Сейчас я расскажу, сколько будет стоить разработать и произвести пластиковый корпус для устройства, от 1 до 200 000 штук. Все максимально по делу — в сад лирику, только слайды цифры.
Вы сможете:
Прикинуть, сколько стоит “вот такой пластиковый корпус” — почти как у вас.
Узнать, сколько потребуется времени на его разработку и производство.
Сравнить стоимость одной штуки изделия при разных тиражах — от 1 до 200 000.
Прикинуть, сколько надо денег на круг вообще — большими мазками.
Поехали!
Дисклеймеры
Сначала дисклеймер #1: все цифры ниже — обобщенные и усредненные. В каждом корпусе есть куча параметров (сложность, гнездность форм, шагрени, доставка, налоги и еще 500 пунктов), которые влияют на цену. Все это в одном калькуляторе предусмотреть невозможно.
Дисклеймер #2. В данных стоят “недружественные” доллары, ибо рассчитывать на виртуальный курс рубля в телевизоре сейчас нет никакого смысла. А в самом отчете уже автоматом пересчитывается на рубли — смотрите курс наличного доллара, например, в кассе своего банка, указывайте его в таблице, подробные инструкции ниже.
Дисклеймер #3. Цифры указаны для России.
Цикл и сроки производства корпуса
Я постоянно пишу и рассказываю о правильном цикле разработки (на Хабре тут и тут, коллеги расписали на сайте овер 150 проектов в подробностях, как правильно это делаем мы, но всем плева… читают такие материалы наискосок, все равно никто не делает так, как надо, а так, как получается.
Так происходит потому, что мы не любим учиться на чужих ошибках и опыте, собираем свои. Но сделать я с этим ничего не могу, поэтому для этой заметки упростил цикл разработки и производства до трех разделов, мимо которых пройти никак не получится:
Разработка дизайна и документации.
Макет.
Серийное производство.
Соответственно, ты не можешь производить корпус, не сделав первое + второе. Даже если ты сделаешь первое и пойдешь на фабрику делать третье, то там тебе все равно (принудительно) сначала сделают второе.
И, конечно, ты должен знать о сроках:
— нельзя получить серийно производимое изделие с нуля за пару месяцев, даже если у тебя и образец изделия уже на столе, и планы утверждены.
Даже если очень хочется. Даже если всех осыпать золотом. Нельзя. Утверждаю, потому что у меня есть опыт разработки 300+ проектов.
Потому заложи на производство корпуса вот такие сроки:
Разработка: от месяца (реверс-инжиниринг) до трех (свой хороший дизайн, все дела).
Макетирование (это не просто напечатать макет, это куча всего) — от месяца до двух (если макет сложный).
Производство: от месяца (литье в силиконовые формы) до полугода (если литье в стальные формы).
Таблица-калькулятор
Теперь суть — таблица, в которой мы собрали данные 15 реальных пластиковых корпусов приборов, вот:
Для каждого корпуса расписаны в деньгах этапы разработки, макетирование и производство по трем технологиям — литье полиуретана в силиконовые формы, литье пластика под давлением в алюминиевые пресс-формы и такое же литье, но в стальные пресс-формы.
Цветом в таблице обозначены разные этапы и технологии: разработка, макетирование, литье полиуретана в силиконовую оснастку, литье пластмассы в алюминиевые пресс-формы и литье в стальные пресс-формы (цветовая дифференциация штанов).
На втором листе — некое подобие калькулятора, который представляет данные из таблицы в понятном и наглядном виде.
Как пользоваться калькулятором
А вот тут очень просто, идем по пунктам:
Измеряем нашу плату — допустим, получится 90*60*10 mm. Добавляем по 5 мм с каждой стороны — это будут примерные габариты вашего корпуса. С габаритами определились.
Ищем в таблице похожий по картинке (и форм-фактору в итоге) корпус либо схожий по размерам (брать из пункта выше). Можно сразу искать по большей (т.е. длинной) стороне (Столбец «MAX, mm»). Запоминаем номер корпуса (nXX, первая колонка):
Переходим на лист «Отчет», выбираем нужный номер в пункте 1, проверяем курс валюты.
Получаем отчет по всем пунктам, вот такого формата, который копируем себе куда нужно:
Отчет будет примерно такой:
Отчет в ₽
Варианты по разработке:
Копирование чужого корпуса — 560 000 ₽.
Переработка внешнего вида + копирование внутреннего дизайна — 840 000 ₽.
-
Полностью собственный дизайн — 1 260 000 ₽.
+ потребуется макет — 31 500 ₽.
Все варианты производства:
Производство 25 штук в силиконовые формы — 350 000 ₽ (т.е. по 14 280 ₽/шт) + оснастки и мастер-модели 238 000 ₽.
Производство 500 штук в алюминиевые формы — 35 000 ₽ (т.е. по 70 ₽/шт) + сами формы 546 000 ₽.
Производство 1000 штук в стальные формы — 560 000 ₽ (т.е. по 560 ₽/шт) + формы 1 820 000 ₽.
Производство 5000 штук в стальные формы — 1 400 000 ₽ (т.е. по 280 ₽/шт) + формы 1 820 000 ₽.
Производство 20 000 штук в стальные формы — 4 200 000 ₽ (т.е. по 210 ₽/шт) + формы 1 820 000 ₽.
-
Производство 200 000 штук в стальные формы — 35 000 000 ₽ (т.е. по 175 ₽/шт) + формы 1 820 000 ₽.
Важное:
Оценка производства сильно привязана к наличному доллару, примерный курс можно смотреть в офисе Сбера.
Цены производства не являются офертой — это просто приблизительные цифры. Делаются на основе упрощенных данных.
НДС, доставка до клиента по России, ресурс форм — не указаны и являются опциями.
Стальные пресс-формы — ваша собственность.
Результат
Давайте разберем, что получили в итоге, на примерах.
Один пример
Вы раньше закупали корпуса у компании из “недружественной” страны, а теперь не можете. Продаете 2 000 устройств в год. Нужно, прости господи, импортозаместить корпуса этой фирмы. Берем из отчета:
Т.е. стартовые затраты составят (например, вариант 1 разработки, производство 5 000 штук в стальные формы):
документация за 350К + макет за 14К + пресс-формы 581К = условно 1М₽, чтобы можно было выпускать такой корпус в России. Сами же корпуса будут обходиться в 70 рублей за штуку.
