В 2021 году портал SuperJob подсчитал, что 91% python-разработчиков в России – мужчины. Почему так? Ведь python реально очень крут. Его легко изучать, у него много сфер применения. Можно сказать, что это идеальный первый язык для разработчика. Даже в нашем родном Pycon Russia в этом году среди 27 спикеров всего 2 девушки. В общем, мы решили узнать у знакомых разработчиц, как они чувствуют себя в python-сообществе, сталкивались ли с дискриминацией и вообще – нужен ли python девушкам, а девушки – python?
Для начала связались с Олей Тележной, лидером сообщества PyLadies SPb, которое закрылось в начале года.
IT-People: Оля, почему возникла потребность в специальном сообществе для Python разработчиц?
Ольга Тележная: думаю, разные люди по-разному ответят на этот вопрос. У меня такая история. Когда я приходила в обычные python-сообщества, существовавшие в Питере раньше, то часто оказывалась единственной девушкой в зале и чувствовала себя максимально неловко. Нужно иметь очень бойкий характер, чтобы продолжать ходить туда, где на тебя смотрят как на инопланетянина. К тому же некоторые мужчины разработчики не понимают всей неуместности идеи подойти на проф.конференции, чтобы пригласить на свидание. Я прихожу на рабочее для себя мероприятие, чтобы учиться и узнавать что-то в индустрии. А в итоге приходится отшить в коридоре трех человек за вечер. Думаю, что многих девушек подобное могло оттолкнуть. Для меня основным мотивом стало то, что если женщин в it-индустрии и тусовках станет больше, то мне станет комфортнее, я перестану чувствовать себя чужой.
Если смотреть на это с точки зрения рынка труда, то у женщин зарплата в среднем всегда ниже, – и в отдельных отраслях и в целом – просто по той причине, что женщина часто работают на низкооплачиваемой работе. Соответственно, если мы добавим женщин в ряды программистов, то мы хотя бы чуть-чуть, но решим эту проблему. А если посмотреть на ситуацию с точки зрения работодателя, то программистов всегда не хватает. Получается, что работодатели, которые нанимают только мужчин, игнорируют 50% рынка труда. Если мы создадим классное поддерживающее сообщество, то разработчиц станет больше. И от этого выиграют все.
IT-People: Как думаешь, почему среди разработчиков мало девушек?
Ольга Тележная: Если не вдаваться в дебри, так работает патриархат. Женщины в целом плохо представлены в высокооплачиваемых профессиях. Изначально программирование не было престижным и высокооплачиваемым трудом. И работали там в основном женщины. Но как только люди поняли, что за этим будущее, как только туда начали приходить деньги, а вся реклама стала говорить о том, что компьютеры – это для мальчиков, профессия стала мужской. А еще можно вспомнить о стереотипах, что у плиты должна стоять женщина. И про рождение детей и декрет, когда женщина на какое-то время выпадает с рынка труда. И перечислить еще с десяток подобных причин. Хотя, если сравнивать с другими языками (например, с C++), то в python разработчицы хоть как-то представлены. В других языках совсем печальная картина.
IT-People: За время существования проекта что-то изменилось?
Ольга Тележная: Да, конечно. Когда вовсю функционировали PyLadies и Django Girls, я приходила на те же самые общие митапы и девушек уже было больше. Конечно, все еще не 50 на 50, но хотя бы процентов 20 из зала. В IT девушки часто сталкиваются со специфическими проблемами. Все эти дурацкие вопросы на собеседованиях типа «когда рожать», «а что ты не замужем или наоборот – а, замужем, значит уйдешь в декрет». Или «а зачем ты пошла в IT, не захочешь ли ты сменить профессию. Или «а у нас в коллективе одни мальчики, девушка у нас не приживется»… Специальные сообщества помогли девушкам почувствовать, что они не одиноки. Даже сейчас, когда мы перестали вести PyLadies, девушки помогают друг другу, поддерживают, могут дать совет. Мне кажется, сейчас женщине стало сильно проще войти на рынок труда, чем 5 лет назад, когда всего этого еще не было.
А что думают другие разработчицы? В разгар подготовки конференции Pycon Russia-2022 мы поймали нескольких из них. К сожалению, не у всех нашлось время для ответа. Зато те, кто ответили, сделали это так круто, что могут вдохновить на работу с python не только девушек, но и парней.
Как ты попала в питон, сразу выбрала этот язык или сначала экспериментировала?
Злата: Экспериментировать я не перестала до сих пор. Сначала писала на C++, С, это была моя первая работа. В тоже время делала много pet-project на Java, тогда она была модной технологией. В 2008 году перешла на питон – он как раз стал набирать обороты. Сейчас пишу на Go, но, поскольку я руководитель, писать код приходится не очень много. Технологии меняются и от программиста синьорного уровня требуются знания, которые выходят за пределы его родной экосистемы
Лариса: Коллеги из отдела разработки порекомендовали Python как первый язык.
Ольга: Тут все просто - первый курс по data science, который я проходила, был на питоне.
Альбина: Питон я выбрала после специализированного курса в университете. На тот момент я уже пару лет работала php-разработчиком. Хотелось более чистого синтаксиса без потери интерпретируемости. Рядом работали Java-программисты, которые уходили на обед, поставив проект на сборку. Вот так мне не хотелось????.
Сталкивалась ли с дискриминацией, когда работодатель рассматривал только мужчин программистов или кто-то говорил, что python или IT – это не для женщин?
Злата: Я была уже примерно 4 года в индустрии, когда попался руководитель, который считал, что у женщин мало профессиональных амбиций и они в тусовке программистов просто ищут мужа, чтобы «построить семейное счастье». Почему-то думал, что профессиональные амбиции и желание построить семейное счастье не могут совмещаться.
Лариса: Нет, не сталкивалась.
Ольга: Нет. Если что-то похожее от человека проскакивало, обычно выяснялось, что ему не только женщины, но и вообще никто не нравится =)
Альбина: Была стажировка, по итогам которой меня не взяли. Потом знакомые сказали, что техдир этой компании не берет девушек разработчиками из принципа. Первая девушка-разработчик появилась в этой компании только спустя два года после меня.
Трудно ли было найти работу и если да, то в чем трудности?
Злата: Честно говоря, внешних трудностей особо не было. Даже когда я была джуном, работы было полно. Другое дело в том, что когда ты джун и ищешь свою первую-вторую работу, то до конца не понимаешь, насколько именно ты неопытен. Думаю, что трудности в основном были из-за неуверенности в себе. Джуны пока не могут оценить свои силы, не понимают, как обстоят дела в индустрии и что даже с твоим уровнем найдётся куча компаний, которые готовы обучать.
Лариса: Найти работу оказалось не трудно, если на собеседовании показать знания по Python.
Ольга: Отвечу про наиболее релевантный опыт, когда я переходила из управления проектами в дс-джуна. Работа всегда сама меня находила. Когда ты активно учишься, участвуешь в соревнованиях, ходишь на конференции, как-то оно само собой происходит.
Альбина: Я достаточно много вкладывалась в учебу в школе, запускала свой проект. Это помогло после первого курса в университете найти летнюю практику – писала сайт на заказ. А потом меня просто посоветовали, когда появилась срочная вакансия. На принятие решения дали час, потому что очень горело – так и устроилась. Ну а после, кажется, просто опыт коммерческой разработки играл мне на пользу, даже когда меняла стек.
Как складываются отношения с коллегами, чувствуешь ли ты себя не в своей тарелке в команде или на конференциях?
Злата: За то время, что я в разработке, встречались и сообщества, в которых я чувствую себя супер-классно и супер-уверенно, и токсичные люди, и даже токсичные команды. Надо понимать, что если ты попала в такую токсичную команду, это не норма. Просто тебе не повезло. Иди дальше, тебе тут не место, в этом нет ничего плохого – каждому свое.
Лариса: Чувствую себя с коллегами комфортно.
Ольга: Здесь мне всегда везло – о каждом месте работы у меня очень теплые воспоминания, я знакомилась с замечательными людьми. На конференциях тоже все нормально – мне кажется сейчас девушка в ИТ – явление довольно привычное.
Альбина: Вообще – нет. Наверное, я действительно очень везучая. Но заметила, что внешний вид очень влияет: одно время мне нравилось приходить на конференции в платьях и смотреть какую профессию мне «припишут». Еще ни разу не угадали.
В Петербурге существовало сообщество PyLadies SPb. Как думаешь, оно действительно необходимо для разработчиц?
Злата: Это связано с предыдущим вопросом. Думаю, что эта атмосфера поддержки, безопасности, способствует профессиональному росту. Я не считаю, что какая-то муштровка, челленджи типа «ты че не можешь, упал отжался, пофиксил все баги на код ревью» – это хороший стиль выращивания сильных профессионалов. Скорее, это реализация комплексов тех людей, которые такие методы применяют. А для начинающих разработчиков, да и для разработчиков на всех ступенях, важно оказаться в компании единомышленников, которые способствуют развитию, достижению новых высот. Я могу понять, что в сообществах PyLadies организаторы делают фокус на безопасность, принятие и это очень правильно. Думаю, что таких сообществ, где раскрывают потенциал человека, должно быть больше – типа «ПайДжуниор», «ПайСиньорняшки».
Лариса: Я считаю, что сообщества по интересам – это ценность для их участников. Обмен опытом, получение мотивации и обратной связи от людей со схожими активностями очень важны, особенно в таком молодом и сложном направлении, как IT. Я, например, активно участвую в жизни сообщества Moscow Python.
Ольга: Мне однажды попались кусочки из книги Lean in, где описывался эксперимент, в котором выяснилось, что женщины склонны оценивать свои способности ниже, чем они есть. В минуты сомнений иногда полезно вспомнить, что есть еще этот bias, и скорректироваться на него. Такие классные книжки и сообщества – это часть одного большого движения, которое помогает девушкам быть решительней и пробовать, не смотря на какую-то природную осторожность. По-моему, это очень классно.
Альбина: Думаю, в нем действительно есть смысл. Рассказов про разницу в отношении, дискриминацию девушек в сообществе много. У нас в компании, например, ребята запустили подкаст про девушек в ИТ, который называется #Тыждевочка. К ним в гости приходят героини с разным опытом и рассказывают свои истории, в которых также фигурирует сексизм. Иногда кажется, что очередное трудоустройство – нечто среднее между войной и попыткой доказать, что ты достойна. Поэтому сообщества, которые могут поддержать и показать, что ты не одинок, очень нужны.
Как думаешь, почему среди разработчиков мало девушек?
Злата: Не знаю, так исторически сложилось.
Лариса: Скорее всего потому, что родители девушек выбирают более привычную в обществе профессию. Многие родители не считают IT за достойную профессию. Или профессия может даже не оказаться в поле зрения – мало школ и ВУЗов с такой направленностью. Интересно, как скоро появятся экспериментальные детские сады с уклоном в Python или Java, где дети на прогулках будут обсуждать, как добавить элемент в начало списка, и рисовать про это схемы в песочнице?
Ольга: Мне кажется, что выбор профессии очень зависит от семьи. Очень редко ребенок сам решает – стану-ка я юристом. Почему-то раньше девочек не настраивали с детства на технические вузы. А почему, я не знаю. Сейчас, мне кажется, ситуация исправляется.
