«Все согласны, что винил звучит лучше, чем цифровые записи. Противятся только звукоинженеры и те, кто изобрел компакт-диск», – Крис Корнелис (Chris Kornelis), «Звуковые войны».
Мать Джеймса Рассела (James Russell) сказала ему, что его первым изобретением был «автоматический морской бой», который он создал в свои шесть лет. К тринадцати годам он уже чинил тостеры, утюги и вентиляторы для местного магазина бытовой электроники в своем городке в окрестностях Сиэтла. Летом, перед отъездом в колледж, его наняли для настройки радиостанции (передатчик и тому подобное) – этого он еще никогда не делал. Он даже не видел антенн таких размеров.
«Я изобретатель, – говорит Рассел, которому сейчас 83 года. – Поэтому я могу представить, как вещи должны работать».
Уже в Портленде, в Рид-колледже, Рассел изучал физику и создал свой первый виниловый проигрыватель. Неудовлетворенный качеством стандартных игл, он использовал иголки кактуса, которые заточил с помощью наждачной бумаги. Первой купленной и воспроизведенной пластинкой была симфоническая сюита Римского-Корсакова «Шехерезада». Но, обладая прекрасным слухом, Рассел заметил, что качество воспроизводимого звука ухудшалось после 10 или 12 оборота.
Закончив обучение в 1953 году, Рассел начал работать в исследовательской лаборатории Hanford Works штата Вашингтон. Это был комплекс по производству радиоактивных материалов, где производился плутоний, использованный в ядерной боеголовке, сброшенной на Нагасаки. Рассел и его жена Барбара, как давние поклонники классической музыки, любили посещать оперный театр Сиэтла, хотя чтобы попасть на выступление им приходилось совершать поездку за 400 миль от дома.
На протяжении нескольких лет он работал над проектами, косвенно связанными с ядерными реакторами, но потом сумел убедить начальство дать ему возможность исследовать способы применения оптических устройств (света) для совершенствования способов записи и воспроизведения музыки.
Рассел не пытался сделать музыкальные записи более портативными или удобными. Он пытался добиться их точного воспроизведения – получить четкое звучание композиции:
«Я хотел, чтобы симфония звучала как симфония».
Субботним утром 1965 года Барбара отправилась с детьми по магазинам, покупать обувь. Оставшись наедине со своими мыслями, Рассел придумал, как совместить оптику, цифровые технологии и другие области науки воедино. Ему удалось создать оптическое запоминающее устройство, а также технологию чтения этих данных. Сегодня мы называем это компакт-диском или CD.
CD произвел революцию в музыкальной индустрии, однако не все встретили его с распростертыми объятьями. Хотя продажи CD затмили и практически вывели из игры винил, формат обвиняли в посредственном звучании, которое якобы и в подметки не годится звучанию пластинок.
Через какое-то время на рынке появились более удобные способы получения музыки: цифровые загрузки и стриминговые сервисы, поэтому люди забросили свои коллекции CD. Однако в то время как продажи компакт-дисков катастрофически сокращались, продажи виниловых пластинок, наоборот, росли. Это только подогревало споры о том, что лучше: CD или винил, цифровой или аналоговый звук.
Наши материалы по теме:
Винил буквально восстал из пепла в 2014 году, когда вновь стал идолом, еще сильнее ускорив закат CD-формата. Продажи CD-альбомов в США упали на 80% в период с 2001 по 2015 годы, а продажи виниловых пластинок достигли отметки в 9,2 миллиона копий – то есть выросли на 52% по сравнению с показателями 2013 года. По сравнению с показателями 2004 года, прирост составил целых 800%. Виниловый альбом Джека Уайта «Lazaretto» за год разошелся тиражом около 86700 копий, что остается рекордом с момента начала подсчетов Nielsen SoundScan в 1991 году.
Цветные виниловые пластинки / Фото Келси Беккер (Kelsee Becker)
Сегодня виниловая атрибутика используется даже в цифровой музыке. Группа U2 продала 500 миллионов цифровых копий своего нового альбома на iTunes – это невообразимая цифра для коллектива, история которого берет начало в 1980 году. На обложке этого альбома изображена виниловая пластинка в чехле, на котором небрежно написаны две буквы «LP». Когда Нил Янг запускал кампанию по сбору средств для PonoMusic (цифрового музыкального плеера и онлайн-магазина) на Kickstarter, то он хотел «воссоздать звучание винила в цифровой реальности».
Наши материалы по теме:
- Шоу Звук #18 — говорим о виниле и аудиотехнике;
- Найти и сохранить: как спасти музыку, скупая все виниловые пластинки мира.
Возрождение винила породило мнение, которое разделяют такие апостолы аналогового звука как Янг и Уайт, что его звучание более точное и аутентичное, а цифровые форматы, такие как CD, жертвуют качеством воспроизведения во имя портативности и удобства. В самом начале 2015 года Янг ясно дал понять свое отношение к вопросу, когда во время конференции CES в Нью-Йорке сказал Натану Брэкетту (Nathan Brackett) из Rolling Stone’s следующие слова:
«Люди с хорошим слухом выбирают винил. Без вариантов».
У отцов компакт-диска и других звукоинженеров, которые имеют наиболее полное представление о том, что происходит в звукозаписывающих студиях, сейчас волосы встали дыбом.
«Если измерить характеристики CD и винила, то вы увидите, что CD лучше, – говорит Киис Скаухамер Имминк (Kees A. Schouhamer Immink), бывший инженер Phillips из Нидерландов, который был частью группы Sony/Phillips, занимавшейся созданием стандарта для компакт-дисков. – Если под качеством звучания винила вы подразумеваете создаваемую атмосферу (как в случае с курением сигар с друзьями), то пожалуйста – слушайте. Наслаждайтесь сигарами с друзьями, пейте пиво и получайте удовольствие, слушая старомодный проигрыватель. Но не говорите, что винил звучит лучше».
«Вы можете утверждать, что он звучит лучше для вас. Это нормально. Это субъективное мнение», – добавляет Имминк.
В 1968 году двадцатитрехлетний звукоинженер по имени Боб Людвиг (Bob Ludwig) из Нью-Йоркской студии A&R Recording был привлечен к созданию тестовой пластинки дебютного альбома The Band «Music From Big Pink», чтобы продюсеры могли послушать его звучание в виниловом формате. Людвиг старался наиболее точно воссоздать бас, который, по его мнению, был очень важен для группы.
Однако когда пластинка была готова, её звучание привело Боба в недоумение: «Весь глубокий, очень низкий бас, который должен был быть на записи, оказался обрезан».
Несколько лет спустя, когда Людвига наняли для проведения последних этапов монтажа (это называется мастеринг) сборника лучших хитов The Band, он забрал мастер-копию альбома из Capitol Records. На коробке красовалась надпись инженера, занимавшегося обрезкой звука и делавшего виниловую мастер-копию. Она гласила, что глубокий бас на записи пришлось обрезать.
Одним из самых серьезных недостатков винила является сравнительное отличие в воспроизведении баса. Другим недостатком является то, что последняя песня на записи звучит хуже, чем первая. Причиной тому игла проигрывателя, которая по мере приближения к центру начинает проходить все меньшие расстояния по дорожкам за секунду.
«Виниловый диск – это постепенно разрушающаяся поверхность, – отмечает Людвиг, который стал мастеринг-инженером, заслужившим премию Грэмми за работу над «Horses» Патти Смит, «Gaucho» группы Steely Dan и «Lazaretto» Уайта. – Чем ближе игла подходит к наклейке в центре, тем больше искажается информация, и тем больше частот теряется».
Коллега Людвига Боб Клирмаунтин (Bob Clearmountain) является одним из самых уважаемых микс-инженеров индустрии; он занимается сведением звука и установкой уровней громкости записей выступлений групп перед тем, как передать её в руки мастеринг-инженера. Ему удалось поработать практически со всеми известными музыкантами и коллективами: от The Rolling Stones и Дэвида Боуи до Рикки Мартина и Ленни Кравица.
