С виду – мужики как мужики. Ну да, среднего возраста, со слегка притухшим взглядом, без искорки. Но таких много среди пытающихся войти в айти. Внешние признаки в резюме и на собеседовании – как у всех, ничего выдающегося.
Но у этих парней есть тайна. Нет, у них Тайна. Вскрывается, как теперь выяснилось, элементарно – задним умом и я крепок. Но то ли я какой-то не такой, то ли явление действительно из ряда вон… Распознать именно тенденцию смог лишь с третьего раза.
История будет короткой, чай не успеете допить.
Я, по злой воле начальства, занимаюсь подготовкой программистов. Принципиально кандидаты мои делятся на две категории: вчерашние студенты и те, кто «одумался», «решился» и проч. По студентам сказать особо нечего – там всё, как у всех. Пришли, повыделывались день-другой, поняли ценность своих знаний и недоделанных вечерних стартапов и сели учиться массивы сортировать.
Спектр жизненных историй одумавшихся намного богаче. Кто только не попадается – учителя, разнорабочие, продавцы, инженеры, слесари, технологи, банковские работники, мастера из цеха, курьеры, несостоявшиеся ИПшники, сисадмины – короче, почти полный срез нашего многогранного общества.
Средний портрет нашего героя таков. Возраст 30-40 лет. Образование – техническое, бывает неоконченное. Работал тем, кем случайно по молодости устроился, и всё никак не мог уйти – платили неплохо, жена, дети, ипотека. Потом кто-то подкинул идею, предложил, настоял – в общем, довольно активно подтолкнул войти в айти. Появились курсы, самостоятельное изучение по видео и, конечно, «жгучее желание».
Под этот же портрет подходят и другие парни среднего возраста, которым не суждено стать героями этого текста. Различия проявляются на испытательном сроке. Там нужно сначала решать учебные задачи, потом – реальные, с постепенно возрастающей сложностью.
Итак, первый симптом – человек садится подальше от наставника. И вообще от людей. Благо, кабинет большой и есть полная свобода в выборе места (если оно никем не занято). Монитором к стенке, чтобы его никто не видел. Не критично – мало ли, стесняется человек.
Второй симптом – очень много общается через смартфон. Вообще, «официальные» коммуникации идут через электронную почту и телегу, которую все, для удобства, ставят на компьютер. А тут – смартфон, много смартфона. Много звонков из коридора, много сообщений, написанных и прочитанных под столом. Не критично – мало ли, дела семейные, или долги по прошлой работе.
Третий симптом – стремление забрать работу домой. Прям жгучее желание. Оно, к сожалению, жутко выпячивает, потому что парни знают «скинуть на флешку» и «выложить в облако» - т.е. что делать с файлом. Но не знают, как этот файл получить (исходники в смысле). Вынуждены обращаться за помощью. Начинаешь спрашивать, нафига тебе домой – уклоняются, мол дома соображаю лучше, ну и «жгучее желание». Не критично – мало ли, я и сам дома вечером лучше соображаю.
Четвертый симптом – полное отсутствие вопросов. Обычно так не бывает. Конечно, поначалу у всех стажёров глаза круглые и вопрос один – «ничего не понятно». Но это вопрос! Начинаешь уточнять, наводить, подсказывать, и процесс со скрипом запускается – вопросы становятся более реальными и конкретными. А у наших героев нет даже вопроса «ничего не понятно». Хоть допытывайся, хоть нет – в ответ уверенная каша. Нормально, разбираюсь, скоро будет результат. Не критично – мало ли, я тоже люблю сам, своим умом до всего доходить.
Тут вы, наверное, подумали, что парни просто списывают. Например, ищут решение в гугле (хотя, сейчас это уже и не назовёшь «списывают» - скорее аутсорсинг мозга). Или просят знакомых программистов помочь. Это нормально, это бывает, но… Не в таком объёме.
Чуваки умудряются протянуть три месяца. Со всеми вышеперечисленными симптомами, но задачи решаются. С низким, но ожидаемым уровнем качества. Да, решение появляется к утру, но появляется ведь. Что ж, блин, за нахрен? Если предположить, что списывают, то кто этот дурак? Кто настолько, я не знаю… Влюблён! в этих мужчин среднего возраста, что готов в течение трёх месяцев решать за них задачи? Или всё-таки они сами таким вот странным образом программировать учатся?
Нет, увы, не сами. Вскрывается лайвкодингом (теперь это – обязательный элемент программы первого месяца). До смешного – даёшь ту же задачу, что герой решил ночью. И видишь полный, беспросветный тупняк. Ну и вслед – признание.
Жена. Супруга. Любимая. Драгоценная. Всё – она.
Жена пилила много лет насчёт смены профессии. Жена не давала забыть, когда появлялись дети и ипотека. Жена тыкала носом в доход, который не растёт. Жена показывала на знакомых, кто сумел заставить себя. Жена сгоняла с дивана.
Жена заставила смотреть обучающие видео. После «я вообще ничего не понимаю» жена сидела вечерами и сама изучала эти видео. Жена велела купить курс. Жена не выдержала «да, скоро куплю» и купила сама. Жена параллельно смотрела эти видео и прорешивала задачи. Жена писала «дипломный проект» (извините, про современные курсы без кавычек никак).
Жена научилась программировать. Ещё раз. Жена научилась программировать. Жена отправила на собеседования. Жена, естественно, изучила все статьи на тему «что говорить на собеседовании». Жена проинструктировала. Жена натаскала решать среднестатистические задачи для собеседования. Жена научила правильным словам, после которых на собеседованиях не предлагают решать задачи.
Жена весь испытательный срок проходила испытания. Жена сидела у телефона и быстро отвечала в мессенджерах. Жена днём переделывала все домашние дела, чтобы вечером программировать то, что принёс с работы муж. Жена ближе к ночи будит мужа и объясняет код. Жена с утра догрызает ногти, переживая, сдал или нет.
Жена найдёт слова утешения, когда мужа выгонят. Жена горячо одобрит возвращение на прежнюю работу. Жена замолчит о программировании. На какое-то время.
P.S.
Жена, приходи работать программистом. Все проблемы мотивации и адаптации у тебя уже решены. Всё получится. У всех, кто дошёл – получилось.
Комментарии (260)
ky0
30.05.2022 22:44+40Кто только не попадается – учителя, разнорабочие, продавцы, инженеры, слесари, технологи, банковские работники, мастера из цеха, курьеры, несостоявшиеся ИПшники, сисадмины – короче, почти полный срез нашего многогранного общества.
Сисадмин, ушедший в 1С — от этой фразы повеяло такой древнерусской тоской, что мне безудержно захотелось немедленно выпить.
khulster
01.06.2022 11:32+1Сисадмин, ушедший в 1С — от этой фразы повеяло такой древнерусской тоской, что мне безудержно захотелось немедленно выпить.
На рубеже 2008-20010 в наших реалиях программист 1С получал в среднем в 2-3 раза больше, чем сисадмин. Поэтому ничего удивительного в таких переходах небыло.
ky0
01.06.2022 12:00Не удивлюсь, если они и сейчас иногда получают больше (диапазон того, что в РФ подразумевают под термином «сисадмин» довольно широк). Смысла это, впрочем, не меняет, т. к. речь шла не про деньги.
saipr
30.05.2022 22:56+20И каков вывод? Вывод на мой взгляд очевиден, как в том анекдоте (у любой женщины с головой есть любовник): женщина, которая сумела организовать и наладить в рамках множества ограничений жизнь своей семьи и при этом оставаться и "любимой и драгоценной" прирождённая программиста. Что ей стоит вечером запрограммировать то, что принёс с работы муж.
Предлагаю тост за прекрасных дам. Офицеры пьют стоя.
SIMPLicity
30.05.2022 23:25+4Предлагаю тост за прекрасных дам. Офицеры пьют стоя.
...мужики тоже стоя: Дзинььььь .....
PS А вот у мну дома наоборот... Зато готовит вкусно ;)
Автор, не сильно верю,- скорее похоже не биллетристику,- но плюсов тебе в карму!,- ты починил мой вечер :))
saipr
31.05.2022 10:22+2А вот у мну дома наоборот… Зато готовит вкусно ;)
Как говорил Абдулла:
Хорошая жена, хороший дом — что еще надо человеку, чтобы встретить старость?!
AlexZaharow
31.05.2022 14:24+7А про пассивный доход Абула ничего не говорил?
saipr
31.05.2022 15:57+1Как не говорил, говорил:
Денег нет, но вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья.
Ivan22
31.05.2022 17:24а какже, мзду предлагал !! "Хорошая жена, дом и мзда за контрабанду- что еще нужно чтобы достойно встретить старость"
DmSting
31.05.2022 16:22-1А зря не верите.
Жена трудится риэлтором, новостройки продаёт. Говорит что в 90% случаев за новой квартирой приходит женщина. Потому что ей "надо" и "горит". А мужья потом на буксире приползают и ищут вариант как-бы слиться, либо что попроще (читай "платить меньше").
fzn7
01.06.2022 10:17+1Мужик то знает что он в этой квартире будет нечастым гостем, т.к. ему придётся годами пропадать на вахтах, в бытовках, чтобы эти хотелки оплатить
402d
30.05.2022 23:05+2Спасибо автор за очередной шедевр. Улыбнуло. И ведь как классно пишите от первого лица, что нет ассоциаций с предыдущими постами. Пару раз не узнавал Вас. Теперь если цепляет за душу - смотрю в профиль.
dimskiy
30.05.2022 23:36+5Хм, может это признак наличия разных авторов? ахаха :)
sensem
30.05.2022 23:53+4Про Тита Кузьмича и Фрола Фомича и здесь забыли!
А ведь есть такие люди, к которым обращаются жёны начинающих айтишников/мамы детей, учащихся в классах с информационно-технологическим профилем. Которые могут накодить решение задачи на каком-нибудь Python'е для ребёнка из условного 6-го класса, чтобы тот предъявил результат учителю, или могут составить список возможных вопросов на собеседовании для потенциальных джунов.
vconst
31.05.2022 01:00+28Неубедительно
askharitonov
31.05.2022 02:03+10Кстати да. Если бы такое явление было более-менее массовым (раз повторяется), многие бы знали аналогичные случаи лично.
Если история правдива, то как наиболее вероятный вариант я бы предположил, что работу выполняет не жена, а сын, который не может устроиться на работу по тем или иным причинам. Может ещё школу заканчивает, может от армии бегает.
vconst
31.05.2022 02:13+18Приятель-программер, скорее всего
А вообще, кто-то кроме воображения автора — встречал что-то подобное? В итоге, ещё одна выдумка в этом блоге
Скука
BorisTheAnimal
31.05.2022 04:21+8Я встречал, и достаточно массово (в США, среди иммигрантов), когда опытные муж-айтишник тянет жену. По сути это как работать на 2х работах, только жена еще какой-никакой опыт получает.
Но вот так, что бы один нюб тянул другого нюба - это из области фантастики. Тем же интервью в теории не обучишься.
dimti
31.05.2022 09:37+1Я выполняю. Правда я не люблю 30-40 летних мужиков. Да и они ко мне не приходят, чтобы что-то за них сделать.
А вот парочка студентов 2-4 курса с ИТ факультета часто звонит, говорит Саш, пошли курсовые писать, пошли диплом делать, пошли статьи писать о Composer.
И это прям расслабляет. Позволяет отвлечься от работы, а не только вот это всё.
Жена разве что показывает путь похитрее, практичнее, чем мужик добродушный своим бы учтивым умом сто лет бы ещё додумывал.
Программирование женам не нужно, это фигня какая-то. Никогда не видел никаких признаков, что бы это было им нужно. Все время отнимают мысли о том во что одеть детей, что постоянно приготовить. И разборки в групповых чатах в саду, школе.
jasiejames
31.05.2022 12:02Групповые чаты в саду, школе, подъезде, доме, дачном поселке и т.д. это сегодняшние рассадники мракобесия, к сожалению такова дань времени, без этого пока никуда.
iig
31.05.2022 14:25+2"Программирование мужикам не нужно, это фигня какая-то. Никогда не видел никаких признаков, что бы это было им нужно."
