«Кто владеет информацией — тот владеет миром»
Натан Ротшильд
Бессмертный афоризм четко выражает важность своевременного получения информации, современным жителям информационной эпохи это совершенно очевидно. Мы живем в удивительное время, когда поиск информации превратился в развлечение, люди получают удовольствие находя новые факты без всякой практической цели. Немалую часть свободного времени, они проводят в сроллинге бесконечной ленты новостного сайта или канала, периодически переключаясь между разными источниками. Но так было не всегда.
Значительную часть человеческой истории, информация была доступна относительно небольшому количеству людей. Ее получение было привилегией, которую могли себе позволить не все. Наиболее полные и актуальные данные получали те, кто мог за них заплатить, скорость распространения новостей была равна скорости физических средств доставки, которые во все времена стоили недешево, а прочитать информацию мог только грамотный человек. По мере развития прогресса, менялись не только средства доставки, но и средства восприятия информации, с возникновением радио и телевидения стало не обязательно читать, достаточно просто послушать или посмотреть новости на экране. Информация стала дешевле, каждый мог позволить себе выписывать несколько газет или купить простейший радиоприемник. С прогрессом также менялось количество каналов для передачи информации. В наше время все еще можно купить бумажную газету или журнал, хотя их ассортимент и тиражи сильно сократились, можно посмотреть телевизор или зайти на новостной сайт в интернете.
Смена технологии передачи информации, всегда вызывала разделение людей на несколько групп: одни оставались верны старому источнику, другие полностью от него отказывались в пользу нового способа и третьи — сочетали в разной пропорции оба способа. Очень долго умами людей владели обычные бумажные газеты, они были общедоступны и демократичны в том плане, что одним газеты приносил слуга, а другие покупали их сами, но сама газета была такой же и скорость их получения была примерно одинакова. Открытие радиоволн привело к серьезному разрыву в доступности новостей. Те, кто, в силу инерции или недостатка средств, продолжал покупать газеты, отставал от тех, кто мог позволить себе телетайп, а затем радиоприемник. Отсталость и не оперативность газет служила мишенью для множества шуток, наподобие: «Хотите узнать то, о чем мы вам сейчас рассказываем? Купите завтра газету». Редакции бумажной прессы, в свою очередь, упрекали радио в том, что информация подавалась крайне скудно, в отличии от большой развернутой статьи.
Но начало было положено: люди разделились по способу получения информации. Человек читающий газеты и пренебрегающий радио или телевидением, не мог на равных общаться с тем, кто был на острие прогресса. Разница эта была не очень велика, всего один день между выпуском новостей по радио и выходом газеты, но она существовала.
Каждое новое средство доставки, вызывало разделение массы людей на тех кто им пользуется и тех, кто отстает от прогресса. В эпоху развития интернет, это происходит еще стремительнее и разных групп все больше. Одни предпочитают читать новостные сайты, другие подсели на новостные ленты разнообразных социальных сетей, третьи читают каналы в мессенджерах, актуальность информации на сайте может отличаться от соцсети типа Твиттера на несколько минут, мем или новость репостами облетает весь инет практически моментально. Есть люди, которые не любят соцсети, есть люди, которые используют мессенджеры только для общения между знакомыми людьми, но временной разрыв все меньше.
Казалось бы, теперь все получают актуальную информацию более менее равномерно. Но, тем не менее, разница все еще существует и, как это ни парадоксально, она достигает масштабов сравнимых с временами противостояния газет и радио. Очередным рубежом стал — Telegram. Мессенджер, который создала команда Павла Дурова, получился слишком всесторонним, в нем идет не только общение между знакомыми людьми в формате традиционного чата, через него можно передавать фотографии, музыку и видео, есть огромное количество каналов на любой вкус, боты предоставляют самые разнообразные услуги, люди пользуются им как музыкальным плеером, смотрят в нем фильмы и сериалы, скачивают книги и, конечно же, читают разнообразные статьи и новости.
Удобство и универсальность Telegram привели к тому, что появилось множество людей, которые почти не выходят за его пределы или делают это очень редко, например запостить фотографию в Instagram. Мессенджер создал свой «внутренний интернет», почти не уступающий исходному. И тут кроется подвох. Аудитория Telegram хоть и увеличивается, но все равно не является абсолютной. Очень много людей не пользуются этим мессенджером по самым разным причинам. Они по прежнему читают сайты, смотрят видео на YouTube, получают традиционный контент, который существенно отличается от того, что можно найти в каналах Telegram.
Проблема традиционного контента в том, что он выпускается централизованно и по устаревшей идеологии: редакция новостного сайта, канала YouTube, блога, аккаунта в Instagram или Twitter, странички Вконтакте или Facebook — подчиняются множеству правил. С одной стороны их ограничивает законодательство страны, на которую они распространяют свое вещание, с другой — руководство сервиса, который предоставляет им площадку. Любая соцсеть может забанить аккаунт редакции, если он нарушит правила сервиса, будет чрезмерно политизированным, размещать сцены насильственного или сексуального характера и так далее и тому подобное. Законодательные органы могут оказывать давление как на саму редакцию, так и на соцсеть, правоторговцы могут наезжать за использование видео и аудио. Короче, это мир, в котором всеми правит — цензура. Явная или нет, но она существует. Принятие решения о публикации той или иной информации занимает определенное время, требует участия нескольких человек и, в итоге, информацию могут так и не опубликовать.
Вторая проблема в источниках информации. Так или иначе, но традиционный контент, порой, требует работы журналиста, который приедет на место события и передаст увиденное в редакцию. Информацию могут получать и от местных источников типа «видео снято одним из участников событий», но это требует проверки не только на правдивость, но и на соответствие политике редакции.
Практически все эти проблемы отсутствуют у редакций, которые сознательно ограничиваются каналом в Telegram. Надо постить там совсем уж запредельную дичь, чтобы руководство мессенджера закрыло канал. При условии соблюдения анонимности или удаленности от страны вещания, законодательные органы не могут оказывать давление на редакцию, давить и угрожать компании разрабатывающей мессенджер практически бесполезно, какое-то подобие цензуры есть только в клиентах для мобильной платформы Apple, но это элементарно обходится через веб-версию мессенджера, которая практически не уступает нативному приложению.
Все это привело к тому, что новостные каналы Telegram несравнимо оперативнее, чем все остальные способы получения информации в инете, они не ограничиваются политической и нравственной цензурой, информация, наконец-то — стала свободной. Ко всему прочему, они могут публиковать на порядки больше контента, чем странички в соцсети или канал на YouTube, вести буквально посекундные репортажи, по несколько постов в минуту, когда события развиваются очень стремительно.
Но, что интересно, информация из этих каналов в обычный интернет поступает очень ограниченно. Причин тому несколько, главная из них — цензура. Сама редакция не заинтересована в том, чтобы «легализоваться» и зарегистрироваться как СМИ, а пользователям это незачем, они и так все видят, а репосты из Telegram в обычный инет, не очень удобны. Таким образом, информация из каналов Telegram остается доступной в полном объеме только тем, кто пользуется мессенджером и подписан на канал, «наружу» просачивается мизерная часть, навскидку — доли процента.
