Военный танец племени Оббо
Если вы жили на планете последний год, наверное, вас тянет сходу сказать «да». Эволюция. Выживание сильнейших! Даже неандертальцев на планете мы не оставили, потому что они были слишком непохожими на нас.
А самые начитанные из нас могут вспомнить, как об этом отлично рассказывает знаменитая книга «Повелитель мух», выигравшая Нобелевскую премию и все возможные награды. Она была написана в 1954 году, вскоре после Второй мировой. О том, как на острове случайно оказываются шесть обычных благовоспитанных мальчиков, и, лишившись надзора со стороны общества, постепенно начинают бороться друг с другом за ресурсы и власть, в конце концов скатываясь до своих примитивных, животных инстинктов. Книга напоминает нам, как легко мы можем превратиться в дикарей, и насколько он на самом деле тонкий, этот налёт цивилизации.
Культовый роман изображает людей эгоистичными по своей природе и склонными к конфликтам. Выглядит очень правдоподобно: действительно, чем бы ещё стали заниматься мальчики одни на необитаемом острове? Но дело в том, что есть единственный достоверно известный случай, когда это реально произошло, и история пошла в совершенно другом направлении.
Выжившие из Тонги
Единственный задокументированный пример того, как группа подростков сама осталась на необитаемом острове, случился в 1965 году. И история тут буквально 1 в 1 копирует начало из «Повелителя мух».
Их тоже было шесть человек. Возраст — похожий, от 15 до 17 лет. И это тоже были довольно благовоспитанные юноши: они учились в католической школе-интернате, колледже Святого Андрея в городе-столице Тонги. Однажды они решили прогулять уроки, нашли 7-метровую лодку, и встали на ночь на якорь у берега в 10 км от родного города. Внезапный шторм оборвал их якорный канат, и отправил лодку в свободное плавание.
Парус и руль быстро разрушил сильный ветер. Восемь дней ребята дрейфовали почти 320 км на юго-запад в Тихом океане, отчаянно вычерпывая воду из своей распадающейся лодки. Пока не заметили вдалеке небольшой остров Ата. Тогда они бросили свое судно и в течение следующих 36 часов плыли к берегу, используя доски, спасенные от крушения.
Подростки пробыли на этом острове 15 месяцев. В условиях нехватки всего, вплоть до пресной воды. Чтобы им было где укрываться, они вручную вырыли себе пещеру. Для пропитания охотились на морских птиц — в поисках яиц, мяса и крови. Через три месяца они обнаружили руины старой деревни в вулканическом кратере. Они восстановили остатки жилья 19 века, и так наконец получили нормальную крышу. Охотились на диких кур, ели бананы и корни растений. Для питья собирали дождевую воду в выдолбленных стволах деревьев. Иногда, когда долго не шел дождь и воды не хватало, пили кровь морских птиц.
Долгое время считавшиеся мертвыми, они были обнаружены и спасены осенью 1966 года австралийскими рыбаками. При последующем обследовании было обнаружено, что все шесть мальчиков абсолютно здоровы. Австралийский канал Channel 7 в том же году отплыл с моряками и мальчиками обратно в Ата, чтобы снять о них документальный фильм. Сегодня сохранилась только одна его копия. Она доступна на Ютубе:
Подростки не только выжили на необитаемом острове, они могли бы жить так еще много лет. И их успех объясняется не жесткой иерархией и железной рукой, а совместной работой и формированию функционального сообщества.
Мальчики разделили работу, объединившись в пары, чтобы работать в саду, на кухне, охотиться и искать воду. Двое старших служили руководителями: один духовным, другой практическим. Одному из них через месяц попыток удалось разжечь огонь с помощью двух палок, который парни продолжали поддерживать больше года.
По ночам они пели песни и играли на самодельной гитаре, чтобы поднять себе настроение, сочинив за это время пять песен и нескольких десятков стихов. Они построили плот и попытались уплыть на нем с острова, но он сломался в двух километрах от берега, и они были вынуждены вернуться. В этом им очень повезло: парни считали, что находятся в Самоа и хотели плыть на юг, глубже в открытый океан.
Но суть здесь в том, что в реальной жизни, в единственной известной нам настоящей истории ужасов из «Повелителя мух» не случилось. Наоборот, подростки смогли отлично скооперироваться. И даже заботились друг о друге — когда, например, один из них сломал ногу, пытаясь добыть яйца птиц с вершин скал. После того, как их освободили с острова, они остались друзьями.
Дарвин и «домашние люди»
Несмотря на очень молодой возраст нашего вида, человечеству удалось распространиться практически во все уголки земного шара. Откуда такой успех? Кто-то думает, что это божественное вмешательство. Мол, мы оказались в любимчиках и были поставлены выше всех остальных существ планеты. А от сторонников теории эволюции часто можно услышать, что наш успех является результатом ненасытной жадности и несравненного эгоизма нашего вида, безжалостности, с которой не может сравниться никакое другое животное.
Но успех целого вида не может исходить из его способности нападать друг на друга. Поэтому даже если представить, что мы стали доминировать над остальными существами из-за своей безжалостности, это не значит, что мы должны быть склонны конфликтовать и между собой.
А если бы эгоизм и агрессия каким-то образом были источниками человеческого успеха, было бы трудно объяснить неудачу наших собратьев-приматов. Шимпанзе, например, в тестах на склонность к обману, всегда показывают гораздо лучшие результаты, чем люди. А гориллы, особенно самцы, являются куда как более агрессивными. Но своей части планеты при этом они не получили.
Там, где другие приматы способны на обман, в людях с этим как будто что-то специально борется. У всех приматов есть глазные белки, но только в наших глазах они имеют белый цвет, что позволяет всем другим видеть, куда направлено наше внимание. Мы также единственный вид на планете, который может непроизвольно краснеть, позволяя другим узнавать о наших эмоциях. На нашем лице почти нет волос, мы — открытая книга. Всё это не те черты, которые развились бы, если бы наше конкурентное преимущество состояло в сокрытии наших истинных мыслей друг от друга; в обмане, агрессии и конкуренции.
Дмитрий Беляев
Здесь стоит вспомнить известное исследование одомашнивания животных, проведенное русским натуралистом Дмитрием Беляевым со своими знаменитыми лисами. Когда из диких и агрессивных животных через несколько поколений получались добрые и открытые создания. Поначалу «дружелюбие» в лисах Беляев определял только как нерешительность в отношении насилия. Но уже в течение четырех поколений рожденные лисы начинали вилять хвостами, как домашние собаки. Они стали просить к себе внимания! И были рады присутствию как человека, так и других лис, даже если никакого непосредственного «профита» это им не приносило.
Посмотрев на такой прогресс, Беляев в 70-х годах предположил, что «человечество — это вид, который одомашнил сам себя».
Проверить это легко. Существуют определенные физические черты, общие для всех домашних животных. Впервые их заметил еще Чарльз Дарвин — в свиньях и лошадях. А Беляев о своих лисах писал:
Начнем с того, что они на несколько размеров меньше своих диких предков. У них меньший мозг и зубы, большие глаза, а также часто висячие уши, курчавые хвосты или мех с белыми пятнами. Возможно, самое интересное, что они сохраняют некоторые детские черты в течение всей своей жизни.
Хотя ни один из этих факторов не является привлекательным для отбора на «одомашнивание», почему-то все они неизменно встречаются у домашних животных. Возможно, дело тут в том, что все эти особенности — побочный эффект того фактора, по которому реально проводился отбор: дружелюбия. В ходе тысячелетий животные, которые на нас нападали, быстро забивались, а выживали и имели потомство те, с которыми мы могли беспроблемно сосуществовать.
C людьми произошла та же метаморфоза. Наши тела гораздо «мягче, юнее и женственнее» по сравнению с ранними гоминидами типа неандертальцев. Формой черепа и лицом мы куда больше похожи на дитя гориллы, чем на взрослую особь. Существуют основания думать, что мы «одомашнили» себя точно так же, как и всех остальных животных, с которыми жили. Как предполагал Беляев, среди первобытных людей репродуктивный успех чаще всего имели самые добрые люди, а не самые жестокие. Мы несколько миллионов лет жили в состоянии «выживает самый дружелюбный».
Здесь стоит напомнить, что согласно теории эволюции преимущество получают не сильнейшие особи, а самые приспособленные. А наша главная «способность» — это кооперация. Именно она сильнее всего отличает нас от других животных. Ради неё мы научились говорить. Ради неё у нас такие экспрессивные лица. Поэтому кто лучше кооперировал с другими — тот и выживал.
Наша способность накапливать знания и потом с легкостью их распространять — вот что позволило человечеству опередить всех своих конкурентов. Способность ладить с другими, вносить свой вклад в коллективный пул информации позволила человечеству становиться сильнее из поколения в поколение. В то время как представителям всех других видов каждый раз приходилось начинать всё с нуля.
Нашу эволюцию в более дружелюбных животных легко можно заметить в наших биологических особенностях и реакциях. Например, в тестах на социальный интеллект большинство маленьких детей набирают 100 баллов, в то время как большинство шимпанзе и орангутангов — 0. При этом у нас хуже дела с короткой памятью и скоростью реакции, мы проигрываем шимпанзе в некоторых тестах на интеллект. Все потому, что наш мозг занят другим: считыванием лиц, запоминанием слов. Мы отдали определенные способности, чтобы стать более социальными. Как волки отдали клыки, выносливость и габариты. Мы эволюционировали, чтобы иметь возможность лучше сотрудничать друг с другом для взаимной выгоды.
Да, мы еще не до конца ещё прошли этот путь, но даже по сравнению с шимпанзе и гориллами люди демонстрируют гораздо меньшую тенденцию к насилию, и гораздо более склонны к взаимовыручке и кооперации. Конечно, мы способны на подлость и обман. Но гораздо меньше, чем другие крупные приматы — как минимум, из-за особенностей своей физиологии. В нас есть агрессия, но это не наша ключевая черта. В собаках ее меньше, чем в волках; в свиньях меньше, чем в диких кабанах; в домашних кошках меньше, чем в степных. В людях — меньше, чем во всех других приматах (возможно, кроме бонобо. Только не гуглите их изображения в присутствии посторонних! Куда смотрит Роскомнадзор?).
А как же тогда быть с исчезновением неандертальцев? Разве это не мы уничтожили их около 40 тысяч лет назад? Вот это дружелюбие!
Вопреки распространенному мнению, почти не существует реальных свидетельств того, что неандертальцы были уничтожены в результате жестокого геноцида, совершенного нашими древними предками. Почти не найдено неандертальцев, погибших от топоров, копий и стрел (хотя такие есть). Вместо этого, вероятнее, большинство из них вымерли в ледниковый период, особенно после вулканических мегаизвержений в Италии, ставших причиной многолетней вулканической зимы.
Когда современные люди появились в Европе, выйдя из Африки, неандертальцев уже оставалось всего 10-70 тысяч. А мы, в отличие от них, смогли пережить тяжелые условия, потому что наши навыки сотрудничества делали нас более устойчивыми к климатическим и другим внешним угрозам. Помогли здесь, кстати, и одомашненные нами (но не неандертальцами) собаки, с которыми было проще охотиться на помельчавшую и более редкую дичь.
В общем, хотя естественный отбор иногда принимает форму межвидового конфликта, чаще всё сводится к способностям вида противостоять неблагоприятным факторам окружающей среды. Здесь становится жизненно важно сотрудничество, и когда оно требуется, homo sapiens способны добиваться уникального успеха. Дружелюбие и есть наша сверхспособность.
Эффект ноцебо
Почему тогда мы верим, что это не так?
Вероятно, потому, что нам это постоянно демонстрируют. В историях, фильмах и новостях. Никому не интересно, сколько бабушек за день перевели через дорогу, а скольким помогли дотащить сумку с продуктами. Это слишком обычная, распространенная ситуация. Зато если кто-то зарубил бабушку топором — эту историю можно крутить полгода, рассматривая все детали.
В 2005 году на США обрушился ураган «Катрина», самый разрушительный в истории страны. Люди в регионах, пострадавших от бедствия, были в панике. И не только из-за разрушений, но и из-за того, что в отсутствии закона к ним домой придут лутеры с оружием и всё украдут.
Ситуацию подогрело сообщение властей Нового Орлеана, которые по радио и телевидению рассказали, что город наводнен случаями изнасилований и убийств, и призвали граждан опасаться незнакомых людей. Только впоследствии, годы спустя, исследователи обнаружили, что на деле «город был переполнен мужеством и милосердием», а не чудовищным поведением, о котором сообщали власти. Единственные произошедшие убийства случились от рук нацгвардейцев, посланных, чтобы остановить насилие, которого на самом деле не было.
Подобные закономерности были замечены во всем мире. В 700 известных случаях глобальных катастроф Центр исследования бедствий ни разу не выявил признаков массовой паники. Однако было обнаружено много свидетельств широко распространенных спонтанных актов альтруизма между жертвами. Когда люди отдавали последнее, что у них осталось, чтобы помочь ближнему. Были и те, кто действовал эгоистично — правда, во всех случаях это оказывались местные власти, а не обычные граждане. Возможно, потому, что они не могли физически наблюдать последствия своих действий. Или потому, что в лидерах, по статистике, больше социопатов.
Почитайте, насколько вырастала взаимопомощь в британских и немецких городах после и во время Второй мировой. В отсутствии к этому каких-либо специальных стимулов. И что на деле становилось даже меньше проявлений ментальных болезней — хотя, казалось бы, после пережитых нечеловеческих условий они были бы вполне логичными.
Можно привести в пример и работы американского антрополога Кристофера Бема. Он изучил 339 групп охотников-собирателей и пришел к выводу, что все эти люди очень решительно ценили равенство. Среди них не было «нищих» и «богачей», а сильный не мог диктовать волю слабому, в том числе мужчины — женщинам. Люди, агрессивные к своим соплеменникам, не поощрялись. Лидерами чаще всего выступали старейшины, хотя физически они не были сильнее всех остальных.
Почему-то мы уверены, что в условиях, когда люди предоставлены сами себе, когда может проявиться их «истинная натура», они превратятся в животных, начнут бесконтрольно воровать, насиловать и калечить. Хотя этому на самом деле нет совершенно никаких подтверждений. Да, существуют девианты: социопаты и маньяки. Но мы их так и называем — девианты, отличные от нормы. А нормой для нас, для людей, является сотрудничество и взаимовыручка.
То, что часто мы этого не замечаем, это так называемый «эффект ноцебо». Он действует прямо противоположно плацебо. Из-за него мы можем самовнушить себе, что ситуация плохая, даже когда никаких реальных доказательств этому нет. Например, из-за ноцебо многие боятся летать на самолетах, но не боятся ездить в автомобилях. Хотя вероятность погибнуть в авиакатастрофе 1 к 11 млн, а в автомобильной аварии — 1 к 5000.
Но большинство людей верят, что самолеты гораздо опаснее машин. Так же, как они верят, что когда мы окажемся на необитаемом острове, сразу же станем жить по «праву сильного», хотя в реальности таких примеров нет. Мы видим зло, которое ожидаем увидеть. Так же, как его видели нацгвардейцы, прибывающие на помощь в Новый Орлеан после урагана «Катрина».
Всегда есть аутлаеры. И на работе, и в обычной жизни, и в международных отношениях. Они встречаются среди всех организмов, просто мы единственные, кто может узнать о них из средств массовой информации, и заострить на них свое внимание. Но стоит помнить, что большинству из нас свойственна кооперация, она буквально заложена в нас природой. И люди вокруг нас в критических ситуациях, скорее всего, окажутся гораздо лучше, чем мы о них думаем.