Футбол, рыбалка, разговоры про баб.
</s>
:D
dimti
31.05.2022 14:29Лол. Да, я жду этого. Хорошо, когда твои друзья не программисты, можно послушать как они строить баньку собрались, как там материалы дорожают, а все деньги на учебу жене уходят почему-то.
tsurugi-no_ken
31.05.2022 14:54+330-40 летних
Футбол, рыбалка, разговоры про баб.
Мне за 40 и разговоры с друзьями об очередной компьютерной игре или анимешке! (^_^)
askharitonov
31.05.2022 22:04Ну как раз признаки всем известны — кто-то сидит часами (часто — ночами) за компьютером, что-то программирует, и такие знакомые наверняка есть у большинства людей. И кто практически всегда эти люди, мужчины или женщины? :-)
Wan-Derer
01.06.2022 06:59+1парочка студентов
Лучше студенток.... парочка :)
По теме. У меня есть подруга, которой я помогал по работе. Причём для меня это прошлая профессия, но я легко переключаюсь, многое помню и могу что-то рассказать просто из головы, не прибегая к источникам.
А она очень стремалась такой помощи и всегда выходила в коридор чтобы коллеги не слышали что она с кем-то обсуждает работу: "Вдруг решат что я дура и выгонят?!"
Причём объёмы этих консультаций бывали такими что мне приходилось иногда целый день решать её задачи, а вечером только приступать к своим :)
Правда сейчас она на стадии "все кругом дауны, только я д'Артаньян". Чертежи у них не те, спецификации неправильные и вообще работать надо по ТЗ, а не вот это всё. Вырастил звизду :))
unC0Rr
31.05.2022 10:09+6Видел такое, муж и жена работали работали в одной фирме программистами. Жена так-то умеет программировать, но уровень совсем не тот, муж её вытягивал. Потом муж нашёл себе работу поинтереснее, а жена осталась в фирме. И дальше как в топике: постоянные долгие созвоны, работа из дома, на работе по большей части занималась не программированием, а сопровождением — подебагать готовый код и помочь с настройкой скиллов хватало. Доходило до комичного: на собрании при общем обсуждении архитектуры противилась любым изменениям (поначалу мы не понимали, почему, это только потом стало ясно, что кардинальные изменения ставили её в очень уязвимую позицию, т.к. в новом она просто не сориентировалась бы), но сколько-либо весомые аргументы появлялись только после перерывов, в которых она висела на телефоне.
Naves
31.05.2022 10:12+5Я тоже сначала не поверил, а потом вспомнил. К нам на собеседование приходил парень, ну вроде то знает, другое знает. Дали задачку несложную, и все ступор. Говорим: извини, приятель, нам нужны такие, кто сможет решать такие задачи. А он в ответ: я у жены спрошу! Ну ок, давай прямо сейчас. Кандидат реально начал кому-то звонить и ещё полчаса долго разговаривал по телефону. Но в итоге не решил. Сказали до свидания. После того, как кандидат ушёл, мне коллега говорит: я вообще пошутил, чтобы он жене начал звонить вот-прям-счас, а он реально позвонил.
Было это лет 5 назад, самое странное, что кандидат не был вайтишнегом и работал в похожей должности уже 5 лет минимум на тот момент. Я даже удивился тогда, тк знал этого человека, были некоторое время коллегами в другой организации до этого.
vconst
31.05.2022 11:29+3Это редкий и частный случай, если жена реально программер. В остальном — как все как в историях выше: помогайцем выступает друг-приятель-знакомый, программист с бОльшим опытом. А не жена-домохозяйка, которая сама на уровне «погуглила»
Кому-то такие забавные выдумки заходят, мне — нет. За каким чертом это тегировано «карьерой в айти» и «программированием» — загадка. По моему, так это чисто художественное развлекалово «для поржать»askharitonov
31.05.2022 23:05Если рассматривать разные версии, то может цель этого текста мотивировать идти на платные курсы? Что они работают, нужно просто постараться и станешь достаточно квалифицированным программистом?
DvoiNic
01.06.2022 08:32Посмотрел бесплатные курсы автора («подготовишка»), правда всего пару-тройку, и «по диагонали». Уныло. Тексты на хабре у него получаются гораздо лучше.
vagon333
31.05.2022 02:29+6Встречал. Печаль, особенно среди родственников.
Как кажется, эти ребята были избалованы в детстве - отмазали от армии, помогли устроиться и т.д.
Второе дыхание у этих "Вась" не откроется.
https://www.youtube.com/watch?v=chZFd5sCcWQ
engine9
31.05.2022 06:22+6Именно. Инфантилизм закрепляется и выращивается родителями. А потом роль мамы занимает вот такая жена-хлопотунья.
MironovPeter
02.06.2022 09:13ну в примере @vagon333 тот хотя бы сам бежал... ))) я вижу частенько более "экстремальный" случай: https://www.youtube.com/watch?v=gcvclYO-3i0, где бабушка, мама, а потом жена (если вообще появится) "продолжают" эстафету.
randomsimplenumber
02.06.2022 09:54Подержите моё пиво ;) В отдел кадров завода звонит женщина, интересуется нет ли вакансии для ребенка. 40 годиков, опыт работы отсутствует. IRL, если что.
DMGarikk
02.06.2022 10:24я такое живьем видел ;))
мама пришла мальчика устраивать грузчиком, 40 лет мальчику, он в коридоре ждал пока мама договаривалась
p.s. я тогда одинесником был, сидел буквально за соседним стлом
BorisTheAnimal
31.05.2022 04:18+21Если говорить серьезно, то история выглядит крайне не убедительной. Более распространенная "схема", это когда муж-программист помогает куда-нибудь устроится жене и решает задачки за нее.
DrinkFromTheCup
31.05.2022 11:15+4Не знаю, не знаю.
На ВГ когда к нам в отдел эксперимента ради закинули программистку - это был сам дьявол. Я уже был готов уступать ей своё место - я то программировать не умел на тот момент совсем. Ведь с сорсами и умением кодить можно добиться намного большего, чем только с сорсами...
Бывшая моя последняя - вертела 1С как хотела. Понимаю, что репутация у 1С не бог весть какая. Но факт остаётся фактом.
На последней моей работе, опять же, что ни девушка-программист (а их там было "выше нормы") - то кррррррррепчайший здравомыслящий человек, делающий своё дело годно и без лишних вопросов.
Всего все они добивались сами.
Откуда-то же они берутся, чёрт побери!
Earthsea
31.05.2022 14:00+2Там, где работал 10 лет назад, главным инженером была женщина, она уже была на пенсии. Там же была женщина-начальник цеха, чуть помоложе. И несколько женщин-электромонтажниц, довольно молодых (45-50). Компетентность всех перечисленных просто зашкаливала.
leok
01.06.2022 04:00+1История неубедительна потому что обратный вариант более популярен? Так себе логика.
BorisTheAnimal
01.06.2022 06:23+3История неубедительна из-за нуба тянущего другого нуба. Это из области фантастики.
tsurugi-no_ken
31.05.2022 05:52+11Монитором к стенке, чтобы его никто не видел
А ты сам @nmivan любишь когда у тебя стоят над душой и тебе так лучше работается?
Nifka
31.05.2022 07:20+1А зачем жене программисту муж не программист? О чем они вечером будут разговаривать и как жить?
Linder666
31.05.2022 08:28+12эм, а зачем мужу программисту жена не программист? О чем они вечером будут общаться и как жить? что за логика?
inferrna
31.05.2022 19:19Шахматистки в большинстве замужем за шахматистами. Видимо, не могут представить себя замужем за кем-то, кто слабее их в
дракедебюте.С программистками, скорее всего, то же самое работает.
lymes
31.05.2022 08:22+14«А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И ещё как бывает» (С)
Переехавшая на запад семья, муж-программист и жена с профессией и дипломом, увы, никому не нужным там. Жене скучно быть домохозяйкой, ей нравится IT, но надо же как-то войти? Просит мужа - научи да научи. Муж с радостью соглашается, - ну конечно, это же классно и так просто! Сидит с ней вечерами, обьясняет, выдумывает задания. Жена вроде бы все понимает и даже радуется успехам, но на следующий день почему-то опять все как с белого листа. В общем, все потихоньку как-то глохнет.
Мораль здесь такова: неважно кто, муж или жена, но если человеку это не интересно (ключевое слово), а нравятся только высокие зарплаты в IT, то нихрена не получится. Насильно мил не будешь.
Ivan22
31.05.2022 13:54+2кто же все эти тысячи и тысячи ИТ-шников которые пишут код на "отъя...сь" и на работе исключительно о досуге и развлечениях на кухне болтающих?
sam_11
31.05.2022 08:28+4Автору пора в Союз писателей. Напишите роман о душевных страданиях программиста, который вдруг осознал, что он не полубог, и даже не богоизбранный, и даже не синьор-помидор, а обыкновенный человек (с неоправданно завышенной зарплатой). Тварь я дрожащая, или право имею? Ну и т.д
DvoiNic
31.05.2022 08:57+1учителя, разнорабочие, продавцы, инженеры, слесари, технологи, банковские работники, мастера из цеха, курьеры, несостоявшиеся ИПшники, сисадмины
самое интересное, что попадалось мне — «переворачиватель вагонов»
BigBeerman
31.05.2022 10:07+2машинист вагоноопрокидывателя, наверное?
DvoiNic
31.05.2022 10:37+3в резюме было именно «переворачиватель вагонов». (я сразу вспомнил историю из детства — «в нашем ПТУ вы можете получить специальность помощника электровоза»©)
Я понимаю, конечно, что он не вручную это делал :-)
Format-X22
31.05.2022 13:49+4Я встречал менеджера астрономов с спецпропуском через блокпосты наркокартелей Мексики, сборщика сердечных имплантов с очень ярко-выраженной верой в бога и художника, рисующего трансгендер-волков с огромными грудями и членами по личным заказам людей из интернета.
IvanSTV
31.05.2022 09:17+11Откуда берутся эти "типичные истории", которые ни хрена не типичные? Ну, предположим, один случай может встретиться. Ну, предположим, второй - например, в форме не жены, а папы-сына-брата-стороннего наемника, Но тем не менее это все редчайшие случаи.
Реально мужики за 30-40 лет вполне имеют опыт самостоятельного решения задач, обучения, взимодействия с руководителем, с обучающим (если налажен на испытательном сроке процесс обучения), и костыли в виде сторонней помощи есть лишь крайняя мера. Это софтскиллы, которые образуются вне зависимости от того, чем занимаеься - программируешь, работаешь сейлзом, разгружаешь вагоны или сидишь в будке охранником. Чтобы совпало такое огромное количество условий, причем массово - и мужики инфантильны, да к тому же еще и необучаемы, и жены у них все нюансы программирования освоили, и такого взяли на работу, и за 3 месяца не могут выяснить, что он не может и не сможет ничего самостоятельно - НЕ ВЕРЮ.
Я тоже так могу писать тексты. Взять уникальный случай, выдать его за типичный, красочно расписать. У меня был водитель погрузчика, все по аллеями тихарились и ютюб высматривали, или в игрушки играли. а он писал скрипты для игрушек. Я его застукал - а у него там Java и он увлеченно что-то там прописывает. Дай-ка я напишу про то. что склад - истинная кузница программистских кадров.
tba
31.05.2022 14:24"Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин, стихотворение "Герой". "Возвышающий" - это про рейтинг, если кто не понял. Историй о "мужиках за 30-40 лет" и написанных такими же тут полно, да многие ли их читают?
acsent1
31.05.2022 17:11Может через человека тысячи учеников проходят. Там и 0.1% уже достаточная выборка
iiwabor
31.05.2022 10:48+2Главная проблема всех вайтишников в том, что они верят рекламе курсов - 100500 денег по окончанию курсов и длинная очередь из работодателей, а это все неправда(((
Если бы они знали, через что им реально придется пройти...
jasiejames
31.05.2022 12:08+2Главная проблема всех вайтишников...
Как-будто в других отраслях не так.
