16.05.2023 21:28
Alekseipromopoisk 574 32000 Источник

Молодых айтишников хотят принудительно отправлять на работу в регионы. Неоднозначный закон в сфере образования рассматривают в Совете Федерации. Разобрался в чем суть этого законопроекта, описал его плюсы и минусы и хочу обсудить его с вами.

Что случилось?

На Совете по развитию цифровой экономики при Совете Федерации 25 апреля обсуждалось предложение вернуть систему распределения выпускников IT-специальностей. 27 апреля проект законодательной инициативы был зарегистрирован и направлен в Совет законодателей. Член Совета Федерации Артем Шейкин также высказался в поддержку проекта:

“Такая система будет выгодна не только для компаний, которые будут удовлетворять свои потребности в квалифицированных специалистах, но и для самих выпускников. Они смогут получить не только высокооплачиваемую работу, но и возможность профессионального и карьерного роста. В целом система целевого набора и распределения выпускников IT-специальностей необходима для эффективной работы IT-отрасли в России и ее конкурентоспособности на мировой арене.”

3 мая законодательная инициатива была принята к рассмотрению комиссией Совета законодателей.

О чем говорят?

  • Абитуриентов планируют принимать на бюджетную основу по IT-специальностям только при условии их согласия на последующее обязательное трудоустройство по распределению.

  • По окончании ВУЗа выпускников бюджетной формы обучения распределят в соответствии с их специальностью.

  • После распределения студенту выдадут направление на работу. Срок такой работы на одном месте должен быть не менее 3 лет.

  • Работать по месту жительства смогут лишь несколько социально незащищенных групп.

  • Если выпускник откажется от трудоустройства по распределению или расторгнет трудовой договор раньше времени, ему придется выплатить стоимость обучения в бюджет РФ.

На работу вас распределили, господа айтишники, а теперь – лопаты в руки и айда копать картошку!
На работу вас распределили, господа айтишники, а теперь – лопаты в руки и айда копать картошку!

Во всем есть плюсы?

Теоретически гарантия трудоустройства на 3 года выглядит как неплохая возможность набраться опыта и лучше узнать сферу изнутри. Студенты смогут сэкономить свое время и нервы, которые бы потратили на поиск компании, готовой нанять специалиста без бэкграунда. 

К тому же я полагаю, что такое обучение может увеличить количество бюджетных мест в IT-направлениях. Это особенно актуально для молодых талантов из регионов, которым бывает сложно поступить в сильные ВУЗы в крупных городах.

Как предприятие будет праздновать прибытие молодых специалистов
Как предприятие будет праздновать прибытие молодых специалистов

Что с этим проектом не так

  1. Скоро рассвет, выбора нет

Запретительные меры редко принимают позитивно. Этот законопроект лишает выпускников свободы выбора. Будущих айтишников могут распределить в те компании, которые не представляют никакого интереса для них. Если закон вступит в силу, то студенты не смогут решать, в каких условиях они хотят работать, какие обязанности выполнять и сколько за это получать.

“Трудоустройству по месту жительства” будут подлежать только несколько категорий студентов: 

  • инвалиды 1 или 2 группы;

  • те, у кого один из родителей / супруга / супруг – инвалиды 1 или 2 группы; 

  • беременные выпускницы, выпускники, чья супруга ожидает ребенка, или студенты с детьми до 3 лет.

Я делаю вывод, что студенты, которые не соответствуют этим критериям, будут распределены в любые точки нашей страны. Но что это значит? Вас отправят на 3 года в Сыктывкар или всего лишь дадут место в офисе на окраине города? Об этом мы узнаем, если законопроект все-таки примут.

Когда выпускник узнал, куда его распределили
Когда выпускник узнал, куда его распределили

  1. Если хочешь уйти – плати

    В проекте ФЗ есть интересное уточнение: 

    “В случае отказа выпускника от трудоустройства по распределению или расторжение трудового договора ранее срока, указанного в части 2 настоящей статьи, стоимость обучения подлежит возмещению в соответствующий бюджет бюджетной системы Российской Федерации.”

    Мы снова возвращаемся к ситуации, когда подростки, которые вот-вот окончат школу, должны выбрать себе профессию на всю жизнь. Или, как минимум, на большую ее часть. А ведь часто во время обучения студенты, лучше узнав специальность, начинают задавать себе вполне логичный вопрос: я действительно хочу этим заниматься или это не мое? Как следствие, некоторые учащиеся уходят в академы, переводятся на другие направления, перепоступают или вообще забирают документы из ВУЗа. Но многие остаются, чтобы просто получить заветную корочку. 

    Если такой закон реализуют, то выпускники, которые не хотят работать по специальности, вряд ли захотят заканчивать обучение только ради “корочки”. Но тогда им придется оплатить все годы своего бюджетного обучения. 

Выпускник увидел, сколько стоило его “бюджетное” обучение
Выпускник увидел, сколько стоило его “бюджетное” обучение

Что я об этом думаю?

Айтишники – довольно свободные ребята, они могут работать в компаниях, которые находятся в любой точке мира. Чтобы нанимать талантливых молодых специалистов, предприятиям нужно быть конкурентоспособными на мировом уровне, нужно создавать условия, которые будут более привлекательны, чем работа в американском стартапе. Очень важно, чтобы выпускники хотели работать на благо государства. Но не менее важно, чтобы и они сами на этой работе росли, личностно и профессионально.

Оборонная промышленность явно будет расти, как минимум, в ближайшие 5 лет. А значит эта отрасль потенциально перспективна для молодых и амбициозных специалистов. Как раз таки и нужно «заходить» в те проекты, которые будут расти, там будет больше шансов проявить себя и быстро продвинуться по карьерной лестнице.

Но выпускнику вуза нужны наставники и группа единомышленников. В компаниях, которые испытывают нехватку кадров, с такими людьми тоже могут быть проблемы.

В своей компании я за то, чтобы у каждого была возможность найти работу мечты, а не «пристроиться» куда-нибудь по слепому распределению. Предприятиям, где не хватает специалистов, стоит уделить внимание тому, как повысить свою привлекательность для кандидатов. По опыту работы своего сервиса могу сказать, что подавляющее большинство вакансий всё равно закрывается, главное найти свою аудиторию соискателей. Уверен, что регионы тоже способны закрыть дефицит кадров по любви, а не по принуждению.

А что вы думаете о подобной законодательной инициативе? Каковы плюсы и минусы этого предложения? Как это отразиться на IT-сфере?

Комментарии (574)


  1. anonymous
    16.05.2023 22:05
    #25555012

    НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


    1. Viacheslav01
      16.05.2023 22:05
      #25555052
      +219

      Можно мне вернуть налоги потраченные на государство? И я с удовольствием оплачу на них все что, нужно мне, моим детям и родителям еще.

      Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья. Но при этом все время должен и все время находится, что то новое за что я еще должен.


      1. micbsv
        16.05.2023 22:05
        #25555192
        -11

        На Марс скоро будут набирать добровольцев, на планете Земля такое везде.


        1. Viacheslav01
          16.05.2023 22:05
          #25555202
          +36

          И это нормально, не нормально, когда нарушают свою сторону договора мотивируя это тем, что государство очень сильно тратится на обучение моих детей, надо бы вернуть или на 3 года в рабство. Но я считаю, что я заплатил более чем достаточно за образование.

          И да образование тоже очень доступно, куда собирается поступать ребенок, 1 (одно) бюджетное место на Питер, и скорее всего придется учить его платно.

          П.С. а на марс я бы свалил если бы взяли, даже точно зная, что дорога в один конец и что там с высокой вероятностью выйдет склеить ласты. Но к сожалению скорее всего не возьмут.


          1. Hvorovk
            16.05.2023 22:05
            #25555714
            +1

            Ну это уже похоже на роскомнадзор, не надо так, вы еще нужны родине!


          1. aGGre55or
            16.05.2023 22:05
            #25556158
            -44

            Во многих странах ребёнок родившись - уже должен государству. Сразу государством открывается беспроцентный кредит из которого будет оплачиваться его школьное обучение. Достигая возраста совершеннолетия, он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать. Хотите так? Считать надо не "с потолка", а конкретно. Люди которые заплатили много налогов, обычно не рассказывают что заплатили более чем достаточно, а платят. И вообще не создают нагрузку на государственное образование, предпочитая частное (оно есть в РФ, много). Это капитализм, каким мы его любим.

            Что касается конкретного законопроекта, то автор статьи упустил из виду что решение остаётся за ВУЗами. Т.е. этот законопроект (как и большинство подобных) не меняет ровным счётом ничего. Потому что:

            a) Сегодня ВУЗы очень здорово предоставляют рабочие места после окончания обучения? Никак вообще, правда?

            b) ВУЗ будет использовать отсутствие "обременения" как рекламу.

            Мне баннеры уже вылазят в Яндексе "Частная аспирантура в престижном ВУЗе. Гарантированная отсрочка!", хотя я их не просил и ЦА не являюсь. Тоже самое будет и по этому законопроекту.


            1. anaym
              16.05.2023 22:05
              #25556168
              +47

              Во многих странах ребёнок родившись - уже должен государству. Сразу открывается кредит из которого будет оплачиваться его школьное обучение. Достигая возраста совершеннолетия, он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать

              В каких именно странах? Что будет если выросший ребенок не захочет отдавать кредит, а уедет из страны?


            1. iig
              16.05.2023 22:05
              #25556238
              +10

              беспроцентный кредит

              Выглядит офигенно.


              он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать

              Круто. Где подвох? ;)


              1. aGGre55or
                16.05.2023 22:05
                #25556362
                -26

                Выглядит офигенно.

                Мне знакомые чехи рассказывали, как у них в школу детей сейчас отдают. Кредит хотя и беспроцентный, отдавать его всё равно надо. Многие чехи сравнивают жизнь до "звона ключей" и после очень негативно. Часто вспоминают хрущёвки которых у них тоже понастроили. Строительство в Чехии в штопоре, жильё дорогое, образование загибается. Но всё-таки есть примеры хуже - та же Великобритания. Вменяемое образование только платно, муниципальное - до 11 лет, высшего бесплатного нет (в Чехии хоть Карлов университет и ещё парочка бесплатных сохранились, остальное - всё частное).

                Круто. Где подвох? ;)

                Местное законодательство надо смотреть, там рогаток не меньше чем у нас. Если захотите искать подвохи, пользуйтесь seznam.cz, в гугле и яндексе ничего кроме рекламы нет)))


                1. iig
                  16.05.2023 22:05
                  #25556444
                  +7

                  Многие чехи сравнивают жизнь до "звона ключей" и после очень негативно.

                  Это какой-то местный эвфемизм, до "звона ключей"? Типа welkome to взрослая жизнь?


                  вспоминают хрущёвки которых у них тоже понастроили

                  Старики ворчат, что раньше трава была совсем другая? ;)


                  Местное законодательство надо смотреть

                  Конечно. Но идея платить кредитными деньгами очень хорошая. Не родители копят на образование детей (накопления это такое… пришла инфляция — и вместо образования можешь сходить в фастфуд покушать). Все риски — на родителях. А тут все риски — на том, кто кредит выдает.


                  1. flx0
                    16.05.2023 22:05
                    #25556458
                    +7

                    идея платить кредитными деньгами очень хорошая

                    Нет, отвратительная идея. Так учебное заведение получает возможность выставить абсолютно любую цену, так на нее все равно дадут кредит. Благодаря госкредитам на образование стоимость обучения в американских вузах выросла до абсолютно неприличных сумм.


                    1. iig
                      16.05.2023 22:05
                      #25556548
                      +1

                      Так учебное заведение получает возможность выставить абсолютно любую цену, так на нее все равно дадут кредит.

                      Благодаря госкредитам

                      Американское государство бесконтрольно раздаёт кредиты — в этом нет ничего хорошего. Но на глобусе есть и другие страны.


                      стоимость обучения в американских вузах выросла до абсолютно неприличных сумм

                      Я читал, что неприличную сумму работающий американец без особых напрягов за пару лет мог бы отдать.


                      1. dizatorr
                        16.05.2023 22:05
                        #25557070
                        +3

                        В среднем, мужчины могут выплатить образовательный кредит за 8-9 лет, женщины – за 12. Конечно, это произойдет в том случае, если выпускник не окажется безработным – в этом случае срок выплат растянется. А оказаться безработным, это вообще не проблема. Официально общий уровень безработицы в США составляет 3,8 %, минимальное значение показателя по штатам составляет 2,4 %, максимальное - 6,5 %. Только подсчёт ведётся очень хитро, безработным считается человек зарегистрированный на бирже, как безработный. Точное количество условно работающих, например частично занятых или сезонных рабочих, подсчитать трудно.

                        Недавно повысили кредитную ставку, вместе с ней выросли и проценты по кредитам. Рост зарплат отстаёт от ежегодной инфляции с 2000х. Стоимость обучения возрастает.


                      1. PanDubls
                        16.05.2023 22:05
                        #25557310
                        +3

                        Могут выплатить или реально выплачивают? Потому что человек может не выплачивать кредит раньше срока намеренно, если это выгоднее.

                        Быстрый ресёрч как-то не бьётся с вашими цифрами. Смотрим среднюю зарплату выпускника колледжа, например, вот здесь. Видим цифру - 64 тысячи долларов для среднего обладателя диплома бакалавра, что на 30 тысяч больше, чем зарплата без всякого университетского образования. Теперь смотрим среднюю стоимость этого диплома, например вот отсюда получаем цифру в 19 тысяч в год, то есть 4*19= 76 тысяч долларов. Еще (грубо, допустим) тысяч 14 набежит процентами, а скорее всего и меньше, если есть цель выплатить кредит быстро. Получается 90 тысяч. Сайт предлагает расходы в 35 тысяч в год, но это они включают стоимость жизни в процессе обучения - это не инкрементальная издержка и всё равно не оплачивается бюджетом.

                        Значит, меньше чем за 3 года эти расходы полностью окупят себя, а выплатить кредит при желании можно и быстрее, если прям задаться такой целью. 9 лет - это что-то из текстов газеты "Правда" за 1979-й год?


                      1. dizatorr
                        16.05.2023 22:05
                        #25557378

                        Не буду с вами спорить, мой источник не очень надёжен. Смотрел на англицкой вики.


                      1. PanDubls
                        16.05.2023 22:05
                        #25557426

                        Это очень похоже на настоящую цифру, но не показывающую за сколько средний выпускник может выплатить кредит, а за сколько он реально выплачивает. В США жизнь в долгах, насколько я знаю, не воспринимается как ужас-ужас и яма, и человек, посидев с калькулятором, зачастую решает, что он потратит свободные деньги на что-то другое вместо досрочной выплаты кредита на образование.


                      1. 0xd34df00d
                        16.05.2023 22:05
                        #25557852
                        +1

                        Тем более, если кредит выдан на 10 лет, то выплачивать его за 2-3 может быть просто глупо и невыгодно.


                      1. klis
                        16.05.2023 22:05
                        #25558274
                        +1

                        Видим цифру - 64 тысячи долларов для среднего обладателя диплома бакалавра

                        А вы уверены, что это сумма после вычета налогов, а не до?


                      1. 0xd34df00d
                        16.05.2023 22:05
                        #25557840

                        Точное количество условно работающих, например частично занятых или сезонных рабочих, подсчитать трудно.

                        Как вы считаете, насколько пересекаются множества частично занятых и, тем более, сезонных рабочих, и выпускников вузов?


                  1. aGGre55or
                    16.05.2023 22:05
                    #25556604
                    -3

                    Это какой-то местный эвфемизм, до "звона ключей"?

                    Да. Sametová revoluce 17 ноября 1989-го

                    Звон ключей
                    Звон ключей

                    Старики ворчат, что раньше трава была совсем другая? ;)

                    Это фрагмент распада СССР. Из своего аналога 90-х они выползли, но сказать чтобы пануют нельзя. Хотя для программиста лет пять назад Чехия была очень даже хорошим местом. В метро по-крайней мере турникетов и рамок (как сейчас в РФ) нет, я за это Прагу очень ценил)))

                    Ну и местечковых погремушек больше чем у нас. У каждого района города своя администрация, своя полиция, свои обременения, типа содержания той же полиции и т.д. В одном районе города можно курить, в другом нельзя и пр.

                    А тут все риски — на том, кто кредит выдает.

                    Как они считают сумму не знаю, врать не буду. Какая-то стандартизированная система подсчёта и Государственный фонд.


                    1. MiraclePtr
                      16.05.2023 22:05
                      #25558344
                      +2

                      Хотя для программиста лет пять назад Чехия была очень даже хорошим местом.

                      Для программистов - до сих пор очень неплохое.


                1. MadMaxLab
                  16.05.2023 22:05
                  #25558008
                  +7

                  Но всё-таки есть примеры хуже - та же Великобритания. Вменяемое
                  образование только платно, муниципальное - до 11 лет, высшего
                  бесплатного нет

                  Зачем вы это пишите? Это же не правда.
                  В Великобритании конечно много проблем, но подавляющее большинство школ бесплатные, причем как младших классов(primary) так и старших(secondary). При этом почти во всех платных школах есть квота на учеников стипендиатов.
                  Каждая пятая старшая школа в топ 100 бесплатная.
                  https://www.locrating.com/league_tables.aspx




                  1. aGGre55or
                    16.05.2023 22:05
                    #25558644
                    -1

                    Вам, пожалуй, отвечу. Затем что это правда. Просто надо уметь читать то что написано, а не то что хочется. Если я пишу вменяемое, то это значит такое после которого ребёнок не будет безграмотным, как 26,7% населения Шотландии (убедиться). Для прапорщиков и младшего офицерского состава Шотландия - это страна Великобритании (убедиться).

                    В странах Великобритании public school вовсе не обязательно означает государственную школу, она public т.е. общественная в том смысле что открыта для обучения учеников независимо от их места проживания, а не только по региону охвата, при этом она частная. В статистике же стран Великобритании в primary education мешают всё от питомников до гимназий (просто чтобы размыть эту статистику). Однако, результаты говорят сами за себя.

                    Один из показателей - кол-во детей которые имеют неполное среднее образование. В Великобритании (в целом) - 10,9% среднюю школу не осилили (убедиться), в Северной Ирландии (в частности) 14% (убедиться).

                    В РФ не осиливших среднюю школу сейчас 5% (убедиться, убедиться), безграмотных при этом 0,6% (убедиться). В целом по ЕС со средним образованием всё очень плохо, его не могут осилить:

                    Норвегия - 13,2%
                    Германия - 12,2%
                    Италия - 11,5%
                    ЕС целиком - 9,6%
                    Финляндия - 8,4%
                    Чехия - 6,2%
                    Сербия - 5%
                    Польша - 4,8%
                    Словения - 4,1%

                    убедиться там же


                    1. konst90
                      16.05.2023 22:05
                      #25558882
                      +5

                      А вы уверены, что грамотность у нас и у них считают одинаково?


                    1. cijic
                      16.05.2023 22:05
                      #25559042
                      +1

                      Вы бы в пояснительной записке Explanatory texts прочитали что значит Early leavers, а не выдавали за действительное свои мысли.


                      1. aGGre55or
                        16.05.2023 22:05
                        #25559316

                        Вы бы в пояснительной записке Explanatory texts прочитали что значит Early leavers, а не выдавали за действительное свои мысли.

                        Досрочно бросившие образование и профессиональную подготовку обозначают процент населения в возрасте от 18 до 24 лет, имеющие только неполное среднее образование и не участвующие в дальнейшем образовании или профессиональной подготовке. убедиться

                        А вы уверены, что грамотность у нас и у них считают одинаково?

                        Понимание грамотности в Шотландии

                        Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел. Основное внимание уделяется тому, как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни: в семье, на работе, для получения квалификации для продвижения к работе или лучшей работе, а также в своих сообществах.

                        Уровень грамотности населения трудоспособного возраста в Шотландии
                        около четверти населения Шотландии (26,7%) могут время от времени сталкиваться с проблемами и ограниченными возможностями из-за трудностей с грамотностью, но в целом справляются со своей повседневной жизнью;

                        одним из ключевых факторов, связанных с более низкими способностями к грамотности, является бедность, при этом взрослые, живущие в 15% наиболее бедных районов Шотландии, с большей вероятностью будут иметь способности к грамотности в нижней части шкалы

                        Необходимо продолжать развивать онлайн-обучение и смешанное обучение, чтобы охватить больше учащихся. Это особенно важно для людей, живущих и работающих в отдаленных и сельских районах, посменно работающих и тех, кто может столкнуться с другими физическими или временными барьерами. убедиться


                      1. konst90
                        16.05.2023 22:05
                        #25559390
                        +1

                        Основное внимание уделяется тому, как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни: в семье, на работе, для получения квалификации для продвижения к работе или лучшей работе, а также в своих сообществах.

                        То есть это не про умение читать букварь и писать диктант, а про так называемую функциональную грамотность.


                      1. aGGre55or
                        16.05.2023 22:05
                        #25561182

                        Хоть горшком назовите. В формулировку грамотности министр навыков и непрерывного обучения Анджела Констанс вкладывает знание/понимание только чтения (читательская грамотность), письма (собственно письмо) и чисел (математическая грамотность). И больше ничего.

                        При этом в преамбуле министр говоря о важности грамотности в школах ссылается на отчёт Adult Literacy and Numeracy in Scotland (2001), что я перевожу как "Чтение и счёт у взрослых Шотландии (2001 год)" в сравнении с которым за 20 лет число улучшивших навыки чтения, письма и счёта взрослых выросло на 200 000 человек. (убедиться). Это большая заслуга министерства.

                        Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час. (убедиться) и может быть даже станет супервайзером ("продвижение на работе"). Новости ему расскажут по телевизору, чтение никуда не упало. Расписываться можно вообще крестиком. Никаких проблем с этим нет.


                      1. konst90
                        16.05.2023 22:05
                        #25561228
                        +1

                        И больше ничего

                        Ваша цитата:

                        Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел

                        Это большая заслуга министерства.

                        Вы как-нибудь почитайте типовой родительский чат - поймете, что такая заслуга и в России не помешала бы. Навыки грамотного письма и выражения своих мыслей не у всех есть.

                        Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час

                        Не "безграмотный", а "не знающий местного языка", судя по неоднократному упоминанию возможности работы для иностранцев и помощи в получении визы.


                      1. aGGre55or
                        16.05.2023 22:05
                        #25561506
                        -1

                        Не "безграмотный", а "не знающий местного языка", судя по неоднократному упоминанию возможности работы для иностранцев и помощи в получении визы.

                        Покажите где Вы это прочитали? Тем более "неоднократно". Ни единого раза иностранцы и визы здесь не упоминаются. Там речь только о населении Шотландии и Национальном индикаторе целью которого является: «Сокращение числа людей трудоспособного возраста с серьезными проблемами чтения и счёта». Это дословно. Казалось бы, что неясного в фразе "severe literacy and numeracy problems". Какой-то другой перевод возможен?

                        Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел

                        Вы принципиально до конца читать не хотите? В чём развитие грамотности "выходит за рамки" написано в следующем предложении: как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни.

                        Конечно "выходит за рамки". Читать по слогам вывеску и читать документ - разные вещи. Очевидно что в "навык использования чисел" речи не идёт о высшей математике, даже просто о математике - с трудом. Это из серии "отрицательный рост")

                        Навыки грамотного письма и выражения своих мыслей не у всех есть.

                        Постоянно наблюдаю. Но выход есть: Тотальный диктант. Не благодарите.


                      1. konst90
                        16.05.2023 22:05
                        #25561576

                        Покажите где Вы это прочитали? 

                        Да по вашей же ссылке на вакансию:

                        Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час. (убедиться)

                        Казалось бы, что неясного в фразе "severe literacy and numeracy problems".

                        Неясно, что именно понимается под severe problems. Сложить 2+2, посчитать сдачу в магазине, рассчитать доходность вклада при капитализации? Прочитать вывеску, написать сообщение в рабочий чат, составить резюме?

                        В общем, любое сравнение "неграмотных в Шотландии vs неграмотных в России" следует начинать с определения термина "неграмотность". Каковы критерии неграмотности?


                      1. aGGre55or
                        16.05.2023 22:05
                        #25563844

                        Неясно, что именно понимается под severe problems.

                        Numeracy однозначно переводится только как навык элементарного счёта. Если Вы хотите говорить о вычислениях, то это глагол calculate, если о подсчёте - count. Небольшие затруднения были бы easy.

                        The boy knows how to count money, how to calculate the profitability for the deposit and add two plus two.

                        The boy has no basic skills such as numeracy and literacy, i.e. doesn't understand how to work with numbers and read text.

                        Да по вашей же ссылке на вакансию

                        Как Вам удалось сделать вывод, что никто из шотландцев не работает на бесчисленных британских рыбных заводах из факта вакансии там же для неквалифицированных и безграмотных иностранцев - неясно. Вы меня удивляете.


                1. ciuafm
                  16.05.2023 22:05
                  #25558030
                  +4

                  Мне сейчас сына в вуз отдавать в Чехии. Расскажите поподробнее про беспроцентный кредит. Это школьное образование или ВУЗ? Я такого в Праге не слышал...


                1. MiraclePtr
                  16.05.2023 22:05
                  #25558342
                  +10

                  Мне знакомые чехи рассказывали, как у них в школу детей сейчас отдают.

                  И как же? Расскажете?

                  Просто у меня тут вокруг полный офис чехов, в том числе с детьми разных возрастов. И когда я процитировал ваш комментарий в рабочий чатик, они очень сильно удивились, прям очень.

                  Потому что школьное образование в государственных школах (в которых и учится большинство чехов) для родителей бесплатное - оплачивается государством из налогов. Платными могут быть разве что крутые частные гимназии, но и там стоимость что-то типа 50 тысяч крон (это примерно 2 тысячи евро) в год, что по местным меркам совсем не космические деньги и чтобы это позволить если вдруг захотелось не надо быть прям супербогачом.

                  Университетское образование - тоже бесплатное (оплачивается государством из налогов), причем даже для иностранцев при условии что обучение идёт на чешском языке - этим, кстати, до недавних пор активно пользовались наши соотечественники, отправляя детей на полугодовые интенсивные языковые курсы, чтобы они потом поступали в местные университеты (платить надо только за общагу, да и там суммы скорее символические).


            1. wataru
              16.05.2023 22:05
              #25557128
              +18

              Не надо. В некоторых странах, наоборот, как только ребенок рождается на его имя заводится счет, куда государство перечисляет его часть природной ренты.


              Почему надо копировать с тех нескольких, где все должны государству, а не с тех, где государство должно гражданам?


              Потом, в Финляндии, например, образование бесплатное. Высшее в том числе. Даже для иностранцев.


              1. 0xd34df00d
                16.05.2023 22:05
                #25557864
                +3

                Почему надо копировать с тех нескольких, где все должны государству, а не с тех, где государство должно гражданам?

                Потому что власть имущим так выгоднее, очевидно.


              1. 0xd34df00d
                16.05.2023 22:05
                #25558250

                Потом, в Финляндии, например, образование бесплатное. Высшее в том числе. Даже для иностранцев.

                Олсо, возьмём топовый вуз в Финляндии по версии THE (целое 110-е место, уау!): правила.


                At the University of Helsinki, the tuition fee is 13, 000, 15 000 or 18 000 euros per academic year, depending on the academic field of the degree programme.

                Кто платит? Неевропейцы платят:


                The student is legally liable to pay tuition fees at the University of Helsinki:
                1) If he/she is not a citizen of a European Union/European Economic Area country or Switzerland OR does not have permanent residence status in Finland:
                a continuous or permanent residence card in Finland
                a long-term resident’s EU residence permit in Finland (type P-EU permit) NB: Type A permit granted for studying in Finland (from 15 April 2022 onwards) doesn’t exempt student from paying tuition fee.
                an EU blue card in Finland
                a residence card for a family member of an EU citizen in Finland.
                ;and
                2) If the degree programme is taught in English; and
                3) If the study right for the degree was awarded in 2017 or later; and
                4) If the degree programme leads to a master’s or bachelor’s level degree.

                Я тут только третий пункт не понимаю, хз, насколько он существенный.


                1. wataru
                  16.05.2023 22:05
                  #25558264
                  +2

                  Ну, по пункту 1) получается что иностранцы из EU — не платят. Вы сами это сказали. Они иностранцы в финляндии? Да.
                  По второму пункту получается, что обучение на финском — бесплатное всем.
                  По третьему, получается, что до 2017 года оно было бесплатно всем даже на инглише.


                  1. 0xd34df00d
                    16.05.2023 22:05
                    #25558272
                    -1

                    получается что иностранцы из EU — не платят. Вы сами это сказали. Они иностранцы в финляндии?

                    Обычно люди когда люди строят фразы вида «$X не делают $Y», они подразумевают, что все (или разумное большинство) людей, обладающих признаком $X, не делают $Y.


                    Можно ли сказать без дополнительных уточнений, что физики занимаются исследованием распространения света в анизотропных средах? По вашей логике — да, тогда как на мой взгляд это слишком специфичное высказывание.


                    1. wataru
                      16.05.2023 22:05
                      #25558324

                      Признаю, мои данные были устаревшие. Но даже по состоянию на сейчас, в мой коммент надо вставить лишь слово "многих" перед "иностранцев".


                      1. 0xd34df00d
                        16.05.2023 22:05
                        #25558432

                        Почему бы просто не сказать «для жителей ЕС или владеющих финским языком»? Это достаточно коротко и достаточно точно.


                      1. wataru
                        16.05.2023 22:05
                        #25558452

                        Мне казалось, что раньше было для всех иностранцев.


      1. SensDj
        16.05.2023 22:05
        #25555330
        -25

        Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья

        хотелось бы сначала посмотреть на расчёты, доказывающие ваши слова


        1. mylo27
          16.05.2023 22:05
          #25557514
          -14

          Ну что вы так, это же хабр! Тут джентльменам, которые все в белом и против "ужасного тоталитарного государства" на слово верят, а вы - доказательства просите. Тут такое не любят и сливают карму моментально. Еще быстрее сольют, если вы покажете доказательства обратного. Потому оставьте - чего бисер метать.
          А джентльмен пусть и дальше верит что на его несчастные миллион-полтора налогов в год можно и больницы, и школы, и дороги, и полицию содержать, и клумбы в парке красить по всей стране, невзирая на плотность населения и средний доход.
          Особенно с учетом того что каждый второй (даже в ИТ) пытается работать в чёрную, и налоги максимально утаить.


          1. iig
            16.05.2023 22:05
            #25557728
            +8

            и больницы, и школы, и дороги, и полицию содержать

            И из какой тумбочки берутся эти средства?


          1. Koioes
            16.05.2023 22:05
            #25557814
            +2

            Ну что же вы! Все можно в Википедии посмотреть. вот статья.

            По данным Минфина в 2019 году нефтегазовые доходы в федеральном бюджете России составили 39 % от общего дохода или 7 924,3 млрд рублей

            Это без учета региональных и прочих бюджетов. В сумме должно получиться меньше, по идее.( потому что почти все налоги от добычи полезных ископаемых идут сразу в федеральный бюджет).


            1. miarh
              16.05.2023 22:05
              #25558040
              +7

              А что там в Конституции написано, кому эти самые недра принадлежат? Ну нет никаких государственных денег, об этом даже Тетчер говорила, все это - деньги налогоплательщиков. Как они собраны - вопрос сотый.


              1. 0xd34df00d
                16.05.2023 22:05
                #25558084
                +1

                Я недавно узнал, что в Конституции это уже давно не написано, увы.


                1. miarh
                  16.05.2023 22:05
                  #25558430

                  Да, согласен, тем не менее

                  Статьей 1.2 Закона РФ от 21 февраля 1992 года № 2395-1 «О недрах» недра, расположенные в границах территории Российской Федерации, являются государственной собственностью. Таким образом, недра, как системный природный объект, не могут быть предметом других форм собственности, в отличие от ресурсов, добываемых из них.

                  Недра принадлежат государству и оно решает, кому и на каких условиях давать их разрабатывать.


                  1. Ndochp
                    16.05.2023 22:05
                    #25558436
                    -3

                    Ну так, значит НДПИ — государственные деньги и Течер не права.


                    1. vedenin1980
                      16.05.2023 22:05
                      #25558542
                      +4

                      Нет, потому что:


                      1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

                      Отсюда следует, что государство владеет недрами, а государством владеет народ РФ, следовательно, народ владеет недрами.


          1. 0xd34df00d
            16.05.2023 22:05
            #25558054
            +9

            Высшее образование

            Давайте посчитаем стоимость обучения в топовом вузе РФ — МФТИ. 400к в год хватит с запасом (блин, за 10 лет почти в 4 раза стоимость выросла, ппц инфляция), или…


            1. PuerteMuerte
              16.05.2023 22:05
              #25558114
              +1

              Получаем несложное уравнение X × 0.87 = 28, или, иными словами, получать надо 32 тыщи в месяц.

              Ну т.е. если сюда докинуть другие, менее очевидные бюджетные сервисы, вроде синоптиков или там лесничих, то как раз примерно средняя российская зп и выйдет.


              1. 0xd34df00d
                16.05.2023 22:05
                #25558134
                +4

                Докиньте, конечно. Только с цифрами, как я.


            1. SensDj
              16.05.2023 22:05
              #25558424
              -2

              много уходит на оборону - разработка и производство ядерного оружия (работаю в этой сфере), плюс обычные вооружения, зарплаты и пенсии военным, плюс инфраструктура городов - водопроводы, канализации, строительство новых детсадов, школ, больниц, институтов (включая пединституты), ремонт старых всех этих зданий и труб, без полиции оргпреступность будет резвиться хлещще чем в 90-е (а я на блатных насмотрелся тогда вплотную, больше не хочется). Если считать всё по хорошему - это несколько дней уйдёт целиком. Я вообще расстроился, попросил расчёты - а в ответ всю карму заминусовали молча.


              1. 0xd34df00d
                16.05.2023 22:05
                #25558446
                +11

                на оборону — разработка и производство ядерного оружия (работаю в этой сфере), плюс обычные вооружения, зарплаты и пенсии военным

                Может, если бы не было вороватых присосавшихся к трубе и налогам, то не нужно было бы столько тратить на вооружения?


                плюс инфраструктура городов — водопроводы, канализации

                Входит в стоимость постройки дома, по факту платится со стоимости квартир.


                строительство новых детсадов, школ

                Явно учтено в расчёте выше. Вы его читали?


                институтов (включая пединституты)

                Давайте мы сначала как-то старые починим? А то у меня есть чувство, что столько институтов не нужно, ибо занимаются они фигнёй.


                ремонт старых всех этих зданий и труб

                Учтено. Не, серьёзно, вы читали расчёт?


                без полиции

                Вы точно не читали то, на что отвечаете.


                оргпреступность будет резвиться хлещще чем в 90-е

                Ага, в 90-е то полиции не было.


                Вот, кстати, интересно, как так, что у меня тут полиции нет, и оргпреступности нет, а в центре мегаполиса полиции дофига и преступности дофига?


                Я вообще расстроился, попросил расчёты

                Зачем вам расчёты, если вы их не читаете?


                1. SensDj
                  16.05.2023 22:05
                  #25558514
                  +1

                  Медианная ЗП в России примерно 40 тыс. рублей. И в России нет прогрессивной шкалы налогообложения как в США или Китае. Если на одного жителя России тратить 28 тыс. руб. - откуда деньги берутся при такой медианной ЗП ? Доходы от экспорта тоже тратятся на жителей, в основном через бюджетников, пенсионеров и госзаказы/госзакупки.

                  на коленке быстро не посчитаешь, в идеале - нужен полноценный симулятор экономики России, я даже мечтаю однажды такой сваять, если время будет


                  1. 0xd34df00d
                    16.05.2023 22:05
                    #25558528
                    +7

                    Медианная ЗП в России примерно 40 тыс. рублей.

                    Я считал для Москвы. В регионах и ЗП учителей-полицейских, и транспортные расходы будут другими (за неимением метро, например), и доступное бесплатно качество медуслуг скорее покрывается страховкой не за 63 тыщи в год, а за 10.


                    Если на одного жителя России тратить 28 тыс. руб. — откуда деньги берутся при такой медианной ЗП ?

                    Ну не знаю, придётся, значит, среднему жителю России как-то жить без степени магистра МФТИ и без метро. Это скинет примерно 4.5 миллиона. Средняя зарплата учителей в регионах втрое меньше московской — вот вам ещё минус ⅔×1.8 = 1.2 миллиона. Итого в среднем нужно примерно 16.1 тыща (разделить на 0.87 — 18.5 тыщ), что подозрительно близко к МРОТ в 16 тыщ, даже с топово прокачанной частной ДМС.


                    Блин, баланс походу в пользу отказа от налогов даже для живущих на МРОТ!


                    1. SensDj
                      16.05.2023 22:05
                      #25558538
                      -3

                      если не платить налоги - бедным придётся платить за частные детсады и частные школы (а на это у них денег не хватит), армию и полицию распустить, и тогда страну любая ната захватит


                      1. 0xd34df00d
                        16.05.2023 22:05
                        #25558546
                        +8

                        если не платить налоги — бедным придётся платить за частные детсады и частные школы (а на это у них денег не хватит)

                        Это всё ещё учтено в расчётах выше. Зачем вы их систематически игнорируете?