В итоге, люди снова разделились на очень неравные части, пользующиеся новостными каналами в Telegram и не пользующиеся. Лично я был шокирован, как велика эта разница. Произошло это во время одного из
Подводя итог, мы снова попали в ситуацию, когда был создан очередной канал передачи информации, разительно отличающийся от привычных, как по количеству, так и по скорости доставки новостей. Пропасть разделившая людей, лишь отчасти сравнима с эпической борьбой газет и радио/тв. Потому что покупатель газет запросто мог слушать радио или смотреть телевизор, большинство так и поступало. А отсутствие аккаунта в Telegram ничем не компенсировать, это бинарное разделение, почти без градаций. Пока сложно сказать, к чему это приведет, свобода редакций telegram-каналов имеет и проблемы, а именно — достоверность. Пока их информация вызывает больше сомнений, чем та, что на сайтах новостей, но, возможно, это вопрос привычки, старое как мир «В газете врать не станут».
Предвидя справедливый вопрос: «А где ты раньше был? Каналы в Telegram придумали не вчера». Да, я малость протормозил с анализом, каналы там есть уже давно и новостных агентств типа Mash уже очень много. Но я впервые столкнулся с тем, какой огромной может быть разница в информированности и как она может сильно повлиять на общение. Постите в каментах ссылки на интересные каналы! :)
Wesha
Похоже на новое прочтение старой поговорки — "предоставляем информацию: достоверную, быстро, дешево(*)"
* выберите два из трёх
Телеграм — "непроверенная хна хз откуда, но вот прям ща"; "традиционные" медиа — "проверенная информация (зуб даём), но медленнее (проверка — она того, времени требует)".
Эх, и откуда только у
непуганогомолодого поколения такое стремление верить всему, что пишут? Гриба на вас нет.ru1z
Да вроде автор как раз не молодой, если верить профилю.
По моему, все проще. Модный телеграмм, привлекает активных людей. Когда мода потухнет, люди перейдут в более динамичный вариант.
saboteur_kiev
Тем не менее, вопрос правильный.
Группы в мессенджерах (не обязательно телеграм, это и вайбер и даже скайп), но не whatsapp и не vk.messenger — как раз могут предоставлять вполне достоверную информацию.
Все зависит от владельца группы.
Например во время ковид, во многих странах есть официальный канал, куда публикует информацию правительство. Пару раз в день пробегают официальные цифры и инфографика. И это гораздо удобнее, чем лазить по сайтам.
Огромное количество групп есть по мелким интересам. Новостная группа садика, новостная группа района, новостная группа ЖК и так далее.
Конечно полно групп, где основатели не знают и не умеют в правильную модерацию, но даже небольшой уже бывает достаточно, чтобы получать из группы полезную информацию.
Wesha
ЧАВО? Вам трудно нажать на закладку в браузере? Это один клик — куда уж легче-то?
Вот и я про то же. ВСЁ. Но почему-то народ по умолчанию доверяет. Хотя должно быть наоборот.
DreamingKitten:
Уважаемый, картинки, "снятой через несколько минут", мало — многое зависит от точки зрения. Я этот урок выучил раз и навсегда, когда я лично (почти случайно) сделал фотографию девушки, которая просто мирно сидела перед парнем на корточках в полуметре от него — но все, кому я эту фотографию показывал, были уверены, что она ему отсасывает. Хотя я как очевидец происходивщего однозначно заявляю, что нет, просто сидела, и даже не особо близко.
DreamingKitten
Вы аргументируете за то, что у случайного свидетеля, который только что снял инцидент на видео и тут же его отправил в social media, может быть какая-то точка зрения, влияющая на сюжет видео — с помощью набивших оскомину картинок с мемасиками и одного из, возможно, десятков или сотен случаев из вашего личного опыта.
Аргументация уровня /b
Wesha
Тут даже точка зрения не нужна. Достаточно начать (или закончить) снимать в правильный момент.
Вот Вам парочка примеров из недавнего: 1) чувак сгребает всё с полки магазина в тележку, снимает на телефон "пустые полки", прячет телефон в карман и расставляет всё обратно; 2) пьяный мужик идёт по улице, мимо проезжает бусик, мужик со всей дури лупит по нему, из бусика вылезает группа парней с выражением "я не понял?!" и пытается вставить мужику мозги на место, но на защиту мужика встаёт толпа, которой кажется, что это омоновцы приехали арестовывать демонстранта, в результате бравые пацаны с трудом загружаются обратно и сваливают. Естественно, на телефоны снимается только вторая часть действа.
Думать надо. Головой. Всегда. Безотносительно — телега это или сайт. Увидел какое-то видео — первая мысль должна быть "если предположить, что это фальсификация, то как бы я эту фальсификацию организовал?". И только если не получается логичный вариант придумать — только тогда можно считать это более-менее приближенным к действительности.
DreamingKitten
Подумайте головой и попытайтесь придумать убедительную причину, зачем якобы случайные мужики, чей бусик якобы пнул якобы случайный пьянчуга, пытаются его запихнуть в этот же свой бусик. Это отчётливо видно начиная с 14-й секунды — его хватают за конечности и несут в сторону бусика.
Допустим, вы едете в машине, а какой-то пьяница стукнет по вашей машине. У вас возникнет желание его тут же посадить с собой рядом, правда?
Слушайте, ну не надо держать людей за идиотов…
DreamingKitten
Wesha
А это и есть нейтралитет: АБСОЛЮТНО ЛЮБОЕ видео считается — кстати, не фальсификацией, а источником с недоказанной достоверностью — пока не будет доказано обратное. Да, это исключает из рассмотрения много потенциальных источников, но мне абы какие и не нужны — только достоверные.
Вы постоянно выезжаете на ложную корелляцию. Это официальная пропаганда почему-то имеет тенденцию совпадать с моим мнением. Вот например, я (в другом месте — ибо хабр не для политики) проанализировал ряд видео и отметил, что когда представительнице Тихановской якобы орали "уходи" — это было наложение звуковой дорожки из другого видео, и на самом деле это не имело места. "Официальная пропаганда" говорила противоположное.
Скажите, пожалуйста, Вы вообще в 1990-е в России жили? Тогда милые добрые люди вполне могли Вас в бусик занести, вывезти за город, прикопать и сказать, что так и было, не то что за удар по нему — а за (условно говоря) плевок в его сторону.
И тут мы возвращаемся к "Ленину — грибу" в виде той самой дамочки, которую "затолкали в бусик с десятью омоновцами (кстати, когда она успела их пересчитать? Считала ботинки и делила на 2?), где её били ногами и насиловали" (попробуйте как-нибудь на досуге побить кого-нибудь ногами в салоне бусика, в котором находится 11 человек, включая избиваемого, и ради бога, расскажите, как Вам это удалось), причём ни одного синяка она не продемонстрировала (а на открытых взору частях тела их не было). Говорить может кто угодно и что угодно.
Хотя фото- и видеозаписи достовернее рассказов очевидцев, у них по-прежнему остаётся та самая проблема пространственного и временнОго кадрирования. Только сколка множественных видеозаписей (желательно — "снятых на одном кадре") даёт более-менее достоверный результат.
maximw
Moskus
Если мы говорим об уровне аргументации, то атаковать не вполне удачный (но валидный, хотя и частный) аргумент, а не само исходное утверждение — это довольно слабая демагогия. Потому что даже совсем некачественный (ложный) аргумент в пользу истинного утверждения не делает утверждение ложным.
Для верной интерпретации видео, в общем случае, нужно знать довольно объемный контекст. Начиная с того, является ли оно постановочным или нет, заканчивая тем, что было до, после показанных в видео событий, а также за кадром этого видео. Без знания этого контекста, зрители могут совершенно очевидно принять постановку за реальность (а там может быть вообще что угодно), додумать что угодно о причинах или последствиях происходящего, и так далее.