Другой пример
Вашему клиенту-покупателю понадобилось срочно 50 ваших устройств, а потом еще 500, через пару месяцев.
Поскольку прибор просто в стандартной пластиковой коробке не продать, нужен современный дизайн, но у нас есть корпус-донор, который устраивает по своим параметрам — 0,6М₽ на него нужно заложить. И время. И макет.
Но корпуса нужны срочно. Потом лучше заказать производство в силиконовые формы за 126К + производство 50 корпусов за еще 297К. А пока первая партия ушла, заниматься алюминиевыми формами и производством еще 500 штук — формы за 336К + тираж еще 105К.
Итого — порядка 1,5М₽ за 550 корпусов.
Еще пример
Допустим, скоро будет выпущено новое устройство, ПЛК на DIN-рейку. Пока до самого запуска далеко, нужен бюджет. На корпус в том числе — сколько заложить денег на круг для производства 10 тысяч модулей в этом году и 100 тысяч модулей в следующем?
Свой дизайн и формы — 4М₽, потом производство 10 000 штук по 140 ₽ на 3М₽, а в следующем году — 100 000 штук по 105₽ еще на 21М₽.
Если есть какие-то свои задачи — можно написать в комментариях, я покажу в привязке к ним ответы калькулятора (хотя, конечно, это не в полном смысле калькулятор).
Откуда данные
Все просто — мы выбрали 15 самых частых у нас в запросах форм-факторов компактных корпусов для электроники и разослали по трем фабрикам, потом долго их (фабрики) пинали и, наконец, всё свели в единую табличку. Вот эти славные парни, которые предоставили цены:
— ОПМ Груп, литье в стальные формы (фотки производства: formlab.ru/opm);
— Зед Пластик, литье в алюминий (zplastic.ru);
— Фолипласт, литье в силиконовые формы (фотки производства: formlab.ru/foliplast).
Вывод
Планируйте бюджет, закладывайте сроки на производство корпуса заранее. Наша таблица — простой инструмент для этого. Но полезный.
Другие наши публикации на Хабре:
Федя, дичь! Тотальный провал разработчиков приборов — почему единицы доходят до производства
Как мы подсчитали, сколько на самом деле может стоить разработка корпуса
Российское приборостроение: вертели мы ваш дизайн на пальцах
Легальный способ копировать импортные изделия. Пошаговая инструкция
Комментарии (92)
ITMatika
13.09.2022 08:26+2Стоимость производства 1000 штук = Стоимость производства 5000 штук?
Стоимость производства 1000 штук > Стоимость производства 5000 штук???
И это только с полувзгляда.
Огромное Спасибо за проделанную работу и таблицу, но данные в таблице не везде кажутся корректными.
sepuka
13.09.2022 09:52Обычно стоимость форм раскидывается на тиражи сейчас и потом, т.е. основной упор на то, что в след. году будет ещё тираж и можно немного уменьшить цену пилота. Стальные формы в принципе для тиражей от десятков тыс.
ITMatika
13.09.2022 12:07Причём здесь стоимость форм и цена пилота? Я говорю не о конечной стоимости всего цикла, а о конкретной стоимости только лишь производства партии, указанного в графе таблицы. Стоимость производства форм и прочего идут отдельными графами.
sepuka
14.09.2022 09:53Цена производства 5000 штук в контексте стальных форм рассчитывается исходя из того, что всего в будущем с этих форм будет произведено 200000 штук. Исключительно из-за этого отложенного квазикредитования цена и выглядит такой гуманной. Сделать что 1000 штук что 1 штуку будет стоить ± примерно столько же, эта область чисто справочная и практического интереса не имеющая. Если надо всего 1000 штук, смотреть на алюминий.
Т.е., если 1000 = 5000, то это скорее всего информация от одного производителя. Если 1000 > 5000, то это скорее всего информация от разных производителей, тот, кто дал минимальную цену на 5000, просто не стал тратить своё время рассчётом 1000 за бессмысленностью, а тот, кто стал, скорее всего и на 5000 дал бОльшую цену.
slog2
13.09.2022 08:36+2Цена за простейший корпус, в количестве несколько тысяч штук, получается в районе 1-3 тыс рублей за штуку. Где смысл что-то производить в таких корпусах?
anvos Автор
13.09.2022 09:22+15Ровно для этого написана эта заметка — чтобы можно было понять, что не получишь свой дизайн за условные 100 рублей и нельзя окупить формы за продажи первой партии. Мы все измеряем покупкой китайской продукции, которая делается вагонами, сотнями тысяч. И хотим такую же себестоимость для себя. Так не работает…
ITMatika
13.09.2022 10:56Здесь расписаны цены для "элитных" корпусов от элитного производителя (абсолютно без сарказма). Сделанных по всем канонам.
Простейшие (и далеко не простейшие) корпуса в пределах 500/2000/6000 штук можно произвести в России по ценам гораздо ниже, от 3 до 10 раз по каждой из просчитанной статье расходов, особенно в плане затрат на дизайн и макет, мастер-модели, силиконовая оснастка. Просто заказывать нужно у других производителей, заточенных на малые партии. Сам сейчас получаю 2-компонентные корпуса литьём в силикон и собираюсь переходить на пресс-формы. Цены на пресс-формы (с проектированием и изготовлением) предварительно мне озвучили тоже гораздо ниже приведённых тут. Фирмы разные мелкие, цеха со станками чуть ли не в гаражах, но цены и качество меня устраивают, да и не только меня, юрлиц заказчиков у таких фирм хватает.anvos Автор
13.09.2022 13:03+1Предположу, что речь идет об фрезеровке алюминиевой формы, т.е. корпус «коробкой»?
ITMatika
13.09.2022 13:15+2Не, у меня хитрые детали корпуса. Мой производитель больше стальные пресс-формы предпочитает, так что сталь буду заказывать.
Про алюминий, как пример возможностей гаражных мастеров, Вадим, pressforma74 в VK, он же MrDokadoka на youtube. Но он далековато от меня находится, конкретно у него не заказывал, но немного общался.
ABHuman
13.09.2022 11:30+1Производите в унифицированных корпусах.
А как иначе? Представьте, что вы хотите всего одну штуку своего уникального корпуса, но на его изготовление заказываете прессформу стоимостью 10 000 долларов. Как минимум стоимость этого корпуса уже 10 000 долларов будет.