F0iL
31.05.2022 10:49+7Моя жена тоже программист(ка). Вполне неплохой. Но у меня опыта больше и он гораздо шире, поэтому она, хоть и пишет на совсем другом стеке и для совсем другой области, иногда ко мне приходит посоветоваться на тему тех или иных подходов или в какую сторону копать чтобы решить такую-то проблему.
Зато она была именно тем человеком (в те времена будучи еще не моей женой, а моей девушкой), что сподвиг меня сменить стек и предметную область на более денежную (и как выяснилось, не менее интересную) и переехать из региона в северную столицу. Что было одним из самых правильных и важных решений в моей жизни, и дало просто невероятные возможности для профессионального роста, путешествий, осознаний планов на жизнь и впоследствии релокации в другую страну.
Как молвил кто-то из известных, "за каждым успешным мужчиной всегда стоит великая женщина", так что как сказал уважаемый@saipr, выпьем же за прекрасных дам.
Ну и соглашусь с@lymes, "если человеку это не интересно (ключевое слово), а нравятся только высокие зарплаты в IT, то нихрена не получится". Увы, примеров такого очень и очень много.
0xd34df00d
31.05.2022 16:40+1Если бы меня энное время назад сподвигли сменить область на более денежную, а не более интересную, то я бы был сильно менее
успешнымсчастливым. Так что это такое, палка о двух концах.F0iL
31.05.2022 16:53Так я и написал
на более денежную (и как выяснилось, не менее интересную)
0xd34df00d
31.05.2022 16:59+2Так это постфактум выяснилось. Вам повезло.
Я прям так и представляю, как среднестатистическая женщина благосклонно относится к отказу от оффера в финтех за много денег и ковырянию всякой ерунды околобесплатно.
dejecher
31.05.2022 11:28+1Строго по Станиславскому — Не верю!
Нет, в наличие людей со слабой мотивацией я не только верю, но и встречаю их регулярно
Я не верю в существование таких вот жен как массовое явление
Что до мотивации, я опять-же не только верю, но и точно знаю, что хороший преподаватель способен эту самую мотивацию обеспечить в процессе учебы, при условии, что эта самая мотивация была на самый начальный момент.
Другое дело, что у разных людей мотивация обеспечивается разными факторами — далеко не всегда например эту мотивацию можно обеспечить возможностью повышения дохода ибо «дык это когда еще будет, и будет ли еще когда», «да вроде и сейчас с голоду не помираю» итп.
Вот есть у меня один знакомый. Он водитель автобуса… Высшее образование наличествует, равно как и высокий уровень самодисциплины (из семьи потомственных военнослужащих). Возраст тоже пока вполне приемлимый (хотя и в 50 лет переучиваются — сам видел). И он даже хотел (и хочет) «войти в IT». Причем у него и интерес есть — скорее любопытство, но вполне устойчивое…
Но… что мы имеем… Заработная плата не то чтобы высокая, но ее вполне хватает (с учетом сверхурочных, коих не избежать, порядка 4 тыс евро в мес вполне реальная сумма) — в случае успешного «входа в ИТ» доходы точно упадут, Работа не легкая, и после нее хочется отдохнуть а не читать руководства. Дети и их спортивные секции которые требуют активного вовлечения родителей в процесс и еще… Полное непонимание факта, что время уходит — ты не всегда будешь здоровым и полным сил — чем старше тем труднее будет учится чему угодно… и даже знание того, что бервые самоуправляемые автобусы уже вышли на тестовую эксплуатацию не сильно помогает ибо «когда оно еше будет».
Однако нашлось то, что так сказать пробило стену (ну как… трещинки появились) — во первых успешный пример «входа в ИТ» — не знакомый знакомого тещи, а человек, которого он знает не первый год — это очень важно. И второе — этот самый успешный пример представляет собой яркую рекламу т.н. «цифрового кочевника» — т.е. люди (а это семья) выбирают место жительство в то время как мой знакомый с не может поехать в отпуск по своему усмотрению (ибо на работе время и продолжительность отпуска распределяются «по справедливости» — т.е. летом 2 недели максимум, и не тогда когда ты хочешь).
Вот эта самая свобода (пусть и условная, о чем он пока не догадывается) и есть то, ради чего он теперь готов поучиться — получится или нет, это второй вопрос, но попробовать он готов. Но это сугубо индивидуальный фактор.
KapasMordorov
31.05.2022 11:33+3Мечты: - "Грубо говоря, Коля делает, что хочет. А чего не хочет – не делает. Чего Коля хочет или не хочет – никто не знает. Единственный способ узнать – спросить у Коли. Предугадать невозможно.
Коля может назначить встречу с клиентом и не прийти на неё. А может взять и без предупреждения нагрянуть к клиенту в офис."
Реальность: - "Я, по злой воле начальства, занимаюсь подготовкой программистов. "
На мисте еще недавно метадату вспомнили. Как оно там, всё еще на заводе окон паразитирует?
IgorAndrianov
31.05.2022 11:37+1Чай не удалось допить - это верно, но не по причине того, что текст короткий, а в конце при развязке сюжета он просто не пролез внутрь)) Жена - иди работать программистом!)) Шедевр, да. Спасибо!
GothicJS
31.05.2022 11:37+2Вот автор приводит образ "героя" и расписывает несколько пунктов, по каждому из которых говорит - это не критично, это нормально. Зачем тогда писать эти пункты? То есть на взгляд автора одним такое можно, а другим нельзя, потому что....почему?
Ну а вот эта история про жену - либо случай на миллион, либо совсем сказка какая то)
В общем, сквозит это все эйджизмом и завистью к людям, которые входят в айти в немолодом возрасте.
eximus
31.05.2022 11:59+2P.S.
Жена, приходи работать программистом. Все проблемы мотивации и адаптации у тебя уже решены. Всё получится. У всех, кто дошёл – получилось.
А потом окажется, что за неё всё делал любовник, который любовник-программист
))
ЗЫ: вспоминать гендерные анекдоты не хочу, сами вспоминайте.
duke_alba
31.05.2022 12:49Была беда с индусами. Похоже, их теперь импортозамещают на отечественных недотык :-(
StarNigel
01.06.2022 09:30А что изменится для хороших спецов? Мне всегда казалось, что персонажи из мемов про индусов-программистов занимают свою особую нишу, где нужна дешевая и не особо квалифицированная сила.
duke_alba
01.06.2022 09:43К сожалению, это не так. Индусы встречаются на участке любой сложности, как только менеджмент решает поэкономить на разработке. Ну а квалифицированные программеры потом чистят, правят и переписывают. Плюс изнурительные code review.
StarNigel
01.06.2022 11:03Ну у меня взгляд со стороны так сказать - рассуждаю со своей колокольни железячника без опыта работы в крупных компаниях. Не отрицаю, что некомпетентен в сферах с обилием вайтишников и "индусов".
duke_alba
01.06.2022 19:38Справедливости для надо сказать, что хорошие индийские программеры есть, и их немало. Ну и стоят они нормальных денег. Проблема в том, что минимальная цена за индуса очень низкая, и их по этому часто берут, не думая, что цена в данном случае полностью соответствует качеству.
Winnie13
31.05.2022 13:24+1По тексту думал, что не жена, а промышленный шпионаж.
Но если всё-таки действительно жена, то в чём проблема? Задачи ж выполняются с проходным уровнем качества. Считайте, что и платите тоже жене, с посредником.
p.s. собственно, я лично знаю такую же историю наоборот - когда муж помогал работать жене. И жена в итоге так научилась и дальше стала работать в свободном плаванье. Что говорит о том, что в принципе она была обучаема, просто тимлид заваливал свою работу.
pahom-ka
31.05.2022 13:56+1несостоявшиеся ИПшники, сисадмины - ээ, а что с сисадминами не так? Если мы говорим про сисадмина, а не эникея, то это достаточно многогранный набор знаний, включащий в себя в том числе и языки - неважно, будь то Bash, Python или PowerShell и Batch. И вполне естественно, что если сисадмин хочет повышать навык программирования - надо где-то учиться, в ютубе, на курсах или где-то ещё...
cherv2
31.05.2022 14:07+2Шиза какая-то графоманская. Начал за здравие кончил за упокой. Напиши лучше про студентов, зачем им надо учить сортировку массивов? А за здравие ты начал хорошо, действительно вкатыши средних лет выбирают уединённые места и не лезут в офисную жизнь, потому что хотят работать на удалёнке без никого, так как им офис осточертел, поэтому они и перекатываюся в IT. Но джунам невозможно пересесть сразу на удалёнку, сам через это проходил, два года надо отпахать в офисе, со всеми печеньками, кофебрейками, босом за соседним столом и гудением очередного два часа одевающего куртку 23-ёх летнего альфача, рассказывающего про свои охуительные похождения в Турции
aivs
31.05.2022 14:13-3Жена программист - нонсенс!
Staya_Krokodilov
31.05.2022 16:01А жена, скорее всего, уже где-нибудь сеньор. И никого она не пилила и не пинала, но муж ее зарплату видит и возможность на удалёнке ещё и детьми заниматься при такой зарплате. Вопрос, почему у опытного коллеги джуну консультироваться можно и нужно, а у жены нет?
khulster
01.06.2022 13:15+1Вопрос, почему у опытного коллеги джуну консультироваться можно и нужно, а у жены нет?
Все же есть некоторая разница, между консультироваться и - "реши задачу за меня, мне уже завтра ее сдавать надо!". Поэтому консультироваться то без проблем, но думать все же стоит своей головой, а не головой опытного коллеги, брата или жены. ;)
robomakerr
31.05.2022 19:36+2Где они таких жен берут?)
И почему женщины выходят замуж за тупняков?)
anna_ovzyak
31.05.2022 20:03Не соглашусь с вами, просто иногда нет тех, кто может научить и подсказать вовремя сменить профессию
Здесь конечно, плачевный опыт описан, а у меня было наоборот, смотря какой наставник
anna_ovzyak
31.05.2022 20:05+1Спасибо автору за весёлую статью????
Конечно, не всегда так грустно, у некоторых может получить прокачаться, главное чтобы человек сам хотел, а же на просто поможет, а не будет инициатором
demin
01.06.2022 00:13+1Жена научила правильным словам, после которых на собеседованиях не предлагают решать задачи.
можно мне тоже такие узнать?
RemiZOffAlex
01.06.2022 01:03-2Четвертый симптом – полное отсутствие вопросов
Это легко объясняется. Наличие вопросов - прямой путь к увольнению. И спорить не надо. Это просто факт, данность бытия.
DmitryMurinov
01.06.2022 02:13Автор, "У всех, кто дошёл – получилось.", - у скольких именно? Сколько примеров Вы знаете лично?
nikolas78
01.06.2022 05:40+1Просто жене нравилось программировать, но она пока еще не осознала этого…
eugenk
01.06.2022 16:31+3Расскажу немного про себя. Мне 60. Я с 1961-го года. В программирование пришел довольно поздно, в 30 с лишним, ближе к 40. До того, в стране которой уже нет, был молодым, подающим надежды физиком-ядерщиком. Потом был кем угодно, от грузчика до "быка". Успел даже на войне побывать. Программирование у меня началось с того, что по случаю спаял себе знаменитый в те годы ZX-Spectrum. Играть в игрушки мне довольно быстро надоело. На бейсике написал всего одну программу. Рисовала различные красивые кривульки в полярных координатах. Зато ассемблер меня просто покорил. Была у меня книжка Раффикузаман "Микропроцессоры и микропроцессорные устройства". Там в конце в приложении была система команд Z80. Так вот, зачитал её до дыр... А вскоре и работа появилась. В те небогатые времена много чего серьёзного делалось на Spectrum, не у всех было заморское чудо IBM-PC. У меня так только в 98-м, перед самым дефолтом. Зато сразу пентиум-120 с дикой оперативной памятью аж целых 32 мегабайта ! :)))) Потом вспоминаю как долго и мучительно изучал С, не понимая зачем люди вообще на нём пишут, если то же самое я могу написать на ассемблере, сэкономив аж целых пару байт ! Зато не было ни малейших проблем со структурами и указателями. А вот что такое типы и для чего они нужны, не мог понять очень долго. Они мне казались изощренным издевательством, СПЕЦИАЛЬНО придуманным для того, чтобы МЕШАТЬ писать программы. Твою мать, какие нафиг типы ! Тип есть только один, ячейка памяти ! Зато теперь предпочитаю исключительно языки со строгой статической типизацией. Ну и что пошло совсем замечательно, так это "медицина". Лечение программ от жадности. Один мужик на 20 лет моложе меня показал мне как это делается, через полгода уже советовался у меня относительно особо сложных "пациентов". Вобщем очень прикольно изучать языки высокого уровня, хорошенько наигравшись с ассемблером... Знаю единственного себя любимого с подобным опытом. Сейчас занимаюсь в основном железяками. FPGA, микроконтроллерами, системами реального времени и т.п. Плюс вещами, требующими серьёзной математической и алгоритмической культуры, отсутствующей у подавляющего большинства кодеров.