И тому, кто запостил это видео, вовсе не обязательно быть предвзятым — он мог просто слишком поздно включить камеру или выключить её.
Так что да, достоверность фактов из видео (если оно не целиком ложь), формально, высока. Но факты эти очень часто нуждаются в интерпретации. Например, если вы видите автомобиль, который проехал на красный свет и кого-то переехал, тут мало что может послужить оправданием водителя, он, скорее всего, преступник (но не точно). А вот если вы видите драку двоих людей с середины, на то, чью сторону вы примете, влияет куча факторов, но на самом деле, вы не должны принимать ни чью сторону, потому что всё, что вы знаете достоверно — что эти два человека подрались. Всё.
DreamingKitten
Вот тот же ролик — будь он снят где-нибудь в Мельбурне, Эр-Рияде или Будапеште, то я бы посчитал вероятность версии о бандитских разборках или бытовухе более высокими, чем версия «тайная полиция хватает всех без разбора и тащит в пыточные подвалы».
Но это видео снято в Минске, то есть именно там и именно тогда, когда каратели под видом сотрудников МВД таки действительно хватали протестующих без разбору, избивали, насиловали, занимались пытками и внесудебными казнями, стрельбой по безоружным протестующим и так далее. Количество свидетельств — причём любых, устных, письменных, фото и видеозаписей — поистине огромно, никаким рептилоидам не под силу фальсифицировать такой объём за такое время.
Вот это является контекстом. И в этом контексте вероятности версий, объясняющих инцидент с бусиком — меняются. Это по-прежнему может быть бытовуха, но вероятность такого сценария меньше, чем «тихари вяжут всех подряд». Но для Wesha любое событие происходит в вакууме, впервые, и не имеет предыстории. Он даже считает, что не иметь конкретного мнения по спорному вопросу — это благодетель.
Moskus
То есть когда вы приводите частные случаи, как аргумент, это уже нормально.
Ваш оппонент, при всей слабости своей аргументации, говорит об общем случае, и это правильно. А вы говорите о частных случаях.
DreamingKitten
Я как раз говорю не о частном случае, а об общем принципе учёта контекста и априорной информации. Это видео лишь иллюстрация этого принципа, тем более что мой оппонент как раз таки ссылается на него же и тоже для иллюстрации. К сожалению, неучёт контекста это обычная методика бойцов пропагандистского фронта.
sa1ntik
Давайте абстрагируемся от Минска, так как обсуждение политических тем противоречит правилам Хабра. И даже от телеги абстрагируемся.
Давайте посмотрим на другой резонансный случай, который взбудоражил совершенно другую часть мира.
Исходные данные, которые всколыхнули людей: белый полицейский надавил на шею беспомощного темнокожего гражданина при задержании, гражданин говорил «я не могу дышать». После чего этот гражданин умер. Выглядит как полицейский беспредел.
Как это показывали другие: верзила-рецидивист, неоднократно осуждённый, направивший оружие на беременную женщину, находясь под наркотиками, не выполнил законных требований полиции и оказал сопротивление при аресте. Выглядит как справедливая реализация монополии государства на насилие.
Как выглядела полная хронология событий: в прошлом профессиональный спортсмен и музыкант. Потерявший работу, связавшийся с наркотиками и совершивший отвратительный поступок, отсидевший, вышедший и ушедший в церковь, устроившийся на работу, потерявший её, переехавший в другой штат и вновь устроившийся и вновь потерявший; снова связался с наркотиками и принял их так много, что возможно умер бы и без задержания(что косвенно подтверждается тем, что на проблемы с дыханием он жаловался ещё до задержания и заключением одной из экспертиз); попытался расплатиться фальшивой купюрой за сигареты, оказал сопротивление сотрудникам полиции; которые в последствии втроём его удерживали, один из них давил коленом на шею в течении 8 с лишним минут, при этом три последних минуты гражданин не подавал признаков жизни. Выглядит как… да, впрочем, сами делайте выводы. Я не берусь.
Один и тот же случай, освещённый с трёх разных точек зрения и с разными подробностями, несёт абсолютно разный смысловой подтекст.
И это без всяких фэйков и фальсификаций.
DreamingKitten
Его выбор, кстати.
Ну не совсем так. Тут, что называется, оба неправы — и мент переусердствовал, и верзила должен был, по идее, получить по справедливости и за дело — в любом из трёх контекстов эта априорная информация не меняется. Разница между контекстами не такая уж и большая, как вы пытаетесь показать.
И что вы хотели этим примером сказать? Что при анализе информации с мест надо учитывать контекст событий? Так я как раз всемерно призываю именно к этому.
sa1ntik
В случае, если его действия представляют опасность для общества — может заканчиваться и так.
Ну да, но законности это не добавляет.
Как не такая большая? В первом случае — виноват полицейский, во втором — сам гражданин, в третьем — оба.
Таки нет, вы призываете к тому, что «если на видео 11 мужиков пристают к одному и мы устанавливаем, что оно снято в определённой точке мира, значит что...». Это примерно такой-же «анализ», как и «все темнокожие — преступники, значит он виновен», «все белокожие ненавидят темнокожих, его убили специально из ненависти» и так далее.
Анализ как раз и заключается в том, чтобы узнать что именно предшествовало событиям на фото/видео. И по-умолчанию считать, что любая информация, которая вам преподносится через любой канал информации является недостоверной/предвзятой.
DreamingKitten
Нет. Они оба виноваты во всех трёх случаях. Эмоциональная оценка событий не имеет отношения к (не)законности происходящего и поступков действующих лиц.
Я в этой же теме своему другому визави предложил сформулировать правдоподобное объяснение тому, что те мужики очевидно тащут этого одного в свой бусик. Оппонент либо благоразумно промолчал, чтобы не позориться, либо сделал вид, что не заметил вопроса. Предлагаю и вам блеснуть чудесами анализа на этом конкретном моменте.
sa1ntik
При этом он весит как полтора этих копа, ростом как два и до этого всячески пытался подняться. Придушить такого сопротивляющегося — вполне себе рабочая практика. Именно для этого их и тренируют болевым/удушающим приёмам.
Вообще это не совсем «эмоциональная окраска», это именно что одно происшествие, поданное с трёх разных точек зрения. И эти разные точки зрения оставляют огромный простор для фантазии: в первом случае можно сказать что темнокожий просто сидел, никого не трогал. А во втором — что он приставил/собирался приставить пистолет к очередной беременной девушке.
Но скажите: вы сами не замечаете, что в ваших словах и суждениях тоже есть эмоциональная окраска событий? Это особенно заметно в том, как меняется тон ваших сообщений с каждым новым.
Допустим это не мужики, а сотрудники в штатском. Допустим тот, кого они тащат в автобус, как две капли похож на известного международного преступника — Ахмеда Закаева. Но вообще вы можете сами придумать любое правдоподобное объяснение происходящему сразу, как абстрагируетесь от места.
Или осознал что это бесполезно :)
DreamingKitten
Для фантазии — может быть. Для трактовки с точки зрения закона — нет.
Обоснуйте, пожалуйста.
В том-то и дело, что нельзя абстрагироваться от места — это неотъемлемая часть априорной информации, контекста в котором и надо анализировать происходящее на видео. Иначе уровень правдоподобности будет таким же смехотворным, как у вашей версии с Закаевым.