«Повелитель мух» — это фикция, а выжившие из Тонги — нет.
P.S. Хватит хандрить! Пошли работать! Тысячи крутых вакансий — в телеграм-боте getmatch! Задаете нужную зарплату, и к вам приходят лучшие предложения, а наши сотрудники помогают пройти интервью. Не нужно ни резюме, ни портфолио, настройка занимает меньше 30 секунд.
Многие, кстати, используют нас, чтобы мониторить так рынок. И не прозевать, когда зарплаты поднимутся намного выше их текущей ставки.
Комментарии (255)
LuchS-lynx
19.01.2023 14:32+27Она была написана в 1954 году, незадолго после Второй мировой.
Какая интересная фраза, надо будет запомнить
Neuromantix
19.01.2023 14:34+23Идея о злонамеренности человека и необходимости неких внешних сдерживающих факторов слишком давно культивируется церковью, властью и прочими "командирами", боящимися оказаться ненужными. В том числе и в литературе ее - этой идеи полно.
acc0unt
20.01.2023 06:47+7Проблема в том, что злые намерения у людей есть - это сложно отрицать. В малых по современным меркам группах, около 10 человек, с этим можно бороться силами группы без специальных для этого механизмов. Открытость и последствия удерживают поведение группы в норме.
Но в современном обществе, где людей чудовищно много и большинство из них друг с другом вообще не знакомы? Нужны специализированные механизмы, которые не давали бы людям реализовывать злые намерения безнаказанно.
Сдерживающие факторы нужны. Просто в мелких группах эти факторы даёт сама группа. В случае внешней угрозы эта угроза часто становится таким фактором. Но в современных обществах власть в качестве сдерживающего фактора всё-таки нужна.
rezedent12
20.01.2023 12:42+1Это зависит от качества развития эго. Люди у которых оно более качественно развито, способны считать "своими" гораздо больший круг людей и даже доносить мусор до бака.
Но сейчас общество устроено таким образом, что в большинстве случаев останавливает качественное развитие эго на детском, то есть на зверином уровне. Поэтому люди часто оказываются ограничены "числом Данбара"
acc0unt
20.01.2023 13:17Даже если принять это как данность, то мы упираемся в то, что человеческая натура на текущем уровне научно-технического прогресса не меняется. Нельзя переставить мебель в роддоме или в школе и сделать этим так, чтобы у нас вместо стандартного человека настоящего получался на выходе прекрасный человек будущего.
Идеалисты и сторонники полного превосходства воспитания над инстинктами, к слову, пытались. Ничего хорошего из этого не вышло.
engine9
20.01.2023 15:18Чего вдруг не вышло, сравните повадки и мировоззрение жителя какой нибудь нищей страны Африки и сверхэгалитарных стран севера Европы. Все, что делает человека человеком — достижение социально-культурного прогресса.
acc0unt
20.01.2023 15:19+3Как основной пример "не вышло" - это идеалисты-коммунисты с их "мы воспитаем человека будущего, свободного от жадности, самолюбия и иных пороков капиталистического общества". Все мы знаем конец этой истории.
engine9
20.01.2023 15:25Выборка из одного неудачного случая и обобщенный вывод в виде псевдодоказательства.
Следуя таким путём, мы бы остались в средневековье. Первый самолёт не полетел? Вычеркиваем идею. Первый транзистор не заработал? Отказываемся от полупроводников и т.д.
А вот у обезьян получилось!
acc0unt
20.01.2023 15:46+2Сколько раз пробовали - и столько же раз идеи проваливались. Натура человека неизменна. Слишком много слишком глубоко зашитых вещей, через которые нельзя переступить.
Можно поменять образование. Можно поменять культуру. Можно поменять общество. Много чего можно поменять. Но есть слой nature, который кроет собой любую nurture. Некоторые вещи зашиты слишком глубоко.
engine9
20.01.2023 16:051) Изначально ставились нереалистичные задачи.
2) Декларировалось одно, а делалось другое. Процветающее лицемерие и эксплуатация под благовидной идеологией — повсеместное дело.Ну и ваш вывод слишком обобщенный и мне ничего не доказывает, т.к. я не понимаю критериев "переделки" человека и смысла этого вмешательства.
Зато я вижу кардинальное отличие поведения людей из воспитанных семей и из маргинальных. Это тоже будете оспаривать?
gatoazul
20.01.2023 16:17+5Дело даже не в nature, а в элементарной теории игр. Когда все вокруг честные, то быть жуликом становится супервыгодно, поэтому прекрасное общество находится в точке неустойчивого равновесия.
Wesha
20.01.2023 22:42Когда все вокруг честные, то быть жуликом становится супервыгодно
Это потому, что моральные ограничения не позволяют человечеству сделать это не только супервыгодным, но и суперрискованным. В качестве первых намёток можно взглянуть на "Билет на планету Транай" :)
MagisterAlexandr
22.01.2023 00:55Чего вдруг не вышло, сравните повадки и мировоззрение жителя какой нибудь нищей страны Африки и сверхэгалитарных стран севера Европы.
Не конкретно север Европы, однако...
rezedent12
20.01.2023 16:01+1Перестановки мебели действительно не достаточно, а если тратить треть государственного бюджета на образование и воспитание - то положительные эффекты есть.
Строго говоря у человека нет инстинктов. У нас есть поведенческие шаблоны и врождённые потребности. Примативные поведенческие шаблоны включаются когда у разума нет инструкций как поступать оптимально.
acc0unt
20.01.2023 16:08Ах, если бы.
Проблема в том, что мозг человека был эволюцией оптимизирован по таким факторам как "скорость отклика" и "энергопотребление системы". А долго думать - это медленно и энергозатратно. Поэтому множество решений принимаются "в обход" такого любимого людьми мыслительного процесса.
Можно тысячу раз учить человека о неоптимальности определённых поведений. Но выжженные в железе оптимизации и пути не уничтожить. Время от времени это глубинное дерьмо будет всплывать и брать верх над любыми наслоениями сверху.
rezedent12
20.01.2023 16:31Время от времени это глубинное дерьмо будет всплывать и брать верх над любыми наслоениями сверху.
Сама возможность массового производства лживой пропаганды, связана с тем что сознание людей массово содержит типовые уязвимости. От людей не требуется побороть все когнитивные искажения. Нужно лишь что бы некомпенсированные когнитивные искажения были статистически равномерно распределены. То есть что бы каждом "малом круге", суммарная просвещённость людей компенсировала практически все когнитивные искажения. Распределение некомпенсированных когнитивных искажений в обществе должно быть не типовым, а случайным.
rezedent12
20.01.2023 16:32Можно тысячу раз учить человека о неоптимальности определённых поведений.
Не надо повторять ошибку Преображенского. Надо не только поучать людей, о том что они мыслят не правильно, но и предлагать более оптимальный метод мышления, обучать ему.
BigBeaver
20.01.2023 13:04+3Проблема в том, что злые намерения у людей есть
Проблема в том, что те, кто воображает себя «внешними сдерживающими факторами» — тоже люди.
afilei
22.01.2023 03:52>>злые намерения...можно бороться силами...удерживают поведение...специализированные механизмы...злые намерения...Сдерживающие факторы...внешней угрозы...сдерживающего фактора!!!
0xd34df00d
22.01.2023 09:17Нужны специализированные механизмы, которые не давали бы людям реализовывать злые намерения безнаказанно.
Существенно ненулевая вероятность, что произвольный человек может и готов за себя постоять — отличный удерживающий фактор.
Astroscope
22.01.2023 14:22Поэтому в некоторых, преимущественно в народных и демократических, как они сами себя называют, странах, гражданам всячески запрещают владеть оружием и использовать его для самозащиты. Жизнь и здоровье преступника - наивысшая ценность в таких странах. Извините, больше писать не могу - буквально сейчас в двери ломится какой человек, говорит что его зовут Капитан Очевидность и что ему срочно нужно что-то написать в интернете. Попробую как-то деликатно его спровадить.
Rio
19.01.2023 14:39+10Даже неандертальцев на планете мы не оставили, потому что они были слишком непохожими на нас.
Это старый развенчанный миф. В те времена свободы и равенства, когда люди жили маленькими кучками, все в чём-то были непохожи на соседей, и убивали/кушали тогда все всех примерно одинаково. Кроманьонцы неандертальцев "специально" не геноцидили. Есть признаки того, что неандертальцы даже поагрессивнее были, чем наши предки. Исчезли неандертальцы по естественным причинам, оказавшись менее приспособленными к жизни в меняющихся условиях, но при этом, за десятки тысяч лет совместного проживания, успев поскрещиваться с кроманьонцами, и оставить современным европейцам приличную часть своих генов. Т.е., каком-то смысле они даже не то чтобы вымерли, а "растворились" в нас.
P.S. Возмутился данной фразой и немного не дочитал до места в статье, где всё-же есть намёк на оправдательный приговор нашим предкам ввиду отсутствия доказательств совершения преступления )
Вопреки распространенному мнению, почти не существует реальных свидетельств того, что неандертальцы были уничтожены в результате жестокого геноцида, совершенного нашими древними предками.
Andrey_Epifantsev
19.01.2023 14:40+5Люблю слушать Дробышевского.
Про неандертальцев слышал такую версию: их было очень мало. Раз в 50 меньше чем кроманьонцев. И сейчас в генах европейцев примерно 2% генов неандертальцев. Так что весьма вероятно, что они просто растворились в кроманьонцах.
Про агрессию и кооперацию: археологи находят скелеты людей, которые получили увечья при жизни и стали неспособны прокормить себя. Тем не менее они продолжали жить ещё много лет. Окружающие их кормили и защищали.
victor-homyakov
20.01.2023 15:29+1https://ru.wikipedia.org/wiki/Шанидар
В другой шанидарской могиле был погребён мужчина-неандерталец 45 лет (преклонный по тем временам возраст) Шанидар-1 («Нэнди»), которому в молодости ампутировали правую руку и который позднее получил серьёзную травму головы (скорее всего, он не видел левым глазом), плюс сросшийся перелом левой стопы. Эти недуги были успешно вылечены, значит, о нём заботились его соплеменники.
nomta
19.01.2023 14:56+19А если бы на том острове были женщины? ????
Но вообще да, всегда удивляло, насколько люди верят, что они злы сами по себе, если бы их не сдерживали. Почему так популярны такие "людоедские" сюжеты, как в "Игре Престолов" или в "Игре в кальмара"? Часто почему-то отвечают, что там людей показывают настоящими, такими, как они бы вели себя в жизни, если бы им позволили. Но это неправда.
Так получилось, что тоже приходилось общаться с выжившими после катастроф, в том числе с выжившими в условиях продолжительного массового голода, в ходе военных действий. И да, все не так. Вообще все не так.
Arnak Автор
19.01.2023 14:56+3Кстати, интересный вопрос, как бы повлияло наличие девушки там) Сделало ли это их более агрессивными, или наоборот, еще спокойнее. Но и в "Повелителе мух" девушек тоже не было, так что аналогия сохраняется.
Exchan-ge
19.01.2023 15:17+23Кстати, интересный вопрос, как бы повлияло наличие девушки там)
Не, анек конечно бородатый, но тут он точно в тему :)
«В качестве эксперимента заселяют два острова: на одном оставляют 25 женщин и одного мужчину, а на другом — 25 мужиков и одну женщину.
Проходит некоторое время и приезжают в начале с проверкой на остров, где одна женщина. Смотрят, все убрано, везде чистенько, пальмочки подвязаны, дорожки песочком посыпаны. Сидит женщина на троне и кричит:
— Вова, я тебе каким сказала песочком дорожку посыпать?
— Красным….
— А ты каким посыпал?
— Желтым…
— Ты каким был по счету? Пятым? Будешь двадцать пятым…
Приезжают на остров, где 25 женщин и один мужик. Смотрят, все грязно, пальмы местами повалены, вокруг полный хаос и сидит мужик на пальме, на самой верхушке, а женщины обступили ее и кричат:
— Вася, слазь, 5 минут уже прошло!!!»0xd34df00d
22.01.2023 09:38Нужна пояснительная бригада. Зачем по очереди по 5 минут сидеть на пальме?
old_merman
19.01.2023 16:48+4Кстати, интересный вопрос, как бы повлияло наличие девушки там)
См. историю мятежа на "Баунти" : очень плохо повлияло.
iig
19.01.2023 17:07+8Между друзьями, собравшимися прогулять уроки, и сорвиголовами
набранными по обьявлениям, есть наверное разница.6 человек друг с другом смогут договориться. 50 - вряд ли.
Zenitchik
19.01.2023 17:07+5В той истории хватало и более сильно влияющих факторов.
rezedent12
20.01.2023 12:45+1Самогонный аппарат и социальный слой из которого были выходцами эти европейцы.
bkar
19.01.2023 23:54+2Ну как плохо. Только потому и выжили, что женщины обобществили оставшихся в живых самцов, установили коммунизм и матриархат. А когда остался в живых последний из первых мужиков, то ещё и вернулись к патриархату. Кстати, оба случая, это выживание у полинезейцев или у каких других зейцев, у тоторых в культурном коде прописано умение не то, что выживать, а просто жить на одиноких островах крошечными обособленными группами. Европейцы в таких робинзонадах частенько успешно самогеноцидятся. Хотя и здесь есть положительные примеры, вроде того, когда четверка поморов шесть лет на Груманте выживала.
Exchan-ge
19.01.2023 15:21+6Но вообще да, всегда удивляло, насколько люди верят, что они злы сами по себе, если бы их не сдерживали.
Так достаточно попасть в такое место как армия, для того что бы убедится в том, что для этого есть все основания (про места не столь отдаленные тут упоминать не будем :)
Причем сразу в двух вариантах:
1. Жить строго по уставу
2. Неуставные взаимоотношения.
(и это самое — редьки не слаще :)Zenitchik
19.01.2023 15:34+2Ну, что значит "не слаще"? Это просто совсем разное. По уставу жить можно, и даже относительно комфортно. А вот любителей неуставных отношений - я бы перевешал.
Exchan-ge
19.01.2023 15:42+5По уставу жить можно, и даже относительно комфортно.
«По уставу» и «Строго по уставу» — вещи совершенно разные.
Именно по этому угроза командира «ты у меня будешь жить строго по уставу!» — самая страшная угроза в армии.
По сравнению с которой и обычная (не злостная) дедовщина — сахар.ixamilion
20.01.2023 12:08+7Я тоже был в армии и тоже слышал эти угрозы и всегда имелось ввиду что лично ты и только ты будешь жить "строго по уставу" а остальные - как придётся.
Вот только устав, как свод правил, должен применяться или для всех или ни для кого. И я согласен жить "строго по уставу" если мой любимый командир тоже будет жить "строго по уставу". Но он почему то не хочет и придумывает как бы обойти свои обязанности
iig
20.01.2023 12:16+3Но он почему то не хочет и придумывает как бы обойти свои обязанности
Друзьям всё, врагам
законустав.Hidden text
-- Тов. командир, нам же по уставу мясо положено!
-- Положено, значит ешь
-- Так не положено же!
-- Не положено - значит не ешь.
nomta
19.01.2023 15:53+5В армии изначально другой набор входных параметров. Есть внешнее вмешательство - принуждение со стороны наделенных властью (а среди них, как подмечено в статье, выше процент социопатов). Да и сама среда не с нуля создавалась, а имела многолетнюю традицию, в которой отбор, нередко вполне сознательно, производился как раз в противоположном направлении.
