Мировая моторная столица (Motown), родина американского среднего класса, арсенал демократии — как только не называли Детройт на пике могущества в 1950-е гг., когда его население достигло 1,85 млн человек. Сегодня же оно едва дотягивает до 640 тыс. и продолжает сокращаться. Что произошло? Однозначного ответа нет, но причин одновременно несколько. Здесь и расовое противостояние, ошибки городского планирования, большая политика, ослабление конкурентоспособности американских автоконцернов, их бегство из-за роста социальной нагрузки после победы профсоюзов. Да и много ещё чего, что в комплексе привело в 2013 г. к крупнейшему в истории США муниципальному банкротству.
Но обо всём по порядку.
1. Детройт и агломерация: взболтать, а не смешивать
Говоря о Детройте, нужно всегда разделять сам город в официальных административных границах (население 640 тыс. человек и падает) и его агломерацию (4,4 млн человек и растёт). Всё, что вы видите по телевизору в репортажах о бедах Детройта — относится к самому городу, оказавшемуся поделённым между более-менее живой центральной частью с небоскрёбами (Downtown) и большим числом окружающих его районов с одноэтажной застройкой, где жизни нет, а от трети до половины жилья заброшено. В небольших же окружающих Детройт городках штата Мичиган, где экономическая жизнь не прекращалась, продолжают жить как ни в чём не бывало (зелёные лужайки, американская мечта).
К примеру, у Ford штаб-квартира в Dearborn, там же один из заводов, а также во Flat Rock и Wayne. У GM автозаводы в Hamtramck и Flint. У концерна Stellantis (JV Fiat Chrysler и PSA Group) производства в Sterling Heights и Warren. В самом Детройте осталась лишь штаб-квартира GM, да два автозавода Stellantis (Jefferson North Assembly Plant и автозавод на Mack Avenue). Последний, кстати, открытый в 2021 г. стал вообще первым за 30 лет новым производством в Детройте. А через реку Детройт, давшую название городу — уже Канада и городок Windsor в европейском стиле.
И «белые воротнички» как ни в чём не бывало ездят из своей благоустроенной пригородной жизни в центр Детройта на работу, проезжая город-призрак с кварталами заброшенных зданий и выбитыми стёклами. У нас это вызывало диссонанс, а некоторые наши лекторы просто пожимали плечами, — мол, а в чём проблема, у нас-то всё хорошо. С такой философией NIMBY выросло уже несколько поколений жителей агломерации. Но это лишь следствие, о причинах ниже.
2. Немного истории
▍ «Когда Детройт болеет, — лихорадит весь средний запад»
А меж тем, начиналось всё бодро. Рэнсом Олдс основал Olds Motor Vehicle Company в 1897 г. (следом и REO), а Генри Форд основал Ford Motor Company в 1903 г. Их подрядчики, набираясь опыта, отделялись и основывали собственные компании: Buick (братья Бриско), Cadillac и Lincoln (Генри Лиланд), Dodge (братья Додж), Chalmers, Hudson и др. Наконец, Уильям Дюрант основывает General Motors в 1908 г., скупая производителей поменьше и создавая первый холдинг с множеством автомобильных брендов. В итоге к 1915 г. 13 из 15 самых популярных автомобильных марок США уже производились в Детройте. А к 1925 г. сформировалась хорошо известная и по сей день «большая тройка»: к General Motors и Ford добавился Chrysler, который основал уволившийся из GM Вальтер Крайслер.
Почему именно Детройт стал родиной современного автопрома? Прежде всего, география (недалеко месторождения угля, железа, меди, пересечение ж/д и речных путей), плюс уже сформировавшаяся к тому времени мощная индустриальная база (судостроение, машиностроение). Ну и, конечно, — его величество случай. В одно и то же время в Детройте оказались такие инноваторы своего времени как Рэнсом Олдс (первая неподвижная конвейерная линия) и Генри Форд (подвижный конвейер, начало массового производства Model T). А также множество других выдающихся людей, коммерсантов и инженеров, которые постоянно пробовали что-то новое, прогорали и заново становились на ноги. Не менее важной оказалась и работа Фредерика Тейлора с его «Принципами научного менеджмента». Организация рутинного физического труда с разделением его на стадии и хронометражем пришлась очень кстати для конвейеров Форда (Владимир Ильич небезосновательно называл получившееся «„научной» системой выжимания пота»).
Автопром требовал всё больших объёмов стали, стекла, меди (затем и пластика), дерева, резины и прочего сырья для производства автокомпонентов, вызывая бурный рост смежных отраслей и производств в окрестностях города. На сотни тысяч работников конвейерных монстров самого Детройта трудились миллионы рабочих десятков средних и сотен небольших фабрик Мичигана и соседних штатов, производя всё, от свечей зажигания до замков капота. Их зависимость от автомобильной промышленности родила знаменитое выражение, впоследствии обросшее многочисленными вариациями: когда Детройт болеет, — лихорадит весь средний запад. Уже к 1920 г. Детройт стал четвёртым по населению городом США, после Нью-Йорка, Чикаго и Филадельфии. А «сухой закон» сделал из него в 1920–1933 гг. ещё и столицу бутлегеров, основной канал контрабанды нелегального спиртного из Канады на том берегу реки Детройт.
«Великая депрессия» (наиболее острый период в 1929-1933 гг.) сказалась на городе самым непосредственным образом. Прежде всего, разорились производители премиальных брендов, из бизнеса ушло большое число автопроизводителей поменьше, но «большая тройка» устояла. До избрания президентом Франклина Рузвельта с его «Новым курсом» в 1932 г. уровень безработицы по стране составлял 25% (в 1931 г. только Ford Motors уволил 75 тыс. работников). Объём продаж упал до 1,1 млн автомобилей в год, в 4 раза ниже показателя 1929 г. – он восстановился только после окончания WWII, в 1947 г. Частично ситуацию, по крайней мере, у Форда спас подписанный в Диаборне договор на $30 млн по поставке промышленного оборудования и налаживанию массового производства автомобилей в Советском Союзе (сначала на Московском автосборочном заводе — будущем АЗЛК, затем и на нижегородском автогиганте — будущем ГАЗе).
Детройт вновь ожил только с началом войны, превратившись в «арсенал демократии». Автозаводы начали переходить на производство джипов, грузовиков, лёгких танков M5 и бомбардировщиков B24. В итоге, в 1940–1947 гг. занятость в Детройте подскочила на 40%, только в 1941–1943 гг. в город переехало 400 тыс. человек. Пика своего расцвета Детройт достиг в 1950 г., оставаясь пятым по численности городом США с населением 1,85 млн человек. Но дальше началось падение, и чтобы разобраться с этим, нужно сначала рассказать историю борьбы американских рабочих за свои права.
▍ Профсоюзы: выиграть сражение, но проиграть войну
Профсоюзное рабочее движение национального масштаба (labor unions) начало формироваться в США ещё во второй половине XIX в., постепенно набирая сторонников в автомобильной индустрии. Но до легализации их Администрацией Рузвельта в 1935 (National Labor Relations Act, NLRA) профсоюзы были запрещены, только после этого их численность резко стала расти. В итоге именно в Мичигане сформировался крупнейший профсоюз рабочих автопромышленности (United Auto Workers Union, UAW). Он требовал 8-часовой рабочий день/40-часовую неделю, повышение заработной платы, улучшение условий труда и т.д. Поворотным моментом стала начавшаяся 30 декабря 1936 г. первая сидячая забастовка в США на заводе General Motors во Флинте.
В итоге губернатор штата Мичиган отказался от силового вмешательства, а президент Рузвельт начинает убеждать General Motors признать профсоюзы и их требования. GM пошёл на мировую только после 44 дней простоя своего крупнейшего завода, после провала попыток самостоятельно решить вопрос силовым путём (см. Battle of the Running Bulls) и блокирования UAW ещё двух близлежащих автозаводов. Среди прочего GM пообещал профсоюзам не отправлять их членов работать на заводы, где те отсутствуют, рабочим пообещал 5% повышение зарплаты и разрешил разговаривать в столовой. За GM последовало признание профсоюзов и от Chrysler. Кстати, в это же время UAW позволил вступать в профсоюзы и чёрным рабочим, боясь, что те будут продолжать работать во время сидячих забастовок белых.
Между тем, Ford Motor, основатель которого был самый жёсткий и последовательный их противник, признал профсоюзы только в 1941 г. Генри Форд бился с профсоюзами до последнего, то «заказывая» их лидеров мафии, то натравливая на них собственную службу безопасности и прикормленную полицию для жёстких разгонов демонстраций (см. к примеру, «битву у эстакады» 1937 г.). Поэтому в 1941 г., когда сидячая забастовка случилась и на его крупнейшем заводе River Rouge, он готов был в ярости пойти на закрытие собственной компании, лишь бы не сотрудничать с UAW. Ходят слухи, что от неминуемой гибели Ford Motor тогда спасла Клара Форд, жена миллиардера. Она заявила, что уйдёт от него, если тот посмеет разрушить семейный бизнес. Ультиматум подействовал, Генри Форду пришлось пойти на мировую с профсоюзом.
Нужно понимать, почему у Основателя были все основания для ярости. Он считал, что делает для своих рабочих всё возможное. Именно он в 1914 г., первым в отрасли, да и США в целом, удвоил рабочим заработную плату до $5/день, понимая, что это привлечёт квалифицированный персонал от конкурентов и снизит текучесть кадров (а она тогда на некоторых участках составляла до 300% в год). Здесь обычно не договаривают — такая зарплата делилась на две части, вторая была бонусной. И она выплачивалась лишь в случае соответствия «здоровому американскому стандарту» (не играть в азартные игры, не пить, для иммигрантов учить английский и посещать классы по «американизации»). Для контроля соблюдения правил представители Socialization Organization наведывались к сотрудникам домой. Тем не менее, в результате повышения зарплаты производительность труда выросла (правда всего порядка 15%), заставив конкурентов также начать повышение зарплаты своим сотрудникам. Между тем, в 1922 г. именно заводы Форда перешли на 48-часовую рабочую неделю, а в 1926 г. уже и на привычную нам 8-часовую пятидневку (UAW добился этого от GM только после сидячей забастовки 1936 г.). Также Форд основал для рабочих Henry Ford Hospital в 1915 г. Сегодня система Henry Ford Health System (HFHS) насчитывает уже 30 тыс. сотрудников, являясь 5-м крупнейшим работодателем Детройта.
Во время войны профсоюзы не шалили, за срыв исполнения оборонных заказов тогда по головке не гладили. А вот после её окончания сидячие забастовки возобновились. В итоге в мае 1950 г. между General Motors и UAW был заключен эпохальный договор (Treaty of Detroit). По нему работодатель обязывался индексировать зарплаты, вводил прогрессивную шкалу их роста в зависимости от производительности, обязывался обеспечить медицинское страхование рабочим и членам их семей, пожизненную пенсию и вводил другие социальные гарантии. Договор стал основополагающим социальным контрактом между работодателем и рабочими, примером для профсоюзов других отраслей, основой роста массового благосостояния в США в следующие пару десятилетий. Именно после этого работникам, ещё не состоявшим в профсоюзах, стали повышать зарплаты для того, чтобы удержать их от вступления.
Социологи и журналисты начали приводить автомобильную промышленность в качестве примера конца классового противостояния в США и начала зарождения среднего класса, embourgeoised labor force. И на это были все основания — к середине XX в. большинство жителей Детройта были собственниками жилья, много рабочих смогли накопить деньги для отправки детей в колледж, десяткам тысяч стала доступна аренда небольших летних коттеджей на берегу многочисленных озёр. Прямо тишь да гладь. Но автогиганты быстро поняли, что выросшая социальная нагрузка уже не позволит получать прибыль предыдущих десятилетий, начав искать пути, как бы ускользнуть из цепких лап профсоюзов.
▍ Автопроизводители голосуют ногами
Сначала автоконцерны просто стали строить новые автозаводы не в Детройте (свободных территорий под крупные проекты всё равно уже не было), а на близлежащей территории штата Мичиган, где к 1957 гг. было открыто 25 новых автозаводов (экономика на подъёме, профсоюзов там пока нет — все проекты greenfield). За автозаводами город начинают покидать смежные производства, тоже в поисках более бюджетных юрисдикций. Сначала они смотрят на Мичиган, но потом начинают выводить производства ещё дальше — в Sun Belt, южные и юго-западные штаты с большим числом дешёвых собственных и мексиканских рабочих. Ну а с эпохой глобализации началось бегство автопроизводителей и в дальнее зарубежье.
Параллельно с этим для оптимизации затрат начинается автоматизация с соответствующим сокращением штатов. Основной завод Dodge сокращает численности с 30 до нескольких тыс. ко времени его окончательного закрытия в 1980 г. Ford River Rouge, когда-то громадный комбинат на 90 тыс. человек кратно снижает численность персонала в 1950-х гг. В 1958 г. в Детройте закрывается огромный завод Packard Automotive Plant площадью 325 тыс. м2. Это становится знаковым событием, приходит понимание, что происходящее — не досадная случайность, а смена эпохи. В целом, между 1948 и 1967 гг. Детройт теряет 130 тыс. рабочих мест, и это на послевоенном пике подъёма американской автопромышленности. Стало тревожно.
Плюс настоящим водоразделом стало открытие в конце 1960-х гг. внутреннего рынка сначала для немецких машин (популярного Volkswagen «Жук»), а затем и для дешёвых японских машин. В эпоху нефтяных кризисов 1970-х гг. большие и прожорливые американские машины (road cruisers) становятся неконкурентоспособны. Американские автоконцерны начинают быстро терять позиции на собственном рынке, доля продаж импортных авто уже к 1980 г. достигает 27,9% (из них 21,3% приходилось на одну Японию, она становится крупнейшим мировым автопроизводителем). В итоге Chrysler, младший из «большой тройки», в 1979 г. чуть не объявляет о банкротстве (спасён Правительством США, потом фокус повторили в 2008 г.), а GM с Ford лишь с очень большими усилиями остаются на плаву. Им становится не до международной экспансии и социальных гарантий. На рубеже десятилетия ещё 300 тыс. рабочих увольняют, 500 тыс. человек лишается работы в смежных отраслях. Мичиган становится эпицентром Rust Belt, «ржавого пояса» США, доля автомобильной промышленности в его ВВП падает к 1991 г. в три раза до 8%. Штат уже не способен финансово поддерживать Детройт в тех же объёмах, что и ранее. Перед городом впервые замаячил призрак муниципального банкротства.
3. Расовый вопрос и городское планирование
▍ Красные линии
Детройт ещё со времён рабовладельчества в США воспринимался чёрными гражданами как путеводная звезда в свободную Канаду (см. Underground Railroad). А тут ещё и вечная нехватка рабочих рук в постоянно растущей автопромышленности. В результате в Детройт как в новую Мекку постепенно перебиралось всё большее число чернокожих американцев со всех уголков США. Тем не менее, до вступления США в войну и всплеска военных заказов, чёрные рабочие трудились только примерно на 40% заводах Детройта. И лишь резкий рост потребности в рабочей силе заставил начать нанимать их по-настоящему массово. Интересно, что половина всех чёрных рабочих автомобильной промышленности США того времени приходилась на Ford Motor. Генри Форд стал их массового нанимать ещё после окончания первой мировой за лояльность, надёжность и отсутствие к ним интереса со стороны профсоюзов (в то время те были исключительно белыми). Да, их ставили на самые физически сложные участки типа сталелитейных, они работали отдельно от белых (сегрегация), но платили им столько же. Поэтому без преувеличения можно назвать Детройт родиной американского чёрного среднего класса.
Я уже писал выше, что в 1941–1943 гг. из-за всплеска загрузки военными заказами в Детройт переехало 400 тыс. человек, из них чёрных было 50 тыс. Что, естественно, гладко не проходило, как мы помним из советского детства — «а у них там негров линчуют». Ku Klux Klan в Детройте крепко обосновался ещё с 1920-х гг. Белые с неприятием относились к чёрным, опасаясь конкуренции как за рабочие места, так и за уже тогда ставшую дефицитной жилплощадь. Места для расселения вновь прибывших чёрных семей были ограничены — существовали т.н. красные линии. Федеральное жилищное управление (FHA) отказывало в выдаче ипотечного кредита и других мерах финансовой поддержки населению, живущему в районах, признанных рисковыми и опасными для инвестирования. Уровень риска определялся на основе демографии, инфраструктуры, качества жилья, стабильности района и близости к объектам социальной инфраструктуры/опасным производствам. Районам присваивался рейтинг от А (обозначался на картах зелёным цветом) до D (красным). Все районы компактного проживания чёрных были красными, от этого и название. За пределами красных линий риелторы просто не продавали дома чёрным американцам, чтобы не портить рейтинг белых районов.
Поэтому массовая миграция с начала войны усугубила проблему — чёрные жители и так ютились по несколько семей на дом в нескольких компактных районах в центре Детройта. Муниципалитет выделил в 1941 г. землю под девелоперский проект Sojourner Truth Housing Project на 200 домов, но тут взбрыкнули белые, опасаясь падения стоимости недвижимости вокруг. После протестов, драк и арестов через несколько месяцев чёрные семьи всё-таки смогли заселиться в эти дома, а до нас дошла знаменитая фотография, zeitgeist того времени. Но напряжённость никуда не делась, чуть позже она вылилась в массовые беспорядки (1943 Detroit race riot).
▍ Строительство автомагистралей и бунт 1967 г.
Межрасовые распри в 1950-е лишь усугубились. С одной стороны, в город переехало ещё несколько сотен тыс. чёрных рабочих, привлекаемых высокими заработными платами. С другой стороны, в Детройте фактически уже началась деиндустриализация. Автогиганты переносили и открывали новые заводы вне административных границ города, в ближайших пригородах на территории штата Мичиган, стремясь избежать возникновения там профсоюзов и соответствующего роста социальных издержек. Туда же потянулись и белые рабочие. Кто не сделал это в погоне за рабочими местами, переехал в пылу послевоенного ипотечного бума, приведшего к гипертрофированному росту одноэтажных пригородов с типовым жильём по всем США. Так в 1950–1960 гг. Детройт потерял около 180 тыс. человек в пользу своих пригородов и ещё 156 тыс. человек к 1970 г.
Параллельно происходило масштабное строительство федеральной сети межштатных автомобильных магистралей, часто через центры городов. Задумка была простой — имея автомобиль можно было жить в зелёном пригороде и быстро ездить на работу в центр. И как-то так всё время получалось, что в основном сквозные магистрали проходили через кварталы компактного проживания чёрных жителей. Так шириною с МКАД трасса I-75 прошила насквозь некогда бурлящий жизнью район Детройта Black Bottom, десятки тысяч человек были выселены. Подобным же образом были построены I-94, I-96 и Route 10, парки, общественные сооружения и прочее.
Естественно, чёрное население просто так на это смотреть не могло, в 1960-е Детройт, наряду с Мемфисом, стал одним из центров борьбы за гражданские права и расовое равноправие. В 1963 г. именно здесь прошёл марш Walk to Freedom Мартина Л. Кинга, собравший более 125 тыс. человек. Несмотря на некоторые улучшения жизненных условий, внутреннее противостояние в городе нарастало. Безработица среди чёрного населения была кратно выше (15,9 против 6% соответственно), — при сокращениях автогиганты увольняли, прежде всего, чёрных рабочих. Уровень преступности рос, между преимущественно белой полицией и чёрной молодёжью постоянно происходили стычки, часто с необоснованной жестокостью. Белые и чёрные районы разделялись бетонными стенами (см. Detroit Eight Mile Wall).
В итоге одна из стычек с полицией в июле 1967 г. стала искрой для Detroit Uprising, самого массового и кровавого конфликта между чёрными и белыми за всю историю города. Для восстановления правопорядка в город была введена национальная гвардия с тяжёлой техникой. Пять дней продолжались беспорядки, 43 человека было убито, около 1200 ранено, более 7200 человек было арестовано, более 2,5 тыс. магазинов разграблено, более 400 зданий сожжено. 1967 г. стал водоразделом. Время, история, судьба жителей, — всё разделилось на до и после. До конца года более 40 тыс. белых жителей покинули Детройт, в следующем году это число удвоилось. Этот набравший скорость каток white flight уже не остановится никогда. И если до 1967 г. доля чёрных жителей в населении города составляла 30%, уже к середине 1970-х г. она превысила половину и продолжила расти.
Беспорядки 1967 г. имели два прямых следствия, одно из которых — в масштабах всей страны. Прежде всего, воспользовавшись растерянностью среди белого истеблишмента, Джордж Ромни, тогдашний губернатор штата Мичиган, «продавил» антидискриминационный жилищный закон (The Michigan Fair Housing Act), фактически отменивший красные линии. Он пошёл намного дальше федерального закона, принятого на полгода раньше президентом Линдоном Джонсоном, запрещающего дискриминацию по расе, религии, национальной принадлежности и полу при продаже, аренде и финансировании жилья (Civil Rights Act of 1968).
Другим следствием 1967 г. и последовавшим за ним бегством белого населения из города стала победа на выборах 1974 г. Коулмана Янга (Coleman Young), первого чёрного мэра Детройта. Он переизбирался пять сроков подряд, продержавшись в кресле до 1994 г. К этому времени Детройт, то есть сам центр агломерации, стал уже преимущественно чёрным (80%, сегодня вообще 90%). А население окружающей территории штата Мичиган стало преимущественно белым.
4. Банкротство и его последствия
Уже во время правления Янга угроза муниципального банкротства стала реальностью, хотя команда мэра смогла два раза его избежать, активно взаимодействуя с губернаторами штата. Но его последователи не были столь удачны — с конца 1990-х гг. финансовая помощь Мичигана сократилась на 48% (как из-за кризиса американской автопромышленности, так и из-за трений между мэрами Детройта и губернаторами штата). Из-за депопуляции, а за 20 лет население сократилось на 800 тыс. человек, примерно треть домов в городе была заброшена (90 тыс.), часть из них сгорело — это снизило стоимость недвижимости (и налогового дохода) по сравнению с 1960-ми гг. на 77%. При этом уровень уклонения от уплаты налогов на имущество достиг 53%. По идее, раз налоговая база падает, муниципалитет должен сообразно сокращать и свои расходы, но этого не произошло. А если посмотреть, кто уезжал, то окажется, что в основном это было экономически активное население в возрасте до 45 лет. Оставалось более старшее население, потом это аукнется муниципалитету непосильным бременем расходов на пенсии и медицинское обеспечение.
В итоге начиная с 2000 г. бюджет города лишь два раза был профицитным, и для латания дыр Детройт всё больше залезал в долги. Свою лепту внесла и безграмотная финансовая политика тогдашнего мэра Детройта Кваме Килпатрика (2002–2008 гг., подал в отставку после обвинений в воспрепятствовании правосудию, а впоследствии осуждён на 28 лет за рэкет и взяточничество).
В марте 2013 г. губернатор Мичигана назначил Кевина Орра временным чрезвычайным финансовым управляющим Детройта (человек с опытом, выводил из банкротства Chrysler). После анализа текущих обязательств тот пришёл к выводу, что единственный выход — муниципальное банкротство. 18 июля 2013 г. было подано заявление на федеральную защиту от банкротства, которое стало крупнейшим в истории США. К этому времени размер долга достиг $18 млрд, 70% бюджета уходило на обслуживание долга и выплаты пенсий, муниципалитет оказался неспособным оплачивать базовые сервисы и услуги, а над богатейшей коллекцией Института искусств Детройта (DIA) нависла угроза распродажи для расплаты с кредиторами. Только освобождение от долговых обязательств спасло DIA, помогло списать долгов на $7 млрд, ещё $3 млрд было реструктурировано. Плюс на несколько млрд были снижены будущие выплаты и обязательства по медицинскому обслуживанию пенсионеров (им сократили пенсии, перестали индексировать, их собственные расходы на медицинское обслуживание выросли).
