В эфире одной радиостанции Северной столицы в течение дня передают сообщения от автолюбителей о дорожной ситуации в городе: расскажи о пробке и выиграй приз. Например, полный бак бензина. Недавно я услышал, как одна радиослушательница свой рассказ об очередном заторе завершила фразой: «По возможности объезжайте это место... [тут была небольшая пауза], коллеги».
Изо дня в день нам приходится писать официальные письма группе лиц по различным рабочим вопросам. Обычно эти послания начинаются так: «Привет, Хабр!», «Всем привет!» «Добрый день, коллеги!». Фактически обращение «коллеги» сейчас заменило собой советское «товарищи» и досоветское «господа».
А что если обратиться надо не к сослуживцам, а к другой группе лиц? В некоторых ситуациях можно найти эквивалент, например: «Уважаемые соседи / читатели / слушатели / покупатели». Но получается не всегда. Формально считается, что на смену «товарищам» у нас вернулись «дамы и господа». В речи перед нобелевским комитетом — в самый раз. Но в реальной жизни такое обращение выглядит скорее как ирония или даже насмешка.
Попробуем подобрать другой вариант. Например, в одной сети быстрого питания к вам обращаются «судари и сударыни». Совсем не подходит. В рабочей переписке это будет звучать как пассивная агрессия: «Сударь, не соблаговолите ли вы выложить сборку системы для тестирования?». Вроде бы, звучит весьма вежливо и корректно, хотя и старомодно. Но все понимают, что здесь есть подстрочный перевод, который нельзя процитировать в статье. Кстати, слово «соблаговолите» в этом примере написалось само собой — обращение «сударь» автоматически определило стиль всего предложения.
А что если в подписях к рабочим письмам писать не «С уважением», а «Без негатива»?
Иногда в официальных сообщениях можно встретить великолепное обращение «друзья». Например: «Друзья, отдел кадров напоминает о предстоящих длинных выходных». Вроде, звучит приемлемо, но сразу возникает вопрос: а с чего это вдруг все сотрудники компании стали друзьями? Всё-таки слово «друг» подразумевает более тесные отношения между людьми, чем те, которые обычно складываются в рабочем коллективе. Конечно, в одной команде могут работать и настоящие друзья, но не все же сразу.
Может быть, настало время вернуть старое-доброе обращение «товарищи»? Если вдуматься и отбросить политические коннотации, товарищ — это уже не совсем посторонний человек, но ещё не близкий друг. Просто тот, кто волею судеб оказался рядом с вами. Он не обязательно ваш «коллега» — это может быть просто сосед на каком-нибудь собрании. В старых советских фильмах так обращались друг к другу даже одноклассники. Звучало это слегка натянуто и где-то даже комично, но ведь работало.
Обращение «товарищи» — широкое и ёмкое. Но, к сожалению, политические нотки в этом слове отбросить не получается, как ни старайся. Слово ушло в прошлое вкупе со всем, что оно олицетворяло. А взамен так ничего и не появилось.
Опять в голову лезут эти пресловутые «коллеги». Это слово всё глубже проникает в наше сознание. Удивительно, как это обращение уже вышло далеко за пределы коллективов и компаний. Наверное, мы слишком много времени проводим на работе, поэтому все вокруг стали для нас коллегами. Хотя, форма «граждане» держится стойко.
За неимением нормального вежливого обращения многие изобретают новые комичные конструкции. Например: «Доброе утро, уважаемый всяк». Хорошо, давайте попробуем уйти от обезличенности и называть людей по именам. Но тут нас ждёт ещё одна ловушка современности.
Во многих компаниях сейчас принято обращение на «ты» и по имени. Вроде удобно: не надо запоминать отчества, как раньше. Но есть несколько проблем. Начнём с того, что у имён бывают разные формы.
Возьмём, например, прекрасное имя «Василий». Он же «Вася». Какую именно форму выбрать для обращения к человеку с таким именем? «Василий» звучит несколько высокопарно. Тут мы опять рискуем выглядеть пассивно-агрессивными: «Василий, сообщи, пожалуйста, заказчику, когда мы отгрузим долгожданную версию базы данных». Сразу представляется, как строгий отец ругает нерадивого сына: «Василий, вынеси, наконец, мусор и садись делать математику».
Хорошо, пусть будет «Вася». Эта форма замечательно подходит для близких — друзей и родственников. Но в больших компаниях такое обращение к человеку, особенно к тому, с кем ты ещё ни разу не общался, звучит как-то несолидно и неуважительно. Такая проблема, прежде всего, возникает с распространёнными именами: «Пётр» — «Петя», «Михаил» — «Миша», «Иван» — «Ваня», «Мария» — «Маша». Правда, есть и «безопасные» имена, имеющие только одну общеупотребительную форму, например: Лев, Олег, Вера, Алиса.
Вместо «вы офигели» начал употреблять «вы, наверное, шутите, коллеги». Знаете, в рабочем общении это звучит даже обиднее.
Есть и ещё одна странная тенденция — оставлять одно имя, опуская не только отчество, но и фамилию. «Сегодня наш начальник транспортного цеха Арсений прочитает лекцию о вреде алкоголизма». «Сегодня наш начальник транспортного цеха Сеня проведёт воркшоп по алкоголизму». И так, и так — нелепо. В первом варианте Арсений настолько крут, что у него есть только имя, как у Стинга. Во втором варианте Сеня хоть и носит гордое звание руководителя, выглядит просто стажёром, который попытается нам поведать нечто новое об алкоголизме. Ничуть не лучше, когда употребляют только фамилию, без имени.
Кстати, вы заметили, что вместе с фамилиями из текстов постепенно исчезают и местоимения первого лица? Всё чаще приходится видеть сообщения, которые начинаются словами: «Собрали для вас», «Подобрали для вас», «Предлагаем присмотреться», «Подготовил для вас». А кто собрал-то? Как будто авторы стесняются использовать личные местоимения, считают это нескромным. «Я» и «мы» куда-то исчезают и остаётся тягостное впечатление недосказанности, незавершённости, некомпетентности. Я уж молчу про новомодную тенденцию начинать предложения со строчных букв.
«если ты имеешь высшее образование, советуем присмотреться к этой вакансии...»
Но вернёмся к обращениям. Есть и ещё один аспект: возраст. Одно дело называть на «ты» и по имени кого-то младше тебя или своего ровесника, совсем другое — человека, который вдвое старше тебя. Особенно того, к кому ты относишься с большим уважением. Хотя, когда ты внезапно становишься вдвое старше большинства сотрудников компании, эта маленькая дилемма постепенно исчезает.
Раньше деление было чётким и такой проблемы не существовало. Посторонних людей любого возраста, кроме детей, по умолчанию называли по имени-отчеству, более близких друзей и знакомых — по имени. Почему-то сейчас отчество не в чести. А было бы удобно. Кроме того, обращение по имени и отчеству автоматически побуждает относиться к другому человеку с уважением — здесь язык определяет сознание.
