29.11.2015 13:03
ivansychev 510 67400 Источник
Некий Евгений Плотников пожаловался на соседа в Роскомсвободу, спутав сайт с Роскомнадзором, на доступ к заблокированным российскими органами «вражеским сайтам», на которые он мог попасть благодаря открытой «файвай»-точке этого соседа (орфография автора жалобы). Плотников возжелал квартиру и прочее имущество соседа, назвав его «предателем Родины».

На попавшую в итоге в Роскомнадзор жалобу орган ответил, что понятие «враг народа» изъято из Уголовного кодекса РСФСР с декабря 1958 года.

Пост обновлён: житель Екатеринбурга стал жертвой провокации.

image

РосКомСвобода — основанная Пиратской партией России правозащитная организация, которая ведёт учёт заблокированных на территории страны сайтов и пытается защищать ресурсы от вечной блокировки. Некий гражданин Екатеринбурга Евгений Плотников спутал Роскомнадзор с РосКомСвободой и отправил последним сообщение о нарушении. В сообщении он указал, что обратился в полицию на тему того, что открытая Wi-Fi-точка соседа даёт ему доступ к заблокированным в России сайтам, назвал фамилию этого соседа, подсмотрев её на вытащенной из почтового ящика квитанции за электричество: «Я очень надеюсь, что мои наблюдения помогут вам в будущем закрыть и этот канал проникновения вражеской информации в Россию». Евгений предложил лишить соседа имущества, включая квартиру, и отдать ему. К жалобе он приложил скриншоты заблокированных сайтов, которые были ему доступны.

После публикации РосКомСвободой этой жалобы проект получил новое письмо, в котором предложил организации под названием Российская Коммунистическая Свобода «валить в свою америку».

image

Немногим позже Плотников прислал ответ управления Роскомнадзора по Уральскому федеральному округу на его обращение.

image

В итоге Роскомнадзор, к которому попала жалоба, расставил точки над «i» в официальном ответе.

image
Источник изображений: РосКомСвобода

Пожилой мужчина поговорил с корреспондентом URA.ru: «Я просил отобрать квартиру за посещение вражеских сайтов? Да вы что?! У меня есть компьютер и интернет, но я почти им не пользуюсь».

Комментарии (510)


  1. padre62
    29.11.2015 16:05
    #8891176
    +57

    а вот и доносы пошли, «правильное» воспитание общества дает о себе знать


    1. dokito
      29.11.2015 16:09
      #8891178
      +64

      Доносы сами по себе — очень, очень и ещё раз очень спорная вещь. Если человек доносит на то, что его сосед избивает или насилует ребёнка, кто сможет обвинить такого «стукача»? Где должна проходить граница между «это надо сообщать в органы» и «нельзя быть стукачом и доносить об этом»?

      В конкретном случае человек просто болен, возможно. Может быть это маразм, не могу это исключить. Потому что прикрываясь любовью к Родине и желанием изничтожить предателей он просто хочет завладеть квартирой соседа, при этом пользуясь соседским же Wi-Fi. Тут мораль такова: Wi-Fi должен быть закрыт. Без всяких «мне не жалко».


      1. ivansychev
        29.11.2015 16:11
        #8891184
        +41

        Представляю, что было бы, если бы получить квартиру получилось. Все бы думали потом «А что, так можно было?!»


        1. Temych
          29.11.2015 17:47
          #8891268
          +14

          Люди из категории «мы стали лучше одеваться» восприняли бы это как сигнал к действию.


          1. ra3vdx
            29.11.2015 18:35
            #8891294
            +8

            И стали бы «больше сеять рожь и другие овощи»


          1. tersuren
            29.11.2015 18:46
            #8891304
            +34

            [offtopic] Что ж вы, батенька, классику искажаете? :) «мы стали более лучше одеваться» в оригинале[/offtopic]


      1. wormball
        29.11.2015 16:18
        #8891190
        +2

        > Если человек доносит на то, что его сосед избивает или насилует ребёнка, кто сможет обвинить такого «стукача»?

        Это называется «ювенальная юстиция» и очень много народа выступает против неё. И что самое смешное — в большинстве своём великодержавные патриоты.


        1. dokito
          29.11.2015 16:21
          #8891192
          +8

          Тогда вопрос: если вы знаете, что ваш сосед в очередной раз избил ребёнка, поломав ему руку, например, то что вы сделаете?


          1. wormball
            29.11.2015 16:38
            #8891202
            +4

            А я-то здесь при чём? Я не утверждал, что отношусь к упомянутым людям. Я лишь привёл познавательный факт в контексте настоящего обсуждения.


            1. dokito
              29.11.2015 16:45
              #8891206
              +5

              Прошу прощения, не было желания вас как-то оскорбить или обидеть. Просто именно так был прочитан мной ваш комментарий, будто вы согласны с этим.


          1. psman
            30.11.2015 18:52
            #8892806
            +4

            Это уголовщина чистой воды.
            Проблема ювеналки только в реализации. К примеру ваш ребенок нелогичная истеричка лет в 13. С ним нельзя договорится. Какие есть способы воздействия на ребенка что бы он делал или не делал чего либо с учетом уголовной и материальной ответственности родителей за действия ребенка? Ювеналка следит что бы «только уговоры» были единственным достижимым способом у родителей, при этом часть границ размыты и являются субъективными оценками ведущими к коррупции.


            1. Swill
              02.12.2015 10:01
              #8895064
              +4

              Проблема ювеналки в том, что от имени ребенка начинают действовать неизвестные люди, в досудебном порядке. Включая случаи, когда их никто об этом не просит. Остальное — меньшее зло.


              1. psman
                04.12.2015 11:50
                #8898358
                +2

                Не неизвестные люди, а те у кого есть право вмешиваться. А то полиция тоже как бы «неизвестные люди» и тоже в досудебном порядке. Просто у полиции и отчетности больше, больше правил и куча всяких нормативных актов. В случае с тетками из соц опеки — им только дай власть и «синдром вахтера» проявится себя в полной мере.


        1. hostadmin
          29.11.2015 17:10
          #8891228
          +11

          Всегда думал, что это «заявление о преступлении».


          1. Zeliret
            29.11.2015 23:42
            #8891632

            А кому вы заявите о преступлении и на основании чего? Придут такие к двери в форме, а им просто не откроют. У нас что мало таких семей алкашных? :D


            1. hostadmin
              30.11.2015 15:31
              #8892522

              Мне кажется, вы немного путаете. То что «им не откроют» это чисто фишка России наших дней, но не закон. По закону всё вполне можно проверить и ЮЮ тут вообще роли не играет.


              1. Zeliret
                30.11.2015 15:53
                #8892562

                Так я и хочу узнать, кто будет этим заниматься? Какие органы? ЮЮ — это разве не специфический орган для решения таких проблем?


        1. VenomBlood
          30.11.2015 01:44
          #8891708
          +7

          Это называется «child protection services». А «ювенальная юстиция» — это когда есть специальные суды для малолетних преступников.


          1. wormball
            30.11.2015 01:54
            #8891716
            +2

            Нельзя этого исключать. Но там, где я это встречал (в более чем одном источнике), это называется именно так.


            1. VenomBlood
              30.11.2015 02:11
              #8891724
              +2

              Ну это просто неграмотность тех кто пишет. Т.е. люди выступают против но при этом даже не удосужились узнать против чего они выступают и как это хотябы называется. Хотя по сути и CPS и ювенальная юстиция — исключительно хорошие вещи.


              1. heathen
                30.11.2015 09:48
                #8891894
                +1

                Когда без перегибов…


                1. VenomBlood
                  30.11.2015 09:50
                  #8891900
                  +4

                  Знаете, фраза «когда без перегибов» применима к любому закону.

                  --За убийство сажать надо?
                  -Надо, но когда без перегибов, а то чихнешь рядом, а у человека инфаркт от испуга и тебя сажают.


                  1. heathen
                    30.11.2015 10:20
                    #8891942

                    Знаю, и согласен. Но, опять же, когда боишься строго на ребёнка посмотреть, потому что в результате могут быть проблемы с ювенальным инспектором — это тоже такой момент…


                  1. KivApple
                    30.11.2015 12:10
                    #8892150

                    Такие проблемы может исправить более чёткими определениями. Скажем, в случае убийства, надо дать такое определение, под которое чихание никак не подойдёт, а втыкание ножа или удар по голове — подойдёт.


                    1. masai
                      30.11.2015 13:57
                      #8892344

                      Все случаи предусмотреть невозможно. Да и определения тогда будут по странице. В теории всё здорово, но на практике это работать не будет. Потому, например, в Уголовном кодексе и есть некоторая вариативность в выборе наказаний.


                      1. Roman1977
                        30.11.2015 14:15
                        #8892394
                        +2

                        Уважаемые, вы хоть УК откройте. Там статьи три про убийство. Предумышленное, непредумышленное, по неосторожности, халатность, повлекшая смерть, самооборона. Всё же нынешний кодекс во многом копия СССРовского. А тогда люди умные и ответственные жили. Другое дело интерпретация, коррумпированность судебной системы. Когда совершившие разбой в составе организованной группы крепко получают в ответ по мордам лица, пишут заяву, и защищавшегося от них сажают. К сожалению, такие случаи были.


      1. Sadler
        29.11.2015 17:34
        #8891250
        +21

        Опишу моё видение справедливости в данном случае:

        • Если гражданин случайно узнал о преступлении и сообщил в органы, никаких претензий к нему.
        • Если доносчик совершил несколько правонарушений, чтобы узнать о преступлении, нужно судить и вести расследование в отношении обоих.
        • Если доносчик совершил несколько правонарушений, но в результате органами не было выявлено фактов, свидетельствующих о противоправной деятельности жертвы доноса, судить доносчика.

        В любом случае, при ложном доносе установить ответственность для доносчика в виде штрафа. При таком подходе желание пописать кляузы на соседей поубавится.


        1. Temych
          29.11.2015 17:40
          #8891258
          +26

          Т.к. обходить блокировки не запрещено ни одним законом в РФ, то по данной логике доносчик настучал исключительно только сам на себя)


          1. ivansychev
            29.11.2015 19:44
            #8891362
            +12

            Да, что он пользовался чужим «файваем» и вытащил из чужого ящика платёжку. Не знаю, насколько неправомерно воровать из почтовых ящиков, но думаю, что где-то про это может быть написано.


            1. Ezhyg
              29.11.2015 20:32
              #8891410
              +9

              Нарушение тайны переписки же.


            1. forgot10
              29.11.2015 20:33
              #8891414
              +20

              Закон о персональных данных (к тому же он эти данные передавал).


            1. stalinets
              29.11.2015 21:48
              #8891498

              Взлом чужой компьютерной сети, уголовное преступление, кстати. Интересно только, если на Wi-Fi не было пароля, подключение к нему считается взломом или нет?


              1. janekprostojanek
                29.11.2015 23:03
                #8891590

                Нет.


                1. Klukonin
                  29.11.2015 23:19
                  #8891608
                  +1

                  Если умышленно — то считается.


                1. polym0rph
                  01.12.2015 00:53
                  #8893282
                  +3

                  Почему нет? Хреновая защита не является индульгенцией на неправомерный доступ.


              1. Bregor
                02.12.2015 09:45
                #8895056
                +3

                Если вы не закрыли дверь в квартиру, а я зашел и поспал на вашем диване — это считается незаконным проникновением или нет?


          1. neomedved
            30.11.2015 08:13
            #8891836

            Идея была в том, что владелец точки предоставляет доступ к этим сайтам другим людям.


            1. Hooter
              02.12.2015 15:31
              #8895772
              +2

              Был такой договор оферты? Был стикер в подъезде бесплатный WiFi? Если нет, то он ни кому ни чего не предоставлял, а был неправомерный доступ к частной сети.


        1. ivansychev
          29.11.2015 19:43
          #8891360
          +1

          Если бы доносчик делал это в публичном поле — возможно, можно было бы привлечь его за клевету.


          1. Speakus
            29.11.2015 19:59
            #8891370
            +7

            Есть ещё в УК где-то «давать заведомо ложные показания».


            1. antness
              29.11.2015 22:11
              #8891536
              +1

              Тогда показания должны быть заведомо ложными, а здесь добросовестное заблуждение при ложном доносе.


              1. janekprostojanek
                29.11.2015 23:04
                #8891592
                +1

                «Добросовестное»?


                1. ivansychev
                  29.11.2015 23:10
                  #8891598
                  +5

                  «Вина» доказывается с учётом «умысла». У него не было «умысла» дать ложные показания, он уверен в их достоверности. Поэтому они не могут считаться «заведомо ложными».


                  1. Speakus
                    30.11.2015 01:58
                    #8891718
                    +2

                    Стоит найти сообщение от него другу типа: «спорим я потролю наше государство да и роскомсвободу заодно» — вот и доказательство умысла обрисуется. Так что здесь очень тонкий лёд.


        1. Roman1977
          30.11.2015 14:22
          #8892406
          +1

          Всё предусмотрено. Статья 128 УК РФ «Клевета». В случае обвинения в тяжком преступлении штраф может достигать 5 миллионов рублей. А раньше по этой статье могли и посадить на срок до трёх лет. И снова, как всё трактовать. Если подвести под 307 «Лжесвидетельсво», то до пяти лет лишения свободы.


      1. Novitsky
        29.11.2015 18:15
        #8891284
        +13

        Где должна проходить граница между «это надо сообщать в органы» и «нельзя быть стукачом и доносить об этом»?
        По моему мнению, граница следующая:
        1. Если человек явно нарушает закон, то сообщение об этом в соответствующие органы, является даже обязанностью законопослушного гражданина.
        2. Однако, поскольку закон есть закон, а нормальные человеческие отношения никто не отменял, то могут быть исключения, если не затронуты третьи лица.

        Например, если сосед избивает ребенка, об этом надо сообщать. Но, если он лазает по запрещенным сайтам или курит на балконе гашиш, то это не ваше дело, поскольку он не причиняет вреда третьим лицам, его никто не заставляет и то, что он портит свое здоровье (в случае с гашишем), это его личное дело и вас не касается.
        Это только примеры и все варианты прописать невозможно. Надо просто быть человеком мыслящим.


        1. ivansychev
          29.11.2015 19:45
          #8891364
          +6

          В том проблема, что мыслящие люди — все разные. И мыслят по-разному. Поэтому это вопрос очень сложный.


        1. Speakus
          29.11.2015 20:08
          #8891382
          +4

          поскольку он не причиняет вреда третьим лицам
          На самом деле Вы просто определили для себя, что закон касающийся наркотиков, не такой уж и важный — в этом всё дело. Т.е. усилив ситуацию «продает траву совершеннолетним» — тоже кому-то покажется «а что такого — никто ведь не пострадал, а люди покупают добровольно». Но усилять ситуацию можно и дальше «продает траву НЕсовершеннолетним» -> «продает тяжелые наркотики не совершеннолетним»…
          Т.е. выборочное принятие законов — спорная штука. С другой стороны практически все люди так или иначе нарушают какие-нибудь законы в государстве. Хотя может быть это кому-нибудь и нужно.


          1. Novitsky
            29.11.2015 21:10
            #8891456
            -17

            На самом деле Вы просто определили для себя, что закон касающийся наркотиков, не такой уж и важный — в этом всё дело.
            Меня сюда приплетать не надо. Я привел это, как пример. Но, если уж на то пошло, то распространение и использование в личных целях — это разные вещи. При распространении, как раз вовлекаются третьи лица. Про тяжелые наркотики я вообще молчу, потому что люди, сидящие на тяжелых наркотиках, сами по себе опасны для окружающих.

            Просто, стучать и предотвращать опасные или подлые преступления — это разное. Хорошо, другой пример. Допустим, я работаю на заводе и увидел, что мой коллега втихую выносит продукцию. Это преступление, я бы так не стал поступать, но я никогда не буду на него стучать. Но, если я увижу, что кто-то пытается украсть детскую коляску от поликлиники или вскрыть чужую машину, то разумеется приму меры (даже, если это будет сосед, а не просто чужой человек).


            1. Metus
              29.11.2015 21:19
              #8891468
              +18

              А если Вы любите завод на котором работаете? А если посмотрев на него и на Ваше молчаливое согласие начнут делать также и остальные?
              И как так вышло, что воровство на заводе менее зазорно, нежели вовровство у человека?


              1. Novitsky
                29.11.2015 21:31
                #8891478
                -9

                Я говорю, что это лично мое мнение. И да, зависит от конкретных ситуаций. Просто я, как-то работал в большой типографии и некоторые люди (сортировщики, упаковщики и т. д.), с зарплатой в два раза меньшей, чем средняя по стране, выносили после смены по одной пачке газет, чтобы продать их потом у метро. Я не считаю это таким уж зазорным. Если бы были нормальные зарплаты, люди бы и не рисковали. Или мне надо было сдать начальству упаковщицу 38 лет (без мужа, с двумя маленькими детьми и зарплатой 15 тыс. руб.)?


                1. 0xd34df00d
                  29.11.2015 21:49
                  #8891502
                  +12

                  Я не считаю это таким уж зазорным. Если бы были нормальные зарплаты, люди бы и не рисковали.

                  Почему-то вспомнился вот этот пост.


                1. Novitsky
                  30.11.2015 00:33
                  #8891666
                  -1

                  Если кто-то не согласен с моим мнением, это не повод срать в карму.


                1. Speakus
                  30.11.2015 02:12
                  #8891726
                  +11

                  с зарплатой в два раза меньшей, чем средняя по стране
                  Я всегда считал, что если у кого зарплата маленькая, то это повод уволится и устроится на работу с большой зарплатой. Конечно встречаются практически безвыходные ситуации. Но это такая редкость — что даже обсуждать не стоит. Есть куча вариантов самозанятости — с доходом выше среднего по стране.
                  Если бы были нормальные зарплаты, люди бы и не рисковали.
                  Рисковали бы. Депутаты, судьи — имеют оочень неплохую зарплату. Они никогда не рискуют?


                  1. BiW
                    30.11.2015 09:43
                    #8891888
                    +3

                    Я всегда считал, что если у кого зарплата маленькая, то это повод уволится и устроится на работу с большой зарплатой. Конечно встречаются практически безвыходные ситуации. Но это такая редкость — что даже обсуждать не стоит. Есть куча вариантов самозанятости — с доходом выше среднего по стране.

                    Просто вы очень наивны. Объясню проще — у женщины на шее два спиногрыза, которых нужно кормить, одевать и т.д. Образование — ПТУ по специальности «швея-укладчица»(условно). 30-50% з.п. надо отдавать за «услуги» ЖКХ. Остальное — проедается. Соответственно, «подушки безопасности» в виде денежных накоплений, у нее нет. Как вы предлагаете ей уволится и искать другую работу? Банально через 2 недели после увольнения(максимум месяц) ей и ее детям будет просто нечего есть, ведь других доходов, кроме зарплаты, у нее нет.
                    Я вот очень не люблю, когда начинаются вот такие утверждения, в стиле «мало платят — увольняйся», по той простой причине, что не всегда это возможно в принципе, особенно для людей с не самыми востребованными профессиями и с детьми на шее.


                    1. KvanTTT
                      30.11.2015 09:49
                      #8891896
                      +1

                      Здесь напрашивается другой вопрос: зачем рожать детей, если не способен их обеспечить?


                      1. heathen
                        30.11.2015 10:19
                        #8891934
                        +8

                        Чёрт возьми, выйдите немного из розового мира. Очень часто в этом социально-культурном слое не принимаются сознательные решения; там действует «так положено», «хочу деток», «уже пора» и т.д. А часто и просто по залёту, или по-пьяни, или в результате изнасилования. Или мужья быстро спиваются и уходят к другим или в могилу, оставляя женщину нести на себе последствия.

                        Я нисколько не хочу вас обидеть, но не всё так просто. И можно говорить «они сами виноваты», но это всё равно что бездомной собаке сказать «ты сама виновата, что не убежала в лес и не начала там охотится наравне с дикими зверями» — не умеет она этого, и даже не подозревает, что так можно! Нужно очень много и долго работать с людьми, чтобы это поменять. Только вот не нужно это никому. В том числе и самим людям, они даже не поймут, о чём речь, если прямо спросить.


                        1. Metus
                          30.11.2015 10:27
                          #8891944
                          -6

                          Я правильно Вас понял, что вы сравнили женщину с бездумной собакой, которая не может в принципе нести ответственность за свои поступки?)


                          1. heathen
                            30.11.2015 10:41
                            #8891962
                            +9

                            Нда. Вооистину, каждый видит только то, что хочет видеть.


                        1. 0xd34df00d
                          30.11.2015 15:14
                          #8892490
                          +4

                          Безусловно, у всех свои причины, свои истории и даже свои интеллектуальные способности.

                          Только непонятно, почему это должно быть оправданием, а конкретно детки — так вообще чуть ли не индульгенцией для всего, от публичного оголения и нарушения спокойствия до воровства. Не любая причина — оправдание.


                          1. heathen
                            30.11.2015 20:49
                            #8892934
                            +1

                            … всё-таки главная причина большинства сложностей у людей — это проблема коммуникации… :-))

                            Разве я где-то упомянул, что наличие детей — индульгенция на воровство и прочие преступления?

                            Нет, но это сильное препятствие на пути к любому — малейшему! — риску. Не будет большинство людей рисковать, имея на шее детей. Потому что не дай бог что-то пойдёт не так: сам можешь поголодать немного, но вот ребёнка без минимальной еды оставить нельзя. Поэтому большинство, даже если они имеют смутное представление о том, что можно куда-то уехать, никогда этого не сделают, в том числе и потому что у них часто нет возможности даже организовать это. Здесь — маленькая, но стабильная заработная плата, какое-то жильё, круг общения, поведение которого прогнозируется. Там — неизвестно.

                            Плюс ко всему, есть ещё проблема недооценки бездействия, о чём вкратце можно почитать, скажем, в ВК. Если в двух словах, то люди склонны считать, что в бездействии риска меньше, нежели в активных действиях, хотя всё может показывать, что это, наоборот, неверно.


                            1. 0xd34df00d
                              30.11.2015 20:56
                              #8892936

                              Просто иначе у меня не получается интерпретировать отсылку к детям.

                              Ну, да, дети. Рисковать сложнее. Бездействие лучше (и опыт с вагонеткой, на который намекает картинка внизу поста, ещё более эмоциональный и говорящий, ИМХО).

                              Но, с другой стороны, хорошо, дети, и что? Если это не оправдывает, не обеляет и так далее, то зачем про это вспоминать?


                              1. heathen
                                30.11.2015 21:04
                                #8892952
                                +1

                                Дети не оправдывают преступления (точнее, я бы так сказал: думаю, что стал бы уважать человека, который совершил преступление ради детей, если у него действительно не было другого выхода (!!!), но отвечать ему всё равно пришлось бы). Но они объясняют поведенческие реакции. Именно поэтому о них можно и нужно вспоминать.

                                Условный Ломоносов никогда не пошёл бы пешком учиться, если бы у него был младенец, позаботиться о котором было бы больше некому. Просто потому, что этот младенец по дороге бы умер.


                                1. 0xd34df00d
                                  30.11.2015 21:16
                                  #8892962
                                  +3

                                  Так объяснения поведенческих реакций у всех есть. У кого-то дети, у кого-то лень, у кого-то страх, кому-то и так норм (что, в принципе, в некоторой степени эквивалентно лени).


                                  1. heathen
                                    30.11.2015 21:19
                                    #8892970
                                    +1

                                    Лично для меня есть существенная разница в оценке (без)действия в результате, скажем, лени и из-за ответственности за чужую жизнь. А для вас? :)

                                    Я не понимаю предмета дискуссии, честно говоря. Мы к чему должны прийти? Если можно, озвучьте тезисно точку зрения, чтобы понять, о чём идёт речь.


                                    1. 0xd34df00d
                                      30.11.2015 22:10
                                      #8893034
                                      +4

                                      Лично для меня есть существенная разница в оценке (без)действия в результате, скажем, лени и из-за ответственности за чужую жизнь. А для вас? :)

                                      А для меня конкретно в случае с детьми, которых человек сам решил завести, предположительно осмысленно, разницы особой нет. И то, и другое — его свободный выбор.

                                      Я не понимаю предмета дискуссии, честно говоря. Мы к чему должны прийти? Если можно, озвучьте тезисно точку зрения, чтобы понять, о чём идёт речь.

                                      К тому, что дети не должны быть оправданием и так далее, и что, по-хорошему, «вот возьмём мать с двумя детьми, куда ей податься» должно звучать примерно так же, как «вот возьмём парня с зависимостью от бутылки/доты, куда ему податься».


                                      1. heathen
                                        01.12.2015 13:04
                                        #8893896
                                        -2

                                        А для меня конкретно в случае с детьми, которых человек сам решил завести, предположительно осмысленно, разницы особой нет. И то, и другое — его свободный выбор.

                                        Изменение ситуации, потеря кормильца (смерть или уход второй половины, скажем) и т.п. подобные ситуации в расчёт не принимаются совершенно?

                                        Простите меня великодушно, я нисколько не хочу вас обидеть, но, сдаётся, тут роль играет отсутствие опыта. К сожалению, далеко не всё можно мозгами понять. Когда появляется ответственность за чужую жизнь, зачастую приходится иначе ко многим вопросам подходить.


                                        1. 0xd34df00d
                                          01.12.2015 14:28
                                          #8894056
                                          +1

                                          Изменение ситуации, потеря кормильца (смерть или уход второй половины, скажем) и т.п. подобные ситуации в расчёт не принимаются совершенно?

                                          Мной принимаются. Вышеупомянутыми горе-родителями — нет.

                                          Если ты не уверен, что супруг в ближайшие N лет не уйдёт, то не надо заводить детей. Если ты не можешь обеспечить выживание потомства сам, без второго супруга — не надо заводить детей. Ну или не надо позволять супругу работать в МЧС, ездить на автомобиле, ходить по небезопасным районам и курить.


                                          1. heathen
                                            01.12.2015 15:24
                                            #8894180
                                            +1

                                            Если ты не уверен, что супруг в ближайшие N лет не уйдёт, то не надо заводить детей.

                                            Простите, вы это всерьёз?


                                            1. 0xd34df00d
                                              01.12.2015 16:45
                                              #8894322
                                              +2

                                              Да. Конечно, лучше сказать «eсли не уверен, что кормилец не уйдет, и сам не в состоянии обеспечить выживание». Там в конце фразы должна не точка быть, а какое-то логическое соединение со следующей.

                                              А что вас так удивляет?


                                              1. heathen
                                                01.12.2015 22:13
                                                #8894718

                                                В моём окружении богов и оракулов нет; более того, я вообще слышал, что это миф. Поэтому удивляет, конечно. :)


                                                1. 0xd34df00d
                                                  02.12.2015 14:44
                                                  #8895664
                                                  +1

                                                  Зачем быть богом и оракулом, чтобы более-менее адекватно оценивать свою привлекательность на рынке труда, способность заниматься тяжёлым и неблагодарным физическим трудом, возможность обучаться чему-то новому, и так далее?