Да не, этот-то как раз любитель потрепаться впустую. Почти такой же как я.
sa1ntik
Я ещё раз повторяю, что если преступник совершает угрожающие общественной безопасности, то могут. А угрожать можно не только тыкая оружием.
Так мы же сейчас именно про неё. Потому что для
Надо сделать так, как я и сказал: установить все обстоятельства, которые предшествовали данному событию. А не просто ограничиться штампами вроде «все белые — расисты».
Первоначально ваши сообщения в этой ветке были достаточно нейтральны, но как только вы поняли, что с вами не согласны, вы начинаете употреблять словосочетания с явной эмоциональной окраской в уничижительном ключе: «как уж на сковородке», «оппонент благоразумно промолчал чтобы не позориться», «смехотворным» и так далее.
Как раз таки место и не должно иметь никакого влияния на непредвзятый анализ. По крайней мере в том контексте, в котором вы его употребляете. То есть войдя в наркоманский притон, вы увеличиваете шансы встретить наркомана, но это далеко не значит что все в нём (включая вас самого) стали наркоманами.
Вот бы сейчас оценивать правдоподобность у явного сарказма.
Которого, кстати, так и не выдали, потому что он совершил свои преступления не там, где надо. Судьи тоже умеют в непредвзятый «анализ», особенно тогда, когда это надо другим непредвзятым :)
DreamingKitten
Нет, не потому, что не согласны. Аргументированное несогласие мне даже, прямо скажем, приятно. Как интеллектуальный челлендж. А выпадаю на эмоции я, скорее всего неосознанно, когда оппонент начинает постепенно сползать в демагогию. Вот вы, например, призываете рассмотреть случай с Флойдом с трёх разных точек зрения, но при этом формулируете разницу между ними лишь в том, как глубоко копается предыстория этого персонажа, его так сказать социальный бэкграунд, который к самому трагическому инциденту не имеет почти никакого отношения. Вы именно что пытаетесь давить на эмоции, используя трагедию его жизни как оправдание его поступков, хотя для оценки ситуации с точки зрения права вполне достаточно задокументированных формальных юридически значимых обстоятельств. На что я и указал.
С чего это не должно? Разве что потому, что учёт места сменяет ситуацию с априорными вероятностями на такую, которая вам не нравится? Представьте себе что это следствие по делу об убийстве. Чего стоил бы детектив, принципиально не принимающий во внимание то, где оно было совершено?
А я нигде не говорил про «все». Я именно что указал на повышенную вероятность.
Wesha
Перед/в процессе задержаением (послушайте запись) полицейские обсуждают между собой, что подозреваемый, похоже, находится в изменённом состоянии сознания, известном как excited delirium, отличающися рядом признаков (см. статью), среди которых: паранойя, агрессивность, галлюцинации, неожиданная физическая сила (известны случаи, когда мамаши одной рукой поднимали автомобили, наехавшие на их детей — так вот это оно). Ожидая от подозреваемого чего-то эдакого, они его и зафиксировали по всем правилам, особенно с учётом того, что приём "коленом на шею" был рекомендован полицейским управлением как раз для таких случаев.
А если бы его решили не задерживать, он погулял бы по улице пару часов и скопытился от передоза? Факт заключается в том, что он умер. От чего конкретно он умер — (нам с Вами) неизвестно. Впрочем, то, что делать далеко идущие выводы на основе неполной информации (и наезжать на тех, кто отказывается это делать) Вы любитель — это мы уже давно установили.
DreamingKitten
Ну это вам неизвестно.
А нам — очень даже известно.
Там его семья наняла ещё дополнительную экспертизу на повторном вскрытии, и вот уже в ней было написано чётко — mechanical asphyxiation.
Wesha
Простите, что конкретно Вам "стало известно" после прочтения этого документа? Я внимательно его прочитал с первой до последней строчки. Это действительно весьма подробный отчёт о том, что коронёр увидел при вскрытии — но я не вижу в нём мнений ("от чего он умер"), только зафиксированные факты ("повреждения лба, лица и губ тупым предметом" и проч.). Так что после прочтения этого документа мне по-прежнему неизвестно, от чего он умер. Зато я вижу целую "простыню" разной наркоты на страницах 14-15.
Тут начинает вспоминаться про "кто платит, тот и заказывает музыку". Согласно первому вскрытию, ничего "неправильного" в "механическом" смысле обнаружено не было.
sa1ntik
Ну попробовать подняться(что он и делал) и скинуть копов. Плюс не стоит забывать, что подозреваемый находился в состоянии изменённого сознания. Да и вообще данный способ удержания был рекомендован в полицейском департаменте.
При всём уважении, но вы делаете ровно то же самое. Вы видите видео, эмоционально его окрашиваете, домысливаете на основании своих стереотипов и делаете выводы о том, что происходит на этом видео.
Именно поэтому я и подобрал для сравнения абсолютно такую же ситуацию, которая, наиболее вероятно, не должна у вас вызвать подсознательного желания её раскрасить.
Проблема в том, что вы оцениваете априорную вероятность на основании своей субъективной оценки. То есть по аналогии, в случае с Флойдом, увидев только фотографию задержания, ваша априорная вероятность строилась бы из предположения что «все белые — расисты», ну или «все темнокожие — преступники».
Если бы этот детектив лишь на основании априорной вероятности делал выводы об убийце — этот детектив бы не стоил ничего.
Смотря в каких местах. В случае с одним задержанием, у вас действительно фигурирует «вероятность», но вот в других случаях вы говорите об этом, как о свершившемся факте:
То есть N аналогичных видео и подчас мутных свидетельских показаний (вроде технически нереализуемого избиения и изнасилования одного человека десятью в тесном микроавтобусе) у вас превращаются в факт и увеличивают кажущуюся вам априорную вероятность других сходных событий. Замкнутый круг, короче.
DreamingKitten
Нет. По одной только фотографии даже неизвестно, чем это задержание закончилось. Так что ваш пример полностью мимо.
Не передёргивайте. Я нигде не сказал "лишь". Сама по себе априорная информация недостаточна, но совсем без неё обойтись тоже нельзя. А вы предлагаете именно обойтись совсем, просто тупо называя все имеющиеся доказательства постановкой.
Про насилие в автобусах я не слышал. Избиения и изнасилования происходили в СИЗО. Об этом имеются сотни свидетельств, фотографий последствий, и рассказов от совершенно независимых друг от друга и незнакомых между собой людей. Причём некоторые из эпизодов насилия были засняты непосредственно. Впрочем, вас и это не убедит, я понял.
www.youtube.com/watch?v=9jmG5A31RVQ
Для меня этого достаточно, чтобы считать априорную вероятность высокой. Для вас — нет, ну что ж, в таком случае искренне желаю вам попасть в аналогичную ситуацию в виде жертвы. А я с удовольствием буду всем рассказывать, что это такая постановка, домыслы и пропаганда.
Видимо, никаким другим способом вы истину не найдёте.
sa1ntik
Очевидно же, что обстоятельства задержания.
Как неизвестны и предшествующие обстоятельства. Но на полицейском, например, хотя бы есть знаки различия, что может его с некоей долей достоверности идентифицировать.
На основании того, что он неудобен лично вам?
Конкретно на этом видео мы видим неких молодчиков в масках, которые на фоне неуникального забора с егозой бьют резиновыми дубинками других людей. То есть, судя по видео непредвзято, мы не то, что не можем судить о лицах на этом видео, мы даже территориальную привязку сделать не можем. К слову, в наших местных изоляторах высота забора значительно выше.