                        и тогда страну любая ната захватит

                        Толстовато.


              1. semennikov
                16.05.2023 22:05
                #25559144
                +1

                Если Вы говорите про эти расходы, то тут же надо включать ВСЕ доходы бюджета, а это газ, нефть, металлы, прочие полезные ископаемые, рыба и морепродукты, а это минимум 45% доходов бюджета.


            1. semennikov
              16.05.2023 22:05
              #25559130
              +3

              Я добавлю один маленький нюанс - из всех денег что Вы получили на руки вы отдаете государству еще 15-20%, ибо каждый раз когда вы покупаете что-то, Вы платите НДС(он спрятан в цене) продукты 10% остальное 20% плюс платите акцизы (они также в цене товара) на алкоголь, табак, автомобили, бензин, моторные масла. Но и это не все. Если у Вас есть автомобиль, то Вы еще платите налог на автомобили. И - бинго! - инфляция, учтите что вся инфляция это скрытый налог. Весь рост цен вызван тем, что государство потратило деньги которых у него нет и переложило эти траты на Вас. Да, и еще учтите что в цене любого товара (в том числе лекарств) скрыт еще налог на прибыль производителя - реально его платите Вы. А если Вы не дай бог купили что-то импортное, то будьте добры заплатите еще таможенные пошлины, они тоже в цене


              1. danyaShep
                16.05.2023 22:05
                #25562446
                +1

                Из неимпортного я знаю только часть еды. Даже помидоры турецкие. Так что за подавляющее большинство покупок надо отстегнуть государству 30% пошлины за просто так.


      1. kekekeks
        16.05.2023 22:05
        #25555534
        +1

        Можно. Называется "налоговый вычет". Туда входят в частности расходы на оплату обучения.


        1. Femistoklov
          16.05.2023 22:05
          #25555798
          +5

          Уменьшение налогооблагаемого дохода - не совсем то. Тут же по словам человека выходит, что ему все налоги возвратятся, а он уже сам будет оплачивать образование, медицину, что там ещё нам гос-во предоставляет. Например, не надо ему защиту - не платит соотв. взнос, но и полиция к нему на вызов уже не приедет.


          1. Ndochp
            16.05.2023 22:05
            #25555860
            -1

            Ага, а как же возросшая нагрузка на дворников — трупы собирать, когда таки как он за лечение не заплатят.
            Опять же, налоги нужны на охрану периметра резерваций для зараженных всяким заразным без ОМС и денег на больницу. Не, нагрузку на государство добровольно платящие не снижают.


            1. javalin
              16.05.2023 22:05
              #25556588

              У человека к тому времени может уже быть другое гражданство. Со всеми вытекающими тратами..


            1. gremlin244
              16.05.2023 22:05
              #25557570

              del


        1. onyxmaster
          16.05.2023 22:05
          #25556086
          +8

          Сколько там сейчас, 15 тысяч в год можно вернуть у нас? =)


        1. piuzziconezz
          16.05.2023 22:05
          #25556632

          НДФЛ на расходы на оплату обучения.


          1. gabirx
            16.05.2023 22:05
            #25558948

            И все ИПшники в пролете :)


      1. Gor40
        16.05.2023 22:05
        #25555590
        +9

        гораздо больше чем получает обратно вся моя семья

        А я вообще обратно ничего не получаю. Мои налоги уходят впустую, на ваших детей...

        Но при этом все время должен и все время находится, что то новое за что я еще должен.

        Так считать всем?


        1. markmariner
          16.05.2023 22:05
          #25556080
          +18

          Да, так и вправду хорошо считать всем, чтобы спрашивать с государства на что именно уходят ваши налоги. И чтобы налоговая объясняла почему, к примеру, именно вам будет лучше, если чужие дети получат образование.


        1. LordCarCar
          16.05.2023 22:05
          #25558496

          Я правильно понимаю, что находитесь за границей?

          Если нет, то видно сидите в землянке, свой сад/огород, самолечение, и все остальное?


          1. Gor40
            16.05.2023 22:05
            #25559522
            +3

            Свой огород есть. Вбесплатной больнице не был лет 15. Что ещё? Пару раз была необходимость вызова милиции/полиции - результат: пошёл нафиг, сам дурак.

            Что ещё? Все льготы или мамочкам с детьми, или детям, или для "молодёжи". Возраст "молодёжи" потихоньку поднимают, но никак нас, переживших юность в девяностых и двухтысячных не догонят. Мы всю дорогу только и делаем, что платим, платим, платим.


            1. LordCarCar
              16.05.2023 22:05
              #25560606
              -2

              По дорогам не ездите, электричество/газ/воду не потребляете?

              Или платите за них хотя бы по себестоимости?


              1. General_Failure
                16.05.2023 22:05
                #25560704
                +4

                Коммуналка вообще-то платная, вы б ещё интернет бесплатным назвали. Дороги - есть транспортный налог и акциз на топливо, а ещё есть Платон.


                1. LordCarCar
                  16.05.2023 22:05
                  #25561984

                  Угу. 4 руб. кВт/ч, 6 руб. кубометр газа... Неужто производство дешевле?


                  1. Areso
                    16.05.2023 22:05
                    #25562164

                    4 руб кВт*ч дешевле, чем в Европах, но не дешевле себестоимости. Потому что ГЭСы продают электричество в Китай еще дешевле - и ничего, выгодно вполне. Это раз.
                    Во-вторых, в РФ и ряде других стран маржинальная надбавка для физлиц и юрлиц сильно разная. Поэтому пока физик платит за электричество [почти] по себестоимости, то этот же Вася, стоит ему открыть хотя бы ИП, начинает в разы больше платить - и за электричество, и за газ, и за прочая. Но эти деньги не берутся из воздуха -- они закладываются в цены, которые платят покупатели товаров и услуг.


                    1. LordCarCar
                      16.05.2023 22:05
                      #25562250

                      Все так. Только я писал Gor40, на

                      А я вообще обратно ничего не получаю.


      1. vanxant
        16.05.2023 22:05
        #25555648
        -29

        Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья

        Добро пожаловать в реальную жизнь! Любое государство это вам не сервис из влажных либеральных фантазий, а банально самая сильная банда на местности. Скажите ещё спасибо, если это государство уконтропупивает банды помельче, а то платили бы ещё и им.


        1. sergeyns
          16.05.2023 22:05
          #25556090
          +39

          Вот любят всякие боты вставлять слово "либералы" или "либеральные" куда ни попадя. Ну, скажите кто это? и где они вообще есть? Уже лет 15 как от последних избавились, а все их поминают...


        1. markmariner
          16.05.2023 22:05
          #25556092
          +10

          Разница проста: государство сервис, если можно выбирать между несколькими, и банда, если мешает этому.


          1. vanxant
            16.05.2023 22:05
            #25556254
            -6

            Выбирать можно между несколькими бандами, это да.


            1. markmariner
              16.05.2023 22:05
              #25556328
              +2

              Да, в этом и суть!


              1. 0xd34df00d
                16.05.2023 22:05
                #25558092
                +3

                Надо запилить Organized Crime-as-a-Service.


                1. PanDubls
                  16.05.2023 22:05
                  #25559382
                  +4

                  Уже было у Пратчетта, у него там борьба с преступностью осуществлялась через регулярные индивидуальные взносы в Гильдию Воров.


                  1. lgorSL
                    16.05.2023 22:05
                    #25561608

                    Ага, а Гильдии Пожарных не было :)


                    1. PanDubls
                      16.05.2023 22:05
                      #25562266

                      Да, как-то не прижилось :)


        1. segment
          16.05.2023 22:05
          #25556990
          +14

          Почему слово "либеральный" используется в негативном ключе? Вы знаете значение этого слова?


          1. vanxant
            16.05.2023 22:05
            #25557106
            -22

            Мне странно объяснять либералу, что у некоторых людей может быть негативное отношение к тем или иным вещам. В том числе либеральным.


            1. segment
              16.05.2023 22:05
              #25557110
              +9

              Расскажите, почему у Вас негативное отношение к "либеральным" вещам.


              1. 0xd34df00d
                16.05.2023 22:05
                #25558088
                +5

                Может, человек много читает зарубежные новости, а современный западный либерал — совсем не то же самое, что классический французский либерал.


          1. PereslavlFoto
            16.05.2023 22:05
            #25557376
            -5

            Две причины.

            1) Этим словом маркировали несколько реформ, которые заметно уменьшили заработную плату.

            2) Этим словом маркировали политику, при которой некоторые честные и порядочные люди получают свободу заботиться о благе всего народа, после чего заботятся о себе.

            В результате слово «либеральный» звучит печально.


            1. segment
              16.05.2023 22:05
              #25557406
              +2

              По первому пункту, можете прислать информацию или ссылку на эти реформы? И по второму пункту тоже не хватает пояснений, слишком абстрактно. При этом кажется, что Вы не совсем понимаете суть этого термина. Вы привели сейчас некую реформу которая уменьшила зарплаты, допустим, но разве Вы не предполагаете (вне контекста термина) что реформы в целом не всегда направлены на сиюминутную выгоду?


              1. PereslavlFoto
                16.05.2023 22:05
                #25557480
                -3

                При этом кажется, что Вы не совсем понимаете суть этого термина.

                Чтобы понимать суть термина, давайте немного отвлечёмся и вспомним: демократия — политический режим, при котором вся власть полностью принадлежит демократической партии.

                Вот и с либеральным произошло то же самое. Что такое либеральные реформы? Это реформы, которые (а) происходили между 1991 и 2000 годами и (б) назывались либеральными по желанию своих авторов. Подчеркну, что реформы в России были либеральными именно потому, что так говорили инициаторы этих реформ.

                Поэтому слово «либеральный» здесь означает не тот смысл, который проведён в учебнике, а тот смысл, который был в жизни. Не либеральный по задаче, а либеральный по названию.

                Пример 1. Либеральная реформа по либерализации рыночных цен. Титульно либеральная, она фактически разрушила возможность покупать еду.

                Пример 2. Либеральная реформа по либерализации финансов. Титульно либеральная, она фактически привела к дефолту 1998 года и разорению множества граждан.

                Пример 3. Либеральная реформа по либерализации торговли. Титульно либеральная, она фактически привела к резкому понижению качества и долговечности товаров.

                Пример 4. Либеральная реформа по либерализации культуры. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что культурная отрасль превратилась в магазин.

                Пример 5. Либеральная реформа авторского права. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что срок охраны авторского права вырос от 50 до 150 лет после смерти автора.

                Как видите, всё неприятно для широкой публики.


                1. vbifkol
                  16.05.2023 22:05
                  #25557934
                  +5

                  Пример 1. Либеральная реформа по либерализации рыночных цен. Титульно либеральная, она фактически разрушила возможность покупать еду.

                  И как Вы с тех пор без еды обходитесь? Или не покупаете, перешли на чисто ворованное?

                  Пример 2. Либеральная реформа по либерализации финансов. Титульно либеральная, она фактически привела к дефолту 1998 года и разорению множества граждан.

                  Какая именно либерализация привела к дефолту? Пирамида ГКО - стандартная конфискационная практика, она никаким местом не либеральная. Кстати кто это понимал, не разорился.

                  Либеральная реформа по либерализации торговли. Титульно либеральная, она фактически привела к резкому понижению качества и долговечности товаров.

                  О да, эти качественные и долговечные советские товары! Как сейчас помню качественную бытовую технику, которая ломалась постоянно, качественные автомобили, которые надо было доводить сразу после покупки и они один хрен ломались, качественную еду типа сметаны, которая жиже нынешнего кефира. У Вас с памятью совсем плохо? Впрочем, все это пофиг. Торговля товары не создает, поэтому либерализация торговли не может привести к изменению качества товаров.

                  Пример 5. Либеральная реформа авторского права. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что срок охраны авторского права вырос от 50 до 150 лет после смерти автора.

                  Это точно либеральная реформа? Можете какую-нибудь ссылку в подтверждение?


                  1. PereslavlFoto
                    16.05.2023 22:05
                    #25558288
                    +1

                    Вот вы пишете, что эти реформы не либеральные. А ведь авторы этих реформ называли себя либералами, поэтому все свои реформы они называли либеральными.


                    1. vbifkol
                      16.05.2023 22:05
                      #25558798
                      +1

                      Вот вы пишете, что эти реформы не либеральные. 

                      1, 2, 3, 4 - либеральные. Только их следствия Вы придумали, таких следствий либо не было, либо они не были связаны с реформами.

                      5 - не либеральная, я попросил пруф на то что ее автор называл ее либеральной, Вы не предоставили. Сейчас погуглил, в вики про 150 лет вообще ничего нет, закон "либеральных" авторов от 1993го года устанавливает срок охраны авторских прав 50 лет. До 70 лет подняли в 2004 году, кто - лень искать. Может поможете, заодно про 150 лет найдете пруф?


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25559964

                        Пожалуйста. Царь Николай II реабилитирован в 2008 году. После этого в 2011 году опубликованы его дневники. Срок охраны авторских прав для реабилитированных считается с года, следующего после реабилитации. Для охраняемых произведений, впервые опубликованных посмертно, срок охраны авторских прав считается с года, следующего после публикации.


                        Следовательно, срок охраны авторских прав на это произведение — дневники — длится до 2011 + 1 + 70 = до 2082 года.


                        Николай II умер в 1918 году. Срок охраны его авторских прав равен 2082 – 1918 = 164 года после смерти. Намного больше ста пятидесяти лет.


                      1. iig
                        16.05.2023 22:05
                        #25560142
                        +3

                        Срок охраны авторских прав для реабилитированных считается с года, следующего после реабилитации.

                        Я в этих авторских правах не разбираюсь, но связи между реабилитацией (WTF? Николай был разве осужден? По какой статье какого закона? После чего его реабилитировали?) и авторскими правами не могу рассмотреть. Или для нереабилитированных какое-то специальное авторское право? До 2008 года его дневники не охранялись?


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25561098
                        +1

                        Ваш вопрос сложный, поэтому ответ будет длинным.

                        Как работает авторское право

                        Авторские права существуют только в публичном пространстве. Если вы что-то сочинили и не опубликовали, то о вашей работе никто не знает, поэтому и охранять ваше авторское право на такую работу невозможно. Следовательно, авторское право произведений, неизвестных публике, не определено. Оно может существовать скрытым путём, как зерно в земле, когда мы не знаем ни какое зерно, ни где именно оно посажено.

                        Если человек умер, начинается срок охраны его авторского права. Но если человек после смерти реабилитирован — срок охраны начинается заново, уже от года после реабилитации. Закон считает, что реабилитация даёт покойным авторам особую льготу.

                        Иначе говоря, это как будто бы автор потерял свою законную защиту, а теперь снова получил её обратно. Но ведь сам автор уже умер, поэтому от его лица эту защиту получают наследники. Таким способом государство просит прощения у покойного автора и возмещает наследникам те деньги, которые автор не смог получить от продажи своих авторских прав и не смог передать им по наследству.

                        Как реабилитировали царя

                        Николай II и его семья ни в чём не обвинялись и не были осуждены. Здесь вы совершенно правы. Однако российский суд всё-таки признал их жертвами политических репрессий, осуждёнными через административное решение местной администрации.

                        Дневники, даже не опубликованные, получили скрытую (!) охрану авторским правом от момента смерти и охранялись в течение 25 лет. Если бы в это время они были опубликованы, они получили бы явную (!) охрану авторским правом и охранялись бы в течение 25 лет после года публикации.

                        В результате всё, что царь успел опубликовать в 1918 году, стало общественным достоянием.

                        Как реабилитация повлияла на копирайт

                        После реабилитации они вернулись под охрану авторского права. Все произведения царя, не опубликованные раньше, снова стали охраняться от года после публикации.

                        После реабилитации была сделана публикация дневников. Я не знаю, насколько законной она была, и поэтому верю, что публикатор получил разрешение от наследников. Поэтому срок охраны на дневники начался с года публикации и продлится 70 лет.

                        Всё это сложно и туманно. Может быть, я неясно отвечаю вам. Пожалуйста, задавайте уточняющие вопросы.


                      1. vbifkol
                        16.05.2023 22:05
                        #25561966

                        Если найдут дневники Тутанхамона и его реабилитируют посмертно (что бы это ни значило), то тоже 70 лет будет срок защиты? Впрочем, абсолютно пофиг. Не понимаю проблемы.


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25562124

                        Проблема в том, что нет законного способа использовать авторские произведения в течение очень, очень долгого срока после смерти автора. В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.


                      1. randomsimplenumber
                        16.05.2023 22:05
                        #25562518

                        Выглядит бредово. Допустим, А владеет правами на произведение. Б хочет произведение использовать. Б может договориться с А (это скучный вариант), или использовать не договариваясь. А подаёт на Б в суд, дальше работает судебная система.

                        Если А , к примеру, умер. Договариваться с кем? И на каком основании? Кто и на каком основании имеет право представлять в суде интересы умершего автора?


                      1. PuerteMuerte
                        16.05.2023 22:05
                        #25562606

                        Кто и на каком основании имеет право представлять в суде интересы умершего автора?

                        Этот вопрос получил однозначный ответ ещё во времена Древнего Рима, когда в законодательстве появилось понятие наследования. Исключительные права — такой же объект наследования, как квартира, машина и рабы.


                      1. randomsimplenumber
                        16.05.2023 22:05
                        #25562842

                        В случае с квартирой наследникам нужно нормально так подсуетиться. До того, как нотариус или суд подтвердил факт получения наследства - никаких прав у наследников нет. Известно ли, подавали ли наследники Николая документы на оформление наследства?


                      1. PuerteMuerte
                        16.05.2023 22:05
                        #25562850

                        Хех, вы ещё попробуйте найти таких наследников, которые бы не стали заморачиваться вступлением в наследование квартирой или тем более авторскими правами :)
                        По умолчанию считайте, что подавали. Если не подавали, то через полгода имущество становится государственным, и распоряжаться им будет уже фонд федерального имущества. В данном случае он не станет заморачиваться настолько непрофильным активом, как исключительные права на произведения, а продаст их кому-нибудь на ближайшем аукционе.
                        Ну и опять же таки, если наследник объявится, да докажет, что он не вступил в наследование, потому что не имел такой возможности (не был уведомлён о смерти вовремя, например), то он вернёт себе права на имущество.


                      1. randomsimplenumber
                        16.05.2023 22:05
                        #25562978

                        Напоминает кота Шредингера, только в комплексной степени j ;). Дневники ещё не опубликованы, но права на них уже охраняются. Умер автор или нет - тоже охраняются, но иначе. Наследники возможно получили права, или нет, но права охраняются. Или нет. И в чем заключается защита тоже непонятно. Особенно дневников. Особенно до и после 2008.


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25565070

                        Судебная защита авторского права состоит в том, что наследник автора, если докажет своё наследование, может подавать судебный иск против всех, кто использовал авторское произведение, и удовлетворять свой судебный интерес.


                      1. PuerteMuerte
                        16.05.2023 22:05
                        #25562610

                        В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.

                        Авторское право — это не про науку, это про творчество. Например, всякого рода техническая документация не является объектом авторского права, но может быть объектом патентного права. Но патентное право охраняет свой объект относительно не долго, десять-двадцать лет в зависимости от типа патента, может быть обойдено, и не требует смерти создателя. Т.е. наука/инженерия ХХ века уже практически вся свободна.
                        Да и насчёт авторских прав для всего ХХ века, это вы преувеличили. Сейчас во многих странах в public domain входят произведения авторов, померших к 1973 году. Ну или хотя бы к 1953 году.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25562672
                        +1

                        Например, всякого рода техническая документация не является объектом авторского права

                        Вполне является. А описанное в ней - может быть еще объектом патентного права, да. Могут быть предусмотрены исключения, но в общем случае - и техдока объект авторского права.

                        Как любят пояснять в подобных случаях: закон физики не может быть объектом авторского права (да и патентного тоже), но вот конкретный текст, описывающий закон физики - может быть объектом авторского права.


                      1. PuerteMuerte
                        16.05.2023 22:05
                        #25562696

                        Вполне является

                        Скажем так, может являться, в зависимости от мнения вашего судьи. Но тем не менее,


                        1. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах.

                        А вот из решения ВС РФ:


                        Не дает оснований к признанию соавторства оказание автору или соавторам технической и иной помощи, не носящей творческого характера (подбор материалов, вычерчивание схем, диаграмм, графиков, изготовление чертежей, фотографий, макетов и образцов, выполнение расчетов, оформление документации, проведение опытной проверки и т.п.).


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25562760

                        Суд уже передумал и ввёл презумпцию творчества. Ужаснитесь, пожалуйста:

                        При этом надлежит иметь в виду, что, пока не доказано иное, результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом.

                        Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 апреля 2019 г. N 10.

                        Как видите, суд уверен, что отсутствие творческого характера надо доказать.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25563686

                        Суд уже передумал и ввёл презумпцию творчества.

                        Не передумал. Но придётся сделать экскурс в историю.

                        В старом законодательства, действовавшем до 2008г (до вступления в силу 4-й части ГК РФ) была явно прописана презумпция авторства.

                        В 4-й части ГК её нет.

                        Но ВС с ВАС озаботились выпустить Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009 "О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации".

                        Сейчас это постановление утратило силу, но зато есть указанное вами постановление. Так что ВС так думал практически с момента вступления в силу 4-й части ГК.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25563656

                        Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах.

                        И как это противоречит тому, что тексты, описывающие указанные сущности - авторским правом охраняются? Вот идея - не охраняется, а текст на бумаге, её описывающий - охраняется.

                        А что касается решения ВС РФ, то всё верно, НО! Отсутствие творческого характера надо будет доказывать.


                      1. vbifkol
                        16.05.2023 22:05
                        #25562744

                        В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.

                        Что такое "запрещена авторским правом"? Для свободного копирования - наверное да. Для чтения/просмотра легальных копий - нет.


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25562758

                        Что такое «запрещена авторским правом»?

                        Запрещена любая работа с этими материалами, любая их обработка или переработка, в том числе — дополнение текста иллюстрациями, добавление своих комментариев, перевод, переработка в производные произведения, тиражирование и распространение на бумаге, в виде электронных изданий, в виде радиопередач и телефильмов.


                      1. PuerteMuerte
                        16.05.2023 22:05
                        #25562768

                        Простите, но это ложь. Абсолютно все без исключения научные работы, которые пачками генерируются ежегодно нашими учёными и примазавшимися к ним, в значительной мере состоят из переработанных материалов предыдущих работ. Причём этой самое "в значительной мере" колеблется от "этак наполовину" до "чуть менее чем полностью". Что не процитировано напрямую, то переписано своими словами, чтобы плагиатный робот не распознал.


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25565052

                        Своих собственных предыдущих работ, да? Вы же понимаете, что закон запрещает мне взять вашу предыдущую работу, перевести её на другой язык и дополнить моими комментариями?


                1. avacha
                  16.05.2023 22:05
                  #25558584
                  +5

                  Как же хорошо вспоминать качественные советские товары, особенно не пользовавшись ими.

                  Я вот даже знаю, почему люди старались не покупать такие качественные советские товары, выпущенные в конце, скажем так, отчётного периода. Они были особенно качественными. Качественная советская сантехника, не текущая годами (поэтому в квартирах высших членов политбюро сантехника была финская, полностью за казённый счёт) и прочая. Помню что такое "доставать по блату", и многое другое.


                  1. vbifkol
                    16.05.2023 22:05
                    #25558804

                    поэтому в квартирах высших членов политбюро сантехника была финская, 

                    В наших широтах сантехника была югославская. Финскими были обои, а венгерской - мебель. Кстати, сейчас сижу на венгерском стуле, привезенном деду в составе гарнитура (стенка, письменный стол, обеденный стол, 6 стульев, диван, кресла) в 1978 году, жив до сих пор чертяка.


                1. semennikov
                  16.05.2023 22:05
                  #25559208
                  +5

                  Пример 1. Напоминаю вам, что до либерализации цен еду вообще нельзя было купить, карточки забыли?

                  Пример 2. К дефолту привело прежде всего попытки сохранить неэффективное старое производство и больше расходы на это, а это как раз противоречит либеральной реформе

                  Пример 3 Я крайне удивлен, по всей видимости либо вы вообще не жили в СССР, либо страдаете амнезией. Качество современных товаров и еды не идет ни в какое сравнение с концом 80-ых

                  Пример 4 Культура она знаете ли не бывает отраслью, поэт или художник не является работником. а если ему начинают платить зарплату то увы, его произведения никому даром не нужны

                  Пример 5 Срок охраны авторского права 70 лет с года смерти автора, и чем это плохо?


                  1. PereslavlFoto
                    16.05.2023 22:05
                    #25559986

                    Это плохо тем, что выяснить год смерти автора невозможно, потому что неизвестно, как зовут автора и где находится его могила.


      1. ildarz
        16.05.2023 22:05
        #25555856
        +11

        Думаю, реальная ситуация, когда вы отказываетесь от всех благ государства и взамен получаете "все свои налоги", вас неприятно удивит. Для лучшего понимания можете посмотреть документальные фильмы про жизнь австралийских аборигенов, это вот примерно тот уровень, который вы сможете получить без этих всяких ваших государств. Куда и зачем вы там сможете применить свои деньги (напомню, что сама парадигма денег в их нынешнем виде возникла в уже весьма развитых государствах), можете подумать дополнительно.

        Тут вся штука в том, что эффект как от налогов, так и от деятельности людей, объединенных государством как формой общественного устройства - синергитичен, и представляет собой нечто многократно большее, чем просто много разных кучек денег.


        1. Viacheslav01
          16.05.2023 22:05
          #25556256
          +4

          Представляете, я вообще не думал "не платить" налоги, я прекрасно понимаю, как все работает и понимаю, что без вклада каждого, все просто перестанет работать. И плачу налоги в полном объеме и без сожалений. Пост на который вы отвечаете, все го лишь, гипербола реакции на попытку с другой стороны переиграть правила обосновывая тем, что "государство" то тратится.


          1. ildarz
            16.05.2023 22:05
            #25556476
            +6

            Если прекрасно понимаете, то и не пишите странностей вида "верните мне все мои налоги и я на них прекрасно куплю".

            Если уж вам угодно все свести к разговору о налогах, то подумайте вот о чем - кроме вас, есть ещё десятки миллионов платящих, которым может быть не вполне понятно, почему за счет ИХ налогов организуются и поддерживаются учебные заведения, в которых ваши дети получают образование, после чего работают не там , где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились. И вот в таком аспекте ваша позиция "а я плачу налоги" внезапно становится крайне слабой, а реальные аргументы против лежат в совершенно иной области (а именно, дадут ли конкретные предлагаемые меры реальный ожидаемый эффект или же нет, и надо идти каким-то другим путем).

            попытку с другой стороны переиграть правила

            Похоже, все-таки не прекрасно. Потому что де-факто тут нет "другой стороны", как у гражданина с государством у вас не договор подряда, вы его часть, взаимоотношения с которой в современном мире строятся по несколько более сложным механизмам, чем записывание в столбик, кто кому сколько должен в деньгах. А "правила", сиречь законы, переигрываются постоянно и непрерывно, иногда в лично вам выгодную сторону, иногда нет. И почти всегда в совершенно любом современном государстве напрямую вас об этом никто не спрашивает, если только вы сами не являетесь частью механизма законотворчества (редчайшие исключения - референдумы либо "фигуры равные Черчиллю").


            1. ru1z
              16.05.2023 22:05
              #25556590
              +6

              где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились

              дети получают образование, после чего работают не там, где этим миллионам нужно

              Вы видимо из какой-то другой страны, у нас в стране 40% не работает по специальности, вузы уже давно бессмысленно работают и тратят деньги просто в никуда. И почему бы не спросить, куда уходят деньги миллионов людей, если образование катится в тартарары и чиновники только распиливают на молодых специалистах? https://www.vedomosti.ru/career/articles/2021/09/06/885470-rabotayut-spetsialnosti


              а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились

              А что в цифрах, сколько уезжает специалистов? Откуда "часто" взялось? Почему люди не желают работать в регионах? Почему все уезжают куда-нибудь в Москву? Если будет распределение, переток в Москву прекратится? Или может быть хорошие врачи и учителя вернутся в регионы? Сдается мне, что тем, кто предлагает распределение и прочее бессмысленное ворошение, в последнюю очередь думает о миллионах людей. В ином случае, это было бы раньше видно, а тренд совершенно другой, разрушается медицина и образования, как раз там где людям особенно они нужны (в регионах).


              1. ildarz
                16.05.2023 22:05
                #25556830
                -2

                "реальные аргументы против лежат в совершенно иной области (а именно, дадут ли конкретные предлагаемые меры реальный ожидаемый эффект или же нет, и надо идти каким-то другим путем)" - (c) моя фраза прямо за процитированной вами. Так что не понимаю, на что вы возражаете.


                1. ru1z
                  16.05.2023 22:05
                  #25556864
                  +1

                  Да в том, что, как вы пишете


                  есть ещё десятки миллионов платящих, которым может быть не вполне понятно, почему за счет ИХ налогов организуются и поддерживаются учебные заведения, в которых ваши дети получают образование, после чего работают не там, где этим миллионам нужно

                  Дело не в том, будет ли эффект от новой перетряски в сложное время (скорее всего не будет, резкие метания от одной крайности к другой сделает только хуже), а в том, что деньги уже потрачены в неизвестном направлении, при этом просто приведя к ситуации, когда выпускники "не там, где этим миллионам нужно".


                  Эта ситуация, когда выпускники вдруг не находят работу, является прямым результатом предыдущих инициатив той же ухудшающейся системы, поэтому нет особых оснований ожидать, что изначально сомнительные и заметно дорогие инструменты вроде распределения изменят что-либо в положительную сторону для миллионов платящих.


                  Сложность в том, что, как вы написали, нет механизмов отказа от тех странных методов, которые проталкиваются в образование и разрушают его, а с другой стороны, нет и возможности не отдавать налоги на очевидно бессмысленную растрату. Поэтому, имхо, вопрос к индивидуальным налогам, вполне валиден, потому что было бы неплохо выбрать статью, на которую хотелось бы потратить налоги. В принципе, все понимают, для чего нужны налоги. Но зачем тратить их на постоянные крайности, ухудшающие и без того непростую ситуацию, — уму непостижимо. Допустим, миллионы, скорее всего потратили бы налоги на региональную медицину и так привлекли бы нужных специалистов, вместо текущего бессмысленного разбазаривания. А вот спонсировать ситуацию, где 40% выпускников (это огромное количество людей) изначально не нужны, да еще их куда-то распределять, тратя на это еще больше денег — зачем?


                  1. ildarz
                    16.05.2023 22:05
                    #25557136

                    Аргумент про то, что на бюджете в ВУЗах учатся на налоги миллионов, а не на налоги одного, был выдвинут исключительно для того, чтобы показать несостоятельность позиции "я лично плачу налоги, и поэтому...". Другой цели он не несёт. Механизмы реального общественного контроля в том числе за образованием - это вопрос отдельного разговора.


                    1. N-Cube
                      16.05.2023 22:05
                      #25557210
                      +7

                      Во время учебы (с околонулевой стипендией) я еще и работал на кафедре (с околонулевой зарплатой, из которой тем не менее государство вычитало налоги). Да, еще спецстипендию от компании LG получал, от которой почему-то государство у меня забирало НДФЛ, университет эти деньги год «прокручивал», прежде чем мне выплатить, а из оставшегося я половину отдавал на «нужды кафедры». Конечно же, еще и подрабатывать приходилось, с чего я тоже платил налоги. Это при том, что и родители работали и платили налоги. И надо же, оказывается, я еще и должен остался государству, как вы утверждаете. Может, вы и должны государству, а вот обобщений на всех не нужно делать.


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25557330
                        -2

                         И надо же, оказывается, я еще и должен остался государству, как вы утверждаете.

                        И вас, конечно, не затруднит привести цитату, где я это утверждаю?


                    1. ru1z
                      16.05.2023 22:05
                      #25557368
                      +3

                      Я честно не вижу несостоятельности позиции. То что налоги миллионов уходят непойми на что с бессистемными переползновения, скорее поддерживают исходное замечание. Вернуть налоги и исправить разломанную систему невозможно, но тогда пусть будет возможность влиять на распределение будущих налогов, а не бесмысленные хаотические пертурбации с лазейками для зарабатывания денег на распределение и перекладывание проблем с больной головы на молодых специалистов.


                      Я, например, перенаправил бы свои налоги, как минимум, на региональную медицину, образование и развитие региона. Наверняка десятки миллионов постарались бы организовать точно так же, просто для того, чтобы будущим специалистам было где учиться, где работать в родном регионе и чтобы им не пришлось уезжать в Москву или куда-то еще. Как распределение выпускников поможет решить эту задачу — я не могу представить, да и зачем на это тратить бюджетные деньги тоже не представляю. Поднимать такие идеи без положительных примеров, да еще тратить скудеющий бюджет, имхо, странно. Да и вешать еще больше задач на государственную машину, на мой взгляд, не очень перспективно.


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25557440

                        Мы ходим по кругу. :)

                        тогда пусть будет возможность влиять на распределение будущих налогов

                        В третий (кажется) раз. Такие механизмы есть. Насколько хорошо или плохо они работают (и да, я совершенно согласен, что конкретно в России конкретно сейчас - из рук вон плохо) - "Механизмы реального общественного контроля в том числе за образованием - это вопрос отдельного разговора. " (с) я.


                      1. ru1z
                        16.05.2023 22:05
                        #25557534

                        Вы имеете в виду только механизмы (пост) контроля, а я пишу про изначальное финансирование, что, имхо, другой случай. Постфактум мало что поправишь.


                        Механизмы контроля без влияния на финансирование вряд ли можно рассматривать всерьез. А так получается, что образовательные процессы регулирует только государство и оно же завело образование в тупик, если не выразится грубее. Поэтому обсуждение того, что возможно десяткам миллионов можно было "скинутся" именно на образование и медицину (то есть в те области, где госрегулирование работает в отрицательную сторону), вполне валидно, имхо.


                    1. ru1z
                      16.05.2023 22:05
                      #25557508

                      Ну а то, что кто-то за границу уезжает, это вообще малопродуктивно обсуждать, какой-то очень слабый аргумент. Это явно не массовое явление, да и скорее позитивное (например, уехал потому что не было возможности внутри страны на квартиру заработать, заработал получил огромный опыт, вернулся применил опыт), а вот внутренние проблемы с работой не по специальности — как раз именно массовое прожигание бюджета.


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25557536

                        Ну а то, что кто-то за границу уезжает, это вообще малопродуктивно обсуждать, какой-то очень слабый аргумент.

                        Всё, я устал. По мне так это один из важнейших факторов в мировой экономике и политике, а вы - "слабый аргумент, малопродуктивно обсуждать". Ок, сойдемся на том, что у нас кардинально разное представление о мироустройстве. :)


                      1. ru1z
                        16.05.2023 22:05
                        #25557618
                        +1

                        Стоп, какая мировая политика и экономика, речь была про то что вы писали


                        где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились

                        Здесь нужно снова вспомнить, что очень большая доля выпускников внутри страны не особо то и работают по специальности, то есть существуют какие-то факторы, которые, скорее всего, заставят некоторую, но уже не столь заметную часть из них уехать за границу. Имхо, люди (миллионам нужно) обычно вспоминают про недостаток специалистов, когда говорят про медиков и (реже) рабочих на предприятиях реального сектора, а эти специалисты не особенно мобильны. Поэтому здесь, имхо здесь связь налогов и уехавших специалистов, скорее обратная — хуже образование и перспективы, больше уехавших. До прошлого года я не замечал массового отъезда выпускников или специалистов вообще, а если это про политику и экономику, то тогда уж это локальная экономика и локальная политика выжала выпускников и специалистов, что заново выносит вопрос налогов миллионов на поверхность. Опять же я не понимаю почему нельзя поднимать вопрос трат налогов и благополучия выпускников, нужны какие-то реальные оценки уехавших специалистов, иначе сдается мне, что это разговоры про айтишников, которые и без того сами учатся, практически вопреки текущему уровню университетов, и часто платят налогов более чем многие остальные еще 1. до, 2. во время и 3. после учебы.


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25558306

                        До прошлого года я не замечал массового отъезда выпускников или специалистов вообще

                        А вот на уровне страны эти явления замечают. Называется "учетка мозгов" или, в политкорректной форме, human capital flight. Мне сложно сказать, что происходило конкретно в вашем круге общения, но вот хотя бы прямо тут на хабре разговоры типа "выучиться - подтянуть рабочие навыки - устроиться в зарубежную компанию - а лучше вообще свалить" были темой крайне модной даже до прошлого года. И таки да, если страна хочет жить и развиваться - с этим явлением надо бороться, а лучше вообще обращать в свою сторону. Я могу миллион раз с вами согласиться, что делать это надо не теми способами, которые типичны для нашего государства в данный исторический период, но сам факт, что надо, у вас вызывает сомнения?