Город завершил процедуру банкротства в декабре 2014 г., когда разработанный Орром план реструктуризации долга был одобрен. В итоге муниципалитет получил от штата $1,4 млрд для финансирования новых инвестиционных проектов и возобновление оказания муниципальных сервисов, обновление техники. В 2016 г. Детройт, кстати, стал крупнейшим городом в США с LED-освещением (заменили более 40% фонарей уличного освещения, которые до банкротства не работали). Собираемость налога на недвижимость выросла на $70 млн, плюс до 2023 г. муниципалитет был освобождён от уплаты пенсий (ежегодные платежи на $163 млн взяло на себя правительство штата). В результате уже к 2019 г. бюджет Детройта стал на $100 млн профицитным. Но расслабляться рано, первым стресс-тестом станет именно 2023 г., с которого муниципалитету снова придётся начать платить своим жителям пенсии.
5. Чем город живёт сегодня
Сегодня Детройт остаётся штаб-квартирой для 12 компаний списка Fortune 500, после банкротства 70 новых крупных арендаторов въехало в коммерческие площади в центре города, Даунтаун начал постепенно оживать. Мы учились в нём в 2017 г., через четыре года после банкротства. Уже построили трамвайную линию QLine, соединившую деловой центр с Мидтауном, на центральной Woodward av. открывались кафе, фитнес-центры, аптеки и прочее, город постепенно просыпался от анабиоза.
Основные же усилия муниципалитета были направлены на снос заброшенных домов. Как нам говорили, полная стоимость сноса одного дома может доходить до $20 тыс. (отключение от коммунальных сетей, снос, административные расходы). А когда вам предстоит снести 55 тыс. таких домов, задача растягивается на десятилетия. Тем не менее, усилия стоят свеч. Во-первых, нежилые заброшенные дома, которые вдобавок ещё и часто поджигают (до сих пор есть такое развлечение у местной шпаны, да), значительно снижают стоимость окружающей недвижимости, а значит и налоговые поступления (на слайде ниже есть диаграмка от Vacant Properties). Во-вторых, по статистике, каждые три снесённых заброшенных дома снижают уровень преступности в округе на 1%. Поэтому для муниципалитета предпочтительнее оставить на их месте зелёные лужайки с редкими жилыми домиками. Картина получается сюрреалистическая, но пока лучше ничего не придумали.
Как пытаются использовать высвобождаемые земли? Где их удаётся объединить — разбивают городские парки и огороды (да-да). В перспективе есть планы использовать их для солнечных электростанций. С разбросанными то тут, то там участками сложнее — сначала договариваются с собственниками, объединяют их в единый лот и потом либо продают инвестору (а такое тоже теперь случается — пару крупных и множество небольших заводов уже в черте города построили), либо приспосабливают под общественные нужды.
Для того, чтобы поставить вопрос сноса заброшенных домов на поток было создано муниципальное управление земельного банка (Detroit Land Bank Authority, DLBA). Оно либо их выкупает у владельцев и после реновации продаёт на аукционе, либо сносит их в случае её нецелесообразности. С 2014 г. DLBA выкупило и продало более 4 тыс. домов (не поверите, но цены могут быть и $1000) и снесло 13 тыс. домов, продав более 14 тыс. участков (эти вообще расходятся по $100, но только соседям). Плюс в его собственности находится 22 тыс. домов, ещё не отремонтированных/не проданных и не снесённых или 25% недвижимости Детройта. Поэтому работы у муниципального управления — ещё на многие года вперёд, финансирование ограничено, а жители часто критикуют его за нерасторопность. В общем идёт нормальный рабочий процесс. При этом фактически бесхозными остаются ещё примерно 33 тыс. нежилых заброшенных домов. Кажется, что много, но до банкротства и создания земельного банка их было под 90 тыс. Кстати, в случае отсутствия ответа на обращение от DLBA о выкупе недвижимости, управление добивается этого права через суд.
Кроме того, перед городом стоит задача сделаться компактным, — число жителей сократилось более чем в два раза, а площадь осталась прежней. Нужно переселить население на сравнительно компактную территорию либо образовать несколько зон притяжения, чтобы не обслуживать протяжённую коммунальную инфраструктуру. Она, во-первых, стареет и давно работает на минимально возможном уровне (система водоснабжения на 40% ёмкости и снижается). А во-вторых, стоимость оказания коммунальных услуг в зонах сверхнизкой плотности в три раза выше, чем в высокой. Это перекладывается на жителей, что приводит либо к отключению в случае неуплаты (печально знаменит департамент водоснабжения Детройта, на пике борьбы с неуплатами в 2014 г. он отключал до 3000 домов в неделю), иногда к трагедиям (см. к примеру Flint Water Crisis) или к полной ликвидации коммунальной инфраструктуры с соответствующими последствиями (см. ликвидацию уличного освещения в Highland Park). Кроме того, нужно оптимизировать маршруты общественного транспорта. Должен же он, наконец, появиться, а то пока это только Uber, автобусы ходят раз в час (некоторые два). И, наконец, нужно уплотнить объекты торговли, сервисов и услуг, социальной инфраструктуры. А то, как сейчас помню, 40 мин было идти пешком до ближайшего магазина от моего хостела, который, кстати, был единственным на весь Детройт.
Удивительно, но практически всё это сделать удалось. Ещё до банкротства был создан Detroit Future City (DFC), мощный исследовательский НКО, разработавший стратегический план на 50 лет вперёд как часть программы муниципальной корпорации экономического роста (DEGC). В 2020 г. на его основе приняли новый мастер-план, разделивший территорию города на 10 кластеров, в зависимости от текущих условий и доли пустующей территории, с конкретным планом действий для каждого на следующие 10 лет. В нём впервые появились зоны смешанного использования (mixed use), определены планы по созданию нескольких городских центров высокой плотности (up-zoning) и поставлены цели интеграции с пригородами в рамках общей агломерации, особенно по транспортной и коммунальной инфраструктуре.
Вместо заключения
Как это ни парадоксально, но прямым следствием банкротства 2013 г. стало возобновление тесного сотрудничества между Детройтом и его близлежащими пригородами на территории штата Мичиган, впервые за многие десятилетия. После 25 (!) попыток Легислатура Мичигана в 2013 г. образовала координационный комитет по управлению единой транспортной системой агломерации Детройта. Жители пригородов в тот год впервые проголосовали за повышение своих налогов, только бы сохранить от распродажи коллекцию DIA в Детройте. Штат также установил совместное управление города и пригородов над системой водоснабжения и канализации (она и так фактически была общей, Детройт поставлял воду для пригородов). Это небольшие шажки навстречу друг другу чёрных и белых жителей, Детройта и его пригородов, разобщённых на протяжении десятилетий. Но они оставляют надежду на светлый конец в этой трагической истории.
Я хотел на этом завершить рассказ по США и приступить к обзору горячего Мехико, города-парадокса, построенного на дне высохшего озера. Но перед этим всё-таки расскажу вам о Сиэтле, с которым у меня связано много личного. Долгое время он был городом авиастроителей и в конце 1960-х гг. трудности Boeing с началом производства 747 Jumbo Jet, чуть не привели к увольнению десятков тысяч сотрудников и периоду городского упадка, как в Нью-Йорке, да и много ещё где по США. Только потом Сиэтл и его окрестности превратились в бурлящий котёл техно-хипстеров со штаб-квартирами Microsoft, Amazon, Starbucks, Expedia и прочего. В общем, разберёмся, как город вечных дождей на берегу Puget Sound живёт сегодня.
Stay tuned!
Комментарии (426)
Chetverovod
09.02.2022 17:10+12На фото видно, что идея частного дома полностью выхолощена тесной застройкой - платишь за поддержание дома и протяженные коммуникации, но не имеешь ни сада ни огорода ни бани ни других удовольствий свойственных отдельному дому. Им тупо нужно прореживать дома, чтобы у каждого домовладения были участки по 12..20 соток.
BiosUefi
09.02.2022 18:05+7Именно поэтому ,
домнедвижимость не примыкающая ни к чему, т.е. не у границы участка, стоит совсем других денег), помимо того что за сам больший размер участка дополнительно тратишься.
ProFfeSsoRr
09.02.2022 18:11+6Ну, когда ты в этом живёшь всю жизнь, сложно сравнить. Если в странах СНГ в целом люди помнят, или хотя бы представляют, жизнь в квартире и дачу, и каждый хотя бы бывал в гостях в частных домах (а уж кто живет в частном - точно бывали не раз в квартирах), то в Америке спокойно можно в субурбии прожить всю жизнь, в разных городах - но всегда в субурбии. Соответственно минусы незаметны, т.к. к ним привык, ну а отсутствие большого участка - следствие отсутствия денег на него, воспринимается как "вот если смогу заработать - перееду, будет круто".
ssj100
09.02.2022 19:56+14не имеешь ни сада ни огорода ни бани
а оно им надо? много кому это и даром не надо, максимум шашлыки перед домом пожарить и гараж и всё.
Им тупо нужно прореживать дома
Зачем растягивать... наоборот компактей и не настолько катострафически будет отличаться по плотности проживания от хрущевок.
никто над тобой не бегает, не зальет, проблемы с соседями и общего подъезда убираются. Короче имеет право на жизнь и такая застройка
Matshishkapeu
09.02.2022 23:58+7>> а оно им надо?
Исторически одна из рекламируемых плюшек домов в пригородах были дворики, где дети будут играть под присмотром и в безопасности, и там не будет как в городском дворе
пьяных наркомановсоседских детей из более бедных семей. Впрочем для игр в приставку по сети это ограничение не актуально.Про проблемы застройки. Там есть свои в плане зонирования территории. На километры вокруг будут такие же домики. И ни одного вообще никакого магазина, кафе, детского клуба и так далее. Потому что это бизнесы. А территория зонирована под индивидуальное (один дом - одна семья) жилье и бизнесам на этой территории находиться нельзя.
Moskus
10.02.2022 01:05+3Зонирование не является чем-то, что вырублено в камне, в том смысле, что зоны могут перемежаться, а не тянуться на километры, если местное самоуправление так решит. Где-то оно решает так, где-то - иначе.
Но сравнение с тем, как устроены, например, спальные районы в российских городах, уместно только частично, потому что у людей в США другие привычки, способ перемещения и так далее. Потому это просто некорректно - говорить, что это плохо, потому что это не так как в России или где-то ещё.
intet
10.02.2022 09:40+3Тут проблема больше не в зонировании, а в плотности населения. В многоэтажном доме на 300+квартир рентабельно отрывать продуктовый магазин, на группу таких домов детский сад/школу. А если расселить этот же многоэтажки в таунхаузы — то получаются огромные районы застроенными одинаковыми домиками, а все магазины/детские сады часто находятся на расстоянии в километры от дома.
По факту это выливается, что за любыми делами — американцам нужно ездить в местный центр, где концентрируются общественные заведения.Moskus
10.02.2022 10:02Вы про эти километры так говорите, будто какая-то большая доля населения в США от этого страдает. Нет, не страдают. Приезжает автобус - забирает детей. Треть школьных округов в США состоят из одной или двух школ, половина округов имеет не больше тысячи учеников. То же касается дошкольных учреждений.
Более низкая плотность населения, как правило, означает куда лучшие условия жизни. Для примера:
Per capita cases 
2010 Census Results - United States and Puerto Rico Population Density by County or County Equivalent На всякий случай, повторю, что первая карта - это удельное количество, а не общее.
intet
10.02.2022 10:19На этой карте вообще не ясна локальная плотность населения. Небольшой городок на 100 000 человек компактно живущих в многоэтажках или же наоборот живущих в приведенных выше домиках без дворов в масштабах страны дадут одинаковую плотность населения.
Но в первом случае — при многоэтажных домах, у всех есть магазин/школа в пешей доступности, есть обустроенный центральный парк, вокруг города лес/поля.
А в случае частных домов — это растянувшая на многие километры субурбия, где без машины нельзя выбраться никуда. И среди которых нет никаких сервисов или услуг — все только в центре, за км от дома.
Kanut
10.02.2022 10:42+4Но в первом случае — при многоэтажных домах, у всех есть магазин/школа в пешей доступности, есть обустроенный центральный парк, вокруг города лес/поля.
В идеальном случае. Но существует огромное количество примеров когда многоэтажные дома есть, а всего остального нет.
А в случае частных домов — это растянувшая на многие километры субурбия, где без машины нельзя выбраться никуда. И среди которых нет никаких сервисов или услуг — все только в центре, за км от дома.
Я живу в такой подобной "субурбии", правда не американской. И во первых "сервисы или услуги" совсем не обязательно должны быть в каком-то одном месте. У нас они всё-таки более-менее распределены по всей площади. А во вторых пешком конечно всюду не дойдёшь, но и машина совсем не обязательна. Есть относительно адекватный ОТ и велосипеды.
intet
10.02.2022 10:54-1Во первых «сервисы или услуги» совсем не обязательно должны быть в каком-то одном месте.
Под услугами если иметь еще и театры/больницы/музеи/парки аттракционов/университеты. Они типично расположены вне субурбии.
Ну и жить в американсой суббурии несколько странно — частный дом есть, а частная территории нет считай.Kanut
10.02.2022 10:59+1Ну, ок театров-больниц-музеев у нас рядом нет. Но они так вот прямо нужны в шаговой доступности? Как часто вы их посещаете? Кроме того я что-то не припомню спальных районов с многоэтажками и одновременно театрами-музеями в каких-либо городах. Не подскажете где на такое можно посмотреть?
Ну и насчёт частной территории тоже такое дело. Сколько лично вам её надо и для чего конкретно? Бассейн себе небольшой сделать с местом для грилля? Небольшую детскую площадку с песочницей и горкой? На такое место обычно бывает.
Kelsink
10.02.2022 22:24+6Что странного? Ну я живу в американской субурбии без своей территории.
Мне вот даром не уперлась она. Все эти влажные мечты о саде/огороде, бане. Спасибо, но нет.
Зато я получаю
легкую парковку
мало соседей, своя охрана, все очень тихо
большую жилую площадь со своим гаражом
хорошие дороги
джакузи/бассейны/тренажерка на территории поселка
детские площадки, 6 теннисных кортов, 2 волейбольные площадки, футбольное поле, бейсбол, беговые/велосипедные дорожки, зелень в пешей доступности (за домом прям), газовые грили в пикниковых зонах, со столиками и т.д.
10 минут пешком (на самокате) до плазы с магазинами и минут 5-10 на машине до большого торгового центра
университеты. Мне не надо уже. Дети переедут туда, куда поступят.
театры. Такое. Я и в России то раз год выбирался. Ну ехать надо 40 минут - час, ну и что?
больницы/госпиталь. Мы ходим к семейному доктору. Он делает вообще все и его офис находится в 5 минутах на машине. Госпиталь, естественно есть в ~20 минутах на машине.
Master_Al
10.02.2022 11:18в США есть относительно адекватный ОТ?
Moskus
10.02.2022 11:24+3Где-то - есть, много где - нет. Но вы не поверите - почти нигде он нафиг никому не сдался, потому что машины нередко есть даже у бродяг (не путать с бомжами).
ssj100
10.02.2022 11:41+2много где - нет. Но вы не поверите - почти нигде он нафиг никому не сдался, потому что машины нередко есть даже у бродяг
Проблема курицы и яйца: Одно тянет за собой другое
Moskus
10.02.2022 11:52Это можно говорить только ничего не понимая в американской культуре, где личный автомобиль для подавляющего большинства - способ в любой момент поехать куда угодно, куда никакой самый развитый общественный транспорт в европейском стиле вас не довезет.
vectorplus
10.02.2022 15:42У нас в Альберте пару лет назад закрыли последнюю линию Грейхаунд. Для тех, кто не в теме, это звучит ужасно - во многие городки теперь вообще никак не добраться на общественном транспорте, в города побольше - только самолет.
Конечно, старички жалуются, и их можно понять, но смысла держать общественный транспорт на межгород нет.
Отсутствие пассажирского железнодорожного транспорта тоже трудно объяснить.
PereslavlFoto
10.02.2022 15:50«Во многие городки теперь вообще никак не добраться на общественном транспорте… но смысла держать общественный транспорт на межгород нет».
То есть во многие городки и нельзя добраться, и никто не желает добраться? В целые города никто не ездит?
Трудно понять такую ситуацию.
Kanut
10.02.2022 16:13Речь про общественный транспорт. Вы можете туда спокойно доехать на своей машине.
PereslavlFoto
10.02.2022 16:31Судя по словам, что «старички жалуются, и их можно понять» — свои машины есть далеко не у всех.
Kanut
10.02.2022 16:35+3Тут опять проблема курицы и яйца. То есть поскольку у большинства есть свои машины, то ОТ мало кто пользуется и он не особо окупается. А машины у большинства есть потому что ОТ часто плохой.
vectorplus
10.02.2022 17:22+1У них есть машины, просто им дешевле и удобнее ездить на автобусе. В пожилом возрасте тяжело ездить на дальние расстояния. У совсем стареньких могут права и забрать.
Но у каждого пожилого человека есть родня/друзья/соседи, которые отвезут куда надо. Если нет, то аренда машины вполне доступна.
Это про людей сильно в возрасте. Остальные без машины практически не живут, разве что в центре большого города, и то редко, это фрики какие-то или хипстеры.
ssj100
11.02.2022 15:16+2ничего не понимая в американской культуре, где личный автомобиль для подавляющего большинства - способ в любой момент поехать куда угодно,
Ой, какие громкие слова.
В действительности ты просто сталкиваешься с ситуацией чтоб куда-то попасть(маркет, школа, работа, стадион) тебе нужно ходить несколько километров, и тут хочешь не хочешь, а машину прийдется купить, даже беднякам(не все могут/нравится ходить километры до работы, как мне, а приходилось) и иметь машину это не какая-то культура а обстоятельства заставляют и ты не можешь от этого уйти с этой подводной лодки или плыть против течения… ну только перебраться безвылазно в центр крупного города
ksbes
10.02.2022 10:44Вы ещё не забывайте полицию, службу спасения, которые должны всё это обслуживать. Особенно полицию. И тогда, например, сразу становится ясно, почему так важно взаимное доверие между соседями и почему дома резко дешевеют (=люди уезжают) если начинают селится всякие «понаехавшие» и/или «бомжи в заброшках».
0xd34df00d
10.02.2022 10:54+5С полицией в субурбах можно много чего сказать, связанного с её компенсацией самозащитой и второй поправкой.
В городах вроде Далласа, например, одни из самых высоких количеств полицейских на душу населения, но при этом преступность там тоже одна из самых высоких. А в мелких городках и субурбиях полицейских может быть полтора (чтобы приехать на место ДТП и что-нибудь зарегистрировать, например), и все живут очень дружно и вежливо.
ksbes
10.02.2022 11:01+1Ну а в результате получаем такие вот «красные линии» и мозаичный «самоапартеид» как в Детройте (и, я полагаю, далеко не только в нём).
В то время как в моём подъезде живёт с десяток национальностей и, даже, есть «резиновая квартира» с таджиками (боремся всем подъездом, если не домом, но они, сволочи, поводов не дают)0xd34df00d
10.02.2022 12:01+1Ну а в результате получаем такие вот «красные линии» и мозаичный «самоапартеид» как в Детройте (и, я полагаю, далеко не только в нём).
Почему? Вы считаете, что какие-то национальности или этносы более склонны к невежливости, чем другие?
В то время как в моём подъезде живёт с десяток национальностей и, даже, есть «резиновая квартира» с таджиками (боремся всем подъездом, если не домом, но они, сволочи, поводов не дают)
А десяток национальностей в одном подъезде — это самоцель, или что-то, к чему необходимо стремиться каждой уважающей себя стране?
tsurugi-no_ken
10.02.2022 12:11Это лучше, чем гетто, где живут люди вообще не говорящие на местном языке и куда никогда не заглядывает полиция.
Kanut
10.02.2022 12:13И вы думаете что не бывает таких многоэтажек или даже целых районов из многоэтажек? Вы думаете что среднее гетто это обычно субурбия?
0xd34df00d
10.02.2022 12:15+1Кому лучше?
Олсо, я в такое гетто случайно зашёл во вполне себе европейском Лондоне, с квартирами и вот этим всем.
ksbes
10.02.2022 12:23Почему? Вы считаете, что какие-то национальности или этносы более склонны к невежливости, чем другие?
Вопрос (точнее — ответ) в другом: любые национальности вежлевее внутри себя, чем во вне. Потому латнос будет чувствовать себя безопаснее среди соседей — латиносов же, даже если они прямо под его окнами расфасовывают наркотики и нелегальное оружие. И к белым это тоже относится.А десяток национальностей в одном подъезде — это самоцель
Не то чтобы самоцель — просто один из множества показателей и факторов безопасности. Минус к приоритету параметра, за которым надо следить, чтобы не огрести.
А России эта «национальная безопасность» как раз просела по сравнению с СССР — потому на контрасте очень хорошо чувствуется.
Так что да: десяток национальностей в одном подъезде — это что-то, к чему необходимо стремиться каждой уважающей себя стране, в которой этот десяток (а то и сотни) проживает.
0xd34df00d
10.02.2022 12:25+1Вопрос (точнее — ответ) в другом: любые национальности вежлевее внутри себя, чем во вне. Потому латнос будет чувствовать себя безопаснее среди соседей — латиносов же, даже если они прямо под его окнами расфасовывают наркотики и нелегальное оружие. И к белым это тоже относится.
Тогда в чём проблема? Люди скучкуются по интересам, и всё.
Так что да: десяток национальностей в одном подъезде — это что-то, к чему необходимо стремиться каждой уважающей себя стране, в которой этот десяток (а то и сотни) проживает.
Не понял связи и логики, ну да ладно, я сегодня тупой.
ksbes
10.02.2022 12:30Логика простая: люди объединяются в страны и организуют государство, чтобы обеспечить себе безопасность во всех смыслах.
Потому то, что снижает общую безопасность (разобщение национальностей) — для страны это плохо, а наоборот — хорошо (но не для государства и элит! — для этих как раз наоборот: им нужна не безопасность, а управляемость)
0xd34df00d
10.02.2022 12:35+1Так, я запутался. Короче, когда я могу переехать в страну, где при прочих равных вокруг будут люди той же идентификации, что и я, это хорошо или плохо лично для меня? Имею ли я моральное право делать то, что хорошо для меня, если я этим не ухудшаю ситуацию у других?
vectorplus
10.02.2022 15:47Melting Pot, ну или Cultural Diversity - если севернее. Когда люди разных культур перемешиваются, они становятся толерантнее => меньше конфликтов.
0xd34df00d
10.02.2022 19:27+1Этому противоречат и слова моего исходного оппонента, и наблюдаемый эмпирический опыт. Не работает melting pot, не работает cultural diversity.
vectorplus
10.02.2022 21:22Сильное утверждение, нужны пруфы.
Да и слова вашего оппонента, что в мультикультурном комьюнити жить спокойнее, прямо согласуются с этим.
А вашему опыту я могу противопоставить свой опыт, который прямо противоположен.
0xd34df00d
10.02.2022 22:16Сильное утверждение, нужны пруфы.
Ваше исходное утверждение, выходит, слабое?
Ну а вообще возьмите данные по, например, диверсити состава разных локаций, возьмите какую-нибудь меру на ваш вкус (вы ж статистик и машинный обучатель — можете взять хоть симметризованное расстояние Кульбака-Лейблера от выборочного распределения до идеального диверсити), постройте корреляцию, R2 и прочие подобные меры.