Альбина: Вот тут нет идей. Причем как человек, который последние пару лет собеседует соискателей, я даже резюме от девушек вижу редко...
Есть ли разница в зарплатах у разработчиков и разработчиц?
Злата: Статистику я не собирала, но замечаю, что некоторые девушки знают в десять раз больше, а просят в десять раз меньше, чем парни. В начале своей карьеры я сталкивалась с тем, что парни – мои одногруппники, однокурсники – знали и умели столько же, сколько я, а платили им больше. Но это не потому что была дискриминация, а потому что я стеснялась больше просить. Потом я научилась просить больше и все стало хорошо.
Лариса: У меня нет таких данных, но интуиция подсказывает, что есть.
Ольга: Исследования говорят, что есть
Альбина: Субъективно, но скорее нет. По крайней мере, мне кажется, что мы с коллегами зарабатываем согласно нашим способностям.
Что можешь посоветовать девушкам, которые хотят построить карьеру в IT или конкретно в python-разработке?
Злата: Во-первых, оно должно приносить вам радость. Построение карьеры вообще требует усидчивости. Нужно тратить много времени, в том числе и личного. Если это не в кайф, то это будет издевательством и вечным преодолением себя. Во-вторых, нужно опираться на мнение людей, которые помогают развиваться. Если вам вашей собственной экспертизы в какой-то ситуации не хватает, обращайтесь за профессиональным мнением к тем, кто помогает вам расти. Потому что через ваше развитие будет развиваться и ваша компания, и отрасль в целом
Лариса: Начать самостоятельно учить Python и потом найти первую работу.
Ольга: Про начало карьеры в data science – то же самое, что и не девушкам:
1. В начале пути участвовать в соревнованиях. Соревнования – это не только про славу и стеккинг. Это, во-первых, задача с правильным ответом – по лидерборду ты можешь определить, к какому качеству надо стремиться. Во-вторых, это возможность поработать над той задачей, с которой ты еще не работал. Потому что даже работая джуном, ты можешь делать одну задачу месяцы и, соответственно, кроме нее ничего не попробовать.
2. Найти то, что тебе интересно (для этого надо все понемногу попробовать, самый лучший способ это сделать см. п.1) и активно следить за этой областью – читать статьи (а как это делается технически?), читать блоги компаний типа booking, google и тп (а что с этим делает бизнес?).
Специалисты, которые понимают эти два аспекта, очень ценятся. Но (что еще более важно), чем глубже ты понимаешь область, тем больше удовольствия приносит работа!
Альбина: То же, что и всем: изучить хотя бы базовые алгоритмы, понимать сложность функций, которые вы используете, и держать руку на пульсе. Лично мне с этим очень помогают профильные конференции, на них можно послушать, о чем чаще говорят разработчики, и тем самым понять, куда сообщество будет двигаться в ближайшее время.
Похоже, что лучшее, что могут сделать для своей карьеры python-разработчицы – это поверить в себя. Не бояться конкуренции с мужчинами, брать интересные задачи, не стесняться в оценке себя на собеседованиях и ходить на конференции, чтобы набираться знаний и опыта. Кстати, приезжайте на PyCon Russia, который пройдет 30 и 31 июля в Москве. Это отличная возможность с головой погрузиться в самые актуальные темы python-разработки, прокачать и хард, и софт-скилы, набраться и поделиться опытом с другими программистами. Будем рады видеть и разработчиков, и разработчиц и верим, что в следующем году на конференции будет больше девушке не только среди слушателей, но и среди спикеров.
Комментарии (200)
Machirodont
18.07.2022 14:26+15А сколько небинарных персон - почему не посчитали? Дискриминацию подозреваю я..
Раз уж взялись отрабатывать повесточку - так отрабатывайте по-полной.
aszhitarev
18.07.2022 14:39+9А там все переругались на этапе кого считать и куда складывать. ЛГБТиТД в этом плане врубают режим фюрера и реально начинают приёмную комиссию, что этих трансов мы включаем в прекрасный квир-мир, а этих агендеров — нет.
morr
18.07.2022 14:41+41В программировании девушек мало исключительно потому, что большинство девушек не хотят этим заниматься.
Когда я учился в университете на IT кафедре, на каждую группу из 20-25 парней приходились 1-3 девушки.
k102
18.07.2022 16:30-10Ну так, а почему не хотят то? Потому что им еще со школы говорили что это не для них. Во всяком случае в моей, совершенно стандартной школе в Питере было так. С самого первого класса: девочки делают все аккуратно, но зато мальчики могут в творчество, науку итп.
pehat
18.07.2022 17:12+3А я вырос в учительской семье, поэтому мне родители очень рано объяснили, что учителя - такие же люди, то есть, закон 95% к ним тоже применим. Давайте уж признаем, что решающий вклад в самооценку вносят родители, поэтому если вы так уж хотите увеличить процент девушек в IT - изымайте их у
бухающих и колющихсяотсталых родителей лет так в 5 и селите в IT-интернаты, а не вот всё это испанское столярное дело с гендерными квотами мутить.k102
18.07.2022 17:34А где я предлагал квоты? Я говорил о том, что я видел в школе. Кстати сказать, во время обучения мне это казалось вполне нормальным (ну, раз учителя говорят, наверное так и есть). Судя по минусам моему комменту выше - многим оно и сейчас так кажется.
Про изымание - ну так школьники и так изъяты у отсталых родителей на заметную часть дня, почему бы не попытаться что-то исправить за это время?
pehat
18.07.2022 17:48+8Мне это никогда не казалось нормальным, но я вижу, что девочки, которые все-таки смогли в IT, прекрасно понимали, что этого идиота старого пердуна лектора/учителя нужно всего лишь 5 лет потерпеть, а дальше его сексистские замашки никого волновать не будут.
Про изымание - вам никто не обещал, что в государственной школе информатик за пятнашку в месяц будет мотивирован сделать из вашей дочурки новую Хеди Ламарр. Мои родители заботились о том, чтобы я развивал свои навыки во внеурочное время, поэтому я ходил на всякие кружки по программированию и математике, где и преподаватели, и ученики мотивированы куда сильнее. И девочек там было в районе 35-30%. А читать бредни про то, как старый пердун нанёс психологическую травму на всю жизнь одной репликой, и теперь ровно по этой причине меня в ойти не берут - ну такое.k102
19.07.2022 00:00-1что девочки, которые все-таки смогли в IT
Классическая ошибка выжившего. Что думают те, кто не смог, никого не интересует.
вам никто не обещал, что в государственной школе информатик за пятнашку в месяц будет мотивирован
Причины, почему он так себя ведет - за рамками обсуждаемого вопроса. Это, конечно, плохо что он получает пятнашку, но это другая проблема.
А читать бредни про то, как старый пердун нанёс психологическую травму на всю жизнь одной репликой
Ну так не один пердун и не одной репликой, то то и оно.
karon
20.07.2022 09:30Ну у нас в школе в классе с мат уклоном на 7 парней было почти 14 девочек (уже даже точно не помню сколько), но тогда мои слова, что я хочу поступать на мехмат, сопровождались смехом. Элитным считался эконом. Все девчонки пошли туда.
0xd34df00d
18.07.2022 21:12+3И правильно говорят (если говорят, вокруг меня этого не было), потому что подобные занятия снижают репродуктивный успех. При этом для восполнения общества достаточно одного мужчины на десять женщин, поэтому мужчин можно тратить на творчество и науку.
И, к слову, мне говорили, что айти не для меня, потому что кнопки давя много не заработаешь (это было начало нулевых), а задача мужчины — обеспечивать семью, поэтому мне радо идти в переводчики. Какие выводы можно сделать?
Neikist
20.07.2022 10:44Мне тоже в школе говорили что учиться это не для мужиков. И не только в школе но и все окружение. Девочкам надо, а мужик должен идти на стройку, в военку или прочее подобное где надо руками работать, такое мнение было. Как то не помешало программистом стать, ибо было интересно.
Maksmsk
18.07.2022 14:42+51Потому что раньше всех айтишников, а особенно программистов, почти все женщины считали зад****ми пока там не стали платить хорошие деньги. Раньше работали там из любви к искусству. Когда пришли деньги тут все женщины захотели в айти и мужа айтишника. Теперь переживают.
по своему опыту, если пытался рассказать девушке, что нибудь про айти, сразу слышал, что то тика «хорош нудеть», «или как это скучно».
Ванную если деньги перестанут платить, сразу женщины перестанут переживать, что их мало в айти
lair
18.07.2022 14:55-3Потому что раньше всех айтишников, а особенно программистов, почти все женщины считали зад****ми
Что-то никто из знакомых мне женщин меня в эту категорию не записывал.
по своему опыту, если пытался рассказать девушке, что нибудь про айти, сразу слышал, что то тика «хорош нудеть», «или как это скучно».
Ну не знаю, я прекрасно жену развлекаю историями с работы.
Survtur
18.07.2022 15:52+14Что-то никто из знакомых мне женщин меня в эту категорию не записывал.
Когнитивное искажение. Те, кто вас записывал в эту категорию, с теми вы просто не знакомы. А знакомые вряд ли будут говорить, о том, к какой категории вас причисляют.
lair
18.07.2022 15:57+1Те, кто вас записывал в эту категорию, с теми вы просто не знакомы.
Тем не менее, тех, с кем я знаком, достаточно много, чтобы быть несогласным с утверждением "почти все женщины". Достаточно сложно поверить в то, что моя выборка (пусть даже и определенным образом смещенная) полностью не пересекается с выборкой комментатора выше (который, если я не ошибаюсь, из того же города, где я завел большую часть своих знакомств).
Но всякое возможно, конечно, отрицать не буду. Так тем лучше — по большому счету, нет смысла по своей воле общаться с теми, кто на основании своих предрассудков заносит тебя в ту или иную оскорбительную категорию, когда более чем достаточно тех, кто так не делает.
А знакомые вряд ли будут говорить, о том, к какой категории вас причисляют.
… а если не говорят, то откуда же автор комментария выше об этом знает?
Survtur
18.07.2022 16:16+3Вообще, конечно, фраза "Потому что раньше всех айтишников, а особенно программистов, почти все женщины ..." очень странная по своей логике. Сначала ВСЕ, потом среди всех появляется ОСОБЕННО, а потом такое хитрое ПОЧТИ...
Конечно же не далеко не все. Возможно автор этого утверждения был моложе, а молодёжь она такая, резкая.
0xd34df00d
18.07.2022 21:26+7Что-то никто из знакомых мне женщин меня в эту категорию не записывал.
В одной моей школе в моём классе было четыре парня и пара десятков девчонок (языковая гимназия — где, кстати, страдания про гендерный дисбаланс?). Я с интересом к техническим наукам был задротом для абсолютно всех них (кроме одной, которую все стебали из-за того, что она была из бедной семьи и очень плохо пахла, поэтому она вообще своё мнение не высказывала).
В другой — аналогично (но там был более равный баланс между полами, правда).
Когда я в 2008-м завёл вконтактик и попытался восстановить контакты и пообщаться — было понятно, что с задротами им общаться неинтересно.
А потом вокруг меня женщины просто перестали существовать. Видимо, им неинтересно бывать в тусовках задротов.
Ну не знаю, я прекрасно жену развлекаю историями с работы.