                      1. ru1z
                        16.05.2023 22:05
                        #25559308
                        +2

                        Учетка мозгов? Если вы говорите про разговоры про "свалить", то это эффект действий конкретно наших чиновников, которые привели к социальному напряжению, а не то, что люди изначально хотели "свалить". Собственно это одно из отражений проблемы невозможности контролировать расходы налогов на те вещи, которые людям нужны.


                        И опять же, о массовости речи не было, экономика была в хорошем состоянии, уезжало (многие приезжали обратно, включая иностранцев) небольшое количество, чаще в околоайтишной сфере (которая сама по себе небольшая и люди больше самообразовываются). Я довольно хорошо помню, что среди моих знакомых никаких особых разговоров про "свалить" не было, но часть действительно уехала, лет 8 и особенно год назад, часть готовится уехать и этого уже не избежать, к сожалению (при том, что это хорошие специалисты, работавшие по специальности, никогда не хотевшие уезжать даже в Москву, налогами они давно отдали все что были должны). Разговоры про "свалить" начались сразу после череды бессмысленных перетряхиваний, начиная с образования, медицины и заканчивая сжиганием ресурсов на непонятные цели. Поэтому, имхо и получается, что налоги миллионов, в результате срабатывают как раз на "сваливание" и утечку мозгов. Желание "свалить" даже у школьников, создали сами наше руководство на наши же налоги, отсюда вопросы.


                        Имхо, с госраспределительным трудоустройством и подобными мерами по ущемлению и получению выгоды за счет молодых специалистов вы получите обратный эффект. И вряд ли это положительно скажется на "свалить", таланты будут пытаться уезжать раньше, до поступления в вуз, что их скорее закрепит вне страны.


                        А вот массовое внутреннее распыление мозгов и крупнейшая растрата налогов в образовании, как раз, наоборот, есть, это видно по тому что, во первых, то что множество выпускников не работают по специальности, а во вторых, то что многие готовые специалисты с многолетним опытом в итоге переходят в более перспективные сферы (у нас некоторые уходят в айти, потому что перспектив нет).


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25561640

                        Учетка мозгов? Если вы говорите про разговоры про "свалить", то это эффект действий конкретно наших чиновников, которые привели к социальному напряжению, а не то, что люди изначально хотели "свалить".

                        Это не так. Вернее, "действия наших чиновников" - это только часть происходящего, причем они не проактивные, а реактивные, т.е. не "Так, что-то все больно хорошо в стране, как бы нам какую фигню соорудить, чтоб похуже стало", а "Так, какая-то фигня происходит, надо издать запрещающий закон, тогда все наладится (нет)". Задумайтесь - в стране у власти десятки лет примерно одни и те же люди (глобально, с точностью до аппаратных перестановок), так почему, если "раньше" при них же "экономика была в хорошем состоянии", они вдруг взяли и все сломали? Популярная точка зрения "они просто тупыыыыые" мне известна, вы с ней тоже согласны?

                        И я вам не зря дал англоязычное название явления - просто почитайте, чтобы было ясно, что это проблема отнюдь не уникальна конкретно для России и ее чиновников и в целом гораздо шире.

                        И опять же, о массовости речи не было, экономика была в хорошем состоянии

                        Вы не допускаете мысли, что в то время как вам казалось, что все ок, шли процессы, которыми вы либо не интересовались, либо не могли пронаблюдать за отсутствием доступа к информации? Плюс, например, задумайтесь, что "утечка мозгов" - это отнюдь не только собственно физически отъезд за границу. Это и удаленная работа на нее же, и даже работа в российском офисе иностранной компании, когда результаты интеллектуального труда уходят в ее собственность и в итоге работают на чужую экономику, а не на собственную. Это, конечно, куда лучше физического отъезда, но тоже так себе перспектива.

                        Имхо, с госраспределительным трудоустройством и подобными мерами по ущемлению

                        По-моему, я уже три (или пять :)) раз сказал, что эти конкретные меры считаю малоэффективными, так зачем вы раз за разом мне об этом повторяете? :) Всё, что я хочу сказать - что проблема несколько глубже, чем "пришли плохие чиновники внезапно приняли плохие законы".


                      1. ru1z
                        16.05.2023 22:05
                        #25561746
                        +2

                        Это именно что так, я в образовании и академии успел поработать и было видно насколько ситуация ухудшилась именно благодаря совершенно неосмысленным действиям свыше.


                        Задумайтесь, что пришли люди и в начале было все неплохо, благодаря предыдущему состоянию, но за двадцать лет практически все пришло в текущее состояние, где даже школьники говорят про "свалить" (такого вообще не было раньше, как не было и непристойностей с проталкиванием в школьное образование!!! всевозможных ангажированных непотребностей, включая религию и идеологию). Ага, конечно, это не они, это все те, другие, а нам "непродавалитехнологии", "нелюбят" и прочая чиновничье всепропальческое нытье. Двадцать лет, это уже — целое поколение и мы прекрасно видим результат, который показывает эффективную деятельность именно этого несменяемого руководства. За двадцать лет были разрушены образование, медицина и промышленность (с очень и очень хорошего состояния, как экономически так и политически), а квалифицированных людей буквально смыло бюрократическим энтузиазмом, нет конечно, налоги пошли верным путем, все правильно сделали.


                        утечка мозгов" — это отнюдь не только собственно физически отъезд за границу

                        Опять же вы только про айти. Это вообще не массовое явление в масштабах тех десятков миллионов, про которые вы писали. А вот то что чиновники наворотили, когда выпускники не работают по специальности, специалисты вымываются (причем, неудаленные а банальные медики, заводчане), это как раз массовое явление. С позиции, что "работают на иностранные компании" можно и газонефтехимический комплекс обвинять в разном странном, ну да ладно. Гм, даже не знаю, ужасно плохие айтишники работают в иностранных компаниях, а хорошие продавцы продают китайские товары, замечательные чиновники продают ресурсы задешево, раздают свои же рынки, растрачивают налоги с результатом, где люди хотят "свалить". Интересное обсуждение, айтишники буквально всем оказываются должны, как ни крути.


                        Нет, проблема не в утечке мозгов, это сравнительно небольшой процесс на фоне гигансткого растрачивания талантов людей, благодаря распильному отношению руководства к налогам и другим ресурсам. Налоги, как и другие бюджетные средства, это не очередной неоскудевающий ресурс, налоги это инвестиция, причем в будущее следующего поколения, скажем так и не нужно давать возможность чиновникам распоряжаться налогами как бездонным ресурсом. Образование — это точно такая же инвестиция, и она не должна быть инвестицией в карманы чиновников, а методы извлечения выгоды из выпускников — это именно возможности для чиновников, а не для выпускников или миллионов налогоплательщиков.


                        проблема несколько глубже, чем "пришли плохие чиновники внезапно приняли плохие законы".

                        Проблема в том, что чиновники совершенно невнезапно ухудшают ситуацию и делают это с удивительной переодичностью, в течение долгого времени.


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25561794
                        -1

                        Задумайтесь, что пришли люди и в начале было все неплохо, благодаря предыдущему состоянию

                        "Благодаря" какому предыдущему состоянию, 90-м? Ну так-то да, на их примере можно просто идеально демонстрировать, что такое "эффект низкой базы". Или о каком "предыдущем состоянии" вообще речь?

                        За двадцать лет были разрушены образование, медицина и промышленность

                        Опять же, за 20 лет разрушены по сравнению С ЧЕМ? С 90-ми и самым началом 2000-х? Извините, но вот с этого момента я попрошу уже фактических подтверждений, потому что это, мягко говоря, противоречит общепринятой точке зрения.

                        Опять же вы только про айти. Это не массовое явление и к тому что вы писали про миллионы это вообще не относится. 

                        Нет, не только. Но и про ученых, и инженеров, например. Не делайте, пожалуйста, за меня выводов, "про что я", тут и так любителей уже хватает. :) Явление "не массовое" - это, извините, сугубо оценочное суждение, так можно без конца мяч перекидывать - "массовое - нет, не массовое". Тем более если вспомнить, что по-настоящему (а не формально по диплому) высококвалифицированные спецы - явление само по себе не то чтобы сильно массовое. А к миллионам это относится напрямую ровно по том причинам, о которых я уже писал - они своими налогами оплачивают обучение в том числе тех, кто, выучившись, дальше работает на благо не их страны, а какой-то другой.

                        Проблема в том, что чиновники совершенно невнезапно ухудшают ситуацию.

                        Ну так я вам вопрос задал - что заставляет их действовать? Если, по вашим словам, было всё хорошо - зачем они делают "всё плохо"?


                      1. ru1z
                        16.05.2023 22:05
                        #25561852
                        +1

                        Знаете, есть такая известная вещь, что руководство приписывает все успехи себе, даже если они были обусловлены деятельностью предыдущего руководства, а вот в неудачах винит предыдущее и действия конкурентов. Вот так и получилось.


                        1990-е годы были сложным процессом выхода из кризиса, и как вы сами так же писали, что состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния, как в образовании, так и в медицине, и даже в промышленности(!!!), что говорит о том, что просто некуда ставить пробу на чиновников, настолько все плохо. Вы, выше, собственно и рассказали, что действия чиновников оказали самое что ни на есть пагубное влияние на состояние страны, что тут еще можно добавить.


                        ученых, и инженеров, например

                        Ой, и они на зарубеж работают, сажают слышал. А если серьезно, то получается двадцать лет работали, на наши налоги и это показывает, что налоги правильно тратили? Где-то здесь неувязка? Да и какие это инженеры или ученые массово устраивались в иностранные предприятия? И почему эти специалисты (которые вообще-то совершенно не склонны к переездам, так как, для ученых и инженеров это часто значит судорожное переучивание и изучение совершенно новых тематик) решили поменять профессию (в ту же айти, у меня много знакомых), переехать (как минимум в Москву-Питер, там теперь тоже хватает переехавшим знакомых)? А что с налогами, которые должны были идти на научные работы или развитие регионального производства? Их кто-то очень и очень правильно потратил?


                        Возьмем, к примеру, Рогозина: вместо того чтобы отправить в полет космонавтов, представляющих самых-самых высококвалифицированных инженеров и ученых (других таких нет на целой планете, подготовка одного стоит безумное количество денег, отбор из огромного пула талантливейших желающих) с программой важной научной работы, объявленной на много лет вперед, он отправил бессмысленный груз и впустую потратил кучу налоговых денег ради мыла. Все это сделано абсолютно правильно, да. Ну и кто после этого этот отдельный чиновник? У меня нет эпитетов, чтобы описать это, мягко говоря, гигантское расточительство, как специалистов, так и ресурсов. И это, выразительнейший пример, как за 20 лет траты на инженерные и научно-образовательные программы зарыли в песок, остались только гигансткие рекламные стройки без содержания. Конечно-конечно, специалистам ученым-инженерам везде у нас дорога, за наши же налоги.


                        что заставляет их действовать

                        Вы намекаете, что чиновники работают "на благо не их страны, а какой-то другой"? Так я согласен, вместо развития нашей страны и наших выпускников, ситуацию вы знаете.


                        Сложность ведь не в том, что все чиновники автоматически коррупционные, но здесь есть определенные тенденции и они сохраняются в течении 10-20 прошлых лет, а это значит, что в руководстве чиновников нет минимального представления о том как решать сложившиеся по их же вине проблемы. Если за 20 лет, проблемы не решаются и не видно никакой тенденции к улучшению, то абсолютно вся вина лежит на текущем составе. Поэтому, я бы не противился желанию людей, даже если это не десятки миллионов, как-то тщательнее решать распределение их же налогов. Я бы честно говоря, максимально распределил собственные налоги в пользу науки, образования, промышленности и медицины. Можете считать, что это глупо, но вот так.


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25561912
                        -1

                        1990-е годы были сложным процессом выхода из кризиса, и как вы сами так же писали, что состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния

                        Прошу прощения, но снова - я ничего подобного не писал.

                        состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния, как в образовании, так и в медицине, и даже в промышленности

                        Что конкретно вы считаете "окончанием выхода из кризиса"? Какой конкретно год и по каким показателям вы определяете как "окончание выхода"? И в каком конкретно году, по-вашему, после этого закончилось время, когда было "все хорошо" и никто массово никуда не хотел уезжать? Без этих временных рамок я пока не могу понять, как у вас так одновременно при одних и тех же чиновниках одновременно и апофеоз неэффективности, и "с экономикой было всё хорошо".

                        Вы намекаете

                        Я ни на что не намекаю, я ВАС прямо спрашиваю - почему одно и то же руководство страны до определенного момента делало так, что "в экономике все хорошо", а потом стали делать "всё плохо"?


                    1. 0xd34df00d
                      16.05.2023 22:05
                      #25558118
                      +1

                      Вы спорите с соломенным чучелом. Исходный человек едва ли где-то утверждал, что только он не должен платить налоги.


            1. 0xd34df00d
              16.05.2023 22:05
              #25558104
              +1

              то подумайте вот о чем — кроме вас, есть ещё десятки миллионов платящих, которым может быть не вполне понятно, почему за счет ИХ налогов организуются и поддерживаются учебные заведения, в которых ваши дети получают образование, после чего работают не там, где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились. И вот в таком аспекте ваша позиция "а я плачу налоги" внезапно становится крайне слабой

              Почему? Она становится ещё сильнее. «Мои дети» (которых у меня, к слову, нет, но неважно) в мире с «верните мне мои налоги» будут учиться за мои деньги, поэтому у других миллионов (не)платящих такого вопроса не возникнет просто по построению.


              1. ildarz
                16.05.2023 22:05
                #25558258

                Замените "получают образование" на "пользуются всеми благами, что предоставляет государство" - так нагляднее будет? "На свои" вы максимум покроете текущие расходы (и то это только социальной верхушке доступно), а капитальные инвестиции, благодаря которым вам вообще есть куда деньги тратить, делает всё общество.


                1. 0xd34df00d
                  16.05.2023 22:05
                  #25558294
                  +1

                  Замените "получают образование" на "пользуются всеми благами, что предоставляет государство" — так нагляднее будет?

                  Это не изменит вывода.


                  "На свои" вы максимум покроете текущие расходы (и то это только социальной верхушке доступно)

                  Нет, конечно. Я вон посчитал — для Москвы потребная зарплата — 32 тыщи в месяц. Это точно ниже медианы (в 50 тыщ).


                  а капитальные инвестиции, благодаря которым вам вообще есть куда деньги тратить, делает всё общество.

                  Объём капитальных инвестиций несколько переоценен.


                  1. Ndochp
                    16.05.2023 22:05
                    #25558364

                    50к * 0.87 * 0.5 = 22 — получаем, что "все налоги с человека" вышло меньше 32, все то есть "купить все за свои" — явно не прибыльная стратегия для среднего человека.


                    1. 0xd34df00d
                      16.05.2023 22:05
                      #25558462
                      +2

                      50к × 0.87 × 0.5 = 22

                      Что это число призвано символизировать?


                      Зарплата в 50к означает, что человек на руки после своих 13% получает 43.5к. Налоговая нагрузка в 50% означает, что суммарно человек из всего ФОТ после всех отчислений работодателя получит 1 — 50% = 50%. Значит, вот эти 43.5к — это 50% от того, что выделено в ФОТ на зарплату. Значит, ФОТ на зарплату — 87к, и человек суммарно со своего труда заплатит 87к — 43.5к = 43.5к.


                      Не знаю, что у вас там откуда вышло и зачем вы домножали на 0.5.


                      И это я ещё, кстати, НДС, налог на жильё, инфляционный налог, акцизы на бензин, и прочие поборы не учитывал — в итоге человек платит существенно больше.


                      1. Ndochp
                        16.05.2023 22:05
                        #25558766

                        Ну то же самое примерно. При текущей налоговой нагрузке на рубль в руки идет 50 копеек государству. Человек с ЗП 50 имеет ФОТ где-то 65. Значит если ему вернут все его налоги, он их и получит. Услуг он получает от государства на 32 как вы посчитали, то есть 62 — 32 = 30, в минусах на 13к
                        И это мы еще не вспоминаем, что ваш подсчет индивидуальный, то есть человек с медианной ЗП платит только за себя и к 71 году расплатится, а не за себя, декретную жену и школьника/студента. Которые может потом и заработают, но платить надо сейчас.


                      1. 0xd34df00d
                        16.05.2023 22:05
                        #25558808
                        +1

                        При текущей налоговой нагрузке на рубль в руки идет 50 копеек государству.

                        Я сейчас прямо погуглил — по разным оценкам с рубля, заработанного человеком, государству идёт от 41 (без учёта НДС и разных акцизов) до 57 копеек (с какими-то наркоманскими расчётами, физический смысл которых я по беглому прочтению не понял). Человеку же идёт, соответственно, от 59 до 43 копеек.


                        а не за себя, декретную жену и школьника/студента.

                        Они платят за себя.


                        Которые может потом и заработают, но платить надо сейчас.

                        Точно заработают, оценки для МРОТа гарантируют. А когда там платить — вопрос, потому что в устоявшемся режиме нет никакой разницы, платите вы за себя или за следующего Васю (биекция целых z ↦ z такая же биективная, как и z ↦ z + 1).


                      1. Ndochp
                        16.05.2023 22:05
                        #25559214

                        "от 41 к 59" как то странно. Налоги с ФОТ 30%+13%, но с разных баз. Так что со 100р оклада получается 87 в руки на 13+30 = 43 налогов.
                        Так что процент налогов по базе "на руки" около 50%, а не от 69%
                        Устоявшийся режим он в математике бывает, а для людей по жизни получается, что за одного двое платят, а другой — за троих. И это создает перекос и соц напряженку. Перекос создает лишний повод для расслоение и разрушает устоявшесть процесса.


                      1. lgorSL
                        16.05.2023 22:05
                        #25561648

                        Так что со 100р оклада получается 87 в руки на 13+30 = 43 налогов.

                        Ещё НДС 20%, так что у 87р на руках покупательная способность как у 87 / 1.2 = 72.5р, налогов ещё на 14.5р.
                        Итого 72.5р и 43 + 14.5 = 57.5р налогов


                      1. 0xd34df00d
                        16.05.2023 22:05
                        #25562368

                        13+30 = 43 налогов.

                        Так нельзя, сами же пишете, что базы разные.


                      1. Ndochp
                        16.05.2023 22:05
                        #25562710

                        Это не проценты, это голые рубли. То есть оклад 100, на руки 87, со 100 налогов 30 " с работодателя" и 13 "с работника". Всего налогов — 43.
                        Дальше я произволом объявляю базой сумму на руки, и получаю налоговую ставку 50% от суммы на руки, или треть от общего ФОТ.
                        Просто база "оклад" — ни туда ни сюда. Это и не "полная" сумма и не "полезная. Ее использовать не удобно.


                  1. ildarz
                    16.05.2023 22:05
                    #25558398
                    -3

                    Это не изменит вывода.

                    Для меня меняет. Если не меняет для вас - ну ок, что я могу поделать?

                    Нет, конечно. Я вон посчитал — для Москвы потребная зарплата — 32 тыщи в месяц.

                    Когда что-то рассчитываете - не забывайте, пожалуйста, вспоминать, что практика - критерий истины. Так вот она в плане того, люди с какими доходами могут позволить себе платное образование для детей, прямо очень сильно далека от того, что вы посчитали.

                    Объём капитальных инвестиций несколько переоценен.

                    Это вы посчитали так же, как выше? Тогда позвольте снова усомниться и приостановить диалог, пока вы что-то более реалистичное не посчитаете.


                    1. 0xd34df00d
                      16.05.2023 22:05
                      #25558476
                      +1

                      Для меня меняет. Если не меняет для вас — ну ок, что я могу поделать?

                      Разобраться, кто из нас и где неправ, потому что это выводы об объективной реальности, и они не могут быть различными. Различными могут быть только некоторые аксиомы, но это следующий вопрос.


                      Так вот она в плане того, люди с какими доходами могут позволить себе платное образование для детей, прямо очень сильно далека от того, что вы посчитали.

                      Может, это потому, что платное образование существует в стране с «бесплатным» образованием, и экстраполировать эти данные просто некорректно, потому что кривая спроса-предложения будет совсем другой?


                      Это вы посчитали так же, как выше?

                      Да: взял стоимость постройки новой школы целиком, разделил на минимальный срок службы и заниженное количество детей, для надёжности умножил потребную сумму на два (чтобы учесть расходы на поддержание), и получил искомую сумму. Если вам здесь что-то не нравится, то я с радостью выслушаю вопросы по существу.


                      Тогда позвольте снова усомниться и приостановить диалог, пока вы что-то более реалистичное не посчитаете.

                      «Реалистичное» у вас — это что-то, что показывало бы, что без государства никуда?


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25559436
                        -2

                        Может, это потому, что платное образование существует в стране с «бесплатным» образованием, и экстраполировать эти данные просто некорректно, потому что кривая спроса-предложения будет совсем другой?

                        Так это ведь вы в качестве базы для расчетов взяли цифры из реальной страны, а никак не я. И если ваши расчеты в итоге не сошлись с объективной реальностью той страны, данные по которой вы сами же и брали - то для начала себе и задайте вопросы, что вы не учли и сделали неверно, а никак не мне.

                        Если вам здесь что-то не нравится, то я с радостью выслушаю вопросы по существу.

                        Вы что-то путаете. Это вы исходно пришли комментировать мой ответ, а не я - ваш. Это вы мне демонстрируете свой расчет, а не я - вам. И это вам, а не мне, надо доказывать, что он не только верен с точки зрения отсутствия арифметических ошибок, но и применим к реальности.

                        «Реалистичное» у вас — это что-то, что показывало бы, что без государства никуда?

                        Реалистичное - это что-то, соответствующее объективной реальности, данной нам в ощущениях. И если оказывается, что тут "без государств никуда", я тут ни при чем - просто другой планеты и другого человечества у нас для вас нет. Если вы впредь намерены и дальше приводить абстрактные рассуждения, которые невозможно верифицировать на практике, я не вижу смысла в этом разговоре.


                      1. 0xd34df00d
                        16.05.2023 22:05
                        #25562392

                        Так это ведь вы в качестве базы для расчетов взяли цифры из реальной страны, а никак не я.

                        Да. Ещё раз, что нужно для школьного образования? Учитель и место обучения (ну и ещё всякие там учебники-тетрадки, но это мелочи на фоне обсуждаемых вещей, да и с местом обучения я в наш просвещённый интернет-век бы поспорил, да и с учителем, на самом деле, тоже, но оставим это). Я беру амортизированную стоимость строительства и поддержания места обучения и стоимость услуг учителя по тем зарплатам, которые он сейчас получает из бюджета (потому что мы тех же учителей будем нанимать на те же задачи в тех же условиях, просто цепочка от плательщика до учителя будет чуть короче и прозрачнее), суммирую и… вам что-то не нравится.


                        И если ваши расчеты в итоге не сошлись с объективной реальностью той страны

                        В чём они не сошлись? Я брал какие-то не те зарплаты или стоимости школьных зданий?


                        данные по которой вы сами же и брали — то для начала себе и задайте вопросы, что вы не учли и сделали неверно, а никак не мне.

                        Ваша претензия состоит в том, что частные школы не все могут себе позволить. Но проблема с этой претензией в том, что частные школы просто не являются репрезентативными в этом плане: туда заведомо идут те, у кого есть выбор и кто мог бы иначе пойти и в обычную школу, но кому в обычной школе жемчуг мелок, преподаватели недостаточно вежливые, ещё что-нибудь такое.


                        Представьте себе, что завтра всем начнут раздавать смартфон от государства за 100 баксов. Это автоматически уберёт нишу частных смартфонов за 100 баксов, и останутся только всякие там айфоны-самсунги за 300-400-700. Значит ли это, что если отменить госсмартфоны, то смартфон за 100 баксов нельзя будет купить, даже если закупочная цена в 100 баксов открыто доступна? Конечно, нет.


                        И это вам, а не мне, надо доказывать

                        Я люблю доказывать, но для этого нужны хотя бы адекватные контр-аргументы, а не «ну чё-т есть пафосные частные школы для тех, у кого денег куры не клюют, и они не всем доступны, переделывай».


                        что он не только верен с точки зрения отсутствия арифметических ошибок, но и применим к реальности.

                        С точки зрения «сколько налогов я плачу, а сколько я получаю» достаточно просто учесть все расходы и все доходы. Если я что-то не учёл, то вы можете меня в это конструктивно тыкнуть.


                        С точки зрения «а как бы оно было бы, если сделать школьную систему образования полностью рыночной» это недостаточная модель (потому что в рынке вы сможете выбирать учителей чуть более свободно, и хорошие учителя смогут просить больше денег — лёгкие намёки на это мы наблюдаем в вашем примере с частными школами), но эту точку зрения мы не обсуждаем. Мы обсуждаем, дотируются ли совершенно конкретные услуги по совершенно конкретным данным ценам, или налогов хватает. И оказывается, что их хватает.


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25563804
                        +1

                        Ваша претензия состоит в том, что частные школы не все могут себе позволить.

                        "Претензия", хмм. Да бога ради, для упрощения давайте временно оставим в покое школы, возьмем вышку, с которой всё и началось. 17-тилетний ребенок прошел бы на бюджет по баллам, но вот беда - бюджета больше нет. Через месяц у вас оплата, допустим, 160К за семестр (я вас не буду пугать модными айтишными специальностями в ВШЭ где-нибудь, и так сойдет). У вас достаточная зарплата 32К, платите. Начать можно прямо с вычитания прожиточного минимума в 24К на взрослого и 18К на ребенка... ой. И это вы ещё, кстати, прекрасно устроились, у вас жилье собственное (за которое мы даже налог не учитываем, раз пошла такая пьянка) или соц. найм.

                        Поймите меня правильно, у меня к вам нет вообще никаких "претензий" и даже вопросов. Для меня ситуация выглядит примерно так - я сижу спокойно на лавочке в парке, общаюсь с кем-то, и тут мне приходит сообщение от человека с другого конца света - "Ты знаешь, я тут подсчитал, что в твоем городе яблоки с яблонь могут падать вверх и уноситься в заоблачную даль". Я такой сижу, смотрю на стоящую напротив яблоню и яблоки под ней и отвечаю "Неа, падают на землю". А человек продолжает настаивать, что таки могут падать, вот же расчет у него. И вот оно мне надо - разбираться, где конкретно он ошибся?

                        С точки зрения «сколько налогов я плачу, а сколько я получаю» достаточно просто учесть все расходы и все доходы. Если я что-то не учёл, то вы можете меня в это конструктивно тыкнуть.

                        Если говорить именно о фундаментальных вещах, то как минимум один фактор я в принципе указал в первом же своем комментарии в ветке. Могу повториться - сто миллионов кучек денег разного размера, собранных в одну кубышку и управляемых в соответствии с единым планом, и сто миллионов тех же кучек, управляемых отдельной волей каждого человека - это совершенно не эквивалентные вещи. Арифметически эквивалентные, а в экономическом и социальном плане ведут себя совершенно по-разному. Уже только поэтому нет, сведение "даю-получаю" чисто к денежным потокам от гражданина к государству и обратно с точки зрения взаимодействия человека и государства не является верным способом подхода к вопросу.


                1. N-Cube
                  16.05.2023 22:05
                  #25560826

                  Даже непонятно, вы уже прямо лжете или еще только передергиваете? Государственные деятели вот как раз обсуждают, что надо бы побольше налогов взять с уехавших (и еще имущество отжать), которые никакими благами родного государства не пользуются. Так какие такие блага предоставляет государство всем тем, кто живет и работает вне России? Притом, что даже замена загранпаспорта, заверение документов и все прочие консульские услуги - платные.


                  1. ildarz
                    16.05.2023 22:05
                    #25560910
                    -3

                    Конкретно вы сначала разберитесь со своей собственной прямой ложью . По результатам я подумаю, имеет ли смысл вам что-то объяснять.


                  1. PereslavlFoto
                    16.05.2023 22:05
                    #25561102
                    -1

                    Уехавшие пользуются благом: обещанием через много лет выплачивать им пенсию.

                    Уехавшие пользуются благом: охраной своих авторских прав.


                    1. MTyrz
                      16.05.2023 22:05
                      #25561546
                      +2

                      Уехавшие пользуются благом: обещанием через много лет выплачивать им пенсию.
                      Давайте я вам наобещаю всякого через много лет, а вы мне за это сейчас будете платить. Ежемесячно. Если обещание приравнивать к благу, я вам сейчас столько всего наобещаю, только успевайте блага отгребать.
                      Уехавшие пользуются благом: охраной своих авторских прав.
                      Опять ошибка. Благом охраны авторских прав пользуются РАО и прочие Михалковы с их налогом на болванки. Чтобы уехавший автор мог воспользоваться этим благом, ему надо совершить довольно много телодвижений (т.е. «пользуется по умолчанию» неверно по определению) — и не факт, что получится. Это сборы в РАО платятся легко, а вот с выплатами регулярно встречаются проблемы. Сейчас, например, они просто не платят авторам, находящимся в «недружественных» странах.


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25561570
                        -1

                        Чтобы уехавший автор мог воспользоваться этим благом, ему надо совершить довольно много телодвижений.

                        РАО здесь ни при чём. РАО не связано с авторскими правами программистов. Говоря про РАО, вы обсуждаете популярные звукозаписи, однако авторское право охраняет не только их. Под охраной находятся все тексты и изображения, а также все способы их использования.

                        Конечно, РАО может и не платить музыканту, который находится в другой стране. Однако наследники скульптора по-прежнему могут получать деньги от каждого фотокопирования скульптуры, обеспечивая это через судебные иски. То же самое касается наследников писателей, наследников художников, наследников режиссёров, наследников научных работников и наследников фотографов.


                      1. MTyrz
                        16.05.2023 22:05
                        #25561600
                        +2

                        наследники скульптора по-прежнему могут получать деньги от каждого фотокопирования скульптуры, обеспечивая это через судебные иски
                        Слушайте, я попрошу ваши контакты для моего друга. Его памятник Льву Толстому достаточно широко известен. Если вы ему поможете получить деньги с каждого фотокопирования хотя бы только этого памятника (а он вообще-то не один сделал), он вас точно в накладе не оставит. И он даже не уехавший никуда, вообще проблем никаких нет.

                        Уже с нетерпением проверяю личку, заодно пишу письмо другу, что сейчас все его финансовые проблемы решатся чудотворным действием благ государства.


                    1. ildarz
                      16.05.2023 22:05
                      #25561692

                      Да тут основной парадокс в том, что товарищ (опять) прочитал не то, что написано, а то, что ему показалось. Поскольку речь у меня шла о сценарии "получил бесплатное образование в одной стране за счет местных ресурсов - уехал работать на чужую экономику", а не о сценарии "уехал - продолжает пользоваться местными ресурсами", против чего он столь эмоционально возразил в силу, вероятно, каких-то личных причин.


                      1. N-Cube
                        16.05.2023 22:05
                        #25563878

                        Многие студенты работают во время учебы, платят налоги и приносят пользу государству. Вы же заявляете, несмотря на озвученные вам выше аргументы, что сам факт учебы это пожизненное клеймо должника государству. А если человек с первого же семестра первого курса бросил учиться, он тоже по гроб обязан за сам факт учебы? А если работал со 2го или 3го курса до 5го или 6го? Ах да, вы же зарплату и налоги российские посчитаете, а стоимость обучения как в Кембридже и Оксфорде… а заодно игнорируете вклад родителей. Так я вам еще страшное скажу, надеюсь, переживете этот факт - если одного (или десять) студентов с курса выгнать, то никакой экономии не получится, потому что стоимость содержания учебных зданий, зарплат преподавателей и так далее не изменится. И более того, один толковый студент в группе из пары десятков балбесов значительно поднимет общий уровень (будет у кого спросить, конспект взять и так далее) и принесет огромную пользу государству уже за время учебы (посчитайте вклад от учебы и до пенсии от двух десятков «нормальных» выпускников вместо недоучек). Потому, собственно, топовые международные вузы со всего мира собирают лучших претендентов и еще стипендии серьезные предлагают (в отличие от России, где повышенной стипендии не хватало даже на проезд в пределах города до места учебы). А вам все неймется у кого-то что-то «отжать и поделить», товарищ Шариков…


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25563906

                        Вы же заявляете, несмотря на озвученные вам выше аргументы, что сам факт учебы это пожизненное клеймо должника государству.

                        Нет, это вы снова лжете, это вы придумали сами, а я ничего подобного не заявлял. Считаете иначе - приводите цитаты. Я реально не понимаю, что у вас за какие-то личные обиды, из-за которых вы мне в третий раз какую-то нелепую чушь приписываете и потом гневно на нее обрушиваетесь.


                    1. N-Cube
                      16.05.2023 22:05
                      #25561704
                      +2

                      Пользоваться благом слушать обещания это вы красиво сформулировали, да. Но выше речь шла исключительно про текущий момент времени, в который и предлагалось произвести взаиморасчет. Налоги-то государство сейчас берет и раньше брало, так где эти деньги? Про пенсии не стоит и говорить, потому что пенсии платятся из текущих доходов бюджета, а вовсе не ранее собранные с граждан налоги копятся и приумножаются. Так что даже если и обещают пенсии, это не имеет отношения к текущим налогам, тем более, НДФЛ. Конечно, вопрос риторический, потому что ответ на него легко найти и называется он «секретные статьи бюджета», попросту говоря, бюджет это кого надо бюджет. А если еще и про нашу долю от природной ренты подумать…


                      1. PereslavlFoto
                        16.05.2023 22:05
                        #25561764
                        +1

                        Товарищ, вы просто мысли мои читаете!


        1. gremlin244
          16.05.2023 22:05
          #25557596
          +2

          Это австралийские аборигены то ничего не получают от государства?) Они там буквально поголовно на велфейре, а живут они в своем буше не потому что нет средств условно снять комнатушку, а потому что им этот образ жизни городской в принципе не интересен.


        1. 0xd34df00d
          16.05.2023 22:05
          #25558102
          +2

          У вас есть какие-то свидетельства, что жизнь без налогов приводит к аборигенству? Может, они раньше жили с налогами сильным государством, а потом отменили налоги и скатились в такую жизнь? Или не, или просто страшилка для людей со Стокгольмским синдромом?


          1. PuerteMuerte
            16.05.2023 22:05
            #25558122

            У вас есть какие-то свидетельства, что жизнь без налогов приводит к аборигенству?

            Аборигены живут без налогов, все известные цивилизации существуют только с налогами. Существование развитых цивилизаций без налогов не обнаружено, и они присутствуют лишь в умозрительных выкладках анкаповцев. Чем не свидетельство?


            1. 0xd34df00d
              16.05.2023 22:05
              #25558136
              +3

              все известные цивилизации существуют только с налогами

              Катар.


              1. PuerteMuerte
                16.05.2023 22:05
                #25558168

                Ну чего? В Катаре всё в порядке с налогами, нет только подоходного для граждан. Но это не потому, что там построены какие-то особые экономические отношения, а просто потому, что там бабло с неба падает, или точнее, из земли течёт, и им и так на всё хватает.


                1. 0xd34df00d
                  16.05.2023 22:05
                  #25558174
                  +4

                  Ну то есть цивилизация такая есть, уже лучше.


                  из земли течёт, и им и так на всё хватает.

                  В РФ не текло? Там не только текло, там ещё и аналоговнетные всякие пукалки-леталки можно было продавать, вполне себе статья доходов.


                  Ну и кроме Катара есть, например, штат Техас, где нет налога штата, и из которого федералам уходит существенно больше, чем от них приходит, и федеральными сервисами он не особо пользуется, а от некоторых решений федералов скорее страдает (чё-т там про границу и нелегалов). То есть, если на территории Техаса отменить федеральный налог, то его экономике станет лучше. Да, останутся всякие налоги на жильё (идут в основном на школы, можно решать иначе, см. выше) и аналог НДС (идут на всякие озеленения парков, можно решать иначе), но… блин, я уже написал, можно решать иначе.


                  1. PuerteMuerte
                    16.05.2023 22:05
                    #25558320

                    Ну то есть цивилизация такая есть, уже лучше.

                    В Катаре всё в порядке с налогами,

                    Есть там налоги.


                    В РФ не текло?

                    Ну как… в пересчёте на гражданина в Катаре течёт примерно в 10 раз больше, чем в РФ.


                    То есть, если на территории Техаса отменить федеральный налог, то его экономике станет лучше.

                    Я к этому отношусь достаточно скептически. Потому что в каждой деревне, где живёт хоть один сепаратист, можно получить выкладку, как она кормит местный округ, округ кормит регион, регион кормит метрополию. И как всем станет хорошо и все забогатеют, как только отделятся от вышестоящей организационной единицы. Вот только по факту обычно получается хуже, чем было.


                    1. 0xd34df00d
                      16.05.2023 22:05
                      #25558482
                      +3

                      Есть там налоги.

                      На зарплату — нет. На самозанятость, например, есть, но тогда вы и у аборигенов можете найти налоги в виде «один кокос в день — вождю». И выходит, что налоги — это не свойство цивилизации, а свойство иерархических структур, и обосновывать ими цивилизацию нельзя.