Exchan-ge
19.01.2023 16:27+6В армии изначально другой набор входных параметров.
См. выше про два варианта.
И если первый — это таки именно армия (лучшая иллюстрация — фильм «Цельнометаллическая оболочка», он именно про первый вариант)
— то со вторым все намного сложнее
Так как армия в этом случае только создает периметр для возникающего внутри него общества, достаточно изолированного от остального мира.
Условия, близкие к условиям необитаемого острова — ограниченность во всем — в питании, одежде, развлечениях, движении, общении.
Ограниченность в питании (тут немалую роль играет и воровство прапоров-интендантов) + сам рацион скуден и однообразен. Отсюда «обсосы» (принудительное изъятие продуктов из полученных посылок, перераспределение продуктов в столовой, в конечном итоге — отъем денег)
Недоедание приводит к двум вещам — частичной утрате морали и общему ослаблению организма (болезни).
Хорошая одежда забирается у молодых солдат, и заменяется изношенной.
Тем самым «духи» начинаю выглядеть как бомжи (см. выше про недоедание и утрату принципов), что усиливает негативное отношение к ним («чмари!»).
Возникает положительная обратная связь (на армейском языке данный процесс называется «зачморением»).
И тут, если человек не обладает достаточно стойким характером (что свойственно многим горожанам) — то процесс закачивается его превращением в «чмо».
Это дно.
«Чмо» — это конец. Из этой касты выйти нельзя до самого дембеля.
Так и уходят на дембель — как чмо.
Причем процесс внутри коллектива возникает совершенно стихийно — у него нет лидера.
Единственное что может ему противостоять — это умные и хорошо «секущие фишку» офицеры. Но это тяжело, так как в военных училищах готовят командиров, а не педагогов-социологов.
Я видел все стадии процесса — от жизни строго по уставу (в учебке), через глухую дедовщину — до восстановления в той же самой части практически образцового порядка (на дембель ушли самые злостные, и одновременно в часть пришли служить новые офицеры — лейтенанты и капитаны. И случилось чудо — всего за три недели)
vkni
19.01.2023 19:28+4Условия, близкие к условиям необитаемого острова — ограниченность во всем — в питании, одежде, развлечениях, движении, общении.
Только нету основного — необходимости трудиться на благо общества. А это и есть ключ. Как только ваше выживание начинает зависеть от соседа, а его — от вас, то кооперация взлетает до небес.
Поэтому правильный фильм о воюющей армии — это «На войне, как на войне»: они там практически все в экипаже друзья. Иначе им точно кранты.
Когда же у нас идёт срочная служба, солдата кормят, поят, его жизни ничто не угрожает — «райские условия». Вот тогда и начинается эта обезьянщина.iig
19.01.2023 22:42+1Поэтому правильный фильм о воюющей армии — это «На войне, как на войне»:
они там практически все в экипаже друзья. Иначе им точно кранты.Правильный в смысле интересный? Мне сразу вспомнилось "4 танкиста и собака". А я как-то читал кого-то из советских писателей, про войну. Там очень сильно вскользь упоминается, что старослужащие не особо стремились дружить с пополнением.. Сегодня друг, а завтра уехал в госпиталь, или в могилу.. 44 год, Красная Армия наступает, про потери советскому писателю писать неловко..
vkni
20.01.2023 02:53+2Там очень сильно вскользь упоминается, что старослужащие не особо стремились дружить с пополнением.. Сегодня друг, а завтра уехал в госпиталь, или в могилу..
В танке они все сгорят вместе. А вы про пехоту.
Exchan-ge
20.01.2023 01:17+1Только нету основного — необходимости трудиться на благо общества.
Есть это, конечно.
Так как от добросовестности одного солдата на посту может зависеть жизнь всего армейского коллектива.
Я уже не говорю о нарядах — в армии в мое время было полное самообслуживание — ни уборщиц, ни официантов и поваров. Да что там — и поломанную радиоаппаратуру чинили не в сервисе, а в специальном подразделении (куда, к слову, попасть было за счастье :)«На войне, как на войне»
Замечательный фильм, на мой взгляд — один из самых лучших.
Но он про войну, а не про армию (парадокс, но это совершенно разные вещи)
Что гражданским обычно совершенно неизвестно.Когда же у нас идёт срочная служба, солдата кормят, поят, его жизни ничто не угрожает — «райские условия»
Смешно. Особенно пункт «когда его жизни ничего не угрожает».
Так как случайно (не в бою) погибнуть — шансы в армии крайне высоки.
Как впрочем — и случайно сесть в тюрьму (из наших село двое, а у соседей было два трупа, число посаженых они не афишировали)vkni
20.01.2023 02:47+8Смешно. Особенно пункт «когда его жизни ничего не угрожает». Так как случайно (не в бою) погибнуть — шансы в армии крайне высоки.
Если вы посмотрите статистику по соседним годам, вы увидите, что на гражданке шансы погибнуть у советского йуноши были выше (в разы), чем в армии мирного времени.
Так как случайно (не в бою) погибнуть — шансы в армии крайне высоки.
У йуноши 18 лет из-за отсутствия мозгов и наличия гормонов шансы погибнуть вообще очень высоки. Особенно если у него есть доступ к мотоциклу.
Но он про войну, а не про армию (парадокс, но это совершенно разные вещи)
Вы не поверите, но самовоспроизводящеся, самообслуживающее себя общество и армия — это тоже две совершенно разные вещи. Об этом вам пытаются втолковать.
Когда 6 молодых мужиков сидят на необитаемом острове, они, если попытаются строить иерархию, сдохнут, т.к. ни столовки, ни офицеров там нет:
что поймали, то и съели;
продолбали огонь — сдохли;
товарищ сломал ногу, вы его кинули — рабочих рук стало нехватать — сдохли; поругались, начали драться, покалечили друг друга — сдохли.
Это беспощадный Дарвин, через которого наши предки фильтровались миллионы лет.
Соответственно, все руки в деле, все нужны, нельзя никого ни гнобить, ни чморить, ни убивать — оставшиеся с большей вероятностью сдохнут.gatoazul
20.01.2023 16:21+2К этому я добавлю еще одно отличие. Даже если на необитаемом острове один индивидуум не захочет жить по Дарвину, то остальные могут сговориться и его прикончить, не боясь при этом военной полиции.
Wesha
20.01.2023 22:44остальные могут сговориться и его прикончить , не боясь при этом военной полиции.
...или сказать, что
так и булоэтот кокос ему случайно на голову упал.
Exchan-ge
20.01.2023 18:42что на гражданке шансы погибнуть у советского йуноши были выше (в разы), чем в армии мирного времени.
Ни один мой одноклассник, включая параллельные классы не погиб в молодости на гражданке (а те кто уже умерли — умерли от болезней)
Школьный друг подался в офицеры и погиб в Афгане.
Просто знакомый пацан из параллельного класса- был раздавлен в армии грузовиком.У йуноши 18 лет из-за отсутствия мозгов и наличия гормонов шансы погибнуть вообще очень высоки
Как-то все отделались максимум переломами.
Другой знакомый, можно сказать — фанат этого дела (мотоцикла) лежал в больнице раз пять и только где-то после шестого — завязал с этим делом :)Когда 6 молодых мужиков сидят на необитаемом острове,
В армии есть (или было) понятие «точки» — когда тех самых четверых/шестерых отправляют достаточно далеко от части и они там живут вполне самостоятельно, даже без отцов-командиров.
И там сохраняясь точно такая же иерархия, как в части, только в миниатюре.рабочих рук стало нехватать — сдохли; поругались, начали драться, покалечили друг друга — сдохли.
Биологический смысл (а он именно биологический, а не социокультурный) установки иерархии в замкнутом и изолированном коллективе — выживание.
Кому-то может прийтись при этом не сладко, как Саймону и Хрюше в ПМ — но в целом коллектив выживет. Так было определено эволюцией :)Wesha
20.01.2023 22:46+1Другой знакомый, можно сказать — фанат этого дела (мотоцикла) лежал в больнице раз пять
Есть подозрение, что он был фанат не только мотоцикла, но и этого дела. А доблестная автоинспекция не зря рекомендует не сомещать!
Exchan-ge
21.01.2023 23:55Есть подозрение, что он был фанат не только мотоцикла, но и этого дела.
Не, норм. Еще он любил металл, но в то время для его поколения это было обычным делом :)
vkni
19.01.2023 19:24+2Да и сама среда не с нуля создавалась
Да и основная цель армии — это не гуманизм, вообще-то.
vkni
19.01.2023 19:22+4Так достаточно попасть в такое место как армия, для того что бы убедится в том, что для этого есть все основания (про места не столь отдаленные тут упоминать не будем :)
Ну вы получаете стандартную ошибку выборки:
1. Это специально отобранные люди (молодые мужчины)
2. Помещённые в специальные условия
3. Для вполне специальных целей — их вообще-то тренируют убивать других людей
Армия сама по себе без общества нежизнеспособна (не сеет, не пашет, только жрёт ресурсы). А вот основная часть общества значительно кооперативнее, чем армия. А ядро — наука/образование, оно вообще без прибитой конкуренции дохнет по внутренним причинам.
Вообще, на эту тему есть отличное графоманское произведение «Чёрная Пешка» Лукьянова с его «флагом Ингерманландии».Exchan-ge
20.01.2023 01:28+1Это специально отобранные люди
В мое время в армию брали всех подряд, кроме большей части москвичей и явных больных/калек.
Тех, у кого было слабое здоровье или психика — посылали в стройбат.
А специально отобранные люди — это было про десантуру.Помещённые в специальные условия
Да, как и герои «Повелителя мух». Причем так же внезапно.Для вполне специальных целей — их вообще-то тренируют убивать других людей
Это опять же про десантуру и мотострелков. Я служил в радиотехнических войсках, нас готовили скорее к самообороне, а не к нападению :)
(А стройбатовцам вообще автоматы не давали, только на присягу и без патронов :)Армия сама по себе без общества нежизнеспособна (не сеет, не пашет, только жрёт ресурсы).
В 1978 году мы, студенты на сельхозработах, впервые увидели в селе воинскую (автомобильную) часть, основной задачей которой была помощь колхозникам в сборе урожая (внушительное надо сказать было зрелище, когда вся их техника выстроилась в каре в центре села. Сразу вспомнилось прибытие церковников в «Трудно быть богом» :)
Эти ребята начинали сезон на юге и постепенно продвигались к северу. И так из года в год.Вообще, на эту тему есть отличное графоманское произведение «Чёрная Пешка» Лукьянова с его «флагом Ингерманландии».
Не судите об армии по таким книгам :)vkni
20.01.2023 02:37+3В мое время в армию брали всех подряд, кроме большей части москвичей и явных больных/калек.
С вами надо на деньги спорить, так хоть какой-то смысл будет:
Берём здоровое общество, в нём примерно 50% женщин. У вас также было? В нём молодых людей возрастов 18-19-20 примерно столько же (с небольшой погрешностью), сколько зрелых мужчин 35-36-37. У вас также было?
А как с детьми и стариками? Были у вас в казарме дети и старики? Много?
p07a1330
20.01.2023 14:44Т.е. в возрасте от 20 до 35 все под IDDQD ходят?
Если предположить, что население постоянное - более старших всегда будет меньше, чем более младших. Возрастная пирамида тому иллюстрацияvkni
20.01.2023 16:28Да, меньше, ну максимум в полтора раза (это я и имею ввиду под небольшой погрешностью). И что, у него на трёх 18 летних в казарме было два 35 летних? Это, знаете, радикально бы поменяло атмосферу.
Exchan-ge
20.01.2023 18:44С вами надо на деньги спорить, так хоть какой-то смысл будет:
А вы сходите в армию, будет какой-то смысл спорить с вами :)vkni
20.01.2023 19:13«Это, очень всё бла-ародно, а вот как там насчёт баб?...»
Вот вы с апломбом рассказываете лохам, как там в суровой армии, но при этом очевидно для всех жестоко врёте. Зачем?
Exchan-ge
20.01.2023 20:43но при этом очевидно для всех жестоко врёте
Забавная интерпретация фактов, не укладывающихся в голове :)
(именно поэтому и дана рекомендация «вам бы там побывать»)
Иначе просто не дойдет.vkni
20.01.2023 21:01+1Мы тут видим только буковки на экране. Читаем диалог:
V: «Это специально отобранные люди»E: «В мое время в армию брали всех подряд, кроме большей части москвичей и явных больных/калек. Тех, у кого было слабое здоровье или психика — посылали в стройбат. А специально отобранные люди — это было про десантуру.»
Это очевидное враньё, т.к. молодые люди мужского пола 18-20 лет очевидно не являются не специально отобранными. В контексте беседы это крайне важно, о чём вам неоднократно писали.
Общество, состоящее исключительно из молодых мужчин 18-20 лет не сможет прожить изолировано и жалких 100 лет. Поэтому армия не может служить моделью первобытно-общинного строя, т.к. тот живёт многие тысячелетия.
Такое ощущение, что вас там так по голове трахнули, что весь абстрактно-логический аппарат из неё вылетел.
Блин, ну представьте себе женский монастырь — там нравы подобные же должны быть: грызня во все поля. Может этот монастырь служить моделью хотя бы племени, оторванного от цивилизации и живущего столетия?Exchan-ge
20.01.2023 21:15-1Это очевидное враньё, т.к. молодые люди мужского пола 18-20 лет очевидно не являются не специально отобранными.
Так, вы даже на медкомиссии никогда не были :)
На сборном пункте всех признали годными, за исключением одного молодого человека, у которого на члене врач обнаружил твердый шанкр (кстати, именно поэтому всех раздевают догола :)Общество, состоящее исключительно из молодых мужчин 18-20 лет
Если бы вы служили (или хотя бы внимательно читали написанное оппонентом, который служил после окончания вуза, т.е. в возрасте 22 лет :) — то знали бы точно, что действительную служили от 18 до 27.
Кроме того, в части были офицеры (от тех же 22 до 45) и женщины (жены и дочери офицеров, приносящие дополнительную копейку в семейный бюджет :)
Ну а про что вы точно не знаете — так это про наличие в буквальном смысле подзаборных женщин — т.е. дам, приходивших под забор части каждую ночь и вызывавших через часового молодых людей на откровенный перепих.
Бесплатно, еще и выпивку с собой приносили.
iig
20.01.2023 09:36А стройбатовцам вообще автоматы не давали
А этим зверям даже оружие не дают (ц) анекдот ;)
Exchan-ge
20.01.2023 21:07А этим зверям даже оружие не дают (ц) анекдот ;)
Когда строили новую казарму (ее строил стройбат) командир части отрядил туда группу молодых солдат под моим командованием, для оказания стройбату физической помощи (подай-принеси).
Мои бойцы слегка мандражировали, вспоминая рассказы «бывалых» о стройбатовских нравах.
Но, как оказалось, ребята из стройбата оказались вполне норм, никаких бывших уголовников среди них не было, и вообще, они очень смахивали на появившихся позже «альтернативщиков».
В общем, это мероприятие оказалось синекурой, так как на стройке, в основном, работал подъемный кран и т.п., к которому нас и близко не подпускали по ТБ :)
0xd34df00d
22.01.2023 09:47их вообще-то тренируют убивать других людей
Неа. Исполнять приказы их тренируют.
shaggyone
20.01.2023 07:52Помнится, году в 10-м, коллега, в прошлом лётчик бомбардировщик, которому на тот момент стукнуло 60 (мы ещё шутили, что он дважды пенсионер), утверждал, что основные проблемы с дедовщиной начались в 80-е, когда в армию стали брать отсидевших в тюрьме.