Представил себе рассказ о том, что я четыре дня доказывал неприятную теорему о том, как размер суждения о типах изменяется при weakening'е, чтобы воспользоваться фундированной рекурсией по деревьям суждений, а потом понял, что это все не нужно, потому что с некоторыми модификациями и структурной хватит, если я смогу доказать narrowing.
Очень развлекающий рассказ. Наверное, даже будоражащий, а.ты.точно.gif
lair
18.07.2022 21:27Your mileage may vary.
0xd34df00d
18.07.2022 21:32Про то и речь.
Ваш, пример, конечно, означает, что высказывание {все женщины всех айтишников всегда считали скучными} неверно, но даже мне понятно, что в таком неформальном разговоре не надо воспринимать это как формальный квантор всеобщности.
lair
18.07.2022 21:36+1Да там, собственно, и не было квантора всеобщности ("почти все женщины"). Но я уже выше говорил про выборку — я сомневаюсь что-то, что мне с ней так повезло. И что мне с собой так повезло, я тоже сомневаюсь, потому что вокруг меня достаточно мужчин из IT, которые тоже совсем не задроты (и тоже пользуются у женщин адекватной репутацией).
Так что мне эта исходная история кажтеся несколько, гм, преувеличенной (в отличие от вашей, кстати, которая личная, поэтому, гм, напрямую связана с вашими личными качествами, которые я как-то не склонен переносить на всю популяцию айтишников).
0xd34df00d
18.07.2022 21:40Чисто из интереса — когда окружающие вас мужчины с адекватной репутацией вошли в айти?
У меня есть пара гипотез, хочу поверить.
lair
18.07.2022 21:46Ну, отец мой (и коллеги его) — раньше меня, восьмидесятые-девяностые. Сам я — в конце девяностых. Из моих нынешних коллег один где-то моего поколения, один лет на пять раньше, еще пяток — на пять-десять лет позже. Вообще, кажется, у меня сейчас уже есть коллеги и на пятнадцать лет моложе.
(Ну то есть зависит от того, что считать "войти в", начало работы, или начало активного интереса. Я считал по работе, если активный интерес нужен — то просто сдвиньте все лет на пять-восемь-десять раньше.)
0xd34df00d
18.07.2022 21:52+1Спасибо.
Я в своём окружении наблюдаю достаточно явную зависимость между вхождением в последние лет 10 ради денег, отношением к айти как к просто работе, и этой вашей репутацией.
lair
18.07.2022 21:54Достаточно явную зависимость какого рода?
Просто среди людей, которых я перечислил, есть и те, для которых это "просто работа", и те, для которых это, простите, "нечто больше" (как и для меня, кстати).
0xd34df00d
18.07.2022 22:00+1Рода корреляции, близкой к единице.
Если человек неглупый, то он вполне себе может работать в айти (что бы это ни значило), получать хорошие деньги, но совершенно не испытывать щенячий восторг от технологий и не желать провести вечер пятницы дома за компьютером вместо чего-то более социального.
И вот те, к кому женщины более благосклонный, обычно не желают проводить вечера пятницы за компьютером.
lair
18.07.2022 22:08+2Рода корреляции, близкой к единице.
Я в том смысле, что положительная корреляция — "вхождение в последние 10 лет предполагает более высокую вероятность отношения как к просто работе", а не наоборот.
Если человек неглупый, то он вполне себе может работать в айти (что бы это ни значило), получать хорошие деньги, но совершенно не испытывать щенячий восторг от технологий и не желать провести вечер пятницы дома за компьютером вместо чего-то более социального.
Ну так желание проводить вечер пятницы за компьютером — это вроде как совершенно не обязательный критерий ни программиста, ни IT-шника, ни даже человека, увлеченного одним или другим.
Я, как бы, все еще испытываю восторг от технологий, но это никак мне не мешает вечером пятницы поехать смотреть на цирк — в конце концов, потупить в технологии я могу утром (и даже днем) субботы и воскресенья.
Это вообще история про work-life balance, она не только айтишникам свойственна (просто айтишникам проще брать работу с собой домой); и даже не обязательно work — у кого-то и увлечения вытесняют социальные связи.
И вот те, к кому женщины более благосклонный, обычно не желают проводить вечера пятницы за компьютером.
Знаете, забавно, кстати. Эта фраза, как вы ее сформулировали, наводит на мысль об обратной причинно-следственной связи (конечно же, это все на одном вымышленном примере, и не претендует на достоверность): не женщины не общаются с айтишниками, потому что те задроты, а те, с кем не общаются женщины, становятся задротами-айтишниками.
0xd34df00d
18.07.2022 22:30+1Я в том смысле, что положительная корреляция — "вхождение в последние 10 лет предполагает более высокую вероятность отношения как к просто работе", а не наоборот.
Корреляция — это симметричная штука. А причинно-следственные связи — вопрос куда более сложный.
Ну так желание проводить вечер пятницы за компьютером — это вроде как совершенно не обязательный критерий ни программиста, ни IT-шника
Здесь полностью согласен.
ни даже человека, увлеченного одним или другим.
А здесь — нет, либо это снова спор об определениях.
Увлечённость для меня — это когда оно где-то вверху списка приоритетов, и ты это не делаешь либо потому, что физически не можешь (10 часов подряд уже продуктивно кодил, хватит), либо… да не знаю, почему.
в конце концов, потупить в технологии я могу утром (и даже днем) субботы и воскресенья.
Но если вы потупите в них ещё и в пятницу, то вы потупите ещё больше, а это приятно!
Это вообще история про work-life balance, она не только айтишникам свойственна (просто айтишникам проще брать работу с собой домой); и даже не обязательно work — у кого-то и увлечения вытесняют социальные связи.
Абсолютно верно. И вот те айтишники, которых десять-двадцать лет назад на СНГшной территории считали задротами — они куда скорее были именно что увлечёнными. Потому что айти тогда оплачивалось поменьше, говорят, а умный человек мог бы заработать больше ништяков другими способами.
Знаете, забавно, кстати. Эта фраза, как вы ее сформулировали, наводит на мысль об обратной причинно-следственной связи (конечно же, это все на одном вымышленном примере, и не претендует на достоверность): не женщины не общаются с айтишниками, потому что те задроты, а те, с кем не общаются женщины, становятся задротами-айтишниками.
Там вообще всё очень сложно.
Кто-то с детства не очень успешно общается с окружающими людьми из-за особенностей мозга и в итоге занимается эскапизмом в айти (или в математику, или в писательство в стол, но про недостаток женщин в фундаментальной математике пишут сильно меньше).
Кто-то с детства не очень успешно общается из-за великого рандома (ну там, связь с родителями не установилась, а дальше не установилась связь с одноклассниками в дворовой школе, и так далее).
Кто-то с детства обнаруживает в себе адский интерес к какой-то области, и всё остальное отваливается.У меня лично вообще всё забавно было. В школе я, опять же, был не очень популярным товарищем и параллельно с этим сначала ковырял отцовскую библиотеку всяких книг по естественным наукам, а потом, когда лет в 11 обзавёлся компьютером — и компьютер. Лет в 16-17-18 у меня была какая-то внезапная вспышка социальности, когда откуда-то подтащились какие-то новые люди разных полов, включая потенциальные романтические аспекты с девушками, но я её успешно продолбал, пошёл в вузик, и дальше вспышка как-то пропала. А после вузика же всё, и социальные навыки потерял, и негативные компенсаторные реакции взамен них полчил.
lair
18.07.2022 22:39Увлечённость для меня — это когда оно где-то вверху списка приоритетов,
У человека "где-то вверху списка приоритетов" может быть больше одной вещи.
Но если вы потупите в них ещё и в пятницу, то вы потупите ещё больше, а это приятно!
Ну так сходить в цирк — тоже приятно, вот в чем дело-то. Я стараюсь все-таки иметь больше одного источника положительных эмоций, иначе как-то плохо жить получается.
И вот те айтишники, которых десять-двадцать лет назад на СНГшной территории считали задротами — они куда скорее были именно что увлечёнными.
Из этой формулировки не очень понятно: а другие, которых не считали задротами, были? (ну то есть мой опыт говорит, что были, но не понятно, что говорит ваша фраза)
Потому что айти тогда оплачивалось поменьше, говорят
Ну вот в конце девяностых и начале двухтысячных программирование в Москве оплачивалось, конечно, поменьше, чем сейчас, но уже не хуже, чем, скажем халтура в оркестре средней руки (а усилий лично от меня при этом требовало сильно меньше).
0xd34df00d
18.07.2022 22:46У человека "где-то вверху списка приоритетов" может быть больше одной вещи.
Я просто не понимаю, как это работает.
Ну так сходить в цирк — тоже приятно, вот в чем дело-то.
Как это работает, я тоже не понимаю. Если вам приятно писать код, то зачем вы идёте в цирк вместо того, чтобы писать код?
Я стараюсь все-таки иметь больше одного источника положительных эмоций, иначе как-то плохо жить получается.
Заведите несколько разных хобби-проектов, делов-то.
И я абсолютно серьёзен.
Из этой формулировки не очень понятно: а другие, которых не считали задротами, были?
Если напрячься и повспоминать, то пара вспомнится, но это скорее исключения.
Ну вот в конце девяностых и начале двухтысячных программирование в Москве оплачивалось, конечно, поменьше, чем сейчас, но уже не хуже, чем, скажем халтура в оркестре средней руки
А член оркестра — это был элемент образа выгодной партии, что ли?
lair
18.07.2022 22:51Я просто не понимаю, как это работает.
Ну, люди — они разные. У вас не работает, у других — работает.
Если вам приятно писать код, то зачем вы идёте в цирк вместо того, чтобы писать код?
Ну вот смотрите. "Если вам приятно есть сладкое, то зачем вы едите соленое, вместо того, чтобы есть сладкое?" Потому что соленое мне есть тоже приятно, но по-другому. Разнообразие вообще радует (меня).
Заведите несколько разных хобби-проектов, делов-то.
А вот разные хобби-проекты меня радуют меньше, чем сходить на птичек посмотреть.
(при этом на вторую неделю "смотрения на птичек" под Батуми хочется уже обратно к компьютеру и программировать)
Если напрячься и повспоминать, то пара вспомнится, но это скорее исключения.
Лет десять-двадцать назад в СНГ — это я уже активно работал. Так что мне это ваше наблюдение… странно.
Но да, как обычно, разные выборки.
А член оркестра — это был элемент образа выгодной партии, что ли?
Это то, что мне было тогда доступно.
0xd34df00d
18.07.2022 23:00Ну, люди — они разные. У вас не работает, у других — работает.
Поэтому мне интересно, как это работает.
Ну вот смотрите. "Если вам приятно есть сладкое, то зачем вы едите соленое, вместо того, чтобы есть сладкое?" Потому что соленое мне есть тоже приятно, но по-другому. Разнообразие вообще радует (меня).
Что значит «по-другому»? Это ведь ни на какой вопрос не отвечает. Да и список приоритетов вообще подразумевает, что порядок приоритетов там линейный.
Я люблю жареные стейки и люблю копчёные свиные рёбра. Однако, я не ем только одно из этого потому, что если два-три дня подряд поесть только одно, то ощущение вкуса притупляется, и можно переключиться на другое. Происходит насыщение.
В программировании тоже происходит насыщение, поэтому заниматься одним проектом годами я не могу. Но там ведь очень легко создать другой проект и заниматься вместо этого им!