Мне рассказывали, как однажды при объединении баз данных в корпоративном мессенджере в именах пользователей появились отчества. Некоторые сотрудники даже обрадовались, что имя-отчество вернётся и все будут относиться друг к другу чуть более уважительно. Но через день отчества убрали и всё осталось по-прежнему.
Какое же обращение нам использовать? Видимо, на горизонте ничего нового не появится.
Мои предположения:
Обращение «коллеги» будет постепенно расширять своё влияние и со временем займёт место универсальных «товарищей».
Вслед за отчеством из рабочей коммуникации постепенно исчезнут фамилии и личные местоимения первого лица. До идентификаторов и ников дело пока не дойдёт, но всё возможно.
Во многих руководствах по переписке советуют убрать вежливое завершение письма «С уважением». Возможно, в какой-то момент мы откажемся и от обращения, как от лишней конструкции, затрудняющей эффективную коммуникацию. Будем сразу, не здороваясь, писать: «Загрузи шаблон» или «Ответь заказчику». Коротко и ясно — нечего тут антимонии разводить.
Комментарии (123)
victor_1212
04.07.2022 19:10+4> Но тут нас ждёт ещё одна ловушка современности ... Какое же обращение нам использовать? Видимо, на горизонте ничего нового не появится
действительно проблема, но есть надежда, на горизонте уже появилось на ваш выбор универсальное "Bro" или более доверительное "Dude" :)
IvanSTV
05.07.2022 08:47+3в китайской компании, где работал, там китайцы так и пишут "Bro, please check the case with inproper contract...etc... Be in contact with bro Lihunwei "
lain8dono
04.07.2022 19:24+3Всё становится проще, если приравнять вежливость к экономии времени. Сэкономил чужое время - проявил вежливость. Потому все эти обращения и ненужны.
victor_1212
04.07.2022 19:39+3обращение это формальность, их в принципе и так никто не читает, так что экономите время Вы вероятно себе, но другой интересный вопрос - нужны ли вообще формальности в общении?
aamonster
05.07.2022 22:38+1Ну, можно тогда их рассматривать, как форматирование текста.
Отступы в исходниках тоже никто не читает (за исключением питонистов), но они здорово упрощают чтение текста.
homeles
04.07.2022 19:37+4"Коллеги" - вполне, и подпись "С уважением" - тоже вполне, даже если это разовое письмо в официальной почте. Почему нет ? - тут дело не в самом уважении (которого к данному человеку у Вас может и не быть), но дело в принятом документообороте и правилах переписки. А переписку типа "Вася задеплой" - это уже месседжеры "вытерпят"....
IvanSTV
05.07.2022 08:49+3Слово "коллеги" спасает множество людей от переписок с неконструктивной руганью.
Например, вместо "Какому идиоту пришла мысль заблокировать сток на диффах без списания" пишем "Коллеги, опять повторилась ситуация с блокированием стока на диффах без списание"
Dmitry_Dor
04.07.2022 19:42+14обращение «коллеги» сейчас заменило собой советское «товарищи» и досоветское «господа».
Анекдот в тему ????Волки загнали собаку, окружили, хотят сожрать. Собака просит не убивать её, взамен обещает помогать загонять овец, по дому помогать и прочее. Волки подумали и оставили собаку в стае. Два года она им помогала, всему учила, показывала места, охотилась вместе с ними…
Наступила особенно голодная зима, охоты неудачные, волки голодные, отчаявшиеся. Что делать? Решили всё-таки сожрать собаку.
Сожрали. Косточки похоронили. Поставили надгробие????
Думают, как подписать, от кого?
— От друзей?
Так вроде какие такие друзья, раз сожрали…
— От врагов?
Так два года вместе бок о бок жили, охотились, никто в обиде не был…
Подумали и написали
— От коллег ✝
bkar
05.07.2022 10:53+3Советский вариант: От стаи товарищей.
Совсем родной вариант - он матерный. Иначе весь исходный посыл уходит. Как в современных (последние четверть века) анекдотах про блондинок, которые все идут без самого важного слова, и смысл прямо на протиположный изменился.
За такой анекдот мой тесть на 10 лет уехал, через 20 вернулся. Не за этот самый, но за схожий. Когда сейчас и непонятно за что, если об итогах пересмеха не рассказать.
lebedec
04.07.2022 19:53+2Возможно, в какой-то момент мы откажемся и от обращения, как от лишней конструкции, затрудняющей эффективную коммуникацию.
Уже. Современные средства коммуникации предполагают контекст, в котором содержится адресат речи, поэтому для общения обращение не нужно. Например, в электронной почте у вас название группы рассылки, а в общем чате метка или название канала.
Обращение «коллеги» будет постепенно расширять своё влияние и со временем займёт место универсальных «товарищей».
При этом обращение остаётся частью устаревших форм оповещений, как правило официальных, цель которых не коммуникация с вами, а информирование. Поэтому так хорошо видно людей, которые на самом деле не заинтересованы в общении с вами: “Коллеги, просьба проверить...” или “Граждане, не ставьте машины...”.
В остальном, если вам реально нужно привлечь внимание группы людей для общения, логично использовать слова, которые ближе всего этой группе эмоционально и семантически. Не нужно искать универсальных и нейтральных слов, используйте то, что сразу сделает ваше общение живым: ребята, народ, разрабы, челы, люди...
polearnik
04.07.2022 19:58+6Доброго времени суток глубокоуважаемый Клименков Александр Батькович.Надеюсь я вас не оторвал от важных дел своим мелким недостойным внимания сообщением. Примите мои благодарности за вашу исключительно хорошую статью. Хочу извинится заранее если вдруг мой месседж покоробит каким-либо образом ваше сиятельное лико. С прискорбием должен отметить что немного не согласен с вашим уважаемым мнением. Ни в коем случае не хочу принизить ваш авторитет и выражаю полную уверенность в том что я несколько тороплюсь с своими выводами но вынужден указатьб на некоторые детали которые вы упустили своим проницательным взором. Уважительное обращение в переписке несколько раздувают размер сообщения а также размывают смысл требую от читателя большего времени на вычленение сути а также требуя горазхбо большего времени на составление и вычитку. С глубоким уважением ваш покорный читатель полярник
Короткая версия бреда выше: Времени мало а сделать надо много.
В современном мире чувствуется острая нехватка времени поэтлму люди склонны его экономить например ведя общение по сути дела. Как в одежде мы пришли от вычурных многослойных платьев и костюмам тройке к джинсам и футболкам для обоих полов ртак и общение склонно вырождатся в чтотогоразбо более короткое и емкое. Согласие норм выразить емким "ОК". В компании независимо от величины все друг к другу должны обращатся на ты и по имени. Да, дворник к директору тоже. Это в принципе есть в айтишных фирмах где все примерно одного возраста и директор и джун и в некоторой форме ест ьна крупных заводах когда к седому мастеру отбращаются серега. Надеюсь в других сферах придут к этому же решению
GospodinKolhoznik
04.07.2022 21:13+1Обращаться на ты и по имени... Где то такое есть, а где то рядом совем по другому. Интернет пестрит историями о том, как людей увольняют за то, что человек не встал из за стола, когда в кабинет зашел какой то там один из начальников, например.
pomalliko
05.07.2022 10:00+4к уважаемым мастерам в цехах заводов давно прижилось просто сокращенное отчество, типа Михалыч, и уважительно и по-свойски. и такое обращение надо заслужить. мне нравится
amarao
04.07.2022 21:15+6Я использую "люди".