В этом и вся соль материала, автор предлагает нащупать ту грань, где тот или иной выбор имеет под собой финансовую основу.
yakimchuk-ry
13.09.2022 08:40+3Расскажите, почему копирование корпуса стоит так дорого?
Не зная как это устроено, создается ощущение что создание 3D-модели корпуса обойдется очень сильно дешевле, чем $5000 за один корпус. Дома люди с принтерами сидят, делают сами модели и печатают, причем куда более сложные модели, а здесь просто коробки, и $5000. Чем обоснована такая цена, если не секрет?
moooV
13.09.2022 09:07+4Печать и пресс-формы отличаются наглостью.
Компания которая делает пресс-формы продает модель как часть общей услуги, причем как правило 3д файлы оплаченной модели заказчику никто не выдаст, эдакий вендор-лок: пресс-формы изнашиваются, надо со временем делать новые, а за модель уже уплочено на порядок-два выше рынка, жалко идти к другой такой же конторе.
У знакомых был именно такой случай — попросили оценить как 3дшника сколько стоит сделать такую модель. Я когда-то похожие тысяч за 5-10 рублей делал на фрилансе, тоже недоумевал почему такая стоимость. А потом все стало понятно — фрилансер пресс-формы не изготовит, а по готовой модели их никто делать не станет, модель бизнеса такая.
То есть сделать за пятерку-десятку модель можно, напечатать, покрутить в руках прототипы, все отлично. А вот в серию надо будет заказывать ТУ ЖЕ САМУЮ модель (причем, возможно, не отличающуюся вообще ничем — причем есть шанс что ее контора закажет тому же фрилансеру) на пару порядков дороже у правильных людей.sepuka
13.09.2022 09:58+2Вы когда-нибудь видели формы для литья? Это очень сложная конструкция из огромного количества металлических деталей с очень тонкими допусками. Которая должна позволить не только отлить деталь, но и потом ещё и достать, не сломав, не повредив поверхность, при этом весь брак долен остаться на невидимой стороне поверхности.
anvos Автор
13.09.2022 10:20Коллега хорошо сформулировал: «мы» ворота на фабрику, а фрилансер с принтером — указатель у дороги в сторону фабрики.
ABHuman
13.09.2022 10:49+3А потом все стало понятно — фрилансер пресс-формы не изготовит, а по готовой модели их никто делать не станет, модель бизнеса такая.
Это не модель бизнеса такая, а ваше незнание технологии производства прессформ и всех ограничений, которые с этим связаны. Вы понятия не имеете какие поднутрения на каком материале можно выставлять, где и какие уклоны под ползуны или косые выталкиватели. Именно поэтому вы смотрите на коробку, как на прямоугольник вытянутый перпендикулярно, а по факту, если начнёте проектировать прессформы, то поимеете, как хирург, своё кладбище неработающих прессформ. Чтобы этого избежать, надо правильно уметь проектировать изделия. И именно потому, что за каждым фрилансером надо перепроектировать 3Д-модель для реального производства и состоит ненужность 3Д-модели от фрилансера, а не в каком-то заговоре всей индустрии, иначе бы прессформы производили в любом гараже без КБ (Конструкторского Бюро).
Один фактор автор таблицы забыл, это масса или объём изделия, которые не всегда коррелируют с размерами изделия. А это уже фактор, который влияет на ТПА (термопластавтомат), вернее, на его выбор. Эти ТПА имеют свой диапазон литья по массе изделия, и чем она больше, тем дороже ТПА и соответственно услуги по литью.
zurabob
13.09.2022 11:54+3И именно потому, что за каждым фрилансером надо перепроектировать 3Д-модель для реального производства и состоит ненужность 3Д-модели от фрилансера
Я электронщик, но по моим 3Д деталей были изготовлены пара десятков ПФ(за много лет конечно). Прочел книжку советскую по литью, поизучал SolidWorks и сделал первый вполне рабочий блин. Просто при проектировании надо помнить: равнотолщинность или плавное ее изменение, уклон, ребра 30% от толщины, стандартные места креплений, нежелательность поднутрений. И современный САПР сильно помогает в проверке и соблюдении этих условий даже непрофессионалу.
Разослал разным изготовителям, учел несколько мелких замечаний, выбрал несколько фирм, съездил вместе с начальником посмотреть в глаза и на станки( если делают у нас, а не посредники китайцев) и через полгода корпус готов. И в дальнейшем делал 3Д, рассылал отобранным ранее и вновь найденным STEP, выбирал. Прием детали шел именно по этой модели. Что интересно, если изготавливали китайцы, то обычно в первом образце все ребра были уменьшены и часть толщин занижена, но после багрепорта без проблем исправляли. При этом утягов не было или были в предполагаемых местах.
Так что если не гнаться за сложностью и соблюдать простые правила, вполне можно с первого раза получить результат и новичку. Если конечно есть деньги на очень недешевые ПФ.
ABHuman
13.09.2022 14:36+3zurabob , во-первых рёбра -30% от толщины стенки, а не просто 30% от толщины.
Во-вторых, книжечка советская, наверное, под авторством Пантелеева.
В-третьих, вы конечно уже проделали немалую работу и вошли поверхностно в тему, что позволяет лепить блины, но... лишь до момента, когда всё же поднутрения нужны, нужны защёлки, герметичность и многое другое.
И четвертое, даже не смотря на всё это, подсчитать экономическую обоснованность довольно сложно, если вас начнуть расшивать на то, что предложать разные марки стали, из которой будут изготавливать прессформу.
Пятое, эксплуатация прессформы, если вам надо лить на первую партию и всё, то это один и простой подход, а вот когда вам надо лить годами с возможностью ремонта, замены стандартных деталей, которые сам производитель прессформы не изготовливает, то там начинается другой коленкор. Но с одной стороны это усложнение, а с другой стороны удешевление, поскольку на каждый новый корпус вы можете заказывать только матрицу с пуансоном.
Как последнее влияет на проектирование изделия - очень просто, зная блок прессформы, куда вы хотите поставить новый пуансон вы просто немного перемещаете те же рёбра жёсткости, чтобы не попасть на выталкиватель.
Правда, для этого нужно иметь десяток другой корпусов в освоении.
