть практически со старта, и днище под сотку как нефиг делать.
mig126
Зато тонкий. :-/
vladkorotnev
Да нет, такая же бандура как и в среднем любой ноут 2006 года. Кстати, сабжевым током вкупе с отсутствием земли в доме на том месте, где обычно около трекпада лежала рука, вытравилась небольшая группка чёрных точек электролизом. И, судя по гуглу, такая проблема много у кого возникала.
myz0ne
Не думаю что это просчет, скорее это было продумано чтобы избежать большей проблемы.
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/502068/#comment_21646032
VokaMut
Подскажите пожалуйста.
Компьютер с хорошим БП не будет страдать от отсутствия заземления?
Ну там электроника внутри не будет быстрее деградировать? паразитные токи, помехи, шумы в наушниках и прочее?
Живу в квартире без заземления.
Javian
Смотря что считать под страдать.
Деградация от нагрева. В первую очередь теряют характеристики (емкость, ESR) конденсаторы. Из-за них появляются шумы как признак несглаженных пульсаций.
engine9
Шумы могут быть признаком наводок самих внутренностей компьютера на усилитель аудиокарты. У меня почти все ноутбуки и десктопные компы таким свойством обладают, а в качественной (чуть выше уровня дешевой затычки в PCI) аудиокарте это устранено. Заземления в розетке нет.
RinonNinqueon
Ух было весело, когда дотронулся ногой до системника, держа в этот момент электрогитару.
Комп и усилитель были подключены в разные фазы. Дом так-то 2001 года сдачи, но проводка сделана на «отвали».
Во время репетиций от второго гитариста лучше держаться подальше)
corvair
Напомнило эпизод из «Ну, погоди!», где Волк сунул гитару вместо комбика кажется напрямую в сеть).
Dioxin
Я одного не понимаю — почему у «нормальных» ноутов ничего подобного нет и нет никаких проблем с питанием, а вот яблоки выпендрились и положили кучу народа, особенно айфонами и в мире тишина?
Javian
Корпус металлический у маков.
engine9
Есть, измерьте сами переменное напряжение между батареей и каким-нибудь винтом снизу ноутбука включенного в сеть.
eldog
Постоянно наблюдаю похожий и, возможно, связанный электрический эффект. Беспроводные наушники Sennheizer Momentum 3, дорогие. Если подключить к зарядке и продолжать слушать, то при включённом шумоподавлении слышно лёгкое жужжание. Вернул производителю, заменили, ничего не изменилось, видимо, конструктивное. Ну ладно, не велика проблема. При этом, если, слушая, коснуться металлической дужки наушников рукой, жужжание пропадает. Если коснуться металлического корпуса рабочего ноутбука (HP) — тоже пропадает. Металлического корпуса ноута от майкрософт — резко усиливается. Я долго не понимал, что происходит.
AlexElkin
Какой все таки кликбейт в заголовке…
существуют все таки компьютеры и помимо макбука.
DaemonGloom
Ну так в тексте и комментариях говорят не только о макбуках.
GarantUrurs94
Ребят все просто, это iбудильник. Когда долго работаешь и клонит в сон, тебя немного взбадривают
PavelBelyaev
Все железные ноуты так делают — Acer, Huawei, Macbook, если не замечаете, то у вас напольное покрытие хорошее. Это Y-конденсаторы, между силовой обмоткой и вторичкой, если этот конденсатор убрать, то могут другие спецэффекты происходить, например в момент зарядки у смартфона начинает тач срабатывать сам или вообще электронника с ума сойдет…
andy1618
В помощь практикующим:
1. Не все мультиметры одинаково полезны. Ток у нас крохотный, поэтому показания сильно зависят от внутренних схем прибора. К примеру, у меня один показывает 75 В переменного напряжения, а другой всего 0.1 В. В розетке оба показывают чётко порядка 220 В.
2. Не все поверхности одинаково металлические :)
С удивлением обнаружил это на одном из ноутов (ASUS) — с виду корпус металлический, тыльной стороной ладони эти 110 В ощущаются, но мультиметры ничего не показывают. В итоге с помощью режима омметра выяснилось, что сверху на корпусе тонкое диэлектрическое покрытие.