Когда Клирмаунтин занимался микшированием альбомов для Columbia Records, то, по его словам, студия требовала, чтобы тестовая пластинка воспроизводилась на старом и дешевом проигрывателе без пропусков (скачков), иначе приходилось все микшировать заново. Если на один динамик подать слишком много баса, то игла может выскочить из дорожки – это вызовет свистящие помехи (резкие звуки «с») в голосе певца.
Проигрыватель в Mono Records в Эхо-парк / Фото Келси Беккер
Клирмаунтин, который сейчас является частью команды Mix This! в Pacific Palisades, говорит, что когда он слышит звучание тестовых виниловых пластинок с альбомов, над которыми он работал в студии, то всегда расстраивается.
«Когда я слышу виниловую запись, то всегда задаюсь вопросом: «Господи, после всех моих усилий, это все, что я получил?» Пластинка звучит так, словно нашей работы в студии не было, – сетует он. – Мы стараемся изо всех сил, добиваясь качественного звука, вот только винил не настолько хорош».
Виниловые записи не только воспроизводят лишь часть студийной записи, но и привносят в неё то, чего на ней изначально не было: тиканья и трески.
«Я и Боб – музыканты, – говорит Людвиг, – и мы, например, не очень любим, когда сделанная нами студийная запись после перевода в виниловый формат обзаводится тресками и посторонними шумами – моим ушам очень неприятно».
Но не все инженеры подобно Расселу проводили эксперименты и занимались формированием основ CD с целью получить более чистый звук. Ричард Уилкинсон (Richard Wilkinson), например, искал более совершенный формат.
В MCA Laboratories в Торрансе Уилкинсону поручили задачу разработать способ записи телевизионных программ на мастер-диски с помощью лазерного луча, хотя на то время существовало всего несколько коммерческих лазеров. Это был экспериментальный проект со слабой надеждой на успех. «Директор лаборатории сказал мне, что проект едва ли просуществует дольше шести месяцев», – вспоминает Уилкинсон.
Но он с коллегами преуспел. Работая в партнерстве с Имминком и коллегами из Philips, команда Уилкинсона помогала создавать стандарты того, что сегодня мы зовем лазерным диском. По соглашению двух компаний, Philips создавали проигрыватели, а MCA производили диски на фабрике в городе Карсон.
«Если вы действительно хотите поссорить немцев и американцев, то нужно сделать что-нибудь подобное, – говорит Имминк. – Если система не работает, то кого винить? Диск или проигрыватель? Это было серьезной проблемой».
Но еще большей проблемой стало то, что публика не пришла в восторг. Первый коммерческий проигрыватель лазерных дисков от Philips Magnavox 8000 был представлен в 1978 году, однако были проданы всего несколько сотен таких аппаратов, несмотря на то, что в разработку были вложены полмиллиарда долларов.
Но этот шаг назад не обернулся полным поражением. Пока Иммник с коллегами занимались разработкой видеодиска, руководство попросило их параллельно поработать над аудиодиском.
В прошлом Имминик откладывал свои деньги на покупку пластинок американских исполнителей, таких как Элвис Пресли. Но когда его команда начала тестирование цифровых аудиодисков, они использовали такие записи как, например, «Картинки с выставки» Мусоргского. Классическая музыка могла продемонстрировать превосходство динамического диапазона цифрового формата над винилом лучше, чем поп-музыка, диапазон которой сравнительно мал. Динамический диапазон – это расстояние между самым тихим и самым громким звуком.
«Виниловый проигрыватель не может воспроизводить такой широкий динамический диапазон, – сказал Имминик, – вам придется или сжимать его, или уменьшать время воспроизведения, иначе дорожки начнут соприкасаться друг с другом».
В 1979 году Имминик начал работу с проектной группой Philips и Sony, чтобы разработать стандарты для компакт-диска. В 1982 году новый формат вышел на рынок.
Два года спустя в Соединенных Штатах был произведен первый CD. Примечательно то, что этим диском стал альбом «Born in the U.S.A» Брюса Спрингстина – альбом был смикширован Бобом Клирмаунтином, а его мастер-копию делал Боб Людвиг.
Услышав «Born in the U.S.A» на CD, ни один из них не стал апологетом нового формата. Клирмаунтин и Людвиг говорят, что ранние АЦП имели технические шумы, поэтому при воспроизведении CD появлялись искажения. На звуке стали акцентировать внимание в 1985 году, когда компания Apogee Electronics, в качестве соучредителя которой выступила жена Клирмаунтина Бетти Беннетт, разработала первые высококачественные преобразователи.
«CD стал популярным, когда начал звучать хорошо: «Вот так все и звучало. В студии я все сделал именно так», – говорит Клирмаунтин. – Цифровой формат и компакт-диски позволили мне делать те вещи, которые мне не позволял делать винил».
Скотт Меткалф (Scott Metcalfe), преподаватель искусства и науки звукозаписи в консерватории Пибоди университета Джонса Хопкинса, говорит, что переход на CD крайне положительно сказался на звучании классической музыки.
«Цифровые форматы превосходят аналоговые по всем параметрам, в частности, по динамическому диапазону – расстоянию между самым громким и самым тихим звуком, – говорит Меткалф. – В мире классики это означает способность воспроизводить очень тихую музыку без посторонних тресков и шумов, возникающих из-за трения иглы о поверхность пластинки».
Несмотря на все вышесказанное, каждый звукоинженер в L.A. Weekly убежден, что не так уж и сложно найти виниловую пластинку, которая звучит лучше чем CD, так как мастеринг, продакшн и методы производства в целом могут склонять чашу весов как в положительную, так и в отрицательную сторону.
CD-диски в Soundcheck, музыкальном магазине Голливуда / Фото Келси Беккер
Кажущиеся безграничными возможности CD привели к неожиданным последствиям.
«С выходом CD все поняли, что с этим форматом можно делать все, что угодно – вернее сказать, все считали, что могут делать что угодно, – говорит Андрес Мейо (Andres Mayo), президент Audio Engineering Society. – Началось тотальное повышение громкости, что породило совершенно иной звук».
«Война за громкость» велась в музыкальной индустрии еще до появления CD – у всех было желание сделать альбом громче, чем у конкурентов, чтобы он привлек внимание слушателей и радиостанций. Хотя CD дал возможность неограниченно увеличивать громкость, исключив проскакивание иглы, часто начинали страдать точность и другие характеристики звука.
Хотя ограничения, накладываемые винилом, не позволяли достигать уровней громкости доступных CD, Мейо говорит, что слушатели могли услышать более широкий динамический диапазон на звукозаписи, смикшированной специально для винила, а не в CD-версии, оптимизированной для прослушивания на высокой громкости – хотя винил, как формат, уступал в этом цифровым записям.
«Решает здесь не формат, – отмечает Мейо, – а то, как вы с ним обращаетесь».
Факт в том, что звучание винила отличается от звучания CD. Многие люди предпочитают винил. Однако ценят его не за чистое воспроизведение записи; его ценят за тот эффект, который он накладывает на неё, считающийся приятным.
«Некоторые слушатели интерпретируют недостаток верхних частот [винила] и искажения аналогового сигнала как «теплоту», – говорит Джим Андерсон (Jim Anderson), инженер звукозаписи, обладатель премии Грэмми и профессор в департаменте записи музыки Клайва Дэвиса Нью-Йоркского университета. – Я считаю, что это не совсем правильно. Но если им нравится, то пусть так. Их право».
Также понято, что любовь к винилу связана не только со звуком. Пит Лайман (Pete Lyman), соучредитель и главный мастеринг-инженер Infrasonic Sound, студии в Эко-Парке, занимающейся мастерингом аудиозаписей и винила, говорит, что люди тяготеют к винилу из-за возможности подержать и покрутить пластинку в руках.
«Я не думаю, что сейчас людей волнует звук, – говорит Лайман. – Им нравится возможность коллекционировать. Им нравится весь процесс, связанный с прослушиванием пластинок – это своего рода ритуал. Так они чувствуют более тесную связь с музыкой».
Бен Блэкуэлл (Ben Blackwell), глава отдела, занимающегося винилом, в Jack White's Third Man Records в Нэшвилле, говорит, что, по его мнению, люди отдают предпочтение винилу, так как он демонстрирует миру их индивидуальность. «Молодой человек, разгуливающий с книжкой «Над пропастью во ржи» в заднем кармане штанов, – говорит он. – Действительно ли она что-то для него значит, или он просто красуется?»