Люди, у кого есть доступ к секретам пайплайна?
Люди, кто забыл ключи на первом этаже?
Люди, помогите!
victor_1212
04.07.2022 22:08+6не могу не вспомнить классику: " Люди!.. Ау-у-у! " ( см. Карнавальная ночь) :)
navferty
04.07.2022 23:05+5А мне вспомнился момент из "Чародеев":
Лююдии, ауу... Ну кто так строит, кто так строит, а?..
fougasse
04.07.2022 21:45+4„Sehr geehrte Damen und Herren“ будет экстравагантно и свежо тем, кто пропустил тему в школе/ВУЗе.
vasyaa747
04.07.2022 22:21+2В закрытых коллективах коллеги начинают изъясняться исключительно матом. И ведь прекрасно друг друга понимают. И мало кто обижается на такую форму общения.
Примеры: моряки (экипаж судна), военнослужащие (служащие в одной части)...
victor_1212
05.07.2022 00:58+4> В закрытых коллективах коллеги начинают изъясняться исключительно матом.
если именно в закрытых, то там скорее по фене ботают :)
Racheengel
05.07.2022 00:01+2У нас на работе обращение исключительно по имени и на ты, хоть начальник, хоть стажёр. На вы - только уборщица и доставщики пиццы.
А в письмах обычно пишем "привет всем, ..., имя". Вроде, нормально, все довольны.
p07a1330
05.07.2022 00:08+2Как вариант замены товарища без привкуса советов иньгда еще камрад используется...
avelor
05.07.2022 00:48+2Летс дринк сам водка, комрэд! :D
IvanSTV
05.07.2022 08:56+3камрад - это товарищ по окопу.
Это можно из зоны спецоперации писать: "Камрады, приближается
п...цдедлайн , кто не уберет свойзад из квадрата Б11-22проект из теста до завтра,по томудобланем "солнцепеком"будет депремирован
aamonster
05.07.2022 12:07+1Если я не путаю, "товарищ" – калька с французского "camarade", так что довольно забавно получается.
IvanSTV
06.07.2022 10:20+1камрад - это немецкий вариант. Используется в основном в значении "брат по оружию". Партийный же товарищ будет геноссе/партайгеноссе.
во французском camarade используется только в политике в качестве обращения в левых кругах
aamonster
06.07.2022 11:44+1во французском camarade используется только в политике в качестве обращения в левых кругах
Это сейчас. А после Великой французской революции, как я понимаю, было использование примерно как в раннем СССР (ну или можете сказать, что левые круги были очень обширными).
Но да, любопытно, что одно и то же слово пришло в виде кальки из французского, а в виде полного заимствования – из немецкого, получив разные оттенок смысла.
IvanSTV
06.07.2022 13:12+3после Великой французской революции не было такого. Там бытовало обращение "citoyen", то есть "гражданин".
"camarade" во французский пришло только с Парижской коммуной благодаря тому, что во Франции после неудачной революции 1848 года скопилось множество немецких эмигрантов, с подъемом рабочего движения, с массовым включением эмигрантов в революционные организации Франции (подробнее, напр.-У.Фостер, История трех Интернационалов). И использовалось только как политический термин.
Впрочем, попросуйте найти употребление французского слова camarade в источниках 19 века эпохи ВФР :)
avelor
05.07.2022 00:55+2Тоже иногда размышляю на эту тему. Коллеги - не всегда корректно (особенно когда в компании, где если придраться - сотрудники, сослуживцы, но никак не коллеги), хотя и входит в обиход.
Товарищ - шикарно, и гендерно-нейтрально, и без помпезности (дамы и господа), и без панибратства (друзья), и универсально (как в компании, так и обращение к незнакомому человеку на улице). Но нынче отдаёт совком и тянет на китч.
Как недоальтернатива придумалось ещё уважаемые (уважаемый/ая), но тоже такое себе. Граждане (гражданин/гражданка), тоже отдаёт канцелярщиной, да и буржуазно :D
Metotron0
05.07.2022 13:23+1Одноконторцы
У меня в голове сложилась градация знакомый→приятель→товарищ→друг. Если товарищ заездился, то можно обращаться "приятель" или вовсе "земляк". "Дружище" как вариант :)
"Земляки, мёрдж-реквест отправил, можно выгружать на тест".
skyblade
05.07.2022 01:30Не очень понятно, что подразумевает автор под этой вот пассивной агрессией.
Думаю, стоит ознакомиться с мат. частью хотя бы в кратком изложении.Например здесь:"
https://www.youtube.com/watch?v=nDT03Mtrl8Y
RalphMirebs
05.07.2022 05:49+2Когда-то преподавал и обращался к потоку студентов и "товарищи" и "почтенные" и "уважаемые" и даже "граждане". Первое, обычно, при объявлении новостей и пр, остальные когда нужно было сделать замечание аудитории (на шум, на незнание и пр)
sYB-Tyumen
05.07.2022 08:09+2Один из преподавателей всегда обращался к студентам "уважаемые дамы и господа". Сказать это так, чтобы было без явного сарказма, но все явно поняли, насколько он студентов "уважает" - бесценно.
fougasse
05.07.2022 09:34+3А если есть иностранцы?
Metotron0
05.07.2022 13:26+1Граждане, а не сограждане. Они хоть и иностранцы, но граждане какой-нибудь страны.
GospodinKolhoznik
06.07.2022 09:49+1Когда человека называют гражданином, подразумевается гражданство именно страны в которой происходит действие. Иначе же явно уточняют гражданин США, или гражданин Узбекистана.
Тут как с сыновьями и дочерьми. Все люди чьи то дети, но не принято при обращении говорить постороннему человеку "привет сын", когда он не твой ребёнок. Вот сказать "Ну здарова отец", это совсем другое дело!
Metotron0
06.07.2022 09:59+1То есть, граждане и сограждане — это синонимы?
GospodinKolhoznik
06.07.2022 21:27+2Зависит от ситуации. Например известные персонажи одного комедийного сериала Равшан и Джамшут не являются гражданами страны, в которой происходит сюжетное действие, однако являются согражданами друг другу.
zaiats_2k
05.07.2022 08:21+3Изо дня в день нам приходится писать официальные письма
У письма уже есть адресаты, дублировать их в тексте совершенно излишне.
IvanSTV
05.07.2022 09:01+2у письма есть основной адресат и те, которые должны его подсаппортить.