Но для "хлопушек" (простейший вид прессформ) с квадратным дизайном конечно после изучения темы можно напроектировать без особой боязни. Правда, зачем такие изделия нужны без более сложного дизайна и закоса под элитность собственной марки? Если только под реально кастомизированные компоненты и размеры.
anvos Автор
13.09.2022 14:57+2Во-вторых, книжечка советская, наверное, под авторством Пантелеева.А еще вот хорошая, просто рекомендую https://plastinfo.ru/information/literature/17_2005/
«Литье пластмасс под давлением», авторы: Оссвальд Т., Турнг Л.-Ш., Грэманн П. Дж., под ред. под ред. Э. Л. Калинчева
zurabob
13.09.2022 15:482 Точно, Пантелеев, причем только одна глава полезна была.
3 Поднутрения и резьбы(секторные и сплошные, одинарные и двухзаходные) в моем случае просто удорожали ПФ и не требовали секретных знаний. С защелками хуже, но реже. Поэтому я просто доверялся проверенному изготовителю и советовался с ним. Когда уже был заказ, отношение несколько меняется и возможны углубленные консультации. Да, я не проектирую айфоны и не разрабатываю под миллионные тиражи, не использовал двухкомпонентное литье, но мелких ниш с десятками тысяч изделий в год тоже немало.
4 При указании ресурса ПФ в 200к вопросы марок стали задают крайне редко.
5 Льем годами, к сожалению у разных литьевщиков в попытках снабжения экономить. Бывают и повреждения, износ, некомпетентность литейщиков. Иногда сами литейные ремонтируют, иногда приходится отвозить изготовителю, иногда находятся промежуточные варианты, но этим уже не я занимаюсь.
Чем квадратный дизайн отличается от круглого? Помимо "элитарного" дизайна(кстати, что это?) есть огромное поле, на котором пасутся и зарабатывают очень и очень многие. И с совершенствованием САПР порог вхождения понижается, это поле расширяется и дает место под солнцем все большему количеству новичков непрофессионалов.
ABHuman
13.09.2022 17:05+1Квадратный дизайн не противостоит круглому, там на второй стороне криволинейные хитрые поверхности соединённые по g3 и полученных (поверхности) исключительно на отсканированных прототипах после многих итераций тактильных исследований. Последнее очень тяжело повторить исключительно полётом мысли в среднем САПР при моделировании, таким, как СолидВоркс, да и с поверхностным проектированием там имеются лимиты.
Главное во всём этом - линия разъёма, если у вас квадратный дизайн и разъём в одной плоскости, то и особого качества доводки в принципе не требуется, шлифанул в сборе и вот тебе плоскость. Другое дело поверхность, а особенно многоуровневый разъём, там в гараже уже сложно подогнать, чтобы не подливало, особенно, если нужно лить что-то близкое наощупь к резиноподобному и которое выливается облоем в любой зазор между деталями, который превышает 0,03 мм.
MikeSterklin
13.09.2022 18:48И с совершенствованием САПР порог вхождения понижается, это поле расширяется и дает место под солнцем все большему количеству новичков непрофессионалов.
Так и уровень требований растет, знаете ли.
zurabob
13.09.2022 20:30Не уровень требований, а диапазон возможностей растет. При этом вполне востребованы обычные симпатичные корпуса, крышки-заглушки профилей, колпачки специфические и прочее. Как сайт или магазин в конструкторе можно сделать с минимальными знаниями и усилиями, так и несложную деталь под литье можно спроектировать в САПР и выпустить тиражом с небольшими усилиями. Правда стоимость ПФ, к сожалению, не падает.
anvos Автор
14.09.2022 08:39Я не забыл, он учтен, просто для оценки сторонним пользователем это бесполезно оказалось :) Исходная таблица содержала данные даже по маркам стали форм например, гнездность, цикл. Остатки материала не учитывали да.
ionicman
13.09.2022 11:26+2А вот в серию надо будет заказывать ТУ ЖЕ САМУЮ модель (причем, возможно, не отличающуюся вообще ничем — причем есть шанс что ее контора закажет тому же фрилансеру) на пару порядков дороже у правильных людей.
Чтобы понять, почему так, просто почитайте это — из первых рук, так сказать. И все вопросы отпадут. Вам кажется, что это просто от незнания процесса.ABHuman
13.09.2022 12:08+1Не забывайте, что каждый изготовитель прессформ имеет свои технологические возможности и даже традиции. Это ещё один фактор, который диктует под конкретное производство необходимость перепроектирования изделия.
Опять у каждого производителя есть своя направленность и вряд ли, кто-то будет связываться с единичным изготовлением прессформы со вставками из бериллиевой бронзы, если надо заказывать малую партию этого материала, а это не их профиль.
anvos Автор
13.09.2022 11:55Ровно так, только происходит путаница (и смешение) понятий «модели» и «пакета КД», который проверен макетом и согласован с фабрикой. Вы подаете это как хитрость фабрики, но ей по этой «модельке» вписываться в контракт на много десятков тысяч долларов.
anvos Автор
13.09.2022 09:34+5Вообще не секрет — нарисовать модель можно задней ногой и фрилансером. И распечатать. Но ты не можешь ее потом производить — нужно понимать про уклоны, текучесть, усадки и прочее, что только с опытом и годами. Дальше макетирование, обсуждение с фабрикой (несколькими как правило), переход на формы и все такое.
Т.е. это речь про получить возможность производить потом, а не про макетик на столе.yakimchuk-ry
13.09.2022 09:51+1Оно бы да, и спорить не берусь, конечно, но смотришь на Китай на рынке, где всё вкривь и вкось, химия на химии, кромки грязные не зачищеные у пластика, но это решает задачу на 100%, и поэтому создается ощущение что всё что вы написали, это про хорошее производство, а по факту детали можно и на коленке производить.
Поэтому предполагаю что эти $5000 это для хорошего производства, но задачу где значительное качество не требуется можно решить очень значительно дешевле. Скажем, коробка под разводку проводов это пластик который монтируется "где-то там", и мне без разницы немного кривой ли он, ровные ли кромки, и всё остальное по мелочи, пока оно выполняет свою функцию.
Причем таких примеров море: крепления проводов, технические розетки, электрические коннекторы, да почти любой пластик-расходник.