Что вообще такое «увлечённый человек»? Для меня — это человек, у которого какая-то область в списке приоритетов стоит достаточно высоко по сравнению с прочими. Но тогда, если область действительно достаточно высоко, то вариативность внутри области запросто перебьёт усталость от одного конкретного дела, и выходить за её пределы не потребуется.
Лет десять-двадцать назад в СНГ — это я уже активно работал. Так что мне это ваше наблюдение… странно.
Ну, тут разница в том, что я сам двадцать лет назад не работал, а лишь наблюдал за тем, что писали и говорили работающие люди, включая разговоры о жизни.
Это то, что мне было тогда доступно.
Я понимаю. Но это просто какой-то довольно странный бейзлайн в данной ситуации.
lair
18.07.2022 23:05Поэтому мне интересно, как это работает.
Я не знаю, как это работает. Просто есть больше одной вещи, которые доставляют мне удовольствие.
Да и список приоритетов вообще подразумевает, что порядок приоритетов там линейный.
Ну вот это у вас список приоритетов с линейным порядком (и этот порядок, похоже, неизменен). А я могу сегодня хотеть в кино, а завтра — на концерт, а после завтра — сидеть дома и программировать.
В программировании тоже происходит насыщение, поэтому заниматься одним проектом годами я не могу. Но там ведь очень легко создать другой проект и заниматься вместо этого им!
Это если "другой проект" не попадает по доставляемому удовольствию в ту же область, где уже достигнуто насыщение (у меня — попадает).
Что вообще такое «увлечённый человек»? Для меня — это человек, у которого какая-то область в списке приоритетов стоит достаточно высоко по сравнению с прочими.
Люди, повторюсь, бывают увлечены несколькими вещами. И тогда у них несколько областей стоят "достаточно высоко".
Но тогда, если область действительно достаточно высоко, то вариативность внутри области запросто перебьёт усталость от одного конкретного дела, и выходить за её пределы не потребуется.
Совершенно не обязательно. У вас, да, по вашему описанию так и работает. А у меня так не работает.
0xd34df00d
19.07.2022 17:23Ну вот это у вас список приоритетов с линейным порядком (и этот порядок, похоже, неизменен). А я могу сегодня хотеть в кино, а завтра — на концерт, а после завтра — сидеть дома и программировать.
Нет, он вполне себе изменяем, и локально (на масштабах времени порядка часов или дней), и глобально (на масштабах лет). Просто программирование вместе со всякими смежными вещами достаточно высоко, чтобы не хотеть в кино или концерт.
Плюс, с кино или концертами такая проблема, что они требуют планирования. Алгоритм «выбирать наиболее интересное в локальной окрестности» с этим плохо совместим — если я на завтра купил билеты в кино (и, тем более, иду туда не один, а договорился с кем-то), то будет очень обидно, если меня к завтрашнему вечеру вштырит, я не устану, и мне будет хотеться продолжать писать этот несчастный код.
Это если "другой проект" не попадает по доставляемому удовольствию в ту же область, где уже достигнуто насыщение (у меня — попадает).
Если попадает, заведите третий.
Опять же, я абсолютно искренне не понимаю, в чём тут проблема.
Люди, повторюсь, бывают увлечены несколькими вещами. И тогда у них несколько областей стоят "достаточно высоко".
Да, это я действительно не могу эмоционально понять.
lair
19.07.2022 17:37Если попадает, заведите третий.
Зачем, если есть другие источники удовольствий?
Опять же, я абсолютно искренне не понимаю, в чём тут проблема.
А у меня, собственно, и нет никакой проблемы.
0xd34df00d
19.07.2022 17:41Зачем, если есть другие источники удовольствий?
Ну, тогда в моём словаре айти вам не настолько уж интересно.
lair
19.07.2022 17:50Ну, тогда в моём словаре айти вам не настолько уж интересно.
"Не настолько" чтобы называться программистом?..
0xd34df00d
19.07.2022 18:04Чтобы называться увлечённым.
«Программист» и прочий «айтишник» — это вообще какое-то неопределимое слово.
lair
19.07.2022 18:06А, ну в этом смысле мне более-менее все равно, считаете ли вы меня увлеченным. Дискуссия-то начиналась с того, что программистов считают задротами, а не "увлеченных в вашем понимании" ими считают.
0xd34df00d
19.07.2022 18:29+1Если возвращаться к началу дискуссии, то, да, так сложилось, что знакомые мне пару десятков лет назад программисты были именно увлечёнными.
lair
19.07.2022 18:30Возможно, так сложилось потому, что вы сам в то время тоже был увлеченным, и люди другого типа вам не были интересны?
0xd34df00d
19.07.2022 19:07Вполне возможно. Правда, немного странно, что про успешных успехов другого типа никто особо не слышал и не видел даже транзитивно, за буквально парой очень редких исключений.
lair
19.07.2022 19:10Правда, немного странно, что про успешных успехов другого типа никто особо не слышал
Пару десятков лет назад я как раз уходил из одной компании в другую, в обеих вокруг работали люди, не все из которых не попадают под ваше определение увлеченности, первую как раз покупал EPAM, во второй начинался проект с крупным (до сих пор существующим и процветающим) банком...
Это все, конечно не "успешный успех", а просто обычная, достаточно сытая и довольная жизнь.
msdos9
19.07.2022 11:59В школе я, опять же, был не очень популярным товарищем
А в чём, как думаете, была причина Вашей непопулярности изначально? Внешность, характер?
0xd34df00d
19.07.2022 17:24+1Я был, во-первых, эмоционально тупым, во-вторых, жирным, в-третьих, слишком ботаном.
Впрочем, почему «был»?
msdos9
20.07.2022 10:52Насколько родители повлияли на становление Вашей личности? Пытались ли они изменить ситуацию?
vassabi
18.07.2022 22:36+1те, с кем не общаются женщины, становятся задротами-айтишниками.
эх, если бы все, с кем не общаются женщины, становились задротами-айтишниками...
randomsimplenumber
19.07.2022 07:45Представил себе рассказ о том, что я четыре дня доказывал неприятную теорему
Представил себе рассказ, как весь день сверлил дырки в гнилых зубах. Или поднимал штангу. Или охранял объект, о котором нельзя рассказывать ;)
Как то справляются же.
0xd34df00d
19.07.2022 17:30+1Дырки в зубах — это близкая каждому человеку тема, потому что зубы и страх запущенных случаев есть почти у всех. «Прикинь, сегодня приходил человек, у которого пол-челюсти сгнило, как так можно?» и «Прикинь, я сегодня сначала час доказывал, что если a' + z ≡ a + z', и b' + (1 + w) ≡ b + (1 + w'), и w' + z ≡ w + z', и c' + z ≡ c + z', и d' + z ≡ d + z', то max(a', b', c', d') + z ≡ max(a, b, c, d) + z', а потом обнаружил солверы для произвольных колец и моноидов соответственно, что сильно упростило доказательство» (тру стори, кстати) — звучит сильно по-разному.
randomsimplenumber
20.07.2022 11:23На работе - о бабах, с бабами - о работе, классика же. Думаю, увлеченный ассенизатор сумеет нескучно рассказать о своей работе.
Ryav
18.07.2022 17:54+2Так ли сильно переживают девушки, что их мало в нефтянке?
Radisto
18.07.2022 18:33Там их не так уж и мало. Но разъездной характер работ им категорически не нравится.
0xd34df00d
18.07.2022 21:16+2Про тюрьмы ещё интереснее. От 90 до 97 процентов мужчины в среднем, в зависимости от страны и года.
atsi
18.07.2022 18:11+6какая-то странная идея в одном флаконе "захотели в айти и мужа айтишника" )))) это не так работает имхо ) я женщина и никогда не думала до этого момента, что пошла в айти из-за мужика ))) может просто я какая-то неправильная женщина )) спойлер - пошла из-за любви к искусству (листала книгу брата-студента про qbasic и мне понравилось).
все люди разные, а тут куча просто стереотипов намотана и спроецирована...у меня бывший муж-продаван, когда я ему рассказывала про айти и случаи на работе, говорил, что это ему скучно, уныло и тоскливо, и вообще не выпендривайся тут, иди чини комп. Значит ли это, что мужчины не способны к айти в принципе?
про оплату работы - сколько раз Вам на вопрос о повышении зарплаты начальники отвечали "у тебя супруг работает, зачем тебе еще деньги?" Стали бы переживать из-за такого? Нет? Повангуем?
0xd34df00d
18.07.2022 21:29+4про оплату работы — сколько раз Вам на вопрос о повышении зарплаты начальники отвечали "у тебя супруг работает, зачем тебе еще деньги?" Стали бы переживать из-за такого? Нет? Повангуем?
Отвечали, что если жены и детей нет, то зачем мне деньги. ХЗ, какие выводы надо сделать.
О, кстати, я чё вспомнил-то — мне, например, вообще отказывали в работе потому, что я не служил и был годен, мол, могу в армию уйти. Напомните отношение к «женщину брать не будем, а то в декрет уйдет»? Учтёте добровольность этих действий?
atsi
19.07.2022 14:10холостым женщинам тоже так постоянно говорят, поверьте, еще иногда вслух сомневаясь в ее моральном облике (какая такая веселая жизнь, о семье надо думать) так что 1:1. Из жизни же - вопрос о моем повышении решился не в мою пользу, ибо "вот парень молодой ж, ему надо семью заводить, нужен достаток"...а мне с семьей достаток видимо уже не нужен, вон муж есть, пусть он и обеспечивает, пока не помер. а я ж для красоты и от безделья сижу на работе ))) аргументация отличная и это же ни в одном месте не по половому признаку...
в армию мужчине один раз и годен он до 28...декрет у женщины рассказать сколько раз вероятен? а если дети есть, то "вы будете по больничным сидеть"...мужчинам часто такое говорят при собеседовании? почему мужчина в декрете или с больничным на ребенка у нас редкость? На моей памяти был один парень, который реально ушел в декрет, так о нем знал весь не самый маленький завод...Даже не вспоминаем о пожилых и больных родственниках, которые тоже становятся ношей женщин...
тут разговор не о том, кто больше страдает, а чем именно недовольны женщины (и в айти тоже) и как это обосновано. никто не требовал медаль на грудь за подвиги ратные...но для того, чтобы решить проблему, сначала надо ее признать... а здесь в итоге все свелось к банальному обесцениванию. Взаимоуважение? Женщина тоже человек? Отказ от стереотипов?? пфф, что за глупости...Мы же все знаем, что женщины рождены, чтобы обслуживать с благодарностью других, а склонности к аналитической работе там не заложено ни в одной ДНК...где моя табличка "Сарказм"...
vassabi
19.07.2022 15:52хм, сначала нужно чтобы в мужском коллективе вообще перестали обесценивать тех, кто не стремится к карьерному росту и тех, кто ниже по иерархической лестнице.
Я уверен, что после того, как мы добьемся этого - обесценивания женщин в мужском коллективе даже не возникнет.
Заодно и уменьшится количество случаев алкоголизма, конфликтов и суицида у мужчин :)
vassabi
19.07.2022 16:45PS: я серьезно. Трудно добиться, чтобы только женщин не обесценивали, в то время как на многих традиционных предприятиях всеобщее обесценивание возведено в культ и способ функционирования рабочей культуры ...