Например, основной адресат - Вася, который занимается возвратами со всех проектов. Но проект ведет Петя, он тоже может что-то знать такое о причине возврата, что не знает Вася, но это нгеточно. Есть еще транспортный диспетчер Вика, которая после того, как Петя с Васей что-нибудь родят о сроках, должна отправить за возвратом машину или же послать их в пеший эротический тур в зависимости от загруженности.
Потому пишем группе, выделяем Васю как лицо, к которому обращаемся.
me21
05.07.2022 10:20+3Когда-то я учился в ВФТШ, вечерней физико-технической школе МФТИ, и наш преподаватель по математике всегда обращался к нам "господин/госпожа+фамилия". Было стильно.
pomalliko
05.07.2022 10:23+3есть еще слегка саркастичный вариант - братья по несчастью.
команда - с посылом что мы тут вместе в одной лодке.
hard_sign
05.07.2022 10:39+2Как правило, по полному имени и на вы будет достаточно нейтрально. Особенно в деловой переписке. Всякие приколы тут неуместны, поскольку деловые письма могут переслать кому угодно, и Васе Пупкину совсем не обязательно знать, что уважаемого Петра Геннадьевича друзья называют Ёптр.
Vsevo10d
05.07.2022 15:00+1На работе много имею дело с животными, поэтому стал в шутку называть их коллегами. С тех пор есть сложившаяся градация: в обиходной речи все предметы и растения называю "пацан", животных - "коллега". Людей не люблю, поэтому с ними не общаюсь. Но если надо, придерживаюсь универсального правила, что всех людей зовут "Здравствуйте!" или "Извините,".
Racheengel
05.07.2022 23:04+2Как вариант:
"Утро в хату, бродяги!
... текст письма...
От души,
... корпоративный ник..."
Javian
Насколько я помню базу делового письма давали в школе в программе русского языка. Поэтому все нынешние тенденции - это отсутствие необходимых знаний.
IvanSTV
Это и сейчас в программах есть, но в реализации профанация. Потому что там сплошное заучивание шаблонов и канцеляризмов. Так как деловое письмо проходят в 7-8 классах, у детей нет банально социальных знаний для того, что это, зачем надо, почему актуально и пр. Зазубривают и забывают.
Но вообще, по уму, идея обучать детей вместо русского языка канцеляриту идиотическая в принципе. Потому что создается представление о языке как наборе фразеологизмов, а не о как живом развивающемся организме. Происходить омертвение языка. См. замечательную главу из Чуковского:
VIVOS VOCO: К. Чуковский, "Живой как жизнь" - Глава VI (astronet.ru)
DaneSoul
IvanSTV
в интернете все шаблоны бумажек есть. Откуда трудности?
Литературу в школе изучают не для того, чтобы "пригодилась", а для того, чтобы вы умели грамотным языком выражать свои мысли и чтобы понимали родную культуру, то есть, не выпадали из той среды, в которой жили ваши родители, и их родители и пр. Литература в школе ФОРМИРУЕТ СОЦИАЛЬНУЮ СРЕДУ. РАВНО КАК И ИСТОРИЯ, и ГЕОГРАФИЯ, и пр. Вам никогда не понадобится практически информация, что в Южной Африке есть кимберлитовые трубки, в них образовались алмазы и их там добывают, и ЮАР делает половину мировой добычи. Но вы по крайней мере будете понимать, о чем говорит диктор новостей, вы будете с удовольствием читать Буссенара, не залезая каждый раз в вики, наконец, покупая жене кольцо, не будете бараном расспрашивать продавца, где находится ЮАР.
tommyangelo27
Вероятно, ещё от преподавателя зависит. У меня так же, как и у комментатора выше - кроме отвращения к классике не осталось в голове ничего. Школьную программу (Горе от ума, Мёртвые души и т. д.) перечитывал в возрасте 35+.
А в школьном возрасте взахлёб читал фантастику и детективы (Конан Дойла, например).
IvanSTV
Это нормально. Это говорит о том, что вам давали материал выше вашего уровня, чтобы подтянуть до взрослых. Нет достижения прочитать Конан Дойля. Но, например, прочитать и понять Достоевского или Гоголя - вопрос другой. А прочитать и понять Чаадаева или Герцена - тем более достижение.
То, что школьники незрелы социально для понимания литературы, ничего удивительного. Но если бы вам принудительно этого не давали, то вы бы и не знали, что такие писатели существуют, и соответственно, не перечитали бы их в 35+, не так ли?
aamonster
Вангую, что если бы давали, но не всем – то было бы заметно больше тех, кто прочитал в 25-30.
И не уверен насчёт уровня. Фиг с ним, с Конан Дойлем, но сравнить, допустим, Хайнлайна и Достоевского – я не уверен, кто сложнее.
IvanSTV
Хайнлайн банально приимитивен и язык соответствующий. Берет валом неологизмов
Пробовали. Эксперименты были задолго до вас. Ничего хорошего не вышло, вышла голая сегрегация, одни продолжали заниматься по школьной программе, остальные вовсе перестали читать сложные произведения. У меня вон у дочки в школе учительница литературы пыталась их пичкать слащавыми дидактическими романами мадам Чарской. Я проблевался от этого примитива, а дети все равно фактически не читали.
aamonster
За язык не скажу (в оригинале, увы, не читал), но насчёт примитивности в корне не согласен. Уж не в сравнении с килобайтщиками...
IvanSTV
Язык там беден даже в переводе. Много повторов, систематически голый экшн. Я один раз прочитал - и более не возвращался.
flx0
Вы какого-то другого Хайнлайна читали?
Алсо, с "язык беден даже в переводе" посмеялся.
IvanSTV
как человек, читавший Хайнлайна и в оригинале, и на русском, я вам расскажу, что как минимум некоторые переводчики сильно улучшают язык этого автора. Как это может сделать переводчик - см. Чуковского Читать "Высокое искусство" - Чуковский Корней Иванович - Страница 1 - ЛитМир (litmir.me)
R7R
Аналогично.
Лема периодически перечитываю, АБС — тоже.
Брэдбери, Азимов, Саймак.
Хайнлайн хороший писатель и легко запоминается, но, может быть именно из-за этого его и не хочется перечитывать.
aamonster
Очень странно. Можно подумать, вы описываете фильм "Starship Troopers", а не книги – для него как раз характерно, что все мысли удалили, оставили голый экшн.
dizatorr
На мой взгляд, фильм несёт в себе больше смысловой нагрузки, нежели литературное произведение указанного автора. Читал и смотрел и могу сказать: если Хайнлайн и пытался вложить какой-то смысл, то сделал это настолько ненавязчиво, что сразу и не поймешь.
Критики вкладывают антимилитаристический смысл в его книгу, у меня возникло обратное мнение после прочтения. А вот фильм наоборот. Весь визуальный ряд наполнен отсылками к нацисткой идеологии гитлеровской Германии.
aamonster
Удивили. Причём дважды удивили – и не увидев идущую насквозь линию ответственности человека (начиная с устройства общества, где голосуют только отслужившие и объяснения автором причин этого), и пересказав мнение критиков (это про милитариста Хайнлайна?!)