То есть вы уже в открытую начали переходить на личности? Ну чтож, в таком случае аргументированный разговор совсем окончен, а другой мне неинтересен.
DreamingKitten
Это вы не можете. Но в общем и так понятно с вами всё. «Снято на тайных постановочных квартирах госдепа» (с). Как обычно.
Это не переход на личности. Это искреннее пожелание вам с размаху влететь в то самое, что вы так яростно отстаиваете и оправдываете. Вроде как «сходи и убедись сам» — не переход на личности же? Ну так и здесь. Вы уже давно, чуть не с самого начала, перешли на классическое «вывсёврети!» и «явамниверю!», каких ещё разумных аргументов вы ждали в ответ? Искренние убеждения изменит только искреннее же приключение, спорить тут смысла нет.
vmkazakoff
Эм. Да. Открыть вкладку сложнее. Многократно.
Так что удивление про вкладку в браузере точно не уместно. То что у вас всегда под рукой комп с открытым браузером, не значит что и у других тоже.
Дальше вы отказываете в доверии каналам в телеге, но почему-то забываете о ровно таком же требовании доверия на любом сайте.
В конце концов есть же и официальные новостные сайты с дублированием информации в телегу. Там тоже надо верить только новостям на сайте? Почему отказ доверять определяется форматом и технологией передачи материала, а не критическим восприятием и здравым смыслом? Уметь фильтровать информацию надо, это никто не отрицает.
Про точку зрения не буду спорить, только ещё раз уточню, что к информации на сайте любом этот аргумент применим ничуть не меньше. И если в телеге можно в канале увидел сразу ещё и несколько видео и разных точек, то на сайте не всегда.
Upd: случайно отправилось...
saboteur_kiev
Трудно. Это надо открывать браузер. На телефоне. Не всегда сайт удобно адаптирован под разрешение. Опять же, выложить материал на сайт оперативно — сложно. А если выкладывают оперативно, то пока ты на сайт зайдешь, новость уже потонет в ленте таких же материалов. В мессенджере проматывать ленту сообщений удобно, тем более что она не загажена рекламой так, как большинство современных новостных сайтов.
anonymous
Традиционные медиа не раз были замечены в дружной перепечатке уток.
DreamingKitten
Например, каналу, который ни разу не был пойман на дезинформации ранее, а наоборот — чья информация позже подтвердилась — такому каналу я поверю гораздо охотнее чем другому, который неоднократно уличили во лжи. Хотя и тот и другой — телеграмм-каналы, технически однаковые.
Опять же, если в одном канале запостили видео, снятое на месте очевидцем события буквально через несколько минут после этого события, то достоверность сообщения о событии довольно велика — просто у цепочки передачи информации не было времени ни на какую возможную редактуру. Традиционные новостные каналы же, напротив, могут себе позволить побаловаться монтажом и фотошопом, в полном соответствии с, да-да, редакционной политикой.
а ещё более старшее поколение вообще телевизору верит безоговорочно.
vconst Автор
И это тоже верно. Чем меньше времени между событием и новостью — тем меньше вероятность выдумок, которыми обрастает факт по мере продвижения к публикации.
_____
Boomburum
Вы так и не сделали, чтобы карма не включала кулдаун для ответа под собственными публикациями автора? Ну-ну…
_____
Ничего подобного я не писал. Мне наоборот все очень нравится, доступ к очень оперативной, актуальной и нецензурируемой информации с большом обьеме — это замечательно. Доверие к каналу формируется также, как и к любому другому источнику
DreamingKitten
Ну так было бы неплохо, если бы вы в статье кроме субъективных критериев, нашли бы и какие-нибудь объективные. А то статья получилась о том, что вот внезапно на всех напал Телеграм и вам лично это не нравится, потому что непривычно.
Sergey-S-Kovalev
Плюс постановочных видео буран. Чего стоят только коронвирусные видео, где люди на видос выгребают в тележку все подряд с полок, а потом, убрав телефон в карман выгружают все на полку обратно.
Не нужно уже никакого времени на редактуру что бы создать нужный посыл. Славный новый мир медиа. Нефильтруемый. Неконтролируемый. Выигрывает тот, кто больше пропаганды доставит в уши потребителю и сформирует нужное мнение. Маркетинговые технологии чистой воды. А как помним, маркетинг любит что бы вы делали спонтанные покупки/действия прямо сейчас, потому что подумав головой не разогретой эмоциями, и все взвесив вы этого никогда не сделаете. Например, не купите мороженое и сгущенку одновременно, что бы потом жопа не треснула.
DreamingKitten
Маркетинг не всесилен и репутацию источника заменить не сможет до тех пор, пока существует хотя бы один автор\редактор для которого репутация важнее прибыли. А такие есть, как бы вам ни хотелось обратного.
vmkazakoff
SteepP
На самом деле если Дуров создаст механизм проверки истории информации, т.е. откуда оргинально эта информация была принисена в телеграм. Если схожая информация в доступе снаружи телеграмма, некое подобие индекса доверия и т.п.
Вот тогда телеграм дейтсвительно имеет шансы взлететь. И не только в ex-USSR.
SteepP
Ещё крутая фича, если на основе анализа содержимого статьи, создаётся список вовлечённых лиц, потенциальных выгодопреобретателей и жертв. Чтобы можно было судить обладая
некоторым контекстом. Понятно что бывают многоходовки, но хотя бы с чего-то начать.
usego
Что делают с взлетающими не там где надо тиктоками нам наглядно продемонстрировали.
istepan
Телегоканалы, это как радио, но ты волен сам выбирать источники. Транслировать так же может совершенно любой человек.
Сейчас самый ценный навык, это умение фильтровать информацию, правильно анализировать и использовать.
Суть не изменилась. Так что нечему удивляться.
K0styan
Уже лет 10 как основным каналом мгновенного распространения новостей является отнюдь не Telegram, но Twitter. Он не столь популярен в русскоязычном сегменте, но в остальном мире — главная журналистская сеть.
В Telegram чтобы держать руку на пульсе, приходится использовать каналы. А редакция каналов — ровно такая же, что и у газет: это конкретные люди, которые по определению не видят всего, могут по-своему фильтровать входящую информацию, могут быть локализованы и арестованы в конце концов.
В Twitter всё проще. Каналы формируются автоматом по хэштегам. «Выключить» можно одного автора, но не тысячи. Это же исключает bias конкретного автора: видны мнения всех, кому важна эта тема. Важным постом элементарно можно поделиться. Именно сочетание вот этого всего даёт потрясающую скорость распространения информации.
anonymous
> видны мнения всех, кому важна эта тема
Ничего, это скоро пройдёт.
vconst Автор
Про «руку на пульсе» — это да, Telegram. О чем и речь
rsashka
Оно должна выглядеть так: «Кто управляет информацией — тот владеет миром».
А все остальное сомнительно, т.к. просто информация ничего не может дать человеку, если у того нет возможности её каким-то образом использовать.
slavius
Сарказм. Почему в государственных СМИ одно враньё? Там правда, только её нужно повернуть на 180 градусов.
Нужно признать, что государство проиграло информационную войну. Оно полностью потеряло информационное влияние на молодое поколение — они нигде не могут пересечься.