                                                  1. heathen
                                                    05.12.2015 00:12
                                                    #8899226

                                                    Затем, что события в жизни иногда происходят очень быстро и очень неожиданно. Есть немало примеров этому даже в моём собственном, весьма благополучном, социальном круге.


                                                    1. 0xd34df00d
                                                      07.12.2015 15:17
                                                      #8901228

                                                      Например?

                                                      Мне правда интересно, насколько массовыми могут быть внезапные проблемы, и насколько сложно их предсказывать.


                                    1. NightGhost
                                      01.12.2015 00:18
                                      #8893226
                                      +4

                                      Лично для меня есть существенная разница в оценке (без)действия в результате, скажем, лени и из-за ответственности за чужую жизнь. А для вас? :)

                                      Возможно прозвучит очень цинично, но лично для меня — никакой. Я думал-думал, как же я это аргументирую, но так и не связал. Дети — не отмазка, не отговорка, но огромные толпы людей (особенно женщин) используют их исключительно в этом качестве. Начиная от нарушения правил очереди, и заканчивая жизненным фейлом.


                                      1. heathen
                                        01.12.2015 13:05
                                        #8893898

                                        См. выше. Кстати, буду благодарен, если и вы ответите на этот вопрос.


                                        1. NightGhost
                                          01.12.2015 13:16
                                          #8893934
                                          +6

                                          Прочитал выше. Поймите меня правильно, я всего-лишь человек. Большая часть моих суждений основана на субъективных ощущениях и собственном опыте. Да, этот опыт пересекается с опытом других людей, мы учимся на чужих ошибках и достижениях в том числе, но все же…

                                          У меня два ребенка, сейчас уже им 7+ лет. Но было время, когда одному было полтора года, и мы жили на минимальный доход (около 5-6 тыс. рублей). Я могу экстраполировать свой опыт относительно данной ситуации. Могу сказать, что вот, я жил, выбрался, я молодец. Но разумеется, мой опыт, как и опыт любого другого отдельно взятого человека не может покрыть всех возможных кейсов, которые мы в состоянии придумать.

                                          И даже с учетом этого я считаю, что дети — не отмазка. Да, возможно так вышла, что человека насильно загнали в ситуацию, в которой у него не осталось другого выбора, кроме как пойти на воровство. Но что-то мне подсказывает, что большинство ворующих людей никто в эту яму не загонял, они сами там оказались, по тем или иным причинам, действиям, и что гораздо важнее, бездействиям. Не бывает никаких воронок бедности, и которых нельзя было бы выбраться.
                                          Если тебе наплевать, что тебя посадят, а ребенка отдадут в детский дом, и ты сознательно идешь на воровство вместо того, чтобы пойти газеты раздавать/листовки клеить/носки вязать/etc… (нет, правда, есть куча очень дешевой работы) — ты сама себе злобный буратино, и это только твоя вина (обобщая, разумеется).


                                          1. heathen
                                            01.12.2015 13:31
                                            #8893958

                                            Я понимаю вашу позицию, и весь спор только о том, то бывают ситуации, когда отложенный доход — а любая работа подразумевает её выполнение, и лишь следом оплату — это слишком поздно. И человек может пойти на воровство, понимая, что сейчас он совершит преступление, его посадят, ребёнка отправят в детский дом — но ребёнок будет жить. Уже писал, что это будет в любом случае преступление. Что человек почти в любом случае должен быть наказан (хотя и тут можно придумать ситуации разные, честно говоря; глагол «придумать» сознательно применён).

                                            На самом деле суть дискуссии — в обобщении, наверное. Считаю, что каждая ситуация должна быть рассмотрена индивидуально. Что не может быть обобщающего подхода. И только. :) У нас в этом камень преткновения.


                                            1. NightGhost
                                              01.12.2015 13:36
                                              #8893966

                                              В целом да, все-таки это не то место, где каджую ситуацию можно рассматривать отдельно. А лично у меня нет необходимых знаний, образования и опыта, чтобы я мог принимать в такой дискуссии хоть какое-нибудь адекватное участие. По этому в контексте нашего разговора я за обобщение :)


                                            1. 0xd34df00d
                                              01.12.2015 14:30
                                              #8894066
                                              +1

                                              бывают ситуации, когда отложенный доход — а любая работа подразумевает её выполнение, и лишь следом оплату — это слишком поздно.

                                              Что нужно сделать, чтобы в такую ситуацию попасть?
                                              Ещё раз, тезисно ситуация:
                                              1. Теоретически работать возможно.
                                              2. Денег надо мало (коли детское питание крадётся, а не бриллианты).
                                              3. Сейчас даже этих денег нет.
                                              4. Но работать можно было.

                                              Надо было как-то очень внезапно потерять источник дохода и не иметь ну вообще никаких накоплений от слова «совсем».

                                              Я сходу других объяснений придумать не могу.

                                              Считаю, что каждая ситуация должна быть рассмотрена индивидуально.

                                              А чего там рассматривать отдельно. У нас равенство людей перед законом. Украл — вор.


                                1. wormball
                                  30.11.2015 22:11
                                  #8893036
                                  +6

                                  > думаю, что стал бы уважать человека, который совершил преступление ради детей

                                  А я вот полагаю, что наоборот — наличие у преступника детей (и «преступление ради детей») должно быть отягчающим обстоятельством. Всё просто — у его детей будут его гены, а значит, вероятность совершения преступлений его детьми будет выше среднего. Плюс он их воспитает на свой вкус, то бишь передаст свои мемы с аналогичными последствиями. Другими словами, оправдывая преступления детьми, мы фактически напрямую плодим преступников. А ежели у человека нет детей — то он рано или поздно помрёт и больше преступников после себя не оставит, профит.


                                  1. ivansychev
                                    30.11.2015 22:18
                                    #8893050
                                    +3

                                    Пресс-служба иерусалимской полиции сообщила журналистам о трогательном поступке группы полицейских, вызванных в торговый центр Мевасерет Цион в связи с кражей в аптеке сети «Фарм-центр». Обнаружив, что пойманная с поличным воровка — молодая женщина с маленьким ребенком, и украла она только детское питание, лекарства и товары ухода за младенцами, полицейские скинулись и оплатили украденные товары. Источник

                                    По вашей логике, эти полицейские — негодяи, которые совершили преступление против общества. Надо было мать посадить и детей отобрать. Есть там и те, кто с вами согласен:
                                    Отдельные личности, правда, недовольны чрезмерным гуманизмом полиции и настаивают, что детей у женщины следует отобрать, чтобы «не научила их воровству».


                                    1. wormball
                                      30.11.2015 22:49
                                      #8893088
                                      +4

                                      Получается, что так. Сегодня мы объявляем материнство и детство священным, а завтра имеем толпы многодетных семей, под крики «яжемать» и «яжеребёнок» раскулачивающие всё, что движется. Быть может, я несколько преувеличиваю, но смысл такой.

                                      Возможно, даже описанный поступок полицейских имел смысл, и её получится таким способом наставить на путь истинный, но точно так же аналогичный поступок может принести плоды и в случае бездетного человека, просто он не вызовет такого общественного умиления. Ну и не факт, что результат будет желаемым. И уж совершенно точно я бы не стал превозносить её за совершение оной кражи.


                                      1. 0xd34df00d
                                        30.11.2015 22:59
                                        #8893106
                                        +2

                                        Я не понимаю, как поощрение делать преступления и лишнее позитивное подкрепление вообще может наставить кого-то на путь истинный.


                                        1. ivansychev
                                          30.11.2015 23:04
                                          #8893108

                                          Где вы видели поощрение делать преступления? Женщину решили не сажать и не отнимать детей, а оплатить покупки и помочь ей, провести беседу, что нельзя воровать, что можно обратиться за помощью.


                                          1. 0xd34df00d
                                            30.11.2015 23:14
                                            #8893122
                                            +1

                                            Потому что наказания не последовало. Я подозреваю, что женщина знает, что воровать нехорошо, и что обычно за воровство наказывают чуть сильнее, чем разъяснительной беседой. Однако, вместо этого наказания она благодаря своему ребенку получила соответствующие товары.


                                            1. VoidEx
                                              01.12.2015 08:13
                                              #8893494
                                              -1

                                              Во-первых, для нее наказание сам факт того, что ей пришлось на это пойти. Во-вторых, если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет. Даже с собакой такой примитивизм не сработает.


                                              1. 0xd34df00d
                                                01.12.2015 14:32
                                                #8894074
                                                +1

                                                Во-первых, для нее наказание сам факт того, что ей пришлось на это пойти.

                                                Почему? Может, и не наказание. Ну, пошла и пошла.

                                                Во-вторых, если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет.

                                                Почему? Поможет понять, что дети — не причина и не повод.


                                                1. VoidEx
                                                  01.12.2015 15:47
                                                  #8894216

                                                  Потому что причина (голодные дети) никуда от этого не денется. А так как мы исходим из того, что она решилась на это от отчаяния, то другие варианты она, наверняка, уже обдумала.


                                                  1. 0xd34df00d
                                                    01.12.2015 16:46
                                                    #8894324
                                                    +1

                                                    А почему вы исходите из того, что она решилась на это от отчаяния? Давайте не будем из этого исходить.


                                                    1. VoidEx
                                                      01.12.2015 16:48
                                                      #8894332

                                                      Отчего ж не будем, я ж явно написал «если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет». Ну а если нет, то наказание может помочь, а может и нет.


                                                      1. 0xd34df00d
                                                        01.12.2015 16:55
                                                        #8894348

                                                        О, я понял, я не так сформулировал.

                                                        Проблема в том, что отчаяние не означает, что она обдумала все другие варианты. Отчаяние — эмоция, обдумывание — логика.

                                                        Ну и опять же, вариант с проституцией она обдумала? В Израиле разрешено! Пишут, что молодая, значит, наверное, спрос вполне будет.


                                                        1. VoidEx
                                                          01.12.2015 17:04
                                                          #8894358

                                                          До Израиля ещё доехать надо. У нас с вами как в анекдоте получается «ты за медведя или за меня». Ну вот дополню я «если она решилась от отчаяния, продумав все другие варианты», что изменится-то? Вы хотите сказать, что такой ситуации в принципе быть не могло что ли?


                                                          1. 0xd34df00d
                                                            01.12.2015 17:12
                                                            #8894370

                                                            Мы ЕМНИП обсуждали конкретную израильскую женщину с конкретными израильскими полицейскими, которые ей помогли. Она уже доехала.

                                                            Да, я именно это хочу сказать. Ни работы, ни друзей, ни семьи, ни биржи труда, ни подработки, ни социальных выплат, ничего. Как не повезло-то!


                                                            1. VoidEx
                                                              01.12.2015 17:22
                                                              #8894392
                                                              +1

                                                              Мне эта новость отложилась, как из США (или там такая же история была?), и тётка там была весьма приличных размеров (что тоже было поводом для шуток), ну какая там проституция, пока клиента найдёт, уже дети помрут.

                                                              Да, я именно это хочу сказать

                                                              Т.е. вы в принципе отрицаете существование хоть какой-либо ситуации, при которой у человека нет иного выбора, как пойти на воровство?


                                                              1. 0xd34df00d
                                                                01.12.2015 17:29
                                                                #8894406

                                                                Мне эта новость отложилась, как из США (или там такая же история была?)

                                                                А я ещё про мужика из Британии читал, которому британские полицейские на что-то скинулись. Тоже не одобряю.

                                                                тётка там была весьма приличных размеров (что тоже было поводом для шуток), ну какая там проституция, пока клиента найдёт, уже дети помрут.

                                                                Вы не поверите, какие у людей иногда бывают фантазии, фетиши и прочие вещи.

                                                                Т.е. вы в принципе отрицаете существование хоть какой-либо ситуации, при которой у человека нет иного выбора, как пойти на воровство?

                                                                В принципе отрицать сложно и перебор, но в нормальной цивилизованной стране очень проблематично попасть в такую ситуацию.


                                                                1. VoidEx
                                                                  01.12.2015 17:33
                                                                  #8894414

                                                                  Вы не поверите, какие у людей иногда бывают фантазии, фетиши и прочие вещи.

                                                                  Вот именно, а откуда ж той тётке знать. Что ж сразу сажать, надо рассказать, как заработать, да отпустить, кому она плохо сделала?


                                                                  1. 0xd34df00d
                                                                    01.12.2015 17:46
                                                                    #8894442

                                                                    А это уже сутенерством пахнет.

                                                                    Да и если тетка детей имеет, то, наверное, уж знает.


                                      1. ivansychev
                                        30.11.2015 23:05
                                        #8893114
                                        +2

                                        Никто не превозносит её. Речь о другом: не имея иного выхода, она решилась на кражу. Украла не миллионы у работяг, а детское питание с подгузниками. По вашей логике, её надо посадить сразу же, потому что она детей будет учить воровать, и у них в генах — воровство.

                                        Вы не можете знать, есть ли у вас такой же «ген». Может, ваша пра-пра-бабушка нарушила закон о трёх колосках много лет назад.


                                        1. 0xd34df00d
                                          30.11.2015 23:18
                                          #8893130
                                          +2

                                          Ну началось.

                                          С чего вы взяли, что у неё нет другого выхода? Вы настолько хорошо знаете её ситуацию?
                                          Какая разница, что именно она украла? Я вот научной работой занимаюсь, она вычислительно ёмкая, я могу придти в компьютерный магазин и украсть всего лишь Xeon Phi, например, и чтобы мне полицейские его оплатили, а в новостях написали про их трогательный поступок? Не, а чего такого, не миллионы у работяг.
                                          А воспитание таки важнее генов, и сильно неочевидно, что она детей будет воспитывать в духе «не укради». А детское питание или распилы-откаты — это уже дело десятое, как в том анекдоте про «осталось определиться с ценой».

                                          И да, вы её оправдываете. Вы, вот конкретно вы сейчас популяризуете уверенность в том, что ради детей можно немножко украсть, немножко своровать, немножко обмануть. Не надо так, пожалуйста.


                                          1. ivansychev
                                            30.11.2015 23:22
                                            #8893136
                                            +1

                                            А я вот полагаю, что наоборот — наличие у преступника детей (и «преступление ради детей») должно быть отягчающим обстоятельством. Всё просто — у его детей будут его гены, а значит, вероятность совершения преступлений его детьми будет выше среднего
                                            .
                                            Я спорил с этим изречением.


                                            1. wormball
                                              01.12.2015 00:15
                                              #8893220
                                              +1

                                              Во-первых, про мемы ещё не забудьте. А во-вторых, получается, что вы несогласны с тем, что характеристики родителей передаются детям. Генетику с теорией эволюции прикажете выбросить и заняться получением жеребят от свиней?


                                            1. 0xd34df00d
                                              01.12.2015 04:35
                                              #8893442

                                              Я уж не знаю, с чем вы спорили, но отвечал я на конкретную вашу реплику и конкретные приведенные в ней тезисы.


                                          1. heathen
                                            01.12.2015 13:11
                                            #8893924
                                            -1

                                            Так и вы не знаете, но осуждаете заранее. А исходя из того, что именно она украла, можно предположить, что ситуация сложилась критическая. Возможно, это не так. Но в том-то и дело, что она может оказаться такой.

                                            Если вы не выполните ваше исследование, пострадает, условно, только ваше самолюбие (прошу, не стоит здесь начинать о потенциальной пользе для всего человечества). Если маленький ребёнок не поест в течение не очень длительного времени, он умрёт. Давайте ещё раз — от этого ответа будет зависеть, имеет ли вообще смысл продолжать эту дискуссию — вы считаете, что это равнозначные ситуации?


                                            1. 0xd34df00d
                                              01.12.2015 14:40
                                              #8894094
                                              +1

                                              А исходя из того, что именно она украла, можно предположить, что ситуация сложилась критическая. Возможно, это не так. Но в том-то и дело, что она может оказаться такой.

                                              А может и не оказаться. А критические ситуации у всех свои.

                                              Наркомана на лёгких наркотиках, ворующего себе на дозу, вы тоже отпустите и скинетесь на дозу, если бы были поймавшим его полицейским? Его мозг тоже считает, что ситуация критическая, от этого может зависеть жизнь, и так далее. Или это не так трогательно уже получается?

                                              Если вы не выполните ваше исследование, пострадает, условно, только ваше самолюбие (прошу, не стоит здесь начинать о потенциальной пользе для всего человечества).

                                              А у меня на это много чего завязано. Если я пойму, что не могу продолжать заниматься своей работой, то мне тоже будет очень плохо, вплоть до упомянутого вами исхода.

                                              Теперь можно красть?

                                              Давайте ещё раз — от этого ответа будет зависеть, имеет ли вообще смысл продолжать эту дискуссию — вы считаете, что это равнозначные ситуации?

                                              Я не понимаю, зачем задавать такой вопрос с такой эмоциональной окраской.

                                              С таким вопросом можно вообще далеко уйти. Вот рассматриваем мы, например, автомобили. Знаете, сколько маленьких детей в них умирает? Их там запирают, они попадают в аварии, и так далее. Давайте запретим автомобили? Ведь если у вас не будет автомобиля, пострадает, условно, только ваше удобство (прошу, не стоит здесь начинать о потенциальной пользе для всего человечества от сэкономленного вами времени). Если маленький ребёнок умрёт в автомобиле, он умрёт. Вы считаете, что всё ещё не стоит запретить автомобили?

                                              Кроме того, кто мешал заниматься вышеприведенной матери проституцией, например? Она в Израиле законна, в отличие от.
                                              Если она ей займётся, то пострадает, условно, только её самолюбие. Как там Мармеладовы Сонечке говорили?


                                        1. wormball
                                          01.12.2015 00:11
                                          #8893214
                                          +1

                                          Я не говорил, что всех преступников с детьми надо сажать, а детей отправлять в биореактор во избежание. Я сказал, что наличие детей надо рассматривать не как смягчающее обстоятельство, а напротив, как отягчающее. Ибо в противном случае будет овуляшкоапокалипсис.


                                    1. Metus
                                      30.11.2015 23:27
                                      #8893150
                                      -1

                                      Согласно логике женщина воровка.
                                      Полицейские молодцы.


                                    1. NightGhost
                                      01.12.2015 00:22
                                      #8893228
                                      +1

                                      По вашей логике, эти полицейские — негодяи, которые совершили преступление против общества. Надо было мать посадить и детей отобрать. Есть там и те, кто с вами согласен:

                                      Ну не прямо уж негодяи, мы не знаем всей картины. Но в целом да, делать такие исключения — это мотивировать как ее, так и других ей подобных не пытаться решить проблемы законными путями, а тупо воровать, в надежде что скорее всего не поймают, а если поймают — можно попробовать отмазаться.
                                      Я даже не думаю, что она детей своих будет воспитывать в духе воровства. Нет, наверняка у женщины были проблемы. Но другое дело, что она решала их незаконными способами при (с наибольшей вероятностью) наличии вполне законных.


                                  1. VoidEx
                                    01.12.2015 08:10
                                    #8893492

                                    Вы полагаете, что гены в гораздо большей мере влияют на совершение преступления, чем социальные факторы? Ну, тут же речь о том, который совершил только в случае, если не было другого выхода (по мнению не совершившего, а по мнению автора комментария).


                                  1. heathen
                                    01.12.2015 13:01
                                    #8893890

                                    Я вас правильно понимаю, что вы предпочтёте, чтобы ваш ребёнок или брат-инвалид погиб от голода «здесь и сейчас», нежели украдёте ему еду, если вариантов других не будет?


                                    1. NightGhost
                                      01.12.2015 13:20
                                      #8893942
                                      +5

                                      Я как-то задал жене вопрос: «Могла бы ты работать проституткой?». На что она мне ответила: «Да, могла бы, если бы у меня не было другого выхода, потому что у меня есть ребенок, и мне нужно его кормить».
                                      Я был слегка ошарашен таким ответом, и мы начали разбираться. Выяснили, что этого никогда не произойдет ровно потому, что вариантов не стать проституткой и сделать так, чтобы ребенка было чем прокормить — слишком много, было бы желание.
                                      И я уже пишу это через коммент, и напишу еще раз: да, бывают уникальные ситуации, но лично я считаю, что их настолько мало, что ими можно принебречь в контексте данного разговора. Крайности — это другая тема.


                                      1. heathen
                                        01.12.2015 13:35
                                        #8893964

                                        Начал было писать, но чуть выше описал суть нашего спора, поэтому, думаю, не имеет смысла продолжать :) очень хочется верить, что у большинства жизнь никогда не сложится так, чтобы им пришлось делать сложный выбор. Только вот так же хочется, чтобы осуждающие… не знаю… не очень скоропалительно делали выводы.


                                    1. 0xd34df00d
                                      01.12.2015 14:42
                                      #8894096
                                      +1

                                      Брат-инвалид (хотя у меня нет братьев, так что представлю себе родителей в этой ситуации, например): пойду разгружать вагоны с оплатой здесь и сейчас, обзвоню друзей. Продам почку, в конце концов, всё равно не пью.
                                      Как я могу попасть в ситуацию, когда других вариантов не будет?

                                      А детей я изначально не завожу именно потому, что хочу иметь возможность делать выбор, приводящий к резкому снижению доходов.


                              1. VoidEx
                                01.12.2015 08:05
                                #8893488

                                Причем тут обеляет или оправдывает? Речь о том, что «мало платят — найди работу» — не работает [во многих случаях], и всё, сколько это ни повторяй, и как бы логично это ни звучало.


                                1. 0xd34df00d
                                  01.12.2015 14:43
                                  #8894102

                                  И какой из этого следует вывод? Можно воровать? Или какой-то другой?


                                  1. VoidEx
                                    01.12.2015 15:54
                                    #8894230
                                    +1

                                    Вывод, что «сами виноваты» — не решение проблемы, и решать её надо иначе.
                                    Да, «пусть воруют» — тоже не решение.


                                    1. 0xd34df00d
                                      01.12.2015 16:46
                                      #8894326

                                      А как иначе её решать?

                                      Понимаете, ответ «ну как-то иначе, не знаю, как», вероятно, даже хуже, чем «сами виноваты» (хотя, опять же, не понимаю, чем такой ответ действительно плох).


                                      1. VoidEx
                                        01.12.2015 16:50
                                        #8894342
                                        +1

                                        Ответ плох тем, что он непродуктивен. Вы по сути предлагаете никак не решать проблему, пусть дальше воруют, дальше будем наказывать.
                                        Такой логикой можно было бы продолжать наказывать гомосексуалистов. Ну или курильщиков и больных ожирением.

                                        А как иначе её решать?

                                        Это уже отдельный и сложный вопрос, как сделать так, чтоб людям не приходилось нуждаться в еде для детей, при этом чтобы они не плодились излишне и т.п.
                                        Нет, такой ответ не хуже, потому что это уже понимание сложности проблемы, а ответ — «сами виноваты» — непонимание этой сложности.


                                        1. 0xd34df00d
                                          01.12.2015 16:58
                                          #8894350
                                          +1

                                          А кому мешают гомосексуалисты, курильщики (если курят дома) и больные ожирением?

                                          Это уже отдельный и сложный вопрос, как сделать так, чтоб людям не приходилось нуждаться в еде для детей, при этом чтобы они не плодились излишне и т.п.

                                          Не забудьте этические вопросы, связанные с возможными ограничениями на размножение. Например, если потребовать перед продолжением рода иметь на счету денег на 10 лет вперёд, то люди почему-то расстроятся. Если задуматься о том, как проверять планируемое продолжение рода, то люди расстроятся ещё больше.

                                          Ну и, видится мне, это таки перебор. Можно просто наказывать за воровство с наличием детей как отягчающим.


                                          1. VoidEx
                                            01.12.2015 17:10
                                            #8894364

                                            А кому мешают гомосексуалисты

                                            Ну мешали же кому-то. Вот представьте спор в те времена, аргументы точь-в-точь.
                                            А кому помешала тётка, своровав одно питание и памперсы? Мы сейчас далеко зайдём.

                                            курильщики (если курят дома) и больные ожирением?

                                            Если вкратце, косвенно — всем. Я поясню. Во-первых, они потом сами могут страдать (многие из). Во-вторых, те ресурсы, которые тратятся на борьбу с последствиями (не важно, сами они эти деньги заработали или нет), могли бы быть потрачены лучше.
                                            Вариант, что они сами виноваты, пусть страдают и пусть зарабатывают себе на лечение, он хуже варианта, при котором находится более эффективное решение той же проблемы (ограждение от курения, воспитания культуры питания и т.п.), да и это какой-то дарвинизм вообще. Люди, которые от этого страдают и мрут, при прочих условиях могли бы принести куда больше пользы. Т.е. я считаю, что общество, где эта проблема решается иначе чем ситуативно, эффективнее.


                                            1. 0xd34df00d
                                              01.12.2015 17:19
                                              #8894382
                                              +3

                                              А кому помешала тётка, своровав одно питание и памперсы?

                                              Ну начнём с того, что гомосексуалисты ни у кого ничего не воруют. Я не понимаю, как у вас получается приравнивать эти две вещи. Давайте лучше к курильщикам и иже с ними перейдём сразу.

                                              Во-первых, они потом сами могут страдать (многие из).

                                              Пусть страдают, у курильщиков — точно свободный выбор, у большинства с ожирением — тоже, если не гормоны или вроде того.

                                              Во-вторых, те ресурсы, которые тратятся на борьбу с последствиями (не важно, сами они эти деньги заработали или нет), могли бы быть потрачены лучше.

                                              Во-первых, давайте оставим за ними право распоряжаться их собственными деньгами, пусть они хоть с инфляцией борются и сжигают их.

                                              Во-вторых, я вполне допускаю вариант, что деньги на борьбу с последствиями курения, например, позволят чуть приблизить поиск лекарства от соответствующих видов рака в частности и от рака вообще.

                                              Вариант, что они сами виноваты, пусть страдают и пусть зарабатывают себе на лечение

                                              Зачем? Включите эту цену в акцизы, и у вас будет этакая страховка просто по построению. Есть деньги на сигареты с акцизами — курите на здоровье!

                                              Люди, которые от этого страдают и мрут, при прочих условиях могли бы принести куда больше пользы.

                                              А если к каждому человеку приставить надзирателя с кнутом и пряником (только засохшим пряником, чтоб им бить удобно было), то они вообще пользы огого принести могут!

                                              Только я бы не хотел так жить.


                                              1. VoidEx
                                                01.12.2015 17:24
                                                #8894396
                                                +1

                                                Пусть страдают

                                                А если к каждому человеку приставить надзирателя

                                                По-моему, я не смогу до вас донести мысль.
                                                Однако опыт показывает, что везде пытаются с этим бороться как-то иначе, нежели так, как предлагаете вы, потому что запрос, очевидно, есть, от тех самых курильщиков в том числе, ведь они часть общества.