Что в статье удивило, поразило и восхитило, так это ЖЕНА. Увы, ни одну из своих двух так и не смог к этому делу приохотить. Ведь это же так красиво и так прикольно ! Чувствуешь себя Богом Демиургом ! Но не пошло... Даже не думал что бывают такие жены. Особенно как ТИПОВОЕ явление. Остальное (касательно меня) что-то верно, что-то нет. Да, обожаю брать работу домой. Дома лучше думается. Да, ни у кого не спрашиваю советов. Советы я ДАЮ, а не прошу. Нет, терпеть не могу мобильный телефон. Ну и увы, нет такой жены... :((( В целом огромный респект за статью ! Прочитал с огромным интересом и удовольствием.
starik-2005
02.06.2022 12:23Ну раз жены были, то и дети, возможно, есть - вот их и приохочивайте. Я старшего приохочиваю, потом за младшей очередь )))
eugenk
02.06.2022 12:54Дети увы... Совсем не по той линии. На внуков надежда, но это года через три минимум. А скорее через пять.
Dabbuger
01.06.2022 16:31Чё-то вообще не верится в реальность рассказанного.
eugenk
01.06.2022 16:43Зато согласитесь, прикольно и с хорошим таким юморком. Прочел с огромным удовольствием !
elFurion
02.06.2022 17:15А я допускаю что-то подобное. Я сам python изучил только потому что он требовался жене для работы - она аналитик. Сначала мы вместе изучали его по курсам, а позже я изредка давал ей советы по работе. А ещё позже я перешёл со своего языка на pyrhon и ни о чем не жалею.
Spiritschaser
01.06.2022 17:09А зачем вы их сортировкой мучаете? Это ж всё в либы давно вынесено...
nmivan Автор
01.06.2022 17:59А мозги-то на прежнем месте, и тренируются точно так же. Всегда найдется, что сортировать. Хоть те же либы.
Bellamaliarda
02.06.2022 09:19Столько в усилий да в себя бы )))) Каждому стоит заниматься тем, что ему нравится, а не тем что модно/в тренде/кто-то сказал, что круто.
starik-2005
02.06.2022 12:25Предположу, что всегда в том, что нравится, найдется то, что нравится не очень или даже очень не нравится. И обратное тоже справедливо, ибо во всем есть красота, которая не может не нравится здоровому человеку.
leveler
Что же, на самом деле, всех так заклинило на программистах?
Без сетевиков и админов (пусть DevOps) у них и не работало бы ничего вообще)
randomsimplenumber
Во время золотой лихорадки выгоднее всего продавать
курсылопаты.ovalsky
Что мне это навеяло: программист 2020-х это юрист 2000-х
DvoiNic
«юрист 2000-х» — это билет в «силовые структуры», причем сразу не в «низы».
Я б сравнил скорее с «бухгалтером в 90-е», когда в бухгалтерах юыла объективная потребность, но ажиотаж значительно превышал эту потребность.
Впрочем, отличие в том, что для программистов/админов все-таки нужно гораздо больше знаний, нежели для бухгалтеров/юристов.
yukon39
Билет в силовые структуры в 2000-х? Это после 90-х? Ну может кто и был таким прозорливым (что вряд ли).
Юристы в 2000-х это прежде всего юрисконсульты для коммерческих контор. Ну с беготней по судам, налоговым (вместе с бухгалтером — тоже, к слову, топовая профессия тех времен) и «согласованием» договоров. Потом разного рода адвокаты, нотариусы и их помощники (процент от сделок с недвижимостью очень вкусно кормил). Карьера судьи или прокурора еще вполне денежная. А следователи и прочие «силовики» в 2000-х за денежную работу не считались.
DvoiNic
в 2000-х бухов и юриков уже было больше чем надо (после 90-х, когда не штамповал бухов-экономистов-финансистов-юристов только самый тупой и ленивый. И кроме того, многие технари в 90-е переквалифицировались в финансистов или юристов сами, благо для этих занятий хватает спинного мозга. Многие даже получили «корочки». У нас добрый десяток переквалифицировался в 90-х либо в счетоводы, либо в юрики). силовиков начали «подымать» практически с 2003 года. Ну и судьи-прокуроры уже в 90-х были вполне себе «приятным местом». в нотариат пробиться было сложно, одного образования мало.
APaMazur
Дааа... а вот в судьи и прокуроры всех с корочкой прямо ждут с улицы с распростертыми объятиями )
DvoiNic
Нет, «с распростертыми» не ждут. надо карабкаться, работать головой, локтями и зубами. Но без корочек вариантов вообще было исчезающе мало.
Впрочем, в 90-е в «органы» подгребали даже с «техническими корочками», а уже там, освоившись, можно было двигаться дальше. Мне тут как раз бывшая напомнила, что «ее звали, а двух девченок, живших в 6 или 8 комнатах от меня в общаге — уговорили, одна ушла из органов, а вторая, оказывается, прокурор в Лангепасе или Когалыме».
JediPhilosopher
Сравнение популярное, но в корне неверное.
Юристы (корпоративные, обычно о них речь) и бухгалтера во-первых принципиально не могут в релокации-удаленки (законы в разных странах разные, учиться придется почти с нуля), во-вторых они обслуживают нужды другого бизнеса. Вот сколько в стране есть компаний, столько и нужно бухгалетров, не больше. В итоге у рынка четкий порог насыщения.
Айтишнике же могут работать на заграницу (ну как... могли до недавних событий, хз как сейчас с этим), и могут создавать продукт сами по себе. Не нашел работы в существующей компании, так как там штат укомплектован полностью - замути свой стартап и создай еще больше айтишных рабочих мест.
Так что все эти пугалки типа "ща вы как юристы в нулевых без работы останетесь" мне видятся всего лишь завистливыми пугалками, имеющими мало отношения к действительности.
DvoiNic
Я отнюдь не утверждал, что «программисты останутся без работы». Просто слишком много народа ринулось в ИТ как в прошлые года «в юристы», не имея ни предрасположенности, ни «желания быть» — чисто за деньгами. И точно так же часть отсееется по профнепригодности.
APaMazur
Это все различия частные
Основная разница в том, что многие задачи средненького юриста или счетовода решались и решаются при наличии хотя бы одной руки и спинного мозга (не все, не обижайтесь причастные, но объем очевидной рутинной рутины стремится к 100%)
Разработчиком нормального уровня с нормальной зарплатой без определенных способностей и немалой подготовки не стать, с одной стороны, с другой стороны, именно поэтому наличие способностей, мозга и мотивации практически гарантирует место под солнцем, потому что спецов уровнем выше среднего не хватает всем и везде, причем нужно их много, тогда как крутые юристы бывают нужны раз в жизни, так что... разница именно в том, что разработка - это место, где есть некая гарантия светлого будущего при выполнении определенных условий, удача, стечение обстоятельств, важные во многих областях, играют далеко не первую роль, свой хлеб с маслом и, может быть, даже икрой по праздникам заработать точно можно, если способности есть
ovalsky
Я имел ввиду с такой же ажиотаж, получения "корочки" без интереса и понимания профессии.
Причём тут это? Какая разница куда ведёт или не ведёт корочка, это лишь путь, а цель одна бабло.
возможно, но не важно есть ли объективная потребность, результат то тот же:
axmct
Если про объём и количество знаний, то это не совсем так.
Имея и высшее юридическое образование, и высшее техническое образование по специальности программирование, могу сказать что и для получения диплома, и в процессе работы, количество знаний сопоставимо.
У лириков свои возы и маленькие тележки со всяким разным.
SerjV
А иногда даже совсем не так. Но вот "шовизизма" хватает по обеим сторонам границы между физиками и лириками.
У юристов скорость устаревания знаний определяется скоростью работы принтера в Госдуме, а работает он весьма продуктивно, и (формально якобы отсутствующей) нормотворческой деятельностью высших судебных инстанций (которая тоже идёт непрерывно). И сопоставимо с написанием кода, в процессе которого непрерывно меняется поставленная программисту задача.
Просто есть ситуации, где нужен диплом юриста (а актуальность компетенций - в общем-то почти пофиг, важнее именно корочка), а есть ситуации, когда нужны именно компетенции со скиллами (но корочка тоже нужна - опять по формальным причинам). Но первых ситуаций на практике больше, что и создаёт определённое мнение о профессии.
ИТ вроде уже отошла от наследия СССР, имевшему место в 90-е и даже 2000-е, когда в должности писали "программист", а по факту был "сисадмин" - ибо должности "сисадмин" в ЕТС предусмотрено не было, а "оператор ЭВМ" - должность вообще неинженерная. А вот во всяких "силовых структурах" и прочем госсекторе наследие СССР еще сильно...
Потому программист с корочками, но без скиллов и компетенций - долго таковым не будет, и либо обзаведётся ими, либо переквалифицируется, а вот в госсекторе с нужными корочками можно работать долго порой даже без знаний, не то что там компетенций и их уровня.
amarao
Оператор ЭВМ - вполне интересная и инженерная профессия. Вторая половина от 'DevOps'. ПрогОпер ЭВМ, всё такое.
DvoiNic
у меня есть корочки Оператора ЭВМ. Ничего инженерного. в советские времена их готовли, например, в ПТУ №71 г.Челябинска.
tsurugi-no_ken
У меня тоже, есть корочка Оператор ЭВМ. :)
По сути это нечто среднее между продвинутыми пользователем и эникэйщиком, с базовыми навыками программирования (в моём случае на Бэйсике для шкафов умеющих выводить на экран только зелёный текст на чёрном фоне с операционкой ДОСРВМ = дисковая операционная система реального времени) . По сути тогдашний аналог "ты'ж программист!". :)
Причём, именно пользователей у ЭВМ не было, а те кому была нужна ЭВМ по работе должны были взаимодействовать с ней через оператора. В том числе, и если нужно... набрать и распечатать текст, то это должен был делать оператор ЭВМ. С другой стороны, если нужна простенькая программа, то и её тоже должен был написать оператор ЭВМ.
DvoiNic
Нет, обязанности оператора — не «писать», а «перенести программу с бумажного носителя на машиночитаемый» (через «устройства подготовки данных» — УПДЛ/ЕС9020/УПДК, были еще на магнитную леннту, но я их не видел). уметь включить ЭВМ (физически включить шкафы в нужном порядке, загрузить предзагрузчик (с перфосчитки или из ПЗУ, набрав адрес на инженерной панели), в случае незагрузки — загрузить с устройства считки тестовую программу, по диагностике — оповестить дежурного инженера о обнаруженном сбое). запустить Диспетчер/Координатор/Супервизор/ДОС. управлять заданиями. уметь менять/заправлять ленты, переключать (перенаправлять) устройства хранения на лентах, менять пакеты дисков, менять бумагу и красящую ленту в АЦПУ…
никакого программирования не требовалось (разве что опционально — знать что такое условный/безусловный переход, условие, цикл. когда учились пользоваться какими-то «Искрами» для расчетных задач — обратную польскую запись, ну и типа того).
amarao
Ну да. Современный оператор делает то же самое. Перенести программу из git'а в машиноисполняемый формат (пакетирование, контейнеры, лямбды), уметь запустить деплоймент в правильном порядке (сначала сервис-аккаунты, потом image'и, потом виртуалки, потом слой с докером, потом слой с базовым мониторингом, потом уже приложения).