P.S. Случайно минусанул, промазал по кнопке ответить, а отменить нельзя.anvos Автор
13.09.2022 09:56+1С китайцами, на моей опыте, все проще — они несут схожие же затраты, но они:
Вкладываются в клиента на 2 года — размазываются пресс-формой по тиражу на 2 года
Имеют совсем другие масштабы — у нас ты не можешь сделать в каждой деревне форму, а там можешь, утрируя. Т.е. объем нашего рынка литья и форм не позволяет открыть в стране «доступное» производство форм нормальных.
А так гавнокоробку можно делать — куча контор.
yakimchuk-ry
13.09.2022 10:02+1Спасибо за ответы
Scootaloo
13.09.2022 11:15Тут ещё такой момент, что дома на коленке ты сидишь и бесплатно тратишь своё время, а в организации, которую как я понимаю и представляет автор - это как минимум месяц работы одного условного инженера и одного 3д-печатника. И даже если у них зарплата по $1к это уже 2 тысячи из озвученных пяти. А деньги же жрут не только зарплаты разработчикам, это и аренда помещения, и расходники, и прочее, не говоря уже о задействованных 2+ работниках с ЗП больше чем довольно низкие для квалифицированного опытного специалиста $1к
ABHuman
13.09.2022 10:59У вас не учитывается остатки на литники, а выше уровнем фактор выбора системы литников для количеств партий 1 000 000+ штук. Там уже система холодных литников отходит на второе место, как экономически нецелесообразная, а на первый план выходят горячеканальные системы. И именно последнее делает ещё один шаг на резкое удешевление стоимости отливки, ведь нет остатков материала в виде литников, время цикла литья намного быстрее, проливаемость лучше и т.д.
Самое первое с чем встречается в недомоделях от фрилансеров производство, в том, что не учтена равнотолщинность изделия и пропорции для рёбер жёсткости. И эти два фактора приводят к утяжинам, которые портят внешний вид изделия, а клиента вводят в желание отказаться от проекта вообще и потерю веры в любые начинания.
PTM
13.09.2022 15:49утяжки уклоны толщина методы скрытия и шагрень- это компромисс всегда. задача конструктора найти середину чтоб и внешний вид не попортить и деталь была технологичной и прочной
ABHuman
13.09.2022 17:24Задача какого конструктора? Со стороны заказчика, где ему иногда проще разбить деталь на две (но кто ж ему это подскажет) или со стороны конструктора у производителя прессформ, который к изначальной задаче не имеет многих вводных данных (и может только гадать, что можно, а что нельзя).
Касаемо технологичности, то очевидно из самого слова, что за технологичность отвечает технолог, а не конструктор (это разного типа профессии и с разным образованием). Но не только технологичность и прочность являются критериями. Например, есть такое понятие как лицевые поверхности.
Утяжку можно вывести режимами литья, тоже работа не для конструктора, а для литейщика.
Rad_66
13.09.2022 11:16-1Исключительно ХОТЕЛКАМИ конторы))
Вся бизнес модель сводится к тому, что лучше сидеть и ждать ЛОХА с большим мешком,
чем работать каждый день)
Gryphon88
13.09.2022 11:45+1Мне вспоминается статья в блоге Мосигры, когда Milfgrard'а задолбали и он достаточно подробно расписал из чего складывается стоимость игры и сколько примерно прибыль. И все равно в комментарии пришли люди «а что так дорого», «можно дешевле, я знаю» и пр.
Ну, в конце концов, у нас свобода договора: компания предложила цену, вы вольны как согласиться, так и отказаться. Я вот скорее откажусь, хотя считаю цены вполне правдоподобными.
Gryphon88
13.09.2022 11:08Не подскажете, есть какой-то «стандартный ряд типоразмеров корпусов»? Мы уже поняли, что разработка и изготовление это дорого, но надо знать, под какой доступный корпус подгонять плату.
anvos Автор
13.09.2022 11:20Ммм, да нету «стандартных», есть назначение, которое диктует форм-фактор. А под него куча контор, клепает корпуса, которые мы обычно и называем «стандартными».
Начать можно с приблизительной оценки размеров и свойств. Потом пробежаться по сайтам контор готовы корпусов (например вот тут собираю такие сайты https://zakaz.ist/cases) и посмотреть сколько такие стоят вот на складе прямо сейчас в России.
Это будет отправной точкой.
Но возникает другой вопрос — если цены выше для проекта это много, то сколько вы закладываете на корпус в принципе? И при каких тиражах?
Gryphon88
13.09.2022 11:35Мы пока на этапе прототипа. Т.е. сделали «чтоб оно работало», но оптимизацией под производство пока не занимались. Ориентируемся на малый тираж, тысячи штук. По компонентной базе ужиматься мы умеем, а вот по корпусам не очень.
ionicman
13.09.2022 11:39ИМХО (не всамделишный сварщик) — но при малых тиражах лучше или в прототипировании заказывать, либо фрезеровка.
anvos Автор
13.09.2022 11:48А что можно заказывать в прототипировании кроме прототипирования?
Фрезеровка чего имелась в виду?
ionicman
13.09.2022 12:26Имелось ввиду, что при текущих способах прототипирования, вполне возможно производить небольшую партию корпусов. В моем случае это были промышленные 3d-принтеры, с последующим пескоструем. Но также возможно изготовление по 3d-модели сликонки и литье небольших партий в нее из разрешенных материалов (цинк, резина и тд).
Фрезеровка — это изготовление корпусов путем фрезеровки того, что можно фрезеровать — из алюма (или другого металла), G10, гетинакса и тд — для небольшой партии (особенно — штучной) это будет куда дешевле разработки ПФ, мало того, из металла корпус еще и смотрится приятней, чем из пластика.ABHuman
14.09.2022 09:07Металл на морозе трогать голыми руками достаточно проблематично, а алюминий ещё хуже, поскольку теплопроводность в три раза выше, чем у стали.
Почему не рассматриваете вакуумформовку для небольших партий? Там сама форма может быть хоть из дерева, главное, лист нагреть и равнотолщинность сама по себе получается.
anvos Автор
13.09.2022 11:47Ну тогда вот это самое что сверху пишу и надо закладывать, чтобы просчитать сначала идеальное устройство, потом резать где-то. Но сложно не глядя советовать — стучите личкой или по контактам, подскажу цифры под ваш прибор.
zurabob
13.09.2022 12:16Тысячи штук это уже не совсем малый тираж. Проектируйте сами корпус, желательно с участием промдизайнера, изучайте ограничения литья и пробуйте заказать ПФ, возможно одну на обе половины корпуса. ИМХО стоимость изготовления качественной ПФ в России начинается где-то от 200круб. Но дешевого и адекватного изготовителя скорее всего придется долго искать. Одно время были предложения заказных вставок ПФ из алюминия примерно за $500..1000 с ресурсом около 5к отливок, но в последнее время мне такие не попадались, хотя я и не искал, не было подходящих проектов.