Пит Лайман в Infrasonic Sound в Эко-Парк / Фото Тейса Дуэлунда
Лайман занимается не только мастерингом, но и изготовлением мастер-дисков, отправляющихся на фабрику по производству виниловых пластинок. Он говорит, что при работе с винилом приходится следовать строгим ограничениям. В 60-70-х годах, когда музыканты записывались исключительно на виниле, записи сразу делались так, чтобы они могли уместиться на пластинке. Каждая сторона содержала чуть менее 20 минут музыкального содержания, а громкие треки располагались ближе к внешнему краю (тихие же были ближе к центру) – из-за того, что звук начинает ухудшаться по мере приближения иглы к центру пластинки.
Лайман говорит, что сегодня винил – это последнее, о чем думают музыканты и лейблы. Клиенты, пользующиеся услугами Infrasonic по созданию мастер-копии, часто приносят слишком длинные записи, оптимизированные для цифровых загрузок или CD, где треки расположены в неправильном порядке, не удовлетворяющем ограничениям винила.
«Чтобы уместить на пластинке альбом длительностью более 40 минут, – сказал Лайман, – в первую очередь обрезают высокие частоты и басы. Появляются дополнительные искажения, так как, чтобы уместить дополнительные минуты на пластинке, приходится вырезать дорожки пластинки на низкой громкости».
«Чем ниже громкость, на которой вы нарезаете дорожки, тем отчетливее будут слышны трески и поверхностные шумы, – продолжает он. – Вам придется сильнее выкручивать ручку увеличения громкости стереопроигрывателя, чтобы лучше слышать тихую запись».
Когда какая-то область становиться популярной, то на ней пытаются заработать. Лейблы – не исключение. Когда компания гарантирует вам отличный виниловый звук, знайте – это маркетинговый трюк. Наиболее заметный среди них – это «180-граммовый винил для настоящих меломанов», который якобы лучше из-за своего веса. Лайман, однако, говорит, что добавочный вес не приносит никакой выгоды.
«Это увеличивает затраты на перевозку и, как следствие, стоимость пластинки. Вот и все, – говорит он. – Это очень большая пластинка, но она не повышает качество звучания, вы просто переплачиваете за большее количество винила».
Pono, наряду с некоторыми другими поставщиками цифрового оборудования, например, HDtracks.com, продают 24-битные треки с частотой дискретизации 192 кГц. Pono также предлагает PonoPlayer (по цене $399), который, по словам компании, оптимизирован для воспроизведения такой музыки.
PonoPlayer Нила Янга обещает воспроизведение звука высокого разрешения, который «воссоздает звучание винила» / Фото PonoMusic
Педрам Абрари (Pedram Abrari), исполнительный вице-президент по технологиям и разработке Pono, говорит, что идея плеера и магазина в том, чтобы продавать и воспроизводить треки на частоте, с которой их записывают музыканты. Они записывают музыку на частотах, превышающих 44,1 кГц (96 кГц или 192 кГц) для расширения возможностей редактирования. Компания верит, что треки с частотами оригинала улучшают звучание.
Это, однако, очень дискуссионный вопрос.
«Нет никаких доказательств, что люди могут воспринимать частоты выше 22 кГц, – говорит доктор Дэниел Левитин (Daniel Levitin), нейроученый и автор бестселлера «This Is Your Brain on Music». – Насколько мы знаем, в слуховой системе или мозгу нет ничего, что бы воспринимало частоты такой высоты».
Результаты некоторых двойных тестов, проводимых Левитином и другими учеными, были опубликованы в Journal of the Audio Engineering Society. По результатам этих тестов было установлено, что слушатели не могли отличить аудио высокого разрешения от CD-аудио.
Многие люди, работающие в сфере аудио, включая Боба Людвига и Джима Андерсона из Нью-Йоркского университета, говорят, что способны заметить улучшение качества на частотах дискретизации, превышающих частоты формата CD, поэтому предпочитают слушать музыку высокого разрешения.
«Я думаю, что люди не слышат разницы только потому, что попросту не знают, что они должны слышать, – говорит Андерсон. – Кому-то нужно показать вам, что вы должны услышать. Если вы сконцентрируетесь на обозначенных моментах, то вам все станет понятно».
Абрари говорит, что Pono не любит лезть в науку, и отмечает, что вопрос здесь не в том, что люди могут слышать, а что могут чувствовать.
Но даже если люди могут слышать или «чувствовать» частоты выше 22 кГц, впечатления от просушивания цифровых треков высокого разрешения отличаются от впечатлений, которые дает винил. Аудио высокого разрешения по свойствам гораздо ближе к CD.
Нет тресков. Нет пластинки, которую можно перевернуть. Музыка звучит так, как была записана музыкантами в студии. Все это возможно, потому что формат не подвержен ограничениям, накладываемым на винил.
Эта навязчивая идея не такая уж и дешевая. Вы можете купить охапку б/у пластинок за $21,79 – примерно столько в магазине Pono стоит версия песни Янга «Harvest» с частотой дискретизации 192 кГц.
Хоть Янг и создал Pono, он продолжил продвигать идею, что аналоговые форматы и звукозаписывающее оборудование предлагают аутентичный звук, а цифровые форматы – это всего лишь компромисс.
«Я не думаю, что Pono может звучать лучше, чем винил, – сказал он на выставке Consumer Electronics Show. – Потому что винил – это отражение, а цифровая запись – это реконструкция. Это не одно и то же».
Виниловые пластинки и CD продающиеся в Atomic Records в Бербанке / Фото Келси Беккер
Многие звукоинженеры с этим не согласятся. Скотт Меткалф, например, говорит, что запись на аналоговую [магнитную] ленту ничем не лучше цифровой записи. Просто те искажения, которые вносит лента, оказываются по душе некоторым музыкантам и слушателям.
«Лишь единицы способны заявить, что запись классической музыки на ленту имеет хоть какие-то плюсы, – говорит Меткалф. – Но для некоторых музыкантов, в частности рок-исполнителей, такие искажения играют на руку».
Людвиг говорит, что проводил мастеринг «Lazaretto» Уайта для записи на аналоговую пленку не потому, что так лучше, а потому что «так хотел Уайт».
«Для многих микс-инженеров мирового класса, – говорит Людвиг, – микширование на аналоговую ленту не даст никаких дополнительных преимуществ, если после обработки на консоли вы получили именно то, что хотели. Однако для не очень опытных микс-инженеров, подобная процедура может преобразить музыку самым удивительным образом».
Будь то битва аналоговой записи против цифровой или винила против CD, очевидно, что предметом спора здесь является не качество. Споры ведутся о личных предпочтениях.
«В любом случае, цифровой звук будет лучше, – говорит Меткалф. – Все сводится к личным предпочтениям конечного пользователя».
Или, как отметил Киис Иммник: «Некоторые любят есть мармелад, а некоторые горчицу. Если кому-то нравится слушать виниловые записи, то ради бога. Но не говорите, что они звучат лучше».
Комментарии (106)
insomnium1
20.08.2015 14:08+10Мой знакомый аудиофил люто и бешенно боготворит винил, не забывая при это не менее люто ненавидеть цифру. Однажды провели с ним эксперимент — завязали ему глаза и поочередно включали песни металлики с проигрывателя винила и с телефона через те же колонки (bose, модель не знаю, но куплены были за бешенные деньги). Не отличил…
timshick
20.08.2015 15:08-1Любить музыку — это одно. Любить и боготворить технику — это странно.
Если винил действительно хорошо настроен, то он может звучать хорошо. А вот насчёт разницы со звуком с телефона через те же колонки — верится с трудом. Всё, конечно, зависит от качества материала… И качества колонок.
Поверю в отсутствие разницы между CD и винилом на аппаратуре одного класса. Слышал много раз.
emusic
21.08.2015 08:57Если звук с винила был оцифрован хорошим АЦП, а затем воспроизведен с телефона, у которого по определению приличный ЦАП (плохих ЦАПов уже много лет не выпускают — только хорошие и очень хорошие) — вполне возможно, что отличить не получилось.