Но нужно и признать, что многие телеграм-каналы тоже достаточно тенденциозны. И привыкшие не доверять госСМИ (заслуженно) стали абсолютно доверять (незаслуженно) не только информации, но и оценке событий практически любым телеграм каналам как раз потому, что там практически нет провластных источников.
Vlad_fox
прошу прощения — а фейсбук уже старая информационная ера, или еще тоже новая?
diogen4212
Мне кажется, это вопрос мотивации и желания узнать больше информации из разных источников. Мне просто лень смотреть видеоролики или скроллить сообщения в чате, я читаю в основном короткие статьи в интернет-СМИ и узнаю актуальные новости в удобном для меня виде, а для кого-то это важно.
Думаю, автор немного преувеличивает роль Телеграма в обществе (почему не WhatsApp? Не Wechat для китайцев, их ещё больше? Не какие-нибудь нехорошие форумы в даркнете, там можно ещё более чёткую границу между людьми провести… )
avia07
98% каналов в «белом» Телеграме делаются с одной целью: набрать подписчиков и продаться.
1% каналов чтобы влиять на неокрепшие умы (с целью пропаганды).
про продажу наркоты и всякой ра3ной х… ни через Телеграмм даже писать страшно и противно.
Не знаю что вы в нем нашли такого?
PS Открыть можно все. Вопрос лишь в том, сколько стоит ключ.
SteepP
Wesha
Вам же сказали — "Вопрос лишь в том, сколько стоит ключ". Подходят вежливые люди в штатском к Вашему корреспонденту (с кем Вы этими зашифрованными данными обмениваетесь) и делают ему предложение, от которого он не может отказаться (надцать миллионов долларов, голову любимого коня в постель, жизнь любимой дочки, выбрать по вкусу) — и не надо никакого терморектального открытия.
vassabi
ну, при таких раскладах, чтобы написать такую расшифровку зашифрованного сообщения «какую надо» (и потом на камеру рассказать под диктовку) — для этого не нужно ни пароля ни даже самого сообщения
DreamingKitten
Wesha
Знаете, такое начало разговора напоминает
— Я тебя убил!
— А я в домике!
— Так вот у меня ружьё!
— А у меня бронежилет!
— А у меня крупнокалиберный пулемёт!
— А я в танке!
— А у меня пушка!
— А у танка полметра брони!
— А у меня урановые снаряды!
[… и т.д. пока не надоест]
DreamingKitten
Wesha
Я давно заметил, что Вы крайне склонны к чётким ответам на нечёткие задачи, и онажды придя к какому-то решению, Вы от него ни на йоту не отклонитесь. У Вас и известно кого известно кто сбил, и известно кто известно кого отравил, и и т.п. Вопросами, ЗАЧЕМ "известно кому" это было делать, какой положительный результат был из этого извлечён — Вы предпочитаете не заморачиваться. При этом когда я прямо утверждаю, что "я не знаю с достаточной степенью достоверности" — я ещё и виноват оказываюсь.
Это я ни с кем не намеревался дискутировать. Однако — если Вы посмотрите на историю комментариев — это именно Вы пришли в данную ветку и именно Вы начали отвечать мне, а не кому-то ещё
Поздравляю, очередное голословное утверждение, подкрепляемое словом "очевидно". У нас в Википедии на это слово немедленная реакция: [кому?].
Очевидец Вы наш.
Просто надо вспомнить известный триумвират "
людиюниты, время, деньги". При наличии (практически) бесконечного количества двух из трёх, можно достичь желаемого за конечное третье. По сравнению с любым индивидуумом, у государства ресурсы практически бесконечны.Также не следует забывать, что "любая система не надёжнее, чем её самое слабое звено". Условно говоря, если проход к золотохранилищу охраняет секретутка, то проще купить ей шоколадку, чем пробиваться через броневые стены.
Вопрос безопасности — не в том, чтобы сделать что-то принципиально невзламываемым, а сделать так, чтобы взлом занял у противника больше времени, чем то, за которое информация устареет до такой степени, что никому больше нафиг не будет нужна.
А "вписываться со своими комментариями" я таки буду. Как я уже неоднократно писал, моя задача — не переубедить Вас, а предоставить
зевакамчитателям достаточные аргументы для самостоятельного вывода, кто именно из спорящих — д'Артаньян.DreamingKitten
Ещё раз и медленно — смысл появления моего уточняющего вопроса здесь в том, чтобы указать на неприменимость человеческого фактора к тематике чистого криптоанализа. Это как рассуждать о качестве замка на двери, когда вор в форточку залез. Всё, на этом я вам разжёвывать больше не буду.
А вот тут — нет. Если вы о недавнем отравлении Навального, то у меня, представьте себе, нет достаточно убедительной (для меня, в первую очередь) версии авторства и мотивации этого теракта. То есть понятно, что доступ к БОВам имеют, в первую очередь, армия и спецслужбы, что повышает априорную вероятность их участия, но дальше этого — из известных мне данных чёткая картина пока не складывается.Судя по всему, вы в настроении поболтать и обсудить мои личные качества :) Ну, что ж…
А здесь, во-первых, собран и систематизирован огромный массив доказательств, опровергнуть которые в целом их массиве или хотя бы большую его часть пока что никому не удалось. Во-вторых, есть высокая априорная вероятность, указывающая именно на этих конкретных авторов. Для меня этого, в принципе, достаточно — про Duck Test я уже вам рассказывал.
Напротив, я как раз ими заморачиваюсь. Но при этом обязательно учитываю, что далеко не все происходящие в мире события являются результатом чьей-то воли к достижению именно этого результата. Множество вещей происходит как вопреки воле, так и вовсе случайным образом. Люди, представьте себе, ошибаются. Если вы, например, зазевавшись на улице, провалились в канализационный люк, то это вовсе не потому, что в коммунальных службах созрел тайный заговор персонально против вас. А потому, что рабочий — раздолбай, который забил на ТБ. Может, даже не умышленно, а спьяну или потому что его жена бросила. И в таком случае ваши сакральные вопросы «зачем», «кому выгодно» и «в чём положительный результат» — просто бессмысленны по определению.
Wesha
Так и я говорил совершенно о том же. Если к данным надо как-то подобраться, а прямым путём это невозможно/дорого, пробуют обходной, а не бьются лбом о
стенукриптографию.DreamingKitten
Я просто напомнил вам, что целеполагание это функция разума, а не природы, у которой причинно-следственные связи могут не включать интеллектуального актора. В общем случае, а не конкретно в каком-то. И всё.
Wesha
Простите, но это ведь Ваши слова:
"далеко не все происходящие в мире события являются результатом чьей-то воли к достижению именно этого результата"
Почему эти Ваши слова применимы вот ко всему на свете, кроме единственно того случая, когда кто-то кого-то сбил (я так понимаю, "кому-то" настооооооолько хреново жилось без санкций, что решил он — "а устрою-ка я себе санкции!")?
DreamingKitten
Потому, что подмножество «кроме» может не пересекаться с подмножеством «далеко не всех». Тут нет противоречия.
Wesha
Повторяю вопрос: почему оно "не пересеклось" именно в данном конкретном случае? Допустим, что Ваше предположение верно, и виновна именно та сторона, которую Вы считаете виновной. Тогда есть два варианта: первый — всё прошло как и было запланировано, и второй — имел место эксцесс исполнителя. Тогда вопросы: в первом случае — "
НАХЗАЧЕМ???", во втором — "а кто тогда был ИСТИННОЙ целью?" (а следующий — "зачем?").У меня ответов на эти вопросы нет. Потому и говорю — "не знаю".