Wesha
20.01.2023 09:00+2Отец, служивший в середине 60-х, утверждал, что у них в части никакой дедовщины не было, хотя уж кто-кто, а он бы был перевейшей жертвой дедовщины. Так что вполне вероятно.
Exchan-ge
20.01.2023 18:46в середине 60-х, утверждал, что у них в части никакой дедовщины не было
Дедовщина возникла по двум причинам:
а) формальная — сокращение срока службы с трех до двух лет
б) реальная — «застой» и бардак по всей стране. Всеобщее расп… и тотальное воровство.
MTyrz
21.01.2023 02:29Я слышал от отчима, что все началось в 68-м, после сокращения трехлетнего срока службы до двух лет. Дослуживавшие трехгодичники отрывались на тех, кто столько не прослужит. Отчим служил как раз тогда, как раз из последних трехгодичников.
Но возможны варианты — в конце концов, слишком большая организация, там может быть не одна причина.Neuromantix
21.01.2023 09:57+2Дед у меня служил, поступив в училище в 45, и ушел в отставку в 78, недослужив год до полковника (в был в должности замкомандира части по техничке), потому что где-то с 76 стали призывать сидельцев и начался бардак, и почти весь его выпуск так поступил, ибо напрягов стало сильно много. Могу узнать поточнее, если он сейчас вспомнит подробности.
Didimus
20.01.2023 19:09А особенно когда с распадом союза с офицера сняли ответственность за жизнь солдата в армии
F1eex
21.01.2023 11:11основные проблемы с дедовщиной начались в 80-е,
В 70е годы служили два моих дяди. Один на границе, второй в ПВО. У первого все было по уставу, никакой дедовщины, у второго - был беспредел.
Exchan-ge
21.01.2023 23:57второй в ПВО.
В начале 80х считалось, что самый большой бардак — в ПВО.
(Потом Матиас Руст доказал правильность тех слухов :)
retar
20.01.2023 09:33+2Текст ниже про срочку.
Когда попадаешь в армию, то получается несколько иначе: разобщенное общество "запахов" попадает в среду, где существует n-ное количество сформированных группировок ("деды", "шакалы" и т.д.). Но в целом даже в армии прослеживается некоторое "добро", так как "запахи" начинают, так или иначе, группироваться, иногда даже в очень закрытые группы, внутри которых есть чувство "локтя", взаимопомощь и т.д.
Т.е. в армии скорее идёт борьба группировок, а не грызня внутри группы. Причем эта борьба не иллюзорно подпитывается местным высшим руководством. Например те, кто служил на заставах, в среднем достаточно хорошо отзываются о службе, в отличие от тех, кто служил в крупных батальонах, так как командир заставы заинтересован в сплочённости и отсутствии группировок.Exchan-ge
20.01.2023 20:53Например те, кто служил на заставах,
Погранцы — вообще отдельная категория.
С совершенно другим снабжением и отношением (по крайней мере в СССР)
Я, когда после службы попал на погранзаставу (в качестве гостя), находившуюся в западной части СССР — просто при… от того, что увидел.
Если у нас было что-то вроде каменного века — то там был настоящий коммунизм :)Wesha
20.01.2023 22:51Если у нас было что-то вроде каменного века — то там был настоящий коммунизм :)
Потому что у пограничников всё как у пожарных — "и зарплата большая, и платят вовремя, и коллектив хороший... Но вот как пожар — так хоть увольняйся"
Exchan-ge
21.01.2023 23:59Потому что у пограничников всё как у пожарных
Западная граница СССР.
На то время -синекура.
NemoVors
19.01.2023 15:38+5В самой статье написано, что лидерами становятся:
Были и те, кто действовал эгоистично — правда, во всех случаях это оказывались местные власти, а не обычные граждане. Возможно, потому, что они не могли физически наблюдать последствия своих действий. Или потому, что в лидерах, по статистике, больше социопатов.А истории любят писать про "сильных личностей". Возможно, читая про войны и конфликты, развязанные группой аристократов (сколько их там было в % от общего населения я не знаю, но немного), человек невольно переносит их поведение на поведение ВСЕХ людей вообще. Хотя те же солдаты в этих конфликтах - люди подневольные.
Опять же - тут была речь про 6-х подростков, которые уже были знакомы и, вероятно, были друзьями. Если коллектив будет побольше - проблем и конфликтов будет больше (сужу по знакомым рабочим коллективам, которые при росте становятся все менее и менее дружными, а также по некоторым косвенным свидетельствам, когда при росте компании низовые работники все больше теряли мотивацию и все больше были склонны скрывать ошибки).
Опять же - когда ресурсов мало и производится мало продукции (ее с трудом хватает на закрытие базовых потребностей) не возникает аристократа, который отжимает себе излишки. А в таком небольшом коллективе, даже если он возникнет, то вероятно быстро окажется изгоем или перестанет чудить.
А вот про взаимопомощь и отсутствие лютой паники - меня удивляет. С одной стороны панику и всякие "каждый за себя" в основном показывают фильмы-катастрофы (я по себе сужу, у меня нет других данных). С другой стороны я знаю про трагедию в Минске в метро на Немиге, когда из-за дождя толпа затоптала несколько человек, а отпечатки рук были на потолке (который там не 2,5м, а куда как повыше). Может после окончания острой фазы катастрофы во время последствий люди и правда будут склонны к альтруизму. В конечном итоге взаимовыручка сулит бОльшие выгоды в перспективе. А эгоистичное поведение только здесь и сейчас.
Exchan-ge
19.01.2023 15:14+5«Повелитель мух» — это фикция, а выжившие из Тонги — нет.
А ничего, что в этих двух случаях речь идет о людях из совершенно разных культур?
Для сравнения — берем группу детей, выросших в городе и видевших природу только в парках и по телевизору/интернету (водопровод, газ, канализация, отопление, еда из холодильника) и забрасываем их на необитаемый остров, без взрослых и без каких- либо руководств и справочников.
И делам тоже самое с детьми из деревни, где вода из колодца, удобства на улице, печное отопление, дровами, и еда в самом что ни на есть натуральном виде :)
И католическая школа-интернат тут будет совсем не при делах.gatoazul
19.01.2023 15:21+9"Повелитель мух" - не реалистичная книга, а аллегорическая, которой автор хотел продемонстрировать некую идею, конкретно, изначальную порочность человеческой природы.
На практике у городских детей, попавших на необитаемый остров, не было бы ни сил, ни ресурсов устраивать игры престолов.Exchan-ge
19.01.2023 15:29+5«Повелитель мух» — не реалистичная книга, а аллегорическая,
Когда я попал в армию (после учебки) то в течение одних суток убедился в том, что Голдинг в своей книге не погрешил ни одним словом и описал все в точности, как оно есть.
(очевидно, что автор использовал свой личный опыт наблюдений :)
Так как за забором части царили нравы первобытно-общинного общества (простой забор — да, это та самая грань, отделяющая один мир от другого :)
И человек, попавший туда — должен был сделать выбор: либо стать Ральфом, либо Джеком или его подобием. А у Хрюши и там шансов почти не было.
tark-tech
19.01.2023 16:02+10Армия, тюрьма и прочие подобные заведения как тут уже было сказано - не те места где люди договариваются и устраивают жизнь сами.
Это социум который целенаправленно таким делается.
Exchan-ge
19.01.2023 16:42+5не те места где люди договариваются и устраивают жизнь сами.
Это и есть ситуация «необитаемого острова», как в книге.
Пример:
когда я служил на другом конце СССР — ко мене приехала моя будущая жена.
(мне дали увольнительную на трое суток, такое допускалось)
Мы жили в гостинице, в городе.
С собой будущая супруга привезла именно то, что было нужно — полную сумку продуктов, причем из категории ближе к деликатесам, чем к обычной еде (именно после этого я, как честный человек — был обязан на ней женится :)
При этом я пригласил к нам в гости трех своих товарищей (один призыв, да еще и земляки)
Угостили их от души.
Неделю спустя в столовой наш призыв «обсосали» деды, оставив нам немного обычного хлеба.
Один из тех, кто был у нас в гостях (человек с высшим образованием, но без военной кафедры, как и я) — успел захватить довольно много кусков хлеба.
Мне же ничего не досталось.
Я попросил его поделится — и получил отказ.
(я его не осуждаю — мы были в этот момент вне цивилизованного мира, и среди нас действовали законы первобытного общества. А это вещь страшная, от которой нас отделяет очень тонкая грань)MTyrz
20.01.2023 07:45Вы все почему-то принимаете по умолчанию, что юноши, попавшие в армию, как и юноши, попавшие на необитаемый остров, представляют собой tabula rasa. А это не так: и у тех, и у других есть поведенческие навыки, сформированные предыдущей жизнью и окружением. Вот эти навыки для фабричных окраин советских городов (откуда в армию попадает изрядная часть новобранцев) и для католического интерната на Тонга оказались явно и существенно разными. Туда и надо смотреть.
Exchan-ge
20.01.2023 18:53+1представляют собой tabula rasa.
В армии есть понятие «карантин», длится один месяц (по крайней мере — так было раньше)
Это время предназначено для промывания мозгов, для этого есть веками проработанная методика (опять же — лучший и самый наглядный пример — это фильм «Цельнометаллическая оболочка»)
После промывания — получается достаточно стандартная заготовка солдата.
Ну а далее все зависит от физических данных и ума.
К слову, я в армии был после ВУЗа, и служил всего 1,5 года.
Но мне потом потребовался год, для того чтобы вернуть себе способность читать и понимать техническую литературу.
(при том, что в армии я находил время читать художественную, таких было не более 1% от общей численности)
Это говорит о том, насколько основательно мне промыли мозги.
Что уж говорить о тех, кто попал в армию в 18 летZenitchik
20.01.2023 22:29+1Но мне потом потребовался год, для того чтобы вернуть себе способность читать и понимать техническую литературу.
Понимаю. Я - офицер-двухгодичник. Так вот, к концу первого года службы заметил, что стал интеллектуально лениться. И, мотивировав себя: "А я что, не инженер?!" - сумел восстановиться. Иначе бы, наверно, к концу второго года мозги на помойку отнёс.
MTyrz
21.01.2023 02:42Вот скажем, я попал в армию в 18. Лучше бы не делал этого, конечно — но так исторически сложилось. Видали мы эти ваши карантины (школа молодого бойца называется).
Чтобы заставить людей забыть привычные паттерны общения, нужно несколько больше. Эти паттерны начинают закладываться тогда, когда человек еще говорить не умеет — а разучившихся говорить, или хотя бы читать (для большинства — умение довольно позднее), в армии все же не бывает.
И стоит только ослабнуть давлению «сверху», как солдатики радостно принимаются строить общение по принесенным с «гражданки» образцам. И выстраивают, чо.Exchan-ge
22.01.2023 00:18Чтобы заставить людей забыть привычные паттерны общения, нужно несколько больше.
Это зависит от конкретных людей, занимающихся этим процессом.
Непрерывный физический и психологический прессинг с подъема до отбоя.
Любое нарушение (т.е. отклонение от «нормы» напарудолю секунды) — карается многократным повторением (отбой-подъем, не меньше 15 раз подряд. И да, эти команды подразумевали и полное раздевание/одевание, включая намотку портянок)
Тотальная строевая подготовка. Движение в столовую строевым шагом, причем начало движения было в противоположную от столовой сторону — «чтоб служба медом не казалась».
Обыски карманов и постелей.
Ну и наконец, самое запоминающееся — в туалет строго по расписанию, всем взводом одновременно и из 8 имеющихся кабинок — 3 сержантские, заходить нельзя. О подробностях не буду, догадайтесь сами :) Самые терпеливые дожидались отбоя, для большого дела.
Плюс физическая нагрузка — непростая физзарядка (с функцией закаливания :), практически ежедневные марш-броски на 6 км.
Думать о чем-либо было некогда :)И стоит только ослабнуть давлению «сверху», как солдатики радостно принимаются строить общение по принесенным с «гражданки» образцам.
Не-не. Вот что стало понятно в армии — так это то, что структура человеческой «ячейки» ака коллектива — заложена в психику человека самой природой и начинает действовать всегда, когда снимается давление «цивилизации».
Что и было отмечено Голдингом в его книге.
До определенного предела и число индивидов не имеет значение — структура, возникающая (автоматически) в децивилизованном обществе, будет одинаковой и для двоих, и для сотни человек.
Она будет сложнее, чем отношения «вожак-стая-изгои», но очень похожа, так как корни там и там одни и те же.MTyrz
22.01.2023 01:44Непрерывный физический
Ета, еще раз. Я служил. Хуже того, у меня было полгода учебки, а не просто КМБ. Да, все полгода так. Подтверждаю.
Лучше всего думалось в наряде, когда на тумбочке стоишь. Впрочем, думать быстро привыкаешь в самых неожиданных ситуациях, просто уходишь в свои мысли, пока тушка на автоматике занимается строевой подготовкой, или мытьем полов, или чем еще.структура, возникающая (автоматически) в децивилизованном обществе, будет одинаковой и для двоих, и для сотни человек.
… И стоит только посмотреть на различные «первобытные» племена, как все эти построения отправляются на свалку истории (где им и место).
Личный опыт очень легко и нечувствительно генерализуется, это правда. Правда и то, что вращаясь в случайной выборке «советской молодежи», которая что в восьмидесятых, когда служил я, что в шестидесятых, когда служили вы, представляла собой по большей части полууголовные люмпенизированные банды с характерным для таких банд опытом взаимоотношений, принесенным еще с гражданской жизни, очень сложно набраться какого-то другого опыта.
Но у меня полно другого опыта. Набранного среди северных браконьеров: казалось бы, тайга закон, медведь прокурор, кому выстраивать жесткие иерархические (да и просто уголовные) отношения, как не им — но нет. Это люди исключительно вежливые и гостеприимные: если ты, конечно, не инспектор рыбоохраны при исполнении. Среди саамских и ненецких оленеводов. Среди смолокуров севера Нижегородской области и рыбаков Костромской. Среди сербских крестьян, в конце концов.
А Голдинг просто писал в господствовавшей тогда (да и сейчас) христианско-этатистской парадигме. Если, дескать, над человеком не стоять с палкой, он немедленно и безальтернативно потянет в рот всякую гадость, поубивает окружающих и начнет поклоняться диаволу. Молитесь, поститесь, слушайте радио «Радонеж» и начальников, чтобы не впасть во грехи.
Скучная ложь.Exchan-ge
22.01.2023 05:01… И стоит только посмотреть на различные «первобытные» племена, как все эти построения отправляются на свалку истории (где им и место).
См. выше — речь про децивилизованные общества.
Т.е. такие, что перешли от цивилизации к первобытным отношениям.
И не постепенно, поколениями, а сразу
А «первобытные» племена — это давно уже не первобытные, а общества, прошедшие отбор и выработавшие определенные моральные нормы (т.е. ставшие цивилизованными)
Пусть даже они допускают и каннибализм, это у них такая местная специфика :)
А у Голдинга описано внезапное попадание цивилизованного человека в первобытные условия, последующая очень быстрая утрата тонкого слоя цивилизации и переход к чисто биологическим отношениям (упрощенно — «вожак-стая-изгой»).
Вот и в описываемое мною время (начало 80х ) практически тоже самое происходило в советской армии.Ета, еще раз. Я служил.