                                                1. 0xd34df00d
                                                  01.12.2015 17:45
                                                  #8894440

                                                  Про надзирателя — это шутка и доведение до абсурда, а то мало ли.

                                                  Про страдание и борьбу — так никто не спорит, надо информировать, надо описывать последствия употребления сигарет, но не надо вести людей за ручку. Надо позволить им распоряжаться своим телом так, как они хотят.

                                                  Я вот одно время упарывал очень много энергетиков (безалкогольных, ред булла того же), понимая, что в перспективе это может мне сильно аукнуться, но в силу разных факторов это было на тот момент достаточно оптимально для меня.

                                                  А ещё я никогда не пью алкоголь вообще, что вредит моим социальным и профессиональным связям: например, коллеги часто приглашают по пятницам в бар выпить, а я сливаюсь под разными предлогами. Что вы мне предлагать и пропагандировать будете, чтобы я не страдал тут?


                                                  1. VoidEx
                                                    01.12.2015 23:35
                                                    #8894810
                                                    +2

                                                    Что вы мне предлагать и пропагандировать будете, чтобы я не страдал тут?

                                                    Если общо, то умение сделать выбор.
                                                    На ted.com в каком-то видео описан был эксперимент, попробую вкратце.
                                                    2 группы оканчивающих студентов, обе делают фото на память (на плёнку), и выбирает две лучшие фотографии. Затем одну они оставляют учебному заведению, а одну — себе. При этом 1-я группа может ещё в течение суток передумать и взять другую, а 2-я — не может. Результаты показали, что студенты первой группы сутки терзались сомнениями, правильный ли они сделали выбор в итоге им свой выбор ещё и не нравился, а студенты второй лишь укреплялись в верности своего выбора. Но самое интересное другое, когда другим, не связанным с экспериментом, студентам рассказали условия эксперимента без описания результатов, 66% сказали, что предпочли бы оказаться в 1-й группе, т.е. обрекали себя на мучения :)
                                                    Это я к тому, что скилл «оценить и выбрать, а затем не париться» — очень и очень полезен по жизни.


                                                    1. 0xd34df00d
                                                      02.12.2015 14:49
                                                      #8895676

                                                      Это для какой-то статической жизни только подходит, фото на память — вообще другая ситуация, другой контекст и другие последствия.

                                                      Вот возьмём тот же пример с барами и алкоголем.

                                                      Когда я учился в вузе, эта моя безалкогольная жизнь была вполне продуктивной и радостной. Кто-то там бухает, а я тут сижу ботаю или работаю с незамутнённым рассудком — лепота! У одного из сокурсников цирроз печени на втором курсе, а у меня — нет, лепота! Люди пьют, а меня на работу зовут, потому что я это время трачу на прокачивание каких-то там скиллов — лепота!

                                                      А потом пришло другое время, и вот я уже сижу на фуллтайм-работе в офисе. И тут люди собираются по пятницам в бары (да и не только по пятницам), что идёт совершенно вразрез с моими привычками. И оказывается, что они там как-то взаимодействуют, социализируются, устанавливают какие-то отношения. И теперь оказывается, что, если выбирать, с кем обсуждать интересный проект, между мной и человеком такой же квалификации, но который ходил и социализировался, то люди почему-то выбирают вторых. И чуть больше всяких интересных штук проходит мимо меня.


                                                      1. Speakus
                                                        02.12.2015 15:06
                                                        #8895720
                                                        +1

                                                        Можно ходить в бар по пятницам и не пить алкоголь. Пить сок или чай и т.п. Ещё странно что квалификация одинаковая с теми кто бухает.


                                                        1. 0xd34df00d
                                                          02.12.2015 16:24
                                                          #8895838

                                                          Я смотрел меню на сайтах, там нет сока или чая. Нальют ли? Не будет ли это тупо смотреться?

                                                          Ну так люди-то тут в среднем постарше (и даже не в среднем, а в большинстве своём). Мне 24, им в основном за 30, что, кстати, привносит свою долю дискомфорта ещё.


                                                          1. Speakus
                                                            02.12.2015 22:40
                                                            #8896350

                                                            Не будет ли это тупо смотреться?
                                                            Я хожу с мужиками. (Мне 35 — им 45). Когда они сильно выпивали я говорил — «Всё. Мне с вами больше не интересно — я пошёл домой». Теперь уже ещё один перешёл на безалкогольное пиво в компании (хотя лично я пью воду или лимонад) — поэтому теперь больше такого не происходит.
                                                            Быть новатором в компании не так уж и страшно.
                                                            Если страшно говорить что не пьёшь по идейным соображениям — то можно соврать и сказать, что не пьёшь по медицинским.


                                                      1. VoidEx
                                                        02.12.2015 15:37
                                                        #8895776

                                                        Почему другая? Выберите, что вам важнее — здоровье или соц связи и всё (можно выбрать некий баланс, это не важно, важно — не терзать себя потом мучениями, а вот это и есть тот скилл), на двух стульях не усидеть.
                                                        Т.е. тут именно та же проблема — вы всегда можете передумать, как и с фотографией.
                                                        Хотя вообще говоря можно ведь и не пить, у меня, например, нет проблемы не пить, когда все пьют кругом, ну либо пить очень мало.


                                                        1. 0xd34df00d
                                                          02.12.2015 16:25
                                                          #8895840

                                                          Мне не особо важно здоровье и не особо важны социальные связи, мне интереснее заниматься клёвыми штуками.

                                                          Спрошу и тут тогда: а разве в барах есть что не пить? :)

                                                          Но речь, впрочем, не о том, что там у меня, а о том, что универсальных истин, лишающих людей страданий, нет.


                                                          1. VoidEx
                                                            02.12.2015 16:29
                                                            #8895846
                                                            +1

                                                            А клёвые штуки есть только вот с теми знакомыми?
                                                            Мне, к счастью, не доводилось оказываться в таких барах, где нечего съесть или попить (хотя они всё же назывались барами). Ну и не доводилось быть в знакомстве с людьми, которые отказались бы на компромисс в виде смены бара, а то если там даже чая нет, это уже слишком
                                                            Ну конечно нет универсальных, но многие не знакомы даже с тем, что есть, и вообще не особо интересуются этой темой.


                                                            1. 0xd34df00d
                                                              03.12.2015 16:03
                                                              #8897398

                                                              Нет, не только с ними, есть и свои дела какие-то, но раз уж есть фуллтайм-работа, то имеет смысл максимизировать количество клёвых штук и на работе.

                                                              Ну и я-то в барах, опять же, раньше вообще не бывал, так что и не знаю, что там бывает.


                                                          1. heathen
                                                            05.12.2015 00:14
                                                            #8899228

                                                            В барах всегда есть, что «не выпивать» — в коктейли не только алкоголь входит :-)


                                                      1. ARTIsshoque
                                                        03.12.2015 07:47
                                                        #8896660

                                                        А без крайностей варианты не рассматриваете? Можно ведь в пятницу с коллегами выпить бокал вина, не обязательно до цирроза печени доводить. Вообще, ваш пост пронизан осуждением алкоголя и людей его употребляющих, причём нет разделения на тех, кто выпивает по праздникам в компании, и злостных алкашей. Для вас, святого непьющего, они все одинаковы, может поэтому с вами не хотят обсуждать интересный проект?


                                                        1. Sadler
                                                          03.12.2015 13:10
                                                          #8897102
                                                          +1

                                                          Или это как раз Вы пытаетесь оправдать свой порок, потому нападаете на нормального человека, осуждающего применение алкоголя и других замутняющих сознание препаратов. И абсолютно не имеет значения, с кем и как часто ради удовольствия вы наворачиваете свежего навоза, это всё равно омерзительно.


                                                          1. ARTIsshoque
                                                            03.12.2015 18:48
                                                            #8897710

                                                            Да, я порочен, святой отец, употребил зелёного змия, и напал на нормального (в отличие от меня) человека. И не важно, что я ни с кем и абсолютно никогда не наворачиваю свежего навоза ради удовольствия, это всё равно омерзительно. Ваши слова — откровение для меня, учитель.


                                                        1. 0xd34df00d
                                                          03.12.2015 16:11
                                                          #8897422
                                                          +1

                                                          А без крайностей варианты не рассматриваете?

                                                          А зачем думать о каких-то крайностях, если алкоголь не особо интересен, и потому можно просто взять и решить не пить ни бокал, ни два бокала, ни всего лишь бутылочку пивка каждый вечер после тяжёлой и стрессовой работы.

                                                          Вообще, ваш пост пронизан осуждением алкоголя

                                                          Как будто что-то плохое.

                                                          людей его употребляющих

                                                          Неа. Просто употребляющих — их выбор. Злоупотребляющих — да, осуждаю. Людей, оправдывающих своё употребление, тоже осуждаю.

                                                          нет разделения на тех, кто выпивает по праздникам в компании, и злостных алкашей

                                                          Я видел достаточно примеров, когда первые довольно быстро превращались во вторых именно потому, что ну ничего же страшного выпить по праздникам в компании. А потом и просто по пятницам. А потом и просто.

                                                          Для вас, святого непьющего

                                                          Я не святой, у меня порядком других вредных привычек.

                                                          может поэтому с вами не хотят обсуждать интересный проект?

                                                          Вряд ли, я не высказывал на работе своего отношения к алкоголю и людям, его употребляющим, да и с теми людьми, с которыми есть прочие нерабочие темы для обсуждения (от музыки до авиации, не знаю), всё более-менее нормально. Просто, оказывается, во взрослой жизни алкоголь оказывается чуть более универсальным социальным клеем, к сожалению.


                                                          1. VoidEx
                                                            03.12.2015 18:17
                                                            #8897670
                                                            +2

                                                            Я видел достаточно примеров, когда первые довольно быстро превращались во вторых именно потому, что ну ничего же страшного выпить по праздникам в компании.

                                                            Я думаю, не поэтому; у них предрасположенность, т.е. им нравится пить больше, чем многим, и потому они склонны увеличивать потребление спиртного.
                                                            Есть масса людей, для которых выпить по праздникам тоже ничего такого, но до пьяниц они не докатятся, потому что с определённого кол-ва минусы перевешивают плюсы.
                                                            Например, есть люди, которым пить нравится, но у них мало альдегид-дегидрогеназы, и потому сильнейший бодун. По праздникам они пить могут, и делают это с радостью, но регулярно — увольте, слишком большая цена.


                                                            1. 0xd34df00d
                                                              03.12.2015 18:57
                                                              #8897728

                                                              Не, всё-таки есть вещи, которые мне никогда не понять. Вот, например, как так может быть, что иногда пить нормально, а постоянно — нет, цена становится слишком большой? Что такого в этих праздниках-то, что в них с радостью они пьют, а вне них — нет?


                                                              1. VoidEx
                                                                03.12.2015 19:01
                                                                #8897736
                                                                +1

                                                                Я ж описал. У некоторых кайф от употребления на уровне, но из-за низкого содержания фермента, который расщепляет уксусный альдегид, такие люди получают серьёзный бодун. Поэтому если по праздникам, то можно смириться с бодуном, а вот мириться с ним каждую неделю уже не получится.

                                                                «Лучше» всего тем, у кого и алкоголь-дегидрогеназы, и альдегид-дегидрогеназы много. У них и бодуна мало, и выпить можно много. Если эффект от употребления алкоголя таким людям нравится, им подсесть проще всего — негативных эффектов мало, а пропускать алкоголя они через себя могут очень много.


                                                                1. 0xd34df00d
                                                                  04.12.2015 01:59
                                                                  #8898096

                                                                  Я пытался на себя и всякие свои занятия это примерить, и у меня не получилось. Каждый раз, когда я таки решаю сделать действия, приносящие мне ощутимый дискомфорт (например, потратить день на перелёт), это оказывается связанным с некоторым независимым профитом (например, слетать в родной город сдать кандидатские экзамены).


                                                            1. Novitsky
                                                              03.12.2015 23:25
                                                              #8897978

                                                              … у них мало альдегид-дегидрогеназы, и потому сильнейший бодун.
                                                              А не подскажете, есть ли препараты какие-то, которые повышают эту альдегид-дегидрогеназу?
                                                              Не спиться ради, а для избавления от бадуна. Новый год скоро. )


                                                              1. VoidEx
                                                                03.12.2015 23:33
                                                                #8897986

                                                                Не знаю, гугление не помогло. Знаю, что есть ингибитор (дисульфирам), дабы отвадить от пития, а вот помощника не знаю. А так, видимо, остаётся плотнее закусывать, чтобы алкоголь поступал медленнее, и меньше пить :)


                                                              1. VoidEx
                                                                04.12.2015 13:33
                                                                #8898502

                                                                Спросил знакомую медика, говорит, что нету.


                      1. Maccimo
                        30.11.2015 12:33
                        #8892186
                        -7

                        Если трезво смотреть на вещи, то единственная цель существования любого живого организма — оставить потомство.
                        Заработал сто тыщь мильёнов, изобрёл вакцину от СПИД-а или стал всемирно известным певцом, но потомства так и не оставил? Ты жил зря.


                        1. KvanTTT
                          30.11.2015 12:54
                          #8892234
                          +13

                          Это не трезвый взгляд на вещи, это цель, характерная приматам и более примитивным животным. Помимо передачи генов, есть еще передача знаний, помощь другим людям. А ваши гены через 10 поколений сольются с другими и станут неразличимы, не говоря о том, что о вас совсем забудут. С другой стороны, есть вы изобрели вакцину от СПИДа, то о вас будут помнить очень долго.


                          1. asm0dey
                            30.11.2015 12:56
                            #8892242
                            -5

                            Ген Чингизхана мы до сих пор находим, насколько я понимаю. Так что не всё так просто.


                          1. masai
                            30.11.2015 15:19
                            #8892496
                            +1

                            У приматов и животных нет какой-то явной цели. Просто те, кто не стремится оставить потомство, умирает вмести со своим «нестремлением». Эволюция оставляет в живых только тех, кто хочет жить.

                            У человека всё иначе, так как у него есть развитые средства коммуникации и он может быть не просто носителем идеи, но и может передавать её другим. С идеями эволюция поступает так же, как и с особями. И тут мы наблюдаем ту же ситуацию, но отбраковываются уже не гены, не желающие жить, а нежизнеспособные идеи.

                            Из-за большего, чем у животных, мозга у человека появилась возможность задумываться о глобальных целях. С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно. Но это часто может быть важно для самого человека. Человек без цели может просто потерять волю к жизни. И кому-то достаточно потомства как цели, а кто-то хочет оставить после себя память как об изобретателе вакцины от СПИД.

                            Но если подняться выше, на популяционный уровень, то мы снова возвращаемся к исходным положениям. Неявная цель — выжить, по той же самой причине. Цивилизация, не стремящаяся выжить — исчезнет. Не думаю, что человечество готово отказаться от продолжения рода ради того, чтобы, скажем, высечь на поверхности Луны сколько-то знаков числа Пи ради других цивилизаций.

                            Если же мы достигнем такого состояния, то опять можно подняться на уровень выше и рассматривать метацивилизацию, которая стремится выжить.

                            Главное тут одно: кто не стремиться выжить или оставить потомство, не выживает и не оставляет потомство. Эволюция.


                            1. 0xd34df00d
                              30.11.2015 15:30
                              #8892520
                              +2

                              При том, что я согласен с некоторыми вашими тезисами, не могу согласиться с некоторыми другими.

                              У человека всё иначе, так как у него есть развитые средства коммуникации и он может быть не просто носителем идеи, но и может передавать её другим.

                              Скорее, просто более явно выражено. Не только человек, но и другие социальные животные тоже могут умирать вместе со своим нестремлением, оставляя некоторый профит для своего социума (рабочие пчёлы как хороший пример, ИМХО).

                              Из-за большего, чем у животных, мозга у человека появилась возможность задумываться о глобальных целях.

                              Нет никаких глобальных целей. Больший мозг (а на самом деле важнее больший коннектом, число связей важнее количества нейронов) позволяет лучше (дальше и точнее) прогнозировать будущее, только и всего.

                              Ну и, вероятно, в популяции людей таки закреплён набор генов, приводящий к повышенному любопытству. Можно представить себе сценарии, когда такое поведение было бы эволюционно выгодно.

                              С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно.

                              Почему же, ровно наоборот!

                              Если у человека цель в жизни — обеспечить выживание и процветание популяции, то это очень даже важно и полезно! Просто обеспечивать можно выживание прямым воспроизводством, а можно и процветание, занимаясь вакцинами от СПИДа и яблонями на Марсе.

                              Вы что-то похожее пишете чуть ниже про популяции, но у вас нет связи между выживанием цивилизации и нацеленностью на это отдельного индивида.

                              И кому-то достаточно потомства как цели, а кто-то хочет оставить после себя память как об изобретателе вакцины от СПИД.

                              Лично мне хочется, чтобы меня совесть не грызла лет через 50, что я жизнь продолбал.

                              Не думаю, что человечество готово отказаться от продолжения рода ради того, чтобы, скажем, высечь на поверхности Луны сколько-то знаков числа Пи ради других цивилизаций.

                              Мечтаю о Сингулярности, когда и продолжения рода никакого не будет нужно толком. Форкнул процесс — и хорошо.


                              1. masai
                                30.11.2015 15:57
                                #8892570

                                Ну, может я не очень хорошо выразился в исходном комментарии, но на самом деле у нас нет разногласий. Я согласен с вашими возражениями.

                                Нет никаких глобальных целей.

                                Я о субъективной цели, а не об объективной. Субъективные очень даже есть. Например: «Вырасту — стану президентом!»

                                С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно.
                                Почему же, ровно наоборот!

                                Тут я хотел сказать, что не цель важна, а его поведение. К тому же нужно различать отдельного индивидуума и каждого отдельного индивидуума.

                                Если у отдельного индивидуума цель — заполучить квартиру соседа, на эволюцию популяции это повлияет мало, пока это не станет мэйнстримом, то есть целью уже популяции.

                                Лично мне хочется, чтобы меня совесть не грызла лет через 50, что я жизнь продолбал.

                                Кризис среднего возраста раньше начинается. :)


                          1. Hellsy22
                            30.11.2015 15:27
                            #8892514
                            +1

                            Уточнения ради: «человек разумный» входит в отряд приматов.

                            Ну и как-то вы оба и правы, и не правы. Цели всегда задаются инстинктами, а разум лишь ищет решения. Но далеко не у всех людей на первом месте стоит цель «чего-то оставить после себя» (будь то лекарство или потомство). Я вот, например, просто предпочту жить как можно дольше.


                            1. 0xd34df00d
                              30.11.2015 15:33
                              #8892528
                              +1

                              А зачем просто жить как можно дольше?

                              Я бы не хотел жить в тот период, когда я больше не смогу адекватно заниматься трудом.


                              1. Hellsy22
                                30.11.2015 15:45
                                #8892556

                                Ну, как показывает пример некоторых ученых — даже паралич не является непреодолимым препятствием к занятию интересным делом. А я смотрю в будущее с большим оптимизмом — технологии не стоят на месте и, надеюсь, к тому времени, когда у меня возникнут серьезные проблемы со здоровьем, появится и возможность полностью или частично их решить. А умереть-то никогда не поздно.


                                1. 0xd34df00d
                                  30.11.2015 15:55
                                  #8892566

                                  Тело-то ладно, действительно, вопрос, в принципе, до какой-то степени решаемый (хотя насколько тому же Хокингу повезло, и насколько его опыт универсален — большой вопрос). А вот за мозги страшно, да. Не факт, что мы даже через 50 лет будем знать достаточно, чтобы решать связанные с их деградацией проблемы.


                            1. masai
                              30.11.2015 16:32
                              #8892616

                              Уточнения ради: «человек разумный» входит в отряд приматов.

                              Мы в курсе. ;)

                              Цели всегда задаются инстинктами, а разум лишь ищет решения.

                              Думаю, вы всё же имеете в виду не только инстинкты, а бессознательное вообще, которое не обязательно может быть врождённым. Но нельзя отвергать роль сознания. Цель (по моему мнению) — это что-то осознанное. Возможно, у нас нестыковка в терминологии.

                              Просто мне не совсем ясно, как ваше замечание говорит о нашей с 0xd34df00d правоте или неправоте.

                              Боюсь, моих знаний в психологии и философии может не хватить для поддержания аргументированного спора, учитывая, куда он идёт. :)


                        1. 0xd34df00d
                          30.11.2015 15:15
                          #8892492
                          +3

                          Оставил потомство, но не изобрёл вакцину от СПИДа? Жил зря.

                          Жизнь ради детей, которые будут жить ради детей, которые будут… — это глупая и беспощадная, амёбообразная индукция, сходящаяся вникуда.


                          1. SunX
                            30.11.2015 15:19
                            #8892498
                            +4

                            Расскажу Вам о моем понимании смысла жизни: Смысла жизни нет.
                            И каждый его придумывает для себя. Для кого-то дети, для кого-то вакцина от СПИДа, а для кого-то тролль 80левала в ВоВе.


                            1. 0xd34df00d
                              30.11.2015 15:24
                              #8892508

                              Универсального смысла жизни нет, полностью с вами соглашусь.

                              Лично я для себя решил, что жизнь должна иметь какие-то значимые сайд-эффекты, иначе её можно просто не вычислять и сразу ползти в сторону кладбища. Бесконечное рекурсивное самовоспроизводство само по себе не может быть значимым сайд-эффектом.


                          1. masai
                            30.11.2015 15:22
                            #8892504

                            Для большинства организмов это работает. Для человечества это неприемлемо по следующим причинам. Если мы будем жить просто ради того, чтобы жить, то, во-первых, мы станем менее приспособлены к выживанию, а во-вторых, (и это важно) мы просто можем перестать быть людьми. А нам всё же нравится быть людьми.


                            1. 0xd34df00d
                              30.11.2015 15:36
                              #8892540

                              Если мы будем жить просто ради того, чтобы жить

                              Зачем так банально? Давайте жить, чтобы приумножать знания!

                              то, во-первых, мы станем менее приспособлены к выживанию

                              Неочевидно.

                              Да и в известной мере мы уже неприспособлены к выживанию. Где наша шерсть, где хорошие зубы, когти и всё прочее?

                              Вообще несколько иронично вести дискуссии о приспособленности к выживанию через интернет :]

                              во-вторых, (и это важно) мы просто можем перестать быть людьми

                              Я не знаю, что такое «быть человеком», и не уверен, что мне всё в этом нравится. Вот необходимость тратить время на сон, еду и поддержание тушки в адекватной форме (ходить в тренажерку, т. е.) мне не нравится, например.


                    1. Metus
                      30.11.2015 09:50
                      #8891898
                      +13

                      При всём уважении к женщине, в данной ситуации никто не виноват кроме неё самой.


                    1. Speakus
                      30.11.2015 11:16
                      #8892026
                      +10

                      Знавал я такую. Пить и курить она не забывала…

                      Я вот очень не люблю, когда начинаются вот такие утверждения, в стиле «мало платят — увольняйся»
                      Сначала обеспечь себя самозанятостью, а уж потом увольняйся. А есть у меня среди ближайшего круга швея к которой очередь стоит на перекройку шуб и подправку платьев…
                      Хотя да: ситуации где у человека полная безвыходность возможны — но они скорее исключения. В 99,9% случаев идея «мне мало платят поэтому воровать не зазорно» — гнилая.


                    1. KivApple
                      30.11.2015 12:16
                      #8892164
                      -2

                      Разве при увольнении работодатель не обязан выплатить единовременно з/п за сколько-то месяцев? Думаю, что данное требование как раз и введено для того, чтобы у работника было время найти новую работу.


                      1. vlivyur
                        30.11.2015 12:22
                        #8892170
                        +1

                        Только при сокращениях. Ну или если ты главбух или ген. А так положены только з/п и неиспользованные отпускные.


                      1. SunX
                        30.11.2015 14:43
                        #8892440
                        +1

                        Если бы при увольнении по собственному желанию выплачивали зарплату за 2-3 месяца — это был бы хороший способ зарабатывать гораздо больше, просто раз в месяц-другой меняя работу. А новому работодателю можно и не говорить, что на прошлой работе ты проработал мало, обязательность трудовых же, как я помню, отменили.


                    1. NightGhost
                      30.11.2015 12:42
                      #8892208
                      +8

                      У меня есть только среднее образование, законченное с восьмю тройками, и никакой даже вышки. Зарплата раза в 4 выше средней. Имею двух спиногрызов.
                      Моя мама работает уборщицей на заводе, умудряется три раза в год ездить заграницы. Бюджетно, по акциям, но умудряется. Искала искала, и нашла себе нормальное место. А раньше, когда не хватало даже на мороженное детям, и она воспитывала меня с сестрой (в девяностых) — подрабатывала домашним вязанием. Сначала накопила этим же вязанием на вязальную машину, а потом начала свитеры и шапочки пачками продавать по знакомым.

                      Я не хвастаюсь, и это конечно все личные примеры. Но в целом говорить, что это не возможно — фарс. Я всегда, когда понимал, что зп на текущем месте работы перестает устраивать и поднимать ее не собираются, подкапливал несколько месяцев, и уволнялся. Либо сначала искал, потом увольнялся. Все это возможно, варианты есть, нужно только жопу оторвать и мозг включить. Ленивые матери спиногрызов — это плохой пример.


                      1. DSL88
                        30.11.2015 13:24
                        #8892282

                        Почти такой же пример…

                        Также менял работу: просто находил новое место и увольнялся.


                      1. VoidEx
                        01.12.2015 08:19
                        #8893498
                        -1

                        Лень, по-вашему — вина человека?


                        1. NightGhost
                          01.12.2015 10:59
                          #8893700
                          +3

                          Да


                          1. VoidEx
                            01.12.2015 12:00
                            #8893796

                            Но почему? На мой взгляд, чтобы это было именно виной, человек должен сознательно выбрать, а чтобы выбрать, надо побывать в шкуре ленивого и волевого, просто слов недостаточно. Я не встречал людей (их, видимо, очень мало), которые сознательно бы становились бы ленивыми и считали бы это благодетелью искренне, а не как защитный механизм.
                            Вот вам повезло не быть настолько ленивым, как некоторые, кому-то — не повезло. К тому же лень — не совсем верный термин, правильнее говорить о мотивации. Я встречал немало людей, которые, найдя то, что их мотивирует, преображались, но разве повинны они в том, что до того, как они нашли своё, они даже не знали, что надо искать, и что можно найти? Их никто не учил, все так живут вокруг, а события, которые привели их в точку, где они стали ленивыми, делались ещё тогда, когда они сознательно повлиять и не могли.
                            Я считаю, что человек не виноват в том, что он ленив, или труслив, нельзя его за это судить (не в юридическом смысле) со стороны, но также нельзя это использовать как оправдание самому человеку, потому что это контрпродуктивно.