Но многие фанаты теплого аналогового звука реально неспособны слышать даже ту разницу, которая откровенно лезет в уши любому опытному звуковику — вера для них намного важнее. Звучание винила они отличают прежде всего по шороху и потрескиванию на тихих участках.
А сравнивать издание одного и того же произведения на виниле и цифре по определению некорректно, ибо они, за редким исключением, мастерятся по-разному, как упоминалось в статье. Если человек и этого не слышит — это лучше всего доказывает, что он повернут на вере.
batja84
20.08.2015 15:11+8Это одно из ответвлений срача о тёплом ламповом звуке.
timshick
20.08.2015 15:45+3Срач не имеет смысла. Каждый человек находит в музыке своё и технику для своего.
Кто-то хочет казаться круче потому, что у него есть проигрыватель винила, но он в тайне по ночам слушает музыку с компьютера.
Кто-то действительно любит процесс доставания пластинки, установки её на винил и прослушивания.
Кому-то всё равно это всё и он просто любит музыку.
Так или иначе качественно воспроизвести музыку можно любым современным способом — с винила, с CD, с компьютера или смартфона. Это не имеет значения. Важно, чтобы изначально материал был качественный и аппаратура соответствовала требуемому уровню. Всё. Звучать будет немного по-разному, но от того не хуже и не лучше.
Срач форматов — глупость и смысла не имеет.
evtomax
20.08.2015 15:52+3Вы забыли про тех, кто всерьёз считает, что винил хранит музыку точнее, чем CD. А это заблуждение. А с заблуждениями надо бороться.
timshick
20.08.2015 16:31+1Хм, такую формулировку не слышал. Я бы очень поспорил с тем, что CD хранит музыку «точнее», чем винил.
И то, и другое — компромисс. CD хранит ДАННЫЕ точнее. То, что записали на него, то и прочитается. Про винил такого не скажешь.
Но это не то же самое.
В любом случае то, что мы слышим через колонки (и не важно, сиди это или винил, не важно, колонки за 10 тыщ или за пару миллионов) — отличается от того, как играли музыканты.
Вот с этим нужно смириться. После этого множество споров может сразу прекратиться. Разные носители, разные технологии, разные способы коммутации, разные громкоговорители… всё это даёт разный результат, в разной степени похожий на оригинал, но всё равно отличающийся. И сильно.evtomax
20.08.2015 16:48Ну можно сформулировать по-другому. CD точнее сохраняет информацию о форме сигнала.
timshick
20.08.2015 17:23+1Форма сигнала изначально не идеальная :)
Да, CD и винил хранят её по-разному.evtomax
20.08.2015 17:41+3Идеальность формы исходного сигнала — это совсем другой вопрос. Важно то, что CD её искажает существенно меньше, чем винил.
barabanus
20.08.2015 21:35-1Запись каждой дорожки в любом случае обрабатывают и соотносят с другими дорожками при мастеринге. Это значит, что оригинальную запись инструмента проводят через эквалайзер, компрессоры, добавляют эффекты. Иными словами, исходная запись будет искажена! Просто для CD это будут одни искажения, для винила — другие.
evtomax
20.08.2015 22:42+1При сведении и мастеринге искажения делаются сознательно и с определёнными целями. А искажения носителя получаются независимо от воли создателей музыкального произведения. С такой огромной разницей нельзя говорить, что это одно и то же.
Так вот для CD искажения, которые будут в любом случае добавлены, независимо от воли людей, существенно ниже, чем искажения для винила. Погрешность (шум) у CD меньше, частотный диапазон у CD шире, нелинейные искажения у CD вообще отсутствуют, треск отсутствует, джиттер отсутствует. Обратите внимание, что я перечислил несколько видов искажений, которые у этих двух носителей совпадают. Поэтому нельзя говорить, что у винила они какие-то качественно другие. Разница только в количестве.barabanus
20.08.2015 22:52Мастеринг под винил — это искусство. Это как демо-сцена на Спектруме. Дело не в том, что у этих людей нет денег на нормальный компьютер. Это как 3Д шутер с впечатляющей графикой размером в сто килобайт.
barabanus
20.08.2015 21:30Я так понимаю, что в современных условиях треки для мастеринга сохраняют в цифре большого разрешения, а потом уже адаптируют под CD и винил?
emusic
21.08.2015 09:02Если музыканты играют живьем, непосредственно на аудиторию — все верно. Однако, когда музыканты играют для записи, они в итоге стараются получить финальную запись, наиболее близкую к тому, как хотели бы услышать себя со стороны. Если эту финальную подгонку они делали на виниле — последующая оцифровка в формат с достаточным разрешением (44/48, 20/24) уже вряд ли способна что-либо испортить. А вот если они делали запись в цифре, а потом ее кто-то перегонял на винил — запись, скорее всего, будет очень сильно испорчена.
timshick
21.08.2015 11:17не-не-не, музыканты играют, как играют. А дальше дело за звукорежиссёром, оборудованием, на котором он работает и производством.
Нынче всё пишется в цифре. Другие способы не имеют смысла. Разрешения достаточно. И никакой порчи не будет.
Вот если взяли СИДЮК и на его основе сделали винил — это будет ерунда, как по замыслу, так и по исполнению.emusic
21.08.2015 11:50«Играют, как играют» только те музыканты, которых наняли сыграть заданную музыку. Ну, или те, кто всегда так играет.
Если музыканты заинтересованы в том, как будет звучать конечный продукт, а тем более — сами пишут музыку, они так или иначе разбираются в особенностях звукозаписи, знают свойства используемого оборудования и работают вместе со звукорежиссером.
Сможете объяснить, каким образом «не будет никакой порчи», если АЧХ записывающего и воспроизводящего тракта винила очень нелинейна, а скорость нарастания/спада сигнала, при которой игла уверенно отслеживает дорожку, заметно ограничена?
Если ерунда будет при изготовлении винила с сидюка — за счет чего она может исчезнуть при изготовлении с 24/96?
Alexeyslav
21.08.2015 21:11Так ведь для записи на сидюк исходные дорожки обрабатываются специально для записи на сидюк, т.е. преднамеренно искажаются. Для записи на винил нужны совсем другие искажения. А если искажать уже исковерканую запись — лучше точно не станет.
emusic
22.08.2015 06:28АЧХ и ФЧХ тракта CD линейны, в общем случае он не требует какой-либо обработки звукового материала. Единственным видом обработки, который может потребоваться, является сжатие динамического диапазона, но это совершенно не обязательно для подавляющей части современной музыки.
Alexeyslav
22.08.2015 10:12Ресемплинг и уменьшение битности. Ведь на CD надо записать 44кГц/16 бит… даже эти простые операции вносят искажения которые ставят крест на дальнейшей обработке.
emusic
22.08.2015 12:24Эти преобразования, равно как и динамический диапазон, критичны лишь для ничтожной доли музыки, выпускаемой в оборот.
Если интересно — могу дать ссылочку на хорошую статью по звуковым форматам. Там авторы дурили слушателей, произвольно подключая в середину тракта с высоким разрешением пару из АЦП/ЦАП с разрешением 44/16. Процент верных ответов не превысил случайного угадывания.Alexeyslav
22.08.2015 21:3344/16 хорош как конечная цель преобразований, но не как исходник для последующих.
emusic
23.08.2015 05:54Само собой. Но, если он хорош в своем собственном виде, и нужны преобразования — можно вначале перевести в тот же 24/96, а затем обрабатывать.
equand
21.08.2015 23:54Есть такая история. Был трек скачанный мною в 96 кбит mp3. Он мне очень нравился. Казался был идеальным, да и окружающим тоже нравился, все хвалили мастеринг и продюсинг и т.п.
Потом пришло время релиза (5 лет спустя). Трек был перемастерен и я получил 320 и в итоге трек стал имхо пластиковым, без глубины, без теплоты.
В общем эффект схожий с винилом — акцент на низы и миды и сжевывание верхов.