Уметь запустить кубернетес, openstack, уметь менять сертификаты, деплои.
Опционально - набросать тесты на testinfra, оператор для куба, модуль к ансиблу, ну и типа такого.
В чём разница-то?
SerjV
Какой деплоймент, вы о чём?.. Оператор должен уметь включить компьютер, запустить на нём программу, всунуть в неё обрабатываемые данные, получить результаты их обработки, записать их на машинный носитель, в случае сбоя установить причины и записать всё в журнал учёта машинного времени, выключить компьютер (когда остаётся без присмотра или во время грозы) и оформить результаты выполнения работ.
То есть это человек, занимающийся обработкой информации с использованием компьютера.
В те времена понятие "пользователь ЭВМ" еще только зарождалось и считалось, что с компьютерами должны работать специально обученные люди. И вообще, что для "общения с компьютером" надо знать языки программирования.
tsurugi-no_ken
Потому что у ЭВМ был недружественный сугубо коммандный интерфейс, и обычный человек на ЭВМ чувствовал себя ненамного уютнее, чем сейчас на голом Линуксе без оболочек.
PS помню тогдашний отрицательный разгромный обзор на Windows, в котором самым главным недостатком назвали то, что она способстувует развитию лени, из-за того что нет в ней нужды печать и запоминать комманды.
SerjV
Нееее, командный интерфейс - это уже веяния прогресса, и пользовательский интерфейс какой-никакой. Не "интуитивно понятный", но всё же.
А когда всё начиналось - интерфейс был, хм, вообще непользовательский: надо было взять программу, набрать её тумблерами... ой, немного не о том, хотя... правильно расставить перфокарты...
А вот лаборантка, младая и пышная,
Которая карту засунула лишнюю
В большую и важную очень колоду,
Которую ставят на вход того ввода,
Который умеет читать перфорацию
И, стало быть, может вводить информацию
В БЭСМ, которой владеет ВЦ.
Заметь, центр-то вычислительный, а не обработки данных... Тогда еще ж думали, что компьютеры нужны, чтобы что-то вычислять...
DvoiNic
когда «все начиналось» — операторов еще просто не было, с ЭВМ работали «инженеры и ученые».
А операторы (лаборанты) появились, когда работа несколько упростилась, и часть ее (типа загрузки колоды перфокарт) стало возможно делегировать персоналу менее квалифицированному. Тогда же появились и командные интерфейсы — на машинках Консул-280 :-)
ну и данные уже обрабатывали, но все еще на ВЦ. «устоявшееся название»
amarao
Современный оператор ЭВМ должен уметь использовать современные средства управления информационными системами. Например, уметь писать деплойменты в куб. Или плейбуку для деплоя с прилагающимся Dockerfile'ом.
Годы идут, требования к профессии растут. Но по сути это тот же самый оператор ЭВМ, который знал как правильно подключить считыватель перфокарт и куда вбивать адрес предзагрузчика. Только перфоркат больше нет (есть git), и предзагрузчик теперь называется kubespray.
SerjV
Не изобретайте сущность без надобности, ибо всё украдено до нас: современный оператор ЭВМ называется 09.01.03 Мастер по обработке цифровой информации.
И никакие "энти ваши кубернетесы" он никому не должен, а должен он уметь "подключать и настраивать параметры функционирования персонального компьютера, периферийного и мультимедийного оборудования; настраивать основные компоненты графического интерфейса операционной системы и специализированных
программ-редакторов; управлять файлами данных на
локальных, съемных запоминающих устройствах, а также на дисках локальной компьютерной сети и в сети Интернет; производить распечатку, копирование и тиражирование документов на принтере и других периферийных устройствах вывода; распознавать сканированные текстовые документы с помощью программ распознавания текста; вводить цифровую и аналоговую информацию в персональный компьютер с различных носителей..."
А то, о чём вы говорите - безусловно нужно, но это другая сущность. Из практики. Которая как всегда несколько расходится с нормативной базой путём отставания последней от жизни.
amarao
Скажите, в слове devops, "ops" как расшифровывается?
SerjV
development & operations, но какое это имеет отношение к "мастеру по обработке цифровой информации", который должен "профессионально" уметь запускать Word, Excel и какой-нибудь графический редактор?
Еще "оператора совковой лопаты" в инженерные должности записать...
amarao
Да. А operations кто делают? operators. Если вы посмотрите англоязычные материалы (т.е. 90% IT), то operator - это glorified sysadmin.
Я начал это рассуждение (про то, что операторы ЭВМ - это нынешние девопсы) в полушутку, но чем дальше, тем меньше я шучу.
Ваша аппеляция к русским стандартам тут звучит как притаскивание советского учебника по телевидению в обсуждении 8k спутникового сигнала. Too old, так сказать.
Оператор - это человек, который обеспечивает работу/запуск ЭВМ (вычислительного комплекса) и предоставляет услуги (помощь) программистам в запуске их кода. Это и есть "профессия devops".
Замена подключения дисковода для гибких магнитных дисков на тераформ поверх aws'а в этом определении ничего не меняет.
SerjV
Хмм... Вот что бывает, когда теряется контекст.
Потому что изначально я говорил про должности в кадровом учёте. И даже пояснял почему - оператор должность неинженерная, там ниже разряд и, как следствие, оклад. А в инженерных должностях сисадминов и тем более девопсов не предусмотрено.
Видите ли, есть один нюанс - один и тот же термин в разных областях применения может иметь разное значение, не "противоположное", но именно отличающееся.
Классический пример - с т.з. ИТ находящаяся на компьютере программа может не использоваться, однако юридически - для установления факта её использования достаточно наличия на компе дистрибутива, а уж в рабочем виде - тем более, из-за чего можете налететь на деньги, штрафы, конфискацию компьютеров и т.п... Потому, говоря об использовании - надо постоянно учитывать, в каком контексте идёт речь.
Другой пример - когда начинают автоматизировать госуправление и, забыв покурить нормативку, в ИС определяют физлиц и ИП как разные сущности (удобно же - вместо сложного выбора при регистрации на госуслугах - один радиобатон). А потом бьются при сдаче проекта - им заказчик в анкете указал, что госуслуга предоставляется физлицам, они сделали, что услуга предоставляется физлицам, а заказчик не принимает, потому что услугу нельзя предоставить ИП - оба тыкают в один документ и друг друга не понимают. Потом дописывают костыль в виде инструкции по заполнению анкеты "уточнять, услуга представляется всем физлицам, или только физлицам-неИП, или только физлицам-ИП?".
То, что у нас по факту инженер - иногда рабочая должность, менеджер - не всегда руководитель, а оператор - запросто инженер, это всё понятно... И я как раз на это и указывал - что "должность в трудовой книжке" не всегда "фактически выполняемая роль": оператор ЭВМ в трудовой - пользователь по факту, инженер-программист - на самом деле сисадмин, и т.п.
И если в коммерческих структурах название должности еще может соответствовать реальной роли, то в госах - и сейчас всё не так просто, особенно в ОГВ/ОМСУ.
DvoiNic
Ну, наверное, тем, что оператору должна быть дано конкретное задание: «перенести программу из этого конкретного gita», и далее по пунктам… И если не завелось — «вызывать инженера», а не «набрасывать тесты». В этом и разница.
amarao
Нет, инженера (SRE) вызывают, если тесты обсыпались или метрики пошли колом.
SerjV
Там дальше уже неплохо поясняли, но дополню: т.к. там максимум 4-й разряд ЕТС, то это рабочая профессия. У специалистов (инженеров в т.ч., кроме техников) разряд выше и требовалось высшее образование и/или стаж работы не менее какого-то числа лет. А на оператора ЭВМ могли вообще студента младших курсов взять даже.
Цитата: Характеристика работ. Обеспечение проведения вычислительного процесса в соответствии с рабочими программами. Подготовка технических носителей информации на устройствах подготовки данных и их контроль. Запись, считывание и перезапись информации с одного вида носителей на другой. Наблюдение за работой ЭВМ. Установка причин сбоев работы ЭВМ в процессе обработки информации. Запись об использовании машинного времени и замеченных дефектах работы машин в журнал по учету машинного времени.
На счёт выделенного сейчас уже вряд ли кто такое видел, но еще в 90-е в ряде госструктур к ПК прилагался бумажный журнальчик, где надо было отмечать время начала работа за компьютером, время окончания работы, ФИО и подпись работавшего...
amarao
Работа с аудитом - вполне серьёзно. Даже отдельный DevOpsSec есть. Настройка auditd, контроль соединений с помощью IDS, логи авторизации, нейронки для поиска аномалий.
Ещё отдельная религия - управление секретами, от hashicorp vault/sops до TPM и KMS провайдера.
Масштаб и сложность задач меняется, работа оператора остаётся.
Ах, да, учёт машинного времени - тоже важно. USE monitoring, пром, алерты, метрики, observability.
SerjV
Не-не-не, вы слишком повышаете планку для профессии среднего профессионального образования. Я там в другом месте уже сказал, что сейчас это называется "мастер по обработке цифровой информации", а по сути - "профессиональный пользователь компьютера".
А контексте цитаты - он не должен ничего настраивать, он должен это сам выполнять, вместо компа, угу. Те, кто это всё настраивает - в СССР вообще не были предусмотрены, и "по наследству" это перешло и на 90-е. Когда за инженер-программистом или инженером-электроником мог на практике скрываться сисадмин, реально не пишущий код и не паяющий схемы - но "единая тарифная сетка" не давала назвать вещи своими именами.
tsurugi-no_ken
Ещё был инженер-системотехник, который по факту мог быть программистом, а мог и не быть. :)
DvoiNic
ага, специальность 0608 — «Электронные вычислительные машины» получали такую квалификацию, после этого часть работала «электронщиками», а часть — «программистами»
SerjV
И такое было, да...
DvoiNic
Я просто сужу со своей колокольни — имея техническое образование (электронщик), в 90-е пришлось пеереквалифицироваться в главбухи (пара недель с книжками, «пот и слезы» на первом балансе, далее рутина). ну и попутно в конце 90-х — начале 00-х пришлось влезть в несколько как арбитражных, так и гражданских процессов. В гражданских судьи меня даже называли «единственным успешно работающим на процессе адвокатом», хотя я таковым не являлся. Подготовка — несколько ночей за кодексами, немного консультаций. Т.е. сложного ничего, нужно просто иметь хорошую память. Впрочем, как я уже упоминал, из нашего выпуска двое ушли в юристы, проблем им это не составило вообще (только корочки получили — официально, но без труда), один сейчс известный в области адвокат. Обратных примеров я не встречал (может, «ошибка круга общения», не знаю). Возможно, сыграло свою роль качественное первое образование («научили учиться»).
SerjV
Вообще действительно рутина, не требующая специальных знаний - можно посадить любого человека "работать по заданному алгоритму". Можно даже автоматизировать. Но есть нюанс - если прохлопал изменение законодательства, то можно и налететь на штрафы или там на успешный иск от обиженного работника. Вот раньше можно было по согласованию сторон хоть с завтрашнего дня в отпуск уйти, а теперь за три дня до отпуска должны деньги перечислилить. Причём каких именно дней (рабочих или календарных) законодатель не уточнял (но эта проблема решаема), а вот что делать с тем, что у работника есть право на отпуск, но с завтрашнего дня его право работодатель реализовать не может, не нарушив закон, только за три?..
Вот потому бухгалтерия и живёт отдельной жизнью по принципу "не важно, что там в законе, важно, как на это смотрит контролирующая инстанция" - чтобы по судам не таскаться, даже если ты совершенно прав, а не права налоговая или трудовая.
В 90-е многое было проще. А сейчас от представителя даже в гражданском процессе требуется наличие юридического образования (кроме мировых и районных судов), что аж вон КС разбирался, может ли исполнительный директор представлять организацию в арбитраже и при каких условиях...
Опять же, во многих случаях можно "работать по алгоритму" - продавцу, работающему с "типовым договором", особых познаний и правда не требуется.
Отсюда можно сделать вывод, что "бухгалтеры нынче не нужны", "юристы нынче не нужны"... Ну и "ИТ-шники нынче не нужны" - у многих организаций в штате нет даже админов, а программистов есть у еще меньшего числа организаций. Чтобы поменять картридж в принтере или "подключиться к интернету" - специальных знаний не требуется, для эксплуатации готовой ИС - программист не нужен.