ЗЫ: Благодаря вам заглянул в википедию, там вообще интересные вещи про эту экранизацию пишут – якобы, изначально она вообще готовилась не по Хайнлайну, к книге притянули потом... Надо изучить.
R7R
в 25, раньше — после ВУЗа, армии (кому как везло), в большинстве случаев — уже женат и дети. Денег нет, квартиры нет — надо пахать, делать карьеру.
Читать худ. литературу уже некогда, то что по работе надо — успеть бы прочитать.
Кстати, опыт дальнейшего общения с одноклассниками (40 с хвостиком лет после школы) показывает, что кто не начал читать в школе — не начал и после.
aamonster
Хм... Может, меня избаловало отсутствие машины в этом возрасте (что автоматом давало больше часа в день на чтение), может, ещё что – читал много (да и сейчас тоже, но всё больше лёгкое чтиво). Но как тогда не возникало желания читать классику из школьной программы, так и сейчас не возникает, невзирая на привычку к чтению. Нет ни ожидания чего-то нового от книги ("потрачено" – не прочитай я в детстве, было бы, за чем заглядывать), ни удовольствия от языка... Разве что поднять источник, чтобы освежить память в ходе какого-то спора, но тут поиск позволяет обойтись парой страниц.
Наверное, 30 лет со школы – маловато, программа отбивает желание читать на больший срок.
И это при том, что последние два года школы у меня сильно отличались в лучшую сторону, там было интересно – но даже этого не хватило, чтобы выправить ситуацию.
tommyangelo27
А дальше, если заходит — ну есть же элементарно Википедия, где можно узнать подробнее об интересующей теме.
Это как с историей (которая тоже прошла мимо меня в школе). Открываешь статью о Северной войне. Из неё узнаёшь о предпосылках, известных личностях, об используемом оружии. И дальше каждую из тем можно углублять.
Короче говоря, мне кажется обсуждение куда-то не туда пошло. Я согласен с тем, что на тот момент материал был выше моего уровня, и считаю, что школьная программа по литературе может быть составлена иначе. Возможно, она уже сейчас интереснее, всё таки я 20 лет назад школу закончил и без понятия, что там сейчас школьники проходят.
IvanSTV
если Толстого и Достоевского в школе не проходить, то их не будут знать примерно так же, как не знают современные школьники выкинутоых из программы по полиитическим соображениям Герцена и Чернышевского
DaneSoul
По поводу культуры:
1) Большая часть классических произведений писалась не для подростков, поэтому понимание культуры возникает очень поверхностное, а вот отвращение к этой культуре впихиваемой насильно — вполне таки глубокое и прочувствованное. Меня при слове «классическая литература» до сих пор передергивает, спустя более 20 лет после школы. И это у нас еще учитель не был фанатиком, не зверствовал.
2) Большая часть изучаемого — это культура позапрошлого века, другого политического и экономического строя, что делает ее крайне оторванной от современных реалий.
Да, можно сказать что «человеческие отношения» универсальны, ну так и изучать их эффективней на уроках психологии, которых или нет вообще или «для галочки».
По поводу географии вопросов не имею, особенно экономическая — весьма интересный и полезный курс для общего развития.
История сама по себе полезна, но вот то как она превращается в школе в зубрежку дат и фамилий без попыток анализа причин и следствий, без постановки вопросов на осмысление, а не проверку выученного — в таком формате толку от ее изучения не так много.
IvanSTV
Вы серьезно? Какие "СВОИ" мысли у сопляка 12-14 лет? Нашли, тоже мне Спиноз.
В Интернете полно примеров. что пишут школьники, когда пишут отсебятину - получается глупость. Вряд ли от СЕБЯ школьники в сочинение добавят что-то, что еще мы не наблюдали в Интернете - бескультурие, невежественность, необразованность, косноязычие. Свои мысли появляются от
знанний
социального опыта
способности к методологически правильному осмыслению
У школьника ничего этого фактически ЕЩЕ НЕТ. Ему надо приобрести знания, социальный опыт и научиться методу осмысления - в частности, литературных произведений. Вот литература и учит методологии в том числе. Как читать книги, как приобретать знания, как из книг выцеплять социальный опыт. Литература в школе обращает внимание на ключевые вопросы произведения, и требует от школьников эти ключевые вопросы раскрывать - характеристики героя, характеристики условий. в которых герой, характеристика условий в которых написано произведение (ну не поймешь ты книгу без контекста, без контекста в виде поражения восстания 14 декабря "Евгений Онегин" - скучная мелодрама). Школьник вместо того, чтобы добросовестно учиться анализировать произведение, пытается просто запомнить шаблон разбора, потому и вопли, что ах, не дают отсебятину писать.
По поводу культуры -
1). Как бы школьники росли культурно, если бы им не давали культурного продукта ВЫШЕ их уровня развития? Откуда вы узнали бы высшую математику, если бы вам простые дроби преподавали всю школу и институт?
2). Как раз оторванность от реалий воспитывает АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ. Вы категорически против того, чтобы школьник умел примерить героя к его экономическому и социальному строю и выносить на основании этого компетентное суждение? Это раз. Во-вторых, капитализм многоукладен (почему так - см., например, Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма"), и в нем, кроме полностью сохранившихся остатков предыдущих формаций, есть еще и наследие, адаптированное от феодализма, но по форме ничем не отличающееся. В реальности культурный отрыв куда как меньше, и прошлое рециркулирует в языке, в культуре, в массовом сознании. Например, буквально вчера жена спросила. кто такой Класс и что там за история с его пеплом. Услышала фразу "Пепел Клааса стучит в мою грудь". А между тем это Шарль де Костер, "Легенда об Уленшпигле", произведение 19 века о событиях 16 века.
это мещанское представление о психологии я могу только прокомментировать как "рука-лицо". Психология вам социального опыта, приобретенного из книг не заменит, она вообще не про это, а это достаточно абстрактный предмет про сложный пласт социальных отношений в сфере поведения.
DaneSoul
А переписать умную мысль профессионального критика из книги в тетрадку и добавить пару цитат в шаблон — это кончено очень сильно «развивает». Я так по некоторым произведениям сочинения писал даже не читая само произведение.
IvanSTV
собственные мысли из ничего не рождаются. Как и вообще умение что-то делать, мышление всегда развивается через ПОДРАЖАНИЕ и КОПИРОВАНИЕ.
Это глупое индивидуалистическое представление, будто личность существует от рождения. Личность - это совокупность общественных отношений, в которые вступает. Если у него нет достаточно знаний и социального опыта - то и как личность он никто, и ничего родить не может.
Потому ученики сначала пишут по шаблонам, повторяют чужие мысли, а потом у них через это все,воспитывается умение самостоятельного мышления. Но опять же - даже то мышление, которое мы можем назвать самостоятельным, не является полностью независимым в понимании индивидуалистов. Нельзя жить в обществе и быть от него свободным.