                            1. NightGhost
                              01.12.2015 12:06
                              #8893808
                              +1

                              Если эта лень тебе не мешает — никаких проблем. Отсутствие мотивации в данном случае — норма.
                              Но если человек начинает ныть, какая у него плохая жизнь, как ему все должны и все обделяют, но ничего не делает, чтобы это исправить — мотивация на каком-то уровне уже есть. Достаточно ли ее — другой вопрос. Я считаю, что такая лень — вина человека. Надеюсь понятно объяснил.


                              1. VoidEx
                                01.12.2015 12:19
                                #8893836

                                Если вы имели в виду нытье, тогда это другое, хотя я не сказал бы, что прямо вина. Для меня вина неотрывно связана с ответственностью/наказанием для исправления нежелательного поведения. В этом смысле просто винить человека за лень — бессмысленно, надо показывать ему возможности это исправить; винить же в том, что он жалуется на свою лень вместо того, чтобы что-то делать — куда более осмысленно, но, как мне кажется, это тоже должно сочетаться с помощью в том, а что и как делать вместо нытья.


                            1. 0xd34df00d
                              01.12.2015 14:46
                              #8894106

                              Лень, жестокость и прочие негативные черты (равно как и позитивные) — это сугубо заслуга конкретного мозга конкретного человека с, вероятно, успешно (или неуспешно) попавшими туда и проросшими семенами из социума.

                              Если мы отказываемся от осуждения лени, то мы должны быть последовательными и отказаться от осуждения и всего остального. Бьёт детей — ну вы же не были в его шкуре. Ворует — ну вы же не были в его шкуре. И так далее.

                              А после отказа от морального осуждения придётся и законы приводить в соответствие новой морали.


                              1. VoidEx
                                01.12.2015 16:22
                                #8894284
                                +1

                                Лень, жестокость и прочие негативные черты (равно как и позитивные) — это сугубо заслуга

                                А быстрота работы программы — это заслуга программы? Человек — такая же часть мира, подчиняющаяся физическим законам. Заслуга — это слово, которое имеет смысл только в контексте воспитания и поощрения. Когда мы тут с вами кого-то за глаза осуждаем за лень, мы никого не воспитываем, кроме себя (ну разве что ленивые читают), какая у этого цель? Если вывод: не надо ничего делать, пусть такие же дальше воруют, а мы будем и дальше наказывать, то вывод не очень.

                                Не путайте осуждение как акт процесса изменения поведения и осуждение в качестве обвинения «сами виноваты» или «так им и надо», которое ни к чему не приводит. Если человек с детства был несдержан и жесток, и таким воспитан, он в этом — не виноват, но это не снимает с него ответственности за то, что он кого-то побил.

                                Я попробую иначе донести мысль, может быть так будет понятнее, хотя, может, и не будет. Чтобы абстрагироваться от людей, возьмём шелудивого кота. Шелудивый кот периодически неким образом пакостит. Чтобы его отвадить, мы придумываем некое наказание. С этого момента становится важным выяснение того, провинился ли кот в данном случае, т.е. привела ли воля кота к тому, что он напакостил, так как именно на эту волю мы собираемся влиять. Если вдруг кто-то предлагает нам подумать, что, может, просто кот некастрирован и у него крыша едет, то ответ «и что? всё равно он виноват, шелудит, надо наказать, вот другие не шелудят» какой-то весьма странный, потому что речь идёт уже не о конкретном поступке, а о факторах, которые к ним привели, и соответственно обсуждается, а можно ли на них повлиять (например, кастрировать), ну хотя бы не с этим котом, так с другими. Какая разница, виноваты ли шелудивые коты или нет при обсуждении того, что можно не допустить их шелудивости изначально, а не потом наказывать в каждом конкретном случае? Т.е. вина в конкретном шелудении — есть, в том, что кот склонен к шелудению — нет, потому что акты наказания на это не распространяются.
                                Т.е. определение вины и наказание — это один из методов, но не единственный, не надо его экстраполировать всюду. Ленивые или жестокие люди существуют, но метод не влиять на них, ведь они сами виноваты, а потом наказывать, — далеко не самый эффективный.


                                1. 0xd34df00d
                                  01.12.2015 16:53
                                  #8894344

                                  Заслуга — это слово, которое имеет смысл только в контексте воспитания и поощрения.

                                  Ну не придирайтесь же так к словам. Я надеялся, из самой фразы была ясна семантика и все коннотации.

                                  Если человек с детства был несдержан и жесток, и таким воспитан, он в этом — не виноват, но это не снимает с него ответственности за то, что он кого-то побил.

                                  Вполне разумно, более того, я с вами согласен.

                                  Тогда я не понимаю, причём ваш исходный вопрос о том, является ли лень виной человека.

                                  возьмём шелудивого кота

                                  Стоп, сначала вы собрались влиять на волю, а потом выясняется, что и воли никакой нет, одни гормоны, кастрировать надо. Я запутался, что вы этим хотите доказать.

                                  Тем более, мы исходим из того, что людей всё-таки не кастрируют, потому что у них есть такое замечательное право, как дееспособность, которая позволяет им заключать сделки, распоряжаться своим телом и вступать в брак. Если человек пакостит, то либо он дееспособен, и его надо наказывать, либо не дееспособен, и тогда надо не наказывать, а ставить вопрос о лишении его статуса дееспособности.

                                  А это уже какая-то карательная психиатрия получается, впрочем.

                                  Проблемы, кроме того, начинаются и в тот момент, когда от недееспособного человека начинают зависеть другие люди. В детдома их отдавать, что ли?


                                  1. VoidEx
                                    01.12.2015 17:02
                                    #8894356
                                    +1

                                    Тогда я не понимаю, причём ваш исходный вопрос о том, является ли лень виной человека.

                                    Исходный вопрос был ответом на комментарий, из которого, на мой взгляд, вполне чётко следовало, что раз человек сам виноват в своей лени, то и помогать ему не следует (на один коммент выше там было мнение «маленькая зарплата — увольняйся, ленив — сам виноват»).

                                    Стоп, сначала вы собрались влиять на волю, а потом выясняется, что и воли никакой нет, одни гормоны, кастрировать надо. Я запутался, что вы этим хотите доказать.

                                    Это как оказалось, что воли нет? Оказалось, что на эту волю можно влиять иначе, нежели наказанием за конкретные проступки, не доводя до преступлений. И в таком случае не имеет значения, виноват там кот в шелудивости или нет.

                                    Если человек пакостит, то либо он дееспособен, и его надо наказывать, либо не дееспособен, и тогда надо не наказывать, а ставить вопрос о лишении его статуса дееспособности.

                                    Это, может, и работало бы в бинарном мире, но у нас не такой. Человек в 18 лет внезапно не становится дееспособным, просто где-то надо провести границу. Что делать с теми, кто рядом с границей, но всё ещё дееспособны? Всё, сами виноваты?


                                    1. 0xd34df00d
                                      01.12.2015 17:10
                                      #8894362
                                      -1

                                      комментарий, из которого, на мой взгляд, вполне чётко следовало, что раз человек сам виноват в своей лени, то и помогать ему не следует

                                      Я интерпретирую тот комментарий немного по-другому: вообще непонятно, как помогать, и помогать ли.

                                      Тот человек ленив, чтобы заработать N денег, ему зачем-то нужных, поэтому он ворует, давайте ему поможем на эти N денег. А я вот алчен и совести не имею, например, мне нужно M >> N денег, яхты, клубы, это всё, иначе я буду воровать-убивать-содомировать гусей, мне тоже помогать будете?

                                      Это как оказалось, что воли нет? Оказалось, что на эту волю можно влиять иначе,

                                      Вы тут поведение с волей точно не путаете?

                                      Я вроде как принадлежу виду homo sapiens, у меня эта воля вроде есть, но введение или извлечение определённой химии у меня из крови и из мозга может достичь того, чего волей не достигнешь. Тогда к этим достигаемым химией вещам воля неприменима, а влиять всё равно можно. Просто, опять же, не волей.

                                      Что делать с теми, кто рядом с границей, но всё ещё дееспособны? Всё, сами виноваты?

                                      А зачем с ними что-то делать? Я вижу два варианта, которые уже написал: либо наказывать, если дееспособен, либо не наказывать, если не дееспособен, но и дееспособности решать.

                                      А у вас какие ещё есть варианты?


                                      1. VoidEx
                                        01.12.2015 17:20
                                        #8894388
                                        +1

                                        А я вот алчен и совести не имею, например, мне нужно M >> N денег, яхты, клубы, это всё, иначе я буду воровать-убивать-содомировать гусей, мне тоже помогать будете?

                                        Конечно будем, а пока лучшее, что у нас есть — оградить вас.

                                        Я вроде как принадлежу виду homo sapiens, у меня эта воля вроде есть

                                        Так и у кота есть.
                                        Почему вы вообще прицепились к кастрации, это абстрактно, некие исходные факторы, повлиявшие на, вот и всё.

                                        А зачем с ними что-то делать? Я вижу два варианта, которые уже написал: либо наказывать, если дееспособен, либо не наказывать, если не дееспособен, но и дееспособности решать.

                                        А у вас какие ещё есть варианты?


                                        Затем, что иное решение может быть эффективнее.
                                        В общем: создавать условия, при которых им не надо будет идти на преступления.
                                        С вашей логикой, например, не надо никак объяснять людям за наркотики, вот если они уже докатились до воровства, до за воровство и наказывать, а какие-то другие методы — излишни.


                                        1. 0xd34df00d
                                          01.12.2015 17:26
                                          #8894402
                                          -1

                                          Конечно будем, а пока лучшее, что у нас есть — оградить вас.

                                          А чего так? Провели бы беседу, да скинулись бы на яхты. На самую дешевенькую хотя бы!

                                          Так и у кота есть.

                                          Я склонен считать, что наличие воли — это следствие возможности предсказывать последствия действий чуть дальше и чуть лучше, и, соответственно, желание попасть в глобальный экстремум функции профита, а не в локальный.

                                          У котов мозг поменьше, они прогнозируют будущее сильно хуже людей, к абстрактному мышлению вряд ли настолько же способны, и так далее.

                                          Почему вы вообще прицепились к кастрации

                                          Потому что у вас в изложении это ключевое. Вот мы тут на кота орём и бъём тапками, а он всё бесится, тогда как другие из-за кастрации стали шёлковыми. Не из-за методов воспитания и наказания, которые можно было бы перенять, а из-за внешнего относительно, так сказать, центрального процессора кота вмешательства в его поведение. Вы у него не связи в мозгу поменяли, а просто деактивировали некие стимулы. Какая тут воля-то?

                                          С вашей логикой, например, не надо никак объяснять людям за наркотики, вот если они уже докатились до воровства, до за воровство и наказывать, а какие-то другие методы — излишни.

                                          Эм, ну да. Если успешный бизнесмен все свои бонусы тратит на какой-нибудь кокаин или вообще травку какую, которую потом упарывает в компании не сильно одухотворённых женщин, то какие претензии-то к нему?

                                          Только давайте без финансирования барыг, а то это и замкнутый круг, и вообще отдельный разговор.


                                          1. VoidEx
                                            01.12.2015 17:31
                                            #8894412
                                            +1

                                            Я склонен считать, что наличие воли — это следствие возможности предсказывать последствия действий чуть дальше и чуть лучше

                                            Чуть дальше и чуть лучше, чем сколько? А почему столько?

                                            Потому что у вас в изложении это ключевое.

                                            Нет, ключевое там — иное влияние, нежели лупить тапком по голове. Ну, например, не впускать его в комнату, где он шелудит, а оставлять в той, где он ведёт себя получше. Так яснее?

                                            Если успешный бизнесмен все свои бонусы тратит на какой-нибудь кокаин или вообще травку какую, которую потом упарывает в компании не сильно одухотворённых женщин, то какие претензии-то к нему?

                                            А почему сразу успешный бизнесмен?
                                            Вот вы своему ребёнку будете объяснять за наркоту, или нет? Если да, то почему? Потому что он пока недееспособен, и вы хотите сделать лучше? Хорошо, но ведь в 18 не станет он внезапно дееспособным, иные и в 40 глупее некоторых 18-летних, почему на них надо махнуть рукой?


                                            1. 0xd34df00d
                                              01.12.2015 17:52
                                              #8894456

                                              Чуть дальше и чуть лучше, чем сколько?

                                              Чем грузины у кота.

                                              А почему столько?

                                              Потому что структура нашего мозга позволяет именно столько.

                                              А почему такая структура — потому что рост этой предсказательной способности, вероятно, оказывался вблизи оптимума роста приспособленности у наших далёких предков.

                                              Ну, например, не впускать его в комнату, где он шелудит, а оставлять в той, где он ведёт себя получше. Так яснее?

                                              Не яснее. Пойду Фейнмана с условиями задач включу: а почему это он в одной комнате шелудит, а в другой — поменьше?

                                              А почему сразу успешный бизнесмен?

                                              У успешного бизнесмена больше шансов дольше сливать деньги и не идти грабить.

                                              Вот вы своему ребёнку будете объяснять за наркоту, или нет?

                                              Я не планирую детей, но если представить себе гипотетического ребенка и гипотетический разговор на эту тему, я бы постарался рассказать про аддиктивность разных веществ, про то, что есть куча веществ лучше алкоголя, про то, что алкоголь является серьёзным клеем в нашей жизни и, похоже, надо уметь изредка пить пивка (или чего там в барах пьют), и так далее.

                                              Но правильным воспитанием было бы такое, из которого следовало бы, что максимизация локального профита (от употребления веществ вот сегодня) не стоит отказа от глобального (долгой и продуктивной жизни, например). Разговоры про наркотики — это как попытка подавить кашлевые центры в мозгу при гриппе, толку с них.


                                              1. VoidEx
                                                01.12.2015 18:52
                                                #8894522
                                                +1

                                                Чем грузины у кота.

                                                Вот у кота воля просто поменьше, но она есть.

                                                Пойду Фейнмана с условиями задач включу: а почему это он в одной комнате шелудит, а в другой — поменьше?

                                                Правильный вопрос, вот надо изучить, и, возможно, меньшими силами добьёмся условий, когда и нам хорошо, и кот не шелудит. Чем плохо-то?

                                                я бы постарался рассказать про аддиктивность разных веществ, про то

                                                Вот то же самое следует доносить и уже до взрослых, например. Это лучше, чем ждать, когда они докатятся до последствий.

                                                максимизация локального профита (от употребления веществ вот сегодня) не стоит отказа от глобального (долгой и продуктивной жизни, например)

                                                Вот и я считаю, что болезнь лучше предупреждать, чем потом лечить. А чтобы предупреждать, надо хорошо изучить, что именно к болезни приводит. Так я, собственно, об этом и говорю, только под болезнью понимаю ситуацию, когда люди в обществе решаются на воровство. Сажать их потом — один из методов, но не значит, что нельзя заранее предупредить болезнь, в том числе и такими объяснениями. Почему вы при этом вспомнили про человека с кнутом, я не понял.


                                                1. 0xd34df00d
                                                  01.12.2015 19:00
                                                  #8894534

                                                  Вот у кота воля просто поменьше, но она есть.

                                                  Определенная воля даже у амёб есть, даже у них можно сформировать некоторые поведенческие реакции, что с определённой натяжкой можно назвать предсказанием будущего.

                                                  Чем плохо-то?

                                                  Плохо тем, что котов много, а закон един для всех.

                                                  Вот то же самое следует доносить и уже до взрослых, например. Это лучше, чем ждать, когда они докатятся до последствий.

                                                  Безусловно. Но я не понимаю, какое отношение конкретно это имеет к исходному воровству.

                                                  Сажать их потом — один из методов, но не значит, что нельзя заранее предупредить болезнь, в том числе и такими объяснениями.

                                                  Но только не предупредили ведь. Женщина эти вещи всё равно украла.

                                                  Почему вы при этом вспомнили про человека с кнутом, я не понял.

                                                  Потому что рассуждать о том, что могли бы или не могли бы делать люди и насколько они могли бы быть эффективны (по каким критериям, кстати?), дело очень неблагодарное.


                          1. heathen
                            01.12.2015 13:16
                            #8893932

                            А вы слышали о синдроме эмоционального выгорания? Вообще, заболевания — это вина человека или нет?


                            1. NightGhost
                              01.12.2015 13:22
                              #8893944

                              Честно — нет, не слышал. К сожалению я далек от психологии, и не смогу корректно ответить на этот вопрос. Скорее всего нет. Наверное там намешано много химии, врожденных отклонений, и тому подобного. Правда, не знаю. Скорее не вина, чем вина.
                              Но опять-таки мне кажется, это отдельные случаи, и они выражены не у 20-30% населения (где-то писали эти цифры в контексте людей, живущих за чертой бедности).


                            1. 0xd34df00d
                              01.12.2015 14:48
                              #8894116

                              Если человек заболевает так, что становится недееспособным, то его должны признать недееспособным и относиться соответствующе.

                              Тут, кстати, возникают интересные этические и логические вопросы на тему связи дееспособности и возможности вступать в брак.


                              1. VoidEx
                                01.12.2015 16:37
                                #8894300

                                А если человек на пол-пути к недееспособности (просто куда менее способный), к нему надо относиться соответствующе, или он сам виноват?
                                В граничных случаях-то всё просто.


                                1. 0xd34df00d
                                  01.12.2015 16:59
                                  #8894352

                                  Что-то мне подсказывает, что случаев того, что мы считаем медицинскими заболеваниями (от Альцгеймера до клинической депрессии с проблемами с выработкой или захватом серотонина, например) существенно меньше, чем простой лени.

                                  Сильно близких к границе случаев-то тоже не так много.


                                  1. VoidEx
                                    01.12.2015 17:12
                                    #8894368

                                    Какая разница. Почему недееспособный не виноват, а ленивый — виноват?


                                    1. 0xd34df00d
                                      01.12.2015 17:20
                                      #8894386

                                      В чем не виноват?


                                      1. VoidEx
                                        01.12.2015 17:25
                                        #8894398

                                        В том что он соответственно недееспособен/ленив.


                                        1. 0xd34df00d
                                          01.12.2015 17:53
                                          #8894458

                                          Так я изначально и говорил, что они оба виноваты (или заслуживают, что вам не понравилось) одинаково. Мозги у них так устроены.


                                          1. VoidEx
                                            01.12.2015 18:53
                                            #8894526

                                            Мне оба слова не нравятся, но я понял, о чём вы.


                                            1. 0xd34df00d
                                              01.12.2015 19:02
                                              #8894536
                                              +2

                                              Мне тоже, потому что они выносят локус контроля вне личности (прошу прощенья за некоторую тавтологию). Мол, есть мозг, а есть я, мозг какой-то особенный, но я тут ни при чём. Это мозг ленится, мозг болеет, мозг что-то делает, а не я. А ведь не так это, есть только мозг, я и есть мой мозг.

                                              Но слов лучше я не подобрал, да.


                                              1. VoidEx
                                                01.12.2015 19:05
                                                #8894540
                                                +1

                                                Тогда мы всё же несколько о разном. Я считаю, что нельзя обвинять других за их лень, а себя нельзя за лень оправдывать. Т.е. когда я сужу кого-то за глаза за лень, я поступаю плохо. Когда кто-то себя своей ленью оправдывает — тоже плохо.
                                                Потому что обвинение других за лень за глаза не несёт полезной функции.
                                                Оправдание себя тоже не несёт полезной функции.

                                                Вот, собственно, я имел в виду именно первый сценарий, а вы — второй.


                                                1. 0xd34df00d
                                                  01.12.2015 19:34
                                                  #8894576

                                                  Т.е. когда я сужу кого-то за глаза за лень, я поступаю плохо.

                                                  Почему? Я бы вообще не давал какой-либо оценки этим действиям.

                                                  Да и оправдываться (и не оправдываться) чем-то там — это дело десятое. Главное — что человек будет делать дальше.


                                                  1. VoidEx
                                                    01.12.2015 19:55
                                                    #8894594
                                                    +1

                                                    Почему? Я бы вообще не давал какой-либо оценки этим действиям.

                                                    Разумеется, речь не обо всех случаях, но, кмк, о большинстве.
                                                    Мне неизвестно случаев, когда осуждение других за глаза было бы продуктивно (хотя, может, они есть), а вот контрпродуктивно — известны: как возвышение себя в своих или чужих глазах за счёт унижения других, и в этом случае более продуктивно было бы работать над собой, но это ж сложнее; или как отгораживание от проблемы, в том числе психологическая защита, мол, я не такой и со мной такого не будет (предельный случай — сама виновата, что изнасиловали).
                                                    Аналогично с оправданием себя. Продуктивно — работать над собой, а не оправдываться. Оправдание от просто причины отличается именно целью, с которой используется. Вопроса о том, как отличить одно от другого я не касаюсь.


                  1. heathen
                    30.11.2015 10:14
                    #8891924
                    +3

                    Тут, увы, действительно некоторый романтизм, свойственный тем, кто не имеет долгих и прямых контактов с социальной прослойкой, которая обсуждается. Далеко не всегда есть возможность устроиться куда-то ещё. В том числе поэтому население моногородов спивается. Люди держатся за работу всеми руками и ногами, и даже зубами. А уехать куда-то не на что, особенно если есть иждивенцы, особенно если они малолетние или инвалиды.

                    Но это не повод оправдывать воровство, конечно. Как раз вся ситуация в стране — следствие толерантности к воровству (коррупция в данном случае сюда же относится) и непотизму.


                    1. NightGhost
                      30.11.2015 12:47
                      #8892220
                      +8

                      Да черт побери, дело не в моно городах, дело только в людях. Пример из жизни — друг 20 лет пахал слесарем на заводе за копейки, боялся уволиться. Я ему говорил — вон, автомастерские есть, ты в машинах шаришь, давай, иди. А он не шел, страшно было уволняться, привычка, все дела (человеку 45 лет). Я ему начал показывать предложения с других заводов, капать этим на мозг. В итоге он выучился на сварщика, и сейчас получает раз в пять больше денег на другом заводе.

                      Страх сковывает, не дает развиваться, мешает расти. Но страх — это часть человека, так что виноват только человек.


                      1. heathen
                        30.11.2015 13:03
                        #8892250
                        +1

                        Съездите, ради интереса, в какой-нибудь Карабаш или Алапаевск.

                        На всякий пожарный повторюсь: я не говорю, что вы однозначно неправы. Я говорю, что нет чёрного и белого. Всегда истина где-то посередине, и нельзя однозначно обвинять таких людей в их ситуации. В конце-концов, люди могут просто не понимать, что возможны изменения, потому что их кругозор сужен до попыток добычи пропитания здесь и сейчас.


                        1. NightGhost
                          30.11.2015 13:13
                          #8892264
                          +4

                          А у меня тоже есть такой пример. Каргополь, население 10 тысяч человек. Ближайший крупный населенный пункт в шестиста километрах. Город, который последние лет двадцать жил за счет мясо- и молоко-производства, и леса. Но лет пять назад ферма закрылась, и все, кранты, полгорода без работы.
                          Так вот кто смог (читай оторвал жопу от дивана) — тот продал все и свалил в город. Я знаю нескольких людей оттуда, работают на тех же заводах в Северодвинске. Мои примеры выше, кстати, из этого города, я там вырос. Крайний север, население 180к, и сплошные гос заводы.

                          Люди не могут не догадываться, что лучшей жизни нет. Они ведь все успешно успевают, сидя перед телевизором, ругать депутатов и бизнесменов за то, что НАХАПАЛИ. То есть варианты, чтобы нахапать самому, должны быть. А вот то, что кругозор сужен — это да, имеет место быть. Но винить в этом всех вокруг, государство, соседей, тех кто нахапал, и при этом не винить себя — путь в никуда.

                          Но вы не подумайте, я не пытаюсь делить на черное и белое. Конечно же есть особые случае. Инвалидность, какие-то особые обстоятельства, и т.п. Но их настолько мало по сравнению с общей массой страждующих, что в контексте данного разговора ими можно принебречь.


                      1. Espectro
                        30.11.2015 16:12
                        #8892592
                        -3

                        Ага, я прямо представляю, как все население России, проживающее в сельской местности (а таких примерно четверть), продает свои дома и дома соседей заодно, чтобы купить билет на поезд, снимается с места и приезжает в Москву жить в однушке с 20 гастарбайтерами, чтобы развиваться и расти. Великая российская мечта.


                        1. NightGhost
                          30.11.2015 16:20
                          #8892604
                          +2

                          Что за бред? Москва, гастарбайтеры какие-то.
                          Знакомый переехал в под Воронеж лет пять назад, вырос в сельской местности где-то на севере страны. Они с родителями скопили деньжат, продали там свой дом и участок, купили под Воронежем дом и участок поменьше. Он теперь учится и работает в Воронеже, а не пашет коров в поле (не подумайте, ничего против пастухов не имею, просто для сравнения).
                          Таких примеров у меня куча. Я сам объездил полстраны, знаю людей из самых разных уголков. И не все родились в городах, не все родились в успешных семьях, не у всех родители зарабатывают кучу денег. Тем не менее люди развиваются, стремятся к чему-то, и часто достигают своих целей. Кто-то даже в Москву уехал, и вполне успешно там обжился, если хотите.

                          Резюмируя: если конкретно в вашей голове не укладывается такой порядок вещей, и вы можете представить себе только поменять «нищебродскую жизнь в деревне» на такую же «нищебродскую жизнь» в Москве — это ваш удел и только ваша проблема. Открою небольшой секрет — некоторые люди вполне успешно и счастливо живут в деревне и чхать хотели на нашу гордую столицу, а некоторые (типа меня) успешно живут в центральном регионе, и тоже самое делают.


                          1. NightGhost
                            30.11.2015 16:21
                            #8892608
                            +2

                            Ну и добавлю. Понятие счастья — очень субъективная штука. Вы можете думать, что деревенский пастух, который один день пасет коров, а второй день бухает — несчастлив. Но на самом деле ему за**сь живется, большего и не надо.
                            А вот если он начинает к вечеру второго дня, двадцатый раз приложившись к бутылке, ныть, какая у него убогая жизнь и как его все обделили — он просто мудак и алкоголик, не более того.


                          1. Espectro
                            30.11.2015 16:28
                            #8892614
                            +1

                            Я тоже могу много рассказать, например, про деревни, в которых средняя зарплата тысяч пять. Это если повезет где-то пристроиться, есть на чем доехать-дойти до работы или на вахту поехать куда-то. Если не повезет, приходится жить своим подсобным хозяйством — до первого аппендицита или сломанной ноги.

                            Ваша позиция называется социал-дарвинизм. Вот так вот послушать вас, у вас и знакомые, и друзья, и люди из разных уголков, и вроде как все вокруг вполне неплохо. А ужасающую статистику по стране, где 18 млн. человек живут за чертой бедности, видимо, берут из головы зловредные социологи.