Если есть деньги, то под ключ возможно быстрее и лучше сделает ТС, но время - деньги, как обычно. )
anvos Автор
13.09.2022 12:43Алюминий хорошая штука, когда корпус просто коробка. Как только начинаются кошерные вещи типа защелок, шагреней и так далее — алюминий не покатит в большинстве случаев.
Т.е. тут надо для себя понимать, что ты забиваешь на часть хотелок в угоду стоимости. Или наоборот, изделие предполагает хоть какую-то маржу вменяемую и поэтому лучше потратиться не на алюминий.
Чтобы два раза не вставать: у нас почти нет кейсов когда алюминий выиграл стальные формы. Но к нам идут когда нужен корпус, который «продает» продукт. Предполагаю, что если корпус нужен чтобы просто вода на плату не капала и покупателю пофиг на само изделие — алюминий вполне себе да.
zurabob
13.09.2022 13:13Я только один раз заказывал алюминиевую вставку в т.н. "блок-форму" для невидовой черной крышки, типа "коробка" где-то 120*100*70, обошлась меньше $500, снаружи была симпатичная шагрень и деталь смотрелась хорошо для своего применения. Отлила меньше 10к без ухудшения внешнего вида и была похоронена.
То, что хорошее надо заказывать у вас, я уже понял, вы хороший продажник ) Но я бы скорее потратился на хорошего промдизайнера, их мало, они дороги, но результаты их деятельности действительно продаются значительно лучше, хотя и не сами. А уже далее искать изготовителя ПФ и прочего сопутствующего на конкурсной основе, поскольку предложения изготовителей ПФ отличаются иногда в десятки раз по стоимости при одних исходных данных.
ABHuman
13.09.2022 14:531) Алюминиевые вставки намного легче фрезеровать, чем стальные, особенно, если нужна 5-осевая обработка с микроэлементами.
2) Алюминиевые вставки намного быстрее отводят тепло при остывании пластика, следовательно цикл литья будет быстрее.
3) Алюминиевые сплавы бывают разные и с разной плотностью, соответственно с разной стоимостью.
4) Алюминиевые критичные вставки имеют свойство поджиматься в нужных местах, следовательно, можно первое время избегать облоя.
Но конечно и минусы перед стальными прессформами имеются в большом количестве.
П.С. хорошие промдизайнеры с умением продавать уходят в бизнес или в начальство (зависит от того, что из продукта или себя они умеют продавать лучше).
zurabob
13.09.2022 15:57Теоретически любой хороший .... уходит в начальство или бизнес до реализации "Принципа Питера", но к счастью, практически это далеко не всегда так )
ABHuman
13.09.2022 16:18Если не выкидывать "с умением продавать", то я ещё никогда не видел возвращающихся, пусть другое через время им получится продавать, но выгоднее оставаться в продажах с техническим бэкграундом, нежели возвращаться на тех.позицию. А если уж в начальство занесло... то компетенцию могут дорастить, там "другое". Но се ля ви.
anvos Автор
14.09.2022 08:43Но я бы скорее потратился на хорошего промдизайнера, их мало, они дороги, но результаты их деятельности действительно продаются значительно лучшеВот! Святые слова!
amarao
13.09.2022 11:49+1У меня какое-то странное ощущение, что тут не хватает стандартизации и автоматических процессов.
Какую часть из этого можно переложить на софт? Каков шанс прислать yaml в API и получить 80% процесса сделанным роботами?
anvos Автор
13.09.2022 12:00+2А это кстати интересный вопрос — когда начинал готовить инфу, пошел копать, а есть ли калькуляторы такого производства. И не нашел… Точнее нашел, автоматом где считают печать на принтерах и, что еще интереснее, производство полиуретана.
И там и там оценка шла от объема материала, который нужен для производства.
Решили сделать так же и обломились — при производстве форм куча вопросов, которые влияют на оценку и уложить это в какую-то четкую схему не удалось, но тут надо списать еще на то что не программеры мы, а конструктора/дизайнеры.
Обратились к китайцам, мол, а вы то как считаете — то же самое. Ногами стоят в куче примеров схожих пресс-формы, а сверху всякие цены комплектующих, загруженности станка и так далее.
Наверно тут можно какие-то нейросети научить, но у нас не столько данных и рук нет на это :) И зачем…
amarao
13.09.2022 12:13+1У меня ощущение, что где-то тут большой disruption живёт. Кто-то прийдёт, выдаст API, решит этот миллион мелких проблем, и жизнь не будет прежней.
ABHuman
13.09.2022 14:59Там сложная семантика вопроса и море связей между этим миллионом проблем, где каждый друг на друга влияет, этакий граф с н*(н-1)/2 связями. И выбрать надо золотую середину среди всех факторов. И для каждой ниши своя глубина и набор факторов.
ENGIN33RRR
13.09.2022 12:52-2Обыкновенные обманщики. Стоимость оснастки указана отдельно. Нарисовать модель за 15к$ это просто услуга на лоха. Есть много контор с нормальными ценами и принимающие модели заказчика. Обманщикам пожелаю поскорее обанкротится.
Rad_66
15.09.2022 11:44Да как вы посмели тут такое писать))))???
минус вам в карму))) как впрочем и мне выше)) тут собрались исключительно Абрамовичи и упаковывают только ролексы куда нам до обсуждения целесообразности таких затрат)
ITMatika
13.09.2022 13:44+2В общем, производство корпусов я сравниваю с ремонтом квартиры.
- Можно делать ремонт самому.
- Можно нанимать мастеров и бригады на конкретные работы.
- Можно проработать дизайн-проект самостоятельно или с дизайнером и нанять фирму для реализации этого проекта.
- А можно пойти в крутую фирму, ткнуть пальцем в картинку каталога и сказать "Сделайте мне красиво".
И чем меньше фирма будет задавать вам вопросов, тем дороже обойдётся ремонт.
А чем больше вы сами примете личного участия в ремонте, тем дешевле.
s1ePPy
13.09.2022 15:16Это если исходить из того, что все варианты имеют одинаковый уровень качества. Но это далеко не всегда так.