Да и слова вашего оппонента, что в мультикультурном комьюнити жить спокойнее, прямо согласуются с этим.
Чё-т не понял, какие слова? Вот эти?
Вопрос (точнее — ответ) в другом: любые национальности вежлевее внутри себя, чем во вне. Потому латнос будет чувствовать себя безопаснее среди соседей — латиносов же, даже если они прямо под его окнами расфасовывают наркотики и нелегальное оружие. И к белым это тоже относится.
По-моему, нет, не согласуются.
И вообще, как это выглядит? Вот живёте вы в очень белом районе, и как-то беспокойно вам, нервно, гнетет что-то? А потом, значится, приезжают, наконец, к вам азиаты, афроамериканцы и коренные индейцы, и вы прям успокаиваетесь весь?
Я тут, кстати, вчера видел видос, где иранский мужик выполнил honor killing своей 17-летней жене, на которой он женился, когда ей было 12 (и которая вроде как была его какой-то двоюродной или троюродной сестрой), и которая в 14 ему родила ребенка. Она сбежала от такой классной культуры в Турцию, не смогла там закрепиться, вернулась, и, короче, ей отрезали голову (и на видео этот мужик очень довольный с этой головой идёт). Я правильно понимаю, что вы очень хотели бы видеть в окрестности себя проявления культуры honor killing'ов?
А вашему опыту я могу противопоставить свой опыт, который прямо противоположен.
Я ничего не говорил о моём конкретном опыте.
vectorplus
10.02.2022 22:19+1Ну так опыт Канады говорит о том, что cutural diversity отлично работает. Благодаря ему, это лучшая страна в мире. Вы просто завидуете, признайтесь )))
0xd34df00d
10.02.2022 22:35+2Ну так опыт Канады говорит о том, что cutural diversity отлично работает.
Можно конкретнее? Что именно и как именно там работает, и почему именно благодаря cultural diversity?
Благодаря ему, это лучшая страна в мире. Вы просто завидуете, признайтесь )))
Ага, завидую смертям в очередях на лечение, на которые я никак не могу повлиять вообще (ибо по закону нельзя купить то, что представляют государственные страховки).
Завидую при этом вдвое большим налогам на эквивалентные зарплаты, при недостижимости этих самых зарплат.
Завидую существенно более высоким ценам на жильё. Вот сижу в своём отдельном доме, на который заработал за четыре года работы, и на котором у меня нет никаких ипотечных обязательств, и завидую. Во двор на солнышко (сейчас где-то +20, кстати) выхожу — вообще слезами заливаюсь.Ещё завидую лукашенковским методам Трюдо, который стал штрафовать за
хлопки в ладошиавтомобильный гудок.
Завидую общественным институтам Канады, благодаря которым полиция Оттавы по-тихому в обход любых демократических процедур попросила GoFundMe свернуть донейшны в пользу тракеров, и где у этих же тракеров полиция без суда и следствия отобрала топливо, дрова, и обещала штрафовать тех, кто принесёт свои. При этом расследовать практики GFM собирается почему-то ваш младший американский неразумный брат, и особенно этот ужасный ДеСантис.
Завидую мейнстримным СМИ Канады, которые вместо беспристрастного описания ситуации фокусируются на полутора то ли поехавших, то ли glowies, полтора раза размахивавших свастикой где-то сбоку протеста (и которых протестующие прогнали). Ну тут, правда, примерно всё как в Америке, так что тут у нас паритет, ок.Шикарная страна, как же жаль, что меня туда не взяли. А я так хотел, так хотел :(
0xd34df00d
10.02.2022 22:39+1Чёрт, а ведь вечер обещал быть томным, но как-то всё очень быстро сдулось. А я так надеялся узнать, чему там в Канаде завидовать, и на что там и как влияет дивёрсити.
tsurugi-no_ken
11.02.2022 13:59Что именно и как именно там работает, и почему именно благодаря cultural diversity?
Когда все живут вперемешку получается реально работающий Melting Pot.
Когда все живут раздельно получается Bowl of Salad.
0xd34df00d
11.02.2022 22:04Как-то обосновывать это вы, конечно, не будете.
Предыдущий оппонент хотя бы немного постарался (правда, очень быстро дошёл до «вы просто завидуете)))» и «ойвсё», но неважно).
RigelNM
11.02.2022 10:02+1Ну практика Сингапура показывает что лучше перемешивать. Там введена практика "мягкого принуждения" (экономически и социальной рекламой) для минимального заселения квартала одной национальностью.
BigBeaver
11.02.2022 10:14Так это подмена тезисов. То, что при отсутствии национальных гетто жить лучше, не значит, что смешанные поселения гарантированно лучше любы не смешанных.
RigelNM
11.02.2022 11:48+1Почему же. Они не просто так это делают, это подтвержденно десятками исследований и впринципе выглядит довольно очевидным, что нац. группа, которая имеет язык и культуру отличные от общегосударственной и имея возможность обособиться непременно объединяются, инкапсулируются и склонны не прибегать к помощи извне для решения своих проблем и как следстве расцвет организованной преступности.
BigBeaver
11.02.2022 11:52Ну так это расцвет в отдельной группе. При этом в другой чистой группе уровень может быть меньше, чем в смешанной. Таким образом в смешанном обществе неблагонадежность ниже, чем по всем группам в среднем а не чем в самой благонадежной группе изначально.
То есть, государству такое смешивание может и выгодно, а людям, кто изначально жил в хорошей группе — маловероятно. Иначе говоря, у вас просто так получается, что наличие по соседству 10 здоровых белых мешает одному иранцу отрезать жене голову. И вроде как статистика по убийствам улучшилась… но соседям этого иранца лучше не стало.
RigelNM
11.02.2022 12:17+1Ваш взгляд выглядит правильным на маленькой дистанции, на большой же мы получаем картину США, где есть множество little iran/little armenia и прочих little, где неведомо что творится, неведомо какие настроения у тех людей и неизвестно когда и где рванет.
Пришла аналогия в голову (конечно же притянутая но все же). Армии времен "войны в кружевах" пополнялись следующим образом - из новобранцев не создавали новые полки, их в определенных пропорциях направляли в обстрелянные части, где тех уже доучивали и настраивали на правильное поведение.
Мне вот наоборот видится более правильным включать одно девианта в группу благонадежных людей, чем скидывать всех девиантов в отдельную резервацию, в надежде что они оттуда никогда не выбирутся.
BigBeaver
11.02.2022 12:46получаем картину США, где есть множество little iran/little armenia и прочих little, где неведомо что творится, неведомо какие настроения у тех людей и неизвестно когда и где рванет.
А почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право. Культурное наследие и тд — мы же не можем им что-то свой насаждать. Это нетолерантно, как минимум. У меня вот постояннорабочий классалкаши во дворе дерутся, я им ничего не говорю — должны же они как-то свою альфовость подтврждать. Лишь бы прохожих не трогали.
Kanut
11.02.2022 13:23А почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право.
Вообще-то нет у них такого права. По крайней мере если верить законам и конституции США.
И вот именно это самое соблюдение законов и конституции США почему-то американцев волнует.
BigBeaver
11.02.2022 13:24+1Так надо законы поправить. Конституция же еще со времен рабства — очевидно, что она не отвечает современным стандартам толерантности.
Kanut
11.02.2022 13:26Это вы сейчас сами придумали? Ну что не соотвествует? Потому что все эти "стандарты толерантности" даже близко не противопоставляются правам человека и их не отменяют.
BigBeaver
11.02.2022 13:35+1Это ваше утверждение касется вещей типа «blm лутинг»? Или только хороших вещей касается?
Kanut
11.02.2022 13:38Если честно, то я вообще не понимаю что вы мне написали. То есть «blm лутинг» это для меня просто странный набор букв и всё.
BigBeaver
11.02.2022 13:39+1Это когда вы под лозунгом blm выносите технику из магазинов эпл, а власти говорт полиции ничего не делать, потомучто это теперь ок.
0xd34df00d
11.02.2022 22:09+1Толерантность в пространстве понятий очень близка к различной социальной справедливости.
Но да, BigBeaver'у стоило бы написать «не отвечает современным стандартам социальной справедливости», тогда было бы вообще максимально актуально.
BigBeaver
12.02.2022 08:35Ок, я признаю неточность формулировки — ниже поправили.
Давайте зайдем с другой стороны. Правильно ли я понимаю, что:
— засунуть человека в газовую камеру за неуважение белых законов — ок
— отрезать голову за неуважение небелых законов — не ок.
— убить человека за треспасинг (защита территории) — ок
— убить за каие-то там супружеские темы (защита чести) — не ок
Общая правовая основа для отрезания головы в штатах есть (может, пару формулировок поправить надо, но общей сути не меняет). В чем вы видите проблему разрешить отдельным социоэтническим группам разрешить вводить (и исполнять) свои законы по отношению к своим членам и/или на своей территории? Есть же закон штата/округа и тд. Будет закон иранской коммуны. Классно же, не?
Kanut
12.02.2022 10:18Что такое "белые" и "не белые" законы? Кто, где и каким образом их принимает? Что делает их легитимными?
И если "законы иранской коммуны" не противоречат конституции и считаются легитимными самими членами этой самой иранской коммуны, то без проблем. При условии что членство в этой коммуне является абсолютно добровольным и из неё например можно при желании выйти.
BigBeaver
12.02.2022 10:40Ну, как минимум, конституция написана белыми для белых в соответствии с некоторыми идеалами белых. Было бы странно это отрицать, не находите?
И если «законы иранской коммуны» не противоречат конституции
А каким образом отрезание головы противоречит конституции?При условии что членство в этой коммуне является абсолютно добровольным и из неё например можно при желании выйти.
То есть вы как бы за всякие «транс» движения, но против «новой социальной справедливости»? Означает ли это, что вы поддерживаете отрезание головы жёнам теми, кто в душе считает себя иранцем?
Kanut
12.02.2022 10:56А каким образом отрезание головы противоречит конституции?
Конституции противоречат скорее методы, при помощи которых решается когда и кому отрезать голову.
То есть вы как бы за всякие «транс» движения, но против «новой социальной справедливости»?
И я опять не особо понимаю что такое "новая социальная справедливость". И какое она имеет отношение к федеративному устройству и наличию в федеральных государствах этнических или иных автономий.
Означает ли это, что вы поддерживаете отрезание головы жёнам теми, кто в душе считает себя иранцем?
Как раз таки то, что написал я, в первую очередь подразумевает что с этим должны быть согласны именно "жёны". И тогда да, тогда никаких проблем.
BigBeaver
12.02.2022 11:04-1Вот видите, вы уже ведете переговоры о конкретных условиях.
И какое она имеет отношение к федеративному устройству и наличию в федеральных государствах этнических или иных автономий.
Напрямую, может, и ни какого, но если есть общая база для некоторого рода автономий, то не особо важно, какие именно автономии создавать. Радетели за сохранение кльтурного наследия спасибо скажут.Как раз таки то, что написал я, в первую очередь подразумевает что с этим должны быть согласны именно «жёны».
С чего бы вдруг? Вы же не спрашиваете мнение детей по поводу их согласия идти в школу. И согласие разного рода осужденных сидеть в тюрьме тоже не спрашиваете. Почему вы считаете нормальным, что следование одним нормам является безусловным, а для других надо спрашивать согласие?
Kanut
12.02.2022 11:15+1Напрямую, может, и ни какого, но если есть общая база для некоторого рода автономий, то не особо важно, какие именно автономии создавать. Радетели за сохранение кльтурного наследия спасибо скажут.
Так а в чём проблема? Особенно в США с их индейцами, амишами или там евреями?
С чего бы вдруг?
Ну если их это не устраивает, то они просто покидают свою "автономию" и вопрос закрыт.
Вы же не спрашиваете мнение детей
Ну да. И у психически больных мнение не спрашивают. И у лежащих в коме например. Потому что это уже вопрос дееспособности.
И согласие разного рода осужденных сидеть в тюрьме тоже не спрашиваете
Их "согласие" было получено в тот момент когда они совершили преступление. Ну при условии что у них была возможность покинуть территорию действия закона до того как они это преступление совершили.
BigBeaver
12.02.2022 11:26Так а в чём проблема? Особенно в США с их
В смысле? Я как раз отстаиваю позиции, что проблемы нет. А вот вы поддержали моего противника, утверждающего, что проблема есть, и всех перечисленных надо расселить равномерно.просто покидают свою «автономию» и вопрос закрыт.
Не подскажете, как мне просто покинуть свою автономию?Их «согласие» было получено в тот момент когда они совершили преступление.
Как раз наоборот. Своим действием они выразили несогласие считать это преступлением. Почему отказаться от одних норм ок, а от других — нет?
Kanut
12.02.2022 11:39+1А вот вы поддержали моего противника, утверждающего, что проблема есть, и всех перечисленных надо расселить равномерно.
В каком это месте? Я просто указал что нет в США у людей права "творить что угодно просто так на своей территории". Определённые рамки есть и они на мой взгляд необходимы.
Не подскажете, как мне просто покинуть свою автономию?
А в какой автономии вы живёте? У вас нет возможности просто переехать в другой субъект федерации?
Как раз наоборот. Своим действием они выразили несогласие считать это преступлением.
Извините, но нет. Подавляющее большинство преступников вполне себе понимают что совершили преступление. И как минимум будут считать преступлением такие же действия направленные на них самих.
Почему отказаться от одних норм ок, а от других — нет?
Потому что например есть такая вещь как легитимность. Вы можете отказываться от каких угодно норм. До тех пор пока те кого эти изменения касаются признают это легитимным.
BigBeaver
12.02.2022 11:53В каком это месте?
Тогда не понятно, с чем вы спорите.А в какой автономии вы живёте?
В РФ.Подавляющее большинство преступников вполне себе понимают что совершили преступление в глазах окружающих.
Я поправил немного, извините.Потому что например есть такая вещь как легитимность.
Ну вот отрезание головы жене легитимно в иранском гетто. Какое моральное право в это лезть имеет белый господин?
Kanut
12.02.2022 11:59+1В РФ.
Это не автономия. И даже не федеративное государство.
Я поправил немного, извините.
В своих глазах тоже. Опять же потому что такие же действия совершённые в отношении их они преступленем вполне себе будут считать.
Ну вот отрезание головы жене легитимно в иранском гетто. Какое моральное право в это лезть имеет белый господин?
Такое что это самое иранское гетто находится на территории конкретного государства. С конкретными законами. И отрезание головы жене не легитимно с точки зрения этого государства и его общества. Но никто не мешает людям из иракского гетто уехать в тот самый Иран. Или попытаться создать своё государство.
П.С. Ну и как бы никто нигде и не утверждал что федеративное государство гарантирует вам наличие территории с абсолютно устраивающими лично вас законами.
BigBeaver
12.02.2022 12:44А какая принципиальная разница?
Опять же потому что такие же действия совершённые в отношении их
Ну так тот чел тоже не хотел бы чтобы ему отрезали голову. А полицейский, выписывающий штраф не хотел бы чтобы ему выписали штраф. Вы проводите неявную параллель между «нежелательно» и «преступно», что вообще-то, надо бы доказать.Такое что это самое иранское гетто находится на территории конкретного государства.
То есть, вы все-таки согласны, что проблема чисто в административных формальностях, и решается фиксом соответствующих законов, которые я предложил выше?никто нигде и не утверждал что федеративное государство гарантирует вам наличие территории с абсолютно устраивающими лично вас законами.
Точно также никто не обязан гарантировать существование территорий, где плохой жене не отрезают голову.
Kanut
12.02.2022 12:51Вы проводите неявную параллель между «нежелательно» и «преступно», что вообще-то, надо бы доказать.
Ну вообще тогда это вы первым заявили что человек, совершающий преступления, тем самым отказывается считать это преступлением. И вам вот это первому и доказывать. И если вам это удастся, то тогда обсудим мой тезис. А если нет, то про мой тезис можно просто забыть.
То есть, вы все-таки согласны, что проблема чисто в административных формальностях
Нет, проблема в том что это несовместимо с принципами федеративного устройства. И если вам это мешает, то вам тогда надо отказываеться от этого принципа и искать какой-то другой.
Точно также никто не обязан гарантировать существование территорий, где плохой жене не отрезают голову.
Конечно. Но вам как минимум гарантиют что везде действует конституция. И что грубо говоря вы при желании можете покинуть любую автономию или вообще отдельный субъект федерации.
BigBeaver
12.02.2022 13:23Это очевидным образом следует из существования «воровской культуры». То есть, как минимум некоторое подмножество считает свои действия легитимными а полученное наказание — нет. Ваш ход.
проблема в том что это несовместимо с принципами федеративного устройства.
Каким образом?Но вам как минимум гарантиют что везде действует конституция.
Так её можно любую написать. Впрочем, вы так и не показали, как сабж ей противоречит.
Kanut
12.02.2022 13:37Это очевидным образом следует
Нет, не следует. По крайней мере не очевидным образом.
То есть, как минимум некоторое подмножество считает свои действия легитимными
Ну считают они так. И дальше что?
Каким образом?
Федеративное устройство подразумевает наличие общих правил.
Так её можно любую написать
Конечно можно. Но она должна устраивать всех или как минимум подавляющее большинство.
Впрочем, вы так и не показали, как сабж ей противоречит.
Какой "сабж"? Теоретическое наличие где-то в отдельных субъектах федерации смертной казни за супружескую измену? Не противоречит.
Автоматическая привязка к какому-то субъекту по национальности без возможности выхода? Противоречит.
BigBeaver
12.02.2022 13:42Ну считают они так. И дальше что?
Я потерял, что вы пытаетесь доказать.Федеративное устройство подразумевает наличие общих правил.
Но не означает, что все правила обязаны быть общими.Автоматическая привязка к какому-то субъекту по национальности без возможности выхода? Противоречит.
В принципе, я готов уступить по этому пункту. Но в обсуждаемом случае жена сама добровольно вернулась. Значит, её казнь это Окей, верно?
Kanut
12.02.2022 13:48Я потерял, что вы пытаетесь доказать
Что ваше "пусть каждый делает что хочет в своей автономии" не работает в федеративном государстве как таковом и в США в частности.
Но в обсуждаемом случае жена сама добровольно вернулась. Значит, её казнь это Окей, верно?
В таком случае да. Если всё добровольно, то в чём проблема?
Вот только в этих самых условных "иранских гетто" мало что происходит добровольно.
0xd34df00d
11.02.2022 22:08И вот именно это самое соблюдение законов и конституции США почему-то американцев волнует.
Так волнует, что текущий, самый популярный в истории президент США говорит, что никакая поправка к Конституции не является абсолютной.
И, опять же, так волнует, что разговоры о том, что Вторую Поправку надо упразднить, слышны регулярно.
tsurugi-no_ken
11.02.2022 14:50почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право. Культурное наследие и тд — мы же не можем им что-то свой насаждать
Потому что это в вашей стране такая дичь происходит, а не в далёкой стране.
tsurugi-no_ken
11.02.2022 14:45у вас просто так получается, что наличие по соседству 10 здоровых белых мешает одному иранцу отрезать жене голову. И вроде как статистика по убийствам улучшилась… но соседям этого иранца лучше не стало.
У этого иранца вырастут дети, которые станут адекватными людьми.
Если же дети будут расти в изолированном гетто, то они вырастут такими же неадекватами.
BigBeaver
11.02.2022 14:49А до тех пор окружающие должны его терпеть? Никто так и не объяснил, почему его проблемы должны кого-то волновать.
tsurugi-no_ken
11.02.2022 15:47А до тех пор окружающие его должны воспитывать (можно при помощи полиции), каждый раз когда он выкинул какую-то дичь. Чтобы его дети росли с мыслью, что так поступать нельзя.
0xd34df00d
11.02.2022 22:23Как прекрасно окружающие и, особенно, полиция справляются с воспитанием других культур, мы отлично знаем на примере неоднократных этнических педофильских групп в Британии (где все эти истории замалчивались и не расследовались, чтобы избежать обвинений в каком-нибудь расизме).
BigBeaver
11.02.2022 14:55Потому что это в вашей стране такая дичь происходит, а не в далёкой стране.
В их гетто. Чем иранское гетто принципиально отличается от Ирана? Почему бомбить и «расселять» иран — плохо, а «половину в тюрьму, половину расселить» иранское гетто — хорошо?Если же дети будут расти в изолированном гетто, то они вырастут такими же неадекватами.
В своем гетто они вырастут в соотетствии с идеалами предков. Почему это плохо?
0xd34df00d
11.02.2022 22:21+1Если же дети будут расти в изолированном гетто, то они вырастут такими же неадекватами.
Очень интересно.
То есть, исходная культура обитателей таких гетто, по вашим словам, неадекватная. При этом ваш единомышленник, vectorplus, считает, что жить в мультикультурном обществе (судя по треду, без учёта содержания этих культур) — лучше и спокойнее, и вообще в Канаде всё лучше всех (правда, к его представлениям о жизни даже в соседних странах есть некоторые вопросы). Если совместить, то, получается, добавление неадекватной культуры в ваше окружение делает жизнь спокойнее. Для меня это звучит как бред, если честно, для любого адекватного определения неадекватной культуры.
Вы там можете как-то вдвоём договориться до какой-то внутренне консистентной позиции, которая бы не выглядела бредовой или лицемерной?
0xd34df00d
11.02.2022 11:59Скрытый текст
ну, технически, я на существенно более половину чем еврей, но я уже запутался, когда это считается белостью, а когда — нет
RigelNM
11.02.2022 12:20вы уверены, что тезис о необходимости повышения диверсити в белых кварталах всё ещё применим?
Не уверен что я вас понял. Вы говорите о том, что размывание рас и наций в зонах проживания в США невозможно, и намекаете на то что социум против этого? Ну дак я и не говорил, что в США это совершенно точно возможно. Точка невозврата есть во всем.
0xd34df00d
11.02.2022 12:23Я спрашиваю, является ли действительно диверсити этой самой аур стренгс с позиции титульного этноса, и стоит ли конкретному мне (и, подозреваю, подавляющему большинству посетителей хабра) искать более или менее диверс-районы/города/страны.
RigelNM
11.02.2022 12:29Ну если для вас это будет значительно экономически выгодней (мы же не думаем про США с силовым принуждением?) то вы уж сами взвешивайте на своих весах.
А вообще в США мне кажется сейчас это уже не возможно, даже по вашим комменатриям видно, общество на столько уже расслоилось, что даже не допускает возможности слияния.
Но если вы возразите, то я даже не посмею спорить, поскольку там не жил и сужу строго по тому эхо что до меня доходит.
0xd34df00d
11.02.2022 13:00+2Я не понимаю, почему простой вопрос о том, полезна или вредна диверсити для титульного этноса/нации/культуры, становится таким трудным для ответа, что приходится вспоминать про какие-то экономические выгоды, силовые принуждения, и так далее.
RigelNM
11.02.2022 13:20Не понимаете, потому что употребляете термины "титульная нация", "диверсити" и вот это вот все.
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Что выгоднее для городских в процессе урбанизации, чтобы деревенские подселялись к ним по немногу и легко вливались в устоявшийся ритм и культурные особенности или чтобы для них строились новые районы, где они устанавливают свои порядки и муниципальному управлению приходится подстраиваться под культурные особенности, а еще приходится строить отдельные школы и детскиие сады, чтобы деревенские и городские с разным укладом не пересекались и не создавали конфликтов.
Надеюсь так донес в чем моя позиция.
0xd34df00d
11.02.2022 22:02Не понимаете, потому что употребляете термины "титульная нация", "диверсити" и вот это вот все.
Вслед за вами, чтобы попытаться говорить более-менее на одном языке.