0xd34df00d
19.07.2022 17:41+2в армию мужчине один раз
…который он не выбирает добровольно, и на год, в течение которого он по факту не принадлежит себе, за ним не сохраняют рабочее место, его выкинут из арендуемой квартиры, и так далее.
годен он до 28
Ну да, всего-то 5-6 лет после выпуска (и то, если в вуз пошёл).
декрет у женщины рассказать сколько раз вероятен?
Столько, сколько она захочет. В частности, например, может и ноль раз быть вероятен.
Кстати, тут ещё можно обсудить, у кого больше контроля за последствиями секса в паре. Короче, у женщин их больше, но это совсем другой разговор.
а если дети есть
Дети — это тоже ваш свободный выбор, в отличие от армии. Если не свободный, то что вам там говорят на собеседовании — меньшая из ваших проблем.
почему мужчина в декрете или с больничным на ребенка у нас редкость?
Стереотипы, наверное? Но это ж не те стереотипы, которые приведут к более оплачиваемым профессиям, поэтому зачем за них бороться?
Даже не вспоминаем о пожилых и больных родственниках, которые тоже становятся ношей женщин...
У мужчин пожилых родственников не бывает, что ли?
тут разговор не о том, кто больше страдает, а чем именно недовольны женщины (и в айти тоже) и как это обосновано
Тут разговор о равенстве. Ну так и я разговариваю о равенстве, и вообще всецело топлю за равенство, просто так как я вчера и сегодня идентифицирую себя как мужчина, то я топлю за мужскую часть этого равенства, как настоящий феминист.
а здесь в итоге все свелось к банальному обесцениванию.
Вы сами спросили:
про оплату работы — сколько раз Вам на вопрос о повышении зарплаты начальники отвечали "у тебя супруг работает, зачем тебе еще деньги?" Стали бы переживать из-за такого? Нет? Повангуем?
Когда вам не понравились ответы на эти вопросы, вы начали что-то говорить про соревнование в страданиях и прочее обесценивание. Зачем? Или вы уже сами забыли, что спрашивали?
Взаимоуважение? Женщина тоже человек?
За всех не скажу, но лично я общаюсь с вами так же, как я общался бы с любым мужчиной.
Кстати, для личной статистики — а что такое женщина? А то я в США живу, тут с этим последнее время непонятно.
Отказ от стереотипов??
От каких? Женщины действительно рожают чуть чаще, чем мужчины, и уходят в декреты чуть чаще, чем мужчины, здесь нет никаких стереотипов.
Мы же все знаем, что женщины рождены, чтобы обслуживать с благодарностью других, а склонности к аналитической работе там не заложено ни в одной ДНК… где моя табличка "Сарказм"...
Мы все знаем, что женщины и мужчины равны (причём на уровне исходов, а не возможностей), но только до тех пор, пока не, как говорится, shit hits the fan. Потом про равенство резко забывают обе стороны.
3cky
18.07.2022 18:29+2Количество женщин в американских IT стабильно росло вплоть до середины 1980 годов, а потом начало падать. При этом объем рынка информационных технологий в тех же 80-х начал расти экспоненциально. Так что, возможно, всё несколько сложнее.
vassabi
18.07.2022 22:37количество или доля?
3cky
19.07.2022 00:18Относительное количество, а именно процент женщин среди выпускников по специальностям computer sciences. https://media.npr.org/assets/img/2014/10/21/womencoding-d463ab944849ed2fce2df3d7d27d2f1c4daa7689.jpg
vassabi
19.07.2022 13:48вот видите!
То есть - количество женщин постоянно росло.
Но так как оно росло гораздо медленнее, чем росло количество мужчин - то вот.
in_heb
18.07.2022 14:54+4Интересно, почему патриархат не работает в QA или в FE, где девушек традиционно много в странах СНГ? (жду комментов про монотонную работу в QA и что девушки к ней генетически готовы как к уходу за детьми)
alexdevyatov
18.07.2022 15:27+12В QA работа монотонная и девушки к ней больше приспособлены генетически. Это как уход за детьми, понимаете?
follow_the_wr
18.07.2022 16:05Наличие профильного высшего образования как обязательное требование для вхождения и будет отличием по гендерному признаку в направлении
in_heb
18.07.2022 16:10+1Это где такое? На заводе имени Ильича на должность оператор ЭВМ?
follow_the_wr
18.07.2022 16:16Смешно. Очень. Сравните требования по образованию для вхождения в DevOPS или в Разработку и в QA, поймете о чем речь.
lair
18.07.2022 16:16А в чем разница, кстати?
follow_the_wr
18.07.2022 16:21Ключевое слово - профильное. У нас по пальцам рук фрезеровщика можно сосчитать ВУЗы, готовые выпускать сегодня квалифицированного QA инженера, претендующего на высокую зарплату.
Отсюда и требования к данной квалификации при вхождении будут не настолько строгие
lair
18.07.2022 16:25+1Ключевое слово — профильное.
Ключевое слово где?
Отсюда и требования к данной квалификации при вхождении будут не настолько строгие
Мне, собственно, интересно было бы услышать, какие же сейчас требования по образованию "для вхождения в", и какие же нынче "строгие".
У нас по пальцам рук фрезеровщика можно сосчитать ВУЗы, готовые выпускать сегодня квалифицированного QA инженера, претендующего на высокую зарплату
Я вам честно скажу, я не верю в то, что квалифицированные QA-инженеры приходят из ВУЗов. Ну то есть может какие и приходят, но те, которых лично я знаю, получили свою квалификацию во время работы, а не в ВУЗе. И, опять же, лично я квалифицированного QA возьму на работу вообще без взгляда на его диплом.
follow_the_wr
18.07.2022 17:19Вы возьмете сотрудника при условии, что HR не отфильтрует его по скрипту. Квалификация не всегда сопровождается соответствующим опытом работы и строчкой в резюме.
Что касается "строгих требований" к профильному образованию для разработчиков и devops - инженеров, то это, разумеется, не распространяется на все 100% случаев, но тенденция сформирована и уже довольно устойчиво.
lair
18.07.2022 17:47+1Вы возьмете сотрудника при условии, что HR не отфильтрует его по скрипту.
А скрипты кто пишет-то? Я вот в свое время, когда составлял вакансии, из всех тщательно убрал любые упоминания образования, и всё.
Да и то, даже со скриптами — мне регулярно раньше писали рекрутеры, которые "мы тут нашли ваше резюме, вы нам идеально подходите", присылали вакансию — а там черным по белому требование образования, которого нет (про что явно написано в резюме). Обычно в ответ на прямой вопрос говорили "ой, да не обращайте внимания, это не важно".
но тенденция сформирована и уже довольно устойчиво.
Ну вот как-то мой опыт с этим плохо согласуется.
Neikist
20.07.2022 11:00Что касается «строгих требований» к профильному образованию для разработчиков и devops — инженеров, то это, разумеется, не распространяется на все 100% случаев, но тенденция сформирована и уже довольно устойчиво.
Где то кроме гос контор реально смотрят на дипломы? Ну дипломы нескольких топовых вузов наверно могут за плюсы посчитать при устройстве на первую работу, но в целом?
Areso
20.07.2022 12:43В банках раньше очень даже смотрели.
В одном банке на букву Т еще и очень сильно спрашивали про средний бал, и правильный ответ был -- "с отличием".
Впрочем, всё течёт, всё меняется, даже у них.
in_heb
18.07.2022 16:22+1нормальный QA (ручной) должен обладать квалификацией даже для того чтобы понять в какой комбинации использования фич могут быть потенциальные проблемы, не говоря про то что QA, которые пишут автотесты это по сути такие же разработчики как и "обычные" разработчики
follow_the_wr
18.07.2022 16:31Под "нормальным" вы подразумеваете опытного. Наименование специальности в его дипломе здесь не при чем.
Я же имею ввиду ситуацию, при которой молодые люди сознательно хотят идти в fullstack еще со школьной скамьи, и выбирают соответствующую специальность в ВУЗах.
К сожалению, пока тенденции по популяризации такого пути у девушек не наблюдается. Отсюда вывод - патриархат, как вы выразились, выбирает "стать программистом", девушки выбирают общее технический или гуманитарный профиль и, при желании развиваются в направлении QA
in_heb
18.07.2022 18:14какая специальность является соответствующей fullstack? 90% разработчиков в 100500 раз пилят форму логину и сотни очень похожих CRUD-ов. для того чтобы это делать ВУЗ вообще не нужен
GospodinKolhoznik
18.07.2022 16:22Под профильностью обычно понимается не программист, а любой технарь. Если человек по диплому физик/математик, то без вопросов с радостью возьмут. А вот если искуствовед, историк, или ветеринар, то могут быть проблемы.
follow_the_wr
18.07.2022 16:49Все равно будут смотреть на компетенции.
Согласен, что до лида, скорее всего дорасти не выйдет с корочкой ветеринара, но начать карьеру получится
lair
18.07.2022 16:55+1Согласен, что до лида, скорее всего дорасти не выйдет с корочкой ветеринара
Ну я же вот вырос до архитектора и в некоторых случаях — тимлида с "корочкой" преподавателя истории и теории музыки.
follow_the_wr
18.07.2022 17:10Я отметил "скорее всего". Тут нельзя быть категоричным. Все зависит, как от рвения самого сотрудника, так и от внутреннего регламента и решения топ менеджмента компании.
И да, я действительно рад, что есть и встречаются такие случаи, когда запись в дипломе не играет ключевую роль при освоении специальности или профессии
funca
18.07.2022 19:33+1Ну я же вот вырос до архитектора и в некоторых случаях — тимлида с "корочкой" преподавателя истории и теории музыки
Почему вы так уверены, что это именно рост, а не деградация?)
lair
18.07.2022 20:14+1Почему вы так уверены, что это именно рост, а не деградация
Потому что от младшего разработчика до архитектора — это рост.
Areso
18.07.2022 16:51Сорян, но большинство мест, где требуют "профильное высшее" (именно так, и профильное, и высшее, и прямо требуют), пахнут совком и инженерами 1-2-3 категорий.
Если что, у меня оно самое. И профильное, и высшее. Но количество и уровень знаний, полученных за пределами альма-матер, в разы больше, чем тех, что получены внутри.
follow_the_wr
18.07.2022 17:47Надеюсь вы правы, и работодатели с такими требованиями заслужено отправляются в музей кибернетики. Очень надеюсь
funca
18.07.2022 18:53+1Профильное высшее внезапно выстреливает при релокации, т.к. сильно упрощает получение визы.
Areso
20.07.2022 10:59Но это требование не работодателя, а визового центра или государства или вотэвер; если вы будете уже в стране с разрешением на работу, то наличие BS/MS in CS как обязательный элемент становится именно признаком негибкости.
Я допускаю, что есть ряд направлений, где это может быть важно, но условно формошлепить или модельки для CRUD'a делать не требует никакого специального образования.
anka007
18.07.2022 16:58Потому что QA почти как быт: раз в неделю надо проверить каждую функцию и выполнить регрессию. Раз в неделю надо пропылесосить-помыть жилье. Вот в этой повторяемости женщине проще в силу воспитания. Мужчине через год эта ежедневная/еженедельная рутина надоедает.
inkvizitor68sl
18.07.2022 15:02+22Почему в python мало разработчиц
Потому же, почему и в остальных языках.