Но кто-то же должен разбираться с нетривиальными спорами и ситуациями, определять те самые "алгоритмы для обезьян" по бухгалтерии и кадрам, как и писать эти самые ИС, а также их адаптировать под меняющееся законодательство, а также управлять сетями крупнее "файфай-роутер и 2-3 устройства" и парком компов крупнее "компьютер у бухгалтера"?
И это тоже. Особенно если приучили, что реальный вопрос может содержать гораздо меньше половины ответа и недостающую информацию придётся добирать самостоятельно, причем еще и самостоятельно выяснять источники, где её можно найти.
А вот тут при обучении на технических специальностях часто предполагалось, что вам дадут все необходимые методы для решения задачи, вам только надо сообразить, какие из них применить. В то время как у гуманитариев было нормой посылать (тогда еще) в библиотеку самостоятельно искать то, что по мнению технарей им должен быть выдать преподаватель в готовом виде.
Причём чем дальше от "ведущих вузов" - тем больше у тех же технарей обучение превращалось из "научиться решать задачи" в "заучивание шаблонов решения типовых задач". Т.е. цель заменяли средствами.
DvoiNic
по моим наблюдениям, все было с точностю до наоборот: гуманитариев учили «знать готовое»,«правильно запоминать», а «технарей» — «работать с источниками», «искать решения». И если для медиков это еще как-то обосновывалось («у вас не будет времени вычислять, где у человека серже — вы должны это твердо знать»), то для всех остальных просто «запомнил-сдал-можно забыть»
зы. наблюдения — за [региональными] ВУЗами Челябинска 80-х — первой половины 90-х/
Meklon
Ой, в медицине как раз надо очень хорошо понимать принципы и логику работы систем.
SerjV
Оно везде всё просто, кроме той области, в которой работаешь сам... И пока не попробуешь поработать в другой области.
Да, есть профессии, где некоторые навыки надо натренировывать на уровне рефлексов и некоторые вещи знать твёрдо - потому что либо тебе жизнь спасёт, либо кому-то жизнь спасёт. Но это не означает, что и там никогда думать не надо.
SerjV
Где как, где как ) Еще и от ВУЗа и специальности могло зависеть.
Просто на технических специальностях было проще формализовать оценку знаний и избежать обвинений в предвзятости - дал задания сходной сложности студентам, посчитал полученные после выполнения баллы, ну вот и оценка. И "достаточность материала, данного на лекциях" потому же - чтобы потом студенты не сказали, что с них потребовали знания того, что не проходили.
Хотя при правильном подходе, особенно если преподаватели еще не окуклились в учебном процессе и не потеряли связь с практикой - оно и на технических специальностях можно дать почувствовать жизненные реалии во весь рост.
Но вот кстати так получалось, что на тех же юристах-экономистах вели практикующие специалисты, в то время как на технических специальностях - люди, уже много лет не видевшие ничего за пределами ВУЗа и в лучшем случае - научной деятельности.
DvoiNic
у нас на вполне технических специальностях (и даже не совсем прямо технических (больше общенаучных) — типа статистической радиотехники, основ теории цепей, да даже физики и матана) занятия вели люди, вполне себе работавшие на практике — как по чисто гостемам (например, что-то с посадкой Бурана, системы РЭБ, автогоризонтирование и наведение РЗСО, запись звука на проволоку для авиационных регистраторов), так и в первых кооперативах (системы связи, выросшие в первую челябинскую компанию сотовой связи; разные там доилки для пчел, балансировщики колес, счетчики для АЗС). А вот на кафедре экономики наблюдал как раз «отрыв от реальности».
«ошибка выжившего»?
SerjV
Обобщение частного случая. Не во всяком провинциальном не то что ВУЗе, а даже городе, такие спецы водятся.
Ну сам подумай - Челябинск нынче миллионник, оно и тогда был достаточно большой город. Воронеж - тоже крупный центр и тоже миллионник. Да, может не столичные и не питерские там по престижности ВУЗы, но и не "провинциальные" с областным центром порядка полумиллиона населения - где и шансов найти спецов меньше из-за меньшего размера города. Как минимум середняки, а то и не хуже столичных в каких-то направлениях. То есть уже "ближе" к ведущим, а я говорил про "чем дальше от ведущих". Удалённость - тут не в географическом плане...
DvoiNic
Челябинск и тогда был миллионником (с 1976, емнип). Да, ЧПИ был не самым плохим ВУЗом в стране, и лучшим в городе. Да, факультет — ПС был самым престижным (а поэтому — с качественной абитурой, которая перерастала в качественных студентов, часть которых оставалась в ВУЗе) — но это все-таки Челябинск, и ВУЗ за пределами уж первого десятка точно (а то и в третьем-четвертом).
SerjV
С учётом того, что в 1991-м в России было около 500 ВУЗов, к 2000-му почти 1000 вместе с частниками - 4-й десяток не так уж и плохо ) Опять же - чем крупнее город, тем лучше дела с потенциальными кадрами для него, если сравнить, например, с полумиллионниками и стотысячниками.
axmct
Именно так, умение оценивать, искать и раскладывать по полочкам. Умение разбираться и ориентироваться у (настоящего) юриста это основной и естественный навык.
Если безотносительно к текущему отрицательному отбору в России 21 века, то в идеальном мире у этой профессии с интеллектом все хорошо.
Другое дело что когда сравниваешь Черномырдина и Медведева, начинаешь задумываться над различием технического и гуманитарного образования. Умение делать головой, а не языком дорогого стоит.
DvoiNic
SerjV
Вообще да.
Но вернёмся к тезису "Впрочем, отличие в том, что для программистов/админов все-таки нужно гораздо больше знаний, нежели для бухгалтеров/юристов."
"Админу" класса "подключить компьютер к интернету и поменять картридж в принтере" нужно больше знаний, чем адвокату в уголовном процессе?.. Серьёзно? Или что ему надо активнее актуализировать знания, чем любому юристу, участвующему в процессах?
Или будет уточнять, что за админа и что за юриста сравниваем?..
axmct
Такой пример знаю только свой. Из полноценного юриста в полноценные программисты.
Та же конвертация физика в лирика объективно намного легче. Но не в силу меньшей твердости гранита у лириков. Хорошее юридическое образование никак не легче тем техническое.
Думаю, что это вопрос понимания и близости предметной области.
Второе высшее юридическое после технического - это уже взрослый образованный человек имеющий практический опыт правоотношений. C зачетом массы предметов по первому высшему. При этом это уже взрослый человек платящий за обучение, который пошел за корочками. Отношение к нему другое. Свою боль он уже получил на первом высшем.
Второе высшее техническое после юридического - это взрослый человек который начал с нуля, без какой-либо базы для понимания. Лишь очень несколько предметов идут в зачет с первого образования. При этом психологической компенсации своих личных комплексов у преподавателей по техническим наукам гораздо больше, что добавляет боли.
То есть практически, да, легче. Но повторюсь, что это не про объём и количество знаний, а про наличие практической базы для понимания материала, и про умение подавать материал. Не бывает сложных знаний.
eleoleeye
Только программист создает продукт каким бы он не был и это ключевое различие от бухгалтеров и юристов, программирование проникло во все сферы современного общества, так что работы хватает. А с учетом того, что обычно в странах СНГ программисты получают зарплату западного рынка, то альтернатив в этих странах не так уж и много.
edogs
Идут в ту область, что распиарили. А поскольку пиарят в основном курсы, и на курсах проще обучить на «программиста хтмл», чем на «инженера циско», то поэтому в программистов.
И возможность удалёнки тоже имеет значение. Сетевые кабеля удалённо тяжело тянуть.
hollycon
Не совсем так. В массах (особенно за 40) до сих пор всё что связано с компьютерами - делают программисты. Поэтому запрос аудитории "попасть в IT" - это выучиться на программиста. А курсы просто обрабатывают целевую аудиторию.
В массовом сознании кабеля тянут связисты - вполне обычная профессия, чему ей переучиваться?
knnk
Вы воспроизводите штампы которые к возрасту не имеют отношения)
Просто все далекие от ИТ люди считают, что ИТ=программист.
max851
Далекие от ИТ люди считают: "ты ж программист, почини чайник" (с)
Taywox
Именно так и возраст не имеет значения у этих далёких от IT людей!
Самое смешное другое у них в резюме уверенный пользователь ПК, но кроме как включить и выключить компьютер и any key в большинстве своём и не знают больше ничего!!!
Carburn
ну тестировщик еще есть и веб-дизайнер
rattlersnake
Вы вот сейчас Минцифры в полном составе обидели. После их законов о поддержке IT делаю вывод, что для них так и есть, ИТ=программист
knnk
Почему обидел?
Я бы сказал "актуализировал их компетенции".
Persik1
Так на этом ИТ как совокупность различных областей не исчерпывается одними лишь программистами.
nixtonixto
Идут туда, где больше платят.
Сейчас людям без связей больше всего платят в айти.
Следовательно, все с IQ не ниже среднестатистического в погоне за деньгами пытаются войти в айти.
В городах меньше Москвы выбор направлений невелик, поэтому идут на те курсы, которые работают в этих городах.
dimskiy
Потому что зарплатки там совсем не те? Я, конечно, админил давненько… но уже тогда разница в зарплатах была с Гранд Каньон. Ну и вот честно, чем меньше корпоративные админы лезут к моей машине и ci-виртуалкам - тем все лучше и приятнее работает :) А уж безопасники - отдельная песнь, полная боли и тоски
alex-khv
Чтобы качественно админить надо знать даже больше технологий чем программисту.
Также с иб. Но ЗП больше у программиста и от этого у некоторых срывает чсв.
AlexandrTarabanovskiy
Очень спорное утверждение ). Те девы, которые получают хорошую ЗП и считаются синьорами в аутсорсе должны обладать довольно обширными навыками. И это не только касается хард скиллов (знание языков программирования, фреймворков, архитектуры), но и софт скиллов (английский, умения эффективно коммуницировать с клиентом/внешними и внутренними командами). Понимание SDLC.
Я не занижаю важность какой-либо из IT специализаций. Админы часто идут дальше в девопсы. И у них я встрчал ЗП по 5-6к. Там где тоже нужен комплекс скиллов и множество правильных коммуникаций.
Если ты админишь инфраструктуру заруежного заказчика и свободно коммуницируешь (и это требуется по проекту), то вероятность хорошей ЗП очень высокая.
В принципе мало кто понимает разницу между "Developer" и "Software Engineer" и мало кто задумывается над значением слова "инженер" в принципе. Мало кто понимает крутость этого термина (если человек, конечно, реально инженер). Видимо, сказалась история развития СНГ. Вспоминается задорнов с его приколом насчет "интелегент вшивый".
BorisTheAnimal
У DevOps сейчас разница не особо большая с программистами.
Ivan22
ну так и учится на на них надо столько же
vonabarak
Причём разница небольшая именно с перевесом на сторону девопсов.
SADKO
DevOps-у нужен кругозор шире, и их тупо мало, толковых. А программист это слишком большая абстракция, но в большинстве своём это специалисты по фрэймворкам фронтэнда :-) и DevOps-ам они не чета...
vonabarak
А физиков-ядерщиков толковых ещё меньше, и кругозор у них ещё шире, и им вообще айтишники не чета. Но зарабатывают они меньше. А бьюти-блогеру, например, вообще особо ума не надо, но зарабатывают порой ого-го.
Сравнивать кто кому чета - бесполезное занятие. Зарплату определяет отношение спроса и предложения на рынке труда, а не кругозор.
Но некоторые айтишники этот факт будут отрицать, конечно, и настаивать на своей избранности. Как и бьюти-блогеры, впрочем.
amarao
Я думаю, что физик-ядерщик devops вполне много может заработать на аутсорсе. Желающих заполучить свой рабочий ядерный продакшен в мире много.
Там, правда, легальные ограничения появляются.
sogarkov
Безопасники. Токен, протухающий через час в самый разгар работы. Политики, которые нереально выполнить и разработать апп с нормальным ux. Да, это отдельная песнь.
starik-2005
Вспоминается: админы тощие, потому что суета, а программисты толстые, ибо мысль...