Ваши стремления порушить МНОГОКРАТНО ДОКАЗАВШУЮ СВОЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ систему образования в литературе отдает каким-то луддизмом.
Повторяю - дав школьникам на уроках писать так, как они реально думают, а не так, как им предписывает учебник, мы
а) ничему никого не научим
б) получим гору ахинеи
Была американская комедия с Дени де Вито, где он учил в армии литературе здоровых лбов, которые едва умели читать. С вашими принципами мы к этому же придем, если не будем школоту заставлять быть культурными людьми.
flx0
Я искренне надеюсь, что у вас нет детей. Потому что если вы так к ним будете относиться, ничего мыслящего из них и не вырастет.
IvanSTV
о, а теперь пришли мамкины педагоги. Мышление, гражданин хороший, не рождается из пустоты. Оно рождается из пласта усвоенных и обработанных социальной практикой знаний. И в той мере, в какой знания услоены и обработаны, в такой мере и существует мышление.
А потому "мысль" 7-летнего ребенка, несмотря на все формальные признаки мышления, по своему КАЧЕСТВУ еще не равноценна мысли взрослого человека и тем более ее нельзя назвать самостоятельной, так как чем меньше знаний и умений, тем более мысль детерминирована средой. Аналогично и в 14-16, несмотря на то, что формальные признаки "самостоятеьного рассуждения" имеются - например нестереотипные высказывания, тем не менее качество общих знаний и социальных связей не делает это собственным и независимым суждением.
Независимость суждения рождается не от постоянного вынесения на суд божий отсебятины, а от ОТРАБОТКИ МЕТОДОЛОГИИ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ в мозгу, воспитания навыков логики и диалектики, умения обрабатывать и анализировать информацию. Это большой и сложный воспитательный процесс, который в большей степени воспитывается средой, чем какими-то ухищрениями в духе "напишите, дети, что вы думаете про Чацкого, а кто ни хрена не читал Грибоедова, тот пусть пишет про профессора Мориарти из Конан-Дойля или про последний клип Моргенштерна с копрофилией". А вы предполагаете, что для этого достаточно дать ребенку право нести что его левая пятка подскажет. Так это не работает.
Metotron0
Ребёнок по определению растёт не в той среде, в которой росли родители или бабушки/дедушки. Как можно из неё не выпасть и что будет с ребёнком, который будет принудительно расти в культурной среде предыдущего поколения? С кем он потом дружить будет?
Почему грамотным языком считается только язык людей, которые жили 200 лет назад?
Зачем при покупке кольца знать, где находится ЮАР, вообще не понятно. Есть какая-то видимая разница от того, где произведено кольцо?
IvanSTV
от того. что 2 часа в неделю ребенок будет погружаться в 18 век, из реальности он не выпадет. Вы плачете по тому, что принципиально невозможно.
Потому что он максимально аутентичен его структуре. Как бы вам понравилось изучение грамматики, искореженной сленгом? В язык вносится не только то, что в нем остается в процессе развития, но и то, что должно отмереть и нежизнеспособно.. Отступить на 100-200 лет - это определенная гарантия очистки языка от шелухи.
Впрочем, в основной массе противники "устаревшей русской литературы" не имеют ничего против того, что Оксфорд, например, преподает версию английского языка преимущественно 18-19 века. Им-де можно, а у нас-ужас-ужас.
О, такого лоха, которому можно впарить товар из несуществующей страны надо холить и лелеять :) Разница есть - якутские и африканские алмазы разные, и соответственно это отражается на стоимости. Вне контекста начальных географических знаний вам просто надуют самым наглым образом.
DaneSoul
IvanSTV
еще раз повторяю, Общие школьные знания вас могут спасти от банального "кидка" на нахалку. Без общего развития вы будете баран бараном, находка для мошенника.
Есть такая пословица - "достаточно не изучать в школе физику, и твоя жизнь наполнится чудесами и волшебством"
Metotron0
За два часа в неделю невозможно освоить школьные объёмы литературы. И это я не рассматриваю варианта, когда школьник ещё читает то, что ему действительно интересно читать, а ещё играет в футбол и делает что-то ещё, что приносит ему удовольствие.
Короче, погружаться придётся сильно на большее время. А лично у меня, например, скучные учебники истории всегда вызывали сонливость. Классическая литература часто настольно же не остросюжетна, поэтому тоже вгоняла в сон. По этой причине я не прочитал и половины того, что проходили в школе. Но по тому, что всё же прочитал, могу составить суждение.
А не так давно, лет 5 назад, я прочитал Идиота, потому что он был предустановлен в читалку. Худшее чтиво у меня, конечно, бывало, но не часто. После 1-2 главы я это дочитывал уже на волевых усилиях. Сейчас читаю 3-ю книгу Лю Цысиня и мне не приходится себя заставлять, я просто иду пить чай и беру книжку с собой.
Пару лет назад немного читал Стругацких, в каждой книге до конца ждал, что вот сейчас-то начнётся то, за что их все хвалят. Книга заканчивалась, а ничего кроме произведений для советских школьников я для себя не нашёл. Наверное, пока ещё не дорос (серьёзно, я только недавно дорос до чтения литературы вида "Кровь, пот и пиксели", "Властелины Doom", "Формейшен", "Песни в пустоту", так что, могу и до Стругацких дорасти когда-нибудь).
Знание расположения страны ЮАР не поможет распознать алмазы. Алмазы из несуществующей страны не становятся от этого хуже. Сравнивать их нужно не по названию производителя, а как-то иначе, я не знаток их характеристик. Но даже если они в чём-то хуже, как я об этом узнаю? Мне ими стекло не резать. Цена выше? Мне кажется, цена на них на все строится исходя из жадности продавца, она и без того не сильно привязана к качеству. Но я могу ошибаться и у этих вещей действительно такая себестоимость. Если уж на то пошло, то у нас с женой кольца просто из металла. У меня — растянутое бабушкино, золотое, а ей новое покупали и я вообще без понятия какая там проба и какая страна их произвела, от этого кольца не становятся хуже и не становятся менее обручальными.
IvanSTV
Мне никакие объемы литературы в школе не мешали перечитать всю домашнюю библиотеку. И в футбол играл.
Может, потому, что у вас навык чтения не был развит? Что-что, а я школьные учебники успевал прочитать по нескольку раз. Получал учебники, прочитывал, а потом - скучный урок, брал и перечитывал.
Докопались вы до этих алмазов.... Еще раз русским языком вас повторяю - распознать не поможет, но от откровенного кидка на деньги спасет. Если мне впаривают, что алмазы из Чили, то я репу-то почешу,, а с хера ли. Общие знания никогда не мешают. Потому что они общие. Ферштейн?