Что выгоднее для городских
Ложная дихотомия, но давайте обсудим.
где они устанавливают свои порядки и муниципальному управлению приходится подстраиваться под культурные особенности
И в чём с этим проблема? В Штатах и так в каждом штате своя, немножко отличающаяся культура, подстраиваться под локальный контекст в любом случае придётся.
а еще приходится строить отдельные школы и детскиие сады, чтобы деревенские и городские с разным укладом не пересекались и не создавали конфликтов.
Если «деревенских» достаточно много, то школы так и так придётся строить, недозаполненных школ «деревенскими» не будет.
BigBeaver
12.02.2022 08:39В Штатах и так в каждом штате своя, немножко отличающаяся культура, подстраиваться под локальный контекст в любом случае придётся.
Так переселять в новый (случайный) штат каждые 2 года. Штатов много — на всю жизнь хватит. А города каждый месяц менять. Если нет фиксированного состава проживающих, то нет возможности для формирования ОПГ (не успеют до переезда). Идеально же!
RigelNM
12.02.2022 10:18Если «деревенских» достаточно много, то школы так и так придётся строить, недозаполненных школ «деревенскими» не будет.
Это если отдать процесс на откуп стихии, вот в том же Сингапуре установили процент для каждой культуры, с каким соотношением заселять зону. Исходя из культурных особенностей: грубо говоря! китайцы не склонны объединяться - 50%, индусы постоянно объединяются еще и религиозно агрессивны - 5% и т.д.
0xd34df00d
11.02.2022 11:58Окей, если практика показывает, то что было до неё, что стало после неё, что изменилось?
tsurugi-no_ken
10.02.2022 12:34Тогда в чём проблема? Люди скучкуются по интересам, и всё
Подход "проблемы N шерифа не волнуют", приводит к росту преступности.
0xd34df00d
10.02.2022 12:36+1Характерная преступность для мест вроде того, где я живу, ниже средней преступности в подавляющем количестве стран Европы (причём, при существенно меньшем количестве полицейских). И?
tsurugi-no_ken
10.02.2022 12:42Там, где вы живёте, нет в принципе районов, где белому даже днём лучше не появляться?
0xd34df00d
10.02.2022 12:45+2Нет таких районов. Везде можно ходить хоть днём, хоть ночью, хоть 15-го января.
Ну, минут за 40 до таких районов, в принципе, можно доехать, наверное, но я там не бывал, поэтому не знаю, можно или нет там днём быть.
Kanut
10.02.2022 12:33+2Потому латнос будет чувствовать себя безопаснее среди соседей — латиносов же, даже если они прямо под его окнами расфасовывают наркотики и нелегальное оружие.
Я честно говоря не особо понимаю откуда вы это взяли. То есть возможно иногда это так. Возможно даже что часто это так. Но это однозначно не всегда так.
Moskus
10.02.2022 13:14+1любые национальности вежлевее внутри себя, чем во вне.
Статистика этнической преступности в тех же США это полностью опровергает, потому что, скажем, у черного шансов быть убитым черным же гангстером - куда выше всех остальных.
Ndochp
10.02.2022 13:36Там надо еще на белого и азиата смотреть. Может у них тоже шансов быть убитыми черным больше. В общем баеса сначала подвозить, а потом результаты сравнивать.
Moskus
10.02.2022 13:40Уже подвезли - внутри этнических групп преступность, которая связана с насилием - выше, чем вовне.
0xd34df00d
10.02.2022 19:32+1Это всё-таки не совсем так, потому что у белого шанс быть убитым белым примерно в 4.6 раз больше, чем быть убитым чёрным, тогда как белых в США в шесть раз больше, чем чёрных.
Moskus
10.02.2022 10:52+5В США практически нет "небольших городков с людьми живущими в многоэтажках", потому ваше возражение иррелевантно конкретной ситуации.
Давайте вы не будете упорно строить свое возражение про "магазин в шаговой доступности" и т.п. по принципу "телепортируем среднего россиянина на место среднего американца". Вы еще расскажите про "ужасное" отсутствие круглосуточных магазинов, например (которое никого не волнует). Не стоит всё мерять по себе. Люди живут иначе, для них другое является проблемой (наименьшая из проблем - сесть в машину и проехать без пробок меньше десяти минут куда нужно). Да, а про "в центре" - это очень смешное замечание, учитывая, что американские города устроены, в большинстве, совершенно иначе, чем Москва. Самые большие, с самой высокой плотностью населения, правда - хуже всего в этом смысле.
Знаете, как отличить человека, который не знает, о чем говорит, рассуждая о проблемах других стран и культур? Очень легко: он будет переносить проблемы, существующие в его стране (регионе) на другие страны, но ни разу не упомянет реально существующие там проблемы. Которых иногда может быть ни чуть не меньше, просто они другие, и он о них ничего не знает. Вот это ваш случай.
Master_Al
10.02.2022 11:23+3Так может вас просто сойтись что две крайности - субурбия и человейники это есть плохо, а счастье где то по середине, как в Европе?
Moskus
10.02.2022 11:37+4Человейники - это крайность в смысле того, на сколько они ужасны.
А субурбия - это целый спектр. И наибольшую часть этого спектра невозможно назвать ужасной. Немалая доля этого спектра - "бездушна и однообразна", но не более. И только малая часть - действительно ужасна, и именно ее портрет рисует статья.
А те, кто не очень в курсе (и особенно - кто и не хочет быть), принимают/выдают последний случай за правило. Это либо глупость и неосведомленность, либо ложь.
Кроме "человейников" и "субурбии" есть еще много чего. И это прекрасно, потому что жизнь разная, на разный вкус.
K36
10.02.2022 11:40+1Знаете, как отличить человека, который не знает, о чем говорит, рассуждая о проблемах других стран и культур? Очень легко: он будет переносить проблемы, существующие в его стране (регионе) на другие страны, но ни разу не упомянет реально существующие там проблемы. Которых иногда может быть ни чуть не меньше, просто они другие, и он о них ничего не знает.
А может просто человек мысленно переносит себя туда и пытается представить сможет ли он так жить?
Moskus
10.02.2022 11:57+2Проекция - это способ мышления, упорство в том, чтобы на этой проекции настаивать - это уже невежество. Иначе ведь никто не мешает так и сказать: "я бы так жить не хотел", "не могу себя представить в такой обстановке". (И я такие фразы видел в других обсуждениях - люди в состоянии определить личную оценку.) Но ничего такого тут никто не сказал.
0xd34df00d
10.02.2022 12:05+3Это не очень хорошая идея, потому что можно недо- или переоценивать преимущества и недостатки.
Я значимую часть жизни прожил в крупных городах и думал, что не смогу жить в субурбии. А потом как-то понял, что а нафига мне эти крупные города, и оказалось, что в субурбии жить очень круто, а то, что я думал про крупные города — это условные спальные районы Москвы.
Matshishkapeu
10.02.2022 13:53Если бы население не страдало, то такого понятия как soccer-mom не существовало бы. То есть для жителей пригородов, обычная бытовуха вроде сделать покупки, отправить детей у школу и спортивную секцию превращается в полноценную занятость для одного человека и одного автомобиля. При одном работающем это довольно напряжно если работающий не зарабатывает крепко выше среднего.
Moskus
10.02.2022 14:02+3Я не знаю, что вы знаете о soccer mom, но в реальности, это выражение означает, что она может себе позволить не работать и пинать балду где-то полдня. Это не "тяжелая обязанность", а выбор, выражающийся в излишней опеке детей, часто вызванной тем, что эти самые особы ничего не умеют и не хотят, но пытаются демонстрировать свою важность (в том числе - своему мужу) излишней демонстративной заботой о детях.
intet
10.02.2022 21:42Я бы не назвал излешнец опекой простой отвод детей школу/секцию/ поход за продуктами. Если для каждого действия нужно ехать на автомобиле то это легко займёт 2-4 часа в день. Реьенок же 10 без автомобиля не самостоятельный, да и поход по магазинам сам по себе сжирает кучу времени
0xd34df00d
10.02.2022 22:00+1Поход в магазин лично у меня занимает 40-50 минут в неделю, включая дорогу. Даже если продуктов надо было бы купить кратно больше (на семью, например), то ну было бы это полтора-два часа в неделю.
В школы успешно ездят на школьных автобусах, в секции — у некоторых секций тоже есть автобусы, ряд секций есть на базе школ, и только в худшем случае вы условно 2-3 раза в неделю потратите лишний час-полтора на дорогу.
Ну так себе куча, короче. Мне в Нью-Йорке до whole foods идти пешком было дольше, чем здесь ехать на машине, а унести в руках и рюкзаке я мог сильно меньше.
Ivanzabu
10.02.2022 23:20А что у вас по сервисам с доставкой?
Сейчас живу в почти человейнике и мне невероятно нравится то, что по сути очень многое доступно чуть ли не в доме например - почтовые службы сдек и озон для заказов из интерента, небольшая мед лаборатория, стоматология, персонал сервисного обслуживания и собственно жек и банк.
- и безумно удобно, что ты можешь выбрать доставку еды из 30 "ресторанов" вокруг на любой вкус, почти все товары заказать с бесплатной доставкой за 2-3 дня, ну и доставка продуктов/лекарств из аптек в течении пары часов почти даром.
Такие штуки доступны? или все-же при проживании в частном доме большим выбором заведений для заказа еды и дешевой доставкой придется пожертвовать?
0xd34df00d
10.02.2022 23:46+1Есть, например, amazon fresh — я им некоторые вещи заказываю. Впрочем, фрукты, мясо и прочие вещи, которые имеет смысл выбирать вживую, предпочитаю таки покупать вживую, либо конкретно мясо в crowd cow (рекомендую, у них очень вкусное мясо). Доставка стоит плюс-минус столько же, сколько стоила в NYC. Условная пицца дешевле в пару раз.
Рестораны еду тоже доставляют, но я не фанат ресторанной еды, поэтому не особо этим пользуюсь.
IgorDimitrov
11.02.2022 14:52Без инфраструктуры никто не купит. Все равно там будут магазины/супермаркеты/школы. Просто для большинства американцев пешая доступность может быть не фактором, зачем из магазина продукты в руках нести если можно в супермаркет поехать на авто?
IgorDimitrov
11.02.2022 14:51Ни огород ни баня явно не свойственны ни американскому ни европейскому дому.
Задний двор (на фото часто будет не видно, он ведь задний) это и есть главное преимущество. Там и дети играют и барбекю делают и вся жизнь уличная протекает.
Nacreous1991
09.02.2022 17:37-1Боюсь что это может повториться, но уже в масштабах всех США.
Moskus
09.02.2022 22:18Готовы развить мысль?
PereslavlFoto
09.02.2022 23:04Если прочитать всю статью, заменив слово «Детройт» словом «США», тогда мысль нашего собеседника будет вполне понятной.
Moskus
09.02.2022 23:46+6Такой мысленный эксперимент некорректен, потому что США≠Детройт ни в каком смысле. Потому я и хотел бы услышать, каким образом автор высказывания для себя обосновал такую экстраполяцию.
PereslavlFoto
10.02.2022 01:20-10США будут подобны Детройту сразу, как только мы перейдём на рублёвые расчёты со всеми странами. Именно этого триумфа российской экономики и боится наш собеседник.
Moskus
10.02.2022 04:31+6Вы умеете читать его мысли, вы где-то там общаетесь, или он - ваш виртуал? Иначе, как до такого конкретного решения можно догадаться?
Кроме того, интересно, когда вы последний раз интересовались сравнительным объёмом экспорта, например?
Moskus
10.02.2022 11:09+1Поясню. 2019-й год, Россия, иморт/экпорт продуктов и услуг:
$465/331 миллиарда
То же - для США:
$2256/2860 миллиардов.
Разница - в 5 и 8 раз соответственно. Как-то не очень похоже, чтобы российский внешнеторговый оборот, если перейдет полностью на рубли (это еще кто-то должен на это согласиться), создаст какую-то большую разницу.
tarielr
10.02.2022 10:41+3Уверены, что США вообще заметит потерю, если перейдете на рублевые счета? Ну и не забываем: если... (с)
ksbes
10.02.2022 10:53Если…
Если мы перейдём на рублёвые расчёты со всеми странами (включая США), то это будет означать, что доллар перестал быть резервной волютой и стал только внутренней валютой США. И да, в таком случае США это однозначно заметит :)
Другой вопрос что переход обратно на золотой стандарт куда более вероятный сценарий (хоть и всё ещё маловероятный в абсолютном исчислении). Ну а самое вероятное в ближайшее время (ну кроме сохранения статус-кво) — это переход «всех стран» на «криптоюань», который сейчас в Китае разворачивают потихоньку.
Но далеко не факт что это будет лучше для нас!nick_rom0
10.02.2022 11:29Видимо это какая-то чисто советская тема с фиксацией на валюте. Швейцарский франк, шведская крона, йена хоть и не являются мировыми валютами, но высокому уровню жизни населения это никак не мешает
unsignedchar
10.02.2022 11:34Если мы перейдём на рублёвые расчёты со всеми странами (включая США)
Вы ставите телегу сильно впереди лошади ;)
Сначала доллар должен перестать быть резервной валютой.Ndochp
10.02.2022 11:50Это не телега, это скорее как ответ одного известного ученого о том, что очень значительным технологическим достижением была бы закусочная на обратной стороне Луны.
Так как это означало бы не только завезенные стройматериалы и гамбургеры, но и присутствие достаточного спроса среди местного праздношатающегося населения.
Nacreous1991
10.02.2022 01:29+5Смысл в том, что после ситуации с Детройтом никаких выводов не сделано. Во всех отраслях происходит вывод всего чего можно на аутсорс за рубеж. Рассовый вопрос не решён. Вопросы создания комфортной городской среды тоже. Зато активно решаются вопросы правильного именования репозиториев которые никого не обижают и замены пластиковых трубочек на бумажные.
Moskus
10.02.2022 04:36+2Тем не менее, это всё ещё некорректная экстраполяция, а также преувеличение того, в какой степени люди занимаются "пластиковыми трубочками".
Moskus
10.02.2022 08:38+5Поясню, что чтобы было "как в Детройте", нужно, чтобы была та же ситуация с "градообразующими предприятиями", желательно - одной и той же отрасли. Я вам облегчу работу по поиску кандидатов - это должно быть автомобилестроение, авиастроение, кораблестроение. Где высока доля занятости рабочих не очень высокой квалификации. К этому добавим взрывной рост населения города. В принципе, туда можно добавить угледобычу.
"Расовый вопрос" - это вообще непонятно что, скорее - есть вопрос того, что левая политика, носители которой систематически разрушают самостоятельность черного населения, надёжно пустила корни в крупных городах.
Ну а про "городскую среду" и прочий урбанизм - рассказывайте тем, кто ничего другого не видел и не представляет.
Опора американской промышленности - небольшие предприятия, децентрализованное производство, мобильность работников (как в смысле переезда ради новой работы так и в смысле ежедневных поездок).
Trrrrr
10.02.2022 17:22+3Все ложь что вы говорите.
Даже в Лос Анжелесе где я живу в куче мест активно работают улучшение городской среды. Про изменения в Нью Йорке вообще молчу. Про аутсорс всего подряд тоже далеко от правды.
Вы из секты свидетеля падения доллара?
LinearLeopard
10.02.2022 18:35+1Смысл в том, что после ситуации с Детройтом никаких выводов не сделано. Во всех отраслях происходит вывод всего чего можно на аутсорс за рубеж.
Оно то да, но те же амазоны, майкрософты и прочие теслы с эплами — тоже американские компании и дела у них вполне неплохо идут. TSMC открывает заводы в США, да и прочие лекарства от ковида разработаны тоже американскими компаниями, наверно, это не случайно. В общем на наш век должно хватить.
rg_software
11.02.2022 11:46+2Ну вот конкретно эта линия рассуждений мне не кажется надёжной, потому что если бы мы общались в каком-нибудь 1950 году, то казалось бы, что Детройт ого-го, и вообще все всё делают правильно. Потому что если ты сегодня на коне, значит, всё делаешь правильно, значит, так и надо продолжать (например, обсуждать как должна называться главная ветка репозитория, да). Это вот то, что греки называли словом "хюбрис"; к хорошему он не приводит. При этом, конечно, замечание про Майкрософты и Эпплы справедливое.
LinearLeopard
11.02.2022 12:45Согласен, почивать на лаврах не стоит никогда, я скорее к тому, что вспоминая энрон, крайслер и Lehman Brothers, не стоит забывать о pfizer, microsoft и amazon (и прочие кока-колы с макдональдсами).
И к тому, что в перспективе Китай обгонит США, Индия обгонит США, просто в силу в 5 раз большего населения, но вряд ли это будет завтра. Да и заметим мы это не сразу, Индия и Нигерия производят больше фильмов, чем США, но сколько из тех фильмов мы видим/обсуждаем?
rg_software
11.02.2022 13:44Индия и Нигерия производят больше фильмов, чем США, но сколько из тех фильмов мы видим/обсуждаем?
А вот на это я даже не знаю, что сказать. Очевидно, что у них нет бюджетов, чтобы снимать "Звёздные войны" или "Человека-паука", но вот какие-нибудь ситкомы у них, вполне возможно, и не хуже американских. Так что это, может, в наш огород камень, ибо мы ленивы и нелюбопытны, как Александр Сергеевич ещё заметил.
LinearLeopard
11.02.2022 15:39Я скорее имел ввиду, что валовые показатели важны, но есть ещё культурные особенности, маркетинг, хайп, привычки и множество других вещей. Так что, возможно, на нас ситуация/экономика США будет оказывать большее влияние, чем ситуация/экономика Китая/Индии, даже, если эти страны не только по населению будут больше США, но и по экономике.
Yu-Ree
11.02.2022 20:37Конечно, ведь россияне в основной массе:
белые
славяне (индоевропейская языковая ветвь, родственная английскому, французскому, немецкому и т.п.)
христиане (кто-то в плане религиозных верований, кто-то в плане морали и т.п.)
живем в сходных климатических условиях.
имеем общий культурный бэкграунд, благодаря Петру I.
подавляющее большинство живет в Европейской части страны, а Дальний Восток наоборот "вымывается".
Очень далеки от нас и Китай, Индия и Нигерия, как бы ни пытались нас сейчас "сдружить" с тем же Китаем - у русских намного больше различий с ними, чем с немцем, белым американцем или поляком.
event1
10.02.2022 17:01+1Рискну предположить, что коллега имел ввиду, что ситауция когда Детройт стал не спобен обслуживать свои обязательства ("70% доходов тратилось на обслуживание долга и выплаты пенсий") может повториться для всех США. Учитывая что долги последние много лет только растут, как и доля пенсионеров, его опасения не кажутся беспочвенными
LinearLeopard
10.02.2022 18:40+1Рискну предположить, что коллега имел ввиду, что ситауция когда Детройт стал не спобен обслуживать свои обязательства ("70% доходов тратилось на обслуживание долга и выплаты пенсий") может повториться для всех США. Учитывая что долги последние много лет только растут, как и доля пенсионеров, его опасения не кажутся беспочвенными
https://www.usdebtclock.org/# если верить этому сайту, обслуживание долга — 4 статья расходов госбюджета, после социалки и военки, до 70% там ещё далеко, а потом можно и дефолт объявить :)
Но да, перспектива нерадостная, но пока в американский долг ещё можно вложиться, тем более, что что-то надёжнее пока сложно придумать.
event1
10.02.2022 19:24Всё-таки госдолг — это не природное явление непреодалимой силы, так что бояться пока наверное рано.
Svjatogor
10.02.2022 17:50Одна из причин - перенос производств за пределы США, крупные компании предпочитают размещать заводы в Китае, Индии и т.д. по причине более низкой себестоимости и, в т.ч., более дешёвой рабочей силы.
YNK
09.02.2022 18:38+6"а некоторые наши лекторы просто пожимали плечами, — мол, а в чём проблема, у нас-то всё хорошо" - Марк Аврелий во втором веке нашей эры подсказал: не можешь изменить обстоятельства, - измени свое отношение к ним. Поэтому лекторы в своем футлярчике/домике хорошо себя чувствуют.
sidorovmax
09.02.2022 18:41+15Вспомнился Детройт из Робокопа.
sjvmaster
10.02.2022 10:37+1Omni Consumer Products corporation likes this post. Детройт где-то таким и стал, как в фильме, но жаль без роботов.
darthmaul
09.02.2022 18:52+9Всё же главной причиной упадка Детройта стала потеря конкурентоспособности американской промышленности ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда американцев в целом с одной стороны - и открытием производств в Азии и Латинской Америке, где труд кратно дешевле. И ведь до сих пор половина американских авто производится в Мексике. И выхода из этой ситуации я если честно не вижу: как вообще можно конкурировать с тем, кто имеет доступ к гораздо более дешёвому труду? Возвращать политики протекционизма и изоляционизма? А расовые конфликты и нехватка велодорожек - это уже декорации для этой драмы, не более.
nick_rom0
09.02.2022 19:16+5Зато в страны с более высокой стоимостью труда съезжаются лучшие специалисты, так что вопрос двоякий
rg_software
09.02.2022 20:32+6Ну на автозаводе на одного специалиста нужно десять обычных работяг, так что, наверно, не проблема. Тем более, что "Азия" -- это ещё и Корея с Японией, не самые дешёвые страны.
FirExpl
11.02.2022 10:10Тем более, что «Азия» — это ещё и Корея с Японией, не самые дешёвые страны.
Которые точно так же активно выносят производства в азиатские страны подешевле :) Капитализм он везде капитализмrg_software
11.02.2022 11:02Они не выносят, они расширяются. Заводы Тойоты и проч. никуда не делись. А если где-то новые открывают ближе к сбыту -- ну и правильно делают, а как иначе?
tark-tech
09.02.2022 21:50+8>ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда
...именно так манагеры автоконцернов прилетающие на личных самолетах рассказывали правительству когда выпрашивали у него субсидии, дооо...
Очень советую Пол Инграссия. "ПАДЕНИЕ ТИТАНОВ."
Silverado
10.02.2022 09:52Справедливости ради, Инграссия ни разу не отрицает роль профсоюзов и высокой стоимости труда.
TimsTims
10.02.2022 00:54+12Всё же главной причиной упадка Детройта стала потеря конкурентоспособности американской промышленности ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда
Ну если посмотреть немного с другой стороны, то последний гвоздь в крышку гроба забил топливный кризис 1970-х, когда вдруг оказалось, что прожорливые американские автомобили никому не нужны, зато японские экономные малолитражки очень даже неплохи. В те времена был дефицит бензина, а люди ездили много. Из-за пригородов, они обязаны были ездить много. И тут без вариантов были малолитражки. В итоге, они даже купили лицензии на такие же двигатели, потому-что не могли быстро придумать такой-же.
Возвращать политики протекционизма и изоляционизма?
Они пытались спасти автопром, введя заградительные пошлины на ввозимый автопром. В итоге японцы и немцы поступили очень просто - открыли производство в США, создав фабрики и продолжив конкурировать.
высокой стоимости труда
Из предыдущего тезиса выходит, что японцы и немцы, открывшие производство в США почему-то справлялись с высокой стоимостью рабочей силы и успешно конкурировали на рынке США. Поэтому я не могу назвать это решающим фактором.
MyshinyjKorol
10.02.2022 03:42+3В итоге, они даже купили лицензии на такие же двигатели, потому-что не могли быстро придумать такой-же.