DreamingKitten
К сожалению, обе эти версии, с моей точки зрения, недостаточно консистентны. В пользу первой версии говорит совершенно нелогичный маршрут транспортировки СОУ на огневую позицию, что можно было бы объяснить путаницей не местных водителей с двумя населёнными пунктами с одинаковым названием (Первомайское). Якобы, встав на позицию возле не того Первомайского, которое было нужно, расчёт СОУ обнаружил на заранее заданном направлении не аэрофлотовский, а малазийский борт, и сбил его, будучи уверенным, что это аэрофлот. Но увы, как оказалось, аэрофлотовский борт летел совершенно другим курсом и в другом месте и никак не мог попасть под вероятный сектор обстрела даже если бы СОУ встала под другим Первомайским.
В пользу второй версии говорит, в основном, априорная информация. Сепаратисты уже сбивали транспортники ВВС Украины, российские кураторы обещали им передать именно этот ЗРК, что задокументировано, сообщения в сепаратистской прессе о том, что именно этот ЗРК у них уже есть, ну и первые сообщения от самих сепаратистов были именно о сбитом транспорте. Но эта версия так же не клеится по как минимум двум причинам — а) на пульт СОУ выводится высота обнаруженной цели, которая для боинга и для транспортника отличается в два раза и б) в том месте и тем курсом, где якобы должен был лететь транспортник, ему, в общем-то, нечего делать (за 20 км до границы воздушного пространства курсом на РФ).
Исходя из всего вышеперечисленного, я подозреваю, что в какой-то из этих версий я не учёл существенный человеческий фактор, предполагая умысел там, где результат был вызван, возможно, банальной некомпетентностью исполнителей. Но в какой именно — пока не знаю.
Надеюсь, что этим признанием я вас, наконец, осчастливил хоть немного.
Как бы то ни было, мотивация в уголовном праве хоть и важна, но не является решающим фактором. Наказание за неумышленное убийство, убийство по неосторожности и т.п. ненамного меньше, чем за умышленное. И логика, которую озвучил представитель сепаратистов — "Если это был пассажирский, то это не мы" — не работает. Тем более она не работает потому, что главные подозреваемые до сих пор находятся в глубоком отрицалове, как говорится. Именно поэтому основной фокус расследования находится на том, что, где и как произошло, а не на том, каков был замысел организаторов.
Wesha
Ну я и говорю: случай "вообще не хотел, но по факту убил" — это вполне вероятно на каком-нибудь застолье с массовым употреблением алкоголя и попавшимся под руку ножике, но когда орудие убийства приходится тащить за тридевять земель — убийство просто не может не быть быть спланированным. Смысла сбивать именно того, кого по факту сбили — я в упор не вижу, если только не предположить склонность руководителей страны к особо изощрённому мазохизму. Смысл пытаться сбить транспортник понятен — но как Вы сами отметили, транспортнику конкретно в том месте было делать нечего от слова "совсем". Версия некомпетентности исполнителей, хотя и имеет некоторую вероятность ввиду нарастающего в последнее время раздолбайства, я всё же считаю маловероятной (скажите, Вам в армии точку прибытия "по пачке Беломора" назначали, или всё же по квадрату штабной карты?) И в конце концов, почему исполнители, с одной стороны, достаточно компетентны, чтобы захватить цель и пустить ракету, но в то же время недостаточно компетентны, чтобы прочитать карту и/или цифры c высоты с пульта (ну в крайнем случае — поняв уже после запуска, что высота таки не та — не отключить подсветку цели, что заставляет ракету самоликвидироваться) — действия, многократно более элементарные? Почему, поняв из новостей, что крупно обделались, не затопили установку в ближайшем болоте (даже если боялись личной ответственности за п
роётерю установки — высшие чины, ответственные за операцию, им наверняка уже все телефоны обрывали с матюками надцатой этажности), а продолжали "пища и надрываясь" везти её под прицелами всех фото- и видеокамер за сотни километров "в родную часть"? Это просто уже какой-то запредельный уровень дебилизма, простите мой французский.DreamingKitten
Например потому, что это могли быть не одни и те же исполнители. Предположим на минутку, что развёртывание СОУ на позиции, захват цели и пуск осуществлял профессиональный расчёт ЗРК, а выбор позиции — товарищи в штатском, по принципу «меньше знаешь, крепче спишь». Решение о самоликвидации ракеты логично, но требует взятия ответственности на себя, с чем в армии (да и в гэбне) традиционно весьма туго — вспомните инцидент с Рустом, где каждый следующий начальник старался тянуть резину пока цель уйдёт в область ответственности следующего. Так и здесь. «Эй, гэбуха, у цели высота не та. Чё делать?» А у того приказ. Не поразишь цель — премии лишат, а то и чего похуже. Пока дозвонился к следующему начальнику, сколько там та ракета летит — секунд 40 что ли — уже и поздно.
Это-то как раз понятно и логично. Вы не забывайте, что дело происходит до августа, когда в войну вмешались российские войска и застопорили ситуацию. А до того, в июле конкретно — сепаратисты несли потери и в личном составе и в территории. Всё шло к победе лоялистов в течении месяца. И затопленную в болоте СОУ обязательно бы нашли, вытащили и опознали. И вот тут уже отвертеться было бы намного сложнее, чем сейчас. А в России её можно искать сколько угодно долго и без малейших шансов.
Wesha
Кто "меньше знает"? Зенитчики будут знать при любом раскладе: им же надо как-то до этой самой позиции как-то добраться. Или Вы предполагаете, что их туда привезли запертыми внутри установки? Простите за подробности, а в туалет они тогда куда ходили?
Простите, как? Вон, танк на глубине шести метров нашли исключительно потому, что знали, где искать — и то не сразу.
Ну допустим вытащили, прочитали табличку — "изготовлено в СССР на заводе таком-то, 1988 г." И? Такие же машины есть на вооружении всех советских республик. (Можно было даже подсуетиться и найти машину подходящего года выпуска, прежде чем её в зону БД отправлять, а не "первую попавшуюся".) Все претензии можно было бы смело отметать словами "ничего не знаем, то ваш прапорщик Петренко утопил во время Оно, а архив завода с документами по движению установок не покажем — военная тайна". А так получается — оставить вещдок, который, может, когда-нибудь найдут (но вряд ли) — это плохо, а оставить фотовидеосвидетельства, которые будут годами полоскать по всему миру — это хорошо? У предполагаемых участвовавших в этом товарищей должно было быть какое-то ну очень альтернативное мышление.
Да, и кстати, ещё вопрос — почему установку всюду возили незачехлённой? Опять вопиющее нарушение. Впрочем, могу допустить, что в последнее время маскировкой вообще пренебрегают, но опять же — чуваки, вы только что гражданский самолёт сбили, вы точно ну хоть как-то прикрыть личико не желаете? Ну хотя бы отсутствующую ракету?
Просто страшно становится — у меня, человека, далёкого от военного дела, столько замечаний по поводу вещей, которые я (если бы я планировал эту умозрительную спецоперацию) сделал бы гораздо лучше, а тут профессионалы — и так о
бъепростоволосились.DreamingKitten
Да легко. СОУ минимум в два или три раза больше и выше, чем Т-34. За 60 лет следы транспортировки исчезнут легко, а за пару недель — останутся видны, как ни заметай. Я бывал в тех местах, это степные равнины — с болотами там большая напряжёнка, тем более с такими глубокими, которые смогут проглотить такую дуру без следов. И не забывайте про свидетелей — плотность населения Украины довольно высокая в среднем, а конкретно там — существенно выше средней. Кто-нибудь да увидел бы, как увидели и даже успели сфоткать пуск ракеты.