                      Потому что в каждой деревне, где живёт хоть один сепаратист, можно получить выкладку, как она кормит местный округ, округ кормит регион, регион кормит метрополию.

                      А в каждой деревне, где есть хоть один патерналист-этатист, какие выкладки можно получить?


          1. ildarz
            16.05.2023 22:05
            #25558286

            У вас есть какие-то свидетельства, что жизнь без налогов приводит к аборигенству?

            Перечитайте, пожалуйста, внимательно комментарий, на который отвечаете, и процитируйте, где сказано нечто подобное.


            1. 0xd34df00d
              16.05.2023 22:05
              #25558296
              +1

              Приводить аборигенов в пример имеет смысл только в том случае, если жизнь как аборигены неминуема при отсутствии налогов.


              1. ildarz
                16.05.2023 22:05
                #25558350

                То есть это все-таки просто ваш вывод, а не нечто написанное мной. Ок, но тогда для лучшего понимания, почему из моих слов люди иногда делают очень странные для меня выводы, хотелось бы все же услышать, КАК вы трансформировали мой текст в "жизнь без налогов приводит к аборигенству"?


                1. 0xd34df00d
                  16.05.2023 22:05
                  #25558490
                  +1

                  То есть это все-таки просто ваш вывод, а не нечто написанное мной.

                  Я считаю эквивалентные логические высказывания одинаковыми (и позволяю себе заменять в контравариантных позициях высказывания на их логические следствия), и если я напишу «не существует не красных яблок», а вы скажете, что я написал «все яблоки красные» (или будете в контравариантных позициях исходить из того, что я написал «не существует зелёных яблок»), то я не буду с вами спорить — это всё прямое следствие моего высказывания.


                  КАК вы трансформировали мой текст в "жизнь без налогов приводит к аборигенству"?

                  Ну, не знаю, например, потому что вы прямо написали, что к этому приводит «жизнь без этих ваших государств», которые вы зачем-то отождествили с налогами?


                  1. ildarz
                    16.05.2023 22:05
                    #25559446

                    которые вы зачем-то отождествили с налогами?

                    Я отождествил? Цикл.


                    1. 0xd34df00d
                      16.05.2023 22:05
                      #25562410

                      Можете тогда объяснить смысл перехода от налогов к государствам и их благам здесь?


                      реальная ситуация, когда вы отказываетесь от всех благ государства и взамен получаете "все свои налоги", вас неприятно удивит. Для лучшего понимания можете посмотреть документальные фильмы про жизнь австралийских аборигенов, это вот примерно тот уровень, который вы сможете получить без этих всяких ваших государств.


                      1. ildarz
                        16.05.2023 22:05
                        #25563834

                        Если воспринимать этот текст не как самостоятельную сущность, а как ответ на вполне конкретный комментарий, станет понятнее, откуда тут взялись налоги. Чисто формально можно заняться обсуждением вопроса, имел ли в виду его автор то, что имел в виду он, я, или вы, но по факту мы с ним друг-друга поняли, хотя и разошлись во мнениях, плюс я более чем один раз отдельно пояснил, что как раз я-то не отождествляю государство и налоги, так что оно вам точно надо? :)


                1. gremlin244
                  16.05.2023 22:05
                  #25558536
                  +2

                  Для лучшего понимания можете посмотреть документальные фильмы про жизнь австралийских аборигенов, это вот примерно тот уровень, который вы сможете получить без этих всяких ваших государств.

                  Ну давайте я опишу как я трансформировал ваш текст. Налоги платят государству -> без государства налогов нет -> без налогов максимальный уровень жизни — австралийские аборигены. Возможно понял что-то не так, извините.


                  1. ildarz
                    16.05.2023 22:05
                    #25559540

                    Я не говорил ни о том, что нет налогов без государств, ни о том, что нет государств без налогов. Более того - я прямо писал, что взаимодействия гражданина и государства - не договор подряда, и не сводятся строго к денежным отношениям. А свести всё к налогам пытался некий другой комментатор. :)

                    Что я действительно написал - так это то, что человеческие сообщества не смогли вырасти выше определенного уровня без образования государств, а примерно тот уровень, который был до них, мы пока ещё можем пронаблюдать в специально охраняемых заповедниках. Которые, что иронично, также в нынешних реалиях существуют только при поддержке и охране государства. :)


      1. tempick
        16.05.2023 22:05
        #25557158
        +4

        Видимо, на этот раз я всё же солью себе харму и уйду окончательно в рид-онли. Долго думал, писать ли это вообще, но всё же высру своё никому ненужное мнение.

        Вот без привязки к конкретной стране, к текущей ситуации и т.д. Почему вы считаете, что вы и ваша семья должны получать столько же, сколько вы платите налоги? Они же идут на разные сферы - например, на содержание заключённых, которые вам никак не заплатят и т.д. С чего вы вообще взяли, что вам должно полагаться столько, сколько вы заплатили с налогов?

        И я с удовольствием оплачу на них все что, нужно мне, моим детям и родителям еще.

        Помимо вашей семьи существуют ещё другие люди. Например, инвалиды. Которые физически не могут полноценно работать. Или вам просто насрать на всех, если это не родственники?

        Что за замкнутый мирок у многих людей, где одни люди гораздо важнее других просто потому что "родственные связи" или "та же национальность" и т.п.? Чем хуже остальные люди?

        Опять же, это всё я говорю без контекста России или любой другой страны. Да, налоги часто идут не на то, что нужно. Да, разворовывают, покупают яхты и всё такое прочее. Я прицепился лишь к посылу о том, что "отдайте мне мои налоги чтобы мне и моей семье было норм, а как там остальные будут жить, мне пофиг"

        Готов к конструктивному обсуждению, если карма того позволит


        1. markmariner
          16.05.2023 22:05
          #25557216
          +4

          Давайте конструктивно.

          Почему вы не платите налоги с дохода во все страны мира? Вам насрать на инвалидов, если они иностранцы? Ваши соотечественники важнее?


          1. tempick
            16.05.2023 22:05
            #25557244
            -3

            Эм. Потому что в других странах платят налоги жители тех самых стран. У меня тупо не хватит денег чтобы платить налоги всем, я буду жить в минус. Это, вроде как, очевидно


            1. 0xd34df00d
              16.05.2023 22:05
              #25558130
              +9

              А не надо платить всем. Есть бедные страны Африки, где не то что инвалидам тяжело, а просто людям питьевой воды не хватает. И вы вместо того, чтобы покупать новый девайс, с которого вы строчите комментарии на хабре, могли бы потратить эти деньги на волонтёрство в Африку, а время на комментарии — на зарабатывание денег для африканских умирающих от жажды детей. Или вам просто насрать?


          1. semennikov
            16.05.2023 22:05
            #25561998
            +1

            Вы будете долго смеяться, но Вы платите налоги на все страны мира! Правда мало. ООН, ЮНЕСКО, ВОЗ, МАГАТЭ и т.д. и т.п. существуют именно на Ваши налоги! Ибо у государства деньги только от Вас.


        1. MTyrz
          16.05.2023 22:05
          #25557332
          +2

          Без привязки к конкретной стране: гражданин в среднем должен получать на столько, сколько он заплатил, минус накладные расходы. Содержание заключенных — это явное благо для среднего гражданина, обычно люди предпочитают, чтобы преступники сидели в тюрьме, а не разгуливали по улицам (я напоминаю, мы без привязки к конкретной стране). Оплата инвалидов — вообще-то тоже, потому что иначе эти инвалиды будут попрошайничать на улице у того же гражданина. Устранение назойливых попрошаек — тоже явное благо (снова напоминаю, без привязки к конкретной стране).
          И даже содержание проезжей части в порядке (и принудительные техосмотры автомобилей) — тоже явное благо для пешехода, которого не убьет оторванным на яме колесом от самосвала. Более того, за некачественно оказанную услугу государства можно и нужно требовать компенсации в судебном порядке.


        1. Viacheslav01
          16.05.2023 22:05
          #25557870
          +2

          Все верно, не должен, есть куча расходов которые я добровольно оплачиваю налогами и не собираюсь отказываться. Кроме указанного вами еще куча всего, что может существовать только за счет всего общества в целом. И как уже писал в другом посте, с моей точки зрения это правильно и нормально.

          Пост на самом деле гиперболизированная реакция на выражение "государство вернет свои расходы". Потому, что я считаю, что если есть оплачиваемое государством образование, то у него не должно быть ограничений ни в возможности получения ни в возможности применения, т.к. оно уже оплачено гражданами и требовать с граждан оплату еще раз, ну так себе.

          Ну и опять же не очень радует видеть, как деньги полученные в виде налогов перекладывают из образования, медицины, культуры например в финансирование теле каналов.


        1. 0xd34df00d
          16.05.2023 22:05
          #25558128

          Например, инвалиды. Которые физически не могут полноценно работать. Или вам просто насрать на всех, если это не родственники?

          Страховка по инвалидности.


          Да, есть люди, которые инвалиды с рождения или очень младого возраста, но давайте вы сначала скажете, сколько таких людей (особенно с недиагностируемыми во время беременности заболеваниями), а потом мы с вами вместе посчитаем, сколько налогов на это надо.


          1. onyxmaster
            16.05.2023 22:05
            #25562038

            Есть масса чудесных заболеваний, которые аннулируют почти любую страховку, а страховки именно от инвалидности обычно покрывают только несчастные случаи, но не заболевания.


            1. 0xd34df00d
              16.05.2023 22:05
              #25562418

              Есть масса чудесных заболеваний, которые аннулируют почти любую страховку

              Например?


              Кроме того, как вы считаете, есть какие-нибудь заболевания или условия, которые по соцстраховке вам лечить-чинить не будут? Знаете, что в Британии, например, у NHS есть некоторый алгоритм расчёта, оплачивать или не оплачивать лечение человеку, болеющему какому-нибудь пипецомой, в зависимости от стоимости лечения и, ЕМНИП, даже его дохода?


              страховки именно от инвалидности обычно покрывают только несчастные случаи, но не заболевания.

              Моя страховка по инвалидности покрывает любую вещь, которая не даст мне возможность работать по профессии (хоть мне руки оторвёт и печатать не даст, хоть я заболею чем-нибудь существенно инвалидизирующим, вплоть до каких-нибудь постоянных мигреней). Вполне себе более-менее обычная (и весьма дешёвая) страховка, единственный выбор, который я делал — гуглил статистику payout'ов и отказов при поиске конкретной страховки.


      1. Flux
        16.05.2023 22:05
        #25558140
        -3

        Можно мне вернуть налоги потраченные на государство?

        Можно. Только тогда придется вернуть назад все проезды по дорогам, все обращения в медучреждения (даже частные), все коммунальные услуги, а главное - все те случаи когда рандомный Вася после косого взгляда в его сторону не проломил вам голову исключительно потому что знает что его в этом случае государство покарает с близкой к 1 вероятностью.

        Но про это вы не думаете, правда? Вам не сделали тепличный рай с красивыми домиками а значит государство совершенно зря ест свой хлеб.

        Кстати, налоги государству после 18 лет можно не платить.


        1. 0xd34df00d
          16.05.2023 22:05
          #25558170
          +3

          Только тогда придется вернуть назад

          Я там посчитал выше — это не проблема.


          рандомный Вася после косого взгляда в его сторону не проломил вам голову исключительно потому что знает что его в этом случае государство покарает с близкой к 1 вероятностью.

          Раскрываемость убийств в этих моих Штатах составляет примерно 50%, что не мешает рандомным васям не проламывать мне голову. Наверное, есть ещё какие-то факторы, которые могли бы сдерживать людей. Или не, фантастика?


        1. gremlin244
          16.05.2023 22:05
          #25558550
          +1

          все те случаи когда рандомный Вася после косого взгляда в его сторону не проломил вам голову исключительно потому что знает что его в этом случае государство покарает с близкой к 1 вероятностью.

          Вы всерьез считаете что Васю от вашего убийства вот только это и останавливает? И если таки останавливает, то откуда вообще бытовые убийства?


          1. Ndochp
            16.05.2023 22:05
            #25558768

            Бытовые — когда под действием стресса или веществ Вася перестает адекватно считать.
            Но на самом деле — если государства не будет, то Васи, считающие, что насилие это метод решения проблем, скучкуются, договорятся с соседними кучками таких же и станут государством. И оно снова будет.


            1. 0xd34df00d
              16.05.2023 22:05
              #25558802

              если государства не будет, то Васи, считающие, что насилие это метод решения проблем, скучкуются, договорятся с соседними кучками таких же и станут государством. И оно снова будет.

              Или помрут от тех, кто считает, что насилие — не метод решения проблем, а допустим лишь как ответ на насилие.


              1. Ndochp
                16.05.2023 22:05
                #25559350

                Ну да, ополчение с ружьями (даже американскими) полюбэ круче чем профи с экипировкой, которые тренируются не раз в неделю, а постоянно.


                На самом деле после отмены государств всех победит Самсуг. Так как они и электроника, и контейнеровозы и гаубицы. А арта рулит.
                (ну и служба охраны заводов)


                1. MTyrz
                  16.05.2023 22:05
                  #25561562
                  +2

                  Переход от «Васи под действием веществ» к «профи с экипировкой, которые постоянно тренируются» у вас вышел какой-то неубедительный. Попробуйте еще раз, что-ли.


                1. 0xd34df00d
                  16.05.2023 22:05
                  #25562442
                  +1

                  Скрытый текст

                  Пока лично моя топовая любовь — израильский X95 из длинного и немецко-швейцарский P320 из короткого. Хотя X95, мать его, чувствительный к чистке, и после сотни-другой выстрелов при пустом магазине перестаёт оставлять затвор открытым и продолжает сбрасывать крючок.


                  1. PuerteMuerte
                    16.05.2023 22:05
                    #25562524
                    +1

                    Помимо того, что написал MTyrz и с чем я полностью согласен — кто мешает «ополчению» тоже тренироваться?

                    Ну если ты одинокий безработный чувак на пособии или наоборот, на своём мешке денег, и тебя тащит именно по оружию, то ничего. А если ты обычный казуальный гражданин, то регулярным тренировкам тебе мешает твоя работа, личная жизнь и хобби. Какое-то количество первых, конечно же, в природе есть, но скажем так, на локальную армию не наберётся. Так, пара-тройка богатырей нашего относительно мелкого коммьюнити, ну и что они смогут защитить, кроме собственного подвала, и то, только за счёт его хорошей маскировки от рейдеров?


                    Дроны неплохо умножают всё это на ноль, как показывает практика.

                    Я не сильно верю в будущее дронов. Сейчас, по сути, идёт первая дроновая война, и высокая эффективность дронов в ней обеспечивается не в последнюю очередь эффектом новизны. Моя Ванга шепчет, что сейчас все приличные генералы строчат работающим на оборонку компаниям технические задания на разработку эффективных противодроновых средств. И не за горами массовое появление этих самых средств.


              1. qw1
                16.05.2023 22:05
                #25559388

                Таких граждан меньшинство, тех, которые согласны взять на себя ответственность за свою жизнь и самостоятельно защищать свои права всеми способами, включая использование оружия. Если бы это было не так, у нас не было бы государств, все бы послали нафиг сборщиков налогов и жили бы по своим понятиям (договорам).


                И это меньшинство сейчас мало что может сделать с регулярной армией и полицией, в которую правители сгоняют покорное стадо и их руками расправляются с меньшинством, выступающим против государства.


                Так что можете мечтать о любом общественном строе, но пока нет достаточного количества человеческого материала, это всё пустые мечты.


                1. 0xd34df00d
                  16.05.2023 22:05
                  #25562454

                  Таких граждан меньшинство, тех, которые согласны взять на себя ответственность за свою жизнь и самостоятельно защищать свои права всеми способами, включая использование оружия.

                  Хм.


                  меньшинство
                  по опросам в Техасе 36-42% людей имеют огнестрел хотя бы дома

                  Ну ок, главное — верить :]


                  И это меньшинство сейчас мало что может сделать с регулярной армией и полицией

                  Потому что сейчас равновесное по Нэшу состояние. И то, другое состояние — тоже равновесное, а вот выход из состояния для каждого из агентов невыгоден. Поэтому, опять же, имеем то, что имеем.


                  1. qw1
                    16.05.2023 22:05
                    #25562552

                    по опросам в Техасе 36-42% людей имеют огнестрел хотя бы дома


                    Ну ок, главное — верить :]

                    Купить ствол и применять его против людей — разные вещи.


    1. 0mogol0
      16.05.2023 22:05
      #25555094
      -1

      Возврат денег за бюджетное образование - нормальная тема.

      это решается очень просто - выпускник может отработать или по распределению, или на работе, где его з/плата (и соответственно уплачиваемые с неё налоги) выше установленного для сего специальности уровня (для учителя уровень ниже, для айтишника - выше).

      При распределении - уровень з/платы не может быть ниже установленного законом минимума, но может быть ниже, чем при свободном распределении.


      1. Robastik
        16.05.2023 22:05
        #25555224
        +2

        При распределении - уровень з/платы не может быть ниже установленного законом минимума, но может быть ниже, чем при свободном распределении.

        По идее, уровень зарплаты отражает количество приносимой обществу пользы (другого способа объективно измерять пользу еще не придумали). Также по идее, государство должно максимизировать количество создаваемой в обществе пользы. Поэтому принудительно заставлять гражданина приносить обществу меньше пользы, чем он способен → антиобщественная позиция.

        Т.е. наоборот → образованный человек должен зарабатывать больше необразованного (или это не образование, а что-то другое). И государство должно "ориентировать" выпускника туда, где он больше заработает (не позволять ему прозябать в дворниках имея образование).

        Таким образом, освобождение от распределения должно даваться при устройстве на более высокооплачиваемую работу → выше установленного законом минимума (и предлагаемую по распределению).


        1. Hardcoin
          16.05.2023 22:05
          #25555274
          +7

          Не обществу, а тому, кто платит зарплату. В мошеннических колл-центрах тоже зарплату платят, но польза-то явно не обществу.


        1. 0mogol0
          16.05.2023 22:05
          #25555640

          Таким образом, освобождение от распределения должно даваться при устройстве на более высокооплачиваемую работу → выше установленного законом минимума (и предлагаемую по распределению).

          ну я собственно это и написал (хотя может несколько непонятно), что для каждой специальности устанавливается некий уровень з/платы (я не про МРОТ само собой), дальше или выпускника могут распределить на предприятие, где зарплата близка или чуть ниже установленной (ну например, до 10% для учёта региональных колебаний), или он сам может найти работу с зарплатой которая существенно выше установленного уровня (опять же для примера от 20-30%).


      1. AKudinov
        16.05.2023 22:05
        #25555606
        +6

        "Установленный законом минимум" -- это МРОТ. В 2023 году в Свердловской области он составляет 15 356 руб. в месяц. Так себе перспектива.


    1. tzlom
      16.05.2023 22:05
      #25555126
      +51

      У государства нет своих денег, оно учит студентов на налоги их родителей. Если государство может отбить затраты на образование (5-6 лет) с бывшего студента работающего за 30 тысяч 3 года то это или нулевой уровень образования, или рабство на гос предприятии.


      1. xterro
        16.05.2023 22:05
        #25555428
        -35

        Т.е государство обучило тебя на бюджетные деньги ("деньги налогоплательщиков", о которых вы так печетесь), а ты такой хоба и свалил за бугор, подымать экономику супостата и приносить пользу ему, а не своему государству. Не хочешь "рабства за 30 тыс.", сам оплачивай своё обучение из своего кармана, в чём проблема? В целом идея хорошая, а как реализуют на практике - поживём увидим.


        1. konsoletyper
          16.05.2023 22:05
          #25555448
          +52

          Так а может есть иные способы удержать специалиста в стране? Например, дать ему возможности к самореализации, ощущение перспектив в жизни и базовой безопасности.


        1. anone289477
          16.05.2023 22:05
          #25555616
          +27

          Если твоя страна скатывается в Мордор, естественно, что люди поедут в Валинор. Только надо не границы закрывать, и рабство выдумывать, а делать так, что бы Мордора не было, что бы у людей повод исчез уезжать.

          Не хочешь "рабства за 30 тыс.", сам оплачивай своё обучение из своего кармана, в чём проблема?

          Проблема в том, что у граждан воруют деньги. Допустим, при выезде за границу, я обязан вернуть потраченные на меня государством деньги. Ну хорошо, тогда оно обязано вернуть все уплаченные мною налоги, иначе это просто воровство.

          Я смотрю, многим людям нравится патернализм и когда у них деньги забирают. Так вот, я, и многие другие люди не все такие. И это еще один повод уехать в Валинор.

          Идея не хорошая, а очень плохая.


          1. Stalker_RED
            16.05.2023 22:05
            #25555838
            +14

            Есть другой способ - сделать так, чтобы Валинора небыло. Весь мир в труху!


            1. rapidstream
              16.05.2023 22:05
              #25555936
              +11

              Хочется посмеяться, но уже не смешно.


          1. TerrorDroid
            16.05.2023 22:05
            #25557782
            +2

            иначе это просто воровство

            Так налоги это и есть воровство, просто государства сотнями лет (если не тысячами) вбивали людям в голову, что это не так.


          1. 0xd34df00d
            16.05.2023 22:05
            #25558164
            +2

            Я смотрю, многим людям нравится патернализм и когда у них деньги забирают. Так вот, я, и многие другие люди не все такие. И это еще один повод уехать в Валинор.

            Помогите Даше дедфуду найти валиноровые непатерналистские страны.


            Даже Штаты туда катятся (только Верховный Суд помешал бидону ввести законопроект о перераспределении 10 тыщ баксов на кредиты на обучение в пользу ноющих в тиктоке докторов жендер стадис, но это до следующей упаковки суда), и даже мой любимый Техас (не так давно решили не принимать законопроект о school choice под какими-то невнятными патерналистскими лозунгами).


      1. kahi4
        16.05.2023 22:05
        #25556108
        -2

        Простите, но должен поправить, что подоходный налог в России (как и в большинстве современных стран) не является основным источником дохода. Можно посмотреть тут https://minfin.gov.ru/ru/statistics/fedbud/execute?id_57=80041-kratkaya_ezhegodnaya_informatsiya_ob_ispolnenii_federalnogo_byudzheta_mlrd._rub.

        Разве только если считать НДС как налог который платите вы (хотя его платит продавец). Даже тогда это меньше трети.

        Но я поддерживаю что образование -- это не коммерческий проект, который нужно отбить, а вложение в людей в стране, покуда высокообразованные люди имеют тенденцию генерировать больший доход (и больше налогов), меньше преступности (на английском и про Америку, но суть понятна), да и в целом быть пушистыми и няшными. Все государства гонятся за высоким образованием населения.


        1. Crafter2012
          16.05.2023 22:05
          #25556246
          +10

          Разве только если считать НДС как налог который платите вы (хотя его платит продавец).

          Любой налог берется из кармана конечного потребителя, потому что зашивается в цену товара или услуги. НДС не исключение. Продавец лишь выполняет функцию налогового агента.


          1. kahi4
            16.05.2023 22:05
            #25556324

            Ну в развитых экономиках значительная часть бюджета -- это экспорт (мебели, машин и прочих товаров. В России это сырье). А так же различные инвестиционные фонды (см Норвегию, Канаду). Т.е. не деньги людей, а деньги которые государство генерирует само.

            Конечно можно сказать что государство забирает эти деньги у людей в конечном счете, ведь если бы не было налога на экспорт, деньги бы оседали у людей (ну как у людей. Ну у людей, но избранной части. Хотя погодите ка), но в данном случае государство перераспределяет эти деньги обратно людям в качестве инфраструктуры, образования и прочего.

            Инвестиции в образование населения -- тоже инвестиции государства, но как и с наукой -- это крайне сложные инвестиции в плане расчета окупаемости. А попросить возместить образование -- это просто и очевидно (и неправильно).

            PS Я просто изначально ожидал что бюджет России генерирует свою большую часть сам по себе, а не через подоходный и НДС. Но цифры оказались не очень впечатляюще на практике, но не пропадать же комментарию.


            1. kahi4
              16.05.2023 22:05
              #25556378

              Простой пример: государство может инвестировать в Apple. Ок, ладно, мне банальный пример: государство инвестирует в постройку метро, которое окупается за 20 лет и после начинает приносить прямую прибыль государству в качестве дивидендов. Такое не очень часто работает и подобные проекты обычно убыточны, это лишь пример.


              1. Ndochp
                16.05.2023 22:05
                #25558370
                +2

                Государство собирает деньги с метро не так — там вокруг одних станций растут БЦ, ТЦ и тд, вокруг других — жилые зоны. и повышается экономическая активность города в целом, что приводит к росту налоговых поступлений с территории.


              1. semennikov
                16.05.2023 22:05
                #25562022

                Не-не-не, с общественным транспортом все не так, он окупается для государства даже если он бесплатный. Общественный транспорт увеличивает совокупный общественный продукт, поэтому с точки зрения бюджета очень грубо и примитивно выглядит так: Потратили миллиард, поступление налогов за 5 лет увеличилось на 2 миллиарда значить выгодно!


        1. maxiy01
          16.05.2023 22:05
          #25556798

          Только вот судя по документу по вашей ссылке выходит что НДС+различные акцизы - это 40% от всех доходов федерального бюджета. Не бОльшая часть, но все же значительная


        1. 0xd34df00d
          16.05.2023 22:05
          #25558176

          покуда высокообразованные люди имеют тенденцию генерировать больший доход (и больше налогов), меньше преступности (на английском и про Америку, но суть понятна), да и в целом быть пушистыми и няшными

          Осталось аккуратно разобраться с причинно-следственными связями.


      1. anonymous
        16.05.2023 22:05
        #25558752

        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


        1. tzlom
          16.05.2023 22:05
          #25559266
          +3

          Ну тогда продолжайте свою линию до конца, вот Москва даёт дополнительные деньги вузам из своего бюджета, значит специалист должен отрабатывать именно в Москве. Плюс чем айтишники лучше других, пускай все отрабатывают, отучился ты в Горном университете, вот и сиди в своём питере, нечего бюджет разбазаривать.


          1. anonymous
            16.05.2023 22:05
            #25559440

            НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


        1. PanDubls
          16.05.2023 22:05
          #25559468
          +3

          А лечение в государственных клиниках нужно отрабатывать? Налогами же скинулись все, а человек вылечился, а потом взял - и не принёс пользы обществу.


          1. anonymous
            16.05.2023 22:05
            #25559492

            НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


        1. semennikov
          16.05.2023 22:05
          #25562024
          +1

          Ровно потому же почему насквозь капиталистические страны часто БЕСПЛАТНО обучают иностранцев(не всех конечно, но многих)


    1. Knightt
      16.05.2023 22:05
      #25556872
      +9

      а то учит спецов для других стран за свои деньги

      учит за деньги от налогов моих родителей.. у государства нет "своих денег" - это все наши деньги, государство их просто перераспределяет куда Ему надо. когда вы уже это поймете )


      1. dizatorr
        16.05.2023 22:05
        #25557096

        Не могу не заметить, это не только ваши деньги и деньзи ваших родителей, это ещё и мои деньги и деньги моих родителей и родителей Феди, который не пошёл в универ. Это Наши деньги. И обучать на Наши деньги спецов для других стран, как-то обидно.


        1. izogfif
          16.05.2023 22:05
          #25558578
          +10

          А может и не обидно. Обучили гениального Васю электронике, тот уехал в Корею, устроился инженером в R&D Samsung'а, сделал крутой телефон, вы этот телефон купили и пользуетесь. Все довольны. Остался бы Вася здесь, необученный, ни у него 100500 денег, ни у вас телефона бы не было.


          1. dizatorr
            16.05.2023 22:05
            #25559136
            -5

            В ваших словах, есть своя сермяжная правда, свойственная индивидуалистам. Вот только, стоит ли вам объяснять основы политэкономии и принцип неравномерного распределения доходов? Пожалуй попробую.

            Начнём с того, что мы всей страной скинулись на бесплатное обучение этого условного Васи. Тот уехал за бугор и по сути украл эти деньги. Он не платит налоги в нашей стране, не вкладывается в обучение других, не менее гениальных Вась. Дальше - больше, он прикладывает усилия для развития экономики условной Кореи, разрабатывая замечательный Samsung, добавочная стоимость с которого идёт в карман корейского чоболя.

            Что имеем в сухом остатке. Экономика Кореи растёт с продажи новых Самсунгов. Экономика России недополучила вклад выдающегося специалиста и вместо разработки собственных Самсугов торгует нефтью. Новый гениальный Вася вместо обучения в вузе, едет вахтовиком на скважину, Люда "Людоедочка" - дочка нефтяника, хвастается новым корейским Самсунгом.

            Это моя личная позиция, не к чему не призываю.


            1. tzlom
              16.05.2023 22:05
              #25559396
              +5

              НУ если он что то украл, то я вам сейчас раскрою гораздо более распространенную мошенническую схему.

              Студентка получила айти образование от государства, поэтому нашла работу с зп выше рынка, а теперь сидит, декретные деньги с ваших налогов тянет. И соотношение студенток к релокантам выше единицы, вот где самое расхищение!

              Закон вообще не про уезжающих за границу, закон про тех кто едет в столицу заниматься формошлепством за 70+ вместо того чтобы ехать за урал на завод чугунных ракет за 25-. Потому что отдельные деятели готовы всю экономику страны угробить вместо того чтобы признать ошибки.

              Правда в том, что ИТ образование в большинстве вузов не лучше чем на онлайн курсах, поэтому тот кто по умнее получит вышку по условной бухгалтерии чтобы не служить, а образование в ИТ сделает себе сам, ни внутри страны, ни за её пределами это не будет проблемой для трудоустройства. Но это отсекает умных от научного пути, т.е. наукой и обучением в вузах займутся не самые способные, а среднячки, со всеми вытекающими.


            1. qw1
              16.05.2023 22:05
              #25559434
              +5

              Что имеем в сухом остатке. Экономика Кореи растёт с продажи новых Самсунгов. Экономика России недополучила вклад выдающегося специалиста

              Вася уехал, потому что делают смартфоны не здесь, а там. Оставшись, изменить это он не может. То, что бизнес здесь не идёт, проблема не в Васе. Получается, уехавший Вася правильно сделал. А кто виноват, что здесь смартфоны не делают? Умных инженеров хватает, ресурсов хватает, а чего не хватает?


              1. dizatorr
                16.05.2023 22:05
                #25559508
                -2

                Вася уехал, потому что делают смартфоны, не здесь, а там.

                Это очень диалектический вопрос - Вася уехал, потому что здесь не делают смартфоны или здесь не делают смартфоны, потому что уехал Вася.

                Студентка сидит, декретные деньги тянет

                Она выполняет важную для общества функцию, занимается воспроизводством.

                Закон вообще не про уезжающих за границу,

                Вот тут вы правы. Дармоеды - зло даже большее, ибо развращают.

                Но это отсекает умных от научного пути,

                Направление полученного образования, не сильно влияет на направление научных исследований. Есть знакомые получившие учёные степени в диаметрально противоположных направлениях (магистр ИТ, кандидатская по химии, докторская по экономике). Тут больше от человека зависит.


                1. vbifkol
                  16.05.2023 22:05
                  #25559566
                  +6

                  Это очень диалектический вопрос - Вася уехал, потому что здесь не делают смартфоны или здесь не делают смартфоны, потому что уехал Вася.

                  В предположении что Вася единственный и новых не появляется это было бы вопросом. А так - Вась херова гора даже среди оставшихся, поэтому ответ довольно однозначен, не из-за уехавшего Васи тут не делают смартфоны.


                  1. dizatorr
                    16.05.2023 22:05
                    #25561264

                    У вас опять прослеживается индивидуалисткий подход, который рушит все ваши предположения. Вернёмся к началу моих рассуждений, допустим Вася не один, вот только следуя вашему подходу, все Васи, которые получили бесплатное образование уехали, а те которые не уехали - просто не поступили. Так что, следуя элементарной логике, может Вася, всё таки, в чём-то не прав?


                    1. qw1
                      16.05.2023 22:05
                      #25561340
                      +1

                      все Васи, которые получили бесплатное образование уехали, а те которые не уехали — просто не поступили

                      Почему не поступили?


                      Экономика России недополучила вклад выдающегося специалиста и вместо разработки собственных Самсугов торгует нефтью. Новый гениальный Вася вместо обучения в вузе, едет вахтовиком на скважину

                      Вот тут объясните, что мешает новому Васе идти учиться вместо "вахтовиком на скважину"? Если первый Вася успешно уехал, то у второго мотивации учиться выше крыши, чтобы тоже уехать. Вот если бы первый не уехал, а спился на вахте, тут можно было бы подумать: а нафига учится, если всё равно конец на вахте.


                      1. dizatorr
                        16.05.2023 22:05
                        #25561370

                        Почему не поступили?

                        Следуя букве повествования - бесплатных мест не хватило.

                        Вот тут объясните, что мешает новому Васе идти учиться вместо "вахтовиком на скважину"?

                        Читайте выше, денег нет на платное образование. Мы же про бесплатников говорим. Мотивация-то у него есть, денег нет, а лимит съел другой Вася, который уехал. Г- лоГика :)

                        от если бы первый не уехал, а спился на вахте,

                        Вы опять теряете мысль дискуссии. Не сопьётся, ему обеспечат неплохой старт в ИТ по распределению в Иннополисе или Сбере или другой "гос.конторе". Что вас всё время тянет в самый мрак, не все попадут в Тьмутаракань, это ещё заслужить надо :)


                      1. qw1
                        16.05.2023 22:05
                        #25562040

                        Это вас тянет на какие-то небылицы.


                        Сколько там уехало из 100 бюджетных выпускников? Хорошо, если 5. Скорее всего, меньше. А остальные 95 почему смартфоны ТУТ не делают? И по-вашему, именно этих 5 мест не хватило неогранённым талантам, чтобы поступить на бюджет? Чтобы обскакать 80% лентяев, которые после выпуска вообще ни строчки кода не могут написать? Не верю.


                      1. dizatorr
                        16.05.2023 22:05
                        #25563030

                        Товарищ, вы не следите за логикой повествования и поэтому начинаете противоречить сами себе.

                        Допустим, 5 уехали, 95 остались.

                        1. Из вашего повествования следует, уехали лучшие и разрабатывают Самсунги.

                        2. Следовательно остались не самые лучшие 95. Сколько из них устроилось по специальности? Даже допустим, среди них есть не менее гениальные, вот только у них недостаёт инициативности, чтобы уехать в Валинор, вместо этого они устроились в "Пятёрочку" грузчиком, ибо нет стажа.

                        Отсюда вывод:

                        1. Если Вася пробивной и может найти средства чтобы уехать в Корею, делать Самсунги и получать ахрилион зарплаты, то у него будут средства чтобы выплатить за обучение. Ни кто его не держит. На эти деньги обучат новых специалистов, лишним не будет (см. п. 2).

                        2. Если Вася не настолько пробивной или не настолько талантливый, значит шансов уехать в Корею у него почти нет. Зато есть не иллюзорный шанс не найти работу по специальности. И вообще, воспринимайте это как своего рода ординатуру. У врачей и военных подобная система действует до сих пор. К тому же, как я писал выше, даже ползая под столами, втыкая кабели, настоящий ИТ специалист продолжит самообучаться и искать подходящие вакансии. Или вы со мной не согласны? А закончив ординатуру, он будет иметь дополнительный опыт и стаж, который позволит ему устроиться по желанию. Ну либо, остаться на месте распределения, если не сложится.

                        Я понимаю, что есть ряд условностей и возможных противоречий. Закон, сам по себе, очень правильный, в социальном плане и требует ряд уточнений. Например, как быть с жильём, вопросы соц. защиты ординаторов и пр. Вот только, могу вас успокоить. Закон имеет сильную социальную направленность, только у нас государство не социалистическое и его, скорее всего, не примут. А если примут, исполняться он не будет.

                        ЗЫ: Вы думаете что в Корее нет профсоюзов? И там нет необходимости бороться за свои права?

                        За сим, разрешите откланяться. Карма не бесконечная :)


                      1. qw1
                        16.05.2023 22:05
                        #25563166

                        Отсюда вывод: Если Вася пробивной и может найти средства чтобы уехать в Корею, делать Самсунги и получать ахрилион зарплаты, то у него будут средства чтобы выплатить за обучение

                        Вы были школьником, студентом? Студент может быть архиумным, выигрывать олимпиады, и при этом откладывать с завтраков на апгрейд процессора. Скажете — если такой умный, иди параллельно работай. Так он может хочет более качественно выучиться, чем работать лишь бы как и учиться лишь бы как.


                        Закон, сам по себе, очень правильный, в социальном плане

                        Я с этим абсолютно не согласен. Высшее образование должно быть максимально доступным — государству выгодны умные люди (5% уедет — это погрешность, не влияет ни на что). А тут делают, чтобы народ шарахался от образования.


                        Что касается "утечки мозгов" — посмотрите на Китай. Они у себя выращивают кадры и насильно вбрасывают их на запад, экспортируют свою культуру, находят выгоды в том, чтобы своих граждан поставить в ключевые инженерные места крупных корпораций. Поучились бы у них лучше, чем писать закон об очередной обязаловке.