Потому что очень много историй о том, что "меня ущемляют из-за того, что я женщина", хотя если копнуть истории поглубже - то окажется, что дело там только в том, что специалист так себе, а запросы высокие. Лично сталкивался с такой историей - человек за год ни одной задачи не закончил, зато на интервью рассказывал, как дамам в IT нелегко и никто их не воспринимает всерьёз.
А наслушавшись этих историй, адекватные дамы уже не хотят работать в IT, потому что их тут съедят, как они считают.
Вообще почему-то вдруг стало принято считать, что в IT место есть для каждого. Что можно придти на курсы, потом "знать в 10 раз больше". Common, текущее поколение программистов в районе 30 лет начинало общаться с компами лет в 12-15, а первую работу находило в 22 в лучшем случае - при этом фактически выполняя какую-никакую работу в community по 7 (!) лет в среднем до выхода на работу.
А ещё стало модно оправдывать своё нежелание посвящать этому всю свою жизнь... чем угодно, кроме нежелания посвящать этому жизнь.
Мне, блин, 31, а официальный опыт работы только по трудовой - 13 лет. Реальный - 16+ лет. И у всех вокруг картина похожая - больше половины жизни в IT. И я всё ещё уверен, что ничего толком не знаю.
GothicJS
19.07.2022 20:09Вообще почему-то вдруг стало принято считать, что в IT место есть для каждого.
Потому что потрудиться и освоить профессию может каждый, если жизненные условия ему позволяют. И решает кому есть место, а кому нет - работодатель. Это единственная объективная оценка - если человек решает задачи для бизнеса и ему платят за это, значит он фактически занимает свое место. Все остальное это фантазии тех, кто считает себя избранным.
inkvizitor68sl
19.07.2022 20:36+1если человек решает задачи для бизнеса и ему платят за это
Вот именно, что если решает.
А за мнение о том, что
знали и умели столько же, сколько я
внезапно никто не обязан платить столько же. Потому что знания можно использовать очень по-разному, да и soft-skills никто не отменял.
освоить профессию может каждый
Освоить - каждый. Только вот это не значит, что каждый с одинаковой скоростью станет senior в любой профессии, да и даже не значит, что каждый им вообще станет.
Повторюсь, на практике почти все случаи "меня не ценят, меня ущемляют" обычно были связаны с тем, что человек сидит не на своём месте, либо откровенно не справляется с работой - или вовсе вредит. Более того - я сам через это прошёл, просто сменил место работы - и вдруг резко оказалось, что я не совсем тупой и ленивый, а что-то могу.
А вот сваливать все своих неуспехи на "я другой(ая)", когда ты просто не вывозишь конкуренцию с людьми, которые как роботы по 12 часов сидят работают (и неважно, сколько они при этом знают) - не стоит.
GothicJS
19.07.2022 21:27Повторюсь, на практике почти все случаи "меня не ценят, меня ущемляют"
обычно были связаны с тем, что человек сидит не на своём месте, либо
откровенно не справляется с работой - или вовсе вредит.Более того - я сам через это прошёл, просто сменил место работы - и вдруг резко оказалось, что я не совсем тупой и ленивый, а что-то могу.
Все правильно. Вот представьте таскал человек мешки, а его не ценили и ущемляли - явно человек был не на своем месте и с работой откровенно не справлялся, потому что мешки таскать это не языком ворочать.
А потом взял и освоил программирование, сменил место работы и вдруг оказалось, что он не совсем глупый и ленивый, а что то может.inkvizitor68sl
19.07.2022 21:49+1А потом взял и освоил программирование
Вы, видимо, как-то вы пытаетесь очень завуалированно сказать, что каждый может работать программистом - при том обязательно успешно.
Нет. Не каждый. А успешно работать и дойти до senior - ещё меньше.
Некоторым стоит пойти таскать мешки (или в опс окончательно уйти, как я), а не кричать на каждом углу об ущемлениях - и жизнь станет проще для всех вокруг.
Nialpe
18.07.2022 15:16+2При входе в коммерческую разработку много видел заметок про эйджизм в отрасли - сперва напрягся, потом махнул рукой на предвзятость и стал еще усерднее изучать язык и сопутствующие технологии. Где-то, вполне возможно играло роль (не в мою пользу) предвзятое отношение, но в итоге все сложилось. Позволю себе порекомендовать именно такой подход - терпение и труд.
Lexicon
18.07.2022 16:33+2Во всех командах на пост-советском пространстве, в которых приходилось работать мне девушки как раз представляли большинство руководителей среднего звена. А в команду всегда мечталось взять девушку-разработчика.
Было и такое, что отказали не по скиллам, а чисто по страхам SJW. Когда девушка начала задвигать по патриархат, все вспомнили, что шанс быть уволенным за жалобу выше, чем шанс быть уволенным не работая вообще и возможно я не разделяю таких страхов, но понимаю их.
В моем опыте однако не было такого, чтобы кандидата отклоняли за гендер/расу/фамилию сами по себе, а не предубеждения или скиллы.
dvserg
18.07.2022 16:37+5Даже по фото можно предположить, что Злата и Ольга Ф. предпочитают гендерно-зависимый подход в вопросах IT. Сколько бы специалистов мужского пола рискнуло в подобной статье использовать свои фото с бицепсами из качалки (при условии их наличия)?
Хотя, может быть у девушек это защитная реакция такая, из-за неуверенности в себе ?
Areso
18.07.2022 16:43+5Но как только люди поняли, что за этим будущее, как только туда начали
приходить деньги, а вся реклама стала говорить о том, что компьютеры –
это для мальчиков, профессия стала мужской.Учился еще в те времена, когда среднему программисту платили меньше, чем среднему бухгалтеру, но бубнежа мужчин по поводу того, что их не берут на Бухучет и аудит я не помню :)
Так что гендерный "шифт" произошел значительно раньше, и нет, он не был связан с деньгами.
Кстати, вот бухгалтер - изначально мужская профессия, но в сегодняшних реалиях "Тыжмальчик в бухгалтерии" подкастов не видно :)
Neom1an
18.07.2022 17:16+1"Мало" категория относительная. Хотелось бы, чтобы автор обосновал, почему он считает, что женщин мало именно среди питонной разработки. А что в других языках?
urvanov
18.07.2022 17:52Среди Java-разработчиков вообще ни одной не видел за всю карьеру, если честно. Может, это моя выборка такая не презентативная.
vassabi
18.07.2022 17:57+1я видел !
и даже не одну, а четверых - две фулстак (Java + React), и две чисто на бекенде !
(но я тоже нерепрезентативный - у меня жена на С\С++ бекенд & Qt UI программирует)
Nialpe
18.07.2022 18:06+2Доводилось работать с тремя Java-сеньоритами. Нормальные девчонки, увлеченные разработкой. Одна помогала адаптироваться на проекте, снимаю шляпу.
nin-jin
18.07.2022 21:25А я видел одну. Регулярно устраивала нам истерики. Теперь у меня психологическая травма.
Neom1an
18.07.2022 17:18+3Лично меня в статье смущает негативный фокус на гендерное неравенство в формулировке самих вопросов интервью. Я думаю, что при более нейтральных или более общих, открытых формулировках ответы были бы другими.
Starl1ght
18.07.2022 17:23+11Вспоминая свою школу - всем девочкам на компидастеры было прям максимально безразлично, хотя у нас даже паскаль был в старших классах. Фигня какая-то для додиков. А вот небольшой тусовке пацанов - было вполне интересно, в основном игры, но кто-то даже пытался что-то учить. В итоге из тусовки в 5 человек - 3 программиста. Все, больше никого.
А из текущего - я следил за 4ьмя подругами, которые хотели вкатиться в КУА ради денег - на все эти бамблюктеры им тоже как-то все равно. Прочитали книги\походили на курсы, теорию выучили - шаг влево\шаг вправо - полное непонимание происходящего. Каждая вещь, которая мне давалась абсолютно интуитивно - у них были гигантские проблемы. В итоге за несколько лет все доросли до мидл мануальщиков, и на этом все. Даже автоматизацию не осилили, ну не могут, не интересно им это все. Открываешь книгу по питону - засыпаешь со скуки.
elve
18.07.2022 17:30+4Девушки есть и в программировании и в телекомах. Многих знаю лично. Им интересно и они там есть. А те которые ноют, что их притесняют из-за пола, скорее всего либо не тянут нагрузку, либо и не хотят тянуть. А в ИТ их привлекают не интересные задачи, а что-то другое.
Единственное с чем соглашусь - симпатичная девушка в мужском коллективе будет получать большой избыток внимания. Но так она этот избыток будет получать не только среди программистов, так что опять как-то мимо получается.
Matshishkapeu
18.07.2022 17:43Я бы думал девушек меньше из-за областей применения. По ощущением две основные области применения это бэкэнд и датасатанизм. В бэкэнде девушек меньше вне зависимости от языка (в сравнении с фронтом), датасатанизм в определенный момент был очень модным, очень конкурентным и сильно пах бро-культурой, поэтому там скорее всего было культурное давление при найме (хотя среди тех же выпускников математиков и всяких аналитиков подходящих кандидатур было бы вполне достаточно).
daager
18.07.2022 18:10+6На первой работе программистом платили 15т, уборщице в соседнем Дикси, в котором я покупал йогурт и булочку на обед, платили 20т. Каждый раз видя это объявление на меня накатывало легкое чувство уныния.
Кстати, а ведь работа "менеджера по клинингу" на 99.9% погрязла в матриархате. С тем же успехом можно и их клеймить, хотя дело ровно в том же - туда не идут.
Сижу в небольшом чате на 15 человек, все познакомились случайно на мероприятии, то бишь плюс-минус разношерстная публика. Парней трое. Разработчиков в чате двое, оба парни. Одна из девушек решила освоить мир айти. Пошла на курсы), но которые длятся около года и выйдет джуном, который знаком с широким спектром инструментов основных технологий, а не "стань сеньором за 3 месяца". Судя по содержанию курсы, там должны реально многое охватить.
Мы оба ее поддерживаем, за помощью обратилась лишь раз и то, когда никак не понимала уже как спросить помощи у гугла. Причем второй - тимлид, всегда радовался когда на собеседование приходили девушки, и либо они отказывались сами, либо совсем не подходили. Хотя поднатаскать в случае чего были готовы.
На работе нашим "тимлидом" была девушка. Абсолютно не разработчик, просто она была защитником, переводчиком и буфером между нами и менеджерами. Любили и уважали, потому что человек пытался понять наши проблемы и задачи, хотя она была самой младшей из нас.
Давайте клеймить баскетбол, что там все высокие играют. Кто пришел и подошел по проф.качествам - того и тапки. Те кто против женщин, мужчин, высоких, низких, белых, черных, коренных, приезжих и т.д. будут против таких при любой ситуации, не обязательно на работе.
jobless
18.07.2022 18:11-2Середина 80х. ЗАТО(ВЦ) (пара ЕС1045, если память не изменяет одна ЕС1050 и возможно ещё не похороненный с торжественными поминками Урал11.) Суббота, прибегает очаровательная супер миниатюрная коллега по совместительству мама троих детей Ирина. Д. Включает терминал с Primus, запускает одно за другим задания, сидит и дёргается в ожидании результата. Не дождавшись просит позвонить позже домой и рассказать чем закончится. На вопрос: - чего сама не дождёшься, не долго ведь осталось; - не могу, я дома сказала что в магазин пошла.