3. Эти конденсаторы присутствуют и в других импульсных блоках питания. Например, обычный зарядник телефона (там заземляющего контакта вообще нет) при измерении между батарей и внешним металлическим контактом кабеля USB показывает 20 В (вероятно, номиналы конденсаторов меньше, чем в ноутбучных БП).
AleVaKa
О, у меня у родителей холодильник так делал. У него корпус металлический и током бил немного. Вроде всем было нормально, но когда родился ребенок я всё-таки померил напряжение и обнаружил 110В.
Оказалось, что дом хоть и новый, но люди, делавшие ремонт поместили именно для холодильника розетку без заземления, а все остальные в квартире с заземлением. Есть ли какое-то логическое объяснение этому?
Подключили в розетку с землёй — и перестал бить током.
Iv38
Причина скорее всего ровно та же. Если холодильник более-менее современный, то у него наверняка есть импульсный источник питания для электроники с теми же самыми проблемами. Такое вообще часто можно встретить на незаземлённых холодильниках, стиральных машинах, микроволновках и другой бытовой технике с металлическими корпусами. Но возможен и пробой на корпус, что уже гораздо более опасно. Довольно плохо, когда такая техника не заземлена.
garageman
А вот стиралки LG как правило при наличии заземления и пробое ТЭНА (нагревателя) — успешно горят. Точнее — цепь «запуска» горит. В основном гасший резистор. А при отсутсвии земли — «просто бьет током».
mig126
Да сам сталкивался. Новая подгорела, пришлось ещё и электронику менять, а старая хоть бы хны. Обе некоторое время бились током и кончился ТЭН.
Старая ещё и бережнее стирает, т.к. не экономит воду. На новых на большинстве такая беда, дебильная экономия воды, а в результате большая механическая обработка вещей и более агрессивные порошки с закономерным итогом.
garageman
Вот да, насчет уровня воды. Причем если на старых можно было подкрутить прессостат (там ставили механический, с контактами и возможностью регулировки) то на новых — уже нет. Стоит датчик давления, который выдает аналоговый сигнал.
dmrsan
Розетки без заземления — это не есть хорошо. С учетом того, что мониторы без заземления еще могут сбрасывать заряд на корпус компьютера, то с ноутбуками все намного хуже. Не стоит забывать, что вокруг незаземлённого устройства возникает электро-магнитное поле и этот момент легко доказывается с помощью обычной индикаторной отвертки, а при заземлении компьютера фон почти полностью пропадает. Если компьютер не заземлен, то вокруг каждого проводного устройства возникает электромагнитное поле. Будь то мышка, клавиатура, внешний HDD и т.д. Кроме того, поле возникает вокруг любого металлического контура, которое соприкасается с полем компьютера. Например, если каркас прилавка в компьютерном магазине металлический и на нем работает незаземлённый системник, то вокруг прилавка будет фон. Я сталкивался с ситуацией, когда в зоне поля компьютера находился HDD и компьютер иногда отключался после того, как я дотрагивался до HDD. Кроме того, даже на заземленной розетке заземление может отсутствовать. Из трех розеток, подключенных одним кабелем, заземление может скажем работать на двух из трех и тут причина будет заключаться в плохом контакте вилки с шиной заземления розетки.
tomas_anderson
А как насчет опторазвязки у бп?) Почему все примеры схем приведены из «обычных бп», а не конкретно с привязкой к производителю? Зачем тогда в производителя тыкать если нет пруфов?
zhovner Автор
Добавил видео в конец статьи.
Uncle4enni
У моего знакомого тоже была история связанная с яблочной продукцией и ударами электрическим током. Однажды он купил себе где то из под полы 4 айфон, через какое то время начал замечать, что телефон ощутимо бьет током при одновременном контакте корпуса заражающего телефона и землей. Когда его очередной раз тряхнуло на работе, он поделился своей историей и мы стали разбираться. Как итог, после проверки удара током на себе (через мизинец и указательный палец правой руки) и прозвонки всего мультитестером, оказалось, что корпус телефона напрямую звонится в двух направлениях на один из контактов вилки питания, что в 50% случаев дает фазу на корпус телефона.
tomas_anderson
надо помимо прозвонки мерить сопротивление на цепи… или хотя бы в две стороны прозванивать… зарядка ведь 100% не оригинал была?