                      1. dizatorr
                        16.05.2023 22:05
                        #25563568

                        Простите, не удержался :)

                        А тут делают, чтобы народ шарахался от образования.

                        Вчера провёл миниопрос среди студентов нашего ВУЗа. Вы таки не поверите! Почти все студенты бесплатники проголосовали за принятие этого закона, с некоторыми уточнениями: зарплата не ниже медианной по отрасли в районе и обеспечение жильём. Уж не знаю, о чём это говорит.

                        Возможно, отдельно поговорю с теми кто был против. Уточню, что их не устраивает.

                        Вот теперь точно всё.


                      1. qw1
                        16.05.2023 22:05
                        #25563642

                        Скорее всего, "за" проголосуют студенты, которые не уверены в своих скиллах. Те, которые не могут самостоятельно писать код и не пройдут собеседования.


                      1. qw1
                        16.05.2023 22:05
                        #25563652
                        +1

                        Имхо, вариант win-win это порядок, по которому студент самостоятельно и добровольно подаёт заявку на распределение и его распределяют. А не хочет — не подаёт.


                        Чего так не сделать бы законодателям, если большиство, по вашему опросу, "за"?


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25563738
                        +1

                        Имхо, вариант win-win это порядок, по которому студент самостоятельно и добровольно подаёт заявку на распределение и его распределяют. А не хочет — не подаёт.

                        Вот полностью согласен. Хочет - пусть идёт, понимая все свои риски с одной стороны, и гарантии на ближайшие три года - с другой. Кому-то это реально важно.

                        Может даже многим сейчас так кажется, что это хорошо - пока система не начнёт работать и у них будет актуальный фидбэк, а не искаженные со временем воспоминания старшего поколения о временах своей молодости и слухи о происходящем в РБ.

                        Но так в том-то и смысл, что если дать свободу выбора - цель сего действа может оказаться недостигнутой.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25563758
                        +2

                        Те, которые не могут самостоятельно писать код и не пройдут собеседования.

                        Те, которые к 4-му курсу еще не нашли себе работу, точнее.

                        Т.к. применительно к ИТ - многие, у кого есть мозги и способности, её уже находят к тому времени. Остаются или те, кто не озабочен вопросом выживания (есть где жить и что жрать), и те, кто и учёбу-то не тянет и надеется, что полученная на выходе корочка сотворит в его жизни чудо.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25563698
                        +1

                        зарплата не ниже медианной по отрасли в районе и обеспечение жильём

                        А чтобы как в РБ - без обеспечения жильём и с возможностью оказаться в далёкой деревне без Интернета и полдня пути до города?

                        Или они считают, что за городом жизни нет, а потому сильно хуже по бытовым условиям им уже не будет?

                        Или в городе, но на спецпредприятии, без инета и без гаджетов в течение рабочего дня?


                      1. vbifkol
                        16.05.2023 22:05
                        #25563824
                        +2

                         Почти все студенты бесплатники проголосовали за принятие этого закона, с некоторыми уточнениями: зарплата не ниже медианной по отрасли в районе и обеспечение жильём.

                        Какие-то неправильные у Вас студенты. Я бы проголосовал за принятие этого закона, но с зарплатой не меньше чем у Билла Гейтса и обеспечение личными яхтами всех членов семьи. А, еще 72 девственницы обязательно, на выбор по вкусу студента.

                        Если серьезно - они действительно предполагают что насильно распределять будут туда, куда просто с улицы первого попавшегося не берут? КМК, зарплата выше медианной - это значит что на свободном рынке половина соискателей работает за мЕньшую зарплату. А зарплата выше медианной + жилье - это еще жирней.

                        Возможно, отдельно поговорю с теми кто был против. Уточню, что их не устраивает.

                        Возможно, у них есть мозги.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25564312

                        Какие-то неправильные у Вас студенты.

                        Да не, вполне обычные современные студенты. Они полагают, что хуже чем сейчас - им уже не будет (в городе со всеми удобствами (включая водоснабжение всех видов, отопление, канализацию, магазины в шаговой доступности, интернет, в худшем случае - не квартира, а общага), но зато им дадут работу. Причём не просто работу, а ту, о которой они думали, поступая на специальность.

                        А не ту, например, в случае ИТ, где человек числится программистом, а по факту делает всё - и кабели для ЛВС таскает, и картриджи меняет, и операционку устанавливает, и "any key" находить помогает, и иногда пописывающий что-то несложное класса "нагуглить и адаптировать под задачу".

                        Кому-то может и повезёт, и он там реально (в случае ИТ) будет что-то программировать, но не факт что в том треке, в котором ему бы хотелось развиваться. Да, у него формально появится стаж работы, но вот поможет ли он пройти собес в негосударственную контору потом, где смотрят не на диплом и стаж, а на реальную квалификацию?


                      1. vbifkol
                        16.05.2023 22:05
                        #25564592
                        +2

                        Да не, вполне обычные современные студенты.

                        тег сарказм сломался. Я про то, что варианта с такой поправкой не предлагается и в принципе быть не может без дополнительных изменений условий. Какой смысл насильно распределять на условиях лучше рыночных (а выше медианы + квартира - это более чем на половину лучше рыночных)? Они всерьез считают что такой вариант есть? Я не очень себе представляю дебила, который так всерьез думает с одной стороны, с другой - оказался студентом хоть где-то. Мне кажется такой уровень интеллекта уже патологичен.

                        А не ту, например, в случае ИТ, где человек числится программистом, а по факту делает всё - и кабели для ЛВС таскает, и картриджи меняет, и операционку устанавливает, и "any key" находить помогает, и иногда пописывающий что-то несложное класса "нагуглить и адаптировать под задачу".

                        У меня был сосед по общаге, который продался военным. В результате после института и бесплатной интернатуры его как хирурга заслали куда-то в гребеня, где он 5 лет вскрывал панариции и бинтовал мозоли. Там даже женщин не было. Он нашел в себе силы не спиться, но когда вернулся, обнаружил, что с таким бэкграундом он на гражданке даже в поликлинике никому не нужен: отказывали под разными предлогами. В результате пошел грузчиком и спился. Я к чему: специалисту по распределению может повезти с задачами, а может и нет. И будет он вместо "работы, о которой думал когда поступал на специальность" иметь 3 года стажа ремонта чайников в каком-нибудь гарнизоне.


                    1. vbifkol
                      16.05.2023 22:05
                      #25562740

                      вот только следуя вашему подходу, все Васи, которые получили бесплатное образование уехали, а те которые не уехали - просто не поступили. 

                      не очень понимаю как Вы из "моего подхода" вывели такое следствие. Я вижу прямо сейчас талантливых студентов, еще не уехавших, и при этом не вижу делания смартфонов.


            1. yonesko
              16.05.2023 22:05
              #25563872

              Экономика РФ и так бы не получила вклад, ибо тут нет самсунгов если ты не заметил

              Вася бы прозябал тут за 30к +срок


        1. vedenin1980
          16.05.2023 22:05
          #25558934
          +4

          На самом деле, мало у кого есть возможность свалить сразу после университета, обычно требуется лет 3-5 опыта, а за 5 лет айтишник заплатить налогов больше, чем многие за всю жизнь, но сваливший айтшник не будет получатся ту же пенсию (если не отработает 13 лет в стране). Это Феде должно быть обидно, а не наборот.


          1. semennikov
            16.05.2023 22:05
            #25562078
            +1

            Вы не совсем правы, Вы правы гораздо больше чем пишете. Доход государства от айтишника намного больше чем сумма налога что он заплатил, он же дал еще рабочие места другим, его продукт работает и после его отъезда, фирма в которой он работал, тоже платила налоги на прибыль и т.д. и т.п.


        1. Arimefu
          16.05.2023 22:05
          #25559158

          В идеальном случае сальдо миграции должно стремиться к нулю, чтобы приезжающие компенсировали уезжающих. Разумеется, имею в виду людей примерно одной квалификации, а не случай, когда приезжают разнорабочие, а уезжают научные сотрудники. Ничего плохого в том, что кто-то решит переехать в другую страну нет. Просто нужно привлекать образованных людей в том числе и из других стран. Но, повторюсь, это в идеальном случае.


    1. FirExpl
      16.05.2023 22:05
      #25556884
      +15

      Впрочем, государство свои деньги в образование отобьёт, а то учит спецов для других стран за свои деньги

      Бедные депутаты из личных средств скидываются на обучение студентам? Или как по вашему формируется бюджет?

      Государство должно существовать для людей, но большинство последних законов делаются из соображения, что люди существуют для государства.


      1. anonymous
        16.05.2023 22:05
        #25559666

        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


        1. MTyrz
          16.05.2023 22:05
          #25561584
          +1

          Извините за плюс комментарию. Ошибся кнопкой.


          1. anonymous
            16.05.2023 22:05
            #25562350

            НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


            1. MTyrz
              16.05.2023 22:05
              #25562496

              Спасибо за слова утешения.


    1. dizatorr
      16.05.2023 22:05
      #25557002
      -6

      Если будут дополнительные льготы молодым специалистам, в том числе обеспечение проживания. То почему бы и нет? Тогда и 30тыр в м. это нормально, на три-то года. Заодно и серьёзная пом. практика, и стаж.


      1. SerjV
        16.05.2023 22:05
        #25557068
        +3

        30 тыр - это смотря где нормально. Но вы это, оптимисты про 30 тыр, могут же и МРОТ дать, всё равно человек никуда не денется.


        1. dizatorr
          16.05.2023 22:05
          #25557364
          -2

          Все эти вопросы можно решить на законодательном уровне. Вот как они будут решаться - другой разговор.

          Брать же будут на должность специалиста, следовательно ЗП должна быть как у специалиста. А 30тыр в провинции, это выше медианного и даже среднего.


          1. MTyrz
            16.05.2023 22:05
            #25557402
            +9

            Но не вытерпел



            1. dizatorr
              16.05.2023 22:05
              #25559170

              Я не говорил, что 30тыр это хорошо или правильно. Я говорил, что это нормально (по Гаусу). Для улучшения своего положения, необходимо объединяться в профсоюзы и отстаивать свои права.


              1. qw1
                16.05.2023 22:05
                #25559490
                +4

                Вы себя слышите? Необходимо кому? Программисту необходимо идти в гос. предприятие на 30к, чтобы потом объединяться в профсоюзы и отстаивать права? Чтобы потом всю борьбу обнулил очередной закон против бунтарей, принятый одним днём? Может, ну нафиг такие квесты, а просто пойти на upwork конкурировать с индусами, но уже с оплатой 200к?


                1. dizatorr
                  16.05.2023 22:05
                  #25561322

                  а просто пойти на upwork конкурировать с индусами, но уже с оплатой 200к?

                  Если мы не будем отстаивать свои права, этих upwork`ов, с каждым днём, будет всё меньше и меньше. Может вам и повезёт, а что делать остальным, не соль удачливым, а зачастую, не столь опытным специалистам (мы ведь про выпускников говорим) как вы? И ведь всегда есть вариант, что вместо одного на 200к, наймут 2х индусов на 50к + нейронку :). И мы сразу возвращаемся к началу.


                  1. qw1
                    16.05.2023 22:05
                    #25561362

                    Именно, что возвращаемся к началу. Молодые умные энергичные пойдут зарабатывать, а те, которые "не столь удачливые", пусть идут в гос. предприятия, организуют профсоюзы, качают права и т.д. и т.п., если не могут нормально развиваться по специальности и конкурировать за места.


              1. MTyrz
                16.05.2023 22:05
                #25561706

                Для улучшения своего положения необходимо и достаточно перебраться в то место, где 30ты в немного другой валюте болтаются где-то в левом хвосте Гаусса. Общее положение это тоже несколько изменит, сократив кормовую базу правого хвоста гауссианы в месте, где 30тыр сидят на вершине. Смею подозревать, что для личного случая эта стратегия максимально эффективна — а для общего как минимум не менее эффективна, чем попытка объединения в профсоюзы.


          1. SerjV
            16.05.2023 22:05
            #25557716
            +1

            Брать же будут на должность специалиста, следовательно ЗП должна быть как у специалиста.

            У нас нонче капитализм, и ЕТС (единую тарифную сетку) советских времён отменили даже для госов.

            Так что действуют по принципу "люди работают за столько, за сколько согласны работать".

            И вот отсюда-то и проблемы - люди как-то не согласны работать в деревнях и госсекторе за те деньги, которые им там предлагают. Приходится или зарплаты поднимать, условия создавать (а где денег-то взять на это?.. особенно тем, кто на бюджете сидит), или довольствоваться тем, что есть, ну или вот искать способы получения крепостной рабсилы, хоть и на несколько лет (да, текучка кадров будет, зато дыры формально заткнуты)...

            А 30тыр в провинции, это выше медианного и даже среднего.

            Где-то это на уровне медианной по региону, а если по облцентру - то ниже.


            1. avacha
              16.05.2023 22:05
              #25559108
              +1

              Смотря какой регион. В текущем городе моего нахождения официальная средняя з/п 52.000 за 1 квартал, причем она ниже настоящей средней (много жителей с з/п в разы выше, которая не попадает в статистику - работают за рубежом по прямым контрактам, моряки)


              1. SerjV
                16.05.2023 22:05
                #25559300

                Смотря какой регион.

                Ну тем более - а то вон пишут "А 30тыр в провинции, это выше медианного и даже среднего."


      1. danyaShep
        16.05.2023 22:05
        #25562498

        Айфон везде стоит одинаково. 30к это нищета, а не норма.


        1. PereslavlFoto
          16.05.2023 22:05
          #25562666

          А 18 000 и 20 000 рублей, широко распространённые в российских государственных учреждениях?


          1. iig
            16.05.2023 22:05
            #25563034

            Сотрудники государственных учреждений:
            — не ездят в отпуск дальше чем дедушкина дача
            — не покупают автомобили


    1. sneg2015
      16.05.2023 22:05
      #25558394
      +2

      В общем ещё с одним пережитком прошлого решили покончить, а именно с бесплатным высшим образованием. Метод выбрали замаскированный, но факт остаётся фактом.


  1. aborouhin
    16.05.2023 22:05
    #25555028
    +23

    По факту получается замена бесплатного образования на платное с беспроцентной отсрочкой до окончания обучения. И с дополнительной опцией замены итоговой выплаты на трёхлетнюю каторгу, которая вряд ли будет пользоваться популярностью для профессий, позволяющих получать мало-мальски приличный доход.

    Для IT-специальностей это ещё не самая большая беда. Студент-айтишник как-нибудь до выпуска на оплату своего обучения заработать успеет. Но много других направлений, где возможностей самостоятельного заработка подработкой/фрилансом по специальности параллельно обучению не так много, им будет сложнее.


    1. Areso
      16.05.2023 22:05
      #25555106
      +5

      Для IT-специальностей это ещё не самая большая беда. Студент-айтишник
      как-нибудь до выпуска на оплату своего обучения заработать успеет.

      работал с третьего курса, в теории, мог бы выплатить цену своего обучения при получении диплома, но... тогда никаких коммуникаторов, апргрейдов компьютера, ноутбука, и т.п. у меня не было бы. Грубо говоря, я бы вышел в 0, +/-.

      И такая ситуация была бы у большинства, кто со мной учился в те времена.

      Сейчас зарплаты повыше, но и конкуренция в разы выше -- студент будет конкурировать не только с другими студентами и самоучками, и но и с миллионом выпускников курсов от инфоцыган.


      1. aborouhin
        16.05.2023 22:05
        #25555136
        +25

        Понятно, что легко студенту не будет - но у айтишника, в отличие от условного физика-ядерщика, хотя бы есть возможность подрабатывать не в ущерб обучению (условно, курьером), а по специальности, на пользу оному. А также получить после выпуска относительно приличную зарплату, с которой можно отдавать возникший в результате отказа от распределения долг (не будут же за его невыплату в долговую яму сразу бросать).

        Ну и, опять же, вполне вероятно, что найдётся масса работодателей, готовых выплатить эту компенсацию за обучение, чтобы переманить к себе сразу после вуза толкового программиста, который этот кредит в нормальной компании выплатит не за 3 года, а гораздо быстрее, и с конкурентоспособной зарплаты, а не с оклада эникейщика в сельском доме культуры.


    1. elve
      16.05.2023 22:05
      #25555670

      Очень вряд ли после выпуска у большинства будет сумма на оплату 5 лет обучения. Я работал со 2-го курса, но насобирать смог к 2010-му всего 60т.р. (это чуть больше чем стоимость года моего обучения тогда). Доходы поднялись немного позже, когда опыта набил и стал полезен работодателям.


      1. aborouhin
        16.05.2023 22:05
        #25555736
        +3

        Не знаю, сколько стóило обучение, когда я заканчивал вуз в 2002-м (не айтишник, юрист, но у этой специальности с возможностями подработки всё тоже нормально), но тоже наверняка не хватило бы. Да и зарплата после выпуска была смешная, работали за опыт. Но тогда другое время и возможности были. А сейчас смотрю на следующее поколение, которое уже на втором курсе умудряется не просто фрилансить, а на постоянную зарплату в зарубежную компанию устроиться на удалёнку (реально знакомый мне студент)... и даже как-то завидую.


        1. elve
          16.05.2023 22:05
          #25556028
          +3

          Ну так это ж не все. Отдельный человек смог, а остальные с потока не смогли.


    1. Corsonamor
      16.05.2023 22:05
      #25556392

      Всё ещё лучше, чем опция работать 1 год между годами обучения в колледже чтобы собрать денег на следующий год обучения в стране, где колледж - это не спо.


  1. johnfound
    16.05.2023 22:05
    #25555030
    +38

    беременные выпускницы, выпускники, чья супруга ожидает ребенка, или студенты с детьми до 3 лет.

    Одной пулей двух зайцев!


    1. rapidstream
      16.05.2023 22:05
      #25555940

      Я тоже подумал, что это самый логичный выход.


      1. qw1
        16.05.2023 22:05
        #25556292

        В чём выход-то? Таких трудоустроят "по месту жительства". То есть, не туда, где нужны квалифицированные спецы, а сеть тянуть в местном отделении налоговой.


        1. rapidstream
          16.05.2023 22:05
          #25556326

          К моменту окончания учёбы в вузе у студентов уже есть довольно много знакомых, связей и интересов по месту учёбы. Уехать на пару лет в условный Магадан, всё-таки большее "зло", чем проработать эти два года в родном городе, в налоговой.


          1. Samedi_Da_Kapa
            16.05.2023 22:05
            #25556642

            Так это по месту учебы. А отправят работать по месту проживания, а это может быть две большие разницы. Учебу закончил, место в общаге потерял или просто нет прописки в городе где учился и что тогда будет считаться местом проживания?

            Даже если будут трудоустраивать считая за место проживания город учебы, то очень скоро в этом городе подходящие вакансии закончатся.


          1. qw1
            16.05.2023 22:05
            #25557206

            Уехать на пару лет в условный Магадан, всё-таки большее "зло", чем проработать эти два года в родном городе

            Выбор между двух зол имел бы смысл, если бы ситуация была с принудительным лишением свободы, как служба в армии или отсидка на зоне. Но тут пока остаётся выбор: поучить линейную алгебру в местном ВУЗе и потом пойти в рабство на 2 года, или поучить её же по онлайн-лекциям СПб ИТМО (или даже по Стенфорду, заодно подкачать ин. яз.) и быть свободным.


            1. p07a1330
              16.05.2023 22:05
              #25557318

              При этом не будет формального высшего образования.
              И не то, чтобы это было проблемой, но - например, оно необходимо как один из параметров эмиграции. Или - для устройства в полугос конторы (безотносительно того, что на них не надо работать)


              1. 0xd34df00d
                16.05.2023 22:05
                #25558188

                например, оно необходимо как один из параметров эмиграции

                Как проходивший этот процесс — нет, не необходимо, и по крайней мере в случае Штатов отлично заменяется опытом.


                Да, корочка даёт некоторые ништяки (вас чуть быстрее рассмотрят, и получите гриночку не за два с половиной года, а за два), но стоит ли это геморроя с отработкой — хз.


  1. benjik
    16.05.2023 22:05
    #25555032
    +58

    Пять лет учишь матан, линал, тервер, матстат, алгоритмы, машоб, распределёнщину, функциональщину.
    Два года настраиваешь шрифты в 1С,меняешь картриджи в принтере и предлагаешь выключить и включить.


    1. csharpreader
      16.05.2023 22:05
      #25555040
      +16

      И нажимаешь кнопочку нечаянно выключенного пользователем монитора после крика, что компьютер сломался.


    1. PuerteMuerte
      16.05.2023 22:05
      #25555042
      +33

      То ли дело сейчас — пять лет учишь матан, линал, тервер, матстат, алгоритмы, машоб, распределёнщину, функциональщину, а потом клепаешь CRUD-формочки до посинения.


      1. aamonster
        16.05.2023 22:05
        #25555104
        +3

        Не очень понял, зачем на это нанимать людей с высшим.


        1. onyxmaster
          16.05.2023 22:05
          #25556104
          +7

          А это вопрос к компаниям, которые ставят требование "ВУЗ или смерть!" =)


      1. Areso
        16.05.2023 22:05
        #25555110
        +36

        Ну, лучше CRUD, чем катриджи.

        И за CRUD платят, а за рабов по распределению где-то там в Биробиджан платить не будут.


      1. dizatorr
        16.05.2023 22:05
        #25557114
        +2

        Это ещё хорошо, а то и кричишь - Свободная касса!

        Был приходящим преподом в местном вузе, встречал своих студентов в "Пятёрочке", грузчиками работают.


    1. PereslavlFoto
      16.05.2023 22:05
      #25555164
      +2

      Нет, зачем же. Два года проектируешь архитектуру ЛВС, настраиваешь единую авторизацию всех пользователей на линукс-сервере (за неимением денег на домен), создаёшь почтовые сервера и организуешь рассылки, обеспечиваешь безопасность сети, управляешь удалённым доступом, строишь систему дата-серверов на основе бытовых компьютеров, привлекаешь волонтёрские деньги, а кроме того, за всю эту производственную практику ещё и получаешь зарплату.


      1. 0xd34df00d
        16.05.2023 22:05
        #25555176
        +25

        Всегда мечтал проектировать архитектуры ЛВС, настраивать единую авторизацию и привлекать волонтёрские деньги после матана и функциональщины.


      1. iig
        16.05.2023 22:05
        #25555506
        +11

        строишь систему дата-серверов на основе бытовых компьютеров

        Через 2 года срок заканчивается. Следующий доброволец строит свою систему, потому что предыдущая вышла не очень. А что вы хотели, из желудей и спичек.


        1. PereslavlFoto
          16.05.2023 22:05
          #25557492
          +2

          Да. К сожалению, именно так. Но есть и плюсы. Через двух-трёх добровольцев получается вполне годное, потому что жёлуди укреплены, а спички склеены.


          1. s207883
            16.05.2023 22:05
            #25561988

            Копродендрическим методом нормальную систему сделать сложно, даже за несколько итераций.


            1. PereslavlFoto
              16.05.2023 22:05
              #25562126

              Однако другие методы не работают, потому что залить проблему деньгами не удаётся: денег попросту нет.


    1. CrashLogger
      16.05.2023 22:05
      #25555986

      В принципе можно сидеть где-нибудь в Биробиджане, числиться в ведомости как системный администратор и раз в неделю менять картриджи. А в остальное время работать удаленно на ведущие мировые компании. Проблема в том, что страна под санкциями и эти компании не очень-то хотят работать с ее гражданами. А если и не против - то непонятно, как деньги переводить.


      1. iig
        16.05.2023 22:05
        #25556142
        +4

        А в остальное время

        А для остального времени непосредственный начальник тоже найдет занятие ;)


        1. konst90
          16.05.2023 22:05
          #25558096
          +5

          А какие у начальника меры воздействия на такого сотрудника? Уволит? Премии лишит, которой и так скорее всего не будет?


          1. SerjV
            16.05.2023 22:05
            #25558566
            -1

            Ну может и уволит при определённых обстоятельствах, вот только это будет означать перераспределение на остаток времени отработки. А вот будет место по перераспределению лучше предыдущего, или там даже доступа в Интернет не будет - это уж от как настроение у комиссии и содержание банка заявок ляжет...


            1. konst90
              16.05.2023 22:05
              #25558892
              +4

              Мотивация такого специалиста, конечно, взлетит до небес. Работать он при желании может так, что это будет не работа.

              Заменить картридж? Дайте инструкцию от принтера, пожалуйста. Ой, тут написано, что надо использовать только новые оригинальные картриджи, а вы мне дали перезаправленный аналог. Не могу поменять по инструкции, боюсь сломать, извините.


              1. SerjV
                16.05.2023 22:05
                #25559378

                а на другой чаше весов - увольнение с записью про "неоднократное неисполнение работником без уважительных причин трудовых обязанностей" и перераспределение куда-нибудь, где надо проторчать полный рабочий день без доступа в Интернет (а от мобильной связи стабильно работает только голос). Муторно, конечно, но за год вполне можно такое подготовить.

                Ну вариант "дать оклад в МРОТ и премией поднимать до среднего" тоже есть, т.к. всё-таки за уровень зарплат спрашивают. А раз есть премия - то её можно и лишить. Что будет особенно неприятно для иногороднего, которому еще и аренду жилья платить.

                Так что да, "кнутом и печенькой" (не пряником - пряник работодатель покусывает, помахивая кнутом) можно добиться гораздо большего, чем только кнутом или только печенькой.


                1. konst90
                  16.05.2023 22:05
                  #25559416
                  +3

                  без уважительных причин

                  Отбивается через суд. Причина неисполнения уважительная - работник (не) меняет картридж в полном соответствии с инструкцией, прилагаемой к принтеру.

                  А если у нас нет судебной системы и защиты прав работника - то распределение тут не главная проблема.

                  Так что да, "кнутом и печенькой" (не пряником - пряник работодатель покусывает, помахивая кнутом) можно добиться гораздо большего, чем только кнутом или только печенькой.

                  Если задача работника - пахать от забора до обеда, то можно. Если это человек с высшим образованием, то есть человек умственного творческого труда, то такой подход просто убьет любую мотивацию к дальнейшему самообучению и профессиональному росту. Да, локально вы получите результат, программист будет менять вам картриджи, но хорошего специалиста из него не получится.


                  1. SerjV
                    16.05.2023 22:05
                    #25559484
                    +1

                    Отбивается через суд. Причина неисполнения уважительная - работник (не) меняет картридж в полном соответствии с инструкцией, прилагаемой к принтеру.

                    А инструкция к принтеру - это нормативный документ? А вот нет. В отличии от должностной инструкции, которая хоть и локальный, но нормативный акт.

                    Так что главная проблема - это правильно оформить такое увольнение. Т.к. это реально геморройно, чтобы потом в суде не оспорили. Проще уговорить уволиться по желанию работника, но с распределённым это запрещено.

                    Если задача работника - пахать от забора до обеда, то можно. Если это человек с высшим образованием, то есть человек умственного творческого труда, то такой подход просто убьет любую мотивацию к дальнейшему самообучению и профессиональному росту. Да, локально вы получите результат, программист будет менять вам картриджи, но хорошего специалиста из него не получится.

                    Зато заткнуты дыры, которые нельзя заткнуть, скажем, мигрантами из Таджикистана, а собственные граждане на предлагаемые условия идти работать не хотят.


                    1. konst90
                      16.05.2023 22:05
                      #25559512
                      +3

                      Если работодателю хватит ума написать в должностной инструкции "обслуживать оборудование, нарушая его инструкцию по эксплуатации" и написать свою версию, то программист вам при желании так обслужит, что лучше бы не лез. В полном соответствии с должностной инструкцией, разумеется. И уволить снова будет не за что.

                      собственные граждане на предлагаемые условия идти работать не хотят.

                      Для этого можно просто поднять зарплату, и пойдут. Но нет, надо выдумать костыль, который сделает только хуже.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25559672
                        +1

                        Если работодателю хватит ума написать в должностной инструкции "обслуживать оборудование, нарушая его инструкцию по эксплуатации"

                        Зачем? Просто скажут, что инструкцию от принтера мы в качестве нормативного акта не утверждали, распоряжение сотруднику дали, он и сам это признаёт, правил ОТ и ТБ нарушено не было.

                        Для этого можно просто поднять зарплату, и пойдут. Но нет, надо выдумать костыль, который сделает только хуже.

                        Если есть возможность не поднимать зарплату - её будут стараться не поднимать. Вот когда даже мысли о том, что есть шанс получить крепостных работников не останется - тогда да, тогда начнут думать в указанном вами направлении.


                      1. konst90
                        16.05.2023 22:05
                        #25559742
                        +1

                        Просто скажут, что инструкцию от принтера мы в качестве нормативного акта не утверждали

                        То есть инструкции по замене картриджа у сотрудника не было? Естественно, сотрудник не мог поменять картридж, потому что видит этот принтер первый раз, а в ВУЗе его учили не менять картриджи, а программировать.

                        И так далее. Если судебная система работает - уволить итальянского забастовщика в нашей стране очень сложно, он раньше свои три года отмотает. Особенно если работник заранее решил играть в эту игру и на каждый шаг пишет докладную.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25559772

                        То есть инструкции по замене картриджа у сотрудника не было?

                        Была. Но она не является нормативным актом. А просто техническим документом.


                      1. konst90
                        16.05.2023 22:05
                        #25559784

                        Ну вот работник и эксплуатирует технику в соответствии с выданным ему техническим  документом. В чём претензия-то? Что он не делает действий, потенциально способных эту технику угробить, о чём написано в выданном документе?

                        Не нравится соблюдение работником инструкций по эксплуатации - напишите, что их можно нарушать. Последствия будут ещё веселее, чем полное соблюдение. Так что придётся вам определиться - соблюдать или нет.


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25559834

                        Ну вот работник и эксплуатирует технику в соответствии с выданным ему техническим  документом.

                        Так он не нормативный. А указание заменить - нормативное. За неисполнение акта, не имеющего силу нормативного, наказать нельзя, а за нормативный - можно и даже положено.

                        Но вообще вы забыли, что у вас не рабочий, а инженегр.

                        А значит, что в ответ на любую жалобу на отсутствие инструкции - ему же следует и поручить её написать. И влепить взыскание за неисполнение этого распоряжения, в случае чего. А потом утвердить - и всё, он своим же трудом лишит себя аргумента про отсутствие инструкции.


                      1. semennikov
                        16.05.2023 22:05
                        #25562112
                        +1

                        О да, инструкцию я с удовольствие напишу. Вы вообще понимаете что советуете? У Вас не будет не только принтера, но и компьютера и сети.


                      1. iig
                        16.05.2023 22:05
                        #25563092

                        У Вас не будет не только принтера, но и компьютера и сети.

                        Это уже тянет на административную ответственность как минимум.


                      1. semennikov
                        16.05.2023 22:05
                        #25563450

                        Э, нет. Инструкцию надо утвердить, отвечает тот, кто утвердил


                      1. iig
                        16.05.2023 22:05
                        #25559774

                        Особенно если работник заранее решил играть в эту игру и на каждый шаг пишет докладную.

                        Какой ожидается результат итальянской забастовки ?


                      1. semennikov
                        16.05.2023 22:05
                        #25562104

                        Вы себе даже не представляете что такое итальянская забастовка, особенно если ею занялись высококвалифицированные специалисты. Будете не вылезать из судов и платить ему зарплату и моральный ущерб и штрафы в трудовую инспекцию, а если специалист еще и в 1С или сети сидит, то еще и в налоговой поселитесь


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25562186

                        О да, инструкцию я с удовольствие напишу. Вы вообще понимаете что советуете? У Вас не будет не только принтера, но и компьютера и сети.

                        объединяем с

                        Вы себе даже не представляете что такое итальянская забастовка, особенно если ею занялись высококвалифицированные специалисты. Будете не вылезать из судов и платить ему зарплату и моральный ущерб и штрафы в трудовую инспекцию а если специалист еще и в 1С или сети сидит, то еще и в налоговой поселитесь

                        И начнём с конца... Назвать студента высококвалифицированным специалистом - ну, такое. Если он таковым окажется, то значит уже где-то успел поработать :)

                        А потому момент первый - инструкцию ему еще надо сдать. А принимать её можно не менее итальянским способом, с применением каждую итерацию всех допустимых мер воздействия, накопления взысканий и т.п., а не тупо "наорать и отпустить".

                        Второй момент - кто ж его просто так до ДСП информации пустит... А если пустит - то только ради того, чтобы потом было за что возбудить дело по ст.272 УК РФ "неправомерный доступ к охраняемой законом комптьютерной информации". Если он настолько высококвалифицированный специалист, что со всем этим разберётся и не подставится - ну, значит, с ним и обходиться надо уже совсем по-другому, но вряд ли ВУЗ к этому готовит.

                        В-третьих, в РБ допускается увольнение с основанием "несоответствия работника занимаемой должности служащего (профессии рабочего) или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, препятствующей продолжению данной работы", в РФ тоже есть аналогичное основание - "несоответствие работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, подтвержденной результатами аттестации" - что опять-таки геморройно, но можно организовать (раз нельзя уговорить уволиться "по-хорошему", т.к. закон не позволяет). Ну разве что на выходе из ВУЗа окажется действительно высококвалифицированный специалист.

                        Ну нет у меня такой веры в отечественную систему образования ;)


                      1. semennikov
                        16.05.2023 22:05
                        #25562354

                        А Вы попробуйте проконсультироваться с юристом насколько сложно уволить даже простого работника, не говоря уже о распределенном да еще в госконторе


                      1. SerjV
                        16.05.2023 22:05
                        #25562478

                        А Вы попробуйте проконсультироваться с юристом насколько сложно уволить даже простого работника, не говоря уже о распределенном да еще в госконторе

                        А никто не говорил, что легко. В обычной ситуации легче убедить уволиться по инициативе работника. Более того, так предпочитают увольнять даже вместо увольнения по сокращению штата, еще и денег себе на этом экономят.

                        Но при желании - можно. Особенно если одна сторона пошла на принцип и устраивает итальянскую забастовку. Благо времени в запасе на подготовку увольнения много, три года в запасе.


                  1. iig
                    16.05.2023 22:05
                    #25559550

                    Да, локально вы получите результат, программист будет менять вам картриджи

                    Но его же распределили именно для этого? _смайлик_с_разведеннымируками Вот пусть и меняет.


                    1. konst90
                      16.05.2023 22:05
                      #25559620

                      Да, но учился он в общем случае не на это.

                      Отсюда и отсутствие мотивации - распределяют не туда, куда интересно работнику, а туда, где нужны программисты. А что работник реально умеет, чем он хочет заниматься, куда хочет расти дальше - распределяющим не интересно. Вот и отправляется Java-программист менять картриджи за нерыночную зарплату.


                      1. iig
                        16.05.2023 22:05
                        #25559632
                        +2

                        … а где-то рядом специалист по обслуживанию принтеров, весь в слезах и соплях, пишет г****код на java..


                      1. s207883
                        16.05.2023 22:05
                        #25562008

                        А потом они встречаются, влюбляются и танцуют, как в лучшем индийском кино


                  1. Gor40
                    16.05.2023 22:05
                    #25559812

                    А если у нас нет судебной системы и защиты прав работника

                    как это нет.

                    "Учитывая, что ранее гражданка к дисциплинарной ответственности за нахождение на работе в состоянии алкогольного опьянения не привлекалась; дисциплинарный проступок зафиксирован около 15 часов в пятницу, т.е. к концу рабочего дня, который в этот день заканчивался в 16 часов 30 минут, суд пришёл к выводу о том, что применение дисциплинарного взыскания в виде увольнения несоразмерно тяжести и обстоятельствам совершенного проступка (Определение Третьего КСОЮ от 21 декабря 2022 г. № 8Г-23172/2022). "

                    Вечером в пятницу и прибухнуть на работе можно )


          1. iig
            16.05.2023 22:05
            #25559182

            А какие у начальника меры воздействия на такого сотрудника?

            Опыт СССР в помощь ;) Меедленно показываю статью за тунеядство (без этого распределение работать не будет). Можно играться с премией (сотруднику деньги нужны?), с общагой (или живи за почти бесплатно, или снимай комнату за свою зарплату)..


            1. konst90
              16.05.2023 22:05
              #25559194
              +2

              Премии у него и так не будет, потому что никакого смысла её платить нет.


              1. iig
                16.05.2023 22:05
                #25559234

                Премии у него и так не будет

                Будет. И место в общаге будет. С помощью кнута и пряника можно добиться большего, чем с помощью одного только доброго слова.


                1. konst90
                  16.05.2023 22:05
                  #25559514

                  Тогда, в общем, и распределение не нужно, если вы готовы платить работнику нормальные деньги.


                  1. qw1
                    16.05.2023 22:05
                    #25559826

                    Речь не о "нормальных деньгах", а о том, чтобы выдрессировать распределённых, постоянно показывая им пряник и давая чуть-чуть откусить раз в 3 месяца. В этом и состоит талант управленца, чтобы такое работало. Тем более, объекты управления — молодые/неопытные.