ITMatika
13.09.2022 15:45Про одинаковый уровень качества речь не идёт. Вы можете как получить простенький дешёвый корпус занедорого, который удовлетворит ваши потребности, так и получить превосходный корпус за большие деньги, но с фатальными недостатками.
Или без недостатков, но только зачем так дорого?
Каждый сам решает, сколько сил он готов приложить для того, чтобы сэкономить.
Вспоминается картинка про качели и что действительно хотел заказчик. Не про кривизну, а про возможности реализации (американские горки против верёвки с покрышкой).ABHuman
13.09.2022 16:12Корпус занедорого может ваши потребности и удовлетворит, но продаваться будет тяжело. Всё зависит на какую нишу заходит ваш продукт. И тема как раз о том, что нужен собственный уникальный корпус и сколько это будет стоить, как долго это реализуется.
Zkreker
13.09.2022 18:48Статья супер, но не понял, причём тут курс наличного доллара? Наша компания прекрасно покупает доллары по биржевому курсу. Вы же не работаете с Китаем через пересылку кэша? :-)
anvos Автор
13.09.2022 18:49+1В части отношений — да
Zkreker
14.09.2022 15:56Очуметь. У нас много китайских подрядчиков, мы сталкивались с тем, что некоторые не хотят брать юани, только доллары. Но чтоб кэш... А в чём выгода вообще? Когда на бирже вообще без проблем можно купить по нормальному курсу.
anvos Автор
14.09.2022 16:36Периодически вижу, что форма ввозится сюда за нал в $, а мы иногда платим через посредника или, прости господи, бетховины туда, китайскому товарищу за, например, производство прототипов. Для нас это скорее скорость, чем еще что-то. Почему коллеги так делают, не могу сказать.
xSVPx
13.09.2022 19:44Не очень понятно, какой массы тот самый мифический корпус за 50-80$ ?
Не окажется ли дешевле растить на фотополимернике, чем "вот это вот все"?
Особенно при малых тиражах...
ITMatika
14.09.2022 06:32+1Можете назвать прочную и стойкую смолу для фотополимерника? Всё плохо у них с прочностью, стойкостью и долговечностью.
ABHuman
14.09.2022 09:12И с шагренью, и вообще со всеми физико-химическими свойствами плохо. Так спешим в западный мир, что даже хорошие советские вещи оставляем в прошлом, а ведь ТУ не просто парой букв было, а по факту и есть.
ITMatika
14.09.2022 07:031) Не нашёл ссылку на эту таблицу на вашем сайте. Т.е. опять же она высылается только по запросу?
2)А у кого вообще получилось добиться результата по инструкции из статьи? Доступ только на комментирование. Для результата нужно либо делать себе копию документа, либо скачивать копию в Excel.
Примите на заметку.anvos Автор
14.09.2022 08:49+11) Не нашёл ссылку на эту таблицу на вашем сайте. Т.е. опять же она высылается только по запросу?На сайте и нет пока, точнее есть, но в закрытом разделе для «своих» — заметка сделана для Хабра. У нас на сайте все будет чуть по другому, больше инфы и не в виде таблицы, что тоже убого, но по другому не получилось.
2)А у кого вообще получилось добиться результата по инструкции из статьи? Доступ только на комментирование. Для результата нужно либо делать себе копию документа, либо скачивать копию в Excel.Ммм, да я бы рад как-то по другому, сделать, но как? Запереть весь лист кроме ячейки выбора корпуса и курса валюты?
Ну т.е. согласен, калькулятор нихрена не калькулятор, потому как значения статичны.
ABHuman
14.09.2022 09:19Даже Эксел не уходит от принципов в программировании. Те же калькуляторы принято бить на несколько файлов с распределением по минимум трёхуровневому подходу: UI, LogicBlock, DataBase.
Иначе говоря, один файл с видовыми заполняемыми колонками, второй с логикой, где идёт подсчёт и там уже вы то включаете блоки, то выключаете, либо они сами подключаются опционально по галочкам из первого файла, но тут только логика. А вот все данные и списки хранят в третьем файле, там же цены и т.п. изменяемые вещи.
Но так мы плавно сейчас приплывём к ERP-системе.
TsarS
Людям, которые меняют концепцию "цена по запросу", "пришлите, мы посчитаем" и "звоните" - надо ставить памятники в городах, называть их именами улицы и планеты
moooV
Я однажды знакомым помогал своей фирме сайт сделать, нашел и сделал там хороший понятный прайс-лист на их услуги, все по полочкам.
Показал прототип — мне сразу «АААА, ЗАЧЕМ??? УБРАТЬ НЕМЕДЛЕННО!». Надо только номер и «звоните по всем вопросам».
На споры что я же сам обычно когда захожу на сайт то мне нужна вся информация, звонить я никогда никому не стану сказали что я ничего не понимаю в продающих сайтах и что такие как ты нам не нужны а нужна целевая аудитория которая позвонит и сразу продажнику который им впарит по самой для нас вкусной цене. Чтобы нигде никаких ценников не было, все только через созвон и не иначе.
Причем через емейл тоже не катит — только по телефону, чтобы можно было клиента сразу обрабатывать.
Так что кто пишет цены на сайте лично у меня доверия вызывают больше.
TsarS
Ну это старая проблема. Вера владельцев фирмы, что их продажник - это прям драйвер всего дохода и он обязательно "впарит". Есть и другие варианты, помимо веры в продажников "Не, ну как я напишу цену, если она зависит от количества?". На вопросы - сделать калькулятор, обновлять цены, если изменился вход (себестоимость, логистика) - полное непонимание. До сих пор остались монстры "Да нам только рекламка нужна хорошая, а так они, конечно, у нас купят, если на сайт нам зайдут"
ABHuman
Как бы не так, нюансов, которые влияют на цену море и я пока видел только утонувших в этом море энтузиастов, которые так и не сделали подобные калькуляторы, которые были бы близки к реальности. Не в обиду автору будет сказано.
Зато видел много глаз непонимания почему цена конечного заказа может отличаться в два раза от калькуляторно-ориентированной цены и крики, что их хотят обмануть. Именно поэтому крупные и средние компании работать с "частниками" не хотят.
Впрочем, даже вопрос по 3Д-моделям тут в обсуждениях крутится с полным непониманием что и как.