                            1. NightGhost
                              30.11.2015 16:44
                              #8892622
                              +2

                              Воу воу, я не говорил, что их не существует. Я говорил, что зачастую люди сами виноваты в том, что находятся за этой чертой бедности. Из-за страха, лени, и тому подобного. Никто не сидит ТАМ, и не отбирает людей на группы. Они сами себя определяют в одну из них.
                              Это мать, которая боится поменять работу, потому что нужно кормить детей. Это 35-и летний алкаш, который не хочет работать, и по этому занимается попрошайничеством. Это сельский парень, который не хочет читать и учиться, по этому копает картоху за бутылку водки и сетует на то, что нехватает на подержанную бэху.
                              Еще раз, я не говорю, что таких людей не существует. Я говорю, что они не пользуются возможностями, которые в целом есть, и по этому существуют там, где существуют. В примерах были люди, которые этими возможностями воспользовались, и стали чуть счастливее.


                              1. Espectro
                                30.11.2015 17:02
                                #8892648
                                +1

                                Нормальная такая позиция — «боится поменять работу, потому что нужно кормить детей». Ну да, действительно, какая ерунда. Походят в школу голодные и в обносках, пока мама развивается и растет, авось учителя не обратят внимания и не настучат в опеку, которая примчится на всех парах.

                                Попробуйте поживите с семьей на прожиточный минимум, да не на каждого, а на всех, лет так пять хотя бы. Потом уже будет смысл рассуждать, кто боится, кто не хочет, и так далее.


                                1. NightGhost
                                  30.11.2015 17:18
                                  #8892662
                                  +4

                                  Еще раз, самый простой выход: медленно, но верно поднакопить деньжат, чтобы можно было просуществовать хотя бы пару месяцев, и отправиться менять работу. Это реально, это возможно. Если вы живете на прожиточный минимум — то и копить надо не два миллиона на квартиру. Лучше копить пару лет, но апнуться, чем просто ничего не делать. А есть и другие варианты, более сложные, но не менее реальные.

                                  Ну и да, я пробовал. Была черная полоса, когда жить приходилось на примерно прожиточный минимум. Было сложно, помогали друзья немного, в итоге успешно выбрался оттуда, еще и получив бесценный опыт. Но я пошел другим путем, тупо заняв денег, которых мне бы хватило на 2-3 месяца, и соскочив с этой петли.

                                  Вы пытаетесь увести диалог в крайности. Я вам говорю о том, что крайности существуют крайне редко, обычно всегда можно найти адекватный выход из сложившейся ситуации, приложив к этому необходимое количество усилий.


                                  1. Espectro
                                    30.11.2015 17:32
                                    #8892696
                                    -2

                                    Вы знаете, что такое «ловушка бедности»? Когда у тебя есть миллион, его преумножить очень легко. С тысячей сложнее, но тоже при желании можно, а вот преумножить ноль очень сложно. Я просто из ваших слов вижу, что вы не представляете, что это такое — когда денег нет вообще. Когда нет денег уехать в ближайший крупный город, а уехать в какую-то из столиц стоит где-то годовой доход.

                                    Что вы предлагаете делать тем, кому не у кого занять денег, тем более в размере расходов на 2-3 месяца, потому что все остальные живут в такой же нищете? Что делать тем, чей дом и участок никто не купит, потому что покупателей на них нет? Какие будут предложения по выходу из вот такой бедности? Я напомню, на всякий случай, что речь идет не о крайностях, а о примерно 15-20% населения страны.


                                    1. NightGhost
                                      30.11.2015 18:19
                                      #8892754
                                      +1

                                      Это тупиковый спор. Вы меня просто не слышите. Нет денег, нет рук, нет мозгов? Давайте закончим.


                                      1. Ezhyg
                                        30.11.2015 19:45
                                        #8892878
                                        -4

                                        Это вы не слышите, потому что заперлись в своём уютном маленьком мирке, в котором сплошные «хэппи энды». И вокруг все сами виноваты, один вы весь в белом. Экстраполируете свой опыт и опыт незнакичтельного количества знакомых. Вот только «ошибка выжившего» и этот, второй термин, который подразумевает, что в ваш круг общения не попадают те, «кому не повезло».


                                      1. heathen
                                        30.11.2015 21:00
                                        #8892942
                                        -1

                                        Увы, я поддержу Ezhyg, ибо нельзя судить только по своему окружению. Это нерепрезентативная выборка — вы общаетесь только с теми, кому «позвезло» — у них была мотивация, воспитание, упорство, и, самое главное, возможность. И автоматически всех остальных обвиняете в том, что у них чего-то из этого не было.

                                        И вы правда уже как минимум двух людей не слышите…


                                        1. NightGhost
                                          30.11.2015 21:07
                                          #8892954
                                          +3

                                          Да нет же. Я ведь не утверждаю, что таких людей нет, ровно как и не утверждаю, что все люди такие, как мои знакомые.
                                          Еще раз. Я не говорю, что не существует бедных людей. Что не существует ситуаций, из которых выбраться сложно. Я говорю, что есть люди, у которых получилось из них выбраться. Да, это примеры из моего окружения, но о них я точно могу что-то сказать, а не взять абстрактный процент с потолка или выдуманную историю из книжки. Реальные люди — реальные кейсы.

                                          Все, что я пытался объяснить — из ситуации выбраться можно. До той поры, пока не начинаешь обвинять пьющих родителей, боженьку, или еще кого-нибудь там. Я знаю, что такое «ловушка бедности», и один из ее смыслов — «проблемы у людей в головах». Ты так долго живешь в бедноте, что это превращается в замкнутый круг. Но это не значит, что из него нельзя выбраться. Это значит только то, что это будет не просто, и для этого нужно приложить максимум усилий, задействовать максимум имеющихся нейронов, человеческих связей, ответственности, целеустремленности, чего угодно иного, что поможет достичь цели.


                                          1. heathen
                                            30.11.2015 21:23
                                            #8892972
                                            +2

                                            Все, что я пытался объяснить — из ситуации выбраться можно.

                                            Вот в этой конкретной цитате корень противоречия. Этими словами вы утверждаете, что любая ситуация однозначна. А, скажем, с моей точки зрения это не так. Вопрос не в том, что нельзя выбраться из ситуации. Вопрос в том, чем вы готовы пожертвовать ради этого. Собственным здоровьем — допустим. А здоровьем тех, кто от вас зависит?

                                            Один взрослый человек может достичь почти всего. Двое — вообще всего. А вот когда появляются иждивенцы — не важно, маленькие или большие — всё усложняется на порядки.


                                            1. NightGhost
                                              30.11.2015 21:43
                                              #8893006
                                              +4

                                              Во-первых, выше я писал, что бывают исключительные ситуации. Но я считаю, что их мало в общей массе, и принебрегаю ими в контексте данной дискуссии.
                                              Во-вторых, ой, ну все, давайте ныть. Дети появились — значит нужно и дальше работать за копейки, выживать, и заогнять в уже упомянутую «ловушку бедности». А вслед за ними и их детей, и так, пока вся ветвь или не вымрет, или не захватит мир.

                                              Есть примеры, где люди и с иждивенцами поднимались с полного дна. Не за неделю, и даже не за год, но было бы желание. Перечитайте тред, я выше писал пару вариантов, как быть, если у вас есть дети и нет денег.

                                              Спор какой-то ни о чем. Я говорю, что выход можно найти всегда, но не надо надеятся, что он очень простой. Мне говорят, что я живу в своем уютном мирке, пытаюсь говорить за всех, но выход все-таки можно найти всегда, и он далеко не простой. О чем мы все тут вообще?


                                            1. 0xd34df00d
                                              30.11.2015 22:12
                                              #8893038
                                              +1

                                              А вот когда появляются иждивенцы — не важно, маленькие или большие — всё усложняется на порядки.

                                              Они из воздуха сами появляются? Маленькие обычно появляются в результате вполне осмысленных действий.
                                              Хотя постойте, мы об этом дискутируем в соседней ветке :)

                                              С большими да, с большими сложнее. Заболели родители чем-то, да мало ли, это чуть сложнее. Но и на порядки реже вместе с тем.


                                      1. 1Tiger1
                                        01.12.2015 01:56
                                        #8893354
                                        +3

                                        а вас и не могли услышать. вы не просто спорили кто прав и что делать. вы мировоззрение пытались поменять. у вас наличие проблемы — необходимость решить, у оппонентов наличие проблемы — необходимость обосновать. это противоположные подходы, вы не поймёте их ( и я тоже) а они не поймут вас, любой тезис вызовет отторжение и подсознательное желание опровергнуть. справедливость против сострадания, борьба против спокойствия, развитие против стабильности. тут как с сильной религиозной верой, спорить и доказывать бессмысленно, измениться человек может только под действием сильного внешнего фактора, никак не спора. и хотя я лично на вашей точке зрения и полноценно понять ваших аппонентов не смогу, но вот чую что для здоровья общества они так же необходимы как и мы. главное чтобы без сильных перегибов в одну из сторон. жёсткое рациональное общество равных возможностей с дичайшей конкуренцией не сильно лучше стабильного болота социального общества.


                                1. 0xd34df00d
                                  30.11.2015 17:23
                                  #8892674
                                  +2

                                  У меня был опыт жизни на две тысячи рублей в месяц в районе первого курса вуза, когда на эти деньги надо было есть, платить за общагу, иногда куда-то ездить по городу, и так далее. Ближнее замкадье, цены практически московские.

                                  И, знаете, умудрился как-то почти годик так прожить, при этом умудрялся ещё и учиться.

                                  Более того, у меня есть опыт планирования будущего с учётом заработка, иначе этих двух тысяч рублей бы у меня на первом курсе не было.

                                  Семьи, впрочем, не было, это да. Но зачем её заводить, если не стоишь на ногах?


                                  1. Espectro
                                    30.11.2015 17:43
                                    #8892710

                                    Это, безусловно, задача не из простых. Тем не менее, есть разница между ситуацией, в которой вам нужно на эти деньги жить, и ситуацией, в которой вам нужно на них переехать в другой город, где вас никто не ждет, и найти там работу и жилье, а не остаться шариться по помойкам.

                                    Что до семьи, ее нужно заводить хотя бы затем, чтобы было кому вскопать огород, наколоть дров и обеспечить скотину так, чтобы это не превратилось в черную пахоту 24/7, а также дотолкать вас до ближайшего транспортного узла, если вы сломали ногу или отрезали себе важную конечность. Маленькие community так и выживают: нет тех, кто тебя дотащит — умрешь.


                                    1. 0xd34df00d
                                      30.11.2015 17:48
                                      #8892716
                                      +1

                                      Да меня тоже не то чтоб ждали как-то. И работу параллельно тоже пришлось искать (и, кстати, нашёл, поэтому вскоре жил на существенно большие деньги).

                                      Тут не так давно была история про товарища, кажется, после армии и, кажется, в Питере, который вместо того, чтобы бомжевать, устроился охранником в книжный магазин, и с таким стартом потихоньку выучился что-то программировать.

                                      И была не так давно, но не тут, а в Нью-Йорке история, как тамошнего бомжа научили программированию. Он даже в аппсторе что-то опубликовал и деньги получать стал за это. Только забил на программирование и пошёл дальше бомжевать.

                                      До того момента, как кто-то из заведенной семьи сможет куда-то что-то дотащить, пройдёт лет семь как минимум. Чтобы огород вскопать и дров наколоть — вероятно, тоже (уж не знаю, как быстро в деревне взрослеют, но вряд ли там менее чем семилетние дети там вовсю колют дрова).

                                      Ну и да, причём вообще маленькие коммьюнити с огородами к заводам и воровстве на них?


                                      1. Espectro
                                        30.11.2015 18:10
                                        #8892744
                                        +2

                                        Да, помню эту историю. Очень хорошо, когда так получается, но нужно понимать, что устраиваясь в незнакомом городе на низкоквалифицированную работу с нахрапу, есть неплохой шанс поработать бесплатно и без паспорта, и эти истории мы, скорее всего, не услышим уже никогда. Запрос «рабство на кирпичных заводах» расскажет много интересного, например.

                                        Что до нью-йоркского бомжа, то, в принципе, неплохо известно, что спустя уже несколько месяцев на улице происходит определенная деформация психики, и чем больше времени проходит, тем сложнее вернуть человека обратно. Требования к гигиене падают очень быстро, условия для минимального выживания обычно есть. Одной удочкой тут не обойдешься.

                                        В заведенной семье, как правило, есть второй дееспособный член, который вполне может колоть, ухаживать и таскать. Но вообще вы недалеки от истины, в деревне обычно уже лет в 6 ты взрослый, иди корову паси.

                                        От темы далеко ушли, да, но просто общий тон дискуссии вызывает недоумение. Я понимаю, что здесь собрались в основном молодые и крепкие, но как-то нужно же отдавать себе отчет в том, что сценарий «мало денег — устройся на другую работу» в российских условиях подходит далеко не всем.


                                        1. 0xd34df00d
                                          30.11.2015 19:00
                                          #8892826
                                          +3

                                          Я понимаю, что здесь собрались в основном молодые и крепкие, но как-то нужно же отдавать себе отчет в том, что сценарий «мало денег — устройся на другую работу» в российских условиях подходит далеко не всем.

                                          Безусловно. Но это же не оправдание, чтобы воровать.


                                          1. Espectro
                                            30.11.2015 19:19
                                            #8892856

                                            Конечно! Просто предлагаемое решение проблемы из области «мышки, станьте ежиками».

                                            Да и потом, тащат с завода не только потому, что денег мало, но и потому, что можно — уверенно утверждать не могу, но что-то мне подсказывает, что условный владелец завода скорее предпочтет прикрыть глаза (а то и положить себе в карман кусок), чем обеспечить стопроцентную чистоту карманов рабочих. Как по мне, это намного более интересная тема, чем обсуждать, у кого какая сила воли и возможности.


                                            1. 0xd34df00d
                                              30.11.2015 19:42
                                              #8892876
                                              +1

                                              А другого конструктивного решения нет.

                                              Есть три альтернативы: либо получать деньги легальными путями, либо нелегальными, либо оставаться на текущем легальном уровне оплаты. Оставаться, видимо, не устраивает.


                                              1. Espectro
                                                30.11.2015 19:53
                                                #8892882
                                                -1

                                                Вообще-то нет. Рабочие вполне могут тащить с завода просто потому, что возможность есть. Не всех на воровство толкает нужда и тем более не все знают, что со стащенным делать. Эта проблема не решается сменой места работы или повышением зарплаты.


                                                1. NightGhost
                                                  30.11.2015 20:23
                                                  #8892918
                                                  +1

                                                  Именно так. Работал в молодости пару месяцев в пицерии, там был отдел грузчиков. Они носили коробки с различными продуктами, учет которых не особо велся. Стащить домой несколько яблок или пару копченых куриц было нормальным делом, при том что половина из парней копченую курицу терпеть не могли.
                                                  Особенно запомнился эпичный случай, когда стащили каждый по два мороженных, посреди рабочего дня, и давясь, но съели за пять минут во время перекура. Потому что деть их было некуда, а стащить было можно.


                                                1. 0xd34df00d
                                                  30.11.2015 20:29
                                                  #8892924

                                                  Мне надо было написать «есть три альтернативных решения проблемы недостатка денег», коли это оказалось неочевидно из контекста.

                                                  Я тогда уже совсем не понимаю, кого мы обсуждаем. То у нас мамочки с детьми, у которых денег нет, то клептоманы.


                                    1. SunX
                                      30.11.2015 18:33
                                      #8892778

                                      У меня есть одногруппник, который родился в деревне Иркутской области, поступил в Иркутске в вуз, как-то там учился, жил в общаге и все прочее, как положено у всех нормальных иногородних студентов. Потом попутно нашел какую-то работу. После вуза где-то через год подумал-подумал, выслал своё резюме в несколько фирм Москвы, пособеседовался по скайпу, в одну его взяли и уехал. Конечно у него не было детей, которых надо кормить, одевать и водить в школу, но и какой-то особо помощи из вне не было и ничего — переехал.

                                      Еще один знакомый рассказывал, что просто в определенный момент ему жена намекнула, что он маловато зарабатывает, он нашел в Питере фирму, которая решила его взять и так же переехал, уже с семьей.
                                      И все это не требовало ни от кого из них никакой особо подушки безопасности (конечно, нужны деньги на билет и на прожить до первой зарплаты, но это не так сложно решаемые проблемы, если нужно).

                                      Я сам, переезжая в Питер нашел у себя в городе удаленную работу на 20тысяч, которых мне на первое время хватало для того, что бы прожить и найти новую работу.

                                      Впрочем если взять моих знакомых — то очень много кто без особых проблем переехал в город (страну) с более высоким уровнем жизни и теперь этим довольны


                                      1. Espectro
                                        30.11.2015 18:42
                                        #8892790
                                        +6

                                        Мальчик, имеющий компьютер с Интернетом и возможностью найти удаленную работу, имеет больше шансов на успех, чем мальчик, выросший в пьющей безработной семье, живущей за счет натурального хозяйства, в этом вы абсолютно правы.


                                        1. 0xd34df00d
                                          30.11.2015 19:01
                                          #8892828
                                          +1

                                          Знаю мальчика, выросшего в пьющей семье в какой-то адской глуши, имевшего удаленную работу на фирму из США.

                                          Правда, он потом всё равно тоже спился.


                                          1. FreeMind2000
                                            30.11.2015 23:57
                                            #8893192
                                            +1

                                            Вот раздули целую ветку из ничего…
                                            В чем спор-то?

                                            Первый: Я верю в то, что существуют ситуации из которых выхода нет (Пессимист, со стаканом всегда наполовину пустым)

                                            Второй: Я верю в то, что из любой ситуации всегда выход есть (Оптимист, со стаканом всегда на половину полным)

                                            Next: Я верю, что даже если кого-то съели, то у него всегда есть минимум два выгода… (Гипер оптимист всегда с полным стаканом :)

                                            Мораль: пусть каждый верит в то, во что ему нравится верить.

                                            Однажды я затеял спор с одним верующим человеком, мы приводили аргументы, обсуждали чудеса и разные религии… в конце концов я понял, что этот спор бесконечен и задал последний вопрос:
                                            — Что будет если я все таки докажу, что ты не прав и твоя вера ошибочна?
                                            — Это не возможно!!!
                                            — Ну, хорошо, но вот вдруг, чисто теоретически случится так, что произойдет какое-то событие, которое покажет что твоя вера ошибочна?
                                            — Этого быть не может, все что со мной происходит, происходит благодаря тому, что я верю.
                                            — Ну давай все-таки представим, что мы решили проверить всё что ты говоришь, съездили в разные страны, в разные места и оказалось, что там ничего, что ты утверждал и приводил как доказательства нет, просто не существует… да это не возможно, но мы просто на миг это представим, что тогда будет?
                                            Он задумался, а потом сказал:
                                            — Я умру.

                                            И все, после этого я с верующими не спорю.
                                            Если человек сильно верит во что-то, то переубедить его не возможно, это все-равно, что уничтожить его сущность. Переубедить можно только того, кто допускает сомнения в своих убеждениях, а таких людей на самом деле в реальности очень мало :)

                                            Поэтому господа, Ваш спор не имеет смысла, Вы искренне верите в разные вещи.


                                            1. 0xd34df00d
                                              01.12.2015 04:45
                                              #8893444
                                              +1

                                              Верить в то, что нравится, хорошо, пока эта вера остаётся внутри человека и никак наружу не выходит.

                                              Только так, к сожалению, не бывает. Вера в то, что молодым мамам в безвыходной ситуации дозволительно и трогательно воровать — это штука деструктивная, она формирует соответствующие настроения, мне бы не хотелось жить в обществе с такими настроениями. Вера в то, что воровать вообще объяснимо и можно, если человек в какой-то там ситуации, тоже деструктивна. У нас у всех свои ситуации.

                                              Единственный относительно дешёвый и чуть более эффективный, нежели ничегонеделанье, способ — обсуждать и спорить об этом в комментариях.


                      1. VoidEx
                        01.12.2015 08:21
                        #8893504

                        В страхе человек — виноват? Вот уж не подумал бы, что в этом можно человека обвинить.
                        Вообще, когда вижу, как обвиняют людей за страх или ещё что-либо, складывается стойкое ощущение, что человек это делает потому, что подсознательно себя хочет похвалить за отсутствие негативных качеств. Мол, это ему не повезло, что он без страха и лени, а он — молодец и заслужил — что без страха и лени.


                        1. NightGhost
                          01.12.2015 11:04
                          #8893714

                          Не знаю, в ваших словах вроде бы есть какая-то логика. Но страх — это не патологическая болезнь. И вы не подумайте, я тоже боюсь. Вот последний раз испугался поменять работу, честное слово. Предложили более хорошие условия, и вроде все было гладко, зарплата выше. Но на текущей все тоже устраивало, зп в том числе. Сижу уже вторую неделю и думаю, все ли я правильно сделал.
                          Но в целом да, страх — это защитная реакция в данном случае, но никак не то чувство, с которым человек не может справиться в случае, если оно мешает. Это хоть и базовая эмоция, но впоне контролируемая до каких-то пределов.


                          1. VoidEx
                            01.12.2015 12:05
                            #8893804
                            +1

                            А кто решает, может или не может? Нельзя просто свои способности примерять на другого человека, может, если бы вы были им (с его мозгами и его телом), вы бы тоже не смогли? Ведь не справлялся же ваш друг без вас, значит не мог. Вы ему помогли, и это хорошо, у вас было понимание, что это ему поможет, а у него — нет, у него был страх от неизвестности. Какая разница, чья вина в том, что страх мешает ему? От этого ему не надо было помогать?
                            По-моему, вопрос вины тут совершенно не имеет значения, ибо друг не выбирал бояться и не уходить с работы, иначе бы после вашей помощи он бы тоже не ушёл, ведь это был бы его осознанный выбор.


                  1. semmaxim
                    30.11.2015 21:19
                    #8892968

                    Не всегда за МКАДом можно куда-то в другое место устроиться. И выбор зачастую заключается только в том, что либо маленькая зарплата, либо вообще никакой + слава бунтаря по городу. Может Вам не понять, но много где уже просто устроиться на приемлемую работу — радостнейшее событие, которое может полностью изменить жизнь человека.


          1. Novitsky
            29.11.2015 21:16
            #8891460

            И да, эту границу каждый определяет для себя сам, в зависимости от своих моральных и этических норм.


        1. edogs
          29.11.2015 20:11
          #8891386
          +8

          Правовая граница достаточно четко изложена в 316 ук рф.
          Обязательно сообщать об особо тяжких преступлениях, если они совершены не близкими родственниками.
          Все остальное — это вольнейшая трактовка закона.


          1. VenomBlood
            30.11.2015 02:15
            #8891730
            +2

            Нет конечно. Ни о чем сообщать вам не нужно. «Укрывательство» — это активные действия (например предоставил убежище зная о преступлении но не обещая это убежище до преступления). Если я прохожу мимо и вижу как парни убивают военного комиссара — я могу просто улыбнуться и пойти дальше, сообщать куда-то я не обязан.


            1. Speakus
              30.11.2015 02:31
              #8891750

              В США может и так, а вот в РФ бездействие в такой ситуации будет попадать под УК. Да и не только по закону, но и по совести — следует позвонить в полицию.


              1. VenomBlood
                30.11.2015 02:36
                #8891756

                Даже в россии не попадает под ук. В приведенной мной ситуации по совести для меня — пройти мимо.


                1. Speakus
                  30.11.2015 11:41
                  #8892084
                  -2

                  (del) допишу выложу


                  1. Ezhyg
                    30.11.2015 11:46
                    #8892094
                    +1

                    > имел возможность оказать помощь
                    знатоков развелось, блин, куда ни плюнь

                    Поясняю, единственное, что вы должны (как бы) знать — правила оказания первой помощи, то есть «иметь возможность» — оказать только её. И звонок в скорую. Остальное, всё что больше этих знаний, без образования и навыков — «не имел возможности».


                  1. VenomBlood
                    30.11.2015 12:06
                    #8892142

                    Зачем так позориться опять? В том топике мы выяснили что гендира собственник может уволить без объяснения причин, точка. Он должен выплатить компенсацию, но разговор был о том что «без последствий» == «законно» уволить без объяснения причин. Хотябы читали бы.
                    По данному топику вы бы хоть читали что цитируете: «имел возможность и был обязан». В данном случае «был обязан» может относиться к спасателю например, а «имел возможность» — это если не 10 акул набросилось на утопающего а он просто с матраса упал и захлебывается. Вот тогда это работает. Может есть исключения по заботе за собственными детьми (когда формально договора обязывающего оказывать помощь вы не подписываете), не уверен правда на этот момент. Касательно постороннего человека — 100% не обязаны вообще даже обращать внимания. Помочь можете — взяв ответственность за свои действия, но обязательства такого нету.


                    1. Meklon
                      30.11.2015 12:25
                      #8892176
                      +2

                      Кому как. Я в специальной категории — врач. Квалифицированный специалист вроде как. Собственно, и нередко приходилось оказывать помощь — коллапсы, эпилепсия, переломы и прочее. Работа такая) даже роды обязаны помочь принять.


                      1. VenomBlood
                        30.11.2015 23:24
                        #8893140

                        Ну так вы, насколько я понимаю, подписывали бумаги (у меня подруга девушка медсестра говорила что ее по закону даже в армию посадить могут если захотят), клятва Гиппократа там и т.д.. Разве нет? Тут речь об обычном человеке который никаких явных обязанностей на себя не брал.


                1. Speakus
                  30.11.2015 16:19
                  #8892602

                  Разобрался. Да действительно — был не прав. В «светлые» Ельцинские годы перестала попадать. Очень жаль. Хорошо хоть люди в основном живут по совести, а не по законам. Ну а то, что для Вас лично по совести это пройти мимо — я не хочу комментировать.


                  1. VenomBlood
                    30.11.2015 23:28
                    #8893154
                    +3

                    Просто вы видите все как черное и белое. Пройти мимо бывает гораздо больше по совести. Например вы можете не поддерживать закон, например закон запрещает фотографировать имения власть имущих, а вы видите как сосед фотографирует. В случае с убийством — например человек на ваших глазах изнасиловал вашу жену, но ввиду взятки/отсутствия доказательств — его оправдали, и вот через месяц вы видите как его гопота по голове палкой дубасит — вступитесь? Позвоните в полицию? Я — нет. Или военком — искореживший жизни сотням, а может и тысячам детей — вы неужели за него вступитесь? Для меня это было бы аморально, т.к. ему поможешь а он продолжит свое грязное дело.
                    Да, я готов вступиться за невинного человека, скорее всего за просто незнакомого тоже — ну хотябы сообщить в полицию. За тех кто мне близок — я готов вступиться, но за людей которых я считаю преступниками, или о которых мне известно что они преступники избежавшие наказания — я пройду мимо и дам понять «избивающим» что я ничего не видел.