  1. PuerteMuerte
    16.05.2023 22:05
    #25555036
    +11

    А что вы думаете о подобной законодательной инициативе? Каковы плюсы и минусы этого предложения? Как это отразиться на IT-сфере?

    Это вообще не новое, а даже не совсем забытое старое. Эта штука, про которую вы говорите, называется "работа по распределению". Распределение после вуза было в СССР, и до сих пор есть в Беларуси. Плюсы — позволит худо-бедно заткнуть голод по специалистам в провинции. Минусы — халява "бесплатное высшее образование" для многих на том закончится.
    Конкретно для ИТшников… ну, какой-то относительно небольшой процент ИТшников, получающих высшее образование на бюджете, получит дополнительный квест "как уйти от распределения". В СССР его многие успешно решали, полагаю, в РФ ничего в этом плане не изменится. Просто будут больше платить взяток, как всегда.


    1. csharpreader
      16.05.2023 22:05
      #25555058
      +14

      Одним словом, зумеры открывают для себя распределение.

      Мне кажется, кто всё это видел 35 лет назад своими глазами, им проще сейчас понять, что происходит. Когда же ты родился со смартфоном в руках и в мире, где всегда (для тебя) был интернет, многое постичь тяжелее, историческая логика не понятна. А нам, старым коням, всё это очень хорошо знакомо.


      1. micbsv
        16.05.2023 22:05
        #25555196
        +1

        От пуповины отключили, к смартфону подключили :)


    1. berng
      16.05.2023 22:05
      #25555170
      +27

      Рабовладельческий строй загнулся по той причине, что производительность рабов и полные затраты на производство, а также сильное экономическое неравенство в обществе плохо конкурировали с производительностью свободных граждан работавших за деньги.

      Кто-то слиняет сразу, кто-то отходит на работы три года, ничего не делая и все равно слиняет. Это все в СССР уже проходили.

      На истории нужно учить исторические процессы, а не даты.


      1. PuerteMuerte
        16.05.2023 22:05
        #25555208
        -6

        Рабовладельческий строй загнулся по той причине, что производительность рабов и полные затраты на производство, а также сильное экономическое неравенство в обществе плохо конкурировали с производительностью свободных граждан работавших за деньги.

        О, нет, это всего лишь старое клише из школьной истории. Так-то рабовладельческий строй загнулся по той причине, что с деградацией военной машины Рима новых рабов стало негде брать. А в реальности производительность среднего раба была вполне себе достаточна с учётом того, что ничего, кроме еды и плётки, ему и не нужно.
        Ну и я бы вообще не ставил распределение рядом с рабовладением. Высшее образование не входит в бесплатный пакет государственных сервисов, которые оно предоставляет населению. Да, какая-то не особо большая часть студентов получает оплаченное государством (за наши с вами налоги) высшее образование, но я не берусь судить, надо это или нет, с учётом того, какое качество этого образования, и насколько оно потом у выпускников востребовано. А распределение, это всего лишь форма натуральной оплаты за "вышку" для тех, у кого нет денег.


        1. berng
          16.05.2023 22:05
          #25555228
          +9

          Про клише - согласен, но вы забыли продолжить это все на афроамериканцев и копалоармейев. Оказывается в секторе ручного труда, не требующем особого образования, а только арбайтен по-стахановски, рабский труд выгоден - новые прийдут, знай себе дои. А для промышленности, требующей не только базовых навыков носи-копай, но и некого образовательного ценза, самое главное - обязательное поддержание работоспособности кадров, которые оказываются персонализированными и сложнозаменимыми, и внезапно требуют не только кнута и палатки, но и хорошего автомобиля, удобной квартиры, свободного времени, качественного медобеспечения, возможности карьерного и интеллектуального роста и заработной платы минимум средней по рынку. Это показала например война промышленного севера и аграрного юга в Штатах, да и отмена крепостного права в России. В хайтеке (или промышленности) рабский труд невыгоден - машины внезапно случайно ломаются необразованными людями, работающими из-под палки, а квалифицированных кадров на замену приходит все меньше. В общем рабство и хайтек несовместимы, увы.

          В РФ есть программы типа Земский доктор и Земский учитель. Интересно было-бы почитать отчеты об их реальной эффективности.

          https://medvestnik.ru/content/news/Eksperty-ONF-zayavili-o-neeffektivnosti-programm-Zemskii-doktor-i-Zemskii-feldsher.html


          1. PuerteMuerte
            16.05.2023 22:05
            #25555242
            +2

            А для промышленности, требующей не только базовых навыков носи-копай, но и некого образовательного ценза, самое главное — обязательное поддержание работоспособности кадров, которые оказываются персонализированными и сложнозаменимыми, и внезапно требуют не только кнута и палатки

            Должностная иерархия в Риме была довольно сложной, но образованные рабы-специалисты там тоже присутствовали в полной мере, только стоили намного дороже. Варвара вы покупали за 500 денариев, а грека-архитектора за 40К, только и всего (соотношение цен верное, абсолютные значения — произвольно ткнутые где-то в 1 век до н.э. плюс-минус, ибо инфляция была и там), ну и конечно же, никто не станет просто так гнобить раба, за которого отдал целое состояние, его и кормить будут прилично, и комнату дадут.


            Это показала например война промышленного севера и аграрного юга в Штатах

            Это, кстати, действительно показательный пример. Вы в курсе, что рабовладельческий аграрный юг в Штатах был многократно богаче промышленного севера, но значительно меньше по населению, что приводило к тому, что бедный север на выборах получал значительное преимущество, и мог диктовать свои условия богатому югу? И это как раз и было предпосылками для войны. К слову, рабство в некоторых северных штатах вроде Мичигана было отменено на несколько лет позже, чем в южных, если мне память не изменяет :)


            1. berng
              16.05.2023 22:05
              #25555260
              +1

              Насчет южных и северных штатов возможно, спорить не буду. Просто сравните сейчас выхлоп. Цыплят по осени считают.

              Я нашел такую ссылку:

              https://geographyofrussia.com/ekonomika-ssha-promyshlennost/


              1. PuerteMuerte
                16.05.2023 22:05
                #25555266

                Сейчас мне это ничего не говорит, это график из другого мира и другой цивилизации. Их сравнивать никак нельзя.
                Тем более что если вы возьмёте страны, в которых современные формы рабочего рабства вполне себе практикуются, будь-то Китай или Южная Корея, там тоже всё в порядке с промышленностью.


                1. berng
                  16.05.2023 22:05
                  #25555284
                  +1

                  Скорее всего, вы Кореи перепутали, и еще несколько известных стран не включили.


                  1. PuerteMuerte
                    16.05.2023 22:05
                    #25555292
                    +2

                    Нет, я именно про Южную. Рабство подразумевает наличие господ, а если рабы без господ, это уже развитый социализм :)


          1. aamonster
            16.05.2023 22:05
            #25556488
            +1

            Ну так давно уже придумана альтернатива рабству – ипотека.


        1. Robastik
          16.05.2023 22:05
          #25555234
          +4

          Высшее образование не входит в бесплатный пакет государственных сервисов

          Вроде пока входит.


        1. ruslan-smirnov
          16.05.2023 22:05
          #25555460
          +1

          Так-то рабовладельческий строй загнулся по той причине, что с деградацией военной машины Рима новых рабов стало негде брать.

          В смысле негде стало брать? А ничего что потом эти самые "варвары" снесли Рим буквально?


          1. Ndochp
            16.05.2023 22:05
            #25555902

            Это были вроде римляне по территории, но "неграждане". И вроде они вполне себе в этот момент считали, что захватывают власть в своей столице.
            То есть идут по стопам первого императора, Гая Юлия.


        1. Nedder
          16.05.2023 22:05
          #25556276
          +2

          Рабовладельческих строй был только в Римской империи и только там и рухнул? Такой строй был много где и до 19 века (именно на уровне государств). И полно примеров наличия рабов на протяжении сотен лет без их постоянного притока извне в результате войн.

          Правильный рабовладельческий строй - это, как это некрасиво не звучит, прогрессивная форма по сравнению с каким-то первобытнообщинным строем. Для этого должна быть некая база и организация общества, хотя патриархальное рабство тоже существовало, но не в качества именно системы упорядочной с тысячами рабов, рынками и т.п.

          Высшее образование не входит в бесплатный пакет государственных сервисов, которые оно предоставляет населению.

          По вашему мнению? А я так не считаю. Доступно оно, чисто теоритически, всем гражданам. Точно также, как также теоритически, каждый гражданин имеет право стать депутатом Госдумы, достигнув определенного возраста. Просто для депутата надо набрать определенное количество голосов на выборах, а для бюджетника - количество балов на экзамене / тесте.


          1. PuerteMuerte
            16.05.2023 22:05
            #25558022

            Рабовладельческих строй был только в Римской империи и только там и рухнул?

            Он был много где, но только РИ прожила достаточно долго и имела подходящие экономические условия, чтобы он там начал трансформироваться в феодальный. В остальных случах рабовладельческие государства умирали целиком. И то, "трансформироваться в феодальный", это некорректная фраза. Произошло зарождение прослойки крепостных крестьян, не более того. Сами феодальные отношения начали формироваться через три-четыре сотни лет после гибели РИ, когда арабы положили конец средиземноморской торговле, европейское население начало стремительно беднеть, и всякого рода Меровинги/Каролинги, имея пустую казну, начали своим подчинённым платить землями в обмен на клятвы вассалитета.


            По вашему мнению?

            По ст. 5 ФЗ "Об образовании в РФ". Бесплатное среднее и среднее специальное государство гарантирует всем, бесплатное высшее — только первое, на конкурсной основе и на условиях, оговоренных в законодательстве.


    1. i01dup
      16.05.2023 22:05
      #25555180
      -34

      квест "как уйти от распределения". В СССР его многие успешно решали

      М.С. Горбачев (или чьим там агентом он был) с группой товарищей решили этот квест за меня, распилив СССР на 15 кусков. я ни на что не намекаю.


    1. uvic
      16.05.2023 22:05
      #25555678
      +22

      По опыту Беларуси понятны и минусы. Да - "заткнуть голод по специалистам в провинции" можно.
      Но такое затыкание дыр рабским трудом, препятствует росту зарплат местных специалистов ( со стажем и семьями ). Зачем им поднимать зарплаты, если есть обязанные молодые специалисты, вынужденные работать за копейки? И проблема становиться хронической - замкнутый круг: низкие зарплаты - специалисты разбегаются. Значит нужно ещё больше туда распределять. Чем больше распределенных - тем меньше стимулов у местным работодателей поднимать зарплаты работникам. И т.д....

      Обязательно распределение разбалансирует рынок труда!
      Который сам бы исправил перекосы. А так проблема становится вечной.


      1. MockBeard
        16.05.2023 22:05
        #25556340
        +4

        Вы правильно пишете, только, цель тут - не повысить уровень жизни местных специалистов, а решить текущие проблемы местных предприятий. А люди тут просто ресурс, их интересы никого не волнуют, кроме них самих. А в итоге ... слышали поговорку "Как платите, так и работаем" ?


      1. Nedder
        16.05.2023 22:05
        #25556816
        +2

        И опять же, наверняка очень быстро появяться фирмы, которые смогут "решать" вопросы подобного трудоустройства. Человек устраивается IT-шником в госфирму Х (в том же Сыктывкаре), режим работы удаленный и ... работает/живет в Москве на другой фирме. Мертвые души на предприятии - тема живучая со времен Гоголя. Причем это вполне можно оформить максимально легально. Разве запрещено работать на двух местах одновременно? Разве запрещено работать удаленно?


        1. 0xd34df00d
          16.05.2023 22:05
          #25558206

          Разве запрещено работать на двух местах одновременно? Разве запрещено работать удаленно?

          НЯП при альтернативной службе, например, запрещено. Так и тут можно сделать.


      1. PereslavlFoto
        16.05.2023 22:05
        #25557504

        Но ведь сейчас в России всё так и есть. Эффективные приёмы останавливают рост зарплат местных специалистов. Специалисты разбегаются.


      1. Stas911
        16.05.2023 22:05
        #25557632

        Так государству и нужна толпа бесправных нищих людей. Ибо пока человек беден и каждый день занят, чем накормить семью и во что одеть детей, у него нет времени поднять голову и подумать о том, как устроено государство и почему у него нет никаких прав в своей стране.


    1. courage_andrey
      16.05.2023 22:05
      #25556836
      +20

      Как белорус, выпустившийся из ИТ-вуза в пиковом по маразму распределения айтишников 2010 году имею очень много рассказать, чему сам был свидетелем. Если очень кратко.

      1. Выкуп своей тушки для бюджетника стоил ощутимо больше, чем оплата за обучение.

      2. Защитой интересов выпускников и помощью с трудоустройством только прикрываются, в реальности будет "цирк с конями".

      3. Блат, особенное отношение и личная месть.

      4. Иногда, прибыв на место распределения, можно узнать, что там тебя никто и не ждал.

      5. Отношение к молодому специалисту на протяжении всего срока распределения будет как к рабу.

      6. Взятки!!!111адын

      Кому интересно - набросаю подробностей в личку.


      1. barroweer
        16.05.2023 22:05
        #25559940

        А имеют право распределённого уволить или нет? И если да, то что происходит потом?


        1. courage_andrey
          16.05.2023 22:05
          #25561020

          Только при грубом нарушении дисциплины. Потом, если не ошибаюсь, надо было таки компенсировать затраты на обучение - но это не точно, не помню. Опции "просто попасть под сокращение" нет. Доступные чит-коды для откоса: декретный (для дам) и служба в армии (для кавалеров) входили в срок распределения.


          1. SerjV
            16.05.2023 22:05
            #25561428

            Потом, если не ошибаюсь, надо было таки компенсировать затраты на обучение - но это не точно

            Надо, кстати. Причём похоже, что в случае такого увольнения "за нарушение" не на перереспределение (как при ликвидации предприятия - тогда вернуться в вуз на перераспределение), а именно компенсация. Хотя могу ошибиться, белорусское право в этой части изучал "по диагонали".


    1. Tyusha
      16.05.2023 22:05
      #25558012

      В 90-е я училась в институте. Хорошо помню, как знакомые родителей — люди до мозга костей советские (других тогда и не было) — ужасались отсутствию теперь распределения в вузе и сочувствовали мне: "Как же ты после выпуска будешь?!"


      1. PereslavlFoto
        16.05.2023 22:05
        #25558556

        Сам знаю людей, которые после выпуска вдруг поняли, что их нигде не ждут, а работу надо искать самостоятельно. Им распределение было бы очень кстати. Потому что на 3 и 4 курсе, когда студенты ищут себе работу, эти люди ходили в кафе.


  1. LedIndicator
    16.05.2023 22:05
    #25555078
    +5

    Оборонная промышленность явно будет расти, как минимум, в ближайшие 5 лет

    Это самое смешное во всей этой юмористической статье!
    Будут клеиться танки из соплей и валежника, и прикручиваться педали, вероятно.


    1. QviNSteN
      16.05.2023 22:05
      #25559570
      +5

      Это самое мерзкое в этой статье.

      Отправить перспективно-адекватного человека работать на оборонку.


  1. GBR-613
    16.05.2023 22:05
    #25555098
    +40

    Кто успел пожить при власти коммунистов, помнят: распределение - это благо для бездарностей и лентяев, и несчастье для талантливых и трудолюбивых.

    Первых, конечно, всегда больше.

    Для страны в целом тоже несчастье, когда система поощряет лень и бездарность, но какая разница, если государство одной нефтью кормится!


    1. aamonster
      16.05.2023 22:05
      #25555112
      +5

      Кто успел – помнит, что с этим как-то справлялись, как и с прочими взбрыками государства. И что, как и прочие взбрыки, этот подстёгивал коррупцию.


    1. kahi4
      16.05.2023 22:05
      #25556044

      Не понимаю, почему это не отмечено в "минусах". В моем ВУЗе на целевом наборе учились 99%, скажем так, не самых талантливых.

      А талантливых после вуза с руками отрывали компании, в которых они могут по-настоящему раскрыться, а так будут отправлены в шаражки менять принтеры и клепать формы на 1С.


    1. dizatorr
      16.05.2023 22:05
      #25557162

      это благо для бездарностей и лентяев, и несчастье для талантливых и трудолюбивых.

      Вот только вы наверно не знаете. Отличники освобождались от распределения. За ними и так очередь выстраивалась - устраивайся куда хочешь. Так что, это было благо для всех. Я, например, договорился с работодателем до окончания обучения и меня распределили туда, куда я хотел.


      1. SerjV
        16.05.2023 22:05
        #25557230

        Вот только вы наверно не знаете. Отличники освобождались от распределения. За ними и так очередь выстраивалась - устраивайся куда хочешь.

        Вот неправда - наоборот, они гарантированно подпадали под распределение. В отличии от двоечников, которым могло мест не хватит и потом могли выдать свободный диплом.

        Просто отличники распределялись первыми и потому у них был больший выбор мест, куда распределяться, чем тем, кто шел за ними.


        1. MTyrz
          16.05.2023 22:05
          #25557380
          +1

          наоборот, они гарантированно подпадали под распределение
          Когда я лаборанствовал в МГУ, это выглядело так.
          Студент мог поступить в аспирантуру, и тогда, конечно, никакого распределения. Студент мог (и хорошие студенты этим пользовались) проходить практику на каком-нибудь местном предприятии/в учреждении, и если всех все устраивало, заявка от этого предприятия на распределение содержала прямое указание на понравившегося студента. Т.е., распределение было, но уже целевое (кстати, в аспирантуру так тоже можно было поступить сверх квоты, называлось «целевая аспирантура»).
          Ни о каком освобождении от распределения иначе, как по каким-нибудь форс-мажорным обстоятельствам, я не слышал, ни отличников, ни троечников — никого.


          1. SerjV
            16.05.2023 22:05
            #25557676
            +1

            Студент мог поступить в аспирантуру, и тогда, конечно, никакого распределения.

            У соседей аспирантура от него не освобождает, а только откладывает ;)

            Студент мог (и хорошие студенты этим пользовались) проходить практику на каком-нибудь местном предприятии/в учреждении, и если всех все устраивало, заявка от этого предприятия на распределение содержала прямое указание на понравившегося студента.

            Предприятие может и без практики дать заявку на конкретного студента. Тут фокус в принципах приоритета - в какой последовательности удовлетворяются заявки от работодателей. Практика+именная заявка от того же предприятия даст приоритет, а вот просто именная заявка - уже нет. Про советское время не в курсе.

            Но есть нюанс - в советское время студент дневной формы вроде как считалось, что может подрабатывать, но работать не должен. По крайней мере старые преподаватели были в этом уверены настолько сильно, что отказывались верить, что в актуальном российском законодательстве трудоустроенный студент - такой же по правам работник, как и они сами.

            Потому ситуации "я тут устроился на работу, а теперь из-за распределения придётся увольняться" не должно было возникнуть. Сейчас - запросто.

            Ни о каком освобождении от распределения иначе, как по каким-нибудь форс-мажорным обстоятельствам, я не слышал, ни отличников, ни троечников — никого.

            Могло случиться, что заявок меньше, чем выпускников. Потому самым худшим по успеваемости могло не хватить. Плюс еще зависело от специальности - где-то и не самым плохим могло не хватить, а где-то заявок сильно больше, чем выпускников.


      1. GBR-613
        16.05.2023 22:05
        #25559172

        Понятно, что в рамках комментария на две строчки я весьма упрощаю. Самые-самые могли рассчитывать на поступление в аспирантуру или как-то ещё "остаться на кафедре". Круглым отличникам (обычно такое право получали 10 человек на "поток" из, скажем, 300 человек) давали право, куда распределяться. Но человека, у которого все пятёрки и одна четвёрка, могли взять и, совершенно не считаясь с его мнением, могли взять и отправить из Москвы на Урал.

        Конечно, должность инженера на уральском заводе это не концлагерь, но сам факт отношения к людям как к рабам, как к крепостным, должное отношение к правящему режиму формировал. И до доформировал.

        Того, чтобы за отличниками очередь выстраивалась, было огромной редкостью. Обычно это было, либо если у начальника какие-то особые связи, либо если речь шла о каком-то особо приоритетном направлении (спутники, ракеты... ) А так даже среди отличников будущий начальник не мог всегда выбрать подходящего ему лично.

        Открытый же диплом обычно выливался в проблему, потому что не было отлаженных механизмов поиска работы для обладателей высшего образования.

        Тут напрашивается вопрос: так ли плохо рабство? А в "нормальных" странах человека без опыта никуда не ходят брать, кроме как за нищенскую зарплату - это лучше? Это сложный вопрос. Но вот что интересно: мы в Союзе знали и про творящуюся на Западе безработицу, и про вилки в зарплатах, и при этом мне не довелось встретить ни одного человека, который хотел бы, чтобы Союз оставался Союзом, и чтобы не началось как на Западе. (Потом началась ваучерная приватизация и все стало ещё хуже, чем в Союзе, но это уже отдельная история.)


        1. konst90
          16.05.2023 22:05
          #25559230
          +1

          Если человека без опыта берут только на нищенскую зарплату (то есть его труд стоит очень мало) - это говорит либо о проблемах в экономике (работники не нужны), либо о недостаточном качестве образования.

          Решать это распределением - лечить симптом вместо болезни.


          1. SerjV
            16.05.2023 22:05
            #25559430

            либо о недостаточном качестве образования.

            И это тоже, но это уже немного другая история - то, что "в лучшей в мире советской системе образования" выпускник это "полуфабрикат", а не готовый работник, было понятно еще в 70-е годы прошлого века.


            1. Ndochp
              16.05.2023 22:05
              #25562718

              Собственно выпускник ВУЗа — это полуфабрикт ученого. Джунов готовит ПТУ.


              1. SerjV
                16.05.2023 22:05
                #25563708

                это полуфабрикт ученого

                Это магистр - полуфабрикат учёного. А выпустившийся инженер - это полуфабрикат инженера.


        1. SerjV
          16.05.2023 22:05
          #25559418

          Открытый же диплом обычно выливался в проблему, потому что не было отлаженных механизмов поиска работы для обладателей высшего образования.

          Скажем прямо - в советское время открытый диплом означал перепроизводство соответствующих выпускников.

          Тут напрашивается вопрос: так ли плохо рабство?

          А выбор нельзя дать разве? Ищи сам работу, или иди туда, куда пошлют, но на 2-3 года работу гарантируют.


  1. niksite
    16.05.2023 22:05
    #25555122
    +46

    Это работало во времена когда все плюс минус одинаково зарабатывали. Сколько будет платить "распределенцу" провинциальная контора, понимающая что никуда тот в ближайшее три года не денется...

    В ответ получая соответствующее качество работы и мотивацию.

    Выглядит, будто кто-то заигрался в СССР.


    1. mapnik
      16.05.2023 22:05
      #25555318
      +27

      О нет, не заигрался.
      Игры в СССР ещё только начинаются.


      1. KongEnGe
        16.05.2023 22:05
        #25557270
        +3

        Без денег и без возможности за зерно и царские брюлики выкупить современные технологии у проклятых буржуинов, как 100 лет тому провернули, не взлетит.


    1. aarap
      16.05.2023 22:05
      #25555484
      +7

      СССР и вообще использование отсылок к тем временам использованием слова "распределение"- это тут не столько игра, сколько просто прикрытие намерений. Намерения же отражают уровень мышления правящего класса: рабовладельческий-феодальный. Результат на лице вполне себе наблюдается.

      К тому распределению в СССР это не имеет никакого отношения, там кроме обязаности поехать были и обязательства работодателя. Знаю это как распределенный в 88м. Не поехать там - значит поменять одни плюшки на другие, и выбор был: прямо на распределении в коридоре ходили засланцы предприятий, которым не хватило квот на выпускиков и зазывали поехать к ним без распределения, плюшки обещались.


    1. Ndochp
      16.05.2023 22:05
      #25555914
      +3

      Ну если будут платить мало, то он начнет работать по удаленке. В том числе в рабочее время. И что ты с ним сделаешь, если он не опаздывает на работу? Уволишь?


      1. MiraclePtr
        16.05.2023 22:05
        #25558302

        Примут закон, что в случае увольнения из места распределения человек внезапно окажется должен государству энную сумму, и судебные приставы будут забирать половину любых доходов или арестовывать имущество...


        1. Ndochp
          16.05.2023 22:05
          #25558388

          Не надо до статьи доводить ;)


        1. SerjV
          16.05.2023 22:05
          #25558576

          в случае увольнения из места распределения человек внезапно окажется должен государству энную сумму, и судебные приставы будут забирать половину любых доходов или арестовывать имущество

          В Беларуси где-то так и есть при отказе работать по распределению/перераспределению, вообще говоря.


    1. dunkelfalke
      16.05.2023 22:05
      #25556888
      +3

      Причём не просто в СССР, а в клюквенную его версию.


  1. arheops
    16.05.2023 22:05
    #25555134
    -6

    Ну просто надо женится и иметь ребенка.
    Тоесть государство фактически меняет обучение на ребенка.


    выпускники, чья супруга ожидает ребенка, или студенты с детьми до 3 лет.

    Не так уж и сложно, вообще говоря. Обычно это 20-30% студентов.


    1. Samedi_Da_Kapa
      16.05.2023 22:05
      #25555158
      +13

      А смысл? Это же не освобождает от отработки, просто будешь отрабатывать по месту прописки.


      1. 0xd34df00d
        16.05.2023 22:05
        #25555174
        +7

        …и следующие 18 лет.


        1. aleksandy
          16.05.2023 22:05
          #25556118
          +1

          Я бы сказал, не менее следующих 15 с небольшим. :)


    1. PanDubls
      16.05.2023 22:05
      #25555948
      +2

      Не так уж и сложно, вообще говоря. Обычно это 20-30% студентов.

      0_o.
      У нас на курсе из 300 человек таких, кажется, было 0. Это, конечно, анекдотический пример, но в 30% обзаводящихся детьми до 23 лет как-то не очень верится.


  1. Goupil
    16.05.2023 22:05
    #25555148
    +34

    Айтишники – довольно свободные ребята, они могут работать в компаниях, которые находятся в любой точке мира.

    И это

    Оборонная промышленность явно будет расти, как минимум, в ближайшие 5 лет. А значит эта отрасль потенциально перспективна для молодых и амбициозных специалистов.

    несовместимые понятия. Если ты идешь в оборонку (причем не важно в какой стране), то ты отказываешься от очень многих свобод, причем надолго, если не навсегда.

    И это я не беру в расчет то, что многим молодым и амбициозным убеждения не позволят работать на оборонку.


    1. RomeoGolf
      16.05.2023 22:05
      #25555346
      -14

      "Амбициозным" и "убеждения"? Мне смешно. "Амбициозность — Обостренное самолюбие, чрезмерное самомнение". Такие ребята очень быстро получают необходимые им свободы за забором из колючей проволоки, ибо "все животные равны, но некоторые равнее", из банального — им можно смартфон в кармане, хотя остальным низзя, и даже можно интернет подключить к рабочему компу, что вообще фантастика. А расти там, за колючкой, можно карьерно от инженера через нач. сектора и нач. отдела, используя профсоюзную линию и совет молодых специалистов, до зама генерального в регионе и далее в центральные подразделения головных корпораций и/или холдингов. И далее в политику при желании. Было бы желание...


      Причем, простому инженеру (или программисту) там тоже есть чему и у кого поучиться — есть высококлассные неамбициозные спецы. Только не надо слишком долго задерживаться. Такие предприятия очень часто — прекрасная кузница кадров. Но эту школу надо вовремя заканчивать и не оставаться на второй год.


      1. MiraclePtr
        16.05.2023 22:05
        #25555576
        +4

        Амбиции — это стремление к успеху, статусу и достижениям и уверенность в своих силах. Да, изначально понятие имело скорее негативный окрас и было синонимично словам «апломб», «спесь», «самолюбие», «тщеславие».

        В современном языке значение этого слова немного изменилось, и под амбициозностью чаще понимают способность задавать себе высокую планку и настойчиво двигаться к ней. Например, Стива Джобса можно назвать амбициозным человеком. У него были грандиозные планы и вера в свой успех, благодаря которым он изменил мир.

        А что до свободы - работа в подобных организациях, особенно на руководящих должностях, нередко подразумевает под собой получение формы секретности с вытекающими последствиями даже после увольнения. Что свободой явно назвать никак нельзя, а ровно наоборот.


        1. RomeoGolf
          16.05.2023 22:05
          #25556056
          +1

          На руководящих должностях в таких организациях ребятки ездили за границу во всякие мюнхены за гос. счет еще в те времена, когда простому человеку в какую-нибудь Болгарию было съездить на грани невозможного. И сегодня принципиально ничего не изменилось. "Что охраняешь — то имеешь", откройте мне глаза, что теряет зам. генерального в каком-нибудь КБ? Я лично не увидел...


          А что, высшие руководящие должности — это не стремление к успеху, статусу и достижениям? Для них не нужна уверенность в своих силах? Не вижу противоречий. Вопрос исключительно в том, что понимать под успехом и статусом. И, простите, но 100% знание С++ называется успехом и достижениями в современном мире практически никем. Ну, близкие друзья и коллеги оценят, остальные даже не узнают. А директор предприятия — успех очевидный. Прямо успешный успех.


          А насчет Стива Джобса… Вот про него часто говорят, что он изменил мир. Я бы сильно поспорил. Попов и Королев изменили его куда сильнее, а их в этом контексте что-то не вспоминают вовсе...


          1. Goupil
            16.05.2023 22:05
            #25556116
            +10

            У Королева отношение с миром за колючей проволокой было особенным, можно сказать личным. Я предпочту быть безработным бомжом под пальмой, зато свободным, нежели великим востребованным специалистом на зоне.

            На мое счастье стране мои навыки и экспертизы нафиг не нужны, никогда не были.


            1. RomeoGolf
              16.05.2023 22:05
              #25556470
              -10

              Во-первых, я про "изменил мир".


              Во-вторых, Королев за колючкой был свободнее, чем многие сегодня вне колючки. В-третьих, на секундочку, не всю жизнь он провел за колючкой. Дважды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, ключевая фигура в освоении человеком космоса, основатель практической космонавтики. Ради такого (и ради того, чтобы таки изменить мир) немало людей согласились бы отсидеть королёвский срок. Или вы не про амбициозных?


              1. ru1z
                16.05.2023 22:05
                #25556504
                +5

                Насколько я помню Королев и после "колючки" был несвободен, жил под наблюдением. А так, могли и расстрелять или умер бы, не дождавшись вызволения. Случай Королева не единичен, вот и подумаете сколько талантов и направлений могло бы развиваться. Многие из-за случаев с Королевым попросту уехали и реализовались за рубежом, изменили мир. Но, в какой-то степени можно согласиться про то что сейчас многие менее свободны, теперь многое лживое объявлено правдой, примерно так же как в случае Королева, которого заставили написать признание об соучастии в организации для угоды фашизма (!!!). Идеализация "колючек" — попросту идиотизм.


                Ну а про то, что "немало людей", так вам никто не мешает.


              1. Goupil
                16.05.2023 22:05
                #25556656
                +7

                Во-вторых, Королев за колючкой был свободнее,

                Очень свободный, правда со сломанной немного челюстью.

                ажды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, ключевая фигура в освоении человеком космоса, основатель практической космонавтики. 

                Вплоть до самой смерти его фамилия особо не светилась в прессе и в целом он был мало известен общей публике, в отличие от того же Гагарина. Софья власовна стеснялась пиарить своего лучшего ракетостроителя, совсем как США Фон Брауна, но по несколько иной причине. Это уже потом, когда он умер, его подняли на плакаты, назвали его именем городок и тп. Мертвые сраму не имут.

                Ради такого (и ради того, чтобы таки изменить мир) немало людей согласились

                А вот что пишет его внучка

                – Я знаю, что его фактически спас бывший директор Московского авиазавода Михаил Усачев, которого обвинили в гибели Валерия Чкалова и тоже сослали на Колыму…

                – Совершенно точно. Он нашел его в груде тряпья, это известный исторический факт, который многократно описан в разных воспоминаниях, в том числе в воспоминаниях человека, который его спас. В углу в бараке, абсолютно умирающего, дедушку обнаружил человек, которого он знал с довоенной поры... И он вытащил Королева оттуда и приказал всем, в том числе блатным, чтобы его начали откармливать, делились с ним пайкой. И потом он сделал так, что его поместили в медицинский барак, где была доктор, которая его выхаживала.

                Пожалуй никакие амбиции такого не стоят.


                1. olezh
                  16.05.2023 22:05
                  #25557312
                  +1

                  Вот здесь написано что это слова внука, а не внучки.

                  С Королёвым просто беда какая-то, столько трэша про него сочинено, столько противоречий и странных мест в воспоминаниях, что если вы хотите проиллюстрировать тему талант за решёткой, лучше взять кого-то другого.


                  1. Goupil
                    16.05.2023 22:05
                    #25557556
                    +3

                    Допустим внук.

                    То есть вы считаете что Королев не сидел или сидел в комфорте?


                    1. olezh
                      16.05.2023 22:05
                      #25557688

                      Я с вашими тезисами скорее согласен, я говорю, что Королёв - плохая иллюстрация.


                      1. Goupil
                        16.05.2023 22:05
                        #25557830
                        +2

                        Пожалуйста приведите иллюстрации, которые с вашей точки зрения лучше.

                        Я лично могу многое вспомнить про разгромленную генетику, то, что меня касалось с трудовой стороны все время, пока я работал в России. Но это имеет мало отношения к обсуждаемому вопросу.


          1. MockBeard
            16.05.2023 22:05
            #25557046
            +3

            Не самообманывайтесь, на руководящих должностях в таких организациях обычно работали детишки и родственники других руководящих сотрудников. Сколько у нас сейчас таких юных "выдающихся" руководителей, которых натаскивают, ставя на разные должности?


            1. RomeoGolf
              16.05.2023 22:05
              #25557956

              На региональном уровне — навалом. С десяток могу назвать не напрягаясь, чей рост наблюдал лично. Рост по проверенному пути с использованием профсоюза и совета молодежи, далее "административный ресурс" + участие в конкурсах типа кадрового резерва от региональных властей. Ограничивается теми самыми личными амбициями, кому-то хватает быть в первой десятке руководителей предприятия, кто-то и выше идет. Никого там не натаскивают, сами натаскиваются. И детей руководителей не торопятся ставить замом руководителя, теплых мест хватает и без этого, а там все-таки и работать надо, и ответственность нести, как бы ни смешно это звучало для тех, кто не видел это вблизи. Между прочим, присесть и сегодня можно, даже особенно сегодня, за срыв возложенных ожиданий, так сказать.


              Я не самообманываюсь и никого не обманываю. Я говорю о том, что видел, поскольку побывал в разных местах, включая оборонку.


              1. Goupil
                16.05.2023 22:05
                #25558486
                +3

                 Между прочим, присесть и сегодня можно, даже особенно сегодня, за срыв возложенных ожиданий, так сказать. \

                И вот сейчас молодые и амбициозные, у которых все еще остался выбор, куда и что, пойдут добровольно и с песней туда, где можно присесть за срыв возложенных ожиданий.


  1. UNIm95
    16.05.2023 22:05
    #25555172
    +43

    Как иностранец, получивший высшее образование в Германии бесплатно, смотрю на эту идею как на хрень собачью.


    1. MockBeard
      16.05.2023 22:05
      #25559972

      Почему именно Германия, там сильная ИТ-школа?


      1. UNIm95
        16.05.2023 22:05
        #25559992
        +3

        Если учесть что диплом бакалавра/мастера/доктора из Германии признаётся везде - то вполне сильная.
        Да и уровень жизни при более низких налогах чем РБ выше.


  1. aik
    16.05.2023 22:05
    #25555222
    -6

    Это "целевое обучение" называется.
    Заказчик (в данном случае государство) оплачивает вам обучение — вы отрабатываете.
    Не хотите так — платите за учёбу из своего кармана.


    Не вижу какого-то криминала, нормальное решение. Никто же не прируждает такой договор заключать. А даже если и заключил — можешь расторгнуть.


    1. Morrigan1488
      16.05.2023 22:05
      #25555270
      +6

      Целевые наборы были еще лет 20 назад. Не припомню, чтобы кто-то на них жаловался или туда был недобор. Более того, это был отличный способ ребятам из сел и деревень получить вышку. Тут, я смотрю все дохера умные и богатые и о существовании людей без средств на оплату образования не задумываются.


      1. jerboa85
        16.05.2023 22:05
        #25555280
        +6

        Почему были? Они никуда не делись, все так же есть. Даже в IT. Только какое отношение это имеет к сокращению бюджетного образования (уже оплаченного за счет налогов)?


        1. aik
          16.05.2023 22:05
          #25555312
          -4

          Почему к сокращению? Целевое точно так же за счёт налогов оплачивается.
          Просто его надо отработать "на благо государства".


          1. aleksandy
            16.05.2023 22:05
            #25556156
            +2

            за счёт налогов оплачивается.