Тем не менее, как же делается в большом бизнесе и быстрое планирование отрабатывает запросы? Всё просто, для этого есть внутренние школы обучения конструкторов, которые не являются экспертами в прессформстроении, и естественно своды правил "как проектировать изделие под литьё", если те или иные элементы спроектированы правильно, учтено их количество, есть система учёта их сложности, то более точно считать можно. Так идёт работа между крупным заказчиком и исполнителями. Во всяком случае во всей автомобильной промышленности (не РФ) точно.
moooV
Ну, в моем примере калькулятор ни какой не требовался — у них жестко фиксированный модельный ряд с четкой таблицей в экселе без формул. Просто данный конкретный мелкий бизнес для кого я делал сайт смотрит именно на платежеспособность клиента и за один и тот же товар в одной и той же комплектации в одном и том же количестве цена может различаться в несколько раз для разных клиентов.
Просто по кому-то видно что может платить и ему заламывают. Тут калькуляторы бессмысленны.
ABHuman
Тогда это просто стиль ведения бизнеса. И тут каждый ведёт свой бизнес, как он лично хочет. Но тогда можно занять эту нишу самому, раз у них что-то настроено не так.
s60
так задача бизнеса — извлечение прибыли, а не удовлетворение потребностей хомячков…
т.е. в идеале: затраты должны стремиться к 0, а прибыль — к ∞…
nixtonixto
Это не проблема, а такой стиль ведения бизнеса.
К концу первого рабочего дня к нему подошел старший менеджер и спрашивает:
— Ну, как успехи? Сколько человек у вас сегодня сделали покупки?
— Один.
— Один? У нас в торговом центре продавцы в среднем обслуживают от 20 до 30 покупок в день! Да-а! И на какую же сумму ваш клиент совершил покупку?
— 102 516 долларов 17 центов.
— Что-о-о? 102 тысячи 516 долларов и 17 центов?! Что же вы ему продали?
— Сначала я ему продал маленький рыболовный крючок, затем средний и после уже самый крупный. Затем я продал ему самую модную удочку. Когда ему упаковывали эти покупки, я спросил, где он собирается рыбачить? Он ответил, что в Финском заливе. На это я ему сказал, что там без лодки не обойтись. Мы спустились в отдел лодок и я ему посоветовал купить моторную лодку. Ему она понравилась, но он засомневался, что его спортивный автомобиль сможет буксировать такую лодку. И тогда мы пошли в автомобильный отдел, где я ему предложил джип с прицепом. Вот такие покупки сделал сегодня мой первый клиент.
Менеджер с квадратными глазами следил за рассказом своего нового продавца:
— Вы хотите сказать, что этот покупатель пришел купить рыболовный крючок, а в итоге купил лодку и джип с прицепом?
— Нет. Он пришел купить пачку тампонов для своей жены. А я ему и сказал, что раз уж выходные испорчены, то можно съездить на рыбалку.
ABHuman
Только меняют они концепцию на "что-то похожее на ваше изделие будет всреднем стоить столько-то без учёта многих факторов, о существовании которых вы даже можете и не знать". "Ну, такое..."© планирование получается.
А в реальности, вы будете присылать и считать в том же режиме, что и остальные, вам будет выкатываться опросник на несколько страниц, а потом вам будут предлагать изменить некоторые мелочи, которые вам будут менять цену в несколько раз (в более положительную для вас) и то, если приступят к анализу вашего заказа, а не просто дадут цену на то, что вы хотите без лишних умственных потуг.
zurabob
В данном случае прайс может быть только очень приблизительный для неких условий, хорошо если внятно описанных, поскольку на цену изготовления прессформы влияет очень много параметров:
ресурс определяет материал перессформы
наличие сложных элементов, поднутрений добавляет подвижные знаки, которые значительно увеличивают стоимость и снижают ресурс. Причем они бывают весьма сложные и резко увеличивают стоимость.
впрыск: горячий канал с практически невидимым местом впрыска, или обычный литник или иногда целая отдельная плита с распределением материала.
конфигурация толкателей, которая часто зависит от внешнего вида и не соответствует оптимальной, это тоже плюс к стоимости
немного влияет качество поверхности
и еще наверняка многое, поскольку я лишь редкий заказчик несложных ПФ, но немало пообщавшийся с изготовителями.
Весьма точно можно только оценить стоимость литья, которая при небольших партиях оценивается как стоимость установки/снятия ПФ плюс время цикла * партию * стоимость минуты конкретной машины. И оценочно составляет около 30..50% от стоимости материала при партиях более 2..5к штук.
ABHuman
впрыск: горячий канал с практически невидимым местом впрыска, или обычный литник или иногда целая отдельная плита с распределением материала.
Он всё равно видимый (след от места впрыска) и влияет на герметичность, но конечно не торчит как при холодном впрыске. Но и холодные делятся на щелевые, туннельные и банановые литники в основных подходах, а за ними ещё есть и ловушки для первой холодной капли и т.п., наличие чего зависит от гнёздности прессформы (т.е. количества мест для отливок за один цикл).
А так же помимо плиты с морем мест впрыска нужна бывает и система контроля поддержки первой волные. Тогда впрыск везде открывается по системе встраиваемой на внешнем контроллере, т.е. на литниках стоят задержки после открытия первых номеров в мс. Это всё тестируется на испытаниях прессформы, о чём скорее всего заказчик вовсе не в курсе.
Есть такое понятие, как доводка прессформы, чем занимается слесарь-инструментальщик. Дело в том, что изготовить даже на современных станках деталь с нужными точностями для работы не всегда возможно. И чем сложнее прессформа, тем больше проявляется эта проблема. Соответственно, из сотен или тысяч деталей слесарь не просто собирает прессформу, а именно доводит. Собирает некоторые узлы, придумывает и проводит систему замеров, потом закладывает компенсационные звенья и отдаёт их на шлифовку. Полное прилегание про криволинейным поверхностям проверяют не сканированием (даже метрологическое сканирование до сих пор не настолько точное), а тупо на касание, предварительно покрыв специальной краской вторую часть. Некая аналогия существует в стоматологии, когда просят прикусить спец.пластинку и по оттискам смотрят прилегание.
Я в отличии от изготовителей побывал во всех ипостасиях: заказчик, проектирование, изготовление и литьё. Конечно это разнесено в десятилетиях, но зато универсализм понимания проблем присутствует.