Metotron0
Предположим, навык чтения не был развит, хотя я читаю с 5 лет и в младших классах всех обгонял по скорости чтения (сейчас не обгоняю), причина не влияет на то, что нужно больше двух часов в неделю, чтобы осилить Обломова или что там ещё задавали, особенно когда вечером стоит выбор между Обломовым и Тарнсменами с Гора. Я тоже все домашние книги по 2-3 раза прочитал, а вот Войну и мир дальше второй главы не смог.
Года 4 назад читал книжку про Ивана III, авторства Язвицкого. Создалось впечатление, что она основана на исторических событиях. Очень интересно было читать, потому что хоть какой-то сюжет появился, а не просто описание хижин, в которых жили крестьяне и как они их топили и что использовали в качестве стёкол в окнах. Мы с женой даже щи начали штями называть после этой книги. Последние два тома, правда, сильно хуже первых двух.
Если даже знать, что в Чили нет алмазов, то они же всё равно где-то добыты и обработаны. Я себе представляю, что обработка вообще стоит дороже добычи. Какую же нужно иметь память, чтобы помнить, что конкретно добывает каждая страна на Земле? Да ещё следить за новыми месторождениями. Вдруг завтра в Индии найдут залежи кадмия, это всё нужно мониторить? Или перед походом за банальным кольцом прочитать несколько томов на тему производства ювелирки? Я даже за брендами китайских телефонов не успеваю, они то заурядные, то вдруг уже в лидерах продаж и все их хотят, то через пару лет уже "не те, что раньше".
Если ювелирку покупать для понта, то не важно, где она произведена, а важно, за сколько куплена, понты ведь оперируют только ценой и ничем больше. А если покупать ювелирку ради какого-то качества, то придётся искать себе в друзья ювелиров, потому что обычные люди не распознают причины гордости.
IvanSTV
Это не к Толстому претензии, а к вам, к вам и только к вам. Я "Войну и мир" с удовольствием прочитал не один раз в 10 классе.
Обломов прочитан за один день, стиль неплох, чуток затянуто, но вполне преодолимо.
Я бы спросил по другому. Какую надо иметь память, чтобы не запомнить простые сведения из школьной программы?
tommyangelo27
На правах ИМХО — чтобы с удовольствием прочитать «Войну и мир» нужно примерно представлять себе, что происходило в мире в ту эпоху, интересоваться историей (хотя бы на уровне школьной программы). Если подростку абсолютно фиолетово, кем был Наполеон (кроме торта), то и читать Толстого он скорее всего не будет.
Metotron0
Война и мир исторична? Честно, не знал. Думал, что просто выдумка. Правда, я не уверен, о чём книга, потому что, как выше писал, осилил лишь две главы, а потом нас классом водили кино смотреть, там было довольно холодно, да я ещё дремал. Потом был удивлён, что в фильме где-то был Наполеон.
IvanSTV
у Толстого попутно описывается многое (например, та практически полное описание битвы под Аустерлицем), и этого вполне достаточно для понимания.
Metotron0
Я, конечно, помню разное всякое со школы, особенно что касалось физики, но где какие минералы залегают, меня вообще никогда не интересовало. Настолько прямолинейную зубрёжку я не понимал никогда. Сейчас, если мне начать перечислять этот список, я тоже ничего не запомню. Более того, большинство стран и я на карте-то не покажу. Где я сам не побывал, для меня является "где-то там, на глобусе", это касается и стран, и многих городов России. Не у всех интересы лежат в этой плоскости.
Правда, к литературе это относится лишь в том смысле, что если я где-то или когда-то не жил, то читать про это захочу только если оно меня заинтересует. Скажем, я читал книжку про панк-рок, потому что хоть что-то о нём знаю и представляю, о ком там рассказывают. Книгу про джаз вряд ли буду читать, потому что не знаю ни одного имени оттуда.
R7R
Знание того, где находится Нигерия и что это за страна спасло деньги многих наших людей :)
DaneSoul
IvanSTV
вы не поверите, но менты вам расскажут о фантастических, но вполне реальных кидках наподобие того, что некие африканцы кинули собратьев, обещая превратить колдовством бумагу в доллары :)
inkelyad
Но почему-то не почти не учат доносить свою мысль до адресата не красиво, а понятно. Так, чтобы адресат понял именно то, что ты хотел сказать. По воспоминаниям, большая часть того, что проходилось на литературе, годится только в качестве антипримера "Если писать так, то вас не поймут. Как вот в этом произведении, где автор вообще непонятно что имел в виду". А красиво и грамотно - это сейчас нам нейросетки практически научились делать.
И вот с точки зрения 'донести точную мысль до адресата' это "дурной" канцелярит - во многих случаях -- именно то, что надо.
IvanSTV
вы переносите ваши школьные страхи на все преподавание предмета в школе. У меня ни разу не возникало даже мысли, что меня "чему-то не учат". Литература в школе дает очень шиокий спектр навыков и умений, то, что вы из этого какие-то навыки не развивали - лично ваша проблема.
"Писать понятно" для всех практически невозможно. Можно приспосабливаться под уровень адресата. А это ЧИСТО СОЦИАЛЬНЫЙ НАВЫК, приобретается в социальной практике, школа этому не научит.
Если на том конце сидит обезьяна, она вас 100% не поймет. на каком бы языке вы ни писали.
Канцелярит осваивается, как практика показывает. быстро и без вмешательства школы. Зачем в школу тащить то, что по-хорошему, надо в языке строго ограничивать рабочими процессами.
inkelyad
Весьма возможно. Вот только именно сейчас про пункт про "надо писать понятно" стал особенно заметен.
Потому что можно взять в руки какой-нибудь очередной вариант GPT и оно тебе сделает гладкий, складный, художественно-красивый текст на любую тему с минимальным количеством усилий. Вот только текст будет совершенно без какого-либо смысла.
И ввиду существования этих всех генераторов нужно прямо сейчас вырабатывать устойчивость к их убедительным 'объяснениям', умение распознавать их 'творчество' и умение не становиться вот таким бредогенератором.
Или, если под другим углом смотреть - курс литературы приучает к тому, что если красиво, гладко и грамотно - то, наверное, текст что-то осмысленно-ценное сказать пытается, надо только этот смысл найти. А в современном мире оно уже не так.
IvanSTV
вы полезли в какие-то дебри. То, о чем вы пишете, вообще к школе ни разу не относится. это узкая область герменевтики и теоретической лингвистики.
inkelyad
В таком случае тезис как раз в том, что почему-то не относится. Хотя должно бы.
Хотя уже пор выдавать прямо в школе задания вида: имеется набор текстов. Нужно понять, что тут человеком, а что компьютером, написано. А потом еще разбирать, что у этого человека написано двусмысленно (т.е. каким образом не так понять можно), как это исправить. А так же разобрать, что тут написано исключительно для красоты (смотрим саму обсуждаемою статью) и воды и дополнительного смысла не несет.
И если первая часть (про распознавание авторства) -- это уже современная потребность, то вторая -- можно и нужно было делать и раньше. Много и постоянно. Чего совершенно не помню. Наоборот, наливание художественной воды более-менее поощрялось.