            Насколько я помню, это зависит от предприятия, с которым заключён договор. Потому как платит именно оно.


            1. aik
              16.05.2023 22:05
              #25556180
              -1

              Идея одна, но с точки зрения бюрократии всё сильно отличается.


              Термин "целевое обучение" — это именно за счёт государства.
              За счёт же предприятия — это для ВУЗа обычный коммерческий студент, а кто именно платит деньги — там уже не важно. Отношения студента и предприятия ВУЗа не касаются.


              Я, кстати, именно за счёт предприятия учился, отрабатывать не пошел, на меня в тот момент не наезжали и денег обратно не требовали. Но в итоге через десяток лет я всё равно на этом предприятии оказался и до сих пор работаю. :)


              1. aleksandy
                16.05.2023 22:05
                #25559192

                Термин "целевое обучение" — это именно за счёт государства.

                Нет

                Гражданин, поступающий на обучение по образовательной программе среднего профессионального или высшего образования либо обучающийся по соответствующей образовательной программе, вправе заключить договор о целевом обучении с федеральным государственным органом, органом государственной власти субъекта Российской Федерации, органом местного самоуправления, юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (далее - заказчик целевого обучения).


    1. AYamangulov
      16.05.2023 22:05
      #25555338
      +8

      Криминал заключается а том, что у заказчика свои деньги, а у государства - наши, которые оно обязано потратить на нас, причём все. Если не останется ни одного бесплатного социального сервиса (в том числе бесплатного ВО), то возникает закономерный вопрос - а зачем тогда нам платить налоги?


      1. aik
        16.05.2023 22:05
        #25555366
        -7

        Ну вот оно и тратит. Причём осмотрительно.


        Студент получает бесплатное обучение.
        Выпускник — гарантированное рабочее место.
        Государство — заполненную вакансию обученным специалистом.
        Налогоплательщики — расход налоговых поступлений по делу.


        Все довольны, вокруг сплошные плюсы.


        1. WQS100
          16.05.2023 22:05
          #25555474
          +8

          Ну студент и сейчас может получить бесплатное образование и после пойти работать в гос.контору (надо полагать, что если у них там такой кадровый голод, что нужно менять принципы получения образования, то при желании устройство на работу не должно быть проблемой), только почему-то так мало кто хочет поступать. А так, как мне видится, в плюсе будут только организации, у которых нет для вчерашних студентов подходящего пряника, зато может появиться кнут.


          1. aik
            16.05.2023 22:05
            #25555756
            -4

            может получить бесплатное образование и после пойти работать в гос.контору

            А может не пойти.


            почему-то так мало кто хочет поступать

            Не хочут — пусть учатся за свои. А за государственный счёт пойдут те, кто согласен поработать на государство. По-моему, тут всё честно получается.


            Как вариант — кредит на образование под небольшой процент с отсрочкой выплаты, чтобы во время учёбы ничего не платить.


            1. MuuNu
              16.05.2023 22:05
              #25556252
              +6

              Не хочут — пусть учатся за свои

              А зачем тогда я налоги плачу?
              В моей голове налогообложение выглядит примерно так:

              1. Я плачу деньги в казну

              2. На эти деньги обучается мой ребёнок

              3. Мой ребёнок получает образование, устраивается работать и платит деньги в казну

              4. И так далее по кругу.

              Схема предложенная вами выглядит так:

              1. Я плачу деньги в казну

              2. Эти деньги уходят непонятно куда, не понятно на какие цели

              3. Мой ребёнок сам оплачивает своё образование

              Спрашивается, зачем я вообще в таком случае, должен платить какие-то налоги, если не получаю с этого АБСОЛЮТНО ничего?

              Или давайте, чтобы уж не лицемерить, переименуем "Налоги" в "Оброк".
              Так хотя бы понятно будет, зачем и почему я плачу.


              1. aik
                16.05.2023 22:05
                #25556356
                -11

                Налоги, после того, как вы их заплатили, уже не ваши. А государственные. И они идут на обеспечение функционирования государства.
                Бесплатное высшее образование конкретно для вашего ребёнка в функции государства не входит.


                1. Samedi_Da_Kapa
                  16.05.2023 22:05
                  #25556668
                  +8

                  Я конечно понимаю, что Конституцию уже переписывали, но 43 статья там все еще есть. Так что бесплатное высшее образование для любого гражданина входит в функции государства.


                  1. aik
                    16.05.2023 22:05
                    #25556696
                    -8

                    Не "для любого гражданина", а на "конкурсной основе". Как минимум. А как максимум там расширить и углубить толкование можно в любом направлении.


                    Конституция — это всё же не конкретные правила, а общие направления. Конкретика же законами описывается.


                1. MuuNu
                  16.05.2023 22:05
                  #25557102
                  +6

                  А зачем мне в таком случае платить деньги государству, которое потребляет деньги только на своё функционирование, и ничего не даёт взамен?

                  В моём представлении, государство это наёмные работники, которые нанимаются на мои налоги. И выполняют для меня какие-то полезные функции.

                  В противном случае, если эти деньги делают возможным само функционирование некоего "Государства", которое непонятно зачем вообще лично мне нужно, то это уже не налог. Это оброк, или дань.


                  1. aik
                    16.05.2023 22:05
                    #25557266
                    -5

                    Государство не работает персонально на вас. Оно работает на всех своих жителей. Вы можете попытаться не платить налоги (в качестве теоретического эксперимента). Но тогда, к примеру, вам нельзя будет передвигаться по дорогам общего пользования. Отправлять детей в школу. Пользоваться услугами всяких там МФЦ, скорой, милиции, пожарных. Получать почтовую корреспонденцию. И т.п. То все базовые услуги, которые прнимаешь как само собой разумеющееся, станут недоступны.

                    Да, вы скажете "я ни разу не вызывал пожарных, не обращался в милицию и почту не получаю". Но, как уже сказал, государство не работает персонально на вас. Для него нет отдельного жителя, оно собирает деньги со всех сразу. И распределяет их на общие нужды, а не на личные.


                    1. MuuNu
                      16.05.2023 22:05
                      #25558334
                      +4

                      Не нужно перевирать и доводить ситуацию до абсурда. Мы имеем факт. Государство хочет снять с себя обязательства по обучению граждан на наши, и в том числе мои налоги. В таком случае, предлагаю ответный ход. Давайте платить меньше налогов. А то как-то странно получается, платим-то мы столько же, а услуг на эти деньги получаем меньше.

                      Ну, и вообще - руководствуясь такой логикой, это "Государство" может вообще от всех своих обязательств отказаться. Сделать платным вызов скорой помощи, полиции, МЧС, посещение МФЦ. При этом, оставить налоги как есть. Прецедент уже имеется, и вы этот прецедент почему-то с пеной у рта защищаете.

                      Кстати, не ясно, что заставляет вас так яростно оправдывать такой закон. Ведь вы тоже от него остаётесь в проигрыше. Как минимум потому, что у вас либо есть, либо рано или поздно появятся свои дети, или внуки - которые, скорее всего захотят получить высшее образование бесплатно, а не за 3 года рабства.

                      Кстати, ещё интересно узнать ваше мнение. Если, допустим, чисто гипотетически, выяснится, что к примеру 25% от всех собираемых денег, просто разворовывается. 25% идёт на оплату неких событий, которые вообще ни коим образом не нужны людям. Ещё 10% идёт на оплату "Труда" тех, кто это воровство и такого рода "Действия" легитимизирует - то это все ещё может считаться налогами, или уже оброк?


              1. AYamangulov
                16.05.2023 22:05
                #25563124
                +2

                Или давайте, чтобы уж не лицемерить, переименуем "Налоги" в "Оброк".

                Абсолютно верно! А отработку после ВУЗа, учебу в котором мы же сами и оплатили из наших налогов (еще раз повторяю - налоги - это наши деньги, у государства "своих" денег нет и быть не может) - следует тогда называть "барщина". Все элементы возврата к крепостному строю налицо!


            1. nikweter
              16.05.2023 22:05
              #25556358
              +1

              Почему обязательно учиться за деньги? Вон, выше писали про Германию, там можно даже иностранцу бесплатно. В Чехии тоже, кажется. Пусть едут и учатся там.


        1. Kahelman
          16.05.2023 22:05
          #25555890
          +3

          Не хотите в мухосранск на 3 года за 40000 руб. в месяц? Кстати жильё вам никто не обещал….. да и 40000 тоже. За талоны на еду в местной столовке пойдёте работать.


          1. aik
            16.05.2023 22:05
            #25556078
            -5

            Если не хотите — никто не заставляет подписывать договор на обучение.


        1. semennikov
          16.05.2023 22:05
          #25562190

          Только на все это огромный минус - результат работы такого выпускника много меньше для общества чем существующая система, настолько меньше, что довольно много государств делаю еще сильнее - за свой счет, бесплатно, учат иностранных студентов!

          Имейте в виду, что если есть распределение, то

          а) нет никакого стимула хорошо учится,

          б) понижается средний уровень зарплат по этой специальности

          в) понижается( и сильно!) возможность нанять на работу качественного специалиста, потому что исчезает собеседование, бери кого дают

          г) общий итог - падает (и сильно!) средний уровень квалификации специалистов


      1. MAXH0
        16.05.2023 22:05
        #25555468
        +2

        Криминал заключается а том, что у заказчика свои деньги, а у государства - наши


  1. Hivemaster
    16.05.2023 22:05
    #25555230
    -3

    Во-первых, закон не про айтишников. Распределять будут всех - учителей, врачей, строителей и прочих. Во-вторых, сейчас толпам джунов приходится месяцами метаться по рынку в поисках работы за еду, распределение даст им заветный первый опыт. Наконец, бюджетников всегда было мало, так что принятие закона на отрасли никак не отразиться, масштаб изменений не тот.


    1. Samedi_Da_Kapa
      16.05.2023 22:05
      #25555250
      +9

      А смысл для условных джунов в таком опыте? И для фирм в таких джунах с таким опытом?

      Джуны сейчас действительно готовы на много, но они готовы на многое за релевантный опыт. И фирмы готовы брать с релевантным опытом, а не с каким-нибудь похожим.

      То есть, условного выпускника программиста отправят в НИИ матрицы складывать. И вот он там три года их складывал и умножал. Что с ним будет через три года? Будет ли его опыт релевантен требованиям на рынке? Я сомневаюсь.

      То есть да, у государства есть некоторое количество департаментов и предприятий, где актуальные стеки и интересные задачи. Но их на всех не хватит и большинство выпускников поедут эникеями в регионы. И кому от этого лучше в паре работник - работодатель?


      1. PuerteMuerte
        16.05.2023 22:05
        #25555256
        -6

        Что с ним будет через три года? Будет ли его опыт релевантен требованиям на рынке? Я сомневаюсь.

        Наверное, не будет, но пойдёт он обычным джуном, как шёл бы сразу после института, и пройдёт всё тот же путь, только на три года позже. С другой стороны, появятся софтскиллы, какой-то профильный научный опыт, поэтому все равно те три года отработает не в ноль.


        1. javalin
          16.05.2023 22:05
          #25555290
          +6

          Как по мне, без образования будет выгоднее, самому обучится или на курсах, пройти квест джуна и первой работы, а через пару лет думать, и если хочется высшее образование, то уже оплатить себе заочное..


        1. Layan
          16.05.2023 22:05
          #25556724
          +3

          Три года в госконторке повышать софт скиллы. Да, явно не в ноль.


      1. dizatorr
        16.05.2023 22:05
        #25557218

        Будет ли его опыт релевантен требованиям на рынке? Я сомневаюсь.

        Вы забываете, что работа в ИТ сфере, подразумевает по собой постоянное самообучение. Если ваш условный распределённый за три года ни разу не раскрыл книжку, не посетил соответствующий форум и не ведёт ПЕТ проект, пусть и дальше складывает матрицы, может это его призвание. Зато так он точно будет полезен и устроен по специальности.


        1. Skild
          16.05.2023 22:05
          #25557258

          Получается, что на работе студент должен заниматься работой, а поддерживать скилы в свободное от работы время? Имхо самообучение должно дополняться, то на что он учился, а не быть параллельным. Можно тогда взять любого кто может складывать матрицы.

          Вы не подразумевает свободу выбора вообще? Почему за студента должны решать, что ему лучше? Пройти и набить шишки самому, это тоже важный этап обучения.


    1. Daemonis
      16.05.2023 22:05
      #25556186
      +6

      сейчас толпам джунов приходится месяцами метаться по рынку в поисках работы за еду

      Джун, который не хочет метаться, прямо сейчас может поехать в тот самый условный Мухосранск работать за 15 тыщ. Мечутся они потому что хотят что-то более приличное.


  1. tba
    16.05.2023 22:05
    #25555254
    +12

    Законодатели явно понимают, что "на бюджет" сейчас поступают самые умные и мотивированные. Сомнений в том куда их будут распределять тоже нет: те самые почтовые ящики и в/ч. Потом: допуск ОВ и 10 лет без права выезда, а там , глядишь, и привыкнут - сами никуда не захотят. Вот так и решим проблему кадрового голода.

    Поступившие на бюджет свои способности и мотивацию на получение высшего образования уже показали, в них надо инвестировать, давать им все возможности для реализации - они создадут новые компании, заплатят налогов, дадут работу многим людям и т.д. Но без барщины, похоже, законодатели Россию не мыслят.


    1. panzerfaust
      16.05.2023 22:05
      #25555374
      +5

      Законодатели явно понимают

      Во-первых, миром правит не тайная ложа, а явная лажа, как известно. Это никакой не хитрый план, а попытка решить вопрос в лоб. Нет людей в ФГУП Росгосстыдсрамзаграноборонмонтаж - вот вам люди какие есть.

      Во-вторых, не знаю как там сейчас, но уже в нулевых годах бюджет был наполовину заполнен льготниками, к числу которых со временем только добавлялись новые категории. Умных голов там столько же, сколько в среднем по популяции.


      1. avacha
        16.05.2023 22:05
        #25556112
        +3

        Как человек, имеющий некоторое отношение, могу подтвердить. Кроме того, имеются закрытые категории граждан, которые в том числе не публикуются в общих списках на зачисление и в рейтингах поступающих. И таких достаточно много, причем поступление на бюджет у них, скажем так, безусловное. Т.е вы можете быть стобальником по ЕГЭ, иметь доп баллы за ГТО и олимпиады - но возьмут все равно не вас, а более равного человека - потому что у ВУЗа есть безусловная обязанность взять. И на оставшиеся уже после "безусловных" места - конкурс.


      1. ru1z
        16.05.2023 22:05
        #25556376

        не знаю как там сейчас, но уже в нулевых годах бюджет был наполовину заполнен льготниками

        Сейчас все то же самое, и становится только хуже, квотников становится больше, их берут без экзаменов, и вряд ли их можно обязать учиться. Плюс ко всему, программы постоянно переделываются (где-то в новостях была просьба к Министерству образования вернуть срок обучения с 1,9 лет (!!!) до 2,9 лет, upd habr.com/ru/news/735390/).


    1. nivorbud
      16.05.2023 22:05
      #25556676
      -2

      Поступившие на бюджет свои способности и мотивацию на получение высшего образования уже показали, в них надо инвестировать, давать им все возможности для реализации

      В СССР на способных студентов распределение не распространялось. Т.е. если способный, то окончишь ВУЗ с красным дипломом, а на краснодипломников распределение не распространялось.


      1. exTvr
        16.05.2023 22:05
        #25556776
        +2

        а на краснодипломников распределение не распространялось.

        Распространялось, просто они могли выбирать место отработки.


  1. Nialpe
    16.05.2023 22:05
    #25555422
    +2

    осмотрелся вокруг... поэтому исключительно для статистики. все знакомые и более-менее способные ребята работали на 4-5 курсе и проблем с трудоустройством после выпуска не имели.

    в то же время понимаю чаяния остальных. молодые, хочется погулять, а не учиться и работать, но ведь этот выбор каждый сам делает и пожинает плоды своего выбора.

    не очень понятно качество сферического выпускника в вакууме и принцип распределения. аналогичным образом устроена система в военных вузах. и что за выпускник придет - самородок или балласт - лотерея. нужна ли такая лотерея для коммерческого сектора - вопрос.


    1. N-Cube
      16.05.2023 22:05
      #25555532
      +1

      Странное обобщение. Работали многие на старших курсах, только устраивались куда придется потом - в наше время (лет 20 назад) из иностранных работодателей был разве что Интел, админы в банки и телеком были уже давно набраны. Сейчас к тому же идет, что кто НДС пойдет «отмывать» через Белорусь (надо же, два десятилетия прошло, а тема, кажется, все еще актуальна), кто на госслужбу штаны протирать (отсиживая от военкомата, и это более чем актуально)… к 28 годам (когда военкомат отцепится) большинство уже и не помнило, на кого учились.


      1. Nialpe
        16.05.2023 22:05
        #25555604
        +1

        обобщения как раз нет, описана мной в первом абзаце лишь выборка из моих знакомых и способных (по моему субъективному мнению, разумеется) ребят. можно ли распространить их опыт на генеральную совокупность - решать не берусь, поэтому написал приписку "для статистики".

        работали они по специальности, получая практический опыт, и нытья "как трудно устроится на работу после вуза" от них не слышал. допускаю в то же самое время, что они в принципе трудяги и не нытики. но это допущение на мой взгляд делает им еще больше чести.


        1. N-Cube
          16.05.2023 22:05
          #25555744
          +2

          Еще раз повторю - это очень зависит от времени, и до прихода иностранных работодателей по специальности устроиться на адекватную работу (в моем случае, радиофизика) было практически невозможно, независимо от ваших умений (из-за отсутствия таких рабочих мест в принципе). В итоге, кто потолковее, уже во время учебы работали программистами в ущерб учебе, понимая, что дальше будет востребовано. Кто-то ндс отмывал, кто-то программировал :)


  1. DBalashov
    16.05.2023 22:05
    #25555432
    +4

    Надеюсь, что талантливые и умные смогут уехать учиться в другие страны, в ряде которых даже для иностранцев обучение бесплатное.


    1. MAXH0
      16.05.2023 22:05
      #25555526
      +6

      Я думаю что скорее всего произойдет следующее.
      Засветившихся студентов будут выкупать корпорации на корню. Без всякой Сызрани и Урюпинска. А вот не засветившиеся поедут. И прибытие джуниора в контору ни из конторы не сделает корпорацию, ни из джуниора мидла. Будет стандартная для провинции ситуация, когда чел числится на работе, а отбивает деньги фрилансом.

      Как любят шутить "наблюдается дефицит дешёвых высококвалифицированных специалистов". Так вот - это решение только для дешёвых, но ни как не для высококвалифицированных.


      1. r3pab
        16.05.2023 22:05
        #25555768
        +1

        +1. мало того сейчас госконторы выкупают друг у друга целевиков. Из "положительного" либо у програмистов зарплатные ожидания понизятся, либо остальным повысят(технологам,конструкторам..). Ведь в непрофильных госконторах уровень зп по разрядной сетке будет где-то между электронщиком и технологом. ИТ далеко не приоритете. Конечно 13 т.р это мало но 16200 для 11-12 разряда точно дадут,не больше).


      1. DBalashov
        16.05.2023 22:05
        #25555874

        Некоторое время назад я имел возможно немношк попреподавать в местном вузе на айтишных специальностях (тогда я работал в очень клёвой компании и преподавание было вариантов посмотреть таланты к нам на работу). К третьему курсу - практически все студенты (за единичными исключениями) уже имели работу в местных компаниях (кто-то на полставки, кто-то как интерн) и в конечном итоге их дипломы на 80% это были именно проекты, относящиеся к этим компаниям. Так что это уже и не только про корпорации, это частично работает уже и на уровне регионов.


    1. MockBeard
      16.05.2023 22:05
      #25556396

      В Германии вроде бесплатное обучение, но нужен язык и проживание в стране может обойтись весьма недешево, хотя и дешевле ,чем платное обучение в Московских вузах. И непонятно, какое обучение будет качественнее.


  1. WW3
    16.05.2023 22:05
    #25555490

    Очень сильно сомневаюсь, что эта инициатива как-то затронет "талантливых", увлечённых и толковых выпускников. Эти ребята, скорее всего, уже будут трудоустроены на старших курсах, а после окончания обучения затраты на их выкуп будут брать их текущие работодатели. Хотя это тоже, своего рода - кабала. А вот в местах "по распределению" может появится толпа не самых лучших "молодых специалистов".


  1. ruslan-smirnov
    16.05.2023 22:05
    #25555516
    +4

    Тем, кто предполагает, что от этого станет только лучше, могу посоветовать на себе проверить и распределиться на те самые региональные вакансии бюджетников с окладом в 13к + премия завязанная на е-баллах. Так еще и при устройстве на работу будут требовать образование, хотя казалось бы, какое образование с зарплатой ниже чем в макдональдсе. А ну и конечно же, инструмент за свой счет будете покупать, платить за дорогу тоже из своего кармана, также как и на обеды.

    Может, кстати, прямо для вас скрины с авито приложить? Хотя если не удосужились посмотреть ситуацию до данной статьи, то и дальше ничего не изменится.

    Сколько сейчас стоит снять квартиру в регионе? А 30к... Ну удачи пораспределяться.

    А жилье выдадут? Ммм... читал я как-то истории такие, как раз из Беларуси, где дровами печки топят и воду из колодцев носят.

    Если считаете, что вдруг можно не в "бюджетном секторе" работать, то конечно, добро пожалось в бизнес. Где тебя кинут на пару зп, оформление через самозанятого, да и в принципе работы может и не быть, тогда зачем тебе зп платить.

    Ну каким же идиотом надо быть, чтобы восхвалять такое?


  1. dunkelfalke
    16.05.2023 22:05
    #25555574
    +2

    Очень важно, чтобы выпускники хотели работать на благо государства.

    Почему? И кто, собственно, определяет, что именно для государства является благом?


    1. MuuNu
      16.05.2023 22:05
      #25556150
      +2

      И кто, собственно, определяет, что именно для государства является благом?

      Один 70-летний дедушка

      Почему? 

      Потому что те айтишники, которые ещё не свалили, сейчас думают о том, как бы свалить. А цифровой гулаг строить больше некому. Из Китая специалистов нанимать дорого.


      1. Layan
        16.05.2023 22:05
        #25556736
        +1

        А цифровой гулаг строить больше некому.

        Да ладно, вон на хабре недавно была статья как весело и интересно он строится.


  1. onets
    16.05.2023 22:05
    #25555580
    +2

    Ит скатиться до уровня заводов - миллион джунов с обязательной 3 годичной отработкой и зп по 15 тыщ в какой-нибудь Воркуте. Ведь за забором очередь.


  1. elve
    16.05.2023 22:05
    #25555692

    Все очень сильно будет зависеть от реализации. Даже если откинуть вопрос зарплаты, то все равно интересно как будут реализованы:

    1. Проживание такого работника по распределению.

    2. Человеческое отношение к работнику. Ведь если он "раб", а не работник, и никуда не может сбежать, то за 3 года его могут научить как организовывать ИБД и работать с нулевой или отрицательной эффективностью, ненавидя руководство, правительство и всех человеков на земле. На рынке труда и так переизбыток таких специалистов.


    1. uvic
      16.05.2023 22:05
      #25555812
      +3

      Думаю через 3 года ИБД работник уже никогда не станет специалистом.
      Первый "паттерн" трудовой деятельности после вуза навсегда "въедается" в характер...


    1. avacha
      16.05.2023 22:05
      #25556124
      +1

      Более того, те кто попадал по распределению куда не хотел еще "тогда", в прошлую итерацию, вполне себе спокойно забивали хрен на работу и занимались своими делами/ибд/чаями - один черт, уволить такого распределенца не могли, да и сейчас это будет сложно.


  1. shasoftX
    16.05.2023 22:05
    #25555696
    -3

    Из описания не особо понятно что с оплатой. В СССР была тарифная сетка оплаты по профессиям, поэтому было понятно что будет с ЗП. А сейчас капитализм, кто сколько хочет, столько и платит. Поэтому не ясно как будет это решаться в условиях капитализма.


    1. flx0
      16.05.2023 22:05
      #25555956
      +5

      В условиях капитализма никакого распределения нет и быть не может.


      1. Ndochp
        16.05.2023 22:05
        #25556054
        -1

        В условиях эталонного — и бюджетных мест тоже. А в реальном — может быть что угодно.


        1. onyxmaster
          16.05.2023 22:05
          #25562054
          +1

          Гранты на обучение для особо успевающих есть и в США.


        1. semennikov
          16.05.2023 22:05
          #25562220
          +1

          Однако же есть! И причем в эталонных! Не считайте капиталистов идиотами, им выгодно большое число образованных выпускников - больше претендентов, ниже зарплата, больше конкурс - выше квалификация, и не забывайте что бюджет их государств тратиться чтобы капиталу было хорошо, а не как у нас, чтобы было хорошо чиновнику


          1. Ndochp
            16.05.2023 22:05
            #25562720

            Так нету эталонного то. Везде патернализм и раздача денег с вертолетов. Потому, что эталонный капитализм работает примерно так же, как эталонный коммунизм — никак.


  1. anaym
    16.05.2023 22:05
    #25555718
    +5

    А что помешает Васе-бюджетнику отчислиться прямо перед защитой диплома (или даже завалить его защиту)? Судя по законопроекту в таком случае он никому ничего не будет должен (ну не потянул обучение, с кем не бывает то?)

    А даже если ему захочется диплом потом получить - ничто не мешает восстановиться на четвёртый курс на платной основе и таки дозащитить диплом.


    1. DBalashov
      16.05.2023 22:05
      #25555844

      Учитывая, что небюджетники платят по годам или семестрам - скорее всего ему насчитают за все года. Не может быть, чтобы такую дырку оставили :)


      1. anaym
        16.05.2023 22:05
        #25555864
        +5

        Ну тогда ВО вообще станет сомнительной затеей.
        В хорошем универе ты вплоть до последнего курса можешь вылететь просто по причинам "не потянул", без всякого умысла. Если при этом ты ещё и должен останешься - то теряется весь смысл в бесплатности образования.


      1. SuperKozel
        16.05.2023 22:05
        #25556754

        а что мешает вернуть деньгами просто). Вообще идея полная дичь. Когда это работает как образование с гарантированным трудоустройством - это ок. Когда мы оплатим вам образование, а вы будете обязаны оттарабанить на нас, без возможности сменить место работы уже meh.


    1. uvic
      16.05.2023 22:05
      #25555862
      +2

      Ну это следующий шаг. Государство эту фишку просечёт, и начнет требовать кратного возмещения при отчислении со старших курсов.
      А так как преподаватели не звери - отчислять со старших курсов прекратят вообще...
      Качество образования упадет ещё ниже


  1. Travisw
    16.05.2023 22:05
    #25555776
    +3

    Это все экономика РОЗ(Распила, Откатов и Заноса) - наше гос-во поощряет лишь те телодвижения на которых можно отмыть деньжат.


  1. AlexMih
    16.05.2023 22:05
    #25555854
    +20

    Жил старик со своею старухой, у самого синего моря...

    Жили они в ветхой землянке, ровно тридцать лет и три года...

    - Бабушка, а почему так говорят - тридцать лет и три года? Почему не просто тридцать три?

    - А потому, внучек, что три года отработки после ВУЗа в трудовом стаже учитывается отдельно.


  1. nivorbud
    16.05.2023 22:05
    #25555888
    +2

    Правильно я понимаю, что на НЕбюджетников (т.е. на "платников") эта обязаловка не распространяется?

    А вообще, на 90% уверен, что не примут такой закон. Шуму много, толку мало. Причем можно сходу придумать множество более мягких и более эффективных решений.


    1. Goupil
      16.05.2023 22:05
      #25556122
      +1

      Не распространяется, иначе было бы очень странно.


  1. Hlad
    16.05.2023 22:05
    #25555958
    +8

    Мде. Забыли законодатели старый советский анекдот.

    "Что должен делать советский инженер за свою зарплату? - Вообще ничего, и ещё вредить чуть-чуть"


  1. MuuNu
    16.05.2023 22:05
    #25556030
    +2

    Интересно, как будет решаться проблема низкой производительности труда?

    Например, какой-то человек после ВУЗа отправился по распределению работать в Колыму, каким-нибудь сисадмином.
    Ну и разумеется, так как вакансия не очень интересная - откровенно валяет дурака, работает спустя рукава, вместо того, чтобы бежать тёте Васе из бухгалтерии менять картридж, пилит свою программку на питоне, и т.д. и т.п. Пользы такой работник приносит примерно столько же, сколько вреда.

    Его уволят? Но это не так просто, там много бюрократии, и по статье уволить человека достаточно трудно. А даже если уволят, то после увольнения, его направят на другое предприятие, или заставят выплачивать?

    А как будет решаться проблема коррупции - когда такая полугосшаражка, за скромную плату в 10к в месяц, принимает к себе в штат сотрудника, после получения корочки. В тот момент, когда этот сотрудник спокойно работает на нормальную компанию.

    Вообще, странные в последнее время законы принимаются. Сперва о цифровых повестках, теперь вот эта херня. Такое ощущение, будто капитан, видя что его судно тонет - спускается в трюм, и начинает топором проделывать отверстия в стенах. Не ясно, зачем. Не ясно, для чего. Но продолжает дырявить, и так тонущий корабль с завидным упорством.


    1. Djeux
      16.05.2023 22:05
      #25556070
      +3

      Но продолжает дырявить, и так тонущий корабль с завидным упорством

      Все просто, это вы думаете что это корабль, а капитан решил что это подлодка.


      1. MuuNu
        16.05.2023 22:05
        #25556266
        +2

        Извините не удержался


    1. DmitryZlobec
      16.05.2023 22:05
      #25556110

      Его не уволят, более того - это будет "Молодой специалиста" которому по ТК предприятие много чего должно и обязано, как минимум он должен быть обеспечен наставниками.


    1. vdudouyt
      16.05.2023 22:05
      #25556174
      +1

      Ну и разумеется, так как вакансия не очень интересная - откровенно валяет дурака, работает спустя рукава, вместо того, чтобы бежать тёте Васе из бухгалтерии менять картридж, пилит свою программку на питоне, и т.д. и т.п

      Интересно, кстати, как с этим вопросом обстояло в СССР, а так же обстоит в Беларуси.


  1. kahi4
    16.05.2023 22:05
    #25556128
    +1

    А дырка в виде образования инженером останется или инженеров тоже будут распределять? (Многие знакомые программисты по образованию инженеры всего подряд, от кранов до ракет).


  1. beduin01
    16.05.2023 22:05
    #25556134

    Получается что первые три года государство будет вкладываться в то чтобы человек получил опыт и потом смог выдохнуть и свалить из страны\в нормальную контору?

    Ну чё. Крутая задумка. Пусть дерзают, через 10 лет обсудим почему затея провалилась.


  1. Alex_Tech
    16.05.2023 22:05
    #25556140

    Если абстрагироваться на тему негатива про "в рабство на три года"...

    1. Тебе помогают получить образование

    2. Тебя обеспечивают работой

    3. Ты получаешь опыт по работе

    4. Ты получаешь жизненный опыт

    5. Ты смотришь как живут люди в др. регионах

    6. Ты получаешь время и возможность определиться с дальнейшими точками роста

    7. Тебе никто не запрещает искать доп. проекты на удаленке

      Я бы подписался. Жалею, что во времена моего окончания школы такого не было. Я вот сейчас на HH читаю вакансию про какого-то разнорабочего (!) в экспедицию куда-то на Северный полюс - пофиг на деньги, было бы интересно просто сорваться и посмотреть. жаль, что не в этой жизни теперь. Черрртттт!

    Тут, конечно, известные издержки, но есть и плюсы. Что касается "интересно / не интересно / а вдруг опыт в компании не очень" - ну так после окончании учебы та самая учеба только начинается. Кто хочет - будет развиваться. Про блокировку интернета и запрет возможности развиваться дальше вроде ничего не сказано. )) Иди и учись.

    Отдельно про деньги и "дадут 30 тыщ - иди проживи на них" - посмотрите з/п в Леруа и Макдональдсе в Мск, про регионы вообще молчу - те самые 30К еще пойди заработай.

    Так что я считаю проект жизнеспособным. А необходимость поработать в потенциально не очень интересном месте (но и это не точно) - меньшим злом. Ищущий себя найдет и пробьется.


    1. Oraclist
      16.05.2023 22:05
      #25556204
      +2

      По первой части "на других посмотреть и себя показать" - хорошо тогда, когда есть выбор. Хочешь едешь, не хочешь - не едешь. Люди разные.

      По второй - "30 тыщ иди проживи". Работник условного Леруа или МАКа может выбрать географию своей работы, которая определяет стоимость проживания (съема, с родителями, свое жилье). А тут хочешь не хочешь - снимать придется 3 года. Считаю, что для ЗП выпускника это будет существенная доля расходов.


      1. Alex_Tech
        16.05.2023 22:05
        #25556566
        -2

        Выбор - такое дело... весьма условное.

        Хочешь работай, не хочешь - умри от голода. Да здравствует свобода выбора!

        Как раз таки с выбором места работа у разных там Леруа все очень на воде писано - почитайте отзывы. Как говорится: "Прочитал на заборе рекламу, сунулся - а там..."

        Я сужу по себе - в свое время готов был чуть только чтобы опыт получить. Практически ради опыта любой ценой.

        Так что тут вариант не такой плохой.


    1. PanDubls
      16.05.2023 22:05
      #25556218
      +12

      1. > Тебе помогают получить образование
        За мои налоги, а не по доброте душевной.

      2. > Тебя обеспечивают работой
        За еду.

      3. > Ты получаешь опыт по работе
        Нерелевантный.

      4. > Ты получаешь жизненный опыт
        Про зону так же говорят.

      5. > Ты смотришь как живут люди в др. регионах
        Упаси Бог.

      6. > Ты получаешь время и возможность определиться с дальнейшими точками роста

        Уже определился, оставьте себе.

      7. > Тебе никто не запрещает искать доп. проекты на удаленке

        Кроме трудового договора обычно.


      1. Alex_Tech
        16.05.2023 22:05
        #25556586
        -3

        Ну вот же... Вам не надо - Вас не заставляют. или все-таки заставляют?..

        Ситуация у все разная. Я в свое время на еде экономил, работал на трех работах и за учебу платил. А потом любой ценой релевантный опыт искал. Ситуация была отчаянная. По мне тут альтернатива много лучше.

        Просто может я из поколения, которое по-другому относится к многим вещам. Я помню, как радовался первым зарплатам на более-менее норм работе, когда хотя бы смог покупать нормальную еду и одежду.... И был период, когда речь шла о том, как жить на 30$ (тридцать) баксов в месяц...


        1. PanDubls
          16.05.2023 22:05
          #25556614
          +6

          Эм, именно что заставляют, нет? Это же не добровольное мероприятие, или я как-то не так понимаю механизм распределения? Вот если бы это всё по взаимному согласию организовали для голодающих (хотя простите, что им сейчас мешает уехать в Сольвычегду сисадмином в школу работать, без всякого распределения?), то это было бы другое дело.

          Рынок труда в IT изменился, извините. И даже если алармизм на тему его затоваривания окажется обоснованным, работа за 30 баксов, думаю, выпускникам IT-вузов в ближайшее время не светит. А если светит, то они могут добровольно поехать в глубинку и заместить имеющиеся вакансии, если эти вакансии правда есть. Так зачем рассуждать о пользе мер, которая гипотетически могла бы наблюдаться в частном случае Х лет назад, если меры эти предлагается имплементировать сегодня, в сегодняшних реалиях, где все ваши аргументы не очень-то и релевантны?


          1. Alex_Tech
            16.05.2023 22:05
            #25556896
            -3

            Нерелевантны для людей, у кого есть образование и работа сейчас. Знаете как выглядит образование в райцентре всего в 150 км от МКАДа? Им по конкурсу на бесплатное не пройти. А тут все-таки вариант и может стать шансом. Я не понимаю возмущение людей. Ведь на программу насильно не запихивают. Пойдут те, кто сочтет предложение приемлемым.

            По поводу "не судите". У каждого ИЗ НАС СВОЯ колокольня. Мы на них сидим и судим с вершин своего опыта. Потому и любое мнение - всего лишь мнение, которое имеет право быть.


            1. SerjV
              16.05.2023 22:05
              #25556978

              Знаете как выглядит образование в райцентре всего в 150 км от МКАДа? Им по конкурсу на бесплатное не пройти.

              Где-как. Где-то на более далёком расстоянии от МКАДа недобор бюджетных мест. Или добор, с проходным баллом соответствующим "тройке".


            1. PanDubls
              16.05.2023 22:05
              #25557020

              Ведь на программу насильно не запихивают. Пойдут те, кто сочтет предложение приемлемым.

              Обсуждается же идея заменить всё бюджетное образование на эту схему. Для всех, а не только для тех, кому это нужно и кто счёл предложение приемлемым. То есть, именно что насильно запихнуть на неё всех.

              Если речь идёт о какой-то части мест, то обсуждение не имеет смысла, потому что целевое обучение никуда не девалось.