Таких примеров много, суть в том что если хайп по треку высокий, то пофиг будет как он отмастерен, будет нравится конкретная реализация. Тот же Crazy например стал супер популярным после «электронного» застоя и разрухи пост-громкостной стычки (я определил хороший индикатор тенденций — альбомы Мадонны). Задолбала всех пережатость (ибо мастеры электронные релизятся и так зажатыми, а на радио высокие еще раз пережимают) и другие ужасы. В наше время все немного иначе, так как подключить телефон с музыкой к авто намного проще, то необходимость в радио отпала (теперь это робо записи, который крутятся годами по кругу), поэтому и отношение к мастерингу и звуку в целом изменилось. Есть различные тенденции экспериментов.
Nicknnn
21.08.2015 10:18Какой-то не правильный аудиофил совсем. Он должен был наизусть помнить все щелчки и шуршания на своей пластинке. Явно увлекается аудиофильством, а не музыкой.
Эти ребята столь упорны, что никогда не признают что ЦАП даже дешёвого плеера выдаёт тоже и даже лучше чем их вертушка с корректором.timshick
21.08.2015 11:18+1ЦАП дешевого плеера реально может проиграть хорошей вертушке с корректором.
Кроме шуток. Слышал сам. И не один раз.
P.S.
Не аудиофил ;)emusic
21.08.2015 11:55Проиграть может только очень плохой ЦАП. :) Ибо они уже давно настолько вылизаны, что дальше просто некуда. Однако, не следует забывать, что у ЦАПа должна быть обвязка, на него должно подаваться питание, за ним должен стоять усилитель и т.п. Именно это гробит характеристики любых ЦАПов, хоть дешевых, хоть дорогих.
akimovpro
20.08.2015 14:14+2Группа U2 продала 500 миллионов цифровых копий своего нового альбома на iTunes – это невообразимая цифра для коллектива, история которого берет начало в 1980 году.
Ну не продала, а раздала. Он у всех пользователей iPhone появился в купленных. Такая вот совместная акция с Apple.
nikitasius
20.08.2015 14:21Обошли стороной плееры Cowon (отменный звук) :(
А треки с большой дискредитацией — их можно проигрывать без проблем в цифровых диктофонах, которые не режут на 20-20к.
pehat
20.08.2015 14:54+4Дискредитацией? Что, простите?
dbanet
20.08.2015 16:29+1Ну понятно же, что автокоррекция. Не прикапывайтесь к человеку.
pehat
20.08.2015 19:19+1Нет, совершенно не понятно. http://bash.im/quote/396505
fundorin
21.08.2015 18:18+2Кaфе при зоопaрке. Дaмa, зaкaзaв кофе с пирожным, слушaет спор, который ведут между собой трое рaбочих в синих комбинезонaх.
— Дa вы чего? — говорит один. — Это сложное слово. А пишется оно тaк: «хврухт»!
— Ну, нет! — отзывaется другой. — Его нужно писaть черездвa «у»: «хвруухт»!
— А по-моему, вы обa путaете, — горячится третий. — Прaвильное нaписaние тaкое: «фрухт»…
Дaмa допивaет кофе, доедaет пирожное, рaсплaчивaется и, проходя мимо столикa рaботяг, строгим голосом бросaет:
— Джентельмены! Если вы не поленитесь и посмотрите в любой словaрь, вы сможете нaйти тaм единственно прaвильную версию. Это слово пишется «фрукт» и никaк инaче!..
— Обрaзовaннaя!.. — произносит ей вслед один рaбочий.
— Дa-a, грaмотнaя тёткa, срaзу видно, — соглaшaется второй.
— И все рaвно, — возрaжaет третий, — готов спорить нa ящик пивa, что онa ни рaзу в жизни не слыхaлa, кaк пердит слон!
Gothician
20.08.2015 14:51-3Если плохо записать и свести композицию, то она и на виниле, и на CD будет звучать плохо. Если сделать это хорошо — она будет хорошо звучать даже на mp3. Но с эстетической стороны у всех форматов записи есть свои сторонники и противники.
Stross
20.08.2015 15:24+4Весь ажиотаж вокруг винила вызван «эффектом предвзятости экспериментатора». Если человек уверен, что он пьет хорошее вино, например, то он и вкус будет чувствовать по-другому. Это доказано множеством экспериментов, причем последние проводились даже с наблюдением за активностью участков мозга. Одна из статей на эту тему была тут же, на гиктаймсе.
Естественно, этим пользуются производители соответствующей аппаратуры, всячески поддерживая миф о лучшем звучании винила.
На деле же все становится на места, стоит лишь вспомнить понятия погрешности. Разрешение и точность совеременных АЦП как по времени, так и по амплитуде, давно превышают точность механического изготовления пластинок. Не говоря уже о деградации от времени и от касаний иглы, которая у цифры принципиально отсутствует.
Ну а атмосферность — да, никто не отменял) Сейчас ставлю дочке сказки со старого советского проигрывателя, и ей это намного больше нравится, чем с компьютера.timshick
20.08.2015 15:47+3Верно. Это больше фетиш, чем что-то другое.
Это эмоции. Положительные. А поводов для них последнее время не очень много.
Fuzzyjammer
20.08.2015 15:55Так об этом всю статью и говорится. Даже сторонники винила не спорят, что он объективно хуже, но считают, что его искажения им лично приятны. Шорох пластинки или неравномерная протяжка магнитной ленты — это как фильтры инстаграмма с желтизной, голубизной или размытием. Напоминает о доцифровом детстве/молодости.
timshick
20.08.2015 17:22+2Слово «хуже» здесь не подходит. Для людей ведь ЛУЧШЕ, так как им больше нравится.
beliakov
20.08.2015 16:36+5Если на один динамик подать слишком много баса, то игла может выскочить из дорожки – это вызовет свистящие помехи (резкие звуки «с») в голосе певца.
Вылет иглы вызывает свистящие помехи? Если игла вылетела, воспроизведение прерывается (перескакивает на несколько секунд вперед или назад). Перевод неправильный. В оригинале:
Too much bass in one speaker could make the needle skip out of the groove, as would too much sibilance — a harsh «s» — in a singer's voice.
«as would» здесь обозначает «а также». То есть, игла может вылететь от избытка басов в одном канале, а также от свистящих звуков (резкое «c») в голосе исполнителя.
defuz
20.08.2015 16:46-2Вы всерьез полагаете, что максимально возможная частота звука – это именно тот показатель, ради которого увеличивают частоту дискретизации?
dbanet
20.08.2015 16:47А какие ещё есть показатели?
Semmaz
20.08.2015 16:59-1Например такие.
dbanet
20.08.2015 18:00+2Наш диалог:
Ради каких показателей улучшают X?
Например, для X.
Что?Semmaz
20.08.2015 18:10-1Вы хоть читали что там написано?
Однако в соответствии с теоремой Котельникова — Шеннона точное восстановление возможно, только если частота дискретизации выше, чем удвоенная максимальная частота в спектре сигнала.
vanxant
20.08.2015 19:00+1Здесь трюк в определении смысла понятия «точно». Плюс неявно накладываются ограничения, заложенные в исходную теорию — сигнал должен быть бесконечен и непрерывен.
Теорема Котельникова касается только квантования по времени. По уровню рассматриваемый Котельниковым сигнал остаётся аналоговым (т.е. задаётся числами с бесконечной точностью).
В CD же сигнал полностью цифровой (квантован и по времени, и по уровню). И по уровню точность очень даже конечна. Это значит, что в нём таки есть и будут те самые разрывы, которые мешают нормальной «работе» теоремы Котельникова.
Поэтому стандартные для студийной записи 192 кГц/24 бит появились не из-за аудиофильской блажи звукоинженеров, а потому что это насущная необходимость бороться с шумами, чтобы хотя бы на выходе из студии качество звука соответствовало профессиональной аналоговой технике на магнитных лентах.
На реальном бытовом оборудовании накладывается ещё и нестабильность компонентов ЦАП и АЦП. То есть вместо идеальных значений, соответствующих уровням 0, 1, 2 и т.п. мы получаем на выходе 0.04, 0.98, 2.01, нувыпонели. Причем уровни не совпадают между разными ЦАП и даже на одном и том же ЦАП плавают сами по себе из-за дрейфа параметров аналоговых компонентов (из-за нагрева, например, или старения).