                    1. Speakus
                      01.12.2015 00:30
                      #8893240

                      Да я всё понял.

                      Если я прохожу мимо и вижу как парни убивают военного комиссара — я могу просто улыбнуться и пойти дальше, сообщать куда-то я не обязан. В приведенной мной ситуации по совести для меня — пройти мимо.
                      Понятие «по-совести» у нас с Вами совершенно разное. Даже если этот военный комиссар сильно испортил жизнь лично мне…


                      1. VenomBlood
                        01.12.2015 00:36
                        #8893256

                        Это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов к тому что когда тебя будут грабить/избивать/убивать — люди просто пройдут мимо сделав вид что ничего не видят.


                        1. VoidEx
                          01.12.2015 08:51
                          #8893518

                          А что понимать под «вредишь»? И если тот, мимо кого вы прошли, сочтёт, что вы тоже ему навредили, тогда что?


                          1. VenomBlood
                            01.12.2015 09:11
                            #8893534
                            +2

                            И если тот, мимо кого вы прошли, сочтёт, что вы тоже ему навредили, тогда что?
                            Ну он может не звонить в полицию если на меня нападут собаки — я не обижусь.
                            Понятие вреда у каждого конечно свое, но в данном случае оно все же достаточно объективно — попытка заключения в рабство на длительный срок по сексистскому признаку — это достаточно веское основание.


                            1. VoidEx
                              01.12.2015 09:13
                              #8893538
                              -2

                              Ну а если он считает, что за вред надо отвечать не прохождением мимо, а, например, ударом вам по голове? Он вправе будет сказать «это просто естественный отбор»?


                              1. VenomBlood
                                01.12.2015 09:35
                                #8893558
                                +1

                                Что то вы бред несете. Где был разговор про «удар по голове»? Речь была про то чтобы не сообщать когда кого то другие бьют.


                                1. VoidEx
                                  01.12.2015 09:39
                                  #8893564
                                  -2

                                  Вы постарайтесь понять, что я написал.

                                  Это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов к тому что когда тебя будут грабить/избивать/убивать — люди просто пройдут мимо сделав вид что ничего не видят


                                  А другой человек считает, что когда вредят, надо по голове бить. Будет ли он прав, если скажет «это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов получить по голове»?

                                  Судя по всему минус — ваших рук дело? Если да, то вам не кажется, что вы уже выразили несогласие своим комментарием?


                                  1. VenomBlood
                                    01.12.2015 09:41
                                    #8893568
                                    +1

                                    Где был разговор про «удар по голове»? Разговор был о том что принято почти во всех развитых государствах, и о том что в том числе законно в россии (о чем мы и говорим), и вопрос был о том что «по совести» а что не «по совести».


                                    1. VoidEx
                                      01.12.2015 09:45
                                      #8893580
                                      +2

                                      Попробую иначе. К чему вы упомянули естественный отбор, что он призван показать? Логичность такого поведения или что?


                                      1. VenomBlood
                                        01.12.2015 09:47
                                        #8893586
                                        +1

                                        То что по факту это является фактором естественного отбора (by definition). Т.е. подобным поведением люди понижают вероятность выжить.


                                        1. VoidEx
                                          01.12.2015 09:48
                                          #8893590
                                          +1

                                          В таком случае, если вдруг где-то есть люди, которые считают, что вы таким поведением вредите, и считают, что вам надо за это дать по голове, это же тоже является фактором отбора. Т.е. своим поведением вы понижаете вероятность выжить (при условии, что такие люди есть).
                                          Верно?


                                          1. VenomBlood
                                            01.12.2015 09:53
                                            #8893600
                                            +1

                                            Да, по определению будет, так же как и желание питаться junk-food'ом. Но это будет незаконно и таким образом те кто понижают мою вероятность выжить так же будут понижать и свою собственную, поэтому в длительной перспективе не очевидно кто победит, особенно учитывая что на моей стороне закон. Я интуитивно склоняюсь к тому что все же в этом случае преступники проиграют гораздо больше.


                                            1. VoidEx
                                              01.12.2015 09:59
                                              #8893612

                                              Хорошо. Но изначально в вашем утверждении, если я верно понимаю, речь шла о «по совести» (т.е. он навредил — значит не помогу, и это по совести). Гипотетический ваш оппонент руководствуется своей совестью (мне навредили — дам по голове, это по совести). И насколько я понимаю, вы говорите, что его поведение «по совести» хуже (менее эффективно), чем ваше поведение по совести потому, что ваше — по закону. Нет ли здесь приравнивания совести и закона?
                                              Ну т.е. если вдруг закон поменяют, и ваше поведение станет не по закону (например, обяжут помогать), что вы сделаете, поменяете совесть или смиритесь с тем, что ваше поведение по совести уже менее эффективно, или будете поступать по закону, но не по совести?


                                              1. VenomBlood
                                                01.12.2015 10:04
                                                #8893620
                                                +1

                                                При чем тут приравнивание? Здесь чисто по определению, в соответствии с естественным отбором. Если ты нарушаешь закон — это по определению понижает твои шансы остаться на свободе, дать потомство, передать свои убеждения и вообще выжить. Если поменяют законы — я все равно окажусь в несколько более выигрышной позиции потому что найти простого прохожего потому что он «не доложил» и доказать что он видел, а не шел в наушниках не обращая внимание на то что творится по сторонам — тяжело, я бы сказал очень тяжело. Это скорее была статья чтобы всех неугодных было за что формально посадить (там особо доказательства не нужны или можно подстроить).
                                                Ну а по поводу закона — я не собираюсь жить в стране с настолько идиотскими законами (что в принципе сейчас и делаю), и в принципе у меня достаточно уверенности что в моей стране такой тупой закон не примут, тут свои заморочки и они в других областях.


                                                1. VoidEx
                                                  01.12.2015 11:55
                                                  #8893778

                                                  Ну а по поводу закона — я не собираюсь жить в стране с настолько идиотскими законами

                                                  Ну это уход ответа, хотя ваше право.

                                                  Раз уж зашла речь о вероятностях выживания и долгосрочных эффектах. Вам не кажется, люди, считающие, что можно вполне пройти мимо — понижают вероятность выжить тех, мимо кого проходят? При этом потенциальные жертвы вполне могут быть полезными членами общества. Собственно, необходимость помощи другим людям играет немалую роль, и построение правового государства — это как раз следствие понимания этой необходимости, т.е. оно на совести «надо помочь» (в случае гос-ва — в виде ограждения от правонарушений) — базируется.


                                                  1. VenomBlood
                                                    01.12.2015 22:11
                                                    #8894712
                                                    +1

                                                    Ну это уход ответа, хотя ваше право.
                                                    Это как раз таки ответ, ввод идиотских законов провоцирует людей уезжать, т.е. это получается двойной ущерб государству.
                                                    При этом потенциальные жертвы вполне могут быть полезными членами общества.
                                                    Ну с точки зрения тех кто проходит — они не полезные, а общество в целом не проиграет потому что таких случаев мало.


                                                    1. VoidEx
                                                      01.12.2015 22:20
                                                      #8894726

                                                      Это как раз таки ответ

                                                      Нет, уход. Ну, запретят уезжать, тогда что?

                                                      Ну с точки зрения тех кто проходит — они не полезные

                                                      Мы про одних и тех же людей, мимо которых проходят, говорим? Я про тех, в отношении которых совершаются правонарушения, вообще, в целом.

                                                      общество в целом не проиграет потому что таких случаев мало.

                                                      Вопрос выше. Судя по тому, что общества стремятся уменьшить вероятность совершения правонарушений, они (общества) с вами не согласны.


                                                      1. VenomBlood
                                                        01.12.2015 23:20
                                                        #8894804

                                                        Ну, запретят уезжать, тогда что?
                                                        Не думаю что долго страна протянет с таким запретом в современном мире. А вообще — уехать всегда будет возможность, не поставишь же 10 миллионов границу охранять.

                                                        Мы про одних и тех же людей, мимо которых проходят, говорим? Я про тех, в отношении которых совершаются правонарушения, вообще, в целом.
                                                        Я вас не понимаю. Я говорю что никто не имеет права заставлять меня докладывать о нарушениях, но я считаю что в подавляющем большинстве случаев это сделать все таки стоит и в 99% случаев сам скорее всего сообщу. Я говорю о том что есть ситуации когда сообщать не надо, и каждый человек для себя решает когда он не будет сообщать. В моем понимании некоторые люди только вредят и общество от них проигрывает, и я проигрываю в том числе. Если их гопота будет палкой дубасить — я сделаю вид что ничего не видел, с моей точки зрения, которую я стараюсь подкреплять логикой — это сделает лучше и мне и обществу.

                                                        Вопрос выше. Судя по тому, что общества стремятся уменьшить вероятность совершения правонарушений, они (общества) с вами не согласны.
                                                        Я имел ввиду что общество в целом (в плане развития прогресса) не потеряет с вероятностью близкой к 1, потому что случаи малочисленны. Стремление уменьшить правонарушения может проистекать (и в большинстве случаев так) из потребностей индивида, но не потребностей общества (и часть они идут даже вразрез и защищается индивид).


                                                        1. VoidEx
                                                          01.12.2015 23:25
                                                          #8894808

                                                          потому что случаи малочисленны

                                                          Они малочисленны, как я понял потому, что 99% считает, что в 99% случаев надо сообщать. Т.е. всё-таки у большинства «по совести» — это сообщить и помочь. И коли было бы не так, результаты были бы другие, и общество бы теряло.

                                                          Стремление уменьшить правонарушения может проистекать (и в большинстве случаев так) из потребностей индивида, но не потребностей общества (и часть они идут даже вразрез и защищается индивид)

                                                          В корне не согласен, не развернёте? Какие, например, идут вразрез и защищается индивид?


                                                          1. VenomBlood
                                                            01.12.2015 23:38
                                                            #8894812

                                                            Например лечение наркоманов — дорого и малоэффективно, большой рецидив, пользы от вылеченного очень мало, с точки зрения общества думаю было бы выгоднее их просто сажать или истреблять — но базовые права человека не позволяют этого делать (к счастью). Еще например возможность уехать — базовое неотъемлемое право любого человека — выбирать место/страну жительства — но с точки зрения общества конкретной страны оно может проигрывать, особенно от утечки мозгов.

                                                            Т.е. всё-таки у большинства «по совести» — это сообщить и помочь.
                                                            Да, я и считаю что по совести — сообщить и помочь (если твердо уверен что сможешь помочь), за исключением случаев когда человек — тот, кому ты явно не хотел бы помогать. Тут в первую очередь речь опять же о правах индивида — я не обязан сообщать, к сожалению многие права человека нарушаются, но хоть сдесь пока все адекватно.


                                                      1. 0xd34df00d
                                                        02.12.2015 14:51
                                                        #8895684

                                                        Нет, уход. Ну, запретят уезжать, тогда что?

                                                        Запрещают не сразу. Положительная корреляция между отношением к таким законам как к идиотским и способностью как-то прогнозировать опускание железного занавеса таки есть.


                    1. 0xd34df00d
                      01.12.2015 04:46
                      #8893446

                      Вот ведь удивительно, эмоционально я с вами согласен, а логически — нет. И что с этим диссонансом делать, не очень понятно.


                    1. heathen
                      01.12.2015 13:24
                      #8893950
                      -1

                      Вот тут я с вами вынужден не согласиться. Вы берёте на себя функцию судьи. Эдак недалеко и до активных действий дойти: и пойти «исправлять» ошибки системы.


                      1. VenomBlood
                        01.12.2015 22:12
                        #8894714

                        Вы читаете или так? Я как раз и говорил что разница в том что это не активные действия. Я, знаете ли, еще на себя «роль судьи» беру когда решаю с кем общаться, какой продукт купить и еще много в чем, если так по вашему судить.


                        1. heathen
                          01.12.2015 22:34
                          #8894744

                          Вы задаёте этим отправную точку. Вы берётесь судить, преступник человек, или нет, и, соответственно, оказывать ли ему какую-то помощь или нет. Если ситуацию максимально упростить и предположить, что именно в результате вашего действия или бездействия человек выживет или погибнет, то вы получаетесь судьёй и осуждаете человека либо оправдываете его. А кто-то может пойти дальше, и начать не только судить, но и приговор в исполнение приводить.


                          1. VenomBlood
                            01.12.2015 23:12
                            #8894790
                            +2

                            Напоминает «сегодня ты играешь Джазз, а завтра пойдешь убивать котиков». Я не берусь судить преступник человек или нет — это по определению задача суда, я берусь судить хочу я ему помогать или нет.

                            что именно в результате вашего действия или бездействия человек выживет или погибнет
                            А это, простите, форменная чушь. Больной которому нужны деньги на операцию тоже выживет или погибнет от решения пожертвовать ему деньги или нет, например. Куча голодающих детей Африки выживут или погибнут в результате вашего решения поехать туда и накормить их, ну и т.д..
                            «Дальше» почему-то только вы призываете идти, я не призываю кого-то убивать, я лишь говорю о моем праве не сообщать никуда если я не хочу.


                            1. heathen
                              02.12.2015 11:41
                              #8895200
                              +1

                              Вашего права у вас никто отнять не может.

                              Я пытаюсь обсудить постановку вопроса о выборе «сообщать или не сообщать». Отправка денег больному или детям — это процесс, в целом не связанный с самим больным: вы оцениваете, в первую очередь, есть ли у вас возможность помочь (т.е. достаточно ли у вас денег, чтобы и помочь, и реализовать собственные потребности). В данном же случае ситуация обратная — у вас во всех случаях есть возможность «помочь» — т.е. сообщить о происходящем преступлении. А вот решение, стоит ли помочь или нет, вы принимаете, исходя из вашего понимания личности преступника, а не из внешних факторов (например, принимая во внимание страх возмездия от совершающих преступление). Кстати, когда вас не тревожит, сколько денег у вас останется после помощи больному, и вы начинаете принимать решение, исходя из полезности больного для общества или вас лично — в целом, похожая ситуация складывается.

                              Ещё раз: это ваше право. Я высказываю лишь своё мнение касательно причин и способов его реализации. Вы высказали своё мнение на этот счёт, я высказываю своё. Наша дискуссия, на самом деле, мной рассматривается как философская. И я пытаюсь развить эту мысль. Вы ограничитесь именно этим, но если начнёте продвигать её (в принципе, даже наш диалог — это в том или ином виде как минимум демонстрация наших идей), то могут появиться последователи, которые пойдут дальше.


              1. aGRa
                30.11.2015 05:37
                #8891786
                +5

                Как специалист в области уголовного права — укрывательство по ст. 316 могут образовывать только активные действия лица по сокрытию преступника и/или следов преступления. Ответственность за недонесение отменена с 1997 года, вместе с УК РСФСР 1960 года.


                1. omickron
                  30.11.2015 08:25
                  #8891844

                  А бездействие и неоказание помощи?


                  1. VenomBlood
                    30.11.2015 09:17
                    #8891870
                    +2

                    Только в том случае если человек был обязан оказывать помощь и недопускать попадания в опасное положение или в случае если человек сам поставил потерпевшего в опасное положение. В остальных случаях — не ваша обязанность помогать. Т.к. вы хотели «помочь» например, утопающему, а он утонул — и теперь будете ходить по судам, если вдруг следователь решит что без вас он бы не утонул так быстро.


                    1. omickron
                      30.11.2015 11:15
                      #8892018

                      Пример с утопающим показателен.
                      Я раньше полагал, что неоказание помощи в подобных случаях тоже считается преступлением.


                    1. Metus
                      30.11.2015 11:20
                      #8892034

                      В случае с утопающим, насколько мне известно, ваша обязанность помочь сводится к вызову МЧС.


                      1. Metus
                        30.11.2015 11:35
                        #8892066

                        Прошу прощения, не прав.
                        Данная обязанность отменена.


                        1. Teemon
                          01.12.2015 04:34
                          #8893440

                          ахренеть. по-подробнее можно?!
                          не так меня учили в школе((


                          1. VenomBlood
                            01.12.2015 09:13
                            #8893540

                            Это же хорошо, все таки свободное в какой-то мере общество, хотя это усердно пытаются все больше и больше отнять.

                            Подробнее — наказание есть за сокрытие преступника — пассиное действие вида «вижу что убивают, но не хочу вмешиваться» — преступлением не является в принципе. Так же помогать вы никому не обязаны — можете взять на себя эту ответствнность, но если вы не были обязаны изначально заботиться о человеке — то помогать или куда-то звонить закон вас не обязывает.


                            1. Metus
                              01.12.2015 09:48
                              #8893588
                              +1

                              Помочь можно и не беря на себя ответственность — вызов того же МЧС.
                              То что человеку влом набрать 3 цифры на телефоне потому как не обязан и считает это нормой — вот это действительно плохо.


                              1. VenomBlood
                                01.12.2015 09:55
                                #8893604

                                Вы видимо читаете между строчек. Речь была о том что человек не обязан и о том что это хорошо. В 99% случаев мое личное мнение что надо позвать помощь и я лично позову. Но я привел примеры когда помощь лучше не звать, и у человека должно быть право не звать эту помощь.


                              1. 0xd34df00d
                                01.12.2015 14:53
                                #8894130

                                И потом попасть под возможную раздачу, если вызов будет связан с уголовными делами.

                                Спасибо, но нет.


        1. 0xd34df00d
          29.11.2015 21:48
          #8891496
          +5

          Ваша классификация будет (сугубо ИМХО, конечно же) куда более логичной, последовательной и универсальной, если исключить из законодательства такую штуку, как victimless crime. Вы, кстати, почти это сказали.

          Тогда курение гашиша на балконе не будет преступлением. И по запрещенным сайтам лазать будет можно (да и самих запрещенных сайтов в такой формулировке быть не должно, условно, изготовить и применить бомбу по руководству в интернете — преступление, а читать об этом — сколько влезет). Да даже хранение своих голых фоток подростком не будет преступлением! Ляпота!

          Но пока это всё есть в законе, единственный адекватный логике способ — следовать закону. И пытаться его изменить различными путями.


          1. edogs
            29.11.2015 22:19
            #8891546
            -11

            victimless crime
            Все victimless crime фактически являются преступлением перед обществом.
            Куришь гашиш? Создаешь избыточную нагрузку на клиники избавления от наркозависимости…
            Лазишь по запрещенным сайтам? Спонсируешь эти сайты, т.к. их доход зависит от посещаемости.
            Хранишь свои голые подростковые фото? Создаешь избыточную нагрузку на психиатрическую область медицины.
            Перешел дорогу на красный свет? Создал проблемы воспитателям юного поколения учащего что так нельзя и видящего отрицательный пример.


            1. 0xd34df00d
              29.11.2015 23:03
              #8891588
              +5

              Это вы сейчас серьёзно, или у меня детектор сарказма сломался? А то уж даже захотелось по пунктам ответить, но если это сарказм, то и смысла в таком разборе не будет.


              1. edogs
                30.11.2015 00:34
                #8891668
                -1

                Мы серьезно, но что бы понять о чем мы, нужно подумать, а не просто отрефлексировать «ой мне это не нравится», так что похоже нашу мысль нам тут не донести:) Но все же попробуем.

                Описанное нами выше — именно та причина, почему victimless crime не исключают из закона. Вы можете считать эту причину абсурдной, нелогичной, глупой, не соглашаться с ней — но это ее не отменит.

                Возьмем те же запрещенные сайты. Достаточно очевидно, что те же они доход получают от посетителей. А это значит они будут плодиться, это доп. нагрузка на правоохранительные органы по их отлову. Они не платят налогов, а это прямой отъем денег у общества. И так далее.

                По поводу красного света. Вспомните запреты на распитие спиртных напитков в общественных местах. О том что в США все пьют пиво из бумажных пакетов. О запрете курения в фильмах не помните? Смеетесь над вредом обществу? Смейтесь. Но не отрицайте, что несмотря на victimless crime это запрещено, именно потому, что это преступление перед обществом.

                Если Вам нужен более очевидный пример для легкости понимания — по тем же причинам есть уголовная ответственность за неуплату налогов или уклонение от призыва в армию. Конкретной жертвы нет, но есть нагрузка на общество, в связи с отсутствием нужного призывника или денег от налогоплательщика.

                Возьмем в пример курильщиков (выдернули цитату ниже откуда-то из интернетов), что бы не расписывать уж абсолютно все,

                в основе антиникотиновой политики в развитых странах лежат не комплексы некурящего онаниста, а вполне трезвые прагматические соображения. Курение плохо не тем, что сигареты дурно пахнут, а тем, что курильщики чаще болеют, создавая нагрузку на систему здравоохранения. И лечить курильщиков от зависимости обществу выгодно лишь постольку, поскольку при этом экономятся деньги на лечении рака лёгких, эмфиземы и других последствий многолетнего курения. Британцы задумались об эффективности — и получили эффект.

                Таким образом понятно, что хотя курение это преступление без жертвы, тем не менее оно создает избыточную нагрузку на здравоохранение, на общество. Все платят одинаковую обязательную мед.страховку, но из общей корзины оплачивается лечение курильщиков осознанно устроивших себе проблемы с легкими. Ключевое слово — осознанно. Таким образом получается система, когда человек осознанно причиняющий себе вред лечит его за счет тех, кто подобных действий не совершает.
                На западе платная мед.страховка курильщику обойдется дороже, что опять же лишний раз показывает, что затраты на его лечение выше, так что это не предмет для спора.

                Просто попробуйте подумать об этом.


                1. 0xd34df00d
                  30.11.2015 01:20
                  #8891700
                  +9

                  Основная проблема в том, что вы берёте очень узкий спектр последствий и связанных с рассматриваемым предметом вещей и раздуваете из мухи слона. Особенно с гашишами, своими подростковыми фото у подростка, призывниками, и так далее.

                  Кроме того, по вашим критериям посадить можно кого угодно и за что угодно, но об этом ближе к концу.

                  нужно подумать, а не просто отрефлексировать «ой мне это не нравится», так что похоже нашу мысль нам тут не донести:)

                  Я подумал, отрефлексировал и нашёл множество логических нестыковок, непоследовательностей и весьма натянутых и притянутых за уши выводов.

                  Вы можете считать эту причину абсурдной, нелогичной, глупой, не соглашаться с ней — но это ее не отменит.

                  Конечно. Но если признать эту причину абсурдной и нелогичной, то на базе этого можно уже делать какие-то действия. Подписать петицию в отмену этой причины, например.

                  Ну, там, где петиции работают, конечно.

                  Возьмем те же запрещенные сайты. Достаточно очевидно, что те же они доход получают от посетителей.

                  Неочевидно. Особенно если я с адблоком хожу. Особенно неочевидно, чем плохи оппозиционные сайты, Википедия или Твиттер.

                  А это значит они будут плодиться, это доп. нагрузка на правоохранительные органы по их отлову.

                  То есть вы говорите, что запрещённые сайты должны быть потому, что они просто должны быть?

                  Ну, сформулировать иначе логическую цепочку «мы обсуждаем факт наличия запрещенных сайтов; есть запрещенные сайты, если на них ходят люди, это создает больше сайтов и больше дел для полиции, поэтому запрещённые сайты надо запрещать» у меня не получилось.

                  О запрете курения в фильмах не помните? Смеетесь над вредом обществу? Смейтесь. Но не отрицайте, что несмотря на victimless crime это запрещено, именно потому, что это преступление перед обществом.

                  А почему сигареты и алкоголь купить можно чуть проще, чем прочие наркотики? Звучит как двойные стандарты и попытка создать видимость деятельности.

                  Конкретной жертвы нет, но есть нагрузка на общество, в связи с отсутствием нужного призывника или денег от налогоплательщика.

                  Покажите наличие нагрузки на общество от отсутствия нужного призывника, пожалуйста.
                  Я вот скажу, что призывник бы иначе сидел дома, делал полезные дела и радовался жизни. И не занимал бюджетные места в вузах, например, участвуя в развале системы образования, когда все понимают™, что вуз — это такое место, где можно немножко переждать армию.

                  Возьмем в пример курильщиков (выдернули цитату ниже откуда-то из интернетов)

                  Цитата-то отличная, только решает за меня чуть больше, чем я бы хотел.

                  Раз вы считаете, что у курильщиков есть больше шансов заболеть раком (только давайте без «очевидно»), то у вас есть научные исследования, которые показывают, например, что у курильщиков шанс на X% больше заболеть раком. Тогда давайте построим систему продажи сигарет (а сигареты в той же Британии, кстати, я в более-менее свободной продаже вижу, только, к сожалению, не знаю, как их покупают, ибо сам не курю) так, чтобы она была неизбежно связана со страховкой. Куришь — плати страховку на f(X) больше. Уклоняешься от оплаты — а вот это уже преступление, да.
                  Ну, собственно, что вы и написали. Хотя я тут немножко на этом западе обитаю (живу в Британии и намыливаюсь в США), и пока не очень представляю механизмы, по которым страховка курильщику обходится дороже.

                  Теперь по неочевидностям:
                  1. Непонятно, как наличие своих фото у подростка на телефоне приводит к повышенной нагрузке на психиатрию.
                  2. Непонятно, почему гашиш стал хуже алкоголя, например.

                  Теперь по неэффективности законов на примере, ну, например, меня:
                  1. Я плохо питаюсь, меня надо посадить за возрастающую нагрузку на медицинскую систему.
                  2. Я не хожу отпуск (а в дни отгулов я занимаюсь своими проектами), меня надо посадить за возрастающую нагрузку на медицинскую систему, на психиатрические клиники, за упущенную выгоду™ у туристических компаний.
                  3. Я не умею и не хочу уметь водить, у меня нет машины, меня надо посадить за упущенную выгоду у производителей автомобилей и за нежелание поддерживать отечественного производителя нефти.
                  4. Я не хожу в театры, меня надо посадить за плохой пример подрастающему поколению и за упущенную выгоду (да ё, эта упущенная выгода вообще просто везде).
                  5. У меня был период на шестом курсе и немного после него, когда я вообще не работал и сидел дома, страдал фигнёй (на самом деле опенсорсом и научной работой, но это мои личные трудности) на ранее заработанные средства, следовательно, государство недополучило от меня налогов как от работоспособного гражданина. Раньше вон вообще была статья за тунеядство. Посадить!
                  6. У меня был период в начале вуза, когда я учился в вузе, занимался самообразованием и вынужден был немного подрабатывать, что привело к ощутимому удару по моему здоровью, следовательно, меня надо посадить за повышенные нагрузки и далее по тексту.
                  7. Я очень плохо питаюсь. Повышенная нагрузка на все эти медицинские системы и упущенная прибыль ресторанов. Посадить!
                  8. Я не собираюсь заводить семью и размножаться, поэтому меня надо посадить за то, что общество недополучило новых членов общества.
                  9. Я стрёмно выгляжу и одеваюсь, меня надо посадить за то, что у других людей при взгляде на меня портится настроение, поэтому от них возрастают нагрузки на психиатрические заведения.
                  10. Я слушаю не эстрадную музыку. Посадить за психиатрические отклонения (ну полюбас от метала-то они есть, и вообще, сегодня джаз, завтра родину продашь), за недополученную прибыль Кобзонами (а то вдруг я бы на его концерты ходил, и у него было бы больше денег на хорошее лечение?).
                  Ну и так далее.