Stas911
Сетевики и девопсы сейчас все программисты же
BorisTheAnimal
DevOps особо от программистов в данный момент не отличаются. DevOps - это админы с мозгами разработчиков. Да и сетевики нормальные так же должны много программировать.
dimskiy
Мне кажется, вы преувеличиваете навык работы со скриптами на питоне / баше.
Не хочу сказать что все это "раз плюнуть", но точно не сравнимо с разработкой ПО.
DrinkFromTheCup
Смотря что и как разрабатывать.
И смотря какие потребности в собственно деплое у организации.
Магенту развернуть (особенно современной версии) с пачкой модулей, загрузить обновлённые тесты, прогнать тесты, отстрелить результаты и тихо убрать за собой - вы знаете, проще новый модуль написать для той же Магенты, чем организовать такой оркестр с нуля.
По итогу на верхушку девопс у нас влез самый настоящий кодящий дьявол. По-другому было никак.
CrzyDocTI
"не сравнимо с разработкой ПО"
в чем к примеру?
мое мнение что современные разработчики ограничены пространством выполнения их ПО. они зачастую даже не знают особенностей ядра той или иной ОС.
DevOps же это актуальные знания минимум среднего уровня из множества областей, а не только 1-2 языков
dimskiy
Это популярное мнение что разрабы только пилят формочки на js. Так тоже бывает, как бывают и девопсы, не способные решить проблему сьорки на дженкинсе.
Но чаще ты вынужден знать и предметную область, и разбираться в некоторых особенностях платформы, на которой запускаешься. Иногда требуется и вменяемость по части ux, понимание каких-то фундаментальных вещей CS, и тд и тп. Скажем, все сильно зависит от того кто ваш пользователь. Чем он дальше от корпоратива - тем больше должен уметь разраб этого приложения.
CrzyDocTI
"разрабы только пилят формочки на js. Так тоже бывает, как бывают и девопсы, не способные решить проблему"
вы уже сами указали на проблему вопроса - бывает по разному.
а суть на мой взгляд в том что девопсов просто меньше и потому оценить уровень сложнее.
или вы действительно думаете что ux, cs, cx и т.д. и т.п. не затрагивает инженеров поддержки? и программисты и девопсы делают примерно одно и то же - их задача это экономия ресурсов посредством ПО. клиенты программистов - бизнес задачи, клиенты девопсов - программисты.
фундаментальные различия на мой взгляд только в соотношении глубина\широта познаний.
0xd34df00d
Вы так говорите, будто это пространство очень узкое.
На текущем проекте не надо вообще ничего знать про ядро или ОС, но внезапно надо переизобретать дефункционализацию в типизированном сеттинге, или incorrectness logic, или ещё что подобное.
CrzyDocTI
ну так я и говорю со своей колокольни - предлагая всем "ой это легко" подробно сравнить функционал.
пока что ни одного компетентного человека в обоих областях не встретил. такого чтобы по полочкам разложил "почему".
для меня к примеру не проблема написать ПО на z/OS, python скрипт со свистоперделками на машину мониторинга и все это соединить по самописному протоколу. а вот качественный и непрерывный процесс разработки/деплоя/эксплуатации доставляет хлопот.
0xd34df00d
Да это что, я ни одного человека, компетентного хотя бы просто в разработке ПО, не встретил. Все на чем-то специализируются.
BorisTheAnimal
Мне кажется, вы мало имели опыта с корпоративным DevOps. Там далеко не скрипты на питоне / баше (это как раз должны уметь просто админы). Там могут быть системы вполне сопостовимы с консолью того же AWS. С UI, с поддержкой разных сценариев, с разными билдерами и т.п..
Одно дело, когда вы организовываете CICD для одной-двух команд, работающих в рамках одного стека, а другое дело когда у вас таких команд 10-20-40-100-300-xxxx etc... И у всех разные стеки. И нужно автоматизировать все этапы onboard новых проектов.
Я работают в небольшой компании(далеко не уровня FAANG), где отдел DevOps в районе 30 человек(на 120 команд разработчиков). Из этих 30 человек, 15 занято на постоянном расширении share libraries для CICD пайплайнов.
khulster
Там зачастую полностью с нуля написанная под себя среда встречатеся. Со времен когда кубера еще небыло, а деплоить сервисы как-то надо было.
Вот-вот. И ту внезапно выясняется, что типовые и популярные решения в конкретно вашем случае не помогут. А делать что-то надо. ;)
DikSoft
В идеале. На практике чаще всего это хитро-сделанные разрабы, возомнившие, что "админить - фигня" и ничего особо дополнительно знать и уметь не нужно. На выходе дичь полнейшая. Но много разговоров, понтов и претензий на "достойную оплату".
ya_penek
Именно так. Начитаются такие люди книжек, научатся развертывать сервера в один клик, а потом оказывается, что у них база данных без пароля в интернете светится.
khulster
Обижаете! С паролем. Дефолтным. ;)
F0iL
Не путайте разработку ПО и программирование
hellamps
на сорок погромистов достаточно пятерки девопсов и полсетевика.
BigBeerman
зарплаты(средние) сравните. Хотя сисадмином быть, как по мне, интереснее.
xsevenbeta
А вот не знаю. С огромным удовольствием пишу код, когда меня не трогают пару часиков и прямо тащусь от этого - ну вот реально, ничего вокруг не вижу и не слышу. Но до сих пор не уверен, что готов этим заниматься всё рабочее время и если какие-нибудь "скучные" однообразные задачи будут. А в админстве сомнений нет. Большую часть времени это интересно, особенно если какая-нибудь лютая сложная фигня вылезает, а не текучка.
F0iL
Я начинал с админства, потом ушел в программисты.
В принципе, и там и там можно создавать что-то новое (программист новые программы, сисадмин - новые системы), а разница в том, что когда ты программист, если нету документации - ты открываешь код и смотришь как оно работает, когда наткнулся на баги - ты можешь их отдебажить и пофиксить, а вот когда ты админ, если документации нет (а продукт проприетарный) - то все, труба, надейся только на телепатию, а еще нередко при конфигурировании и интеграции чего-то приходится бороться с чужими багами без возможности изучить их причину и исправить (а вендор кормит завтраками, или надо еще пару недель ему доказывать, что баг у них, а не у тебя руки кривые).
mk2
Если работать с чужими продуктами/библиотеками без открытого кода - у программистов всё то же самое. Или альтернативная боль для создателей клиентских приложений - когда ошибка случилась у клиента.
0xd34df00d
Если. Знаю, что ситуации разные бывают, но я лет за 15 разработки за деньги столкнулся с закрытой коммерческой библиотекой лишь дважды. Один раз это был Intel mkl, другой — у нас была очень отзывчивая поддержка этой библиотеки.
PsyHaSTe
А у нас был баг в шарепоинте и в итоге мы байткод в рантайме редактировали перед загрузкой разделяемой библиотеки чтобы оно не падало там где баг кусал нас. Место офк искали декомпилятором ибо сорцы за 7 печатями скрыты.
0xd34df00d
Не, ну такого хардкора у нас не было, чтобы в рантайме редактировать байткод. В MKL я в баги не упирался, а в maystreet, чью либу мы юзали для общения с некритичными к скорости биржами, была ну очень хорошая техподдержка, которой достаточно было скинуть pcap и описание проблемы (и кордамп, если он есть).
А вот дизассемблером что-то там ковырять приходилось, и не в коде каких-то библиотек, а в плюсоподелиях компании, в которой я работал. UB, чтоб его.
Merlyel
Прям так уж никогда не приходилось расковыривать баги в коде, которые совсем не очевидны ни тебе, ни исходному автору кода? Мне вот точно также даже при наличии кода приходится на админской позиции разбираться с косяками приложения, потом объяснять разработчику косяки в его реализации и заставлять править.
И кстати со стороны вендора тоже приходилось работать. Столько кейсов бывает "у вас всё работает неправильно", а доказать, что это так, почему-то не могут, просто "я так чувствую". Поэтому да, нужны доказательства и нормальное описание стенда, в том числе и для того, чтобы вендор мог воспроизвести ситуацию и проверить, а не вот это вот "детальное описание бага и стенда я вам не дам, воспроизводите как-нибудь сами".
А уж проприетарность/открытость продукта может вообще никак не влиять на качество документации. Сколько раз встречал открытый код с отвратительной документацией, которая еще и оказывается неактуальной или вообще путающей, потому что описывает совсем не то, как работает код сейчас. При этом код еще и страшнющий, который лучше бы вообще никогда не видеть.
DMGarikk
да не, там тоже всякие кучерявые варианты есть, с вирт.машинами, с виртуозным просовыванием библиотек, с изучением дампов и стектрейсовпрограмм, медитация над procmon и wireshark, написание простеньких сетевых прокси на коленке чтобы обойти прибитые гвоздями порты/адреса/протоколы в софте…
Sergeant101
Потому что остальные интеллектуальные работы не ценятся в России никак от слова совсем?
starik-2005
Ну неправда. У меня бывшая - руководитель проектной группы (строители-проектировщики, автокады там всякие и компасы юзают, раньше на кульманах рисовали, но ее не коснулось). Зарабатывает прилично для региона, купила квартиру в самом "блатном" комплексе. Думаю, что отстатыщ получает точно, что для города в 300к жителей вполне себе. Друг там же юристом работал - копье, а потом пошел в риэлторы - два дня в неделю особо не парясь, и соточка в кармане. Хотел бы больше - больше бы вкалывал, но ему хватает. Хата тоже в одном из самых приличных комплексов, транспорт свежий у его и жены, дети растут к свету.
Но, да, на хабре наверное сложно встретить всех тех людей, которые зарабатывают прилично не из АйТи. Здесь или АйТишники, или те, кто зарабатывает мало и хочет из-за этого стать АйТишником...
DMGarikk
риэлтор это не интеллектуальная работа, это пи… (сорри тут куча матерных слов) какая работа, вобщем нехорошим человеком надо быть чтобы быть риелтором, но отнюдь не интеллектуалом, нормальные люди там не работают, точнее не зарабатывают
отстатыщь в айти линейный миддл или успешный джун получает, а там руководитель проектной группы.
вообще интересно послушать вообще людей кто получает 'от ста, от двухста и от трехста' — причем желательно честно, без 'халтурок', откатов и в белую
и без котоламповых историй 'плиточик-штукатур, влегкую полляма в месяц — рассказанную человеком который слушал от знакомого брата шурина
sandro_ballack
>риэлтор это не интеллектуальная работа, это пи… (сорри тут куча матерных слов) какая работа, вобщем нехорошим человеком надо быть чтобы быть риелтором, но отнюдь не интеллектуалом, нормальные люди там не работают, точнее не зарабатывают
Вы, наверное, считаете себя интеллектуалом, работником интеллектуальной сферы, и при этом позволяете себе подобные обобщения? Допускаю, что почти в любой сфере, где взаимодействие с людьми - основная работа, присутствуют как люди, чьей целью является заработок и повышение заработка, не смотря ни на какие-либо моральные ограничения, так и вполне "честные" люди, разве не так?
И прежде, чем вы ответите, спросите себя, сколько риелторов знаете лично вы, про скольких вы слышали от людей, которым можно доверять, сколько историй вы прочли просто в интернете и поверили в них, и сколько риелторов работает в принципе, чтобы считать, что ваша личная выборка является хоть сколько-то репрезентативной?
Безусловно, это все не отменяет существующие проблемы покупки-аренды квартир, в том числе завязанных на риелторах, но, на мой взгляд, этого всего явно недостаточно для столь грубого обобщения.