Самое интересное в этой истории это вот как так получилось это самое "не смогли"... Как громадный автоконцерн, с огромными ресурсами (к-е новый завод на млн автомобилей может за пару лет построить), с опытом и компетенциями не смог этого сделать. Казалось бы те же машины.. Очень интересно было бы услышать объяснение этого на пальцах для людей не в теме.
victor_1212
10.02.2022 04:52+2> Очень интересно было бы услышать объяснение этого на пальцах
ключевое слово - "а зачем?", почему например не вложить деньги в другое, типа построить завод в мексике (или индии) для производства грузовиков с прицелом на всю южную америку, для us "не смогли" часто означает "не выгодно", небольшой пример из истории - до I мировой войны в us была можно сказать лучшая в мире часовая промышленность, в годы депрессии практически вся закрылась, куда делись квалифицированные люди - они практически с нуля создали avionics, производство приборов для самолетов и кораблей, а часы стали покупать швейцарские (кроме навигационных хронометров), примерно так
rg_software
11.02.2022 12:02Думаю, это не совсем верное объяснение, потому что вы рассуждаете на уровне страны, а не конкретной фирмы. Какому-нибудь Крайслеру не горячо и не холодно оттого, что кто-то другой на его месте создал производство холодильников, самолётов или компьютеров.
В книге "Дилемма инноватора" этот вопрос обсуждается, и там автор приходит к выводу, что любая компания "заточена" под свой рынок, и по сути единственный метод избежать такой ловушки -- это открывать отдельное подразделение, которое фокусируется на других потребительских качествах. Грубо говоря, схема такая:
Самый большой рынок -- "американская классика", куча клиентов, много денег, конкруренты дышат в спину. Заниматься малолитражками нельзя: другая схема разработки и продажи, маленький рынок. Получается, пока мы тут всё переколбашиваем, конкуренты нас кушают, а мы копейки какие-то выгадываем.
В это время приходит третья фирма, которая нам вообще не конкурент, и начинает целиться как раз в эти крошки (т.е. малолитражки). Мы им не мешаем, они нам. А потом если оказывается. что их технология стала востребованной, то мы уже с ними конкурировать не можем, т.к. у них всё выстроено и заточено ровно под это производство.
victor_1212
11.02.2022 17:25> Какому-нибудь Крайслеру не горячо и не холодно оттого, что кто-то другой на его месте создал производство холодильников, самолётов или компьютеров.
фирмы они как люди, свой жизненный цикл имеют
> книге "Дилемма инноватора" этот вопрос обсуждается
извините, давно таких книг не читаю, типа даже не интересно, с живыми людьми намного веселее, если конечно есть контакт, но вполне допускаю что в книге этой все правильно написано, типа судите сами :)
agat000
10.02.2022 07:15+3Компетенции. Нарабатываются годами у специалистов и коллективов.
Сроки разработки, испытаний и доводки по двигателям уже тогда были по 3-5 лет. Рынку не нужна тренировочная поделка, нужен сразу конкурентоспособный (vs Япония!) продукт. Компания не может на 5 лет уйти с массового рынка.
Идеальный вариант для догоняющего (привет Китай и СССР) - покупать лицензии, получать опыт производства, паралельно вести свои разработки. Воровать технологии и переманивать специалистов, при необходимости.
victor_1212
11.02.2022 02:21> Компетенции. Нарабатываются годами у специалистов и коллективов ....
все понимаете правильно, но для us автомобильные двигатели и пр. имеют низкий приоритет, примерно на уровне холодильника и телевизора, не делают сейчас телевизоров ну и ладно, автомобилизация для us это 20е годы XX века, что там в Detroit сейчас происходит не очень важно, типа быть лидером в разработке sw и bioinformatics намного важнее, а примерно так
RigelNM
11.02.2022 12:01Вообще за последние пару лет довелось регулярно иметь дело с продуктами производства американской промышленности (сельхоз техника, станки, жд, диагностическое оборудование), общее впечатление - качество на уровне китая 90ых для них комплимент. Причем китайцы явно экономили на качестве, а те, такое чувство, либо не стараются, либо просто не умеют. Кривые сварные швы, необработанные края металла, задиры на резьбах, ужасные литьевые поверхности. Вот что у них действительно хорошо - это качество лакокрасочного покрытия, у нас такого уровня я не встречал. И еще можно отметить широкий спектр различных типов стали в одном изделии. Обсуждали с коллегами, пришли к выводу что нас очень сильно тормозит ГОСТ, там где мы вынужденны выбирать из узкой ГОСТовской номенклатуры сталелитейного завода, в США то что было открыто в том году, в этом уже все внедряют в свои механизмы.
victor_1212
11.02.2022 17:14> за последние пару лет довелось регулярно иметь дело с продуктами производства американской промышленности (сельхоз техника, станки, жд, диагностическое оборудование), общее впечатление - качество на уровне китая 90ых для них комплимент
вполне возможно, тем более если личное впечатление, про станки и пр. совершенно не в курсе, типа удивлен что их вообще поставляют на рынок, настолько в high tech все двинули, у китая кстати прогресс неплохой наблюдается, лучшие тайваньские инструменты типа ключи и пр. вполне уже на уровне, например KT Pro, дома только их использую и рекомендую
vanalaizer
10.02.2022 14:42Мне кажется это как раз и есть болезнь роста. Чем больше корпорация, тем сложнее быстро менять курс и вообще что то быстро менять. Управление очень сложное, бюракратически аппарат огромен, разные отделы взаимодействуют слабо.
Silverado
10.02.2022 09:58+1Из предыдущего тезиса выходит, что японцы и немцы, открывшие производство в США почему-то справлялись с высокой стоимостью рабочей силы и успешно конкурировали на рынке США
Как минимум японцы более или менее успешно отбивались от профсоюзов (в сравнении с большой тройкой — куда более успешно), отсюда во многом и стоимость.
VIPDC
10.02.2022 08:35+1И выхода из этой ситуации я если честно не вижу: как вообще можно конкурировать с тем, кто имеет доступ к гораздо более дешёвому труду?
Выход очень прост:
Развитие систем более дешевого энергоснабжения
-
Повальная роботизация, что с успехом применяет Tesla судя по видео с заводов с США.
Чем больше роботизация, тем меньший процент в расходах играет оплата труда, а уж сколько рабочих мест вытеснило компьюторное проектирование и моделирование, представить сложно. Так что в пределе, всё будет стремится к стоимости ресурсов и энергоносителей.
vladvul
10.02.2022 10:26в мексике отнюдь не безоблачно. Низкие налоги, защита собственности, инфраструктура, низкие регуляции -- кроют низкие зарплаты как бык овцу. Иначе все заводы строились бы в Конго где зарплаты меньше всего
vanalaizer
10.02.2022 14:29Уменьшать долю труда дорогих Американцев. Роботы, автоматические линии или даже заводы. Ну и дешевая рабочая сила сама по себе мало интересна. Нужны люди хоть минимально обученные, нужны гарантии сохранности собственности. Иначе это всё тоже издержки которые закладываются в стоимость продукции.
vectorplus
10.02.2022 15:53США, Япония и Германия на втором, третьем и четвертом месте по производству автомобилей. Думаете, в этих странах есть доступ к гораздо более дешевому труду?
gxcreator
10.02.2022 17:26А это "производство автомобилей" учитывает только локальные заводы в стране владельца бренда? Или заводы в польше/турции тоже считаются?
vectorplus
10.02.2022 17:54+1Только автомобили, которые выехали из ворот завода на территории страны.
Китай крупнейший автопроизводитель, но я в Канаде ни одной китайской машины не видел. Зато, сделанные в Канаде - через одну.
Ну, если быть точнее, примерно четверть сделана в Канаде, четверть в Мексике, четверть в США и четверть в Азии.
IgorDimitrov
11.02.2022 15:02Популярный способ решения проблемы заводов и дешевой раб силы — переходить к пост индустриальной экономике, что в США сделано еще в прошлом веке.
nick_rom0
09.02.2022 19:23+3Профсоюзы снижают прибыль собственников, но повышают покупательную способность широких слоев населения - что, в конечном счёте, повышает прибыль собственников.
vtar
09.02.2022 19:37Именно потому в Европе и США процветает рабочий класс, и совсем никто не выводит производства в Азию и Мексику.
nick_rom0
09.02.2022 20:00+11Рабочий класс процветал до неолиберализма 80х
выводит производства в Азию и Мексику
Порадуемся, что миллиардеры продавили выгодные для себя регуляции за счёт всех остальных
VT100
09.02.2022 20:34+2процветает рабочий класс
Скажите это Дину Проффитту из "За бортом". Или Айрис Кинг и Стэнли Коксу из "Стэнли и Айрис".
LinearLeopard
10.02.2022 18:45+2Скажите это Дину Проффитту из "За бортом". Или Айрис Кинг и Стэнли Коксу из "Стэнли и Айрис".
Кто все эти люди?
vectorplus
10.02.2022 18:00+1Это был сарказм? Рабочий класс в Европе и США вполне себе процветает. Производство сейчас практически никто не выводит, что хотели, давно вывели.
У вас сведения из девяностых? Тридцать лет прошло с тех пор.
vsh797
09.02.2022 21:40+5повышают покупательную способность широких слоев населения — что, в конечном счёте, повышает прибыль собственников.
При условии замкнутости системы. В противном случае прибыль повышается у собственников азиатских производителей, а американские выдавливаются с рынка, вслед за чем падает покупательная способность широких слоев американского населения.
kometakot
10.02.2022 07:26+3И поэтому так важна глобализация, чтобы замкнуть всемирный рынок на самого себя, и чтобы повышение прибыли у азиатов автоматически вызывало повышение прибыли у всех остальных.
karabas_b
10.02.2022 01:59+3Профсоюзы рабочих автозаводов повышают покупательную способность рабочих автозаводов, но снижают покупательную способность широких слоев населения. Рабочие автозаводов начинают получать больше денег за ту же работу -> стоимость автомобилей растет -> автомобили становятся менее доступными для широких слоев населения.
tsurugi-no_ken
10.02.2022 06:48Профсоюзы не только на автозаводах есть, и покупательная способность таких рабочих тоже растёт => автомобили становятся более доступными для таких рабочих.
BigBeaver
10.02.2022 12:54=> растёт стоимость всех остальных продуктов тоже => профсоюзы никак не влияют на благосостоние никого, а рост качества жизни связан с технологическим прогрессом и снижением энергоемкости любого производства а потому и удешевлением любых товаров в пересчете на необходимые природные ресурсы.
tsurugi-no_ken
10.02.2022 13:05На уровне обычной инфляции. Рост зарплат в одной отрасли не приводит к тому что повышаются все зарплаты разом в тот же день, при том же самом количестве товаров. При росте зарплат в одной отрасли все прочие зарплаты в других отралсях в ближашйем будущем не вырастают, что не вызывает резкого дефицита как в ситуации когда денег стало намного больше при том же количестве товаров, напротив это означает увеличение спроса, которое приводит к росту производства в других отраслях.
BigBeaver
10.02.2022 13:12Теперь вы противоречите сами себе.
tsurugi-no_ken
10.02.2022 13:41Нет, не противоречу:
рост всех зарплат, про который я писал - это в long run
а то что все зарплаты разом не вырастут - это в short run
0serg
10.02.2022 15:38+1Профсоюзы не только на автозаводах есть, и покупательная способность таких рабочих тоже растёт => автомобили становятся более доступными для таких рабочих.
Оно так не работает. Для того чтобы автомобили (или любые другие) товары (или услуги) становились более доступными их должно физически больше производиться. При неизменной производительности труда и фиксированной безработице рост производства чего-то одного (например более качественных медицинских услуг) неизбежно означает снижение производства (и как следствие доступности) чего-то другого просто в силу того что общий объем произведенных товаров и услуг фиксирован будучи ограниченным количеством рабочих и производительностью их труда. Тут максимум за счет чего можно выиграть - это снизить производство роскоши в пользу товаров для широких слоев населения или сократить безработицу. При этом оба этих подхода способны дать довольно мало, от силы в районе грубо говоря +30% к благосостоянию. Повышение производительности труда способно дать (и реально дает) намного больший эффект и есть мнение что наличие безработицы (как кнута) и роскоши (как пряника) здорово способствует развитию оной.
Physmatik
10.02.2022 16:52А рабочие автозаводов будут иметь больше денег, которые потратят на покупку других товаров/услуг, что увеличит доход остальных игроков рынка...
LinearLeopard
10.02.2022 18:49Профсоюзы рабочих автозаводов повышают покупательную способность рабочих автозаводов, но снижают покупательную способность широких слоев населения. Рабочие автозаводов начинают получать больше денег за ту же работу -> стоимость автомобилей растет -> автомобили становятся менее доступными для широких слоев населения.
Рабочие с повысившейся зарплатой чаще ходят в рестораны/покупают товары — доходы людей из других индустрий повышаются.
Насколько повысится покупательная способность зависит от того, насколько легко масштабировать производства: какие-то масштабируются легко и цена на них не растёт — какие сложнее — и в итоге предложения не становится больше, поэтому цена на них растёт.
BigBeaver
10.02.2022 18:56Но совокупный рост дохода всех этих других людей не превышает (но может быть меньше) совокупный рост стоимости всех автомобилей. Таким образом совокупная покупательная способность не увеличивается (но может снижаться).
LinearLeopard
10.02.2022 19:21Но совокупный рост дохода всех этих других людей не превышает (но может быть меньше) совокупный рост стоимости всех автомобилей.
[citation needed]
Может и превысить, спасибо мультипликатору. Да и не все покупают автомобили.
FirExpl
11.02.2022 10:21Таким образом совокупная покупательная способность не увеличивается (но может снижаться).
Тут есть такой момент, что при профсоюзах ситуация когда условный Джефф Б. владеет таким огромным состоянием, что ради его новой прогулочной яхты готовы разобрать мост, становится менее вероятной, а те деньги которые без дела лежат на его счетах могли бы стать зарплатой людей и работать на экономику. И да, все эти люди в совокупности заплатили бы государству больше налогов, чем платит Джефф, потому что у обычных людей нет хитрых бухгалтеров которые найдут лазейки в законах и армии адвокатов чтобы в случае чего отбиться от суда с налоговой.BigBeaver
11.02.2022 10:28ситуация когда… становится менее вероятной
Это хорошо? Нужно доказатьденьги которые без дела лежат на его счетах могли бы стать зарплатой людей
А мост они бесплатно разбирают? Яхту тоже бесплатно строят?эти люди в совокупности заплатили бы государству больше налогов
Это обязательно хорошо? Нужно доказатьFirExpl
11.02.2022 10:53Это хорошо? Нужно доказать
Если прочитать следующую часть предложения, а не делать выборочное цитирование, то возможно (возможно!), вам станет более понятно, почему я считаю, что это хорошо. Вот для Джеффа это не будет хорошо, возможно для вас лично тоже.А мост они бесплатно разбирают? Яхту тоже бесплатно строят?
Если бы бесплатно, то моего сообщения бы не было, очевидно.Это обязательно хорошо? Нужно доказать
Простите, что нужно доказать? Что при большем бюджете государство может потратить больше денег на полезные для широких масс людей вещи? Ну там, знаете, медицина, образование, вот это вот всё?BigBeaver
11.02.2022 11:04Если прочитать следующую часть предложения
То ничего не меняется.Если бы бесплатно, то моего сообщения бы не было, очевидно.
То есть, вы признаете, что нет ни какого мертвого груза денег?Что при большем бюджете государство может потратить больше денег на полезные для широких масс людей вещи?
Нет. Нужно доказать, что это всегда обязательно хорошо. Ведь деньги в любом случае потратятся кем-то. Нужно доказать, что то, что они потратятся именно государством, обязательно лучше, чем если кем-то другим. Я выделил жирным ключевые слова на сякий случай.FirExpl
11.02.2022 11:38+1То ничего не меняется.
Конечно не меняется, ведь я то говорю про то, что хорошо в моём понимании, а вы меня зачем-то просите угадать что хорошо для вас, да ещё и доказать, что моё «хорошо» совпадает с вашим.
Но ладно, каюсь, я поддался на вашу провокацию и ушёл в сторону от исходного посыла. Я показал вам, как простое перераспределение денег может привести к тому, что «совокупная покупательная способность» будет не меньше, при том что количество денег формально не изменилось. Будет ли Джеффу и им подобным от этого хорошо или плохо, вопрос десятыйТо есть, вы признаете, что нет ни какого мертвого груза денег?
Сам факт траты десятков миллионов долларов на игрушку для одного человека — это прям жирное подтверждение наличия мёртвого груза денег. Те у кого мёртвого груза денег нет, покупают яхты которые даже под обычным мостом проплыть могут, не говоря уже о подъёмном.Нужно доказать, что это всегда обязательно хорошо.
Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошо™, в сравнении с тем, чтобы эти деньги остались в карманах у Джеффов и прочих очень бедных и нуждающихся бизнесменов, потому что иначе на их прогулочных яхтах будет на 2 палубы меньше и не придётся разбирать мосты? Я ничего не упустил?BigBeaver
11.02.2022 11:45Так бы и сказали, что просто вам бы нравилось «вот так». Только не понятно, какое ваши линые хотелки имеют знаене в рамках конкретной дискуссии.
Я показал вам, как простое перераспределение денег может привести к тому, что «совокупная покупательная способность» будет не меньше
Не показали.Сам факт траты десятков миллионов долларов на игрушку для одного человека — это прям жирное подтверждение наличия мёртвого груза денег. Т
Продемонстрируйте пожалуйста полностью выкладки, тк я вот не вижу прямой логической связи.Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошо
Ну, вообще говоря, да. Но я сразу заспойлерю, что это сделать нельзя, тк если бы задача эффективности решалась аналитически, мы бы уже давно жили в идеальном мире.tsurugi-no_ken
11.02.2022 15:16Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошо™, в сравнении с тем, чтобы эти деньги остались в карманах у Джеффов и прочих очень бедных и нуждающихся бизнесменов, потому что иначе на их прогулочных яхтах будет на 2 палубы меньше и не придётся разбирать мосты?
вообще говоря, да.
@BigBeaver докажите тогда обратное, на реальном примере (а не на сферическом коне в вакуумек), например, на примере Сомали, почему отсутсвие таких бюджетных трат очень хорошо?
BigBeaver
11.02.2022 15:21Доказать, что государство не всегда хорошо тратит деньги? Вы прикалываетесь, или это правда что-то неочевидное?
0xd34df00d
11.02.2022 22:26+2На примере Сомали это доказывать как раз очень просто, потому что если не только использовать Сомали как жупел, но и немножко озаботиться историей вопроса, то окажется, что Сомали — это очередной (и весьма предсказуемый) результат попыток построения социализма с переходом к коммунизму в одной конкретно взятой стране.
Vilaine
10.02.2022 08:44повышают покупательную способность широких слоев населения
Если бы всё было так просто, то достаточно было бы раздавать напечатанные деньги, уж деньги-то точно повысят покупательскую способность.kometakot
10.02.2022 08:48+3При раздаче денег не создаются материальные блага, а при работе на заводах — создаются.
Vilaine
10.02.2022 09:27+3Если при повышении зарплаты рабочие будут производить больше материальных благ, то да. Если повышение зарплаты идёт само по себе — то это мало чем отличается от раздачи денег.
tsurugi-no_ken
10.02.2022 09:38Это не на прямую работает, а опосредованно: больше денег у рабочих => больше покупают товаров других отраслей => другие отрасли тоже растут => доходы рабочих других отраслей тоже растут => рабочие других отраслей покупают больше товаров, в том числе и той отрасли в которой первой повысилась оплата.
В обратную сторону, при кризисе тоже работает, когда кризис в одной отрасли отражется на всех других по причине падения платежеспособного спроса.
Vilaine
10.02.2022 09:50+1больше денег у рабочих
Если раздавать деньги рабочим, то эта цепочка точно так же работает (нет). Кстати, в России вот растут из года в год зарплаты и довольно быстро.kometakot
10.02.2022 10:15-1Если раздавать рабочим, то да, именно так и работает. Если хватает раздавать и бездельникам, то уже нет, напрямую на производительность труда не влияет, но если за счёт всё равно неизбежной инфляции, можно и так шиковать — бездельники всё равно будут создавать спрос на продукцию, тратя на неё деньги. А там, глядишь, и не все бездельники окажутся бесполезными, может кто-то в итоге тоже что-нибудь создаст.
0serg
10.02.2022 15:40Как выше уже заметили раздача денег рабочим сама по себе не увеличивает производительность ни их труда, ни труда тех у кого они покупают товары и услуги.
kometakot
10.02.2022 16:27Раздача денег рабочим полностью эквивалентна повышению им зп. Так вы говорите, повышение зп нисколько не увеличивает производительность их труда?
BigBeaver
10.02.2022 16:33В статье написано, что удвоение зарплаты повысило производительность на 15%.
0serg
10.02.2022 21:12Само по себе повышение ЗП не увеличивает производительность труда.
Повышение ЗП может использоваться в сочетании с другими мерами. Например на более высокую зарплату могут наниматься лучшие работники (более строгий отбор при приеме), или же за работниками может устанавливаться более строгий контроль (меньше желающих работать на такой работе если им это не компенсировать), или же просто компания платит за сверхурочную работу — вариантов много.
tsurugi-no_ken
11.02.2022 15:24раздача денег рабочим сама по себе не увеличивает производительность ни их труда, ни труда тех у кого они покупают товары и услуги
Что за ложный тезис о "повышении производительности после повышения зарплат", который вы с азартом опровергаете?
Где я такое утверждал?!
Ещё раз по шагам:
повышение зарплат повышает покупательную способность
повышает спрос на товары и услуги
чтобы удовлетоворить спрос на товары и услуги другие отрасли начинают производить больше
как следствие другие отрасли начинают зарабатывать больше и их доходы растут
рост доходов вызывает увеличение спроса
Иными словами:
мы не ждём что рост зарплат повысит немедленно производительность труда
мы ждём что рост зарплат приведёт к экономическому росту, который повысит спрос на нашу продукцию
0serg
11.02.2022 21:00+1А я уже писал что эта идея не работает и вы на это ничего не ответили. В вашем подходе с ровно той же эффективностью можно пытаться раздавать деньги случайным людям. Исходя из ровно того же принципа —
1. раздача дененг повышает покупательную способность
2. повышает спрос на товары и услуги
… и далее по списку. Это уже по-моему раза по три в комментах обсосали.
PereslavlFoto
10.02.2022 14:32+1Пожалуйста, не верьте тем, кто говорит про «зарплаты растут». Они не растут последние пять лет.
kometakot
10.02.2022 09:48+2Рабочие по факту производят больше материальных ценностей, чем получают зарплаты, иначе их было бы невыгодно содержать. Повышение зарплаты ведёт к улучшению благосостояния человека и повышает его производительность — лучше отдохнувший лучше работает. Дальше такой расчёт — если повышение зарплаты на 10% улучшает производительность на те же 10%, то это уже безусловно выгодно, ведь 10% рабочей силы стоят уже больше, чем 10% зарплаты. И даже когда соотношение производительности к зарплатным деньгам начинает падать (человек не робот, в два раза лучше работать не сможет, если уже хорошо старался) то всё равно существует запас выгодности.
Vilaine
10.02.2022 09:59Рабочие по факту производят больше материальных ценностей, чем получают зарплаты, иначе их было бы невыгодно содержать
Да, и разница остаётся бизнесу, и чем меньше остаётся бизнесу, тем меньше его рентабельность — вплоть до последствий, описанных в статье.Повышение зарплаты ведёт к улучшению благосостояния человека и повышает его производительность — лучше отдохнувший лучше работает
Ну пусть государство напечатает и даст человеку прямо в руки, он на эти деньги как-то отдохнёт и больше произведёт. Простая и надёжная схема.Дальше такой расчёт — если повышение зарплаты на 10% улучшает производительность на те же 10%
В России растут зарплаты примерно на 10% в год, можно посмотреть, насколько это помогло производительности.даже когда соотношение производительности к зарплатным деньгам начинает падать… то всё равно существует запас выгодности.