DaneSoul
Вот-вот, вместо того чтобы учить убирать из текста воду и вычленять СУТЬ, что крайне важный навык при потреблении любой информации, а не только художественных текстов, на уроках литературы придумывают что автор хотел сказать «цветом занавесок» в своем произведении.
inkelyad
Очевидно же, что это означает, что в описанном периоде вообще-то придуманного мира (вот ни помню, чтобы на этом хороший акцент делался) существуют технологии окраски тканей. И что автору, если уж ему так хочется, надо было прямо об этом где-нибудь сказать.
IvanSTV
цветом занавесок можно много что сказать о герое.
Я, смотрю, уроки литературы тут хейтят люди совсем без воображения, фантазии и понимания, почему проза называется художественной?
inkelyad
Вопрос в том, нужно ли нам специально обучать понимать что-то о герое художественного произведения, а не о герое ну хотя бы мемуаров или дневников.
IvanSTV
художественный текст как модель для выработки навыков языка гораздо лучше мемуаров. Мемуары Паниной, например, содержательно содержат исключительные факты про русскую литературу 19 века, но написаны бедным языком.
IvanSTV
ваша педагогическая утопия очень напоминает технократический мир Замятина. Вы еще предложите Интеграл строить и наслаждаться расписанием электричек. А что - все в нем по вашим критериям, мало воды, все по делу..
inkelyad
Что делать. Время на обучение ограничено. Наслаждаться художественной литературой можно научиться и без преподавателя и специальных уроков. От того, что в результате не будет общего универсально узнаваемого и отобранного на уровне министерства набора художественных произведений - вроде бы ничего особо страшного произойти не должно.
IvanSTV
Если увеличивается вал жестких компетенций, то единственный вариант справиться с валом информации - улучшать "мягкие" навыки. А уроки литературы развивают в школьниках именно эти мягкие навыки - анализа текста, вычленение первостепенных героев, обращение внимания на детали и пр. Там в процессе воспитывается ОГРОМНАЯ МАССА КОМПЕТЕНЦИЙ. Литература - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, КОМПЛЕКСНЫЙ предмет, РАЗВИВАЮЩИЙ ЧЕЛОВЕКА, а не органчика, механически хзапоминающего формулы.
Вы предлагаете это пустить на самотек. Чему научится ребенок. обчитавшись Конан Дойлем? Что познает ребенок из вала дешевой попсы, которая его НЕСОМНЕННО, окутает, стоит только дать ему самому выбирать круг занятий?
Ну, было все то, что вы предлагаете, было, делали, система Монтессори не дала НИКАКИХ практических результатов (если не считать, что своего ребенка она упекла в приют).
inkelyad
Ничего подобного. Предлагается взять другие произведения (желательно - не художественные) и развивать те же самые навыки, только более явным образом.
А так же учить - создавать свои тексты так, чтобы читающим этого самого внимания к мелким деталям и необходимости анализировать тобой написанное потребовалось как можно меньше. Т.е. учить не только справляться с валом информации, но и не создавать его.
Тут поставлю отсылку (тоже на художественные произведения, но я думаю это отражает личный опыт авторов) -- в англоязычных произведениях в рамках какого-нибудь учебного заведения (ну хотя бы того же Гарри Поттера) ученики постоянно пишут какие-нибудь тексты и совсем не про "В чём заключается настоящая дружба?", а про что-нибудь вполне зримо-практическое, когда нужно просидеть н-ное количество часов за литературой, систематизировать, свести в связный текст и так далее.
IvanSTV
вы пытаетесь УТИЛИЗИРОВАТЬ общее образование. Это глупость. Американцы пошли по этому пути и теперь у них самая неэффективная система образования. Мы были в шоке, когда 17-летние дяди к нам приезжали из Америка по обмену школьниками и не знали, что такое биквадратное уравнение
antonblockchain
после таких 11 лет когда ничего не учится для жизни.
а только пустые вещи.
человек идет развозить пиццу или говорить свободная касса.
и это после 11 лет обучения.
чтобы что? чтобы рассуждать о Достоевском моя сортиры?
УПК вообще убрали.
и добавили год из 10 в 11 на ничего!
буквально на ничего.
IvanSTV
для вас нормальная жизнь необразованного Митрофанушки?
Это не нормальная жизнь, это жизнь скота. Можно совсем оскотиниться за свободной кассаой, и не иметь никаких потребностей, кроме пожрать, бухнуть и потрахаться, а можно и за этой самой кассой оставаться человеком.
К тому же - человек образованный имеет большую степень свободы. Я в 10 классе собирался идти на журфак. Если бы я сказзал, что ну его нафиг, математика какая-то или информатика, в жизни все равно не пригодится, то я бы сейчас в самом лучшем случае бегал на подсосе у официозных СМИ, придумывая новости про "слава героям России". Но сейчас я не боюсь ни открыто выражаться, ни потерять рабочее место, потому что компетенции разнообразные, и база их заложена в первую очередь в школе.
А рассуждения недоучек, что "школа не учит жизни".
Школа не должна помогать вам хорошо устроиться, чтобы вкусно есть и мягко спать, школа должна дать вам минимальное образование, достаточное, чтобы быть ПОЛНОЦЕННЫМ члном общества, а не обезьяной.
antonblockchain
Школа не учит навыкам которые нужны в обществе.
например обществознание — есть один предмет за 10 лет.
пол года или год 1 урок в неделю?
и там просто нет времени обучить как искать работу, как написать резюме.
не времени на то чтобы составить договор.
даже договор найма.
не учат какие права и обязанности у работника.
не учат что надо делать при общении с полицией и гос. органами.
хотя это пригодится 100% людей.
и в это-же время
тратится это ограниченное! время на литературу серебряного века.
историю.
( и прочее, подобное, что не потребуется для ВЫЖИВАНИЯ в капиталистической экономике)
На выходе люди отучились 11 лет и в 18 лет не умеют договор составить и прочитать.
Не имеют рабочей специальности.
Вот как были УПК.
Половина из них не поступит в ВУЗ.
А еще половина из тех кто в ВУЗе отучится будет работать на работах типа свободная касса.
Такой сейчас рынок труда — там нет квалифицированных рабочих мест.
И их будет год от года все меньше.
Самые ценные годы образования потрачены государством сознательно на знания не имеющие ценности.
Которые в рынке труда стоят 0.
Вся эта литература в части российской это бред — он учит бредовым идеям.
Которых нет в обществе.
Как эти знания о Войне и мир а это 4 тома.
Помогают выживанию в конкурентной среде?
Никак.
Даже мешают если вдуматься, что за идеи доносит до человека 13 лет эта литература.
Она рассчитана и писалась для детей дворян, а не для смердов.
Большинству же выпускников из школ придется выживать совершенно не в той среде что описывается в русской литературе 18-19 и 20 века.
IvanSTV
Знакомство с разными средами как раз есть основной фактор приспосабливаемости сознания к любой среде. Ваш КО.