            1. semennikov
              16.05.2023 22:05
              #25562294
              +1

              Давайте посмотрим с точки зрения общества (а ведь налоги собираются и тратятся именно в интересах общества). Итак что произойдет:

              1)уменьшится квалификация выпускников

              2)упадет средний уровень работающих в обществе специалистов

              3) Повысится количество уезжающих высококвалифицированных специалистов(им теперь не просто лучшая зарплата нужна а кредит отдавать надо)

              4) Расходы бизнеса на специалистов увеличится и сильно, бизнесу специалисты по распределению не нужны от слова вообще, значить будут вынуждены брать платных выпускников

              5) Возрастет барьер входа в ВУЗ для талантливых абитуриентов - на бюджет идти плохие перспективы, на платные дорого

              6) Резкий рост коррупции в ВУЗе

              7) часть налогов сэкономили, но поступления то налогов и рост национального продукта упали на гораздо большую сумму!

              Я как то не вижу плюсов с точки зрения общества, а вот минусов что-то многовато.


    1. Skild
      16.05.2023 22:05
      #25556220
      +2

      1. Тебе помогают получить образование

      2. Тебя обеспечивают работой

      3. Ты получаешь опыт по работе

      4. Ты получаешь жизненный опыт

      5. Ты смотришь как живут люди в др. регионах

      6. Ты получаешь время и возможность определиться с дальнейшими точками роста

      7. Тебе никто не запрещает искать доп. проекты на удаленке

      1 Кто и как? Я как то сам учился. Поступил на бюджет, чем это не доказательство серьезного подхода к обучению?

      2,3,4 Еще до окончания ВУЗа я подрабатывал. Тем самым получая опыт

      5 Для этого мне не нужно 3 года отработки, а достаточно найти хорошую работу, что бы путешествовать

      6 А что мешает это делать до окончания ВУЗа/на первой работе?

      7Вот тут все спорно. В свободное время точно, но выходит что это вторая работа.

      Нет ответов на вопрос, что с проживанием. Одно дело, если тебе дают жилье, другое снимать самому. Как то странно выглядит 3 года выживать, экономя на всем.

      Если вы хотите сказать, что на гос/полу гос предприятиях конторах к молодому специалисту будут относиться адекватно, вы очень сильно слукавите. У меня был опыт работы на 4-5 курсах по специальности, так вот работать бесплатно да без проблем мне были рады, но стоило спросить про доп оплату что ты, зачем тебе. Да и лет 5 назад работал в гос секторе, отношение что деньги это не нужное (не везде так), нужно просто много работать.


      1. Alex_Tech
        16.05.2023 22:05
        #25556608
        +1

        Как то странно выглядит 3 года выживать, экономя на всем

        Конечно не объяснение всего на свете, но у нас перманентно пол-страны так живет. И без каких-то вариантов на будущее...

        Вопрос со жильем вполне справедлив - при СССР он решался. Вероятно и сейчас вспомнят и что-то будут предлагать.

        Вам с выбором и трудоустройством повезло. Мне в такой ситуации (начало нулевых) было очень сложно. Может рынок, может мои ошибки и недоработки... а скорее - все сразу и что-то еще... Но я помню, как был готов получать опыт с работой буквально "за интерес". Я тогда работал сутки-двое в охране, а в свободное время был готов на что угодно - только чтобы из болота вырваться.

        Может у Вас со спец и опытом все норм, но не у всех так. Если Вам, скажем, не нравится перловая каша - это не значит, что она априорно негодная. Кого-то она может спасти от голодной смерти.


        1. Skild
          16.05.2023 22:05
          #25556674

          Хорошо для вас то что предлагаю сейчас, тогда было бы спасением.

          Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны.

          Почему не сделать пряник вместо кнута? На вскидку, вместо обязаловки сделать стимулирующие вещи, что бы ты понимал и был выбор. Пример по окончанию ВУЗа те кто поедет в глушь на 3 года, получат возможность, хотя бы, отсрочка от армии/льготная ипотека/быстрее выход на пенсию и тд Не хочешь ехать, крутись сам.

          Сейчас это выглядит, как ты поступил на бюджет, что весьма не просто, так ты еще без выбора будешь должен отработать.


          1. Alex_Tech
            16.05.2023 22:05
            #25556924
            -1

            Полностью с Вами согласен. Но госпрограммы (тем более у нас ))) так не работают.

            Этап раз: Озвучили потребность

            Этап два: "А давайте для заманухи сделаем программу..."

            Этап три: Отчеты с мест: "Народ не идет"

            Этап четыре: "Надо добавить плюшек"

            Этап пять: Тестируем снова

            Потому все станет видно, когда процесс пойдет. А вообще я рад, хоть что-то делается. Коряво, неумело, через... кхм... но лучше так, чем вообще никак. Лучше дорога с плохим покрытием, чем вообще без оного. Хотя автобан в каждое село конечно лучше...


            1. Skild
              16.05.2023 22:05
              #25556952

               Но госпрограммы (тем более у нас ))) так не работают

              И вы считаете это нормально? Это как с мужем, который бьет, пьет изменяет, но лучше такой чем никакого?


              1. Layan
                16.05.2023 22:05
                #25557494
                +3

                Это как с мужем, который бьет, пьет изменяет, но лучше такой чем никакого?

                Все нормально, ты же получаешь жизненный опыт! (с)


              1. Alex_Tech
                16.05.2023 22:05
                #25557706

                Мы сейчас обсуждаем не 50 оттенков нормальности или те же пол-сотни хотелок. Речь про фактическую ситуацию. Я про то, что для кого-то эта программа может оказаться шансом. Хотя конечно поступать в MIT намного лучше - его выпускников берут намного охотнее.


                1. Skild
                  16.05.2023 22:05
                  #25557914
                  +1

                  Вы понимаете, что ищите хоть что то хорошего в плохой ситуации? Вы не говорите это не правильно реализовано. Вы утверждаете хоть что то хорошее в этом есть.

                  Необходимо создавать условия для людей, а не говорить, что кому то это может быть шансом.


          1. SerjV
            16.05.2023 22:05
            #25556986

            Почему не сделать пряник вместо кнута?

            А еще лучше - сделать условия, когда заинтересованные лица не забывали бы делать пряник. Причём для тех, кого им надо привлечь. А не по принципу "я тоже использую метод кнута и пряника - кнутом помахиваю, пряник покусываю".


          1. exTvr
            16.05.2023 22:05
            #25557542

            Почему не сделать пряник вместо кнута?

            Им бить не так удобно. Но за неимением кнута — будут больно бить большим и тяжёлым, чёрствым до каменной твёрдости, печатным пряником.


        1. dizatorr
          16.05.2023 22:05
          #25557280

          Полностью с вами согласен. Приятно увидеть адекватного человека, трезво взглянувшего на данный вопрос. Под всеми пунктами готов расписаться.

          Могу добавить, существовал способ "уйти" от распределения. Можно было заранее договориться с нужным вам работодателем о распределении. Что собственно я и сделал.

          Дополню. После армии, студент мог не возвращаться на место распределения.


          1. SerjV
            16.05.2023 22:05
            #25557296

            Строго говоря, это не всегда работает - даже имея именной запрос на распределение студента, комиссия имеет право направить его куда ей (комиссии) надо, а не туда, откуда пришла заявка.

            Более того, его распределят "куда надо" даже если у него на момент распределения уже есть работа с записью в трудовой книжке!

            То, что к концу союза институт распределения плавно вырождался, не отменяет того факта, что если реально понадобится - то будет не как в конце союза, а как у соседей в Беларуси.


          1. 0xd34df00d
            16.05.2023 22:05
            #25558246
            +2

            После армии, студент мог не возвращаться на место распределения.

            Как многозначительно в наши времена!


    1. panzerfaust
      16.05.2023 22:05
      #25556274
      +3

      Ты получаешь жизненный опыт

      Тут скорее или получишь прививку от патернализма и этатизма на всю жизнь. Или наоборот смертельную дозу токсина.


    1. Koioes
      16.05.2023 22:05
      #25557170
      -1

      Без проблем, если это было бы на добровольной основе. Подобное, кстати, уже есть - целевое образование. Но сейчас хотят отнять у людей базовые свободы


    1. konst90
      16.05.2023 22:05
      #25558156
      +2

      В экономике здорового человека "обеспечивать" работой человека не надо - всегда есть организации, которым нужны работники, вы туда приходите и работаете. За рыночную зарплату, да. Там же получаете опыт. Если хотите - едете в другой регион и работаете там. Безработной молодежи немного, все могут найти зарплату по способностям.

      В экономике больного человека (самый яркий пример - Великая депрессия) организаций с потребностью в работниках нет, но государство закрывает эту нишу. Вот тебе миска похлебки и два доллара в день, строй дорогу для будущих поколений. Не хочешь - за забором очередь. Депрессия заканчивается - работа за миску похлебки не нужна, мы возвращаемся в экономику здорового человека.

      А вот в экономике курильщика госсектор раздут до неимоверности и зарегулирован тарифными сетками, окладами, установленной оплатой за нормочас и прочими прелестями попытки решения проблемы установления цены без рыночных механизмов. И вот в этой системе талантливый выпускник "стоит" столько же, сколько бездарный, и первые не идут на оклад новичка сами (ибо могут найти нормальную работу), а вторые принесут пользы меньше, чем на них будет потрачено денег. И тут на помощь приходит распределение - вот тебе, Ново-Уренгойское отделение Почты России, программист.


    1. 0xd34df00d
      16.05.2023 22:05
      #25558242
      +6

      Если абстрагироваться от негатива «ограничивают свободу», в тюрьме:


      1. Тебе помогают получить рабочую профессию.
      2. Тебя обеспечивают работой.
      3. Ты получаешь опыт по работе.
      4. Ты получаешь опыт по жизни.
      5. Ты смотришь как живут люди в сложных условиях.
      6. Ты учишься взаимодействовать с людьми самых разных социальных классов.
      7. Тебе помогают выработать режим дня.
      8. Тебе не нужно готовить.
      9. Регулярные прогулки на свежем воздухе и упражнения.
      10. Тебе никто не запрещает работать в службе безопасности Сбербанка.

      Подписались бы? Я вон даже больше пунктов придумал.


  1. volhovec
    16.05.2023 22:05
    #25556152

    Просто нужно формализовать работу с "целевиками" и всё. Чтобы не институт занимался распределением, а предприятия сами ходили по выпускникам и предлагали им целевой контракт на обучение.


    1. Layan
      16.05.2023 22:05
      #25556750

      Для этого нужно, чтобы было качественное образование и конкурентные зарплаты у предприятий. А если бы у предприятий были конкурентные зарплаты никакого распределения и не нужно было.


  1. Oraclist
    16.05.2023 22:05
    #25556154

    1. Я правильно понял, что предлагается на зарплату молодого неопытного специалиста в каком-нибудь удаленном северном городке снимать жильё, нести бытовые расходы, расходы на еду, а если женился и появились дети, то содержать семью из трех и более человек? "зарплата молодого неопытного" в описанной "картине" не зависит от реального опыта.

    2. Не понятно, как будет решаться вопрос с военной службой по призыву, обязательной в том числе и после обучения в ВУЗе.

    3. Учиться в ВУЗах 3-4 эшелона станет не выгодно. Будут учиться платно (ценник соответствующий). Проходные балы упадут. Возможность проходить на бюджет получат те, кто "открыл учебник математики в 11-м классе". В ВУЗах 1-2 эшелона (МГУ, ВШЭ, МИФИ и пр.) можно рискнуть в надежде на что-нибудь. В итоге на бюджете будут учиться либо БВИшники (призеры олимпиад и прочие одаренные) либо ...


  1. Oraclist
    16.05.2023 22:05
    #25556176

    del


  1. qw1
    16.05.2023 22:05
    #25556330
    +1

    Интересно, как авторы законопроекта определяют список "ИТ-шников"?
    В принципе, в программисты могут идти с любой технической специальностью: физики, химики, чистые математики. Если в законе список конкретных специальностей с упоминением ИТ и ЭВМ, то будет переток на смежные специальности, без этих стоп-слов в названии.


  1. Vadiara50
    16.05.2023 22:05
    #25556552
    +17

    Собственно говоря, если инициативу примут, в дебатах о вопросе - "Нужно ли айтишнику высшее образование?" будет поставлена жирная точка.


  1. LuggerFormas
    16.05.2023 22:05
    #25556570
    +14

    Как человек, который поучаствовал в таком, хоть и косвенным порядком (специальность ракетная, "по специальности" практика==распред), скажу:

    1) Мыслящего человека там убьют совки;

    2) За время работы он обеднеет, если не будет левачить, а на работу только "ходить"

    3) кумовство, кумовство евривеар

    4) если этот закон принимают - мои дети станут гражданами другой страны, 100%


  1. Vasjen
    16.05.2023 22:05
    #25556758

    Если государство пытается куда-то влезть, что-то контролировать и навести свои порядки - обычно это всегда плохо. Думаю это будет еще один такой же случай. Когда куда-то правительство пытается влезть со своими "правилами", это выглядит как желание заставить реку течь быстрее/медленнее, или вообще в другую сторону. Причем тут вообще не важно правительство какой именно страны.

    Касаемо нашей страны, есть просто и эффективное предложение – отмените в конце концов бесплатное образование в ВУЗах, будут все в выигрыше сразу:
    - школьники будут идти именно туда, куда хотят, а не куда пройдут. Ну или будет куда хотят, и на что хватит денег (кредита?). Осознанность с ранних лет.
    - отсеется огромное количество поступающих по принципу "Все поступают и я поступлю". Теперь это будет слишком дорого и придется вновь думать, а надо ли оно и куда дальше. Может пока без ВО, может и СПО подойдет?
    - снизится количество образованных людей, работающих не по специальности, причем значительно и сразу по причинам выше.
    - наконец повысится ценность и значимость самого ВО;
    - ВУЗы получат большой приток денежных средств, которые смогут конвертировать в лучшие условия для студентов - поднять ЗП достойным преподам, обустроить лабораторные, закупить ПО и т.д. В секторе ВУЗов наконец-то появится конкуренция, появится потребность что-то менять во всяких государственных вузах, где годами ничего не менялось (кроме наименований факультетов/специальностей). И спрос с них будет.
    Все же в выигрыше. Получить ВО качественное можно за адекватные 300-500 тысяч (если не брать топовые московские ВУЗы). Не так уж и дорого по текущим реалиям.

    Возможно многие забыли, но раньше было так называемое целевое обучение (может и сейчас есть, не знаю), где студента направляли в институт от имени какого-то предприятия, он там учился, а потом отрабатывал. Сильно популярной оно и не стало, ведь много компаний готово тратить по полмиллиона на 16-18 летнего подростка, чтобы он у них через 5 лет поработал 2-3 года? А тут еще дальше , кот в мешке – ты учись 5 лет, чтобы потом принудительно где-то работать. В 23 года думать про распределение после ВУЗа – это как будто ты закон нарушил, и тебя в виде наказания отправляют хрен пойми куда и на каких условиях.

    Очевидно, что будут большую часть выпускников пихать во всюду, где нужен "компьютерщик, ты же компьютерщик?". Поэтому кому-то достанется цех автоматизации, где будет что-то в пыли, написанное на С, а кто-то будет картриджи ходить менять на птицефабрике. И причем не знать заранее даже, куда тебя отправят по факту получения диплома. И снова привет коррупция в стиле договорись с деканом, куда тебя направят.
    Короче, ужасная инициатива.


    1. maxiy01
      16.05.2023 22:05
      #25556894
      +4

      >ВУЗы получат большой приток денежных средств
      Скорее ровно наоборот, количество абитуриентов ведь значительно снизится, ровно как и поток денег от государства


      1. SerjV
        16.05.2023 22:05
        #25557006

        Скорее ровно наоборот, количество абитуриентов ведь значительно снизится, ровно как и поток денег от государства

        Ну, или приёмным комиссиям придётся рассказывать абитуриентам в несколько раз более клюквенные сказки.

        Или применят кнут еще сильнее, и введут распределение везде, дабы не было перетока абитуриентов на другие специальности.


      1. Vasjen
        16.05.2023 22:05
        #25557098

        Скорее ровно наоборот, количество абитуриентов ведь значительно снизится, ровно как и поток денег от государства

        Так в этом и задача, убрать посредника между студентом и ВУЗом, чтобы вообще отказаться от государственных денег. За обучение от студентов ВУЗ может получать деньги здесь и сейчас, сразу распоряжаясь ими по своему усмотрению. Может и цены ставить соответствующие рынку, а не потому что так кто-то утвердил. Может сам планировать набор, специальности и т.д, а не утверждать все это через 10 инстанций и инспекций, чтобы потом ходить на поклон за субсидиями и выплатами.

        А количество студентов снизится там, куда идут зачастую от неимения лучшего, но зато бесплатно. И это оздоровит рынок, захлопнет пару десятков коридорных институтов и филиалов.


        1. maxiy01
          16.05.2023 22:05
          #25557208
          +1

          Вижу это как-то так: отменяется бюджетное обучение - уменьшается количество абитуриентов (так как не все готовы платить) - вуз увеличивает цену за платное обучение (дабы удержаться на плаву) - большая часть вузов закрывается (так как они были "корридорными" и шли туда только за неимением альтернатив) - все желающие идут в 5-6 самых хороших вуза - эти самые вузы поднимают цены еще выше из-за чрезмерного спроса - по итогу высшее образование становится развлечением чисто для богатеев.


    1. MockBeard
      16.05.2023 22:05
      #25557078
      +2

      Чтобы было только платное образование, нужно чтобы средняя семья имела возможность его оплачивать. А в России уровень жизни год от года падает, плюс инфляция такая, что даже если будешь копить на образование ребенка начиная с детского садика, то вряд-ли накопишь.


      1. Vasjen
        16.05.2023 22:05
        #25557138
        -1

        Сейчас получить образование стоит в среднем полмиллиона рублей, дешевле чем новая лада. Это не какие-то огромные деньги.

        Если государство хочет помогать, пусть сделает гос. кредит на обучение, или помощь в виде кредитных каникул на 3 года, например. Или первые три года ты платишь только проценты по кредиту и выходит довольно небольшая сумма в месяц, а потом остальное, после диплома.


        1. SerjV
          16.05.2023 22:05
          #25557212

          Лучше
          - сделать так, чтобы сумма оплаты за обучение была известная на протяжении всего времени обучения, а не как в Беларуси - когда после окончания её вычёсывают с потолка.

          и кроме того, дать студенту выбор:
          - взять кредит и выплатить обучение (например, если он к старшим курсам уже нашел работу)
          - пойти и отработать (ну, кому-то это ведь реально будет полезным опытом)

          и при этом
          - не забыть (в отличии от Беларуси) обязать работодателя создать условия - зарплату не ниже средней по региону, а не МРОТ, обеспечить иногородних жильём, причём не аварийным, а удовлетворяющим определённым требованиями (чтобы даже в деревне не чувствовать себя ущербным).

          Не в состоянии обеспечить это - не бери работников по распределению.


  1. SerjV
    16.05.2023 22:05
    #25556900
    +11

    Честно говоря меня беспокоят в статье обороты типа "потенциально перспективна для молодых и амбициозных специалистов" и "Это особенно актуально для молодых талантов из регионов, которым бывает сложно поступить в сильные ВУЗы в крупных городах". Такое еще могут написать в обоснование законодательной инициативы, но подавать это реальность - очень сомнительный подход.

    Хотя бы потому, что сейчас, благодаря активно критикуемому ЕГЭ, поступить в "сильный ВУЗы в крупных городах" гораздо проще, чем раньше, когда со школы приходилось готовиться к подготовке к поступлению в конкретный ВУЗ (если не иметь льгот, например за счёт медалей и т.п., да и то могла возникнуть ситуация "конкурса медалистов").

    Более того, провинциальные ВУЗы жалуются, что всех толковых абитуриентов "запылесосили" более крупные ВУЗы в более крупных городах, а им достались те, кто по баллам не прошел ни во что приличное.

    Более того, работа в оборонке - та еще тема из-за связанных с этим потенциальных ограничений, например, для зарубежных поездок (а может и не только с ними). Так что "молодой амбиционый" специалист, обладая свобой выбора, еще несколько раз подумает, стоит ли с оборонкой связываться.

    Проблема, на примере с той же Беларусью, выглядит следующим образом:

    - молодому специалисту дают рабочее место на два года, но в отличии от конца СССР - не обязаны обеспечивать проживанием. Где-то в городе еще куда ни шло, и даже какая-то символическая компенсация на аренду жилья положена. А вот в деревне - жилья может просто не быть, или быть "условно" (т.е. ладно бы просто удобства в конце огорода, так еще и состояние по факту аварийное, с щелями на улицу, куда руку можно просунуть). Так что случаи проживания на рабочем месте "а-ля гастарбайтеры из азиатских республик", активно критикуемое на российском ТВ, там не редкость. Для собственных-то граждан...

    - стоимость компенсации при отказе от распределения а) становится понятна только после окончания обучения, и б) выше, чем обучение на платном.

    - даже если студент нашел подходящую ему работу под конец обучения и там готовы его взять - распределители имеют право его распределить куда им надо, а не куда студент сам хочет и может.

    Отсюда резонный вывод - цель распределения на самом деле это обеспечение потребителей крепостной рабочей силой. У которой есть выбор между "отработать барщину" и "выкупиться у барина".

    Причём еще больше закрепляющий неравенство между бедными и богатыми - богатый отучится платно, и ему это будет дешевле, чем бедному отучиться на бюджете и потом выплатить компенсацию.

    Но что интересно - там срок "барщины" вроде как 2 года, а не три, как предлагается у нас. Да уж...


  1. leha_gorbunov
    16.05.2023 22:05
    #25557172
    +1

    Насколько быстро все меняется. Тут больше давление на зарплаты будет, по принуждению они дешевле обходятся.

    Хотя я уже на пятом десятке лет, но таким галопом чую еще в шарашке успею поработать.


  1. AlexNixon
    16.05.2023 22:05
    #25557350

    Я вот вспоминаю себя после выпуска из ниразу не столичного ВУЗа и с какими мытарствами я искал свою первую работу, хоть как-то связанную с ИТ. Нашел в итоге только первую линию техподдержки. Так что "я-прошлый" был бы, возможно, даже рад, если бы меня куда-нибудь "распределили" уже, наконец, а то неиллюзорно начинало хотеться жрать (идти не по профилю не хотел принципиально, жил на накопленное ранее и всякие разовые подработки).
    С другой стороны, даже на полном безрыбье, вряд ли мне бы хотелось сидеть где-то аж три года без права уйти. Но это, наверное, как повезло бы, распределение не обязательно произошло бы куда-то в тухлую жопу же...


    1. SerjV
      16.05.2023 22:05
      #25557736
      +2

      Но это, наверное, как повезло бы, распределение не обязательно произошло бы куда-то в тухлую жопу же...

      А если три года сидеть на первой линии поддержки "какой-нибудь крупной компании" в колл-центре без права перейти на другую работу без согласия барина?

      Учитывая текучку в таких местах - они были бы не против ;)


      1. AlexNixon
        16.05.2023 22:05
        #25559592

        Кстати, конкретно в том колл-центре, где работал я, текучка была не особо страшная, много людей сидело по несколько лет. Из уходивших многие шли в другие отделы в пределах компании. Но конкретно в моем случае - это был даже не мой город, я быстро понял, что не вывожу так жить. А имея в резюме хотя бы какую-то первую строчку - внезапно, искать работу стало намного легче.

        Подытоживая - не такая плохая инициатива, наверное, но требует лучшего обдумывания и меньшего градуса "обязаловки".


        1. SerjV
          16.05.2023 22:05
          #25559694

          Кстати, конкретно в том колл-центре, где работал я, текучка была не особо страшная

          Компания компании рознь... L1 какого-нибудь Ростелекома и поддержка у вендора достаточно специализированного ПО - это разные вещи :)

          Подытоживая - не такая плохая инициатива, наверное, но требует лучшего обдумывания и меньшего градуса "обязаловки".

          Будь это дело добровольным - хочу сам ищу работу, хочу - соглашаюсь на ваши условия, но с гарантией получения первой работы - разговора бы не было вообще. Все были бы только за.


    1. konst90
      16.05.2023 22:05
      #25558172

      Если вас "распределили" туда, куда без распределения вас не брали - это значит, что вы частично сидите на пособии. То есть ваша "рыночная зарплата" ниже, чем вы получаете на месте распределения.

      Эта проблема, в принципе, решается проще - дотациями, пособиями и тому подобными штуками. Условно "взял молодого специалиста - вот тебе налоговый вычет в соответствующем размере".


  1. MadMaxLab
    16.05.2023 22:05
    #25557664

    Эти же господа-законотворцы же хотят нагнать рабов в гос предприятия, вместо того, чтобы назначить на гос предприятиях конкуретную зарплату, или добавить других конкурентрых преимуществ.

    В принципе ничего нового: надо не разрешить и дать, а запретить и отнять. Вот только с айти так не пройдет. Все более менее смышленые просто будут работать параллельно на фрилансе, ну либо балду пинать. В итоге утянут предприятие только назад.

    Вообще когда власть начинает принудительнорепресивными мерами защищать защищать интересы своих олигархов, то по политическому компасу они начинают уходить в правый верхний угол. Интересно смогут ли они ударить себя по рукам прежде чем дойдут до угла?


  1. CKA304HUK
    16.05.2023 22:05
    #25557710

    Прелестно.
    У твоих родителей есть деньги - у тебя все хорошо. У твоих родителей нет денег - едешь в Магадан. Сим улучшим социальную мобильность.


  1. windessy
    16.05.2023 22:05
    #25557846

    Подобная инициатива противоречит принципам рыночной экономики. То есть вводится плановая экономика и ограничение конкуренции, но уже на рынке труда.

    Как показывает весь опыт советского времени - ничего хорошего из этого не выходит, ни для предприятий, ни для работников:

    1) Предприятию пофиг на размер зарплаты, качество рабочего места, социальную поддержку сотрудника. Всё равно никуда не денутся, хоть кого-то да пришлют. Все блага - только "законный минимум", зарплата 1 мрот, социальное жильё (если не забудут это в закон прописать, а на первые пять-десять лет забудут точно).

    2) Если распределение плохое, то человек оттуда уйдёт. То есть пару лет он будет набираться опыта и косячить, годик проработает полу-продуктивно (ибо напрягаться ради конторы, которая получила тебя в рабство никто не будет), после чего свалит. История повторится. В итоге контора отстанет от рынка и умрёт.

    Был бы я сторонником идеи масонского заговора, сказал бы, что как метод похоронить IT-сферу отечественной промышленности - идея огонь!

    Возможно негосударственные конторы введут выкуп работника из рабства - вы переходите к ним, они оплачивают вашу "стоимость обучения".


    1. qw1
      16.05.2023 22:05
      #25557900

      Любому бизнесу нужны гарантии, то есть "выкуп" — это переход от одного барина к другому с теми же проблемами "могу балду пинать — а что вы мне сделаете?"


      1. SerjV
        16.05.2023 22:05
        #25558598

        Любому бизнесу нужны гарантии, то есть "выкуп" — это переход от одного барина к другому с теми же проблемами "могу балду пинать — а что вы мне сделаете?"

        Если он выплатил стоимость обучения за работника - то это уже не перераспределение (к новому барину), а долговая яма. Да, можно уволить теперь смело, но долг перед вторым работодателем-то останется. А там можно и на имущество арест наложить, и за границу выезд запретить, и с новой зарплаты у третьего работодателя судебные приставы буду "алименты" в пользу второго работодателя удерживать.

        А для перераспределения (без выкупа у государства) нужно согласие первого барина, Юрьева дня не предусмотрено.


        1. qw1
          16.05.2023 22:05
          #25559678

          Банкротство физ. лица, и все долги списаны.
          Мы же говорим о выпускнике, который вынужден переехать в тьму-таракань, никакого ценного имущества у него нет.


          1. SerjV
            16.05.2023 22:05
            #25559760

            Банкротство физ. лица, и все долги списаны.

            При наличии возможности погашать долг - например, в течение 10 лет, суд может и не признать банкротом (а т.к. сумма больше 500тыс - то банкротство идёт через суд, а с исполнительным производством - и с меньшей суммой через суд).


    1. SerjV
      16.05.2023 22:05
      #25558588
      +1

      социальное жильё (если не забудут это в закон прописать, а на первые пять-десять лет забудут точно)

      В РБ это как раз благополучно "забыли". Точнее, предусмотрели компенсацию аренды жилья (не факт, что некоей нормативной, а не фактической, стоимости), но жильё - не гарантировали.

      Если распределение плохое, то человек оттуда уйдёт.

      Уйдёт, но на его место придёт новый. Потому и три года (в РБ - два).


      1. konst90
        16.05.2023 22:05
        #25558904

        Одна девушка из Беларуси писала, что как только она заткнулась о компенсации жилья - ей тут же нашли общагу. По документам жилье, но в таком состоянии, что нормально жить там нельзя.


  1. maledog
    16.05.2023 22:05
    #25558204

    А так ли оно нужно государственное бюджетное образование в IT-области? Сейчас, я так понимаю, его польза том что отсрочка от армии. Может конечно рекрутеры в моей предыдущей компании находили совсем уж "днищевых" вчерашних студентов, но их всех приходилось переучивать с нуля, вроде "забудьте чему вас учили прошлые 5 лет". Притом был опыт когда брали людей не то что без высшего, но даже без профильного образования и они точно также натаскивались на простейшие задачи вроде подвигать форму в Access/1с, написать экспорт из одного в другое. Там матан не требуется. Потом, некоторые даже карьеру делали, и становились начальниками, тимлидами и т. д. А те кто их обучал и натаскивал хоть и имели вышку(не обязательно в IT, чаще это был физмат), но при этом имели еще определенный склад ума. Эти люди по природе экспериментаторы, каждый из них еще при обучении хотя бы попробовал написать свой ЯП. Они без проблем брались за написание кода на ЯП, который раньше не изучали. Я думаю, они такими стали не благодаря, а вопреки существующей системе образования.

    Как-то мне пришлось делать лабы для студентов. Поскольку методички путаные и как будто "понадерганы" из разных устаревших источников(там например рядом соседствовала командная строка linux(gentoo) и Visual Studio 2003, в 2021году !!!). Я решил поискать оригинал и наткнулся на курс "C++ c нуля" в редакции от 2007 года. И что самое интересное лабы без изменений копировались минимум двумя десятками вызов. Это стало ясно когда загуглил тексты заданий. Все они предлагали студентам "квадратно-гнездовой" способ мышления. Когда написанный в лабе код был очевидно неверен для существующих систем(ну нельзя написать "Привет мир!", в консоль windows из примера к gentoo не перекодировав его из cp1251 в cp866). Потому результат выводимый программой мог быть каким угодно, но код в лабе именно, как в правильном задании у препода(у меня язык не поднимается назвать их преподавателями).


    1. maledog
      16.05.2023 22:05
      #25558300
      +2

      Я думаю "лучшее в мире, профессиональное советское образование" порвалось в тот момент когда в учебных заведениях стали преподавать не инженеры с 20-летним опытом работы, а преподаватели, которые ни дня не работали в той профессии, которую преподают. И это, к сожалению, очень распространено. Выполняется правило, не можешь работать - учи. Притом именно в умственной части. Я могу понять когда человек отработал на предприятии производящем радиолокационные системы и получил такую дозу ЭМИ, что начались проблемы со здоровьем, потому пошел преподавать, а через 15 лет мер от рака. Но не когда он после вуза решил сам преподавать. Это на 99% самовоспроизведение непрофессиональных кадров.


      1. MiraclePtr
        16.05.2023 22:05
        #25558356

        Причем иногда бывает, что люди с реальным опытом хотят пойти в вуз преподавать, например, на половину или четверть ставки - не ради денег, а именно для развития отрасли и как вклад в новое поколение, ну и талантливых выпускников можно себе в фирму приглядеть - но в итоге огромное количество бюрократии, бумагомарания, устаревших "стандартов" и формальных требований убивает всю инициативу и дело в итоге заканчивается ничем.


        1. maledog
          16.05.2023 22:05
          #25558548

          Это мы тоже проходили лет 10-15 назад. Тогда как раз были первые заходы linux в школы. Приходил говорил: ребята все сам настрою параллельно с существующим ПО проведу десяток вводных занятий в трех соседних деревенских школах. Возьму сертифицированный мин. образования дистрибутив хоть и не питаю к нему симпатий. Нет, нет распоряжения из районного отдела образования. А сами мы не распоряжаемся.

          И это все не считая того, что у меня нет высшего образования, но почему его нет. У меня два младших брата. И потому закончив колледж(техникум) с отличием, я не продолжил обучение. Мои родители не потянули бы двух студентов, потому я пошел в армию. А вернувшись я не видел разницы, я не глупее тех кто окончил вуз, более того из моих знакомых с факультета я единственный у кого профессия примерно совпадает со специальностью.

          И при том, что я когда-то вращался в этих кругах, до армии я почти год работал учителем физики/информатики/астрономии в одной из этих школ.
          После армии я бегал по разным фирмам, потом в одной из них оценили мои навыки. а не образование. Более того спустя пару лет ко мне устроился интересный подчиненный, мы с ним вместе проходили собеседование в одну фирму, но у него было высшее образование и его взяли, а у меня такого не было. Тем не менее через пару лет уже я его собеседовал на работу. И у меня не было никаких предвзятостей по поводу образования, я его даже не узнал, зато он меня судя по всему запомнил с собеседования.


  1. victor_1212
    16.05.2023 22:05
    #25558390
    +1

    > В целом система целевого набора и распределения выпускников IT-специальностей необходима для эффективной работы IT-отрасли в России и ее конкурентоспособности на мировой арене.”

    конкурентоспособность в первую очередь зависит от возможности разрабатывать и производить собственные IC, все эти меры по обязательному распределению и пр. имеют смысл только если есть на чем работать, довольно скоро имеющееся hw устареет и частично выгорит, реально нужны современные фабрики типа tsmc больше чем что-либо другое, а не законодательные меры


  1. sharaev
    16.05.2023 22:05
    #25558666
    +2

    "Зато у меня будет работа"

    "Я получу бесценный опыт, меня после распределения возьмут в FAANG"

    Как лично прошедший через всё это могу сказать, ничего кроме рабского труда вы не получите, от этой радости старались избавиться как можно быстрее. Когда мне старые и опытные конструктора рассказывали про перспективу лет через 15 получать целых 100$ меня это почему-то не вдохновляло. Через пол-года рабского труда за кульманом в холодном КБ я сбежал в мебельный цех обычным столяром и заимел таки эти несчастные 100$ и даже больше. 5 человек, которые со мной попали по распределению на тот завод, сбежали оттуда за два года.


  1. NNikolay
    16.05.2023 22:05
    #25558878
    +2

    Я понимаю, что всё возмущение в комментариях со стороны потенциальных сотрудников. Но кто же пожалеет несчастные предприятия, куда будут этих специалистов распределять? Если такой "специалист с дипломом" вообще ничего не может делать кроме как вредить, то можно его будет уволить?

    Получим поздний советский коммунизм со всеми его проблемами. Сама идея "вернуть всё в зад" очень опасная - может реально так и получиться - возродить СССР и его уровень ВВП из 80-х, технологии 80-х, качественные черно-белые телевизоры и холодильник ЗИЛ.


    1. SerjV
      16.05.2023 22:05
      #25559442

      Если такой "специалист с дипломом" вообще ничего не может делать кроме как вредить, то можно его будет уволить?

      Проще посадить. За вредительство... Ой, а это уже тоже было...


  1. xpomosoma
    16.05.2023 22:05
    #25559222
    +4

    Оборонная промышленность явно будет расти, как минимум, в ближайшие 5 лет. А значит эта отрасль потенциально перспективна для молодых и амбициозных специалистов. Как раз таки и нужно «заходить» в те проекты, которые будут расти, там будет больше шансов проявить себя и быстро продвинуться по карьерной лестнице.

    Спустя год спецоперации против здравого смысла и пары витков мобилизаций.. Потрясающий прогноз + потрясающее пожелание молодым специалистам поучаствовать в смертях и разрушениях, которые несёт наше дорогое государство в страны, которым не повезло оказаться по соседству. Вы вообще понимаете, что стоит за этими словами?


  1. semennikov
    16.05.2023 22:05
    #25562316

    Господа, а о чем собственно речь? Куда распределять то? Если в частные компании, то им это даром не надо, брать на работу без конкурса и собеседования??? А если в государственные конторы, которые не могут нанять специалистов, то разгонять такие конторы надо, вот кто наши налоги жрет а толку нет! А если кто-то пискнет про оборонку, то как работают государственные конторы и как частные пусть по сторонам посмотрит на качество и уровень продукции


  1. mixsture
    16.05.2023 22:05
    #25563994

    Мне не нравится распределение еще тем, что из него можно составить убийственную двухходовочку:
    -распределяем студента в оборонку. Раз денег у него нет, отказаться он не может.
    -студент хватает невыездной статус на десяток-другой лет.
    Результат: страна обеспечена ИТ специалистами, т.к. уехать они уже не в состоянии.