Wishful thinking. Вы даёте такие простые и классные рецепты по увеличению ВВП, что ж никто до такого не догадался.tsurugi-no_ken
10.02.2022 10:14-1Вы сейчас приписали оппонентам "отобрать нужно всё", к чему они не призывали, а теперь это опровергаете.
PS давайте лично вам @Vilaineурежут зарплату до уровня продавца пятёрочки, чтобы побольше оставалось бизнесу.
kometakot
10.02.2022 10:21Ну пусть государство напечатает и даст человеку прямо в руки, он на эти деньги как-то отдохнёт и больше произведёт.
Если человек действительно что-то больше произведёт, то что плохого?В России растут зарплаты примерно на 10% в год
В рублях, в долларах, или в бигмаках?что ж никто до такого не догадался.
Почему не догадался, общемировой ВВП в ППС на душу населения же как то растёт из года в год?Vilaine
10.02.2022 20:49Если человек действительно что-то больше произведёт, то что плохого?
Всё отлично, но изначально необеспеченный рост зарплат пока не очень влиял на их последующее обеспечение.В рублях, в долларах, или в бигмаках?
В контексте статьи давайте заменим автомобилями бигмаки и представим, как автозавод увеличивает зарплату рабочим в автомобилях без увеличения рентабельности производства автомобилей.общемировой ВВП в ППС на душу населения же как то растёт из года в год?
Так это не потому, что догадались до раздачи денег.
nick_rom0
10.02.2022 10:29-2В данном случае прибыль перераспределяется от собственников к рабочим. Миллиардер на лишний миллиард долларов себе не накупит 50000 новых автомобилей (они ему не нужны), а 50000 рабочих на лишние $20000 - вполне
BigBeaver
10.02.2022 12:57+3Миллиардер на лишний миллиард долларов себе не накупит 50000 новых автомобилей
Правильно говорить «Миллиардер не вложит деньги в основаниеspaceXнового предприятия, от которого станет лучше всем»tsurugi-no_ken
10.02.2022 13:08Если рынок насыщен и спрос удовлетворён, то новое предприятие не окупится по причине отсутсвия дополнительных денег у покупателей. Чтобы новое предприятие окупилось, нужно сначала чтобы у покупателей стало больше денег.
BigBeaver
10.02.2022 13:16+1Глупость какая. До профсоюзов-то откуда прогресс брался с экономическим развитием? Нет смысла строить тракторы, тк у фермеров и на плуг с трудом ватает. Нет смыса строить плуг, тк у крестьян денег только на лопату. Да?
Вам не приходило в голову, что новое предприятие может наоборот сократить затраты покупателей? Я ж не просто так спэйсов привел с этими их «демпинговыми» пусками.tsurugi-no_ken
10.02.2022 13:44До профсоюзов-то откуда прогресс брался с экономическим развитием?
Конечно брался! Просто доходы росли медленно, а с профсоюзами процесс происходит быстрее.
nick_rom0
10.02.2022 13:23И много ли новых предприятий появилось в США с 90х?
BigBeaver
10.02.2022 13:48+1В 90х профсоюзы отменили, или что вы хотите сказать?
nick_rom0
10.02.2022 13:52Примерно с 80х с приходом Рейгана и Тэтчер пошел тренд на неолиберализм, в частности - отмену профсоюзов
BigBeaver
10.02.2022 13:53+1А почему тогда их количество растет?
nick_rom0
10.02.2022 14:29Сейчас обратная тенденция, 40 лет прошло же
BigBeaver
10.02.2022 14:39Это в пределах погрешности колебания.
BigBeaver
10.02.2022 15:35In 2020 it was 10.8% in the United States, compared to 20.1% in 1983.[1][3][4] There were 14.3 million members in the U.S., down from 17.7 million in 1983.[
Тут какой-то подвох, не находите? Наверное, общее число рабочих выросло, да? Но как это так вышло, если призводство не развивается?
junari
10.02.2022 14:08-1Скорее вложит очередные полмиллиарда в очередную новенькую яхту, от которой станет лучше нескольким мультимиллионерам, попутно подвергая опасности памятники архитектуры:
Ради Джеффа Безоса разберут исторический мост в Роттердаме. Под ним не проходит его новая роскошная яхта
BigBeaver
10.02.2022 14:14+4А все занятые в этом процессе, разумеется, работают по 14 часов за бесплатно, да?
Представитель местных властей Марсел Валравенс объяснил, что этот проект очень важен для городской экономики, а закончить строительство яхты где-либо еще невозможно.
Moskus
10.02.2022 13:20Ну это уже какое-то совсем детское понимание того, что пресловутый миллиардер делает с доходом, похожее на то, с которым американская левая пресса обвиняла недавно Трампа в том, что он, мол, не платит налоги (с доходов физических лиц). "Лишний миллиард" у миллиардера не превращается в увеличение цифры на его дебетовом счету на миллиард.
nick_rom0
10.02.2022 13:25Какая-то наивная вера в то, что один миллиардер лучше распорядится лишним миллиардом, чем тысячи рабочих
Moskus
10.02.2022 13:42+2Где вы вычитали, что "лучше"? Ничего подобного я не говорил, нечего мне это приписывать. Речь о том, что его миллиард не осядет на банковском счету мертвым грузом. А точно также уйдет в экономику, как тысяча долларов рабочего, который на него работает.
nick_rom0
10.02.2022 13:54-1А что такого миллиардер потребит, что его миллиард уйдёт в экономику? Скорее всего он просто вложит этот миллиард в какой-то актив, что, при неизменной покупательной способности населения, приведёт только к удорожанию актива относительно потенциального дохода - что мы сейчас и наблюдаем по диким соотношениям P/E на фондовом рынке, например
BigBeaver
10.02.2022 13:58+4А вы посмотрите, из чего состоит капитал миллиардеров. Думаете, там самосвалы кэша? Нет, там заводы, отели, недвижка и тд и тп… активы, иными словами. То есть, никакого свободного миллиарда у миллиардера и нет.
evtomax
10.02.2022 18:39Заводы, отели, недвижка и т.д., на использование которых у потребителей, которые по факту всё это и пострилии своим трудом, почему-то нет денег.
BigBeaver
10.02.2022 18:48+2Очень смелое утверждение. Доказывать вы ничего, разумеется, не будете.
evtomax
12.02.2022 10:05Чего тут доказывать? Сколько товаров большинством работников куплено на кредиты, а не на зарплату? Работники произвели товары, но почему-то оказываются ещё и должны кому-то за эти товары. И никак вы без демагогии не попрёте против элементарной арифметики.
Vilaine
10.02.2022 20:54Если у людей не хватает денег для потребления актива, то цену можно опустить то той, когда появится достаточно потребителей. Проблема решена, так работает рынок. Квартира стоит не квадриллион желаемых денег, а столько, за сколько можно её продать.
BigBeaver
10.02.2022 21:16На самом деле тут я ждал рассказа о том как работники амазона не могут воспользоаться амазоном (потомучто все их деньги ушли на яхту безосу). Но по очевидным причинам не дождусь.
unsignedchar
10.02.2022 13:58просто вложит этот миллиард в какой-то актив
Если это дизайнерские часы или яхта — да. А если это новый завод например? Рабочие места, и всё такое?Moskus
10.02.2022 14:10А яхту или дизайнерские часы, чисто случайно, никто не должен сделать, а затем продать, получив от миллиардера эти деньги?
PereslavlFoto
10.02.2022 14:36-4Вы правы. Дизайнерские часы сделает человек, который получит за них зарплату. А потом миллиардер заплатит за часы десять тысяч таких зарплат. Разницу в кэше положит себе в карман владелец дизайнерской фирмы, чтобы потратить впустую, зазря, без пользы для трудящихся.
BigBeaver
10.02.2022 14:39+1чтобы потратить впустую, зазря, без пользы для трудящихся.
Это как, например?
unsignedchar
10.02.2022 14:41+1чтобы потратить впустую, зазря, без пользы для трудящихся
Например? У миллиардера не получилось потратить деньги впустую, а у владельца часового заводика получится?
unsignedchar
10.02.2022 14:58+2Не получилось. Он отдал деньги владельцу часового заводика, и обеспечил работой на год 10 швейцарских часовщиков. Деньги просто поменяли хозяина, и обычные люди немного заработали.
Ваш ход? (в смысле помогите владельцу заводика потратить деньги. Но чтобы бесполезно!)
PereslavlFoto
10.02.2022 14:59-2Он обеспечил только одного часовщика зарплатой. Все остальные деньги забрал себе владелец завода.
Вы правильно пишете, что деньги просто поменяли хозяина. Трудящимся от этого никакой пользы не было.
BigBeaver
10.02.2022 15:02забрал себе владелец завода.
И что с ними сделал? Сжёг? Закопал? А заем тогда он вообще их брал?
PereslavlFoto
10.02.2022 15:03-2Спустил на игре в преферанс. Купил драгоценную побрякушку по завышенной цене.
Kanut
10.02.2022 15:11А побрякушка из воздуха материализовалась? Или её тоже кто-то сделал? А те, кто у него в преферанс выиграли, деньги просто сожгут или тоже куда-то потратят?
Kanut
10.02.2022 15:23Что произойдёт с остальными 99%? Они испарятся? Или их получит кто-то другой и тоже на что-то потратит?
Kanut
10.02.2022 15:29А эти "бесполезные вещи" они в свою очередь из воздуха материализуются или их тоже кто-то сделает и получит за них деньги?
П.С. A полезные там для кого-то вещи или бесполезные решаете теперь именно вы? :)
П.П.С. А эти самые "трудящиеся" они ислючительно полезные вещи делают? Или бесполезные тоже? А тем, котрые делают бесполезные вещи, за их работу платить не надо?
unsignedchar
10.02.2022 15:18+1Спустил на игре в преферанс
Люблю следить за чужими деньгами ;)))
Допустим. Деньги просто поменяли хозяина. Как новый хозяин их потратит? Только чтобы бесполезно.Купил драгоценную побрякушку по завышенной цене.
Хозяин завода по производству побрякушек купит себе ещё одну побрякушку. Логично. У хозяина ВАЗа тоже весь двор вёдрами заставлен.
Yu-Ree
10.02.2022 17:19+2Он обеспечил работой 10 швейцарских часовщиков, а не 1000 рабочих с американского завода.
В итоге это выливается в имущественную сегрегацию, когда у миллиардеров есть обслуживающая их прослойка в виде мелкосериных производств яхт, часов и спортивных авто.
Например, вместо 100 "средних" авто покупается 1, но люксовый. Цена одинаковая, но вовлечено в ценообразование меньшее кол-во людей.
Т.е. деньги крутятся внутри этой касты и приближенной к ней обслуги. И теория "просачивания благ сверху вниз" перестает работать.
unsignedchar
10.02.2022 17:25деньги крутятся внутри этой касты и приближенной к ней обслуги
Ок, что сделают с этой кучей денег 10 швейцарских часовщиков? ;) Только не говорите, что купят акций у этого же миллиардера :)
Kanut
10.02.2022 17:33Ну это же не должны быть одни только миллардеры. Но например какой-нибудь "золотой миллиард" или "золотые сто миллионов" или ....
unsignedchar
10.02.2022 17:34+1То есть дома для них строят свои рабочие, автомобили делают на своих заводах, и даже еду выращивают на своих фермах. Чтобы деньги из семьи не уходили. Хорошая схема, нраица :)
Kanut
10.02.2022 17:37В идеале да. И в теории это хорошая схема. Если кроме этой касты больше никого не существует.
А вот если кто-то существует и им не дают доступа ни к производству, ни к его результатам, то....
unsignedchar
10.02.2022 17:46+1А вот если кто-то существует и им не дают доступа ни к производству, ни к его результатам, то....
То ему, наверное, без разницы, купил миллиардер яхту, или раздал деньги рабочим. Он в любом случае вне этой схемы.
Kanut
10.02.2022 17:49Ну да. Правда за исключением случаев когда "раздал деньги рабочим" означает для этих рабочих то, что они попадают в эту касту. А "купил яхту" означает что не попадают.
Yu-Ree
10.02.2022 18:02+1Часовщики будут тоже потреблять услуги высокого качества: более дорогая еда, авто, дома, курорты. Вместо 10 кг "фабричной" говядины купят 2 кг "органической". Вместо Таиланда отдохнут на престижном Лазурном берегу. Вместо квартиры в городе купят более престижный домик в пригороде и т.д.
А остаток вложат в швейцарский банк, которым рулят такие же миллиардеры)))
unsignedchar
10.02.2022 19:00+1А остаток вложат в швейцарский банк
То есть миллиардер, вместо самому вложить деньги в швейцарский банк, попутно дал заработать на этом куче народа. Да он просто филантроп какой-то!
ЗЫ: что дальше произойдёт с деньгами в швейцарском банке?
BigBeaver
10.02.2022 17:30а не 1000 рабочих с американского завода.
Так хапретить импорт — пусть местных часы покупает.
alamat42
11.02.2022 14:56Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Мировая экономика в целом - это замкнутая система, деньги в которой служат инструментом распределения ресурсов. Ресурсы, человеческие, природные, или какие-либо еще, - вещь ограниченная, и распорядиться ими можно по-разному.
Представим ситуацию, когда у нас злобные профсоюзы вынуждают платить рабочим больше денег за счет уменьшения прибыли несчастного миллиардера. Рабочие, разумеется, найдут этим деньгам применение и потратят их на массовые блага, способные улучшить их жизнь: еду, одежду, жилье, автомобили, подлечат себе здоровье. оплатят детям образование. Потраченные деньги. соответственно, получат те сектора экономики, которые ориентированны на массового потребителя (и которые способны улучшить жизнь большого количества людей): фермеры, ориентированные на массового потребителя, и растящие сотни тысяч тонн зерновых и десятки тысяч тонн мяса, производители массовых марок автомобилей, застройщики дешевого и массового жилья, и т. д. Соответственно, массовый производитель получит больше прибыли и больше инвестиций для расширения производства.
А теперь представим, что профсоюзов у нас нет и наш миллиардер получает свою прибыль в большем объеме. Часть прибыли он, конечно, вложит в свои предприятия, но себя тоже обделять не станет. Он купит себе дорогой костюм, золотые дизайнерские часы, уютный трехэтажный особняк с бассейном. площадкой для гольфа и дорогой удобной мебелью, сделанной из натуральной кожи и редких пород дерева. Так же может себе позволить купить суперкар, личный самолет и роскошную яхту, а на сдачу - красивые серьги с бриллиантами на день рождения жене. Продукты для него будет выращивать эко-ферма, на которой не используются вредные удобрения и пестициды, а коров кормят элитными сортами зерна.
А теперь сравним, в каком случае ресурсы были потрачны более эффективно и принесли больше блага человечеству? На массовом автопроизводстве 1000 квалифицированных рабочих вырустит за месяц или 100 массовых автомобилей для обычного потребителя, или 1 дорогой суперкар: ведь производство последних штучное и требует гораздо больше трудозатрат. Дорогой костюм будет кроиться шиться вручную командой профессионалов неделю, - тогда как на фабрике те же портные могли бы выпускать по 100 костюмов в неделю и одеть сотню людей. Золотые дизайнерские часы будут выглядеть, как произведение исскуства, но добыча золота для этих часов - это эдски трудозатратный процесс, а само золото - материал, широко востребованный в электроннике. Эко-ферма, конечно, будет производить очень качественные продукты. но надо ли говорить о том, что на той же площади можно было бы выращивать в разы больше продукции при меньших трудозатратах (и накормить в разы больше людей), если использовать удобрения, ГМО-сорта, и прочие достижения современной науки, увеличиващие урожайность и продуктивность? Продолжать можно и дальше, но думаю, мысль понятна.
Не то, чтобы я имел что-то против качественных дорогих товаров, но нужно понимать, что любая роскошь - это не только рабочие места для элитных сегментов экономики, но и значительные материальные и человеческие ресурсы, потраченные на удовлетворение желаний небольшого количества людей.
BigBeaver
11.02.2022 15:01Как минимум утверждение, что повышение зарплаты влияет на прибыль владельца, требует доказательства.
alamat42
11.02.2022 16:10Это ведь вполне очевидно - прибыль владельца это доходы предприятия минус затраты. Зарплата рабочим относится к затратам, и если повышать зарплату, то при прочих равных повышаются затраты и соответственно, понижается прибыль.
Конечно. есть много нюансов: хорошая зарплата мотивирует лучше работать и привлекает более квалифицированных рабочих, и так далее. Однако владельцы предприятий не зря стремятся размещать производство там, где рабочая сила дешевле: ведь с дешевой рабочей силой будет меньше затрат на зарплаты рабочим, и соответственно, больше прибыли. Примеры перемещения производства в регионы с более дешевой рабочей силой можно найти даже в обсуждаемой статье.
BigBeaver
11.02.2022 16:15Кто сказал, что доходы предприятия — константа?
Однако владельцы предприятий не зря стремятся размещать производство там, где рабочая сила дешевле
Это достаточно наивная позиция человека, кто никогда не занимался кадровыми вопросами. Попробуйте обьяснить, зачем форд делал всё, что описано в статье, без всяких там профсоюзов.
alamat42
11.02.2022 17:23+1Кто сказал, что доходы предприятия — константа?
Доходы предприятия зависят от множества факторов, не далеко не всегда связанных с зарплатами на этом предприятии. Условно говоря если у нас есть пекарня, которая кормит тысячу человек, то повышение зарплаты пекарю не повлечет за собой существенного увеличения спроса и сильного увеличения дохода пекарни. Но с другой стороны, если зарплата вырастет повсеместно, то и доходы пекарни вырастут за счет высокого спроса.
Одному отдельному предприятию, нет смысла повышать зарплаты для повышения спроса, если его рабочие - это доли процента от потенциальной клиентуры. Для существенного повышения спроса нужно повышение зарплат в целом по отрасли или по стране.
Это достаточно наивная позиция человека, кто никогда не занимался кадровыми вопросами.
Видимо, перенос многих производств из тех же США в Китай и другие азиатские страны с дешевой рабочей силой тоже связан с тем, что занимались этим наивные люди, никогда не занимавшиеся кадровыми вопросами.
Попробуйте обьяснить, зачем форд делал всё, что описано в статье, без всяких там профсоюзов.
Я упоминал, что повышение зарплаты может иметь и благоприятные для предприятия последствия - позволяет сманивать с других предприятий профессионалов и в целом мотивирует лучше работ. Так же Форда не назовешь мелким работодателем: у него на заводах трудилсь сотни тысяч рабоих, и повышение зарплат своим рабочим уже влекло за собой существенное изменение спроса. Но даже Форд, как видно из статьи, сопротивлялся профсоюзам, борющимся за права рабочих.
BigBeaver
11.02.2022 17:58Но даже Форд, как видно из статьи, сопротивлялся профсоюзам, борющимся за права рабочих.
Потомучто у его рабочих уже были эти права, а профсоюзы занимались профанацией.Доходы предприятия зависят от множества факторов
Например, от цены продукции.Видимо, перенос многих производств из тех же США в Китай и другие азиатские страны с дешевой рабочей силой тоже связан с ...
Я просто намекаю, что вопрос не такой плоский, ка кажется на первый взгляд. Россия вот сейчас дешевле (по ЗП) китая местами, но как-то не заметно большой очереди на перенос сюда производств.
junari
12.02.2022 00:06+1Потомучто у его рабочих уже были эти права, а профсоюзы занимались профанацией.
Ахххахаха, ой, мяу
– Сэры, – сказал мистер Адамс, внезапно оживившись, – вы знаете, почему у мистера Форда рабочие завтракают на цементном полу? Это очень, очень интересно, сэры. Мистеру Форду безразлично, как будет завтракать его рабочий. Он знает, что конвейер все равно заставит его сделать свою работу, независимо от того, где он ел – на полу, за столом или даже вовсе ничего не ел. Вот возьмите, например, «Дженерал Электрик». Было бы глупо думать, сэры, что администрация «Дженерал Электрик» любит рабочих больше, чем мистер Форд. Может быть, даже меньше. А между тем у них прекрасные столовые для рабочих. Дело в том, сэры, что у них работают квалифицированные рабочие и с ними надо считаться, они могут уйти на другой завод. Это чисто американская черта, сэры. Не делать ничего лишнего. Не сомневайтесь в том, что мистер Форд считает себя другом рабочих. Но он не истратит на них ни одной лишней копейки.
Ильф и Петров "Одноэтажная Америка"
А еще у Форда на заводах рабочие поголовно красили волосы, потому что из-за постоянного стресса преждевременно седели, а эффективные менеджеры считали, что раз человек седой - значит старый, раз старый - значит уже не так эффективно работает, и значит что его пора уволить. А в моногородах, которые устраивал Форд, найти работу где-либо еще было сложно.
alamat42
12.02.2022 01:22Я просто намекаю, что вопрос не такой плоский, ка кажется на первый взгляд.
Не очень понятно, что Вы пытаетесь доказать. То, что вопрос не плоский и так понятно. Можете развернуто выразить свою позицию, а не намекать?
BigBeaver
12.02.2022 08:44Стоимость рабочей силы перестала быть единственным и решающим фактором примерно со времен отмены рабства. В современной экономике есть куча других более важных факторов. Говорить, что заводы перенесли в азию просто из-за дешевой раб силы это очень грбая редукция. Пытаться доказывать какой-либо вопрос через отсылку на редукцию другого вопроса методологически неверно. Соответственно, все выводы построенные на этом тезисе исключаются из рассомтрения как необоснованные.
Mingun
12.02.2022 12:14Пытаться доказывать какой-либо вопрос через отсылку на редукцию другого вопроса методологически неверно.
Выходит, вся судебная система в США методологически неверна? Там же прецедентное право. А если верна, то почему не верна здесь?
BigBeaver
12.02.2022 12:46Во-первых, прецедентное право не синоним тому, что я говорю выше. Во-вторых, да она не является строго математически верной. Вы, надеюсь, понимаете разницу между эвристиками для принятия решений и построением строгих логических выводов.
alamat42
12.02.2022 15:54Стоимость рабочей силы перестала быть единственным и решающим фактором примерно со времен отмены рабства.
А где я говорил, что стоимость рабочей силы является единственным и решающим фактором? Факторов множество, но мы ведь обсуждаем именно вопрос того, как увеличение или уменьшение зарплат рабочим повлияет на экономику.
То, что на прибыль владельца влияет помимо зарплат еще много факторов, не отменяет того, что зарплата рабочим - это один из факторов, влияющих на прибыль. Или вы хотите сказать, что это не так, и уровень зарплат на прибыль не влияет?
Говорить, что заводы перенесли в азию просто из-за дешевой раб силы это очень грбая редукция.
Разумеется, на перенос щаводов в азию повлияли и другие факторы. Но это не отменяет того, что о
Стоимость рабочей силы послужила одной из главных причин для этого переноса. Если бы рабочая сила в Китае стоила бы дороже, чем в США, преносить производство в Китай никто бы не спешил.
Пытаться доказывать какой-либо вопрос через отсылку на редукцию другого вопроса методологически неверно.
А когда редукция стала методологически неверным инструментом?
Вы сейчас просто уводите разговор в сторону.
Изначальная мысль, которую я хочу донести - это то, что ресурсы мировой экономики ограничены, и распределение денег среди населения прямо влияет на то, как эти ограниченные ресурсы будут тратиться. И на производство предметов роскоши тратятся ресурсы, которые могли бы принести пользу на порядок или порядки бОльшему количеству людей.
Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос, причем субъективный.