Это всё, что нужно знать про гендер в программировании.
daager
18.07.2022 18:35Извините, но я не понял вашего посыла. Она молодец, что в выходной прибежала хотя бы на минутку поработать или нет, потому что трое детей не дают поработать в выходной?
Walker99011
18.07.2022 18:13В 2016 году на Математическое обеспечение и администрирование информационных систем поступило 10 девушек и 6 парней. Доучились 4 парня и 1 девушка. Выводы делайте сами.
И есть еще у меня одна знакомая, с программной инженерии, которая на первом курсе уже была тестировщиком, а на третьем уже ПМом, со средней по городу зарплатой. Тут также сами делайте выводы.
Rad_66
19.07.2022 19:00Из 10ти поступивших и окончивших ВУЗ девушек 3-4 недоучиваются из остальных 1-2 в лучшем случае работают по специальности )) в мужской коллективе до работы добирается гораздо больше и так как надо кормить себя и семью они еще и РАБОТАЮТ)) вот и вся парадигма)
как пример многодетные семьи их жены тоже когда-то на кого-то учились )) ни кого не хочу обидеть но не дай бог такая сотрудница попадется мне как работодателю ) дай бог им всем работать на бюджетных местах))
Vsevo10d
18.07.2022 18:33+6Если не вдаваться в дебри, так работает патриархат. Женщины в целом плохо представлены в высокооплачиваемых профессиях. Изначально программирование не было престижным и высокооплачиваемым трудом. И работали там в основном женщины. Но как только люди поняли, что за этим будущее, как только туда начали приходить деньги, а вся реклама стала говорить о том, что компьютеры – это для мальчиков, профессия стала мужской.
А что там поменялось, не расскажете? В какой момент между коптящей дизельной БЭСМ, которую обслуживали бригады кочегарок, и стильным маковским ультрабуком, которые все немедленно разобрали себе цисгендерные шовинистические мрази, произошел вот этот критический переход?
И - да, что-то как-то не бьется с реальностью ваше видение "рекламы компьютеров для мальчиков". Скорее - двадцать лет жирного стереотипа про прыщавых задротов перед ЭЛТ-монитором, который деконструировали наверное только в середине 2010-х.
А еще можно вспомнить о стереотипах, что у плиты должна стоять женщина. И про рождение детей и декрет, когда женщина на какое-то время выпадает с рынка труда. И перечислить еще с десяток подобных причин.
А еще огромное количество поваров - мужчины. А еще огромное количество женщин сознательно чайлдфри. Кому вы этот буллшит до сих пор рассказать пытаетесь? Равноправия и равных возможностей стало больше, чем когда бы то ни было. Перечислите, пожалуйста, этот "еще десяток причин", если он есть.
funca
18.07.2022 19:28@gerasimovich расскажи, пожалуйста, как это сейчас выглядит с позиции рекрутера. С какими проблемами типично сталкиваются девушки, аплаясь на вакансию python developer в РФ? Насколько часто отказывают работодатели по сугубо девчачьим причинам и как вы это решаете? Есть ли отличия от других стран (если вы такое отслеживаете)?
AndreyDmitriev
18.07.2022 19:47+2Я вот за всеобщее равенство в том смысле, что если человек хочет заниматься любимым делом, то гендерная принадлежность, национальность, цвет кожи, возраст и т.д. не должны являться ограничивающими факторами.
Однако в области разработки ПО я тоже наблюдаю количественный перевес отнюдь не в пользу девушек. Одна из моих теорий, помимо атавистических предрассудков, мол "не женское это дело", заключается в том, что женский мозг работает всё же несколько иначе чем мужской. Этот факт подтверждается многочисленными научными исследованиями (стендфорд). Гиппокамп, к примеру, который отвечает за обучение и запоминание, работает совершенно иначе. Я закончил физтех, и на потоке было несколько девушек (примерно пятая часть) и почти у всех по физике и математике было "отлично", а девичьи конспекты, с которых я иногда спысывал, были верхом изящества. У мужчин и женщин совершенно разный гормональный уровень, и всё это влияет (при этом вовсе не означает, что кто-то умнее или глупее, нет, ни в коем случае!). Я работал с тремя девушками при разработке (две из QA и одна - разработчик) и не могу не отметить предельную аккуратность и дотошность их работы. И мне бы хотелось, чтобы девушек вокруг было больше, но мне кажется, они сами не идут в "нетипичные" профессии. Как-то я работал на заводе и у меня сгорел моторчик конвейера. Я позвал начальника смены - он сказал, что сейчас придёт электрик и заменит. И вот приходит юное создание в комбинезоне, с набором гаечных ключей, уверенно отворачивает гайки..., это было офигенное зрелище. Мужская часть коллектива откровенно пялилась, девушка это знала и ей нравилось быть в центре внимания. Кстати, немецкий закон запрещает поднимать девушкам больше восьми кило, а вот юношам - 14, но я не вижу в этом никакой дискриминации, тут просто работает статистика по количеству выскочивших межпозвоночных дисков.
Ещё один момент, который я наблюдаю - это этакая "инвертированная дискриминация". Сейчас есть такой тренд в больших корпорациях - "девушек и парней должно быть примерно поровну". Вот представьте - на некоторую позицию претендуют полтора десятка парней и только одна девушка. Угадайте, кого возьмут? Так запросто отсеиваются более подходящие кандидаты. Я даже грешным делом иногда подумываю, не стать ли трансгендером (а вот, дорогой начальник отдела кадров, попробуй-ка меня потом уволить, и докажи что это не дискриминация), но, помимо ощутимых финансовых вложений в смену пола я, в основном из-за возраста, сильно сомневаюсь, что мои коллеги будут смотреть на меня с тем же восхищением, что и на очаровательную девушку с гаечным ключом в руках. Извините, если кого обидел.
selivanov_pavel
18.07.2022 20:24+3По-моему, причина в том, что большей части девушек технические штуки просто не интересны. Ну вот когда мы в школе начинали как-то экспериментировать с компьютерами - девушки этим тупо не интересовались. Тогда это не было модно и не подразумевало хорошего заработка, модно было стать юристом или экономистом. В универе на факультете было больше половины девушек(мат. фак.), но среди тех сокурсников, с кем можно поговорить о компах - встречались только парни. Тогда это опять же ещё не было модно и круто, скорее ассоциировалось с гиковостью и задротством.
Думаю, гендерная разница есть. Не в способностях - если женщине технические вещи интересны, она будет работать не хуже мужчины - а в склонностях, в способности увлечься тем или иным видом занятий. А развиваться в неинтересном тебе направлении крайне сложно, хоть мужчине хоть женщине.
nin-jin
18.07.2022 21:22-4А можно полное резюме Альбины? У меня есть для неё.. кхм.. вакансия.
nin-jin
18.07.2022 22:39Ну спасибо, ребята, поддержали. Так и умру с вами богатым холостяком без кошек.
vassabi
18.07.2022 22:42заведи кота
nin-jin
18.07.2022 22:56Второго недавно похоронил. Хотелось бы более долговечных детей.
0xd34df00d
18.07.2022 23:01Вроде как домашние черепахи живут лет 40-50.
nin-jin
18.07.2022 23:10Что странно, так как, по теории относительности, чем медленнее двигаешься, тем меньше живёшь.
vassabi
19.07.2022 13:53ну .. увы, дети - они тоже без гарантии долговечности (у меня есть примеры перед глазами - и у близких родственников и не только).
Единственная работающая стратегия, которую я видел - это не отчаиваться и не опускать руки, а делать так чтобы было больше одного ребенка (лучше больше трёх, но тут конечно всё непросто).
nin-jin
19.07.2022 14:33Тут лучше подходит подход финансовой пирамиды: делаешь 5 детей, каждый из которых должен сделать ещё 5, каждый из которых..
4reddy
19.07.2022 14:57Если бы тебе нужно было резюме Альбины, то ты написал бы ей в личку, а не здесь минусы собирал :)
nin-jin
19.07.2022 15:23Правило 69: чтобы получить резюме надо написать в личку, а чтобы узнать личку нужно резюме.
vassabi
19.07.2022 15:52ээ.... это самое, а что, по фотографии гугл и ко никого не находят ?
nin-jin
19.07.2022 16:33Не хочу давать повод для судебного иска за сталкеринг.
vassabi
19.07.2022 16:49ээ ... то есть "написать в личку, чтобы получить резюме" - это не сталкеринг, а поиск в интернете - сталкернг ?
nin-jin
19.07.2022 17:42Есть небольшая разница между "Наш общий знакомый дал мне твой контакт. Не хочешь пообщаться?" и "Используя OSINT я пробил о тебе всю персональную информацию. Теперь давай поговорим.".
0xd34df00d
19.07.2022 17:46А за второе уже иски выкатывают?
Я так N лет назад делал (ну, кроме части про «Теперь давай поговорим.»), когда пытался понять, пытаются меня троллить, или человек реально существует.
nin-jin
19.07.2022 18:10+1А почему бы и нет? Был бы я девушкой, то одевал бы юбку по короче, а под неё - авторегистратор. Кто глянул - тому сразу иск за харрасмент.
atsi
19.07.2022 14:40как-то в комментариях резко все забыли об 1С и прочей прикладушке к разным ИС...я пару месяцев как из 1С перешла в ABAP (это язык SAP, вдруг кто не в теме) и скажу, что женщин достаточно и там и тут...На моей памяти - не менее половины рабочего состава программистов женского пола...Сама прошла за 19 лет и через разработку, и через администрирование (субд, правда, но кого волнует), и через поддержку...самое маленькое количество женщин-специалистов было у сисадминов...вот там действительно "это наш СИСадмин" было частой и максимально пошлой шуткой, больше шовинизма в рабочих отношениях... а в разработке проще все...это все про очень крупное предприятие на периферии родины и я говорю относительно работы именно в разрезе ИС.
vassabi
19.07.2022 15:56возможно, потому что там язык программирования с более узкой нишей применения и с вендорлоком ?
bubapb
19.07.2022 19:02-1Хм, автор статьи и теги в принципе объясняет бредовость части содержимого.
Ага, женщинам работать не дают(а может просто не хотят, это даже не рассматривается), "кодили ибо мало платили" уже фееричный бред, на свиданку зовут на конфе, трагейдий прям, как же жить то. )))
MikhailSurtsuk
19.07.2022 19:12+1На среднеудовлетворительном уровне гендер, судя по оживленности комментов, вероятно имеет значение. На высоком уровне от спеца важен только результат. По приходу в моей знакомой отдел видел только Одри Хепбёрн, через год все они работали на ее архитектуру. Как то так.
bungu
20.07.2022 00:27+5К тому же некоторые мужчины разработчики не понимают всей неуместности идеи подойти на проф.конференции, чтобы пригласить на свидание. Я прихожу на рабочее для себя мероприятие, чтобы учиться и узнавать что-то в индустрии.
А я вот не понимаю неуместности ситуации. Где тогда надо знакомиться? На работу люди ходят чтобы заниматься работой - получается там тоже нельзя. В магазин люди ходят чтобы заниматься покупками - тоже получается там нельзя. Видимо можно подойти только в момент когда девушка или молодой человек находится в некотором состоянии абсолютной незанятости?
Но если серьезно то что плохого в знакомстве в среде своих единомышленников?