Поэтому, опять же, в студиях и аудиофильских проигрывателях стоят однобитные сигма-дельта преобразователи, работающие на частотах под 2 МГц. За счёт чего шум квантования выбрасывается в совсем высокие частоты (после чего режется обычным НЧ-фильтром), а нестабильность уровней ЦАП сведена к теоретическому минимуму.emusic
21.08.2015 12:00Взвешивающие и лестничные ЦАПы в аудиотехнике применялись где-то до конца 80-х. Уже в 90-х даже в самой копеечной аппаратуре вроде китайского бумбокса стояли высокочастотные сигма-дельта, так что никакого «аналогового плавания» или «дрейфа» там нет и быть не может.
dbanet
21.08.2015 00:47+1Я-то читал, а ваша проблема в чём? В том, чтобы понять, что написано? 44 килогерца — как раз и есть удвоенная максимальная частота в треке (если, как выразился adic3x, конечно, пишут не для мышей).
Semmaz
21.08.2015 12:34У меня проблем c пониманием для чего пишут звук с частотой семплирования (что не одно и то же с частотой звука) выше 22 кГц, нет. Но судя по вашему комментарию ниже:
все эти «более точные формы огибающей» могут быть оцифрованы только с частотами, выше слышимых, а значит составлены из частот выше слышимых, то есть находятся вне слышимого спектра частот, то есть неразличимы для человека.
проблема с пониманием того что написано на вики у вас присутствует.
Попробуйте тогда видео.
Yaruson
20.08.2015 17:00«Я не думаю, что Pono может звучать лучше, чем винил, – сказал он на выставке Consumer Electronics Show. – Потому что винил – это отражение, а цифровая запись – это реконструкция. Это не одно и то же».
Немного не в тему основной линии статьи, но вспомнился проект 1-Bit Symphony Tristan Perich. Это не реконструкция и даже не отражение, а ещё круче — исполнение, если согласиться признать микросхему исполнителем, конечно.
dom1n1k
20.08.2015 17:03+4Противятся только звукоинженеры
Так этого же достаточно. Мнение профильных инженеров в олимпиард раз весомее мнения «всех».
adic3x
20.08.2015 17:11-1Текст более-менее нормально воспринимался до того момента, когда стали сравнивать герцы в частоте дискретизации и герцы в частоте колебания звуковой волны:
> записывают музыку на частотах, превышающих 44,1 кГц (96 кГц или 192 кГц) для расширения возможностей редактирования. Компания верит, что треки с частотами оригинала улучшают звучание… Нет никаких доказательств, что люди могут воспринимать частоты выше 22 кГц, – говорит доктор Дэниел Левитин…
Как так то? Как можно завалиться на такой очевидной штуке?!dbanet
20.08.2015 18:04+1Не могли бы вы, пожалуйста, более подробно описать, в чём именно заключается ошибка?
Spaceoddity
20.08.2015 20:23Частота дискретизации вовсе не подразумевает под собой удвоенную частоту верхнего порога слышимости. Она позволяет более точно описать форму огибающей. В том числе уменьшить шум квантования.
adic3x
20.08.2015 20:49Уже ответили, я только повторю, что как-то сравнивают частоту дискретизации и частоту звука, хотя это разные частоты, и первая относится только к цифровому звуку, а вторая — к реальным колебаниям, которые мы слышим. Те 44.1, 48, 96 и 192 кГц и те 22 кГц (14-16-18-20-22-24, зависит от слуха) это сильно разные частоты, а тут это выглядит так. как будто кто-то пишет музыку на 192 кГц… Для летучих мышей, не иначе.
dbanet
21.08.2015 00:41Spaceoddity, adic3x, все эти «более точные формы огибающей» могут быть оцифрованы только с частотами, выше слышимых, а значит составлены из частот выше слышимых, то есть находятся вне слышимого спектра частот, то есть неразличимы для человека.
Сравнение корректно.Spaceoddity
21.08.2015 01:05Это как сравнивать «тёплое с мягким». Да, единицы измерения одинаковые, но природа этих явлений абсолютно разная.
Причём тут вообще диапазон звуковых частот? С таким же успехом можно сравнивать с низко- и средне-частотным диапазоном радиоволн. Они имеют такое же отношение к частоте дискретизации, как и частота пиратских нападений в морях мирового океана.
И кстати, если оцифровать запись с «частотой дискретизации в пределах слышимого диапазона» — вы все равно не услышите эту частоту)) Потому что это не звуковая волна. Это вообще не волна. А абстрактный математический алгоритм.
Сравнение некорректно.
P.S. Больные астмой слышат звуки частотой до 30кГц — им 44.1 явно маловато будет.
VenomBlood
21.08.2015 01:51Вы бы перед тем как писать открыли бы чтоли вики или гугл.
Для повышения уровня образования советую: теорема Найквиста-Шеннона и частота Найквиста
adic3x
21.08.2015 12:01Так, я немного почитал матчасти. Правильно-ли я понял, что:
— Даже учитывая дискретное представление цифрового звука кривая может быть восстановлена (благодаря этим самым хитрым преобразованиям) без потерь (как скажем некоторая векторная графика)
— Высокая частота дискретизации дает возможность кодировать больший диапазон частот звука (отношение 2 к 1, т.е. 44100 ~= 22000). По сути частота дискретизации определяет диапазон звуковых частот цифрового звука. Это крайне актуально для частот 8 (телефонная линия), 16 и 32.
— Высокая (выше 48 кГц) частота дискретизации используется для более эффективной работы с записями, позволяет легче и точнее захватывать именно нужный слышимый диапазон, не потерять при срезе в 22 кГц ничего полезного, что может оказаться там, если нижний фильтр настроен некорректно, и потом работать, сводя все в «пользовательские» частоты.
— Количество бит также позволяет более точно кодировать звук, но это относится к частотам и возможности клипинга (тут я немного не понял, надо будет еще ознакомиться).
Возвращаясь к моему первому сообщению — да, насколько я понял, все написано корректно с точки зрения цифрового звука.
dbanet
21.08.2015 12:50Всё правильно: если частота дискретизации раза в два выше максимальной частоты в спектре сигнала (см. преобразование Фурье), то при офицровке информация потеряна не будет.
Вы можете подумать о том, что какой-либо сигнал слышимой частоты (синусоида) может содержать некие особенности (например, если мы говорим о музыкальном инструменте, который имеет тембр (таких большинство)), которые хочется сохранить, и что, мол, именно для более точной оцифровки «формы» этого сигнала и повышают частоту, но, однако, все эти особенности на самом деле складываются из синусоид (обычно) меньших амплидут и (обычно) высших частот (снова см. преобразование Фурье), и покуда частота не вылезает за половину частоты дискретизации, всё это будет оцифровано, а сохранять ещё больше особенностей исходного сигнала (то есть сохранять те, корторые имеют ещё более высокую частоту) смысла нет (разве что, как вы уже заметили, для получения максимальной свободы в редактировании без потери информации, что, видимо, важно), так как эти частоты человек просто не слышит (ну нечем ему это слышать).Spaceoddity
21.08.2015 16:38Вот вам для сравнения сейчас сгенерировал сигнал в 22kHz в двух форматах — с частотой дискретизации 44.1kHz и 192kHz. Точки на синусоиде — это как раз точки отсчёта дискретизации:
i.imgur.com/MLJP0ge.png
i.imgur.com/E72vAf0.png
Надеюсь, вы явно видите, как первый (малоинформативный) сигнал, меняется по амплитуде. А всё потому, что удвоенной частоты не хватает для точной передачи огибающей — эту информацию ЦАПу взять неоткуда — вот и пытается «додумывать» что это значения максимальной амплитуды. Со вторым фрагментом всё иначе — там синусоида передана очень точно. И вот такие амплитудные биения (прям радиовещательная «амлитудная модуляция») будут слышны достаточно чётко (сигнал по амплитуде в несколько раз меняется за короткий интервал). А вы говорите «информация потеряна не будет»…dbanet
21.08.2015 17:31На обоих фотографиях вижу вполне нормальную синусоиду.