0xd34df00d
11.02.2022 22:28+1А теперь сравним, в каком случае ресурсы были потрачны более эффективно и принесли больше блага человечеству? На массовом автопроизводстве 1000 квалифицированных рабочих вырустит за месяц или 100 массовых автомобилей для обычного потребителя, или 1 дорогой суперкар
В случае суперкара, конечно. Очевидно, что он загрязнит экологию меньше, чем 100 массовых автомобилей.
alamat42
12.02.2022 01:25Если следовать вашей логике, то для человечества лучше и вовсе все производства закрыть. Нет производства - нет загрязнения!
BigBeaver
12.02.2022 08:45Он вам намекает, что когда рассждаете об оптимальности, надо сначала определитьс с критериями оптимизации.
Yu-Ree
12.02.2022 00:06А теперь сравним, в каком случае ресурсы были потрачны более эффективно и принесли больше блага человечеству? На массовом автопроизводстве 1000 квалифицированных рабочих вырустит за месяц или 100 массовых автомобилей для обычного потребителя, или 1 дорогой суперкар: ведь производство последних штучное и требует гораздо больше трудозатрат.
Простите, но вы тут смешали сборщиков АвтоВаза и Роллс-Ройса. В жизни такое редко бывает, это примерно как шеф-повар в мишленовском ресторане бы сказал: сейчас жарю яичницу с беконом работяге, а через полчаса буду готовить изысканное фуа-гра, и в одном и том же ресторане, ну-ну. Будет его ресторан яичницу за 3 бакса жарить, когда у шефа оклад 50 баксов в час)))
Давно уже многие отрасли сегрегированы достаточно жестко по финансовому признаку. И "маркеры богатства" типа сумочки от Луи Вюиттон - это еще один способ вытащить деньги из карманов среднего и бедного класса в пользу богатеев.
alamat42
12.02.2022 14:50Вы так говорите, будто на массовом производстве будут лишними квалифицированные специалисты.
Что произойдет в реальной жизни, если из-за изменений в перераспределении доходов упалет спрос на суперкары и вырастет спрос на массовые автомобили?
В таком случае произаодство массовых автомобилей будет расширяться, а суперкаров сокращаться.
Соответственно, производителям суперкаров придется или закрывать производство, или перепрофилировать его под выпуск более дешевых и более массовых потребителей. Ничего сверхьестественного, обыкновенный рыночный процесс. Сборщики Ролс-Ройсов или начнут собирать массовые аыто, или пойлут искать другую работу.
При этом, при увеличении зарплат у рабочих, более востребованными станут автомобили не максимально дешевые, а уже более качественные марки автомобилей.
gremsta
10.02.2022 23:39Или покупка законов/сенаторов/судей/прокуроров - тоже вариант во что вложить.
Moskus
10.02.2022 14:08+2А что значит "вложит в актив", по-вашему?
PereslavlFoto
10.02.2022 14:36-4Как правило, это означает: купит себе ещё одну яхту или построит ещё одну виллу, чтобы тешиться за счёт рабочих своего завода.
nick_rom0
10.02.2022 15:21+1Купит акции, облигации или недвижимость
BigBeaver
10.02.2022 15:37А предыдущий обладатель акций что с ними сделает? Тоже купит акции? oh wait
BigBeaver
10.02.2022 16:05+1Да что вы говорите.
Впрочем, что это меняет-то? Вот я напечатал акцию, некий условный «миллиардер» у меня её купил. Что происходит дальше с деньгами?
unsignedchar
10.02.2022 16:06Просто — нельзя. Если акции ничем не обеспечены — они обеценятся, и их никто не купит.
unsignedchar
10.02.2022 21:35+1Пока есть спрос - можно печатать
Это называется МММ. Обычно такое порицают в уголовном смысле.
BigBeaver
11.02.2022 10:41Процедура негативно сказывается на стоимости акционерного общества и самих акций.
Во избежание злоупотребления мажоритарными акционерами допэмиссией законодательство регламентирует процедуру выпуска под контролем ЦБ РФ
Vilaine
10.02.2022 21:02+1Скорее всего он просто вложит этот миллиард в какой-то актив, что, при неизменной покупательной способности населения, приведёт только к удорожанию актива
Ну вложит и ладно. Разгонит индекс Шиллера. Все держатели активов станут на бумаге «богаче». Чтобы избежать дефляции и/или падения экономики (когда у людей меньше денег на руках и/или когда по необъективным причинам уменьшается производство всякого), Центробанк допечатает деньги и разбросает с вертолёта. Все остались при своём в плане потребления, просто подкорректировались формулы для расчётов абстрактных значений. Зато пенсионеры будут немного счастливее.nick_rom0
10.02.2022 21:24+1Допечатает денег, которые снова уйдутбогатым и будут снова вложены в активы вместо потребления, и так - до отрицательных процентных ставок
Vilaine
10.02.2022 21:41Всё верно, так и происходит, с одним отличием: существенная доля «вины» за это возлагается на стареющее население, а не на абстрактных богачей.
Но на уровень жизни обычных работников, за которых тут вступаются в треде, это напрямую не влияет (а как влияет — это предмет дебатов). Влияет на зажиточность пенсионеров, а это же хорошо, это одна из уязвимых и защищаемых повсеместно категорий населения.nick_rom0
11.02.2022 10:41В ортодоксальном капитализме вина в принципе никогда не возлагается на богачей
BigBeaver
11.02.2022 10:51Совокупный годовой доход американцев составляет порядка 10^12-13 долларов. что, очевидно, превосходит «накопления» всех безосов вместе взятых. А если учесть, что эти накопления складываются в основном из капитализации всяких там амазонов, которую нельзя разом превратить в кэш, не уровнив стоимость в 10 раз, то это превосходство окажется многократным.
nick_rom0
11.02.2022 11:34As of Q3 2019, the top 10% of households in the United States held 70% of the country's wealth, while the bottom 50% held 2%
BigBeaver
11.02.2022 11:41Так логино — они же потратили этот доход. То есть, это хорошо (в контексте треда), что у них ничего не осталось. Зачем вы приводите статистику распределения накоплений в треде про экономическую активность?
BigBeaver
11.02.2022 13:12Так миллиарда кэшем ни у кого и нет. С другой стороны, сотрудники амазон в США получают суммарно не менее 50 лярдов в год, если считать по тарифу для складских рабочих на 21 год. То есть всего за пару лет они полностью проедают всю капитализацию амазона со всеми его складами и прочими предприятиями.
Есть инфа, что безос зарабатывает примерно столько же (50+ лярдов в год), но тогда как так вышло, что у него капитал всего 200 лярдов (большая часть из которых — акции амазона)? Неужели он тратит деньги? Да как так-то?
nick_rom0
11.02.2022 13:23Оация капитала приводит к снижению потребления товаров и услуг и перераспределению в сторону инвестиций - отчего, например, недвижимость в хороших местах оказывается скуплена безосами, а на ваш бюджет остаются только коробки от телевизоров
BigBeaver
11.02.2022 14:22+1Приведите пожалуйста ваши выкладки. Я вам показал, что если поделить весь доход Безоса на всех его рабочих. то они получат всего лишь (не более, чем) 0.000066% надбавку к зарплате. Вы продолжаете утверждать, что это реально имеет какой-то измеримый эффект на общу экономическую активность, или что?
Или вы утверждаете, чтоесли не будет богатыхв случае выше,то«недвижка в хороших местах» будет дешевой и по карману каждомуконвеерномурабочему склада амазон?
nick_rom0
11.02.2022 14:33Я говорю, что измеримый эффект на экономическую активность произведёт более равномерное распределение благосостояния, а не когда 70% процентов богатства принадлежит топ-10% населения, а нижние 50% населения владеют только 2%.
BigBeaver
11.02.2022 14:47Вы сейчас противоречите своим же тезисам. Благосостоние это деньги, выведенные из оборота и, как именно они распределены, ни на что не влияет.
Также я вам показал, что даже если раскулачить богачей, то это даст всего лишь доли процента разницы в оборотных средствах.
Также я вам показал, что «оседает» лишь небольшая доля дохода миллиардеров, а остальное всё куда-то тратится.
nick_rom0
11.02.2022 15:33Вы показали на примере отдельно взятого Безоса - это не статистика и ничего не показывает.
Благосостоние это деньги, выведенные из оборота
В том-то и проблема, что деньги выводятся из оборота и раздувают цену активов, в том числе таких важных, как недвижимость
BigBeaver
11.02.2022 15:34Ну вы же в курсе, что любое обобщение опровергается частным контрпримером? Ваш ход.
BigBeaver
11.02.2022 16:17И? Как этот очевидный тезис должен мне помочь понять, что вы хотели сказать? Мы тут не в аське переписываемся. Мысль сформируйте каую-то законченную.
nick_rom0
11.02.2022 18:40Я не понимаю, почему вы цепляетесь за Безоса (который кстати владеет только 10% Amazon), когда я привёл более полную статистику по распределению богатства.
А теперь представим, что топ-10% самых богатых потеряют 10% благосостояния в пользу 50% самых бедных - для топ-10% это означает потерю всего 1/7 благосостояния (что будет вскоре скомпенсировано ростом ВВП даже при нынешних темпах), а для бедных это будет означать рост благосостояния в 6 раз.
BigBeaver
11.02.2022 18:53Я в свою очередь не понимаю, почему вы цепляетесь за статистику распределения накоплний, когда оборотные средства определяются в первую очередь доходами.
потеряют 10% благосостояния
Основатель Amazon Джефф Безос за сутки лишился $14 млрд и потерял первое место в списке богатейших людей планеты по версии Forbes. Состояние бизнесмена сократилось на фоне падения акций его интернет-магазина.
Для богатых эти 10% будут означать примерно полную потерю кэша (если его вообще наберется столько) а для бедных это будет всего десяток тыщ разово (дай бог, квартальная зарплата).
А потом вы получите полную потерю предпринимательской инициативности и экономический спад. Ведь именно стремление стать таким как Маск и Безос мотивирует людей к попытке что-то создать.
nick_rom0
11.02.2022 19:10Проблема в том, что при нынешней экономической системе мы вообще пришли к такому перекосу доходов, которые превратились в активы богатых вместо потребления бедных.
Разница между кэшем и активами очень условная, поскольку активы легко превращаются в кэш путём взятия кредита под обеспечение. А потом ещё и налог на наследство можно обнулить, поскольку оказывается, что миллиардер-то был весь в долгах под 100% своих активов, хехе.
полную потерю предпринимательской инициативности и экономический спад
Вы правда думаете, что возможность заработать 85 млрд вместо 100 действительно так сильно демотивирует? Если что, количество миллионеров на душу населения в Швеции с её высокими налогами примерно такое же, как в США. В целом чем более обеспечены широкие слои населения, тем больше возможностей заработать: в России с её лояльными условиями для богатых и околонулевой социалкой для бедных доля миллионеров на порядок меньше, и то зарабатывают они в-основном благодаря экспорту опять-таки в страны с прогрессивными налогами и развитой социалкой
BigBeaver
11.02.2022 19:22Так активы это в первую очередь средства производства. Их нельзя потрптить.Это даже если закрыть глаза на то, что они виртуальные.
поскольку активы легко превращаются в кэш путём взятия кредита под обеспечение
Я бы посмотрел, как вы берете сотню лярдов кредит под залог акций теслы. Сильно удивитесь)Вы правда думаете, что возможность заработать 85 млрд вместо 100 действительно так сильно демотивирует?
Вы опять перепутали доход с капиталом, да? Еще раз повторюс: для Безоса потеря 10% капитала означает потерю ~50% годового дохода и (возможно) полную потерю кэша. Да, это демотивирует. Для «бедных» эти ваши 6х капитала означают ~20% годового дохода. Нет, это не особо мотивирует.
nick_rom0
11.02.2022 20:36Ну нет же: оценка активов основана на наличке+ кредитных средствах, вложенных в них. Если бы больше денег уходило на потребление, а не инвестиции, то оценка активов была бы ниже.
бы посмотрел, как вы берете сотню лярдов кредит под залог акций теслы
Сейчас посмотрел - гарантийное обеспечение под её акции около 30%, то есть можно взять 70 млрд кредита под 30 млрд акций на руках. А если это какой-нибудь индексный фонд, куда акции Теслы входят - то и того больше.
для Безоса потеря 10% капитала означает потерю ~50% годового дохода
Для него это примерно тоже самое, как для вас падение стоимости вашей квартиры на 10%, то есть - ни холодно, ни жарко.
Вообще на данном этапе время беспокоится о мотивации бедных хорошо работать вообще, поскольку работать чисто чтобы было где отдохнуть и что поесть, чтобы завтра были силы снова пойти на работу демотивирует посильнее, чем потеря возможности раз в год покупать домик в Санта Барбаре. А без мотивированных сотрудников миллиардеры уж точно не получатся
BigBeaver
12.02.2022 08:54Хотит сказать, что если я щас возьму второе жиье в ипотеку, то мой капитал удваивается? Ну-ну.
И погодите, вы сейчас на полном серьезе говорите условному богатому человеку что-то вроде «у тебя мало кэша чтобы раздать рабочим? Так возьми кредит под залог своего завода, че ты ссышь-то», да?Сейчас посмотрел — гарантийное обеспечение под её акции около 30%, то есть можно взять 70 млрд кредита под 30 млрд акций на руках.
Найдите сначала, кто вам столько вообще выдаст. Вы же предлагаете собрать это у всех богаче определенного. Напечатают, как при ковиде? Ну так инфляция всё и съест опять.А без мотивированных сотрудников миллиардеры уж точно не получатся
Рабочие и так перезащищены, судя по безработице. Ни о какой работы за «отдохнуть и что поесть, чтобы завтра были силы снова пойти на работу» уже давно нет.
unsignedchar
11.02.2022 15:41деньги выводятся из оборота
А они действительно выводятся? Каким образом?
BigBeaver
11.02.2022 16:37На самом деле я где-то ошибся в выкладках, и прибавка будет тысяч 20 в год, что уже немало. Тем не менее, нет оснований полагать, что это каки-то образом увеличит количество денег в обороте.
UPD: тут важно добавить, что «доход» таких людей это очень часто не кэш а просто рост акций их компании. То есть, в реальности потратить эти «деньги» на выплаты рабочим никак нельзя.
0xd34df00d
11.02.2022 22:30Чисто для протокола — всякие фонды вроде blackrock недвигу в хороших местах скупают куда активнее, чем безосы.
Коншпирологи даже говорят, что это всё великий ресет.
tsurugi-no_ken
11.02.2022 15:30В ортодоксальном капитализме вина в принципе никогда не возлагается на богачей
Ага! Когда я в качестве второго высшего образования учил экономику (по первому образованию я программист), то нас учили:
"завод не должен ставить очистные сооружения за свой счёт"
"если местные жители хотят чистый воздух и чистую воду, то они должны скинуться и полностью оплатить заводу очистные сооружения"
"а если они не могут скинуться и оплатить, то пусть идут нах"
Такая вот классическая экономическая теория.
BigBeaver
11.02.2022 15:36Но ведь, если бы они не хотели работать на этом заводе, то завода б и не было.
Hlad
09.02.2022 20:03+9На примере Детройта интересно наблюдать за инерцией огромных систем. Стратегические ошибки, совершённые в 40-ых-50-ых годах, начали создавать проблемы только через 10-15 лет, а серьёзные масштабы эти проблемы приобрели только через четверть века после принятия решений…
Yoooriii
09.02.2022 21:24+2Интересная история. Меня интересует тема истории автомобилестроения. Буквально недавно смотрел на эту же тему выпуск от С.Астафьева, но там эта тема дана чуть под другим углом.
iiwabor
10.02.2022 10:59+1Вся проблема - в наличии/отсутствии хорошо оплачиваемой работы.
Пока в Детройте она была - все было хорошо.
Как только автозаводы стали уходить, тут же начались проблемы - от финансовых до расовых.
Вопрос - можно ли было их удержать и сохранить рабочие места в самом Детройте? В целом по США, количество рабочих мест даже увеличилось, так что это для федерального правительства была не проблема, а местные власти явно не справились
Moskus
10.02.2022 11:14+3Местные власти в этом совершенно не заинтересованы - с 62-го рода в мэрии надежно засели Демократы, держать население в беспомощном состоянии - в их интересах. А кто мог и хотел, те уехали.
nick_rom0
10.02.2022 11:26Самые развитые и богатые штаты- демократические
Moskus
10.02.2022 11:49+2Развитые - в каком смысле, в смысле высоких налогов, например? Ну и манипулировать binning-ом - это довольно грязный прием статистической манипуляции. Потому что на деле оказывается, что за Демократическую партию голосуют не "штаты" а то самое пресловутое городское население. Вот вам разбивка по графствам (синее - голоса за Демократов, красное - за Республиканцев в президентских выборах 2016):
А вот вам разбивка по доходу на душу населения (темнее - выше):
Есть немало легкоразличимых кластеров, где вовсю голосуют за Демократов, но им это как-то не очень помогает.
tsurugi-no_ken
10.02.2022 12:14на деле оказывается, что за Демократическую партию голосуют не "штаты" а то самое пресловутое городское население
Из ваших слов следует, что за Республиканцев голосуют реднеки и хиллибилли, а вовсе не Кремниевая долина.
0xd34df00d
10.02.2022 12:21+3иллюстрация
nick_rom0
10.02.2022 13:33-2А потом республиканцы давят рабочий класс налогами...
Moskus
10.02.2022 13:45
Хм?
Moskus
10.02.2022 13:54
Стоимость аренды жилья nick_rom0
10.02.2022 15:26Так стоимость аренды показывает привлекательность для жизни
Vilaine
10.02.2022 23:13Очень часто в большей степени, потому что жесткое зонирование (типичные американские моря отдельных домов, где нельзя построить кондо) просто закрепляет существующий сток жилья и рынок его перераспределяет через цены. А повсеместная связь между привлекательностью жизни и ценами, по-моему, потому что single detached zoning распространён во всех американских городах.
nick_rom0
10.02.2022 13:56+1Верхняя карта - максимальная ставка прогрессивного налога на доход, что как-бы мои данные не опровергает, внизу - разница в налоге на продажи в Техасе и Калифорнии составляет меньше процента
0xd34df00d
10.02.2022 20:36+1Извините, я в этом Техасе немножко живу и даже заполняю налоговые декларации, и не понимаю, какие именно total state and local taxes имеются в виду, потому что в Техасе нет state income tax, города с local income tax в Техасе мне неизвестны, а остальные налоги не привязаны к доходу.
Vilaine
10.02.2022 23:47Вроде как партия за рабочих — демократы, но эти самые рабочие чё-т голосуют за республиканцев
В современной деиндустриализованной экономике человек со второй картинки не особо репрезентативен ширнармассам, за которых как раз и топят левые, а не за конкретные виды деятельности.0xd34df00d
11.02.2022 00:15+1А за какие ширнармассы топят левые?
Vilaine
11.02.2022 03:21Большая часть занята в сервисах, думаю, самые репрезентативные защищаемые классы — это какие-нибудь работники Amazon, работники общепита и офисные служащие. Но такого «мы топим за вот эти профессии, а другие — в сторону» нет же, скорее за всех в неблагоприятных экономических условиях, а если кто-то из них не поддерживают левую политику — то что ж. Хотя водораздел там происходит очень часто не по поддержке экономических политик, насколько знаю, а по совокупности всего, вплоть до привычки поддерживать Х.
0xd34df00d
11.02.2022 12:09+2Про это тоже был какой-то комикс, что настоящий рабочий класс — это бариста в старбаксе, который делает американскому леволибералу кофе, пока тот постит в твиттер со своего айфона, как им надо задизмантлить капитализм.
Moskus
10.02.2022 13:26Давайте без презрительных ярлыков. Вы еще фермеров американских назовите необразованными.
Правда, я все же уточню - под "городским населением" выше я подразумевал максимальную плотность населения, куда чудесным образом попадают как городские высокообеспеченные, так и жители социального жилья. А вот средний (особенно рабочий во всех формах) класс - за Республиканскую партию.
Типичная разбивка по компании - сборщики и подай-принеси - Демократы, квалифицированные рабочие, младшие управленцы - Республиканцы, высшее руководство - смотря где, но может быть большая доля Демократов.
tsurugi-no_ken
10.02.2022 13:49Умолчали о том, что люди с образованием чаще за демократов.
Moskus
10.02.2022 13:55Конечно, потому что "люди с образованием" это вообще непонятно что за категория.
tsurugi-no_ken
10.02.2022 14:02Люди которые закончили получили как минимум associate degree, и выше. В американских реалиях на них часто висит многолетняя выплата кредита на образование, так что при зарплате формально выше, чем у квалифицированного рабочего, после всех выплат по кредитам, их фактический доход оказывается заметно ниже.
Moskus
10.02.2022 14:07А еще - те, кто поддался на "образовательный пузырь", считая что только колледж или университет гарантируют им высокооплачиваемую работу (нет, не гарантирует), или те, кого родители отговорили от "грязной" работы в пользу "чистого офиса" (особенно - женщины), или те, кому денег на образование дали богатые родители. Одним словом, это слишком разношерстная категория, чтобы их всех валить в кучу, неявно подразумевая эквивалентность образования и, например, интеллекта. (У многих членов фермерских семей более одной степени колледжа - агрономия, ветеринария, управление бизнесом - что не мешает им голосовать вовсе не за Демократов.)
IgorDimitrov
11.02.2022 15:38Логикой полностью поддерживаю Республиканцев (больше за здоровый бизнес чем за социализм и всякие левачества). Но подскажите пожалуйста (без сарказма), как у Республиканцев победил Трамп? Ведь есть не мало умных людей и даже умных политиков, или публика захотела «новых лиц» и «управленца из бизнеса»? P.S.: насчет образования, в университетах вечно витают всякого рода инфантильные и левые идеи. Так как студенты еще дети а преподаватели редко занимались бизнесом.
0xd34df00d
11.02.2022 22:37+1Но подскажите пожалуйста (без сарказма), как у Республиканцев победил Трамп?
Я не настолько давно живу в США, чтобы чувствовать такие тонкости, но лично моё впечатление — это просто было что-то новое, этакая альтернатива истеблишменту.
Но вот если в 2024-м Трамп будет всерьёз участвовать в президентской гонке и станет кандидатом от партии, это будет очень, очень печально, потому что у республиканцев есть куча куда более сильных и адекватных кандидатов.
nick_rom0
10.02.2022 13:26На этой карте Нью-Йорк, Калифорния, Вашингтон голосуют за демократов, им это помогает
Moskus
10.02.2022 13:38+1Вы уверены, что им именно это помогает? Почему тогда не помогает другим?
nick_rom0
10.02.2022 13:57А кому помогает голосовать за республиканцев?
Moskus
10.02.2022 14:13Давайте сначала разберемся таки с вашим исходным тезисом про связь "богатства штата" (что бы это ни значило) и тем, что там у власти - Демократы.
nick_rom0
10.02.2022 14:27Странно, конечно, что это вызывает вопросы
При этом примерно половина ВВП Техаса - энергоресурсы и финансовый сектор
Vilaine
10.02.2022 21:34Соглашусь с тем, что голоса за демократов и зажиточность связаны, не соглашусь, что первое приводит ко второму. Нью-Йорк, например, уже больше сотни лет один из важнейших мировых экономических хабов. И вообще северо-восток — старейший экономический регион США, что было ещё задолго до нынешней политической картины.
Возможно, скорее зажиточность через поколения ведёт к голосам за условных социал-демократов. Возможно, через урбанизированность (в Техасе в городах тоже голосуют за демократов), которая всю историю тесно связана с экономическим ростом.