Ну если её опознали даже по кускам фотографий и обрывочным видео с регистраторов с точностью до принадлежности к конкретной в\ч, то с самой машиной на руках это было бы ещё проще и быстрее.
Фотосвидетельства уже так и так были бы — её засекли ещё на пути туда, ещё на территории России. Так что топить установку нет смысла, а вот вывезти чтобы она не попала в ненужные руки — как раз таки логичнее.
Ну, во-первых, все мы сильны задним умом. И рассуждаем с позиции послезнания, как правило не учитывая того, что сами участники могли не знать на тот момент.
Во-вторых, это может просто означать, что у вас слишком завышенные ожидания по отношению к силовым структурам. Почему, например, условня гебня может жидко обосраться с рязанским сахаром, с Литвиненко, со шпили-вилями Скрипалей, с аргентинским кокаином и ещё в ряде других случаев, но не может обосраться с БУКом? Гебня — такая же госструктура, как и любая другая, и подвержена такой же деградации и по тем же самым причинам, как и все остальные. Её авторитет держится исключительно на мифе о всесильности, которому сто лет в обед и ни одного толком подтверждения за новейшую историю. Так что да, ваши опасения вполне могут быть обоснованны, даже очень.
Wesha
Повторяю, это если знать, в каком месте и что искать. А так — идёт человек, видит следы гусениц, ведущие к болоту — "а, ну, трактор ехал". Да и что мы упёрлись в болото — есть немало мест, где можно спрятать бандуру с концами, особенно если привлечь к разработке такого варианта Генштаб.
Угу, пуск ракеты, которая грохотала на всю округу и оставляла дымный след через полнеба, "увидел и даже успел сфоткать" 1 (один) человек (у остальных, я так понимаю, телефоны, как всегда, были на разрядке) — а перевозку установки до болота без лишней пыли и шума должны были "увидеть и сфоткать" сотни человек? Точно не наборот?
А вот тут не надо перекручиваний: не "опознали", а "считают, что опознали". Пока кто-то не съездил в именно ту часть, не привёз фото именно той установки и выложил их на всеобщее обозрение — это не данность, а вероятность. Вы считаете, что эта вероятность высокая; я считаю, что нет (с противоположной стороны есть точно такие же "разборы с фоточками", где то "поручни не сходятся", то "оси на тралах гуляют", то ещё что).
Riddle me this, Batman: а почему после ни одного случая из этого ряда ни у одного гражданина (включая самого верховного) не возникла шальная мыслишка "мужики, чтой-то часто мы палимся — может, надо что-то с этим делать? Ну там, уволить кого-то, хотя бы?"?
DreamingKitten
Зачем сотни, одного-двух бы хватило.
Ни одного разбора с фоточками с той стороны, который представляет собой цельную альтернативную версию произошедшего, не существует. Дискредитация одного, двух, даже десятка фотографий — это просто баловство на досуге, оно не опровергает весь собранный массив доказательств. И даже не его большую часть.
А откуда вы знаете, что не возникла и что никого не уволили? Вам что, докладывают о каждом увольнении в спецслужбах?
ps. Я, кстати, где-то встречал (но сейчас уже не могу найти) материал о том, что среди армейского и гебешного генералитета наблюдается повышенная (сильно выше среднего) смертность, начиная с 2014 года. Если правда, то может это как раз оно и есть.
Wesha
… что, во-первых, никак не помешало профессиональному фотографу сначала достать свою профессиональную камеру и щёлкнуть, а во-вторых, я только что в порядке эксперимента вытащил свой телефон из кармана и, не особо торопясь, проделал все описанные Вами действия вплоть до получения фотографии за СЕМЬ секунд — хотя ракета с работающим двигателем (=следом) летит не менее сорока. А вышеупомянутому фотографу даже хватило времени ещё и на чердак слазить и вторую фоточку с крыши сделать.
Я говорил про "версию возьбы туда-сюда". Я за ними специально не охочусь, но как минимум одну встретил. Там, правда, неадекват из автора начинает лезть достаточно быстро, так что я даже и не заморачивался. Но версии — есть.
Ну так Вы же сами перечислили длинную цепочку проколов. Если предположить, что и правда "виновато КГБ", и после очередного прокола кого-то увольняли — то что, получается, что назначали ещё большего дебила? Ведь проколы так и не прекратились.
Дай-то бог. Может, наконец научатся перевозить спецтехнику в зачехлённом виде.
DreamingKitten
Ну даже если и есть (хотя сложно представить себе альтернативные объяснения в буквальном смысле снятой на многочисленные видео перевозки СОУ), то это никак не опровергает все остальные собранные улики.
То, что я перечислил, весьма растянуто по времени. За это время там могла произойти, и не раз, естественная ротация кадров. Опять же, вы исходите из предположения, что в органах провинившихся или обосравшихся увольняют а на их место должны ставить кого-то более компетентного.
Так работала бы отлаженная и хорошо продуманная система подбора кадров в нормальном, цивилизованном государстве. Однако в современном постсовке лояльность и лизинг начальственной жопы являются более важными факторами продвижения по службе чем компетентность. Собственно, почему гебня должна быть исключением? Как я уже указывал, это такая же госструктура, как и все остальные.
Вот почитайте, к слову, к вопросу о компетентности гебни. Той ещё, советской
t.me/whalesgohigh/4230
Wesha
Повторяю: профессиональный фотограф достать профессиональный аппарат, сделать снимок, вылезти на крышу и сделать второй снимок — успел, а 100500 окрестных зевак с мобилами вытащить мобилы из кармана и за 7 секунд сделать снимок — не успели? Я нахожу такое событие, скажем так, маловероятным. (Даже если их было сильно меньше, чем 100500).
Напомню, это потому, что у нас с Вами разные подходы. Когда мне предлагают некое потенциальное доказательство, первая моя мысль — "если бы у меня была задача это доказательство подделать, как бы я это сделал?", и я принимаю это как доказательство только в том случае, если не могу придумать, как (в противном случае оно идёт в категорию "недостоверное"). У Вас же — как только "кирпичик укладывается в картину", он сразу начинает считаться достоверным. Да, у Вас целостная картина сложится гораздо быстрее, чем у меня — зато к достоверности этой картины… мягко говоря, есть вопросоы. А вот я никуда и не торопюсь, в отличие от — "спешка нужна при ловле блох".
А могла и не произойти. То есть у нас опять случай, когда есть некое вероятное событие, но Вы его опять лихим кавалерийским наскоком зачисляете в достоверные.
Вариант "давайте уволим этого мудака и на его место поставим такого же (или ещё похуже) мудака" не кажется слишком логичным, не так ли? В чём заключается глубинный смысл замены шила на мыло?
Э-э-э, аккуратнее, так Вы сейчас договоритесь до того, что — судя по результатам — либо СССР в 1940-х годах был "нормальным цивилизованным государством", либо Германия не была; в обеих случаях Вас не поймут.
Скажите, пожалуйста, Вы всегда-всегда верите всему написанному анонимам в Интернете без ссылок на какие-либо подтверждающие сказанное источники? Я (как бы логично оно не звучало) — нет.