А в итоге приходится отшить в коридоре трех человек за вечер
Так явно предложение знакомства в коридоре не мешает получению новых навыков в python
Neikist
20.07.2022 11:15Тоже непонятно. Казалось бы максимально логично искать партнера на встречах по интересам, а не рандомом.
valery1707
21.07.2022 11:17Есть ли разница в зарплатах у разработчиков и разработчиц?
Злата: Статистику я не собирала, но замечаю, что некоторые девушки знают в десять раз больше, а просят в десять раз меньше, чем парни.
В начале своей карьеры я сталкивалась с тем, что парни – мои одногруппники, однокурсники – знали и умели столько же, сколько я, а платили им больше.
Но это не потому что была дискриминация, а потому что я стеснялась больше просить.
Потом я научилась просить больше и все стало хорошо.Статистику я не собирала, но замечаю, что некоторые девушки знают в десять раз больше, а просят в десять раз меньше, чем парни.
И тут есть несколько интересных моментов:
"замечают" обычно то что выбивается из нормы
"некоторые знают больше, а просят меньше", а "основная масса"?
чёткой статистики нет, есть только аргументация на основе того что было "замечено"
И всё это никак не отменяет того что существуют и обратные случаи когда "некоторые парни знают больше, а просят меньше чем девушки", да и вообще это всё сводится к "некоторые знают больше чем другие, но прося меньше".
Я видел как случаи когда "один парень получал больше другого хотя знал меньше", так и когда "девушка получала больше парня хотя знала меньше".
Тут вообще гендер не причём и главный вывод находится тут: "Но это не потому что была дискриминация, а потому что я стеснялась больше просить."
Гендер тут не важен - важно себя продать. Это софт-скилы.И тут уже я "замечаю" что обычно с софт-скилами у девушек как раз всё проще.
Хотя возможно это просто в моём окружении так.
aszhitarev
Какая разница какой набор хромосом у разработчика?
Код хороший — всем пофиг какого гендера его автор
Код плохой — всем тем более пофиг какого гендера его автор
Если человеку нечем выделится из толпы кроме отличительного набора гениталий, то всё равно в какой области он это делает, хоть водитель карьерных самосвалов, хоть разработчик интерфейсов, хоть управляющий финансами.
nullptr
Ну как жыж, бесплатный PR на актуальной теме — но это вы и без меня знали.
Только вот господа пиарщики как-то немного упустили момент того, что актуальная тема-то ушла далеко вперед и по современным меркам за такой полный цисгендерной привелегированности пост в Твиттере по головке не погладят.
А вообще смешно видеть как отчаянно пытаются натягивать западные проблемы на б. СССР, на территории которого что женщина-космонавт, что женщина-водитель товарного поезда уже лет 110 как считаются чем-то само собою разумеющимся.
lair
Дадада.
Это небезызвестный "Список производств, профессий и работ с тяжелыми и вредными условиями труда, на которых запрещается применение труда женщин" (утв. Постановлением Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам и Президиума ВЦСПС от 25.07.1978 N 240/П10-3). Отменили, афаик, то ли год, то ли два назад. В 2000 точно еще было в силе (см Постановление Правительства РФ от 25.02.2000 N 162).
mixsture
Вы видите в этом угнетение или защиту женщин?
lair
В первую очередь я вижу в этом противоречие тезису выше, что на территории бывшего СССР "женщина-водитель товарного поезда уже лет 110 как счита[е]тся чем-то само собою разумеющимся".
Ну а во-вторых, моя личная позиция состоит в том, что это ограничение прав женщин на труд.
Karlson_rwa
А вам не кажется, что это не ограничение на труд, а социальная защита женщин, у которых одна из функций организма — вынашивание потомства? Если посмотреть список некоторых работ, то можно заметить, что в основном это вредные производства, где различные химические и прочие агенты могут накапливаться в тканях организма рабочего, что может привести в случае беременности к уродствам и прочим проблемам будущего ребенка с одной стороны, а с другой, есть работы, где возможно поднятие ненормированных тяжестей, что в случае той же беременности (с первой недели ведь никто в отпуск не уходит), может привести тоже к ряду нехороших последствий. И вы пока что ничего не сделаете с тем, что в популяции человеков именно носители XX хромосом вынашивают потомство. Вполне логичным видится желание государства их защитить.
lair
А почему вы это противопоставляете? Это ограничение права на труд, причиной которого указана социальная защита женщин блаблабла. Есть много ситуаций, в которых право человека на труд законодательно ограничено.
А бесплодным (с медицинской справкой) можно идти в машинисты? Я не помню такой оговорки в постановлении.
В рамках определенного дискурса (в котором репродуктивная функция женщины является делом общества) это действительно логичное желание. Обсуждать, правильный ли это дискурс, я не очень хочу.
Повторюсь, я всего лишь хотел указать, что утверждение "женщина-водитель товарного поезда уже лет 110 как счита[е]тся чем-то само собою разумеющимся" — неверно (и вы, кстати, прекрасно подтверждаете мою точку зрения).
Нужно ли эту ситуацию менять — вопрос другой, и он за пределами этого обсуждения.
Karlson_rwa
Если вас это настолько беспокоит (какой процент бесплодных со справкой, которые хотят работать по одной из профессий из списка?), требуйте изменения законодательства. Вы же понимаете, что нет идеального государства, где довольны абсолютно все? Это нереализуемая утопия. Я согласен, закон мог бы быть и гибче, но прочитайте мой комментарий по поводу бесплодия чуть ниже.
Если общество не будет заботиться о %подставьте сюда что угодно%, то рано или поздно оно этого лишится. Что мы наблюдаем воочию всё последнее время, кстати.
lair
Я повторюсь, на самом деле, совершенно не важно, считаю ли я этот закон правильным или нет. Важно то, что вопреки мнению "женщина-водитель товарного поезда уже лет 110 как счита[е]тся чем-то само собою разумеющимся", больше 40 лет из этих 110 есть закон, который это запрещает, и есть люди, которые считают, что этот запрет оправдан. Это совсем не то же самое, что "это само собой разумеющееся".
Hardcoin
Не в этом дело. "право на труд" ограничено, например, у детей. Не потому, что это "дело общества", а что бы злоупотреблений не было.
Существенно ограничено так же "право на труд" по 16 часов в сутки.
lair
Не очень понимаю. Вот прямым текстом вроде бы написано:
Вроде бы явно написано, что дело в вынашивании потомства.
Запутался.
0xd34df00d
Почему это плохо? Такова биология. Женщин спасают от войны, но ограничивают право на труд. Мужчин бросают на мясо, но нет ограничений.
lair
Так я же специально несколько раз подчеркнул: не хочу я обсуждать, плохо это, или хорошо. Я просто хочу показать, что это существует, вопреки мнению о том, что в бывшем СССР не было таких предрассудков.
0xd34df00d
А это не предрассудки.
lair
Хорошо, уточню: не было гендерных ограничений в профессиях.
0xd34df00d
Ну, про прошлое вообще много мифов, я уже забил на все их развенчивания.
funca
От каждого по возможностям. Не зря же изобретательницы 8 Марта выступали за равноправие. Это уже потом все свелось к банальным цветам и открыткам.
k102
А если эта функция не используется, по какой-либо причине: ограничение защищает что именно?
Karlson_rwa
Видите ли, тут очень тонкий момент. Функция не используется из-за чего? Из-за медицинских показаний? Так люди сто раз могут передумать. Могут завязаться, а могут и развязаться. Лично знаю человека, которому дохтуры сообщили, что она бесплодна, а потом опаньки. Т.е. с точки зрения государства проще, видимо, запретить что-то делать всем субъектам, обладающим соответствующим признаком (наличием определенного набора хромосом в данном случае), чем вводить какие-то более гибкие разграничения. В любом случае, недовольные будут всегда.
k102
А почему это важно? У людей вообще очень много разных функций, который не используются, и функционированию которых они наносят вред. Например, алкоголем и курением. Не логично ли запретить и их тоже?
Layan
Да вот только не все женщины думают, что их главное жизненное задание - рожать потомство.
Karlson_rwa
Layan
Тезис вот этих ограничений в правах на труд для женщин как раз в том, чтобы защитить возможность рожать потомство. У самих женщин не спрашивали, хотят ли они этого, или у них душа лежит к тому, чтобы всю жизнь до пенсии ездить машинистом поезда и смотреть пейзажи, или к любой другой опасной работе.
В общем-то, почему бы тогда не запретить алкоголь и табак женщинам, ведь они тоже влияют на потомство.
nin-jin
А вы не хотите спросить у потомства, хочет ли оно всю жизнь мучаться от того, что их мать безрассудно работала на токсичном производстве?
А табак и алкоголь хорошо бы запретить не только женщинам. Глядишь, и жить станет безопасней.
0xd34df00d
Не жизненное задание, а биологическая функция.
Я тоже думал, что это не так, но пять месяцев назад мне доступно объяснили обратное.
urvanov
Его не отменили. Только список профессий чутка сохранили. Но сам приказ ещё действует.
Вот, нагуглил последний вариант: https://mintrud.gov.ru/docs/mintrud/orders/2002
lair
Там, если я правильно помню, как раз ограничение на машинистов убрали (в числе прочих). К сожалению, документ мне сейчас недоступен.
nullptr
Я бы мог, конечно, с вами обсудить разницу между восприятием чего-то как нормального и законодательным регулированием этого явления (вон, пиратский софт тоже запрещен, но вряд-ли кто-то будет сильно удивлен пиратской винде), но я не буду.
Вы ведь и так понимаете, что женщина-водитель поезда никого не удивит и в обществе предрассудков на эту тему нет. Но, как мне кажется, из-за того что вы идейный борец с несправедливостью (читал ваши комментарии в подобном ключе тут еще лет пять назад), для вас отсутвие несправедливости совершенно не повод перестать с ней бороться.
Так что не смею мешать вашей борьбе, как победите — позовете на триумф, жду на нем сломанную городскую стену, золотую колесницу запряженную львами и все такое.
lair
Как раз наоборот, я понимаю, что женщина-машинист много кого удивляет и фрустрирует, благодаря существующим в обществе предрассудкам. Собственно, даже выше есть несколько примеров.
funca
Женщин часто можно увидеть в кабине трамвая, троллейбуса, а сейчас и электробусов. Перевозки на дальние расстояния - скорее в виде исключений. Но там не только предрассудки, но и чисто бытовая специфика, к которой инфраструктура часто не готова.
lair
… а в кабине поезда метрополитена?
(до 2021 года)
nullptr
...а в кабине конкретного поезда метрополитена с заводским номером Е147563К, именно в промежуток времени между 3 и 4 утра по Зимбабве, конкретно в високосный год? Ах, нет? Шах и мат, мисогинисты!
(простите великодушно, не устоял перед соблазном)
funca
Классический подземный метрополитен это сооружение двойного назначения. Раньше машинистами нанимали тех, кто отслужил в армии с соответствующими допусками по здоровью. Я думаю традиции ещё оттуда.
lair
Ну вот видите: есть некоторые "традиции". Это как раз подтверждает мой тезис выше.
Emulyator
Согласен, хороший код в ДНК - путь к успеху. )
Nialpe
Вспоминаю немного злой, старый анекдот (с точностью до смысла):
Где у меня ошибка?
В ДНК!
skozharinov
— У тебя ошибка в коде!
— В каком ещё коде?
— В генетическом