0xd34df00d
10.02.2022 12:15+3Самые развитые
Да, например, бастионы демократов, CA и NY, имеют наименьшую literacy rate по всем штатам. Вот реально, первые с конца.
Эти же штаты в топе по бездомным — НЙ на первом месте, CA на третьем.
CA же была то ли на первом, то ли на втором месте по статистике U-Haul в 2020-м среди штатов, из которых больше всего уезжают.
nick_rom0
10.02.2022 13:37-1штаты в топе по бездомным
Это уже прям аргумент уровня Russia Today
наименьшую literacy rate
Главное, что хорошо знают языки программирования как в Калифорнии и умеют считать как в Нью-Йорке
0xd34df00d
10.02.2022 20:43+2Это уже прям аргумент уровня Russia Today
Я не смотрю RT и поэтому не знаю, какие там аргументы.
Но ситуация с бомжами плоха не только потому, что ой в Америке бедные бездомные бомжи и негров линчуют (или что там по RT говорят), но и потому, что вы не захотите жить в городе с кучей бомжей. Будете машины оставлять с открытыми багажниками, лишь бы стекло не разбили.
Главное, что хорошо знают языки программирования как в Калифорнии и умеют считать как в Нью-Йорке
Мне при выборе места жительства куда важнее личная безопасность, чем то, сколько людей физически вокруг меня может на хаскеле завернуться в монаду. Для последнего есть гитхаб и ирка, в конце концов.
nick_rom0
11.02.2022 11:31Не совсем понимаю связь между наличием бомжей и демократическим правительством штата. Какое решение по бомжам могло бы быть принято в рамках республиканской идеологии?
куда важнее личная безопасность
Тогда вам лучше в Нью-Йорк или Калифорнию, чем в Техас или Флориду
0xd34df00d
11.02.2022 11:57+1Какое решение по бомжам могло бы быть принято в рамках республиканской идеологии?
Ну, например, запрет палаточных лагерей, запрет приёма наркотиков, и так далее.
Тогда вам лучше в Нью-Йорк или Калифорнию, чем в Техас или Флориду
Одна проблема — это среднее по больнице. Посмотрите теперь, например, crime rate в Далласе и crime rate в соседнем с ним Frisco. Для пущего эффекта можете открыть карты и прикинуть расстояние от одного до другого.
В том месте, где я живу в Техасе, существенно безопаснее, чем в NYC. Впрочем, в upstate NY тоже было бы существенно безопаснее, чем в NYC.
nick_rom0
11.02.2022 12:15запрет палаточных лагерей
Интересно на каком основании
запрет приёма наркотиков
А разве это разрешено?
это среднее по больнице
Собственно и по городам - "среднее по больнице", все смотрят по neighborhood-ам
0xd34df00d
11.02.2022 12:21+1Интересно на каком основании
Вы с этической или с юридической точки зрения спрашиваете?
А разве это разрешено?
В некоторых местах декриминализовано.
Например, в NYC, когда я последний раз интересовался, формально трава запрещена, но наказания за неё не указано, поэтому по факту всем пофиг, и копы даже на очень явный запах травы или на очень очевидного барыгу не возбудятся.
Или погуглите по запросу «public drug usage san francisco» и возьмите любую понравившуюся ссылку.
Собственно и по городам — "среднее по больнице", все смотрят по neighborhood-ам
Нейборхуды чуть менее стабильны по разделению (и причинам такого разделения).
nick_rom0
11.02.2022 12:33Как бы там ни было, запрет палаточных городков не отменят присутствие бездомных. Хорошо помогают (по опыту Швеции, Финляндии и прочих социально-ориентированных стран) повышенные налоги на богатых и развитые институты социальной помощи, против чего выступают республиканцы
формально трава запрещена
Собственно во многих цивилизационных странах она разрешена.
0xd34df00d
11.02.2022 12:58Как бы там ни было, запрет палаточных городков не отменят присутствие бездомных.
Внезапно если бездомным становится некомфортно жить на улице, то они перестают жить на улице, идут в программы по получению специальности, реабилитации от зависимостей, и так далее.
Хорошо помогают (по опыту Швеции, Финляндии и прочих социально-ориентированных стран)
А там бездомных нет? В тех странах я не жил, а вот в Британии они были.
Более того, средняя преступность в Швеции выше, чем преступность в достаточно характерном республиканском городке, в котором я живу. ХЗ, почему, магия, наверное.
повышенные налоги на богатых и развитые институты социальной помощи, против чего выступают республиканцы
Республиканцы выступают не против этого, но это даже неважно.
По-вашему, в республиканских юрисдикциях бездомных в США будет больше, верно? Наверное, СФ и НЙ — самые республиканские города!
Собственно, давайте проверим. Возьмём произвольную ссылку из гугла про топ-N бездомных городов и посмотрим, кто там у руля. Как думаете, наверное, одни республиканцы будут, да?
По моей ссылке такой список:
- Santa Cruz-Watsonville, CA
- Salinas, CA
- Santa Maria-Santa Barbara, CA
- Los Angeles, CA
- San Luis Obispo, CA
- San Jose, CA
- Honolulu, HI
- New York City, NY
- Santa Barbara, CA
- Eugene, OR
- San Francisco, CA
- Turlock, CA
- Seattle-Tacoma, WA
- Stockton, CA
- Springfield, MA
Кстати, из топ-15 городов с бездомными десять — из Калифорнии. Действительно самый прогрессивный штат!
Ладно, давайте пройдёмся по городам по порядку.
- Santa Cruz: мэр — демократ, всякие сенаторы-представители — демократы.
- Salinas: мэр — демократ, всякие сенаторы-представители — демократы.
- Santa-maria: мэр — фиг пойми, центристка, республиканцы её поддерживают, но её политическую принадлежность мне сходу найти не удалось. Всякие сенаторы-представители — демократы. Ну, кроме члена ассамблеи, тут у нас наконец-то точно появляется истинный виновник торжества — республиканец.
- LA: мэр — демократ, прочие — демократы.
- San Luis Obispo: мэр — демократ, в горсовете демократы, два из трёх по каунти — демократы, два из трёх конгрессменов — демократы, осталось два республиканца.
- Сан Хосе — мэр — демократ, остальные тоже.
- Гонолулу — мэр — инди, ни вашим, ни нашим. Остальных слишком много, чтобы гуглить.
- NYC: ну тут всё понятно. Демократия процветает.
- Санта-Барбара: тоже одни демократы.
- Юджин — мэр демократ.
- SF — тоже всё понятно.
Дальше мне надоело.
Ох уж эти республиканцы, такие города свели в бездомность!
Kanut
11.02.2022 13:24+1А там бездомных нет? В тех странах я не жил, а вот в Британии они были.
Если я всё правильно помню, то именно в Финнляндии самый низкий уровень бездомных в мире. Практически околонулевой.
Ndochp
11.02.2022 14:33+1Кажется разделение идет по температуре, в Финляндии бомжом в палатке тяжело, в Гонолулу — тепло и комфортно. Ну а в NY всего хватает, и бомжей тоже.
Вот почему в теплых городах больше демократов хз :)
Kanut
11.02.2022 14:40Интересная теория. Правда она не объясняет почему раньше в Финляндии бездомных было намного больше. И почему их число стало уменьшаться именно после того как фины запустили социальную программу по борьбе с этой проблемой :)
0xd34df00d
11.02.2022 23:21+1В духе соседнего треда — а откуда мы знаем, что их количество действительно начало уменьшаться, а не они просто уехали в условную соседнюю Швецию или ту же не очень соседнюю Германию, как гипотетические мигрирующие в Калифорнию техасские бомжи?
0xd34df00d
11.02.2022 23:204.3 тыщи человек при населении в 5.51 миллиона человек даёт примерно 7.8 человек на 10 тыщ. Ура, у нас наконец-то есть европейская страна, которая таки смогла обогнать хотя бы Техас с его 9.4 бездомными на 10 тыщ!
nick_rom0
11.02.2022 13:43идут в программы по получению специальности, реабилитации от зависимостей
Но при нынешней экономической системе при 100% занятости растет инфляция, а капиталисты "спасибо" за повышенную конкуренцию за работников не скажут. А это значит, что всегда будет какой-то процент безработных (кривая Филлипса и вот это все).
средняя преступность в Швеции выше, чем преступность в достаточно характерном республиканском городке
А по штату в целом?
из топ-15 городов с бездомными десять — из Калифорнии
Осталось только выяснить, то ли эти бездомные просто приехали в Калифорнию за лучшим климатом и человеческим отношением из штатов, где им ничего не светит в плане помощи, то ли это местные калифорнийцы, ставшие бездомными ради легкой и приятной жизни на улице.
Демократы в США всего-лишь пытаются реализовать давно зарекомендовавшую себя в других странах систему социального государства, которая работает явно лучше аналогов.
0xd34df00d
11.02.2022 23:17+2Я начну с конца, потому что там веселее всего.
Демократы в США всего-лишь пытаются реализовать давно зарекомендовавшую себя в других странах систему социального государства, которая работает явно лучше аналогов.
Получается как-то не оч. Да и к тому, работает ли оно лучше, у меня есть большие вопросы.
Например, Нидерланды:
Homelessness in the Netherlands is a growing social problem in the Netherlands, affecting 39,300 people in 2018
In 2015, 31,000 people did not have a permanent place to stay, 13,000 more than in 2009 (74% increase over 6 years).Население Нидреландов — 17 миллионов человек, и на этом фоне прирост в 8 тыщ бездомных, или 25%, за три года с 2015-го по 2018-й является действительно впечатляющим успехом социальной политики. Более того, в 2018-м в Нидерландах было 23 бездомных на 10 тыщ человек, в Техасе в сходном по времени январе 2020-го — 9.4 человека на 10 тыщ, во Флориде — 12.8 (в 2-2.5 раза меньше, чем в Нидерландах), в Штатах целиком — 17.6 (всё ещё существенно меньше).
Причём я здесь иду вам навстречу: в 2017-м в США было 554 тыщи бездомных против 580 тыщ в 2020-м, и использование данных за 2017-й год понизило бы показатели для США. И не могу не отметить, что трёхлетний рост с 554 до 580 тыщ (4%) не идёт ни в какое сравнение с нидерландскими 25%.
Чё-т как-то так себе результаты одного из средних европейских социальных государств.
Или вот население Швеции, которую вы конкретно упомянули как хорошо работающую по части бездомности — 10.3 миллиона человек, бездомных, судя по вики — 34 тыщи, что даёт 33 бездомных на 10 тыщ человек. Это вдвое больше, чем в США в среднем, и в три с половиной раза больше, чем в Техасе.
Если бы вы явно озвучили свою симпатию демпартии США или левым взглядам, я бы уже не удержался и сказал, что почему вот куда не тыкнешь во взглядах у леваков — получишь либо не соответствующие реальности взгляды, либо вообще непонятно что (график с local + state income-брекетами для Техаса вы так и не пояснили).
А если серьёзно, то спасибо вам, что заставили меня немножко покопать данные, потому что я как-то сам всегда считал, что с бездомными в США всё сильно хуже, чем в Европе, а это, оказывается, не так.
Теперь, по остальному.
Но при нынешней экономической системе при 100% занятости растет инфляция, а капиталисты "спасибо" за повышенную конкуренцию за работников не скажут. А это значит, что всегда будет какой-то процент безработных (кривая Филлипса и вот это все).
Бездомные на улицах тут причём?
Плюс, безработица — это и ваша условная жена, которая хотела бы работать, но не может найти, где и кем (и при этом живёт с вами дома, воспитывает детей и работает по дому), и свежий выпускник вуза, который не хочет работать в макдональдсе, а по своей не очень полезной специальности работу найти не может и в итоге живёт с родителями. Отождествлять безработицу и бездомность — либо довольно очевидная ошибка, либо манипуляция.
Отвечая на остальную часть — инфляция растёт и при не-100%-занятости (и вот чё-т даже с таким-то демократическим правительством прошедший год был одним из худших за последние лет 70 по инфляции).
Плюс, вы забываете, что правительству и конкретным избираемым политикам тоже выгодно, чтобы побольше людей от них напрямую зависело (и это консистентно с наблюдаемой пропагандой отсутствия личной ответственности за свою жизнь у американских левых), так что всех собак на злобных капиталистов в цилиндрах я бы вешать не стал.
А по штату в целом?
А штат в целом не монолитно республиканский. Остин, DFW, Хьюстон — это тоже местные эпицентры демократии.
Осталось только выяснить, то ли эти бездомные просто приехали в Калифорнию за лучшим климатом и человеческим отношением из штатов, где им ничего не светит в плане помощи, то ли это местные калифорнийцы, ставшие бездомными ради легкой и приятной жизни на улице.
Мне мои локальные наблюдения подсказывают, что бездомные в основном тоже локальные, а не не перетекают, аки газ или жидкость из сообщающихся сосудов, туда, где сейчас локально лучше.
Ну или давайте проведём мысленный эксперимент. Склонируем Штаты дважды, и в одном клоне заменим всё правительство на демократов с их политикой, а в другом — на республиканцев. Как думаете, где бездомных окажется больше?
Moskus
10.02.2022 13:37Позволю себе проиллюстрировать ваш тезис еще одной картой. Там, конечно, не особо видно мелкую россыпь востока, но Калифорнию, отдельные части Аризоны, Нью-Мексико, особенно демократические регионы вдоль Миссиссиппи, центральную часть Алабамы, где активно голосуют за Демократов, хорошо видно.
Средние оценки тестов по округу, зеленый - выше среднего по стране, фиолетовый - ниже
LinearLeopard
10.02.2022 14:33Да, например, бастионы демократов, CA и NY, имеют наименьшую literacy rate по всем штатам. Вот реально, первые с конца. Эти же штаты в топе по бездомным — НЙ на первом месте, CA на третьем.
Осталось только понять
правда ли это и где пруфы, это демократы напринимали такие законы, что люди теряют дома, не учатся/разучиваются читать, или люди мигрируют в эти штаты, потому что, даже, если тебе не достанется крыша над головой, ты не очень грамотный — жить там лучше, чем в других штатах.CA же была то ли на первом, то ли на втором месте по статистике U-Haul в 2020-м среди штатов, из которых больше всего уезжают.
Осталось только понять
правда ли это и где пруфы, уезжают айтишники-миллионеры, которые решили платить в разы меньше за аренду/ипотеку/еду/рестораны или более широкая масса людей, устраиваться в условный форд.0xd34df00d
10.02.2022 20:54+2Осталось только понять правда ли это и где пруфы, это демократы напринимали такие законы, что люди теряют дома
Там люди не теряют дома, там их в некоторых местах просто очень сложно купить, когда они стоят под лям. А на улице жить норм (по крайней мере, в Калифорнии, в NYC бомжи зимой пропадают по приютам).
не учатся/разучиваются читать
Ну, это вам в соседний с Калофорнией Орегон: Gov. Kate Brown signed a law to allow Oregon students to graduate without proving they can write or do math (всё во имя социальной справедливости и расовой эквити).
В Калифорнии на локальном уровне в некоторых школах и каунти аналогичные вещи тоже были.
или люди мигрируют в эти штаты, потому что, даже, если тебе не достанется крыша над головой, ты не очень грамотный — жить там лучше, чем в других штатах.
Да, конечно лучше. Наркоту за тебя оплатят, штрафы за кемпинг на улице тоже за тебя оплатят. Люди туда бомжевать даже из Швеции приезжают. Для бомжей там очень хорошо!
И куча вещей декриминализована. В той же Калифорнии этак год как можете тырить из магазинов вещей на сумму до 850 баксов — это теперь квалифицируется как лёгкий misdemeanor, и по факту менты за вами бегать не будут. Туда же публичный приём наркотиков, раздача специальных таблеток против овердоза, етц.
Вот вам две минуты видеоинтервью с калифорнийскими бомжами.
уезжают айтишники-миллионеры, которые решили платить в разы меньше за аренду/ипотеку/еду/рестораны
А чё так? Чего уезжают? В Калифорнии же Мекка и земля обетованная, куда ни плюнь — попадёшь в машинного обучателя и основателя следующего гугла. Чего оттуда уезжать?
LinearLeopard
11.02.2022 00:13А на улице жить норм (по крайней мере, в Калифорнии, в NYC бомжи зимой пропадают по приютам).
Тоже вопрос в количестве и наличии приютов, возможно, количество бомжей с этим коррелирует, осталось только понять, это приюты строят, там где бомжей много или бомжи стремятся туда, где есть приюты, ну или это по спирали влечёт одно другое.
В той же Калифорнии этак год как можете тырить из магазинов вещей на сумму до 850 баксов — это теперь квалифицируется как лёгкий misdemeanor, и по факту менты за вами бегать не будут.
Тут видно преступление и остаётся только посочувствовать и запастись грантами на исследование теории разбитых окон в
природнойестественной среде.раздача специальных таблеток против овердоза
тут не видно преступления
А чё так? Чего уезжают? В Калифорнии же Мекка и земля обетованная, куда ни плюнь — попадёшь в машинного обучателя и основателя следующего гугла. Чего оттуда уезжать?
Со времён второй мировой ехали, уже 80 лет как Калифорния — один из самых значимых или самый значимый технический центр мира, пора и другим побыть. Но тут тоже вопрос, какая доля из этого отъезда вызвана глупыми законами про misdemeanor, а сколько тем, что в условиях повсеместной удалёнки, излишняя централизация несёт куда больше минусов, чем плюсов.
Да и вообще, откуда столько эмоций?) Мой комментарий скорее про то, что из приведённых вами фактов можно сделать кучу выводов и непонятно, чем один лучше другого (ну кроме того, что он поддерживает чью-то точку зрения), возможно, вам, как человеку жившему в США (если судить по другим комментариям) видна картина лучше, возможно, ваша позиция влияет на то, какие факты вы приводите. (Это опять не упрёк лично вам, а скорее недостаток обсуждений в интернете).
0xd34df00d
11.02.2022 00:29+2Тоже вопрос в количестве и наличии приютов, возможно, количество бомжей с этим коррелирует, осталось только понять, это приюты строят, там где бомжей много или бомжи стремятся туда, где есть приюты, ну или это по спирали влечёт одно другое.
Приюты (и программы по реабилитации, получению специальности, етц) есть практически везде. Одна проблема для бомжей — в этих приютах и программах нельзя упарывать вещества. Поэтому это вопрос достаточного негативного давления со стороны локального правительства в сторону отказа от упарывания веществ и жизни на улице.
тут не видно преступления
Я бы предпочёл, чтобы мои налоговые деньги не шли на таблетки от овердоза. Если этим хотят заниматься частники — велкам, пусть хоть трубки для курения крэка раздают во имя социальной справедливости (как это собирается делать текущий президент), но не на мои деньги плиз.
Впрочем, там есть эффекты следующего порядка малости, и я интуитивно склонен считать, что наличие таковых таблеток, пропаганды «безопасного упарывания наркотиков» (чтобы споттер рядом был, всё такое) и так далее повышает количество наркоманов (и всего из них вытекающего), а не понижает их, но у меня нет достаточно надёжных данных, чтобы это обосновать.
Но тут тоже вопрос, какая доля из этого отъезда вызвана глупыми законами про misdemeanor, а сколько тем, что в условиях повсеместной удалёнки, излишняя централизация несёт куда больше минусов, чем плюсов.
Так можно было бы отъехать в пригород Калифорнии и всё равно оставаться в часовой доступности от всяких технохабов, митапов, коворкингов и прочих стартапов, а живое общение на митапе или конференции всё-таки ни один зум не заменит. В конце концов, Калифорния не вся один большой SF, где противопоказано запирать машины или оставлять в них что-то ценное, или где бомжи испражняются и ширяются на улице.
Но нет, люди почему-то достаточно массово выбирают уезжать ещё дальше — из Техаса или Флориды в Калифорнию за часок не смотаешься.
Да и вообще, откуда столько эмоций?)
Говорят, Калифорния лет 40-50 назад была совсем другим местом, и мне жаль, что не удалось там пожить. Ну и люди имеют свойство забывать, что причины их отъезда как-то, наверное, связаны с политиками, за которых они голосуют, и они по приезде на новое место нередко продолжают голосовать за аналогичных политиков.
возможно, ваша позиция влияет на то, какие факты вы приводите. (Это опять не упрёк лично вам, а скорее недостаток обсуждений в интернете).
Безусловно.
Но давайте я просто скажу, что когда я примерно 6 лет назад более-менее прочно ступил на американскую почву, у меня были совсем другие (и куда более близкие к тому, что вы в среднем можете увидеть в среднем комментарии на хабре) априорные убеждения о демократах, республиканцах, честности местной политики, честности местных СМИ, проблеме бомжей, етц.
Поэтому, несмотря на то, что мои источники, высказывания и убеждения подвержены selection- и confirmation bias'у (я же, увы, просто человек), сам факт наличия некоторого фазового перехода в моих взглядах, наверное, может о чём-то сказать.
LinearLeopard
11.02.2022 10:51+1Я бы предпочёл, чтобы мои налоговые деньги не шли на таблетки от овердоза.
Ваше право, но сначала то речь шла о сферической раздаче в вакуме, звучало так, как будто вы против раздачи вообще.
Говорят, Калифорния лет 40-50 назад была совсем другим местом, и мне жаль, что не удалось там пожить.
Ну раньше трава была зеленее, это всем известно (впрочем, учитывая хиппи и стереотипы про них, наркоманов могло быть и больше, чем сейчас).
А если отмотать в какие 50-е или вообще в ревущие 20-е, то США вообще была раем на земле, пока абсолютное большинство населения мира ютились в бараках, американцы массово ездили на Форд Т.
А в 60-ые, уже поближе к 50 годам назад было и такое https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A3%D0%BE%D1%82%D1%82%D1%81%D0%B5
И в то же время в упомянутом вами Орегоне голосовали за республиканцев, в 80-ые передумали https://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Oregon
Я сама дочь офицераопять чёрт ногу сломит, да и сама Калифорния, тоже частенько колебалась https://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_California
Что интересно, даты последних колебаний коррелируют с датами беспорядков, так что люди свою позицию меняют, видимо по славной американской традиции после беспорядков, до этого проблем не замечают, но всё же взгляды меняют :)
tsurugi-no_ken
11.02.2022 15:45-1Говорят, Калифорния лет 40-50 назад была совсем другим местом, и мне жаль, что не удалось там пожить.
Калифорния ещё 140 лет назад уже была на стороне Северян, а не Южан.
0xd34df00d
11.02.2022 23:26+1Если вам охота поиграть в историю и прочий нынче популярный снос памятников, то рекомендую начать с того, к кому больше относились ку-клукс-клановцы (ответ: sʇɐɹɔoɯǝp), или с того, что именно и в какой именно форме сказал Линдон Джонсон (демократ, кстати) на тему чёрных голосов (ответ приводить не буду, а то заканселят ещё).
vtal007
Да вроде "Картавый" выпускал исчерпывающе видео
dekeyro
у него больше был упор на автомобили. Тут есть доп материал по смежным отраслям и социальной сфере.
TimsTims
Для тех, кто не понял, о каком видео идёт речь
Impact
что-то в последнее время, всё переводят в видеоряд. Честно говоря очень хочется читать годноту, но её все меньше и меньше, даже на пикабу всё меньше интересных лонгридов.
TimsTims
Ну я бы сказал, что 3х часовой "видеоряд" ничем не хуже получился большого лонгрида. И качество контента высокое, несмотря на некое постепенное продавливание определенной точки зрения.
Yu-Ree
Вот прям смотрю этот видос и пытаюсь представить как за 4 года белый мужик превращается в чернокожего.)))
А кто не захотел стать чернокожим - тех в ссылку, получается)))
BigBeaver
А вы поработайте в литейке — и пары месяцев хватит=)