                  Почему таких законов нет? Уровень адекватности следствий примерно тот же, как по мне. Даже если не садить, а штрафовать, не знаю.

                  Кстати, а религию вы бы запретили?


                  1. edogs
                    30.11.2015 02:04
                    #8891720
                    -2

                    0xd34df00d,
                    Попробуйте все же понять. Мы не призывали ничего запрещать. Мы не говорили что запрет это единственный способ решения проблемы.
                    Все что мы сделали — это указали Вам на тот факт, что victimless crime это преступления против общества. И сообщили Вам о том, что именно это является причиной, почему за некоторые из них есть уголовная ответственность.

                    Отказ прослушивать Вами эстрадную музыку вообще не является crime, так же как плохое питание, плохая одежда и прочие пункты из Вашего списка, поэтому к обсуждению victimless crime отношения не имеет. Ибо это вообще не crime.

                    Дальше еще страньше. Вы вдруг стали говорить о том, что наличие вреда здоровью от курения не доказано, а призывники принесут больше пользы если будут сидеть дома. Но тогда это к обсуждению victimless crime отношения не имеет. Ибо если Вы правы, то это вообще не crime.

                    Так что как ни странно, несмотря на объемно высказанную (и местами логичную) позицию, она не является возражением нам, поскольку не противоречит сказанному нами, а является отдельной темой.

                    Ну и наконец еще раз попытаемся попросить Вас почитать википедию en.wikipedia.org/wiki/Victimless_crime и материалы по ссылкам. Там в принципе говорится практически то же, что и мы говорим тут и мы правда не понимаем, за каким чертом мы отстаиваем точку зрения изложенную в википедии.


                    1. 0xd34df00d
                      30.11.2015 02:14
                      #8891728
                      +3

                      Отказ прослушивать Вами эстрадную музыку вообще не является crime, так же как плохое питание, плохая одежда и прочие пункты из Вашего списка, поэтому к обсуждению victimless crime отношения не имеет. Ибо это вообще не crime.

                      Согласно букве закона — да, не crime. Но непонятно, почему это не должно быть криминализировано аналогично упомянутому мной (и подтвержденному вами) сохранению собственных фотографий подросткового возраста, например.

                      Вы вдруг стали говорить о том, что наличие вреда здоровью от курения не доказано

                      Интересно, где это я умудрился такое сказать.

                      Ибо это вообще не crime.

                      Я запутался, у вас crime — это соответствующие некоторым вашим критериям поступки или то, что соответствует букве закона?

                      Потому что уклонистов ведь действительно преследуют в том или ином виде, например.

                      А ссылку я почитал, да. Вспомнил, что забыл в предыдущем комментарии — забыл по ней возразить. Вот смотрите, там, как я понимаю, весь, так сказать, reasoning строится вокруг вот этого наблюдения:
                      This inflation in price is believed to drive addicts to commit crimes such as theft and robbery, which are thought to be inherently damaging to society, in order to be able to purchase the drugs on which they are dependent.

                      Однако, я не понимаю, зачем вводить дополнительное crime за сам факт употребления наркотиков, если из самой этой формулировки следует, что непосредственно вредящие обществу действия и так уже являются crimes. А так если у меня на наркотики денег хватает, то какая разница, на что я эти самые деньги трачу, покупаю там себе топовую игровую видеокарту, чтобы на максималочках Battlefield свежий шёл, или какие-нибудь запрещённые вещества (значимая часть из которых менее токсична и менее аддиктивна, чем тот же алкоголь, кстати).

                      Ну и да, обратите внимание. «is believed», «are thought», и всё такое.

                      Все подряд материалы со страницы в вики я читать не буду, уж извините, это несерьёзно. Если мы хотим продолжать конструктивный диалог, то придётся ссылаться более конкретно.

                      Ну и да,
                      Все что мы сделали — это указали Вам на тот факт, что victimless crime это преступления против общества.

                      В такой формулировке это лишь перетасовка терминов, и смысла особого в ней нет. Можно точно так же про все victimless crime подряд начать говорить «преступления против общества», суть от этого не изменится, более весомыми аргументы не станут, просто теперь коннотации сменятся с негативных на позитивные. Да и то не факт.


                      1. KivApple
                        30.11.2015 12:42
                        #8892206

                        del


                      1. edogs
                        30.11.2015 18:34
                        #8892782

                        В такой формулировке это лишь перетасовка терминов
                        Во-первых, нет, не перетасовка.
                        Во-вторых, именно в этой формулировке мы это и говорили первоначально.
                        Т.е. Вы возражали, возражали, а теперь поняли, что формулировка была совсем другой? Отлично. Тогда у нас нет с Вами разночтений в том, что Вы возражали не по теме.


                        1. 0xd34df00d
                          30.11.2015 19:03
                          #8892834

                          Вы так тасуете термины и слова, что это снова несерьёзно.

                          Во-первых, нет, не перетасовка.

                          Да, перетасовка. Аргументом это не становится.

                          Т.е. Вы возражали, возражали, а теперь поняли, что формулировка была совсем другой?

                          Я не, как вы выразились, «теперь понял». Просто решил воспользоваться случаем, чтобы вам на это указать.

                          Тогда у нас нет с Вами разночтений в том, что Вы возражали не по теме.

                          Поди тут по теме возрази, когда у вас тут то crime, то не crime, хотя соответствующие поступки одинаково можно назвать преступлениями против общества.


                    1. KivApple
                      30.11.2015 12:37
                      #8892190
                      +4

                      Он предлагает альтернативу запрету. Курильщик имеет больший шанс заболеть раком лёгких (и есть научные доказательства этому) — повысить ему страховку. Аналогично со всеми другими веществами (как с разрешёнными типа алкоголя и сигарет, так и с ныне запрещёнными). Вместо запрета — повышение стоимости страховки пропорционально повышению вероятности заболеть чем-либо (и, разумеется, следить за статистикой (которой сейчас толком нет) — окажется, скажем, что от марихуаны шансы заболеть меньше, чем от сигарет — значит и страховка должна меньше увеличиваться). В данном случае вред обществу точно также будет компенсирован — в случае, если гражданин таки заболеет, то общество не понесёт финансовых потерь — деньги на лечение будут получены из страховых сборов людей употребляющих этот класс веществ.


                    1. KivApple
                      30.11.2015 12:42
                      #8892210

                      В случае с армией можно реализовать официальный «откуп» от неё. На эти деньги нанимать больше контрактников.


                      1. 0xd34df00d
                        30.11.2015 15:21
                        #8892502
                        +2

                        У меня есть некоторое чутьё, что при должном снижении коррупции официальный «откуп» сведётся к уже имеющимся налогам.

                        Да и непонятно, почему все лица мужского пола должны откупаться (читать «вкладываться в обороноспособность»), а девушки такой почётной обязанности лишены.


                        1. vlreshet
                          30.11.2015 16:57
                          #8892634
                          -6

                          Потому что девушки априори неприспособлены для войны и службы. Чисто конструктивно.


                          1. Speakus
                            30.11.2015 17:22
                            #8892670
                            +3

                            В Израиле девочки подлежат призыву как и мальчики, правда не на 3 года, а на 2.


                            1. 0xd34df00d
                              30.11.2015 17:24
                              #8892680

                              На самом деле не совсем так же: у них есть отсрочки и прочие поблажки по более широкому спектру причин, чем у мужчин, и в боевые части их не посылают.

                              Но даже и то ближе к равноправию.


                              1. Metus
                                30.11.2015 23:38
                                #8893170

                                Странно, мне знакомый оттуда говорил, что посылают, просто их там процентов 10.


                          1. 0xd34df00d
                            30.11.2015 17:23
                            #8892678
                            +2

                            Видимо, в Израиле какие-то другие девушки, принадлежащие какому-то другому виду.

                            Ну и да, ваш комментарий попахивает сексизмом.


                          1. VenomBlood
                            30.11.2015 23:30
                            #8893160
                            +3

                            Хм, а я вот считаю что тоже не приспособлен — я за мир во всем мире — так почему же мне приходилось прятаться от военкома? А вообще ваш комментарий — махровый сексизм, как в отношении девушек (неприспособлены == в чем то хуже), так и в отношении мужчин (обязан == меньше прав и свобод).


                            1. vlreshet
                              01.12.2015 10:43
                              #8893672
                              -4

                              Дело тут не за миром во всём мире. Чисто конструктивно женский организм куда менее вынослив. Мужчина может неделю жить в окопе вытираясь одной влажной салфеткой. Но у женщины могут наступить, пардон, те самые дни, и без душа она не выдержит и дня. И это только одна из причин. Я тоже не хотел бы идти воевать, но если кому-то нужно — то логичнее положить это на мужчин, чем на женщин.


                              1. VenomBlood
                                01.12.2015 10:54
                                #8893692
                                +3

                                Правильнее посылать добровольцев, а там они сами разберутся мужчины или женщины. Не надо нам тут сексизма. Вопрос же не в том чтобы и мужчин и женщин посылать. Мужчины многие тоже не особо приспособлены. Давайте тогда по силе определять — введем обязательный экзамен и по нему ранжировать будем.

                                PS:

                                и без душа она не выдержит и дня.

                                И как же раньше жили…


                              1. 0xd34df00d
                                01.12.2015 14:55
                                #8894134
                                +2

                                То есть, для любой женщины и любого мужчины её организм менее вынослив, чем её?
                                У меня есть контрпримеры.


                              1. Bluewolf
                                02.12.2015 00:57
                                #8894890
                                +1

                                Взорвется она без душа что ли? А разнополые животные как живут или люди до развития цивилизации?

                                А если так, в целом, то люди вообще довольно разные и в пределах одного пола диапазон возможных значений силы\выносливости\еще-чего-там очень большой. И хоть у мужчин медиана этого диапазона в чем-то выше, диапазоны все равно очень перекрываются.

                                Контрактная армия это в т.ч. решает — идут те, кто хочет и кто считает себя достаточно подходящим (+фильтрация по уровню какая-то).


                  1. begin_end
                    30.11.2015 12:17
                    #8892166
                    +1

                    Тем временем у нас (Республика Беларусь) принимается закон о тунеядстве. Тунеядцы должны будут платить налог за то, что не работают и не платят налоги с доходов. Если не будут платить, то принудят.

                    Между тем, многое из введенного и отработанного здесь через некоторое время принималось в РФ…


              1. edogs
                30.11.2015 00:46
                #8891674

                И прежде чем возражать, прочитайте хотя бы это en.wikipedia.org/wiki/Victimless_crime. Там в принципе высказаны (в том числе) те же вещи, что мы написали тут (особенно в произведениях по ссылкам внизу — 1,2,4), но на английском.


                1. Apathetic
                  30.11.2015 02:08
                  #8891722

                  Мы — это кто?


                  1. VenomBlood
                    30.11.2015 02:18
                    #8891734
                    +2

                    Это у человека раздвоение личности, его уже несколько раз спрашивали — пишет он один, но толи по вышеупомянутой причине толи по причине пафоса пишет «мы».


                    1. Apathetic
                      30.11.2015 02:21
                      #8891740

                      Ну а вдруг их там действительно несколько… Ведь при диссоциативном расстройстве люди не пишут «мы», потому что сознанием, как правило, единовременно владеет только одна из личностей, которая и так вынуждена делить своё время с другими. Какое уж тут «мы», тут бы на «я» время найти.


                      1. VenomBlood
                        30.11.2015 02:24
                        #8891746

                        Ну тогда пафос.


                        1. Apathetic
                          30.11.2015 02:25
                          #8891748
                          +2

                          А я уверен, что их там несколько!


                  1. ingumsky
                    30.11.2015 02:23
                    #8891742
                    +4

                    Мы, Николай II, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский и далее по тексту…
                    /sarcasm
                    Вероятно, edogs просто следует принятым формулам научной литературы и пишет о себе во множественном лице, чтобы поддерживать тон дискуссии.


            1. alcanoid
              30.11.2015 03:33
              #8891768
              +1

              Любое так называемое «преступление перед обществом» вообще не должно рассматриваться в рамках уголовного права.

              Да, кстати, а если человек прочитает на запрещённом сайте «Майн Капмф», то какую и куда нагрузку он создаст?


            1. h0rr0rr_drag0n
              30.11.2015 15:06
              #8892476
              +2

              <sarcasm>Продолжу список за вас:

              Сегодня ты играешь джаз? Завтра продашь свою Родину.
              Танцуешь тверк? Завтра свергаешь всенародно избранного президента.</sarcasm>


        1. Yurich
          30.11.2015 09:34
          #8891884
          +2

          В целом я согласен с такой точкой зрения. За той лишь оговоркой, что если гражданина, избивающего ребенка, слить властям нужно, то курителя дудки — таки можно, ибо это все-таки уголовное преступление. К тому же, если граждане милицанеры возьмут за жабры не только курителя, но и его толкача, то это будет лютый вин и маленький плюсик в карму (а убивать толкачей, с моей точки зрения — святой долг каждого человека).
          Меня в этом плане очень порадовал подход немецких бюргеров к нарушителям ПДД. Если гражданин мечется из ряда в ряд, висит на хвосте, фарит и гудит, чтоб его пропустили, скорее всего, его сольют в первые же пять минут таких подвигов. А если он валит с превышением по автобану, никому при этом не мешая — все сочтут, что это личные проблемы водителя и полиции.


          1. VenomBlood
            30.11.2015 09:43
            #8891890

            Сообщать о ПДД где «никому не мешают» также важно. Вот простой сценарий — человек постоянно превышает «никому не мешая» и в один прекрасный день это его «никому не мешаю» превращается в ДТП с летальным исходом. С точки зрения следователя в первом случае у него может лежать дело человека с «за последние 10 лет ни одного штрафа и вообще молодец» и в случае отсутствия легкодоступных улик/свидетелей суд может решить что доказательств недостаточно а следователь будет думать что человек не виновен и не будет тратить много сил на это дело (у него еще десяток дел подобных лежит где он уверен в виновности подозреваемых). Да, во втором случае прямым доказательством вины прошлые сообщения не будут, но у следователя уже будет картина «за последний месяц на него было 5 жалоб за превышение», это может заставить его верить что человек виновен и он более детально разберет дело.

            Судебная система не идеальна, кроме того она настроена на минимизацию false-positive, что ведет к росту false-negative, да и ресурсов не бесконечное множество у следователей, поэтому подобные сигналы даже когда человек «никому не мешает» — могут быть очень важны в расследовании потенциальных преступлений.


            1. 0xd34df00d
              30.11.2015 15:43
              #8892554

              Есть мнение, что система таки рассчитана и на некоторый уровень false negatives.

              Смысл в том, что до органов доходит не весь процент событий, и чем событие серьезнее, тем у него больше шансов до органов дойти. Таким образом автоматически получается какое-никакое отсечение по тяжести конкретного события — лёгкие события, за которые смысла нет наказывать, до полиции просто не дойдут. При этом грань эта очевидным образом тонка и трудно формализуема.

              Если понатыкать камеры в каждой квартире, то наказания за курение дудки или производство порнографии (хоум-мейд видео для личного просмотра и приятных воспоминаний, например) придётся снижать.


              1. VenomBlood
                30.11.2015 23:35
                #8893162

                Да, есть расчет на false negative, я это и имел ввиду. Но притом еще некоторые законы существуют только для того чтобы снизить false negative путем запрета неопасной деятельности. Например хранение наркотиков — если это без цели сбыта для своего употребления то вроде и состава преступления нету, но если разрешить — то потом фиг докажеть что барыга дома хранил 10 килограмм для сбыта а не «себе запас на всю жизнь». Можно вводить порог, но тогда если не поймали за руку все мелкие барыги имеющие пару грамм — уйдут от ответственности. Если была бы возможность иметь идеальную раскрываемость (ну представим что у нас будет пресловутая машина времени и можно будет все в деталях посмотреть как было) — то некоторые статьи надо будет просто отменить. Но это никак не отменяет того что я написал — некоторые вещи «никому не мешаю» на самом деле важно рапортавать, т.к. потом они могут заставить следователя более досконально посмотреть на какое-то дело.


                1. 0xd34df00d
                  01.12.2015 04:49
                  #8893448

                  Рапортовать, но не наказывать.

                  Впрочем, чем-то мне эта логика со следователем и отягчающими обстоятельствами типа постоянных превышений скоростного лимита не очень нравится, от неё какой-то субъективщиной пахнет, но я не могу сформулировать, какой.


                  1. VenomBlood
                    01.12.2015 09:16
                    #8893542

                    Смотрите в чем дело — человека изначально без наличия улик не посадят (ну или посадят без наличия если захотят — но тогда вам не обязательно даже преступление совершать). На столе у следователя 100 дел лежит, улики добыть иногда очень тяжело и перед следователем стоит задача понять — есть перспективы копать или нет, иными словами — верит следователь что человек виноват или нет. Т.к. скрупулезно исследовать каждое дело нет ресурсов — приходится вот так вот выбирать. Учитывая что подобные сообщения о прошлых «заслугах» все же неплохо кореллируют с действительно виной — это можно использовать для того чтобы дать информацию о том в каких делах больше вероятность найти преступника.


          1. rinat_crone
            30.11.2015 14:54
            #8892454
            -1

            Вы-таки проясните для себя вопрос по поводу «курение дудки – уголовка». Уголовно наказуемо: употребление в общественном месте, нахождение в общественном месте в состоянии опъянения (не всегда), изготовление и оборот наркотических веществ и прекурсоров, а также, хранение наркотических веществ (и то, здесь уголовка от какого-то лишь кол-ва хранимого идет).

            Даже тот куст, что растет у вас в шкафу – не уголовка, до тех пор, пока вы его не срежете.


        1. arielf
          02.12.2015 13:55
          #8895568

          Но гашиш намного безопаснее никотина, алкоголя и вдыхания городского воздуха.


      1. Sychuan
        29.11.2015 20:03
        #8891376
        -5

        Где должна проходить граница между «это надо сообщать в органы» и «нельзя быть стукачом и доносить об этом»?

        Неужто эта граница столь тонка, что ее заметить невозможно и надо разводить глубокомысленные суждения?


        1. lvx
          29.11.2015 20:04
          #8891378
          +12

          Она не тонка, она у каждого в своём месте проходит.


      1. jar_ohty
        29.11.2015 23:06
        #8891594
        +3

        Это не называется «донос». Это называется «сообщить о преступлении». А донос — это примерно то, что случилось однажды в моем детстве. Мы с друзьями сидели во дворе и я имел неосторожность сказать, что я знаю, как можно подключиться к проводной радиосети во время перерыва вещания и запустить свою передачу. Ну и в шутку спародировал объявление гражданской обороны: «Внимание, говорит штаб гражданской обороны! Граждане! Не взрывайте в черте города атомные бомбы!».
        Как оказалось после, одна из наших соседей, очень сильно не любившая мою маму (каким-то образом она стояла у нее на дороге), позвонила в милицию и сообщила, что я «вышел в эфир и планирует объявить по радио атомную тревогу и организовать панику». Делала она это в расчете на то, что после этого звонка маму уволят или во всяком случае это как-то ей насолит. Но к счастью, не те времена тогда были.


      1. stalkers
        30.11.2015 00:53
        #8891684
        +8

        Мотив бдительного гражданина — оградить себя лично, близких людей и общество в целом от какой–то угрозы. Возможно, призрачной, надуманной и т.д., но цель — защититься.
        Мотив стукача — сделать гадость человеку и получить какой–то профит для себя. Цель — получить материальное и/или моральное удовлетворение.

        Вот и вся разница.


      1. AStek
        30.11.2015 12:37
        #8892194

        Все очень просто, это донос по «политической статье»)


      1. Anton_Gorodezkiy
        02.12.2015 19:06
        #8896090
        +1

        Если человек доносит на то, что его сосед избивает или насилует ребёнка, кто сможет обвинить такого «стукача»?


        Не обязательно стучать. Есть например Гражданский арест


      1. Itachi261092
        03.12.2015 14:58
        #8897258

        Всегда ставлю свой личный вай фай с доступом в локалку закрытым, но параллельно создаю изолированную точку доступа и называю например Halava.

        Для особо наглых юзеров, которые качают торренты с моего инета и режут всем скорость (в роутере включён мониторинг и логирование), ограничиваю её до 666кбит.

        Никогда не было жалко интернета, пока люди не начинают нагружать канал. Благо у меня 50-100мбит и если сам не качаю торрент срочно (такое бывает редко) вся скорость мне всё равно не нужна.

        И даже с появлением таких идиотов-стукачей, моё мировоззрение не изменится. Интернет должен быть доступен каждому, и нет ничего страшного в том что кто-то хочет пользоваться чужим вайфаем на халяву. Если бы каждый поддержал такую идею, можно было бы развернуть открытый вай фай вообще для всех (я знаю что подобные проекты уже давно есть, и они развиваются)


    1. inetstar
      02.12.2015 11:37
      #8895190
      -1

      Это просто пиар данного НКО. Выдумка.


  1. dokito
    29.11.2015 16:10
    #8891182
    +22

    Больной человек, мне кажется. Первое письмо больше похоже на троллинг, но затем, судя по ответам из официальных органов, становится ясно, что это реально существующая личность, которая весь этот диалог с оскорблениями воспринимает всерьёз. Жаль, что нет фотографий этого гражданина. Очень интересно посмотреть на него.


    1. ivansychev
      29.11.2015 16:12
      #8891186
      +3

      К сожалению, не получилось найти.


    1. wormball
      29.11.2015 16:32
      #8891200
      +21

      > Жаль, что нет фотографий этого гражданина.

      Боюсь, что его фотографии подпадают под понятие врачебной тайны.


      1. dokito
        29.11.2015 16:45
        #8891208
        +2

        И будем мы читать об этом случае в каком-нибудь психологическом научном издании. Надеюсь.


    1. ingumsky
      29.11.2015 16:53
      #8891212
      +5

      По поиску в интернете можно найти сайт ГИБДД Свердловской области, на котором есть Евгений Плотников 1954 года, зарегистрированный на улице Амундсена в Екатеринбурге. Думаю, найти его фотографию с «Волгой» в Одноклассниках не будет проблемой. Не факт, конечно, но вполне вероятно, что это он.


      1. Temych
        29.11.2015 17:43
        #8891266
        +4

        Стоит также не исключать такой момент, что пишет некто другой, прикрывшись этой ФИО и адресом.
        Граждане РФ могут инициировать электронные обращения в госорганы без подтверждения своей личности и адреса, главное, чтобы и то и другое (ФИО и адрес) были указаны в заявлении.


        1. ingumsky
          29.11.2015 18:00
          #8891276

          Тоже вариант, его я не учёл. Но «донос» больше всего похож на письмо психически нездорового человека, который о предложении органам дать показания «под роспись», если ему отдадут чужую квартиру, пишет от своего имени.


          1. VeterVeter
            02.12.2015 15:12
            #8895734
            -1

            походу это троллинг. Авторство неизвестно. Может сосед-школьник по подъезду, может кто-то имеющий доступ к почте


    1. Temych
      29.11.2015 17:42
      #8891262
      +15

      Поправка:
      Это исключительно МОНОлог с оскорблениями.
      На данный момент мы ему не отправили в ответ ни одного письма, хотя, конечно, интересно было бы организовать переписку с ним и посмотреть в какие дебри человеческого сознания она могла бы вывести.


      1. ivansychev
        29.11.2015 20:19
        #8891396
        +3

        Хорошая идея, как мне кажется. Буду ждать продолжения.

        P.S.
        Спасибо, что зашли прокомментировать эту тему.


    1. Sburn
      30.11.2015 01:03
      #8891692
      +4

      А почему вы не допускаете, что это троллинг 99 уровня дошедший до написания жалобы в Роскомнадзор. Слишком уж наиграно.


      1. Sing
        30.11.2015 11:01
        #8891996
        +2

        Мне кажется, что так и есть. И первое письмо было отправлено именно для того, чтобы его опубликовали. Второе и третье же письма (ради чего всё и затевалось: оскорбить, напугать и «отправить в свою Америку») было отправлено после публикации, соответственно тоже должно было быть опубликовано.


      1. WildHorn
        30.11.2015 11:47
        #8892096
        +4

        Скорее всего троллинг. Ибо стиль письма уж слишком нарочито малообразованный. В силу обстоятельств, я слегка знаком с подобными неадекватными жалобами, но там стилистика совершенно другая. Человек, пишущий подобное, обычно пишет много жалоб и это вырабатывает некую культуру письма. Тут же видно, что язык нарочито коверкают.

        На самом деле, подобные жалобы, если они отправлены официально, дико раздражют тех, кому приходится писать ответы. Ибо и не отвечать на них нельзя, и хохмить в ответ тоже, и ответить по существу нечего. А, поскольку жалобы не шаблонные, приходится каждый раз придумывать новый ответ, что сильно отвлекает от основного рабочего процесса.


        1. il--ya
          02.12.2015 14:07
          #8895598

          >а самом деле, подобные жалобы, если они отправлены официально, дико раздражют тех, кому приходится писать ответы.

          Ну в этом и заключается цель троллинга.


  1. wormball
    29.11.2015 16:53
    #8891210
    +25

    http://f4.mylove.ru/L_2Po82n5DnQKhGQ3.jpg


    1. ivansychev
      29.11.2015 17:01
      #8891218
      +7

      Что я только что прочёл?!

      Я всегда думал, что меня мало чем можно удивить в плане человеческих странностей и глупости. Но это даже веселее, чем тема поста.


      1. baldr
        29.11.2015 17:11
        #8891230
        +4

        Надо еще чтоб резолюция была: «Нет»


        1. Iv38
          29.11.2015 20:46
          #8891424
          +2

          Это напоминает старый анекдот про сломанный палец и «куда не ткну, везде болит». Эффективнее выселить автора жалобы, похоже дело в ней.


    1. Meklon
      29.11.2015 21:00
      #8891440
      +14

      Продублирую, раз карму вам уронили:
      image


      1. MTK
        30.11.2015 04:57
        #8891778

        Интересно, кто же живёт в квартирах 24, 27 и 30?


        1. VoidEx
          30.11.2015 08:34
          #8891852
          +6

          Жарикова А.М.