Правда, наверное, уже услышать не смогу.Spaceoddity
21.08.2015 17:38Не видите различий? Чтож, уменьшу масштаб.
192kHz — i.imgur.com/6vd71t0.png
44.1kHz — i.imgur.com/2z6z0Eb.pngAlexeyslav
21.08.2015 21:30Кстати на 192кГц тоже такая гребёнка есть но её амплитуда довольно мала, потому заметить сложно.
Alexeyslav
21.08.2015 21:29О, это нормально! Первая синусоида плавно понижает амплитуду и это вполне объяснимо. Дело в том что теорема найквиста говорит нам что сигнал частотой меньшей чем половина частоты семплирования МОЖНО восстановить. Но вы прочувствовали силу слова «можно»? Можно не значит обязательно! Для этого должно выполняться одно условие — сигнал должен быть бесконечным.
Чистую синусоиду можно восстановить 100% всего по двум семплам.
В реальном мире такого не встречается. В реальном мире все сигналы конечны, и при кодировании их представляют бесконечно повторяющимися, что не то же самое. В итоге получается такая «гребёнка» на частотах близких к половине частоты семплирования.
Впрочем, чисто математически с реальным сигналом эта гребёнка начинается еще с нулевой частоты, но эффект незначителен.
Восстановить сигнал по семплам всё же можно, но для этого между цифровым выходом и ЦАП нужно использовать довольно затратную по ресурсам математику, считай целый сопроцессор. Который все равно не даст 100% восстановление по той простой причине что кусочки реального сигнала при кодировании представлялись бесконечными, а ЦАП не знает какой был сигнал чтобы его восстановить — информация утеряна еще на этапе кодирования.
Пытаются конечно что-то выжать с помощью оверсемплинга и какой-то простой арифметики… но иногда от этого становится еще хуже.
Spaceoddity
21.08.2015 16:49Ещё добавлю аналогию с фотографией. Тоже много говорят что человек не различает более 100-250 (по разным данным) яркостных значений. И что 8 бит с головой (это само по себе уже спорно). Но вот только большинство тех, кто хоть немного интересуется фотографией — снимают и обрабатывают в RAW и 16 (12-14) бит. Для чего? Ведь эта инофрмация явно «избыточна». Вот как раз таки для того, чтобы при многократных преобразованиях файла при редактировании, безвозвратно не потерять эту самую оригинальную информацию.
dbanet
21.08.2015 17:29Так с фотографией ни у кого вопросов и не возникает, потому что равы никому в голову не приходит смотреть: с ними работают-то только конвертеры.
А вот 192 килогерца зачем-то люди слушают.Spaceoddity
21.08.2015 17:34Так в посте с которого всё началось и цитировалось:
записывают музыку на частотах, превышающих 44,1 кГц (96 кГц или 192 кГц) для расширения возможностей редактирования.
Spaceoddity
21.08.2015 18:46— Даже учитывая дискретное представление цифрового звука кривая может быть восстановлена (благодаря этим самым хитрым преобразованиям) без потерь (как скажем некоторая векторная графика)
Нет. Я ниже показывал примеры. Восстановление (а вернее даже генерация) сигнала из сэмплов цифрового представления может в корне отличаться от исходного сигнала. Как правило это очень тонкие нюансы, но сравнение с векторной графикой — тут явно не в тему. Это скорее как jpeg с низкой степнью компрессии — вроде и все как в оригинале, но только есть небольшие артефакты и неточности, которые заметны только при 800% масштабе или одновременном сравнении.
— Высокая частота дискретизации дает возможность кодировать больший диапазон частот звука (отношение 2 к 1, т.е. 44100 ~= 22000). По сути частота дискретизации определяет диапазон звуковых частот цифрового звука. Это крайне актуально для частот 8 (телефонная линия), 16 и 32.
Опсредованно. Тут нет чёткого отношения «2 к 1». Низкая частота дискретизации не позволит вообще воспроизвести высокие частоты. А вот высокая позволит. Но чем выше — тем точнее. Вообще да. Зная частоту дискретизации — можно сказать где будет обрезана АЧХ сигнала. И наоборот — открыв в редакторе спектральное представление сигнала, можно сказать с какой частотой дискретизации кодировалось.
По спектральному представлению, ктсати, очень легко определить — конвертировался ли mp3 из оригинального CD-DA, или наоборот был взят mp3 с низким битрейтом и перекодирован в высокий (без восстановления звуковой информации, но с раздуванием объема файла) — будет виден чёткий срез по высоким частотам. Чем частота дискретизации (или битрейт mp3) ниже — тем ниже будет срез ВЧ.
— Высокая (выше 48 кГц) частота дискретизации используется для более эффективной работы с записями, позволяет легче и точнее захватывать именно нужный слышимый диапазон, не потерять при срезе в 22 кГц ничего полезного, что может оказаться там, если нижний фильтр настроен некорректно, и потом работать, сводя все в «пользовательские» частоты.
В целом да, верно.
— Количество бит также позволяет более точно кодировать звук, но это относится к частотам и возможности клипинга (тут я немного не понял, надо будет еще ознакомиться).
Да. Количество бит позволяет более точно восстанавливать сигнал по амплитуде. Т.е. частота дискретизации определяет насколько часто снимаются значения сигнала, а битность — насколько точны эти значения. Это опять таки актуально для высоких частот слышимого диапазона. НЧ (если без обертональной окраски — что, конечно, редкость) достаточно точно апроксимируются и с низкой битностью — человеческий слух слабо воприимчив к изменению сигнала по амплитуде (в отличие от изменения по частоте). Телефонный разговор можно писать и с низкой битностью, но вот звучание скрипки Страдивари это убъёт.
До кучи вот ещё ссылка:https://ru.wikipedia.org/wiki/Шум_квантованияSpaceoddity
21.08.2015 19:11Вот для иллюстрации спектральная характеристика одной записи.
Оригинальный CD-DA — i.imgur.com/qHW00k6.png
22kHz — i.imgur.com/62C0JiL.png
8kHz — i.imgur.com/5Ab0k6v.png
Как видите, редактор уже сам режет диапазон представления частот — их просто нет выше, поэтому и нет нужды отрисовывать.
А вот mp3.
320kbps — i.imgur.com/DfrBgo1.png
срезка идёт на 16кГц (ну тут от кодека зависит).
128kbps — i.imgur.com/0ekh1jL.png
срез на тех же 16кГц, но при 320kbps есть отдельные пики, которые доходят до 18кГц, тут же полный обрез по 16кГц.adic3x
21.08.2015 20:04Как будто более-менее ясно, спасибо.
> Нет. Я ниже показывал примеры. Восстановление (а вернее даже генерация) сигнала из сэмплов цифрового представления может в корне отличаться от исходного сигнала.
Вот в этом видео он на примерно 5 минуте говорит обратное… Т. е. насколько я понял, если мы имеем звуковую волну на максимум 4кГц, то не важно, кодируем ли мы ее с частотой 16000 или 44100? Или разница будет за счет более плавного построения кривой?Spaceoddity
21.08.2015 20:16i.imgur.com/E72vAf0.png — вот здесь за полную фазу волну отсчёты снимаются 9 раз
i.imgur.com/MLJP0ge.png — а здесь всего 2.
И видите как в последнем случае неправильно восстановлен исходный сигнал (уменьшение амплитуды и частоты — из-за неправильной аппроксимации)adic3x
21.08.2015 20:18А на слух разница будет? Я просто не представляю, как может звучать звуковая волна с таким частым колебанием.
Spaceoddity
21.08.2015 20:31+1Да шут его знает. От слуха и от аппаратуры зависит. Помню как-то баловался с высокими частотами в редакторе. Колонки были паршивые. Слышу только еле слышный свист. Даже погромче выкрутил — все равно на уровне эффекта присутствия (как на слух определяется включённый старый телевизор — по свисту дросселей). Рядом дрых товарищ. Вскакивает как ошпаренный и с выпученными глазами на меня «ты совсем ошалел со своим визгом???»