Uncle4enni
Как я уже сказал, прозванивали в обе стороны. Зарядка была комплектная с айфоном. Тут важен сам факт того, что такие зарядки встречаются и они, на мой взгляд, несут некую опасность.
boroda_el
Так и есть. На хабре была статья на эту тему, про сертификацию медоборуования, чтоли… О том, что нельзя использовать простые БП. В самом простом китайцы один провод подключают напрямую, с помошью ШИМ понижают потенциал вторго относительно первого до заданного значения. В итоге получаем на одном проводе 230, на другом 225. Вроде те самые 5 вольт для айфона. Однако если хорошо заземленный человек касается такого устройства ему плохо.
Поэтому для медоборудования и детских игрушек нужны либо очень сложные БП, даже с защитой от пробоя, либо питание от акк.
tomas_anderson
Просто многие говорят нафига платить за оригинальную зарядку, а потом плачут что их током бьет или что в смартфоне выгорел блок отвечающий за питание… из под полы поди кинули зарядник за 100 руб и все… «не себе же»
Gggggbot
В принципе, я встречался с этим явлением, но не обращал на него внимания как-то. Скорее всего, потому что у меня самого нет ноутбука
Decticus
А этот эффект может влиять на работу ёмкостных тачскринов?
Кейс такой: стоящий на зарядке айпад перестаёт нормально реагировать на касания экрана, срабатывая то при сильных продолжительных нажатиях на элементы, то с запозданием или смещением. Подозревал, что как-то связано с отсутствием заземления, но в теме не разбираюсь, увы.
P.S. Кабели/блок оригинальные.
garageman
Ну и влияет, да. Обычно помогает замена зарядника на более новый/качественный.
tomas_anderson
у меня есть зарядник какой то, с надписью-логотипом HP (думаю правда ничего общего с фирмой не имеет), полученный как раздаточный материал на какой то выставке, так если его втыкаешь то тач на отказ перестает работать) Я его закинул по-дальше и не пользуюсь)
RomanStrlcpy
мой T520 от леновы тоже кусается. Не сам корпус, ибо он из пластика, а вот если прикоснутья к считывателю отпечатка пальца и чему нибудть заземленному. Правда это на неоригинальном блоке питания, у которого вилка без контакта заземления.
dipierro
Воспроизводится, в том числе на новых MacBook Pro, а также зарядных устройствах iPhone.
zhovner Автор
Вызывается для комментария эксперт DmitryOlkhovoi
myz0ne
На самом деле считается что порог чувствительности человека 1мА. Конденсаторы ставят так чтобы ток не превышал 0.5 мА. С этой точки зрения есть логика не делать заземление по умолчанию. Поясняю почему.
Ситуация: пользователь использует удлинитель со штекером заземления, но заземления в доме нет. В удлинитель воткнуто 10 устройств и ноутбук воткнут с заземляющим кабелем. Потенциально может утечь 5 мА через тело человека если он работая с ноутом например положит ноги на батарею. Что уже неприятно и близко к порогу неотпускания.
Если же заземляющего провода не делать (как в зарядке макбука), то то конечно некоторым чувствительным людям будет неприятно. Но не смертельно. Более того, если у вас низкое сопротивление тела (большая площадь контакта тела с ноутбуком) то вы ничего не почувствуете.
Почему не почувствуете:
Вы дотронулись до корпуса ноутбука и до батареи. Сопротивление тела 6кОм
По факту на корпусе ноутбука будет не 110 вольт, а 3 вольта относительно земли. Закон Ома. При сопротивлении тела в 6000 Ом и токе 0.5 мА на крайних точка будет 3 вольта (0.5/1000*6000).
Эксперимент если что провел, все примерно так и есть.
https://forca.ru/spravka/bezopasnost/deystvie-elektricheskogo-toka-na-cheloveka.html
mig126
А пара человек написала о возникновении болей из за постоянной шоковой терапии и ещё несколько их плюсанули.
myz0ne
Ну да, а теперь представьте что бы было если бы была ситуация с отсутствием заземления и удлинителем с заземлением и кучей техники.