DMGarikk
я около 8 лет снимал квартиру в Мск, переезжал около 6 раз, также покупал себе дом
я ни разу, ни ___единого___ раза, вообще, совсем, вконец никак, не попадал на нормального риелтора
суммарно был опыт общения с 8 риелторами, с последним из них, который помогал оформлять мне дом, я орался матом в офисе и риелтор МНЕ угрожал написать в соцсетях какой я 'нехороший' что хочу оставить негативный отзыв… за то что 'всего за *дцать тысяч, я не готова ехать на сделку, я вам доки сделала в пдф и на почту скинула, моя работа всё'… это при том что МНЕ пришлось лопатить земельный кодекс и писать письма в ЕГРН и искать по интернету рыбы договоров… и пять раз перепечатывать неверные цифры в договорах… и это не за 5-10 тысяч, а за гораздо больше… вот нафига такой риелтор нужен? а мне его через знакомых насоветовали как отличного и очень надежного. который чуть не подсунул мне договор где я перечисляю безвозвратный аванс продавцу до подписания ипотечного договора… благо я бмзнесом много лет владел и остался опыт читать досканально все бумажки с учетом того что вдруг в суд подавать придется
риелторы по сдаче квартир так это вообще нечто, за 'постоять в квартире рядом с хозяином — 45к, еще покочевряжится в стиле 'я в воскресенье вечером не поеду чере всю москву квартиру смотреть''… еще убойное было 'хозяин квартиры продаёт её, я занимают продажей, буду водить её показывать пока вы не съехали ОН СОБСТВЕННИК ИМЕЕТ ПРАВО!!! (законы кокие законы если она процент от продажи квартиры имеет, а тут клиент нарисовался?)… мне пришлось собственника налоговой и полицей запугивать, так ко мне приперлась риелторша с наездом что она из за меня деньги теряет!!! какой я гад не съезжаю с арендованной квартиры ДО завершения оплаченного месяца и не даю показывать каждый день её какимто левым людям, в т.ч. в мое отсутствие
Это прям рукалицо.
еще опыт знакомых когда риелтор называет покупателю цену выше чем продавцу, а разницу берет себе… особенно актуально когда сделка 'под ключ' — у меня так родственники попали продавая квартиру через родственника риелтора, на 250к их 'поднагрели' и еще процент с продажи взяли… со словами 'ну вы квартиру продали, у вас всёравно денег много теперь будет, а я вам и так со скидкой свои услуги'
===
Я конечно понимаю что в интернете все дартаньяны и все белые пушистые, не обманывают, ездят по ПДД, риелтор будет распишет все минусы квартиры которую продает/сдает, прям утопия и розовые пони… как авто 30 летнее с пробегом 20ткм 'бабушка ездила'
А в реальности, они как и все продажники работают за процент, и нет смысла облизывать покупателя если за дверью толпа, он всёравно процент получит и никогда больше с покупателем не пересечется… а ему там жить, и риелтору нет смысла продавать квартиру неделю если он может продать её в один день.
Это реалии этого сектора, если будешь честным будешь десяток квартир полгода продавать и получать копейки, а будешь как все будешь сотку в неделю иметь
sandro_ballack
Я, безусловно, понимаю ваше возмущение, но вы сами сказали — "суммарно был опыт общения с 8 риелторами". Конечно, собственный опыт самый важный и вот это всё, но вы, я повторюсь, сами упомянули интеллектуальную сферу работы, и разве это вяжется с подобным обобщением?
Вот ваш опыт такой печальный, мой опыт общения с риелторами куда позитивнее. Что подробная и полная консультации за относительно небольшие деньги (особенно с учетом того, сколько раз я дергал по различным вопросам риелтора), так и риелтором, который ОТ и ДО сопровождал покупку квартиры. Значит я могу обобщить, и сказать, что все риелторы прекрасные специалисты и честно зарабатывают на хлеб, никого не обманывают, никого не "доят"?
Подобным образом можно работников любой сферы обобщать. "Вот у меня был негативный опыт общения с %специалистом_такой_то_профессии%, поэтому они вот такие плохие". Разве это аргумент?
>Это реалии этого сектора, если будешь честным будешь десяток квартир полгода продавать и получать копейки, а будешь как все будешь сотку в неделю иметь
Наверняка, вы делаете такие выводы исключительно на анализе сектора с кучей критериев, оценок, различных параметров, а не на основе своего опыта общения с 8 риелторами и прочтения десятка историй в этом вашем интернете, правда? :)
Не защищаю риелторов, но подобное обобщение (не важно даже, в какой отрасли), да еще в столь грубой форме — это, на мой взгляд, не признак той самой интеллектуальной сферы, которую вы упомянули и к которой вы, наверняка, себя причисляете.
DMGarikk
обратите внимание что у моего, безусловно излишние эмоционального комментария, довольно много плюсов. что коственно показывает что люди не довольны специалистами этой области, а не просто я такой токсичный и мне чёто там кажется
а я, в отличии от многих, не стараюсь выглядеть ради красивой картинки и стараюсь максимально быть объективным даже в отношении себя
Я не идеальный, не считаю себя умнее других, я честно могу сказать резкое слово в отношении другого человека если считаю что оно объективно описывает реалии, а этот человек совсем уже не понимает других намеков или способов на него повлиять.
Повторюсь, продажник и риелтор — сами по себе неприятные профессии, работа за процент очень сильно портит людей. Когда у меня был бизнес, я например постоянно разнимал продажников в отделе продаж которые без контроля со стороны начинали отжимать друг у друга клиентов (был у меня просто отличный сотрудник, делал офигенные продажи, буквально звезда… но его не то что нельзя было начальником отдела ставить, а даже в общий отдел к другим продажникам сажать… какие только он способы не выдумывал чтобы у коллег клиентов увести) или саботировать работу (классика, брать только жирных клиентов, а мелких слать в пешее эротическое… просто потому что процент маленький)
но сами по себе люди там рабоающие совершено искренне считают что это норм, они отлично устроились, их работа всем нравится, а если ктото возмущается — он просто не понимает
andrey_ssh
В Благовещенске риэлтор выпрыгнул из окна с деньгами клиента
Spiritschaser
Хороший знакомый под 30 лет стажа. Помогал расселить коммуналку в Питере. Пока с ним ездил, наслушался сюрреалистичных просто претензий и покупателей и продавцов. Да, иногда очень классно помочь клиентам найти друг-друга, помочь найти классную квартиру и т.п. Но в 99% процентах это "софт-скиллы" с какими-то упырями-марсианами, которые в 50% сбегают со сделки. Ну, это чтобы нормально зарабатывать...
SergeiMinaev
Зарплата должна быть сильно далеко "от" ста тыщ, чтобы нормально потянуть квартиру в "блатном" комплексе. В последние полгода ищу варианты и за 5-6млн можно взять откровенно скромную двушку, при этом, ипотека будет по 60-70тыс, если на 15 лет. Разве что у супруга тоже сравнимая з/п, тогда ещё можно как-то.
Dakar
Я проектировщик-строитель, об ИТ сочувствующий и увлекающийся. Первое высшее - ИТ. Живу в городе около 300 тыс чел. Для опытного пректировщика нормально-высокая зп в городе - 50-60 на руки. Есть знакомые работающие тыс за 30 и они вполне хорошие специалисты, но не спешат выходить из зоны комфорта. В обл центре-милионнике можно расчитывать тыс на 80. На удаленке на Москву - 100 тыс чистыми зарабатываю. Вот такие расклады по среди проектировщиков в регионе. И зп в 100+ для рук группы в городе на 300 тыс мне видится фантастикой.
starik-2005
На сколько я знаю, она не просто руководитель проекта или ГИП (или как ткм оно), а директор департамента. И там большая контора, если я правильно понял - дочка Северстали.
Persik1
Смотря в какой экономической области.
idd451289
Ну с другой стороны айти в целом работает только за счёт других сфер. Так что немного странно так говорить)
Ivan22
все профессии в мире работают за счет других сфер
EnotP
Похоронные агентства самодостаточны.
Nizitka
Землю копать надо. - Нужны рабочие и инструменты
Возить надо. Нужны машины и водители
Гробы/венки делать надо. Нужны столяры и хз кто делает искусственные цветы?
Там же поминки. Помещение, повар, мб официант.
Я уж молчу про информирование от скорых/участковых. Еще та кооперация
Ivan22
и это не говоря о том, что им нужны деньги за свои услуги так сами они не производят ничего из того что потребляют (даже похоронить сами себя не смогут) - это значит зависят от доходов всех других профессий
GrogeM
В ваших линуксах ничего не понятно. Проще пару языков выучить.
amarao
Потому что "вкатиться в devops" сложнее, чем в программирование. Ops - часть - это администрирование, причём наиболее благородная его часть. Опыт, знание, интуиция.
Книги и курсы тут помогают мало, нужен опыт. Соответственно, devops как первая профессия - это такой ямлописатель который безумно обсыпается на первом же отклонении от того, что в ямле.
devops - это вторая профессия. Первая - либо программист, либо админ. Как становятся админами я не понимаю. Просто становятся. Инуицию качать - но на чём её качают сейчас, когда больше не осталось компаний, которым нужен человек для починки sendmail'а, оставшегося с 1995 года - я не знаю.
khulster
Да хватает на чем прокачивать. Банальная невозможности установить обновление Framework 3.5 в корпоративной сети, выяснения почему примонтированная DFS шара без объявления войны отваливается, и без каких либо проблем перемонтируется назад или почему выкладывание билда по сети при одинаковых вводных параметрах может отличаться по скорости на порядок.
А, ну и веселье от "вендоров", вроде драйверов на сетевую карту внутри которых искоропки включен Bandwidth, а в драйверах на звуковуху точно так же искаропки включен эквалайзер с пресетами которые руинят вам весь звук.
amarao
Да, ещё есть места со старой сетью. Корпоративная сеть, контроллер домена, nat наружу...
Но сейчас всё больше компаний, которые просто не имеют корпоративной сети. Документы в гугле, данные в notion, сервера в амазоне, бухгалтерия/пейслипы на аутсорсе.
Как из этого попасть в мир опытных админов - я не знаю.
khulster
По моим наблюдениям этих старых "сетей" не сильно меньше, чем было. Сервера в амазоне или бухгалтерия на аутсорсе вовсе не исключают того, что основное ядро по-прежнему крутится вокруг контроллера домена внутри локалки. Частое явление, когда разработка в локалке на внутренних ресурсах, а на амазонах-эйжурах крутится пре-прод и прод окружение и интеграции с внешними сервисами.
Безусловно есть небольшие стартапы, где все в облаке, но им обычно и требуется уже сразу опытный админ, а не джун.
amarao
Уже есть большие не-стартапы, у которых просто нет центрального офиса, а несколько офисов по миру выступают больше как коворкинги, чем "наша сеть внутри".
DMGarikk
только у них всеравно есть инфраструктурное ядро куда надо через впн ходить и там всякие opswat и прочие селф-хостед gitlab, confluence и прочие шарепоинты
amarao
Я тоже долго не мог поверить, но нет, новые компании выглядят не так.
У них платный аккаунт на гитлабе/гитхабе, без "hosted" или "vpn"а. Инфраструктура - в тераформе, в репозитории там же. На приватные сервисы ходят через oauth через тот же гитлаб/гмейл. confluence не "хостед", а клаудный.
Т.е. у компании нет "своего". Всё на сервисах. Сотрудники - либо дома, либо в коворкингах, либо в офисе-коворкинге в котором нет никакой внутренней инфраструктуры за вычетом кофе-машины.
И это реально работает. Не верите? Посмотрите, например, на tailscale - целый бизнес, построенный вокруг таких компаний.
DMGarikk
старенький я стал… куды мир катится… а вот в наши времена… ууу на freebsd роутер как настроишь ;))
==
вообще меня это поражало когда я перавый раз в штатовскую компанию попал, думал может это еденично, а это уже тенденция ;) (в моем случае там часть инфраструктуры была, не самой критичной)
DMGarikk
устраивайся в контору с количеством персонала больше 200 человек — там все будет
sogarkov
ИМХО, слишком много информационного шума в стиле "это может освоить каждый". Не каждый. Программирование - это работа, которая требует кропотливого труда, разбитых лбом клавиатур, криков "ну нахрена так сделали" и облегчения от найденной на стековерфло подсказки. И эта работа должна нравиться иначе эмоциональное выгорание через несколько месяцев обеспечено. Большинство ведётся на зазывал с множества курсов, а потом выясняется, что у жены к разработке больше способностей, чем у героя этого текста.