Так что я бы не стал за всех расписываться)))
ValdikSS
02.09.2015 12:50У ТВ развертка свистит, а дроссели в дешевых зарядных устройствах, как правило.
evtomax
22.08.2015 02:12Ну возникают проблемы при очень сильном приближении к половине частоты дискретизации. И что? На пару килогерц ниже всё отлично восстанавливается без искажений.
Spaceoddity
22.08.2015 02:33Да нет вопросов. Если бы это позиционировали как «жпег» в фотографии. Так нет же — «нет никакого смысла записывать музыку в большом разрешении для редактирования поскольку… бла-бла-бла»
evocatus
20.08.2015 18:36А разве необходима такая точность, чтобы слушать музыку? Музыка это идея. Можно понять идею даже если исполнение неидеально, не то что средство воспроизведения.
Spaceoddity
21.08.2015 01:08Музыка бывает разная. Есть целые направления, где очень большой упор делается именно на нюансы звучания и работу звукорежиссёра (TDSOTM, Alan Parsons, Mike Oldfield и т.п.). И это тоже идея — только форма выражения несколько иная.
Spaceoddity
20.08.2015 20:29-1СиДи, СиДи… Основная масса музыкального контента сосредоточена в формате mp3. Про устройства воспроизвдения, на которых это слушается — лучше вообще промолчать. НТР похоже дала таки обратный ход.
Так же дела обстоят и в фотографии. Если 10 лет назад холиварили на тему «цифра vs плёнка», то теперь эти холивары выглядят очень саркастично — когда подавляющее большинство фото в мире делается на мобильники (с крохотной матрицей и пародией на объектив), а потом накладывается фильтр а-ля «кросспроцесс E-6»)))
ganzmavag
20.08.2015 22:01+1Позвольте не согласиться. Массам всегда было нужно массовое.
На мобильники делают массовое фото, которое раньше делали на дающие еще меньшее качество мыльницы. А среди тех, кто гонится за качеством фото, сейчас реальная гонка за прогрессом. Все эти кучи объективов, фотоаппараты по цене подержаных автомобилей. Да и массы не такие уж, как вы их описали. Зеркалки начального уровня — очень частое явление.
С MP3 еще лучше. Фото с мобильника и с фотоаппарата все отличат. А музыку — по слепым тестам даже 192 кбит/с от оригинала отличают далеко не все. Зачем тогда им усложнять и заморачиваться с CD? Они берут дешевле и удобнее. Среднему человеку важнее побольше песен, а не аудиофильское качество.
В общем, дело не в НТР, а в том, что сейчас и музыка и фото стали более массовыми. Соответственно затронули те слои населения, которым важнее удобство, а не качество. Всё обычно.Spaceoddity
20.08.2015 23:22-1Что-то писал-писал… А в принципе ваш пост никак не входит в противоречие с моим.
«Спрос рождает предложение». Есть спрос на удобство, а не на качество — производители будут толкать «удобство». Прогресс стоит на месте. Маркетинг победил.
Вместо гонки пикселей давно можно было бы внедрить технологии любительской голографии. Или квадрофонический формат. И, кстати, подсадить народ на это. Но если потребителю достаточно инстаграмма и контактовского плейлиста в мобильнике — зачем утруждаться и что-то там изобретать…
И кстати, как ни странно, с видео такое не прокатило — народ до сих пор гоняется за качеством видеоконтента (и аппаратуры в том числе — HD, стереоформат и т.п.)ganzmavag
21.08.2015 11:27Вы не поняли тенденции, как мне кажется. Прогресс не стоит на месте, просто в некоторых областях (например, в музыке) он подобрался к тому моменту, что качество может оценить все меньше и меньше людей. Соответственно, начал двигаться в сторону удобства, которое большая часть может оценить.
Вы же сами приводите пример с видео. Там было DVD, появился блюрей — абсолютно каждый видит разницу в картинке. Стали расти диагонали — потребовалось еще большее качество. И технологии развиваются в этом направлении.
А в музыке — уже MP3-320 достаточно почти всем (сужу по себе, я не отличаю), поэтому прогресс пошел в другом направлении. Про квадрофонию вас не очень понимаю — а чем вам 5.1 и 7.1 звук хуже квадрофонии?
С инстаграмом некорректный пример. Он такой не потому, что качество достаточное, а потому что для его ниши (мимолетные фото по типу полароида) нужна скорость, в первую очередь. Те, кто делают снимки для качества, покупают зеркалки.timshick
21.08.2015 11:38«уже MP3-320 достаточно почти всем (сужу по себе, я не отличаю)»
простите, а как сравнивали? :)
Я тоже когда-то на колонках BBK и ресивере Yamaha не отличал. Стоило поставить что-то поприличнее и взять в качестве оригинала не CD, записанный с тех же MP3, а нормальный и всё сразу становится слышно. Более того, MP3 на приличной аппаратуре слушать противно, ибо все артефакты слышны… и это трагедия, ведь у меня тоже большая коллекция. Что с ней делать? Музыка из iTunes, кстати, звучит более-менее нормально.
Тут другой вопрос, что множеству людей вообще не важно, как звучит музыка. Вот есть портативная колонка размером с пачку сигарет (18+, курение опасно для вашего здоровья) и нормально. Пукает как-то и хорошо. И устраивает людей. И не нужно туда ничего, кроме качества музыки_вконтакте.
Другое дело, если вечером дома в тишине слушать Моцарта, Deep Purple, Майкла Джексона, Металлику (нужное подчеркнуть)… Задачи разные.
И зеркалки, кстати, тоже покупают нынче все. Ибо разница также, как и в моём примере, очевидна.
Глубина цвета, объём фотки с зеркалки не сравнится с мыльницей, пусть даже с кучей мегапикселей.
А, учитывая то, что фотки смотрят нынче по большей части на экране монитора, то гонка мегапикселей стала бессмысленной.
barabanus
20.08.2015 22:41+1Нужно понимать, что мастеринг трэка для CD и для винила — это два разных процесса. У звукорежиссера перед началом работы есть, например, двадцать дорожек, которые ему надо ужать в одну. При этом каждую дорожку (запись какого-нибудь инструмента) придется исказить, добавив фильтры, компрессор, эффекты, чтобы наложение дорожек не приводило к зашкаливанию громкости. Для CD и для винила работу придется проделать дважды, это не похоже на автоматическое пережатие, как пережимают фильмы под телефон.
servekon
24.08.2015 18:16А я в детстве любил с винилового проигрывателя через магнитофонную приставку переписывать всё на кассеты. Особенно любил делать сборники. Захватывающий процесс надо сказать. И сейчас люблю послушать оцифрованные записи винила.
Foggy4
Помню как в школе, на уроках музыки, между разучиванием «С чего начинается Родина» и «Папа может» нам включали как раз «Шахерезаду» и «Картинки с выставки» на виниловом проигрывателе. Звучало отлично! :)
goodbear
Мне раньше и фильмы по кабелю на старом советском телике казались непревзойденными…
HardWrMan
К хорошему быстро привыкаешь.
Вот со мной было в конце 90х. Как радиолюбитель часто занимался ремонтом техники на дому. И принес мне на ремонт в очередной раз свою Вегу 122 знакомый. В то время у меня стали появляться CD, хотя я часто слушал и кассеты (как тогда я прикалывался: «слушать под шумок»). И когда руки все же дошли я починил 122ю и начал настраивать. Помню я тогда купил новую хромовую кассету и распечатал для такого дела. Долго крутил все подстроечники, но звук мне не нравился. Дело не в шуме и не в работе кмопандера, просто не нравился. В итоге вывел на компромиссе. Отдал. Знакомый потом несколько раз спрашивал, чего я с ним сделал, что он стал играть как никогда раньше не играл. :)
Скажу сразу, не аудиофил. Но если слушать один и тот же материал на разных носителях рано или поздно начнешь замечать принципиальную разницу. Причем, специфичные искажения носителя не будут влиять на субъективное мнение. Скорее всего это и есть разный мастеринг. Однако, в середине 2000х все чаще и чаще попадались аудио CD, якобы лицензионные, но на слух как будто записаны с МР3 битрейтом ниже 112к и Joint Stereo (очень влияет при сильном фазовом сдвиге ВЧ в каналах).