Так армия разная была. Хотя СССР и был типа одной страной.
Более того — и один призыв мог отличатся от другого как небо и земля.
«Солдат нынче не тот пошел, робкий какой-то. Вот бывало прежде — начнет залупаться, дашь ему по морде — а он в ответ. Интересно было. А сейчас скукота» (с) советский старший лейтенант о событиях в части год назад (т.е. в 1981). Не дословно, но смысл передан верно :)А Голдинг просто писал в господствовавшей тогда (да и сейчас) христианско-этатистской парадигме. Если, дескать, над человеком не стоять с палкой, он немедленно и безальтернативно потянет в рот всякую гадость, поубивает окружающих и начнет поклоняться диаволу.
Это не Голдинг, это Достоевский :)
Голдинг так глубоко не копал, он просто описывал то, что видел сам.
Причем не на острове, а в Брейзноуз-колледже. Да и в армии (во флоте) он тоже служил:
«Я начал понимать, на что способны люди.
Всякий, прошедший войну и не понявший, что люди творят зло подобно тому, как пчела производит мёд, — или слеп, или не в своем уме» (с)
0xd34df00d
22.01.2023 09:57Этатизм — не единственный вывод из того, что люди, тащем, кал. Более того, если задуматься, это антиэтатистский тезис.
PsyHaSTe
20.01.2023 13:14+2Нет, это не та же ситуация. Простой контрпример — если все на необитаемом острове будут сидеть и ничего не делать они помрут с голода. Если сидеть и ничего не делать в армии или тюрьме — не умрешь. Это кардинальная разница.
Вторая кардинальная разница: если у тебя умер сокамерник то на твоей жизни это не скажется никак. Если умрет единственный человек на острове который умел плавать и ловил рыбу — скажется значительно, вплоть до смерти всего коллектива.
Exchan-ge
20.01.2023 18:56Если сидеть и ничего не делать в армии или тюрьме — не умрешь. Это кардинальная разница.
Если сидеть и ничего не делать в армии — точно попадешь сначала на губу, а потом и в тюрьму :)
За невыполнения приказов, естественно.PsyHaSTe
20.01.2023 21:58+2И на губе, и а тюрьме тебя будут кормить. В некоторых странах даже плейстейшн предложат, и книжки всякие интересные.
Wesha
20.01.2023 22:30В некоторых странах даже плейстейшн предложат
И правильно, ящетаю — чтобы привычки по убиванию человеков тихой сапой подменялись на привычки по убиванию пикселей!
Exchan-ge
22.01.2023 00:26И на губе, и а тюрьме тебя будут кормить.
Вы видели тех, кто возвращался после недели отсидки на губе?
(наш командир батальона посмотрел — и, про себя, решил, что будет наказывать провинившихся любыми другими мерами. Кстати, благодаря сети я выяснил, что он потом таки дослужился до вполне почетных чинов и должностей)
Хотя было по разному — отправленный на губу дагестанец на следующий день был замечен нашим офицером — в штатском и идущим из магазина с полной авоськой бутылок с водкой. Но так повезло только одному :)
gatoazul
19.01.2023 17:21+18В реальном первобытно-общинном обществе были совсем другие нравы.
В армии еда поступает извне, а люди делают не то, что им хочется или нужно, а то, что продиктовано кем-то снаружи.
Из армии невозможно уйти по своему желанию или кого-то наказать.
В армии нет женщин и стариков.
Это плохой аналог.
Максимум, что можно сказать про армию, - что толпа молодых человеческих самцов, которым не надо заботиться о пропитании, может удариться в примитивные, деструктивные и при этом довольно бессмысленные формы поведения.
Exchan-ge
19.01.2023 18:06-5В реальном первобытно-общинном обществе были совсем другие нравы.
Вы жили при первобытно-общинном строе?В армии еда поступает извне, а люди делают не то, что им хочется или нужно, а то, что продиктовано кем-то снаружи.
Еда? Вы знаете что такое голод? Не тот, который наступает тогда, когда вы пропустили обед, а настоящий, когда человек не способен думать ни о чем другом, кроме того, где и как раздобыть еды. С утра и до вечера.
И это при том, что главная задача прапора-начальника столовой состоит в том, чтобы получить как можно больше отходов (их он продаст местным жителям, откармливающим свиней).
Т.е. еда должна быть такой, чтобы ее не стали есть даже голодные (оказывается, такое тоже бывает — понятие «западло» есть не только в уголовной среде)
Так что еду людям приходилось добывать, кто как умел.а люди делают не то, что им хочется
А в первобытно-общинном они делают то, что им хочется? :)Из армии невозможно уйти по своему желанию или кого-то наказать.
Так остров же в сабже. Полный аналог.В армии нет женщин и стариков.
«Большая ошибка» (с) В армии полно женщин (обычно это жены и дочери офицеров), хотя, конечно, намного меньше, чем на гражданке
(более того, в армии есть и секс :)
А место стариков занимают «деды», их так прозвали не случайно.Максимум, что можно сказать про армию
Вы в армии, похоже, никогда не служили.
Во первых — армия разная, во вторых именно там мгновенно стирается налет цивилизации, созданный усилиями родителей, воспитателей и учителей.
И наружу проступает истинная сущность человекаvkni
19.01.2023 19:30+5Вы жили при первобытно-общинном строе?
Ну вы хоть какие-то книжки читаете? Ну иногда? Или исключительно получаете знания о мире из собственных ощущений?
Exchan-ge
20.01.2023 01:31+3Ну вы хоть какие-то книжки читаете?
Кроме Миклухо-Маклая — никто из авторов, лично живших в первобытно общинном строе мне не вспоминается.
(Кстати — вы его читали? :)
randomsimplenumber
20.01.2023 07:19+2Кстати, не помню, чтобы у Миклухо-Маклая было что-то про разборки, крысятничество и прочее между гаитянами. Они даже не собрались толпой и не съели ученого;)
Exchan-ge
20.01.2023 20:58Кстати, не помню, чтобы у Миклухо-Маклая было что-то про разборки, крысятничество и прочее между гаитянами.
Конечно не помните, ведь Миклухо-Майклай никогда не был на острове Гаити :)
(Как бы Новая Гвинея находится в совсем другой части света :)
… и не читали, да :)
MTyrz
20.01.2023 07:47Клод Леви-Стросс.
В.В. Чарнолуский.
Да на самом деле довольно много таких антропологов.Exchan-ge
20.01.2023 20:59Да на самом деле довольно много таких антропологов.
Читаем про Тасадай-манубе :)MTyrz
21.01.2023 02:44Типичная ошибка. Читаем про пилтдаунского человека.
Ну и Леви-Стросс с Чарнолуским работали немножко раньше, чем вся эта фигня вошла в моду. Собственно, Леви-Стросс эту моду отчасти и создавал, как побочный эффект от своих изысканий.Exchan-ge
22.01.2023 00:33Читаем про пилтдаунского человека.
Ну, это только лишний раз доказывает — насколько можно верить «на слово» археологам/палеонтологам.
А тасадай-манубе — это уже времена господства информационных технологий (это не только интернет :) и развитых коммуникаций.
Можно сказать — почти современность (а для меня — таки да, мы в 1971-72 выписывали «Вокруг света» и наблюдали процесс в его естественном развитии :)
MTyrz
22.01.2023 01:52это уже времена господства информационных технологий
И моды на интересные широкой публике сенсации. Полувеком ранее сенсации такого рода были публике неинтересны — этот интерес, повторюсь, работами антропологов и этнографов и пробудился.
А верить на слово нельзя никому, кроме Мюллера. Вспоминаем EmDrive, уфологов, гомеопатию и компанию Enron.
Exchan-ge
22.01.2023 05:06И моды на интересные широкой публике сенсации.
Сенсации были в моде всегда.Полувеком ранее сенсации такого рода были публике неинтересны
За полвека до этого в моде был фашизм/нацизм и теории о господстве белой расы. И антропологи с этнографами были в тренде, правда, потом ставшем негативным.
Zenitchik
22.01.2023 02:42«Вокруг света»
Простите, можете прокомментировать, а "Вокруг света" тогда был такой же дрянью, как "Техника молодёжи"?
gatoazul
19.01.2023 21:55+13Вы жили при первобытно-общинном строе?
Вас это удивит, но человечество выделило из своего состава людей, которые специально изучают, как люди жили раньше. Их называют историками и археологами.
Вы знаете что такое голод?
При первобытно-общинном строе никакого голода нет. Да и трудятся люди недолго - примерно 4 часа в день. См. классическую книгу "Экономика первобытного общества".
Если кто-то не наелся, он всегда может пойти в лес и набрать там для себя ягод и корней.
В случае неблагоприятных погодных условий - когда начинался настоящий голод - племя обычно вымирало целиком. Но никакого индивидуального голода не было.
А в первобытно-общинном они делают то, что им хочется?
Конечно. А кто их может заставить делать то, что им не хочется?
Вы в армии, похоже, никогда не служили.
И слава богу. Я как-то всегда догадывался, что ничего хорошего там нет. Но вот делать из этого глобальные выводы о всем человечестве сразу я не стал. Тем более, что и армии бывают разные. Вот вы, например, слыхали что-нибудь о дедовщине и голоде в немецком Вермахте?
Exchan-ge
20.01.2023 01:42-5Их называют историками и археологами.
О да, историки.
Только за мою жизнь история страны переписывалась несколько раз, причем кардинально.
При Хрущеве была одна (про то, что было до него — я не буду :)
При Брежневе — другая (причем в ней и никакого Хрущева не было :)
Потом пришел Горбачев и вообще все смешалось в доме Облонских
(про последующих умолчу :)При первобытно-общинном строе никакого голода нет.
Реально? :)Если кто-то не наелся, он всегда может пойти в лес и набрать там для себя ягод и корней.
ну, попробуйте :)Да и трудятся люди недолго — примерно 4 часа в день.
Ох уж эти сказочники, которые в деревне, причем даже современной деревне — были только в качестве дачников. Да там только ежедневная текучка занимает больше времени, не говоря о полевых работах (в вашем варианте — собирания ягод и корней)См. классическую книгу «Экономика первобытного общества».
Даже маленькая практика стоит большой теории.
Попробуйте сами пожить немного в условиях первобытного общества, это очень способствует правильному пониманию вышеприведенного афоризма.
Для начала можете отключить свет и воду.Конечно. А кто их может заставить делать то, что им не хочется?
Соплеменники и банальный голод.Я как-то всегда догадывался, что ничего хорошего там нет.
«Армия — школа жизни» (с) И это реально так.MTyrz
20.01.2023 07:49+1только ежедневная текучка занимает больше времени, не говоря о полевых работах
Джаред Даймонд. Агрокультура: главная ошибка в истории человечества
iig
20.01.2023 09:42+3«Армия — школа жизни» (с)
И лучше её пройти заочно (ц)
Ну и чему полезному вас научила армия? Быстро кушать? Так диетологи считают что это наоборот неполезно.
rezedent12
20.01.2023 12:56+3Армия учит автоматизмам участию в ритуалах установления иерархии. А людям часто больно думать. Поэтому армия облегчает эту боль. Когда человек может делать не задумываясь то что раньше делал задумываясь, он осознаёт это как облегчение и высоко оценивает то благодаря чему этого достиг.
Поэтому быдло считает армию школой жизни.
Быдло - это люди уподобляющиеся скоту, как в манерах, так и в шаблонах мышления.
Zenitchik
20.01.2023 18:35Ты прав только отчасти. Думать надо о том, о чём без тебя не подумают. А на том, что уже продумано - экономить силы.
PsyHaSTe
20.01.2023 13:18+4Меня армия научила тому, что оказывается за один световой день можно ооооооочень много чего сделать, а моя привычка неспеша просыпаться к часу дня заставляет меня проводить половину жизни во сне.
Правда для осознания этого факта мне хватило 1 месяца сборов, год я там проводить не захотел бы. А световой день мы тратили на то чтобы ржавым крюком выполоть траву из стыков километров плит посадочно-взлетной полосы. Очень увлекательное и главное эффективное занятие.
В целом, не жалею, что провел месяц там. Прочитал "Краткую историю времени" и ещё пару книг по физике и понял что армейка это просто детский сад для взрослых, где ты целый день делаешь то, что говорят "воспитатели", строем ходишь кушать, и большую радость дает даваемая изредка команда на дневной сон.
vkni
19.01.2023 19:29Когда я попал в армию (после учебки) то в течение одних суток
том, что Голдинг в своей книге не погрешил ни одним словом и
в точности, как оно есть.Вас там сколько раз в день кормили? А на необитаемом острове?
Exchan-ge
20.01.2023 01:50-1Вас там сколько раз в день кормили?
В учебке — как положено, три раза в день.
Но есть надо было очень быстро. Кто не успел — сам виноват.
В армии — как повезет.
Как -то начальство решило пошутить и отправило в 10-дневный наряд по кухне исключительно одних «дедов». На Новый Год.
И вот, приходим мы строем в столовую 1 января — а там везде аккуратно сложенные миски с кружками и бачки.
Но пустые. Еды — 0. Абсолютный (деды не хотели мыть посуду и устроили итальянскую забастовку)
И сопровождавший нас дежурный по части (офицер-двухгодичник) немного пощелкал этим самым, но сделать ничего не смог.
Так всю неделю мы питались только тем, что бог послал -пока вернувшееся начальство не сняло дедов с наряда.
«Это жизнь, бэйби» (с)iig
20.01.2023 09:54+3деды не хотели мыть посуду и устроили итальянскую забастовку
дежурный по части сделать ничего не смог
Так всю неделю мы питались только тем, что бог послал
Эта история нас учит тому, что армия без начальства превращается в банду. А всё потому, что армейский порядок построен на вертикальных связях. Нет начальства - некому мыть посуду, убирать в сортире и красить траву. Но в большом коллективе иначе не получится.
rezedent12
20.01.2023 13:02С древних времён, военная служба - это поражение в правах, обычно временное ради привилегий в будущем.
Главное отличии армии от "необитаемого острова" состоит в том что, необитаемый остров как среда соответствует естественным для человека шаблонам и включает ум на полную, что проявляется в смекалке и в том что человек думает за себя, не перекладывая это на других, сам принимает решения. Армия же учит не думать, отказу от самостоятельного мышления, отказу от собственных соображений. Что в ситуации недостаточности привычных жизненных благ направляет смекалку в крысином направлении.
gatoazul
20.01.2023 16:41好 鐵 不 打 釘 好 漢 不 當
Astroscope
20.01.2023 17:05好 鐵 不 打 釘 好 漢 不 當
Автоматический переводчик дает намек на смысл, но думаю тут нужен фразеологический, а не дословный перевод. Да, я не говорю по-китайски. Нет, я не горжусь этим.
Exchan-ge
20.01.2023 19:02Эта история нас учит тому, что армия без начальства превращается в банду.
«Бардак начинается с незастегнутой верхней пуговицы» (с)
И это так.построен на вертикальных связях.
Если бы. Там связи идут во всех направлениях, и рядовой-старослужащий может оказаться куда более главным, чем даже командир части.
Плюс несколько дедушек могут отдать одному духу несколько противоречивых указаний одновременно, причем неисполнение любого из них влечет за собой санкцию :)
Tim777
19.01.2023 15:25+5"Повелитель Мух" это пародия на "Коралловый остров" произведение из викторианской эпохи про то что надо быть хорошим мальчиком. И такое впечатление, что автор заметки книгу не читал. Автор "Повелитель Мух" как раз насмотрелся на "взаимопомощь".