Если кому-то надо заземление он осознанно берет и покупает провод с заземлением. Например https://www.amazon.com/Replacement-Extension-European-Standard-Macbook/dp/B07DCS1BJM
Вот вы бы сами как реализовали заземление на зарядке учитывая вышеописанную ситуацию?
mig126
Мне сложно представить ситуацию с удлинителем и куче цифровой техники на нём дома.
Работая в Эппл и достоверно зная что использование не заземлённого ноутбука приводит к проблемам со здоровьем, я бы запретил работу без оного или как минимум предупреждал пользователя, если зарядка подключена без заземления.
DistortNeo
Очень легко представить: в квартире сделана современная разводка с заземлением, но само заземление не заведено в дом. То есть весь дом становится удлинителем.
Serge3leo
Типа «дом/квартира ‘самоубийц’» и «непуганых электриков двоечников»? Представить, конечно, можно, но понять почему защитное заземление(зануление) проложено, но не соединено с фундаментом, трубами отопления и водопровода тем или иным способом, достаточно сложно.
varelavalera
У меня дом начала прошлого века в центре города, четвёртый этаж. Откуда взяться заземлению? Как его реализовать самому? Таких домов большинство в центре моего города, почему сразу самоубийц?
Serge3leo
Как бы, прошлый век большой, защитное заземление немцы придумали где-то в 30-х. Так что советовать, что б не навредить, трудно (кроме, конечно, использовать только приборы класса II с двойной изоляцией и двухконтактыми вилками, для чего поставить розетки с маленькими дырочками, если не нашлось специальных розеток со специальными шпыньками).
То что сейчас в ПУЭ-7 называется заземление системы TN-C-S, во второй половине прошлого века, в ПУЭ-3 1957 года, называлось защитным занулением, при этом защитному занулению подлежали щитки, трубопроводы, фундаменты. Поэтому, если стояк нулевого провода, качественный и достаточно толстый >16 мм2 Al, а водопровод, газ, отопление и канализация электрически соединены с ним, то просто берёте PE с этажного щитка.
Если качество стояка нулевого провода вызывает сомнения и подозрение, то можно проводом 10 мм2 Cu, 16 мм2 Al или 50 мм2 Fe, то соединить всё трубы и батареи квартиры, а так же использовать в качестве PE в розетках.
myz0ne
Не знаю почему вам сложно представить такую ситуацию. В офисах видел гирлянду удлинителей, там и больше 10 собиралось. Дома конечно 10 собрать сложнее. Но 5 (с учетом ноута) спокойно.
Пример от которого лично не раз било током: удлинитель на 6 розеток. Воткнуто: станционарный комп, два монитора, принтер.
Втыкаешь туда же зарядку от ноутбука с заземлением и получаешь ток который приведет к болезненным ощущениям.
Serge3leo
Строго говоря, если они сертифицировали с двухконтактной вилкой, как прибор класса II, то не 0,5 мА, а немного меньше <0,35 мА.
А вот насчёт 9 других розеток вашего модельного удлинителя, токи утечки у разной техники могут быть очень разными, типичные ограничения ГОСТ/IEC: <3,5 мА или <0,75 мА на кВт мощности.
Однако реальная беда с другого конца, если у прибора(ов) есть третий контакт на вилке (класс I), то это означает, что внутренние провода могут проходить непосредственно рядом с корпусом или иными доступными к прикосновению металическими частями (одинарная, обычная изоляция). И когда эта изоляция нарушится, от времени ли, от перегрева ли, то если у удлинителя нет контакта с защитным заземлением розетки, на всех корпусах окажутся полноценные 230В без всякого ограничения тока. И поэтому, вне зависимости от конструкции MacBook, не стоит использовать удлинители с контактами защитного заземления, если в розетке нет защитного заземления. Особенно, если рядом батарея или водопровод.
Samoglas
Благодаря статье таки сподобился узнать, откуда появляется и исчезает напряжение на корпусе ноута.
Serge3leo
Свой выключатель, конечно, ещё туда-сюда, но паллиатив же. По нормам: либо удлинитель без контактов заземления, желательно, в который вилки с заземлением не входят, и избавится от приборов класса I, либо таки сподобится, и оснастить розетку защитным заземлением (лучше защитным занулением).