Exchan-ge
19.01.2023 15:38+2Повелитель Мух" это пародия на «Коралловый остров»
Не пародия, а такой своеобразный ответ.
На лакировку действительности.gatoazul
19.01.2023 17:22+1Есть такой арт-хаусный французский фильм "Дикие мальчишки". Это очень красивый, но странный и не до конца понятный ответ на "Повелителя мух".
Exchan-ge
19.01.2023 18:09+1Есть такой арт-хаусный французский фильм «Дикие мальчишки».
Насколько я помню, таких фильмов сняли много — книга Голдинга очень популярна.
Почти как «Робинзон Крузо» :)
ilyasok
19.01.2023 16:05+14Во времена страха перед короновирусом можно было видеть как привитые или боящиеся заболеть ненавидели непривитых и тех кто не соблюдали масочный режим... И призывы покарать, вплоть до контрационных лагерей.
И войны ведут не кто-то другой, а такие же люди. И политиков поддерживают массы - Гитлер пришел к власти свободным демократическим голосованием...
Exchan-ge
19.01.2023 16:44+5И политиков поддерживают массы — Гитлер пришел к власти свободным демократическим голосованием...
Все так, но вот инфа про то, что Гитлер пришел к власти демократическим путем — сильно преувеличена.
(когда открыто убивают оппонентов — это не очень похоже на демократию)iig
19.01.2023 17:15+5Ну, пришел к власти достаточно демократическим путём. За него голосовало достаточно много избирателей.
когда открыто убивают оппонентов — это не очень похоже на демократию
Я тут придумал термин гибридная демократия. Когда друзья голосуют как надо, а врагам - ночь длинных ножкй.
rdp
19.01.2023 18:00пришел к власти достаточно демократическим путём.
А потом свою власть расширил, углубил в возвёл в абсолют.
гибридная демократия
фиктивная демократия
iig
19.01.2023 22:45+1фиктивная демократия
Так древнегреческая демократия тоже кому надо демократия. Голосовать могли не все, а рабов за людей не считали.
rdp
19.01.2023 23:05+1Καλώς ήρθατε στην αρχαία Ελλάδα!
Astroscope
20.01.2023 13:17Καλώς ήρθατε στην αρχαία Ελλάδα!
Колыбель демократии в современном представлении, да. Но, скажу со стыдом, современная Греция меня больше привлекает, чем древняя - дублированием английским надписей на дорожных знаках. Так-то греческий алфавит читается легко, а вот понимается, кроме очевидных названий населенных пунктов и ларьков с гиросом, так себе. Да, лично моя недоработка, но уж как есть.
Exchan-ge
19.01.2023 18:11+2За него голосовало достаточно много избирателей.
Так штурмовые отряды делали свое дело — не оставляя особого выбора.
nomta
19.01.2023 19:06Вроде бы так, но тут другой интересный момент. Как много таких призывающих видели Вы лично? Если закрыть соцсети и выключить новости, многих таких людей знаете? В соотношении с остальными?
Ну и еще, толпу целенаправленно можно накрутить. Тут люди по-прежнему плохо защищены, как и в первобытные времена, когда их мог довести до исступления какой-нибудь шаман (хотя и тут у меня в голове не более, чем стереотипная картинка, может, опять же, не так все было).gatoazul
19.01.2023 21:57Люди и без шамана периодически доводили себя до исступления, а потом устраивали оргии, во время которых отменялись все правила. Такой способ сброса накапливающейся фрустрации.
rezedent12
20.01.2023 13:10-1Сознание древнего человека было мистическим, шаман же - это человек у которого грань между сознанием и бессознательным чуть тоньше чему у других. Вернее сказать роль шамана достаётся тому к кого самая тонкая "крыша". Не случайно хижина шамана часто была в отдалении от остальных, ибо у них "текла крыша". А многие американские племена принципиально отказывались от услуг всяких шаманов и изгоняли их.
Как сам типа шаман, прекрасно понимаю это. Ведь если люди мыслят мистически, то безумие становится очень заразным. Почему я "типа шаман"? Потому что у меня в роду были языческие жрецы (из Башкирии), когда то увлекался мистикой, умею немного гипноз использовать (меня обучила психолог) и у меня иногда "течёт крыша".
victor_1212
20.01.2023 14:58-1> в роду были языческие жрецы
смотрите как интересно, такого человека не часто встретишь, про грань не совсем понял, т.к. думаю что просто две системы работают одновременно, ассоциативная, включая бессознательное, и рациональная основанная на языке и пр. всключая логику, обе небходимы, обмениваются сигналами и контролируют друг друга в определенной степени, это более-менее классика, Карл Юнг среди прочего пытался понять как именно это взаимодействие работает изучая символику бессознательного, которая прослеживается в мифах, легендах, древних религиях, включая шаманизм и тд., в этой связи роль шамана в древнем мире представляется существенной особенно в экстремальных ситуациях, типа болезни, войны и пр. когда обычный образ жизни больше не работает, а делать что-то надо, типа попытка изгонять злых духов все же лучше чем ничего, также и военный ритуальный танец перед битвой лучше чем сидеть на месте, примерно так
rezedent12
20.01.2023 15:57Грань - это то что изолирует, ограничивает поток информации из бессознательного, тем самым мешая рассеять внимание.
Шаман нужен большую часть времени не для этого. А для того что бы раньше других чуять бессознательные сигналы и говорить их, тем самым направляя процесс бессознательного восприятия у других. Иначе у каждого будут свои глюки, а не общие.
victor_1212
20.01.2023 17:40про шамана правильно, типа коллективное бессознательное по Юнгу в том числе поддерживает, про грань конечно понимаю Вас, но слово не кажется достаточно точным, типа если можно так выразиться, протокол взаимодействия первого со вторым не сводится к изоляции, скорее работают вместе и довольно сложно
Astroscope
20.01.2023 12:35когда их мог довести до исступления какой-нибудь шаман
Как мало вы знаете о шаманах.
Нет, серьезно. Шаман в первобытно-общинном обществе не продает опиум для народа, он(а) не еще одна вертикаль власти. Шаман не объявляет себя наместником метафизических сил на земле и единственным посредником между ними и ныне живущими.
0xd34df00d
22.01.2023 10:04На хабре знаю немало. Вживую не знаю никого, но я вживую с 2020-го года общался с людьми суммарно часов 15, из них 9 учился на машине ездить.
sshemol
19.01.2023 19:15-2Те, кто не прививались и не соблюдали масочный режим - способствовали продлению пандемии, стало быть наносили вред всему социуму. В давние времена, люди, наносящие вред социуму в любом виде, сильно бы об этом пожалели.
О чем, кстати, и эта статья - о кооперации в целях выживания социума.
Exchan-ge
20.01.2023 01:54+3и не соблюдали масочный режим -
Тут я давеча в очередной раз посещал врача (увы, возраст)
Спросил его — «маску надеть»?
На что он махнул рукой и сказал — «это бесполезно»
(выяснилось, что всю пандемию он проработал в больнице, как раз там, где лечили ковидных и насмотрелся всякого — тогда на это мобилизовали буквально всех врачей, кого смогли)
engine9
20.01.2023 00:51+4Глобальный и неустранимый "баг" человечества — мышление эмоциями и слепое доверие авторитетам.
Если бы о необходимости прививок со всех экранов вещало какое-нибудь суровое но благородное лицо лет шестидесяти с бархатистым вкрадчивым голосом то было бы 90% привитых, а на антипрививочников бы смотрели как на странных чудаков.
Человечество в массе своём подобно громадному сборищу детей, которые повторяют за "взрослым" и мыслят яркими и запоминающимися историями с четкой сюжетной структурой.
Будь у политиков воля и мозги, мы бы за поколение сделали самое миролюбивое и терпимое общество из всех возможных.
rezedent12
20.01.2023 13:20+1Это не "баг", а оптимизация под условия жизни в малых группах при дефиците информации. Поэтому когда мы ставим задачу определения лжи, мы практически не задумываясь определяем её как задачу поиска маркеров лжи. А не как задачу аналитического определения противоречий. Но люди при помощи культуры способны корректировать многие проблемы врождённых шаблонов поведения. Мы например уже живём в эпохе пост-правды и наши представления о маркерах правдивости являются перевёрнутыми с точки зрения традиционных обществ. Да даже если не смотреть на традиционные общества. Например очень трудно без кринжа воспринимать медийную продукцию КНДР, но сами жители "лучшей Кореи" не имеют такой проблемы, для них это всё естественно, эстетично и вдохновляюще.
engine9
20.01.2023 13:50+1Почему вы с такой уверенностью заявляете, что КНДР-цам "все ок"? Может они вид делают, а сами всё прекрасно понимают, но боятся.
Forthright
20.01.2023 14:35-1Из рассказов сбежавших же. Сколько смотрел интервью с ними, они утверждают что пропаганда вполне работает и люди в большинстве своём так или иначе верят в неё.
engine9
20.01.2023 14:37+2Так в этом и суть пропаганды, убедить что ты в одиночестве а "все остальные" в неё верят.
А по факту большая часть не верит, но демотивирована...
rezedent12
20.01.2023 15:48+1Открою тебе тайну. Большинство людей по настоящему ни во что не верят, даже если убедили самих себя что верят. На деле люди занимаются социальной мимикрией. Верующему можно задать простой вопрос. Если все твои близкие изменят веру, ты останешься в нынешней? Точнее верующему стоит этот вопрос самому себе задать. И если начался торг типа "эта вера должна быть одной из авраамических..." - то кажись это не настоящая вера.
engine9
20.01.2023 16:00Ни я ни мои родные и близкие никто не религиозен. Так что мимо.
rezedent12
20.01.2023 16:27Это распространяется на многие системы убеждений, в основе которых есть вера. Даже вера в демократию под это подходит.
engine9
20.01.2023 16:30+1Стараюсь опираться на знания и искать изъяны в своих убеждениях и подвергаю их сомнению. Мне интересней правда, чем правота ;)
vkni
20.01.2023 19:24Из рассказов сбежавших же.
Это старая добрая «ошибка выжившего», в данном случае «сбежавшего». Очевидно, что те, кто сбежал, это крайне специфическая выборка.
rezedent12
20.01.2023 15:43+3Может они вид делают, а сами всё прекрасно понимают, но боятся.
Они имеют ослабленную связь с актуальной мировой культурой. Ты сам посмотри как люди старших поколений не понимают что такое пост-ирония и любят блестящий пафос. Культура КНДР ещё не вошла в эпоху пост-правды.
Astroscope
20.01.2023 13:24Глобальный и неустранимый "баг" человечества — мышление эмоциями и слепое доверие авторитетам.
Это фича. Бездумность = сохранение огромных ресурсов, потребных для мышления. Эволюционно эффективнее не думать самому, а повторять за кем-то, кто уже подумал.
Будь у политиков воля и мозги, мы бы за поколение сделали самое миролюбивое и терпимое общество из всех возможных.
Политики заинтересованы в расширении собственной власти и увеличении темпов собственного обогащения. Их воля и их мозги используются исключительно для этого, поэтому электорату, имеющему другие потребности, они всегда кажутся полными идиотами, даже если на самом деле это не так.
engine9
20.01.2023 13:52+1Фича в иных условиях становится багом. Как, например, способность клеток делиться при потере контроля превращает эти клетки в опухоль, уничтожающую субстрат на котором развивается.
Прям как мы ????
Astroscope
20.01.2023 16:57Хорошо, принимаю вашу формулировку и изменяю свою: будь то баг, будь то фича, часто появляется возможность использовать их не так, как предполагалось эволюционно (а мы ведь поостеремжся приписывать эволюции разумный замысел) - включая и то, что мы бы, скорее всего, назвали злоупотреблением. Власть, стоящая на лжи (пропаганде) и насилии - простой и очевидный пример манипулирования одних людьми другими, используя имеющиеся уязвимости последних.
Felessan
20.01.2023 14:40Ну не за поколение, а за 2-3 - судя по педагогическим экспериментам в Союзе конца 20-ых.
Vsevo10d
20.01.2023 13:47+1Насколько помню я, самыми лютыми хейтерами были боящиеся И привиться, И заболеть.
Я не особо боялся ни того, ни другого, но привился, чтобы не поиметь чисто административных проблем (к тому времени уже были свои антитела с полгода как). И опять же, поймал момент, когда выбросили "Ковивак" - неохота было принимать продукт, выпущенный по имиджевому принципу (а про новосибирскую вакцину и говорить нечего).
Но вот это вот отвержение обществом, стигматизацию прочувствовал на себе, да. И от тех, кто верещал, но не прививался и ездил на метро на работу, и от комментаторов Хабра, топивших против ношения масок, и от антипрививочников, за то, что привился.
Так же, наверное, в годы Гражданской войны было. Только попадись кому-нибудь, кто тебя объявит красным/белым/зеленым, неважно, за дело или потому что кричит громко. Отменят мосинкой на всю оставшуюся жизнь.
engine9
20.01.2023 13:57+1А я агитировал за прививки, писал об этом в соцсетях и говорил знакомым, никто не упрекнул. Видимо у меня за годы сформировался "пузырь" из интеллектуальных людей...
Но речь не об этом. Любую идею можно вложить в умы сограждан, если это делать через эмоции. На факты, доказательства, научные данные как правило большей части людей пофигу, потому что они не различат псевдонаучную чушь и серьезные исследования, т.к. для этого нужно сформировать навыки проверки информации и картину мира, хотя бы приблизительно похожую на объективную.
0xd34df00d
22.01.2023 10:26А я из-за прививки получил счета на суммарно пару десятков тысяч долларов и до сих пор не до конца восстановился (хотя врач рекомендовал не давать нагрузку на сердце, но я поклал на эту рекомендацию — а то так и подохну жирным, да и просто не хочу жить как кисейная барышня, трясясь за свою тушку). В страховую не обращался, ибо непонятно, почему непричастные люди должны платить за моё решение.
При этом всякие личности вроде Kanut (раз там выше был вопрос о конкретике), требовавшие, чтобы я до прививки сидел дома, ибо даже посещение пустого супермаркета под закрытие у них существенно ухудшало эпидемиологическую ситуацию, сейчас спокойно ездят себе на хоккей, хотя от ковида продолжают умирать люди, и не то чтобы сильно меньше, чем год-два назад.
Люди как вид, как феномен, как весь этот груз биологического легаси и зеркальных нейронов, действительно омерзительны. Я рад, что скоро уже четвёртый год самоизоляции открыл мне на это глаза.
engine9
22.01.2023 11:47Что значит "из за"? Это была установленная побочка на прививку?
Почему не подали в суд на компанию производитель?
Kanut
22.01.2023 12:12Ну то есть если я всё правильно понимаю вы сейчас грубо говоря сравниваете две ситуации. Одна когда при уже введённом карантине и куче запретов от короны умирало какое-то количество людей. И другая когда при практически полной свободе умирает такое же количество или даже меньше.
И считаете что это одно и то же. И что во второй ситуации из-за этого тоже надо вводить карантин и запреты. Я всё правильно понял?
П.С. Кстати, а зачем вам вообще страховка если вы ей не хотите пользоваться?
PanDubls
20.01.2023 17:37Во времена страха перед пожарами можно было видеть как соблюдающие технику безопасности ненавидели курящих на бензоколонке... И призывы покарать, вплоть до контрационных лагерей.
Так всё ещё сохраняется точность аналогии?
Nedder
19.01.2023 16:35+2В природе среди животных "плохой" индивидуум врядли что-то может массово испортить, "плохой" один, "хороших" много. А у людей все намного хуже. Прийдя к власти, "плохой" может заставить, имея неограниченный доступ к власти, заставить всех исполнять самые плохие приказы и почти все остальные люди, привыкшие к подчинению, будут выполнять его приказы. Возьмем, в качестве примера, ну например..п... Гитлера. Или тоже радио тысячи холмов. Куча примеров. Да, если на среднего человека никак не воздействовать и предоставить его самому себе, не подвергая его угрозе смерти/уголовного преследования за его гуманные действия, то он будет именно в среднем добр к ближнему своему. Но такие условия скорее исключения из правил.
PanDubls
20.01.2023 17:43Возьмем, в качестве примера, ну например..п... Гитлера.
А вот это уже спорно. Думаете, если бы на месте Гитлера оказался Рём, Борман, Геббельс или любой другой харизматичный представитель десятков миллионов малообразованных нищих ветеранов ПМВ с посттравматическим расстройством - было бы легче? Что первично - диктатор или "социальный нарыв, из которого появляются диктаторы" (с)? Моя теория в том, что не будь Гитлера - был бы другой сумасшедший, раз в обществе был запрос на психа на троне и социальная база для него (бедные, вооруженные и лишенные моральных ориентиров люди с кулаками).
Это же как с мафией - мафия появляется не потому, что нашелся крутой босс мафии, а потому что есть избыток крепких молодых людей, занятых физическим трудом, ограниченный ресурс, который нужно распределять, и дефицит центральной власти.
Konvergent
19.01.2023 17:05+3Интересно. Вспомнился ужасный фильм "Новая земля" - Последний, мёртвый...
Neuromantix
19.01.2023 18:21+16Армия/тюрьма - совершенно искусственная система, в которой люди ничего не производят для собственного выживания - еду не выращивают, жилье не строят, одежду не шьют, а живут на всем готовом, завозимом извне, причем при любом раскладе (вне зависимости от поведения). Корректным примером будет, скажем, отдаленная деревня или колония, где особо буйного просто в лесу прикопают и забудут, и никакой дедовщины и тп там просто не будет потому что из-за пары придурков могут передохнуть все.
Exchan-ge
19.01.2023 18:44-7Армия/тюрьма — совершенно искусственная система, в которой люди ничего не производят для собственного выживания
Армия/тюрьма — это те места, где четко проявляется истинная суть человека.
Как конкретного, так и в целом.
Причем довольно быстро.
Голдинг это хорошо знал, но выбрал остров, как наиболее абстрактное место действия.
Высоцкий тоже это знал, но выбрал горы:
Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а — так;
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош, —
Парня в горы тяни — рискни!
Не бросай одного его:
Пусть он в связке в одной с тобой —
Там поймешь, кто такой.Zenitchik
19.01.2023 19:03+8Вы упускаете важный факт: в армии, как и в тюрьме, как и в горах, отсутствует собственное штатное производство еды. На острове же именно оно является основной деятельностью. Это просто обязано сказываться на взаимоотношениях в коллективе.
Exchan-ge
20.01.2023 01:58+1Вы упускаете важный факт: в армии, как и в тюрьме, как и в горах, отсутствует собственное штатное производство еды
Ок, армейская пекарня мне приснилась :)
Как и поездки на сельхозработы в учебке.
(в армии вообще практиковался натуральный обмен — мы вам солдат, как рабсилу, а вы нам разные ништяки — стройматериалы, продукты и прочее)iig
20.01.2023 10:00+9Ок, армейская пекарня мне приснилась :)
Армейский элеватор, армейский комбайн, армейские склады с удобрениями не снились? ;)
Не вижу ничего хорошего в том, что солдаты, вместо своих прямых обязанностей - боевой подготовки - занимаются чёрт и чем.
WraithOW
20.01.2023 16:04+2Эту проблему люди очень давно решили, но так, что вам не понравится. Появляется каста тех, кто добывает еду, и каста тех, кто бьёт палками первую касту. Википедия говорит, что рабство придумали с переходом в неолит - достаточно давно, я бы сказал.
iig
20.01.2023 16:27+1На каком-то этапе развития проще было убить и сьесть чужака, чем заставить работать. На каком-то этапе поняли, что эффективнее работает не палка а зарплата.
PanDubls
20.01.2023 18:37Википедия говорит, что рабство придумали с переходом в неолит - достаточно давно, я бы сказал.
Но, насколько я понимаю, действительно массовым (в смысле, составляющим основу производственных отношений) явлением рабство (в том смысле, который мы в это вкладываем) стало достаточно поздно и очень сильно не везде. То есть, неизбежность этого явления под вопросом.
vkni
20.01.2023 19:29появляется каста тех, кто добывает еду, и каста тех, кто бьёт палками первую касту.
Для этой сложной структуры нужно достаточно большое количество человек. Если у вас их там 6, или даже 20, то потери на поддержание иерархии силовым путём будут настолько высоки, что все передохнут.
tommyangelo27
21.01.2023 01:28Плюс сама добыча еды должна быть достаточно эффективной, чтобы хватало на обе касты. Охотники-собиратели недостаточно много её добывали.
BigBeaver
21.01.2023 11:39+1Есть такой нюанс, что в большинстве культур рабы поступают условно снаружи как ресурс. Именно в замкнутых сообществах это не такое частое явление.
Neuromantix
19.01.2023 19:17+8Все эти литературные примеры - это придумки авторов, которые к реальности могут не иметь никакого отношения. В той же тюрьме есть например понятие "крысы" и прочего. То. что одна социальная группа ("уголовники или "деды" в армии) грызется с другой социальной группой (не уголовники или "духи") не имеет отношения к взаимодействию людей как индивидов.
А Высоцкого надо до конца цитировать, чтоб понятно было, что оригинальная цитата о том что если горы не впечатлили человека, то для лирического героя стихотворения он - плохой человек. А можно еще контр-пример вспомнить "умный в гору не пойдет". И дальше упражняться в надергивании цитат из разного рода литературы до бесконечности.Exchan-ge
20.01.2023 02:11+1А Высоцкого надо до конца цитировать, чтоб понятно было, что оригинальная цитата о том что если горы не впечатлили человека,
У Высоцкого в песне есть конкретная мысль, которую нельзя было публично высказать в контексте армии или тюрьмы.
Горы — это нейтрально, это было можно.То. что одна социальная группа («уголовники или „деды“ в армии) грызется с другой социальной группой (не уголовники или „духи“)
Про тюрьму ничего не скажу — а „деды“ с „духами“ — это скорее условность, чем социальные группы.
Во первых, и деды и духи активно грызлись и между собой.
Во вторых — внутри призыва всегда была своя иерархия и зачморенный „дед“ был явлением нередким.
В третьих вся эта система была абсолютно условной и ее задачей было организовать „легенду прикрытия“, убедить духов в том, что они должны подчинятся дедам.
В соседнем полку (через забор и общая у нас с ним столовая) дедовщина была просто страшной (в нашем отдельном батальоне, в сравнении — был почти что „коммунизм“)
Тамошние духи бегали к нам в казарму прятаться от побоев.
Потом те деды ушли на дембель и вчерашние забитые духи внезапно обнаружили, что имеют значительный численный перевес над дедами из следующего призыва.
И в полку произошел переворот — вчерашние духи стали гонять все остальные призывы точно так же, как до этого полгода гоняли их.Neuromantix
20.01.2023 08:53+10Мне один воевавший в Афгане рассказывал, как у них в такой вот части, отправленной в Афган внезапно полчасти в первом бою оказались потерями с попаданиями в спину. Во Въетнаме было так же. Наверное, когда выживание оказывается зависимо от сотрудничества, отморозки и разного рода "неодупляющие" идут в расход. Потому что они - первая угроза такому выживанию.
BigBeaver
20.01.2023 14:04+4Армия/тюрьма — это те места, где четко проявляется истинная суть человека.
Нет. Это просто иллюстрация игры с нулевой суммой, когда единственным способом улучшения своего положения является гнобление конкурентов. В реальности же сумма игры зависит от усилий участников и может быть любой от бесконечно отрицательной (все быстро вымирают) до существенно положительной (заметный экономический рост и процветание).
dnbolt
19.01.2023 19:31+3По поводу конфликтов групп людей
"Свободное радио и телевидение тысячи холмов", неплохо раскрывает суть конфликтов, если копнуть в суть большинства конфликтов, то в каждом из случаев будет то самое "Свободное радио"
По поводу выживания, в блокадном Ленинграде в основном была взаимопомощь, но и встречались случаи каннибализма.
Squoworode
19.01.2023 20:56Шимпанзе, например, в тестах на склонность к обману, всегда показывают гораздо лучшие результаты, чем люди.
А "лучшие результаты" - это по количеству баллов или по социальной приемлемости?
kpmy
19.01.2023 23:11В противовес "Повелителю мух" можно вспомнить фильм "49 дней" (1962) основанный на реальной истории выживших на дрейфующей барже в море.
Wesha
20.01.2023 01:29+1были рады присутствию как человека, так и других лис, даже если никакого непосредственного «профита» это им не приносило.
Как не приносило? А вкусняшки, которые так и хочется дать тому, кто к тебе лааааааастится!
У всех приматов есть глазные белки, но только в наших глазах они имеют белый цвет, что позволяет всем другим видеть, куда направлено наше внимание.
Задумчиво посмотрел на свою кошку
мы проигрываем шимпанзе в некоторых тестах на интеллект.
Вероятно, дело в том, что шимпанзе запомнил, что "сначала я всегда нажимаю вот эту каляку, потом вот эту, потом вот эту". А человек начинает запоминать положение цифр, потом мысленно их сортировать... в общем, заниматься совсем не теми задачами, которыми надо. Насколько спорим, что если надо будет запоминать расположение японских иероглифов, результат человека (только не японца) улучшится?
DaneSoul
20.01.2023 02:43+1Насколько спорим, что если надо будет запоминать расположение японских иероглифов, результат человека (только не японца) улучшится?
Спорить не буду, но мне кажется, что в случае японца все будет с точностью до наоборот — он будет лидировать в тестах, потому как запомнить абстрактную закорючку сложной формы ИМХО намного сложней, чем простое понятие как цифра или слово-иероглиф, которые ты распознаешь практически мгновенно так как очень хорошо знаешь.
Исключение могут быть возможно люди с идеальной зрительной памятью, но много ли таких?Wesha
20.01.2023 05:00Это я к тому, что для бабизяны "цифра" — это не что иное, как "абстрактная закорючка", она не думает, что "сначала я нажму 1, потом 2, потом 3" — она просто запомнила "крючок нажимаю первой, зигзаг второй, а зигазюлю третьей". Ей не надо размышлять, у неё чистая механика. А все мы поминм, что механические рефлексы быстрее контролируемых, см. старую хохму про ковбойские дуэли, где выигрывает стреляющий вторым, потому что он действует на рефлексах.
DaneSoul
20.01.2023 05:09+1она просто запомнила «крючок нажимаю первой, зигзаг второй, а зигазюлю третьей»
Вот в крючках мне и видится проблема — запомнить и распознать незнакомый образ на мой взгляд трудней, чем тот который ты видел очень много раз и на который у тебя есть четкие ассоциации.
Я вот люблю на компе маджонг пособирать. Так вот, когда я только начал, для меня было очень трудно искать похожие образы, потому что они для меня были именно закорючками. В процессе множества раскладываний у меня они сформировались в некие очень четкие образы, которые мозг распознает целиком и я обычно могу сходу видеть пары просто пробежав раскладку глазами. Но если заменить привычные скины, то это вот беглое распознавание сильно замедлится.потому что он действует на рефлексах.
А как действовать на рефлексах в задаче которая для тебя новая?Wesha
20.01.2023 05:13+1Ну так наверняка эта обезьяна уже прошла 100500 экспериментов, запомнила вид цифр, как Вы запомнили тайлы. Иначе откуда она знает, что надо нажимать места, где цифры были?
anatolykern
20.01.2023 04:49+1В статье лишь мельком озвучили мысль о социопатах/психопатах, а ведь их присутствие в обществе - ключ к пониманию большинства конфликтов.
Есть мнение, что количество психопатов в обществе не больше процента, но мне видится, что это цифра сильно занижена и количество социопатов ближе 10 процентам.
Наличие хотя бы одного индивидуума с высоким уровнем социопатии в замкнутом обществе достаточно для перехода группы в любой кризис от кооперации к насилию.Этим же объясняется насилие со стороны властей/силовых структур, привлекающих подобных личностей в массе и выдавливающих из своих коллективов нормальных людей.
Germanjon
20.01.2023 06:57Пример социальной ответственности: горный поход на 2-3 дня, ситуация: пришёл на бивак и установил палатки. Часть народа не может понять простую истину, что горячий ужин сам по себе не появится. В итоге - вполне себе нормально может валяться на солнышке, не задаваясь вопросом "кто будет собирать дрова, поддерживать костёр и готовить". Решается явной постановкой задачи со стороны лидера/лидеров либо составлением графика дежурств.
gatoazul
20.01.2023 16:51+1Поход вообще раскрывает на многое глаза.
vkni
20.01.2023 20:04Есть теория, что условные «люди Понедельника» – хорошие научные сотрудники 50-60 как раз и любили походы за то, что они приближают к «естественному человеческому житью»: совместный физический труд (разгружает мозги, уставшие за год), смена обстановки, необходимость слаженой коллективной работы. Нам, детям, довольно быстро объяснили, что «все идут на отдых одновременно», а если задачи нет, то помоги тому, кто работает.
gatoazul
20.01.2023 23:36Одна знакомая так объясняла мне, почему поход разгружает:
в походе полно проблем - куда идти, где взять воду, как набрать дров, если устал и еще множество разных. Но это совсем не те проблемы, что в городе.
BigBeaver
21.01.2023 11:41Самое важное, что в походе ты мгновенно видишь результат труда и прямую его зависимость от своих усилий — система вознаграждения довольна. А еще высокий контраст — вот ты идешь целый день, а потом сел ноги посушил — уже кайф.
Wesha
20.01.2023 22:58Я Вам больше скажу. https://madjordom.ru/turistskie-poxody/sluchaj-v-gorax-statya-o-gibeli-turistov-v-1975-godu/
Те, кто слушался инструкторов — те выжили. Те, кто альфачнул — те выжили. А беты, потянувшиеся за альфачами, "уже никому ничего не расскажут" (c)
Germanjon
20.01.2023 07:03+2ИМХО, поведение человека сильно зависит от подготовленности к ситуации и наличия "сознательности" в одном/нескольких.
Для примера, можно почитать про "Трагедию на всесоюзном маршруте №30 в сентябре 1975 года" (раз, два, три). Описания разнятся, но в большинстве присутствует факт "молодые и сильные смогли развести костёр, но не стали помогать остальным добраться и не пускали погреться более слабым".
bbs12
20.01.2023 09:16Склонность к насилию у разных людей разная, так же как рост, вес и другие параметры организма. Это зависит от генетики и образа жизни. Если на острове окажутся АУЕшные товарищи, они легко могут друг друга на колбасу пустить.
iig
20.01.2023 10:05Спартанская диктатура (когда спартанцы ходили строем, а илотов не считали за людей) протянула сколько? лет 100? или меньше?
Островитяне (несмотря на каннибализм), живут таким образом тысячелетиями. Хотя строем не ходят.
MTyrz
21.01.2023 02:53Спартанская диктатура (когда спартанцы ходили строем, а илотов не считали за людей) протянула сколько? лет 100? или меньше?
Где-то с полтысячелетия (с точными данными непонятно, потому как Ликург личность полумифическая, и его жизнь датируется разными источниками с зазором еще лет в четыреста: я брал минимальную оценку, если брать по максимуму, можно и на тысячелетие растянуть), и кончилась с установлением македонского владычества, т.е. тоже не сама собой.randomsimplenumber
21.01.2023 09:09Тысячелетний рейх начался как реакция на внешнюю угрозу и от нее же и закончился. Все ресурсы уходили на поддержку нового мирового порядка.
Astroscope
21.01.2023 16:40Чем мне нравится "Ледокол", так это бесконечным (безумно нудным для простого читателя, да) количеством отсылок к могущим быть проверенными источникам.
WVitek
20.01.2023 09:39Внутривидовая конкуренция - один из эволюционных факторов, поэтому заложена "в мозгах", как инстинктивные паттерны поведения в определённых ситуациях.
Для человечества в нынешних условиях, я полагаю, эти инстинкты устарели (рациональная кооперация была бы выгоднее наверняка), но как их "отменить"?
К сожалению...(
ATHMOSPHEROS
20.01.2023 10:05дружелюбие и взаимовыручка были, когда людей было мало и они боролись за выживание своего вида с представителями других видов. А сейчас людей много (даже слишком) и большинству из них на****ть друг на друга, потому что они конкурируют внутри своего вида
lehtym
20.01.2023 10:05-1Очень неоднозначно. Солдаты пусть и не сами приказы придумывают, но делают всё что делают исключительно с собственного согласия
Audrius
20.01.2023 10:05Из хищника никак не получается сделать травоядное несмотря на все усилия и пропаганду и религии и «одомашнивание»...
Dabbuger
20.01.2023 11:00как это? ну ведь и лиса (из эксперимента) и собака и кошка это всё хищники
Astroscope
20.01.2023 13:01+1Вы пропустили про пропаганду религии. Кошка - это б-г. Причем такой, которому хочется поклоняться совершенно добровольно - поклонение через кормление, заботу и, что очень важно для божественных сущностей, поклонение через искреннюю любовь. Ну а лиса с собакой удовлетворяют потребности некоторых воображать б-гом себя через поклонение других себе.
Подробнее
Надеюсь, читатели этого камента недавно поверяли свои сарказм-детекторы - совсем незначительное отклонение стрелки должно показать, что хотя это всего лишь бородатая шутка, кое-что от реальности - немалое в процентном отношении, в ней присутствует.
Собака - это то, чего не существует в природе. Собаку вывел человек для решения своих хозяйственно-бытовых задач, в первую очередь охоты и охраны, а затем и как средство передвижения. Собака - это просто инструмент. Кошка - почти то же самое, только наоборот. Хотя способность кошки уничтожать грызунов и оберегать запасы от порчи, а так же сдерживать эпидемии болезней, распространяемых грызунами, явилась краеугольным камнем выживания человеческой цивилизации, человек - инструмент выживания для кошки, благодаря которому ее вид сейчас не находится под угрозой исчезновения, но не наоборот.
Хахаха!
... то есть МЯУ!
Dabbuger
20.01.2023 11:08+2Да просто как повезёт. Может собраться в кучу 6 нормальных человек, а могут и двое неполадить. Но вообще - да, я склонен к тому что доброта она более естественна для человека чем агрессия. Вот смотрю на своих детей и удивляюсь. Сыну 9 лет. Он копил деньги с тех что ему дают на завтраки в школе, откладывал. Накопил 1500р, он думает что это очень много, пришёл ко мне и говорит, "пап, я накопил 1540р", я говорю "хорошо, ты просто мне похвастаться пришёл?" он "нет, пап, я просто вам с мамой хотел сказать, что если вам нужны деньги то вы можете взять их у меня, и вам не нужно будет экономить". Я ведь не учил его такому, откуда эта доброта. Я понимаю, потом жизнь его очерствит. Но у меня детство не было таким счастливым как у него, поэтому у меня и мысли не было свои заработанные (или накопленные) деньги отдать родителям. но у меня в детстве не было достатка сладкого, игрушек, мультиков, игр. Так что при полном удовлетворении всех потребностей наверное почти любое животное - доброе.
iig
20.01.2023 11:19+3почти любое животное - доброе
Добро/зло - чисто человеческие понятия. Лев сожрет антилопу, а потом будет вылизывать своего львенка.
Да и то.. У операторов газовых камер, я уверен, были жены, дети и любимые котики/песики/хомячки.
Andruh
20.01.2023 14:476 человек - мало, нужна минимальная иерархия для организации. Поэтому нет борьбы за власть. Ещё и повезло, наверное, были спокойными и верующими, ещё не предавшими веру. Плюс определённая народность. У наших, например, у многих, сразу включается режим борьбы за звание пахана в подобной ситуации.
Вспомним Стэнфордский тюремный эксперимент - его и повторить проще. Результаты там другие. Надзиратели не стали милостивыми, наоборот жестокими более чем требовалось. Тут и культура другая, и численность побольше, и люди постарше.
Так что, не думаю что всё так однозначно. Но мысль про отбор дружелюбных, может и верна, но не до конца. Ведь сами люди стремятся не размножиться, а хорошо жить. И самые дерзкие, аморальные и приземлённые люди добиваются успеха, а другие хотят быть похожими. Т.е. воспроизводится больше хороших и спокойных, но культура какую-то большую часть их затягивает в тёмную сторону. Какая тенденция победит - пока непонятно.
WraithOW
20.01.2023 16:10+1Ещё и повезло, наверное, были спокойными и верующими, ещё не предавшими веру. Плюс определённая народность.
Всё проще - это изначально была не случайная выборка, а уже сформировавшаяся (причем добровольно) группа людей. Если бы они не могли друг с другом поладить - они просто не оказались бы в такой ситуации.
PanDubls
20.01.2023 18:01+3Вспомним Стэнфордский тюремный эксперимент - его и повторить проще. Результаты там другие.
Там и условия другие. Начать с того, что участникам раздали ярлыки, которые сразу же вызвали у них в сознании приобретенные в ходе воспитания архетипы поведения - мы все примерно представляем, как взаимодействуют "надзиратель" и "заключенный" и участники скорее просто воспроизводили свои представления о нормальных социальных отношениях. Вот если бы им предложили поиграть не в тюремщиков и заключенных, а в героев сериала My Little Pony, а они построили тоталитарный ад - вот это было бы доказательство, да.
iig
20.01.2023 18:10в героев сериала My Little Pony
Там тоже и войны были, и конфликты. И поведение у пони очень антропоморфное.
Neuromantix
20.01.2023 19:27+1В интернетах полно критики этого т.н. "эксперимента" с подробным разбором - там от некорректной постановки до наглого передергивания выводов. Опять же этот "эксперимент" - пропагандистская ложь, поддерживающая идею злонамеренности и дикости людей.
btyshkevich
20.01.2023 18:08Очень даже понятно.
Эксперимент идет уже сотни тысяч лет, из которых довльно прилично изучены последние 10000. И все говорит о том, что мы становимся все более дружелюбнее. Дружелюбность измеряется легко - количеством людей в социальной структуре. Шимпанзе - это десятки, 60 - уже много. Бонобо - больше. Древние охотники собиратели - 250-300. Ранние царства - сотни тысяч. Римская империя - единицы миллионов. Европейские империи перед 1-й мировой - десятки миллионов. Католическая церковь и современные крупные страны - сотни миллионов до миллиарда. Китай, Индия и "коллективный запад" почти по два миллиарда.Еще можно прикинуть вероятность встать утром, не умерев за ночь от вражеского налета. У шимпанзе и охотников собирателей было так себе, у нормального жителя европейского города - приближается к 100%. Ситуация в Киеве подкачала, но это локальный выброс, так бывало всегда, никто не обещал ровной дороги к прогрессу.
Вобщем примеров и экспериментов на эту тему очень много. Ссылка на книгу Хенрика со всем этим хозяйством ищите в соседнем комменте.PanDubls
20.01.2023 18:42+1В социальной структуре бабуинов может быть до 250 особей, а то и больше, что больше некоторых коммун хиппи. Тем не менее, в смысле дружелюбия у бабуинов слабовато.
Сложные и многочисленные структуры могут объясняться не увеличением дружелюбия, а совершенствованием аппарата принуждения и дисциплины.
btyshkevich
20.01.2023 18:53про бабуинов исследований не помню. Но судя по статье в википедии они весьма и весьма дружелюбные - https://ru.wikipedia.org/wiki/Бабуин
В сравнении с другими социальными животными разумеется. Сравните их с волками, львами, лошадьми. Сравнение с комунной хипи принимается тоже. Да у последних есть определенные проблемы с организацией и совместной деятельностью. Но это уже другой уровень проблем в других условиях. Городские утки тоже себя ведут не так как дикие.
Сам по себе апарат принуждения не может существовать, за ним должна стоять какая-то религия или идеология. А вот она уже и определяет это самое "дружелюбие". Не стоит переоценивать понятие "дружелюбия", вкладывая в него какие-то христианские понятия. Это просто характеристика. Бывает больше, бывает меньше. Китайцы вон уже почти 2 ярда отстроили без всякого "ни убий".
Я вкладываю в дружелюбие способность взаимодействовать с незнакомцами к общей выгоде (торговать например), а не убивать их при встрече. Представьте себе большой стадион заполненный шимпазе. Они же поубивают друг друга. А люди таки нет (ну почти).
victor-homyakov
20.01.2023 14:56+1Тогда они бросили свое судно и в течение следующих 36 часов плыли к берегу, используя доски, спасенные от крушения.
Так бросили или было крушение?
охотились на морских птиц — в поисках яиц, ...
Всегда думал, что птичьи яйца как-то по-другому добывают.
Сначала подумал, что это гуглоперевод. Как-то всё нескладно. Тяжело читать, хотя материал интересный.
BigBeaver
20.01.2023 14:58Если в яйцах внутри перья (конец сезона), то технически это можно считать охотой=)
Gorthauer87
20.01.2023 16:16В повелителе мух если бы не было Джека, то ребята бы не скатились до этого безумия, а у них в группе просто оказался жёсткий психопат.
btyshkevich
20.01.2023 17:59+2Сравнение нечестное. В повелителе мух были дети из расных классов дурной английской школе, воспетой в фильме "стена", со всем ее буллингом и прочими ужасами, которые её сближают с армией и тюрьмой.
В случае ребят из Тонго, довольно очевидно, что это были друзья. Причем близкие (с кем бы вы отправились на такое приключение как ночевка на яхте в 10 км от берега?). Возможно выживальщики. Несомненно умеющие выживать, или имеющие детский опыт жизни в деревне, с навыком охоты, сбора дождевой воды, плетения циновок.
И самое главное с отстроенной иерархией - два старших с разными ролями, младшие без претензий. Конечно у них все будет хорошо, как у здорового боевого племени, которое завоюет все в округе.
Но история и вправду хороша и оптимистична. И все мысли правильные про "одомашнивание". Есть даже ощущение, что ребята копировали текст большими кусками из книги Хенрича - The Secret of Our Success, https://secretofoursuccess.fas.harvard.edu/
vesper-bot
Сайт, похоже, подтасовывает вероятности. Вероятность погибнуть в авиакатастрофе в каждом полете в самом деле 1:11М, а вот вероятность погибнуть в автокатастрофе приведена не за поездку, а за год (источник — не пускает из РФ, тянул перепост, там стоит 1:107 за жизнь вообще). Как следствие, если на поездку пересчитать, вероятности помереть становятся не настолько драматически различными — для двух поездок в день уже вполне себе 1:(5000*720) = 1:3.6М на поездку. Вы поаккуратнее с маханием цифрами, особенно здесь.
BigBeaver
Один полёт в отпуск раз в год, всё правильно=)
А если серьезно, то для автопоездок как-то больше принято на километраж считать, чем на штуки. Для самолетов же штуки работают потому, что на непосредственно преодоление расстояния приходится не более 20% жертв (а почти все остальное в фиксиованной зоне вокруг аэропорта).
Vsevo10d
Вероятность подохнуть в авиакатастрофе после начала ее развития - немного меньше 100%, потому что упасть даже с высоты крыла самолета может быть смертельно, а пожароопасность и склонность топлива разливаться вообще не оставляет шансов. Даже в том неудачно приземлившемся суперджете с задних рядов выжил только ломанувшийся вперед один пассажир, а пытавшийся помочь бортпроводник сгинул в дыму.
А в современной машине довольно дофига шансов выжить при ДТП. Гибнут в основном в ДТП легковых с фурами ака "Наварра в щепки" или "Америка с горы". В условиях городского движения вообще надо сильно постараться, чтобы зажмуриться. И чисто интуитивно такое восприятие выходит правильнее: билетом на самолет ты подписываешь себе маловероятный, но смертный приговор, а в тачке можно и увернуться, особенно если ты сам за рулем.
К тому же, что считать "поездкой"? На самолете на работу никто не летает, автомобильных поездок априори больше и бьются там чаще. Так что тут некорректно сравнивать с количеством поездок/посадок, пройденными километрами и прочими моточасами. Нужно рассуждать так: человек, зачем-то летящий на самолете, может рассмотреть другие возможности данного маршрута - ЖД, автобус, личный автомобиль - и между этими видами маршрутов выбрать более безопасный. Так что корректнее всего сравнивать гибельность самолетов с людьми, которые ездят на дальняки в рабочих и туристических целях на легковом транспорте, исключая автобусы и дальнобойщиков, а также все поездки на машине за пирожками и на дачу в 30 км от города. Я уверен, цифры станут примерно равными.
Wesha
...а упасть с нескольких километров может быть и не смертельно!
Vsevo10d
Хм, про трех средних не знал.
Forthright
Вероятность погибнуть в авиакатастрофе после её начала лежит в диапазоне от 5% до 50% (в зависимости от того, как считать), что вовсе не "немного" меньше чем 100%. В современном самолёте, как и в машине, всё так же дофига шансов выжить если что-то пойдёт не так. Вернее чему-то одному как правило вообще недостаточно не так пойти. Обычно авиакатастрофы это результат комбинации из нескольких человеческих и технических факторов, которые должны неудачным образом сложиться.
PsyHaSTe
Что имеется в виду под авиакатастрофой в этом смысле? Отказ 1 двигателя из двух? Или когда весь хвост оторвало?
Я сходу не припомню истории чтобы самолет который начал падать/пропал с радаров где-то над морем потом нашелся и с ним было все впорядке. Или скажем чтобы часть самолета выжила, а часть — нет.
0xd34df00d
Когда в хвосте почти всю гидравлику перебило, например — мой любимый случай.
freylis
Имею абсолютно противоположно мнение. Когда сажусь в самолёт, я понимаю, что сотни и тысячи людей задействованы в обеспечении моей безопасности, а вот выезжая на трассу каждый раз подписываю себе маловероятный смертный приговор, т.к. зависимость от пьяного дебила на встречке сильно больше, чем пострадать при неудачном взлете/посадке (сам полёт, считаю, можно не учитывать, там уже давно ничего не происходит)
dabystru
Если перестать летать самолётами и начать ездить автомобилями, смертность повысится.
Такой эксперимент уже проводили — когда после терактов 11 сентября 2001 года количество перелётов снизилось, а число поездок на автомобилях увеличилось, за год погибло на 1,5 тыс. человек больше:
https://amp.theguardian.com/world/2011/sep/05/september-11-road-deaths