        1. Temych
          30.11.2015 11:25
          #8892050
          +3

          Я боюсь представить, кто живет в кв.28 )


          1. vadimzz
            04.12.2015 03:27
            #8898142

            То есть люди из 34 вас не пугают? Там то ли нежить, то ли невидимые непонятно кто.


            1. Temych
              04.12.2015 12:22
              #8898406

              Да что-то не испугало)
              Наверное потому что у меня в подъезде такие же есть))
              А такой категории «это вообще не люди» — нет.


        1. Mad__Max
          03.12.2015 00:02
          #8896440

          В одной из них сама Жарикова очевидно. А 2 другие пустуют :)


      1. Captcha
        30.11.2015 10:59
        #8891994
        +3

        Узнал свой подъезд.


        1. Meklon
          30.11.2015 11:11
          #8892008
          +2

          Тоже соседи коней разводят?


          1. Captcha
            30.11.2015 11:16
            #8892024

            Коней, слонов и бегемотов судя по звуку.


          1. WildHorn
            30.11.2015 11:39
            #8892078
            +1

            Если бы. Временами возникает ощущение, что они их ещё и танцевать учат.


      1. wormball
        30.11.2015 22:57
        #8893100
        +1

        Спасибо, мне ваше сообщение принесло +6 кармы. А ежели бы было -20, то наверняка бы принесло +21. Вот что Меклон животворящий делает!


    1. wormball
      01.12.2015 00:56
      #8893284

      Вот ещё что нашёл: patubor.livejournal.com/143952.html

      > Есть такой человек в реальности, 47 лет, проживает по данному адресу. В плане состоит ли и с каким заболеванием-не скажу-врачебная тайна. Обращение старое, рассматривалось на соответствующем содержанию уровне.

      Нашлось по ключевому слову «апстят».


  1. DanilinS
    29.11.2015 17:04
    #8891222
    +10

    Бред психически больного человека.
    Владелец Wi-Fi точки не обязан фильтровать свой трафик. По законодательству это прерогатива провайдера.
    Владелец точки доступа, при наличии зафиксированной попытки подключения стороннего пользователя и использовании его оборудования для доступа к противоправной информации легко может организовать уголовное или административное преследование данного жалобщика.

    P.S.: Странно что нет пароля на WiFi. Так как сейчас практически все провайдеры осуществляют блокировку, то наводит на мысли:
    1) Wi-Fi скорее всего имеет канал «из-за бугра». VPN, спутниковый и т.д.
    2) Владелец точки скорее всего использует её для сбора паролей социальных сетей, почты, аккаунтов и т.д. Ибо любителей посидеть в инете через халявный интернет достаточно много.
    3) Или он балбес редкостный. Или у него есть Wi-Fi оборудование, не поддерживающее авторизацию (или реализующее это криво. Горячий привет нашим друзьям из Поднебесной).


    1. ivansychev
      29.11.2015 17:07
      #8891226
      +46

      Может, владелец точки просто добрый?


      1. hostadmin
        29.11.2015 17:12
        #8891232
        +18

        Постойте, вы столько теорий разом перечёркиваете! :)


      1. DanilinS
        29.11.2015 17:13
        #8891234
        +1

        Может. К сожалению люди этим пользуются совсем не для хороших целей.


        1. ivansychev
          29.11.2015 20:20
          #8891400
          +9

          Именно! По заблокированным сайтам ходят, а потом доносы пишут.


      1. meps
        29.11.2015 22:53
        #8891574
        +5

        А вдруг он агент госдепа и нарочно совращает добропорядочных граждан бесплатным вайфаем с деблокированным доступом к запретным сайтам?
        VPN настроил, а пароль «забыл» поставить? Точно, агент влияния!


    1. asm0dey
      29.11.2015 17:37
      #8891254
      +15

      У меня есть изолированный гостевой вайфай с ограничением скорости без пароля.


      1. NightGhost
        29.11.2015 19:11
        #8891318
        +3

        Спасибо, теперь такой есть и у меня. Как-то раньше в голову не приходило настроить его :)


        1. Vilgelm
          29.11.2015 20:00
          #8891372
          +2

          Рискуете. Кто-нибудь может использовать Вашу точку доступа для чего-нибудь нехорошего, а отвечать придется Вам.


          1. stalinets
            29.11.2015 21:57
            #8891518

            Можно сделать хороший троллинг: сделать открытый Wi-Fi, назвать FreeWiFi, и зашейпить на нём скорость в 1-5 кбит/с. А вечерами за чашечкой чая улучшать себе настроение, читая логи.


            1. baldr
              29.11.2015 22:58
              #8891580
              +1

              И сделать безусловные редиректы на http://rpc.ru


              1. WildHorn
                30.11.2015 11:50
                #8892098

                А разве можно сделать редирект средствами роутера? DD-WRT и подобные изыски в расчёт не берём.


                1. Meklon
                  30.11.2015 11:58
                  #8892116
                  +1

                  Mikrotik?


            1. Gendalph
              30.11.2015 00:26
              #8891664
              +2

              14400 bps


              1. shogunkub
                30.11.2015 12:30
                #8892184
                +2

                Машина времени прям, а не точка доступа.


    1. artyums
      29.11.2015 18:27
      #8891288
      +1

      Сбор паролей социальных сетей и прочих ресурсов с конфиденциальной информацией сейчас практически невозможен ведь — всюду HTTPS используется (а тех, кто ленится настроить HTTPS — лично я стараюсь избегать, это говорит об ответственности). Да даже у меня доступ к веб-панели домашнего NAS через HTTPS настроен :)


      1. Hellsy22
        30.11.2015 00:48
        #8891676

        HTTPS — не проблема.

        Во-первых, можно сделать фейковую авторизационную страницу. DNS-то в руках владельца точки.
        Во-вторых, можно настроить прозрачный прокси для HTTPS. Браузеры будут ругаться на кривые сертификаты, но многие ли обратят на это внимание?


        1. shifttstas
          30.11.2015 10:46
          #8891974
          +1

          HSTS же


        1. artyums
          30.11.2015 10:46
          #8891976

          Насколько я понимаю, не располагая сертификатом для домена, невозможно заставить браузер думать, что фейковая страница тоже находится «под» HTTPS. Ну а перед авторизацией лично у меня давно привычка смотреть в левый верхний угол на замочек :)

          А вот касательно того, «многие ли обратят на это внимание» — это уже проблема, да…


          1. Hellsy22
            01.12.2015 16:22
            #8894288

            А доменное имя вы тоже тщательно проверяете? Потому как можно, к примеру, анонимно зарегистрировать схожее доменное имя в зоне .net, получить на него бесплатный актуальный SSL-сертификат от какого-нибудь StartSSL и поставить туда фейковую страницу логина, а после первого ввода — ставить куку и всегда перекидывать на настоящий сайт.


      1. Lockal
        30.11.2015 14:37
        #8892424
        +1

        всюду HTTPS используется (а тех, кто ленится настроить HTTPS — лично я стараюсь избегать, это говорит об ответственности

        … написал artyums на http://geektimes.ru, на котором https когда-то был, да сплыл.


        1. artyums
          30.11.2015 18:08
          #8892742

          Вы ловко выхватили цитату — в своем комментарии я говорил о «социальных сетях и прочих ресурсах с конфиденциальной информацией».

          Новостной портал-форум Geektimes (Habrahabr, Megamozg) содержит какую-либо важную конфиденциальную информацию?
          По-моему здесь по факту максимум, что скрыто от посторонних глаз — это черновики будущих постов, которые в общем-то тоже не представляют собой, по большей части, конф. информацию.


          1. Lockal
            01.12.2015 16:21
            #8894282

            Во-первых, группа сайтов ТМ это профессиональная социальная сеть по определению (включает «лайки», подписки, избранное; используется для общения на профессиональные темы, обмена опытом и информацией, поиска и предложения вакансий и т. д.).

            Во-вторых, на хабре есть замечательная страничка habrahabr.ru/ppa, через которую по открытому каналу передаются паспортные данные (включая фото), СНИЛС, ИНН, WebMoney с размером выводимых средств. Да, лично вас, как читателя, это не касается, но касается меня и многих других авторов.

            В-третьих, любой крупный ресурс эксплуатирует доверие пользователей. Например, вы читаете через приложение на андроиде пост вашего любимого разработчика, в котором он даёт ссылку на apk разработанного приложения. В это время взломанный роутер или MITM заменяет все ссылки на вредоносную apk-обёртку. Как скоро вы вспомните, что все клиенты хабра на андроиде работают через HTTP с учётом того, что ни одно приложение не показывает протокол?

            Резюмируя вышесказанное, я не вижу ни одного сценария применения протокола HTTP в интернете.

            PS: deniskin, верни HTTPS на Geektimes!


            1. artyums
              01.12.2015 17:36
              #8894430

              1) Все-таки ТМ сами себя позиционируют как «IT-сообщество»

              2) А вот тут я с Вами уже полностью согласен, сбор подобных данных хорошо бы осуществлять по зашифрованному каналу.

              3) Касательно эксплуатации доверия — тут сложно говорить. Например, каким-нибудь новостным порталам явно совершенно не нужно шифрование, в отличие от соц.сетей, эл.денег и т.д. — уровень ответственности не тот.


    1. ANTPro
      29.11.2015 20:14
      #8891392

      У меня в роутере можно сделать только открытую гостевую точку.
      И можно настроить обход прямо на нем же без VPN. (Те все 3 неподходят :) )


    1. IRainman
      29.11.2015 22:54
      #8891576
      +2

      Из практики (личного опыта): у меня в подъезде у кого-то из соседей есть ТД с говорящим название DIR-615, насколько я понимаю, периодически в ней что-то ломается в плане конфигурации и она становится открытой (обычно там WPA2 PSK).


    1. Tujh
      30.11.2015 15:24
      #8892506

      Предположу ещё вариант, квартира сдаётся, жильцы не постоянные, например на сутки-двое и т.п. проще организовать безпарольный доступ.


  1. limonte
    29.11.2015 17:35
    #8891252
    +60

    «Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?»

    С. Довлатов.


    1. ivansychev
      29.11.2015 20:21
      #8891402
      +3

      Этот комментарий должен был быть одним из первых.


  1. vaslobas
    29.11.2015 17:42
    #8891264
    +9

    А ещё недавно не верилось в такую картинку:
    https://pp.vk.me/c629312/v629312267/262f5/QB7dFI-X4jg.jpg


    1. limonte
      29.11.2015 20:14
      #8891394
      +8

      image


      1. Meklon
        29.11.2015 21:02
        #8891442
        +8

        Вздрогнул.


      1. apple01
        29.11.2015 21:24
        #8891472
        +6

        Лактионов Александр Иванович,
        Переезд на новую квартиру
        1952 год. Донецкий областной художественный музей. Украина.
        Холст, масло 134 x 112.
        В оригинале естественно надписи на картине нет.


      1. Muxto
        30.11.2015 10:34
        #8891954
        +1

        Паркет классный


        1. Temych
          30.11.2015 11:25
          #8892048

          Ты бы взял? )


  1. Firz
    29.11.2015 17:51
    #8891270
    +9

    Сначала подумал «Да, больной человек, жаль», а потом еще раз уже до конца прочитал его письмо и понял что нет, не жаль:
    «Я готов дать письменные показания под роспись, если вы например поможете мне получить бесплатно квартиру гражданина ***, а если у него нет родственников, то и от остального его умищества не откажусь.»


    1. egens
      29.11.2015 22:38
      #8891554
      -1

      Непонятно, почему после определенного градуса неадекватности, вам перестает быть жаль больного человека. Наоборот, еще жальче. Что некоторые вполне официальные источники информации подпитывают болезнь.


      1. Firz
        29.11.2015 23:35
        #8891626
        +6

        Потому что теперь я вижу в его действиях корыстный умысел(посадить человека, забрать его имущество), а не просто бредни больного человека.


        1. PHmaster
          30.11.2015 06:37
          #8891802

          Интересно, а на больных людей «закон сохранения энергии» действует? Ну то есть, будут ли такие люди тратить время и энергию на что-то, в чем они абсолютно никакой корысти не преследуют?


  1. andy_p
    29.11.2015 18:34
    #8891292
    +1

    Надо фото этого доносчика обязательно найти и на всеобщее обозрение выставить. К сожалению, это единственный способ борьбы с такими подонками.


    1. MaxALebedev
      29.11.2015 19:55
      #8891368
      +9

      Простите, но зачем с ними бороться?
      Каждый человек имеет право быть идиотом.


    1. WaveCut
      29.11.2015 21:20
      #8891470
      +5

      а вот это уже точно вне закона


    1. VeterVeter
      02.12.2015 15:21
      #8895752

      блин. я тоже повелся. Это же троллинг! Весь рунет повелся.
      кто автор — сложно сказать. Но не тот кто указан как подписант


  1. link0ln
    29.11.2015 18:59
    #8891310
    +2

    Пойду пересмотрю «Стиляг» :)


  1. TheDeadOne
    29.11.2015 19:12
    #8891320
    +2

    Во дурак! Если бы соседа посадили, то как доносчик в интернет-то ходил бы?


    1. grizzli3k
      29.11.2015 20:03
      #8891374
      +12

      Из квартиры соседа.


      1. Temych
        29.11.2015 21:53
        #8891512
        +4

        Да, ведь он просит, чтобы ему передали не только его квартиру, но и всё имущество соседа, так что в целом он действует логично. Ну в рамках построенной им же самим конструкции)


  1. lanseg
    29.11.2015 19:16
    #8891330
    +3

    … И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?...


  1. Metus
    29.11.2015 20:31
    #8891406
    +9

    Что-то мне не верится, что всё это всерьёз.
    Вообще всё очень подозрительно:
    Не очень грамотный человек находит публикацию на сайте Роскомсвободы. Но это ещё куда ни шло.
    Этот же человек пересылает e-mail — зачем?
    Этот же человек пересылает официальный ответ — зачем?


    Не верится, что всё это правда.


    1. DmitrySpb79
      29.11.2015 20:45
      #8891422
      +5

      Всяко бывает. Представьте себе одинокого больного пенсионера, у которого тараканы в голове и КУЧА свободного времени :)

      «Хуже дурака — дурак инициативный» (с) не помню кто.


      1. Metus
        29.11.2015 21:06
        #8891450
        +4

        Я бы понял, если бы такой человек написал 5 заявлений в полицию, прокуратуру, президенту и в спорт-лото.
        Но пересылать ответ «врагу» — это какой-то бред.

        P.S.
        Просто выглядит как троллинг, причём не очень то тонкий.


      1. Muxto
        30.11.2015 10:35
        #8891956
        +2

        «Инициативный безопасник — горе для организации» (с) я


      1. Loki3000
        30.11.2015 12:40
        #8892198

        (с) не помню кто.

        Не Райкин-ли?


    1. Temych
      29.11.2015 22:00
      #8891522
      +6

      1) Да, тут не совсем понятно, реальный ли человек или троллит, одно предложение говорит об одном, другое — об обратном.
      2) Вы не представляете сколько мы получаем писем с пометкой «срочно заблокируйте такой-то сайт!», хотя наша деятельность направлена наоборот на разблокировку Сети ) Люди есть и просто невменяемые и малограмотные.
      3) Пересылка ответов «врагу» — это типа напугать и/или показать, что и на вас управа найдется, такое тоже вполне может быть с точки зрения психологии.

      Так что реальный ли товарищ или фейк пока неочевидно.
      Надеюсь он порадует весточками и в дальнейшем, может станет более что-то ясно.


      1. ValdikSS
        30.11.2015 01:50
        #8891714
        +11

        Подтверждаю, невменяемых и малограмотных людей достаточно. Один сайт со шлюхами поставил ссылку на антизапрет, и шлюхи писали мне, чтобы я их анкету добавил или отредактировал. Я у большинства запрашивал паспортные данные, и все дали. Ну и фотографии и анкеты, конечно же, присылали.


        1. Temych
          30.11.2015 11:32
          #8892062
          +6

          Вот так и приходят в порнобизнес.


        1. Aingis
          30.11.2015 14:36
          #8892420

          Что вы потом с этими запрошенными данными делали?


          1. ValdikSS
            30.11.2015 14:37
            #8892422

            Да ничего, просто валяются.


          1. Temych
            30.11.2015 18:25
            #8892768

            Хорошая попытка, товарищ майор, но нет)


  1. DmitrySpb79
    29.11.2015 20:43
    #8891420

    Я сначала подумал, что он взломал пароль WiFi (там могло быть WEP-шифрование), но перечитав письмо, подумал что вряд ли это возможно :)

    Хотя интересно, что больше хотел указанный гражданин Плотников — восстановления справедливости или квартиру соседа?
    А ведь наверное в 37м такие доносы и писали…


  1. Hvoinii
    29.11.2015 22:13
    #8891540
    -17

    Клиника, или фейк обыкновенный, телевизионный канал ictv украинского телевиденья вам в помощь если такое нравится, там и не такое про русских рассказывают.


    1. nikitasius
      29.11.2015 22:43
      #8891566
      +14

      Проблема в том, что проблемы у людей действительно есть. И люди в России не свободные, так как «госрелигия» — это православие и чувства верующих превыше свободы слова и свободы выражения.
      Я вижу очень много русских (я — русский), которые за последние два года отупели окончательно, благо хавают очень благодатную пищу.


      1. Hvoinii
        29.11.2015 23:21
        #8891612
        -13

        Угу, то есть если ты считаешь всех несогласных с твоим мнением отупевшими то, следовательно, можно любую фигню вроде документов выше считать истинными. Нет, так не пойдет.


        1. VeterVeter
          02.12.2015 15:28
          #8895762
          -1

          +1000. Всех, кто думает иначе считать тупыми. Думаешь иначе — ну ты тупой…

          по мере взросления проходит, как правило. Взросление только не у всех наступает…


    1. maxlips
      02.12.2015 12:25
      #8895304

      То, что вас минусуют очень сильно намекает на уровень критического мышления читателей GT.


      1. Hvoinii
        02.12.2015 13:12
        #8895456

        Ничего не поделаешь, такова наша человеческая природа. Если смеешь иметь, и главное высказывать не совпадающие с мнением большинства мнение, то будь готов к суровой и неизбежной каре от стаи, так они, по крайней мере, думают. Да и фиг с ними, пускай развлекаются.
        Есть тут у нас некоторые простые, не писаные, правила популизма:
        — нельзя намекать или даже предполагать на то, что наше государство как организация может быть хоть чуть-чуть право в своих действиях.
        — ни в коем случае нельзя критиковать одну страну, родину так любимого нами it, она всегда права, там пони и мудрые правители несущие свет нам, темным варварам России.


  1. den1s1
    29.11.2015 22:40
    #8891558
    +11

    но ведь что бы узнать, что запрещенный сайт доступен, на него нужно попытаться зайти. не безгрешен наш герой.


  1. meps
    29.11.2015 22:58
    #8891582
    +2

    Все это байки. Откуда данный пациент вообще узнал, что его письмо было получено и опубликовано? Каким образом был получен «скан» официального ответа Роскомнадзора?


    1. Temych
      29.11.2015 23:47
      #8891634
      +4

      Мало ли откуда узнал, мы опубликовали скрип письма по социалкам, кто-то ухватил дальше — и так до него и дошло может.
      В паблике GT в ВК кстати уже кто-то под сабжем начал его пробивать ВК-учетку, к слову.
      Ответ от РКН он приложил к последнему своему письму к нам, что мы и выложили.
      Кстати, там есть номера входящих/исходящих, а также контакты ответственных исполнителей — желающие могут провести фактчекинг)


      1. Temych
        29.11.2015 23:58
        #8891642

        Скрип=скрин


      1. Hvoinii
        30.11.2015 05:57
        #8891790
        -6

        Да никто и не сомневался, что опубликовали под видом факта обычный вброс, даже не обычный, а демонстративно тупой. Но это ведь не важно, главное чтобы новость была максимально жаренная, старые добрые традиции желтой прессы.
        «желающие могут провести фактчекинг» — проверять новости должна пресса перед публикацией, а не читатели, если это конечно хорошая пресса.


        1. ivansychev
          30.11.2015 09:38
          #8891886
          +2

          Здесь можно проверить наличие и статус обращения: rkn.gov.ru/treatments/checkstatus
          Статус обращения № 09 — 03/02-1638/66 от 05.11.2015 — исполнен.
          Текст обращения получить не представляется возможным, поэтому мы ссылаемся на тот текст, который РосКомСвободе прислал сам заявитель.

          image


          1. Hvoinii
            30.11.2015 22:07
            #8893032
            +2

            То есть я могу написать что угодно, прикрепить реально существующий номер из архива роскомнадзора, прислать вам, и вы поверите, не сложно, однако.


  1. artemerschow
    30.11.2015 01:09
    #8891698
    +4

    А мне вот другое интересно… При чем тут 3D-принтеры?)


    1. ivansychev
      30.11.2015 11:15
      #8892020
      +1

      Спасибо, что написали об этом! Убрал. Рука соскочила, видимо.


  1. Maxmyd
    30.11.2015 01:28
    #8891706
    +9

    Сегодня он файвай раздаст,
    А завтра Родину продаст.

    Хорошо, что в нашей стране есть такие люди.
    Галантерейщик и кардинал!..


  1. Ghedeon
    30.11.2015 02:21
    #8891736
    +9

    image


  1. Raegdan
    30.11.2015 05:17
    #8891782
    +1

    У меня почему-то вообще не возникло мыслей про психа. Кроме требований отнять квартиру — вполне логичные выкладки человека, искренне разделяющего официальные взгляды нашего правительства. Мне представился обыкновенный среднестатистический дед, который просто в режиме 24/7 фтыкает в федеральное телевидение. Но если это и правда так… это на порядок страшнее, чем если это оказался бы обыкновенный шизофреник-кляузник. Поскольку, если творчество жертвы зомбоящика неотличимо от бреда — это доказательство того, что поток пропаганды реально способен превращать людей в психов и успешно превратил по крайней мере одного.


    1. Hvoinii
      30.11.2015 06:02
      #8891792
      +6

      Лет 15 уже читаю только заграничную прессу, и вы таки сильно удивитесь, там процветает единомыслие, лицемерие, двойные стандарты и пропаганда. Проверьте сами, перейдите например, на европейскую периодику, особенно её восточную часть, много нового про себя узнаете.


      1. heathen
        30.11.2015 10:41
        #8891960

        А что, если где-то «ещё хуже», это повод и самим вести себя по-свински? Я вообще не понимаю этого стремления ткнуть пальцем и сказать «А что я?! Вон, посмотрите, у соседа-то вообще!»


        1. shogunkub
          30.11.2015 12:41
          #8892200
          +2

          Нет, не повод. Но недаром же говорят, что всё познаётся в сравнении. В сравнении с гипотетической страной эльфов и единорогов проиграет любая страна. В сравнении с «половина сидит и половина сторожит» — любая выиграет. Вот только любая РЕАЛЬНАЯ страна не является ни тем, ни другим, вопреки распространённым мнениям.


          1. heathen
            30.11.2015 13:09
            #8892258
            +2

            А не нужно сравнивать «с соседом». Нужно сравнивать и стремиться к некоему идеалу. Если кто-то убил 100 человек, а вы — 10, вы точно такой же убийца.

            Т.е., условно, найдите положительный пример, если уж хотите сравнения и стремитесь к нему. А говорить «ну, и что, что я хреново себя веду, вон, Вася из второго подъезда ведёт себя ещё хуже» — лукавство и самооправдание.


            1. shogunkub
              30.11.2015 13:39
              #8892306
              +2

              Понимаете, в чём дело: дьявол в деталях. Так-то все за всё хорошее, и против всего плохого. А на деле часто возможные варианты сводятся к «плохо» и «очень плохо». А к идеалу-то стремиться надо, бесспорно.


              1. heathen
                30.11.2015 13:47
                #8892330

                Я, должно быть, плохо свою мысль выражаю, потому что мы ходим по кругу.

                Давайте проще: я считаю, что не нужно пытаться оправдать себя тем, что где-то ещё хуже — это не оправдывает ничего. Все эти «посмотрите на него, он ещё хуже» — от неумения или нежелания признавать себя самого виновным в проступках, т.е. самооправдание. И можно сколько угодно философствовать на тему «плохо» и «очень плохо», но стоит попробовать быть откровенным: если я веду себя плохо, то факт, что кто-то ведёт себя ещё хуже, не делает меня лучше, чем я есть на самом деле. И корень этих сравнений — именно в этом.


                1. shogunkub
                  30.11.2015 14:07
                  #8892370
                  +1

                  Простите, а кто-то с вами спорил, что автор писем из поста — идиот? И что вести так себя не надо? Вроде бы нет.
                  Спорили с доводом, что это «вполне логичные выкладки человека, искренне разделяющего официальные взгляды нашего правительства.» Это выкладки городского сумасшедшего, или человека, под него маскирующегося, или просто толстого тролля.


                  1. heathen
                    30.11.2015 21:14
                    #8892960
                    +2

                    Лично мне категорически не нравится, когда на указание того, что плохо у нас, следует «посмотрите, в Америке всё ещё хуже!» И именно это я пытался донести. При этом искренне пытался не ввязываться в спор «по существу», поэтому что бессмысленно.


                    1. VoidEx
                      01.12.2015 09:05
                      #8893526

                      По-моему, вы просто прочли не так. Я вот иначе прочел.
                      Исходный комментарий исходит из предположения уникальности нашего правительства. Как ж тут обойтись без сравнения? И раз наша страна не уникальна, то причины сумасшествия лежат в другой плоскости.
                      Т.е. нет тут никакого оправдания, а сравнение — было, но для других целей.


                      1. heathen
                        01.12.2015 15:14
                        #8894164
                        +1

                        По-моему, вы просто прочли не так. Я вот иначе прочел.

                        Возможно, проблема коммуникации существует всегда.

                        сходный комментарий исходит из предположения уникальности нашего правительства. Как ж тут обойтись без сравнения? И раз наша страна не уникальна, то причины сумасшествия лежат в другой плоскости.

                        Ммм… Я, честно говоря, не знаю, имеет ли смысл именно об этом говорить… давайте так: возможно, мой опыт относительно длительного проживания как в нашей стране, так и в одной из стран Центральной Европы в городе с самым высоким уровнем жизни в мире показывает явную разницу между поведением населения. Скажу честно, местное телевидение я не смотрел и газет не читал, потому что говорю только на английском, но вот разница в отношении к людям со стороны других людей меня сильно поразила. Именно исходя из этого — безусловно, субъективного — опыта я воспринял начало данной ветки довольно однозначно. К тому же, и сам когда-то страдал тем же, и довольно долго пытался от этого избавиться, вначале не понимая, почему я вообще не должен сравнивать. Потом понял.

                        Если я неверно понял изначальный посыл — приношу всем участникам свои искренние извинения. Правда, всё равно не вижу поводов для сравнения в данной ситуации — ну, это чтобы окончательно не исправить мнение о себе. :)) Не важно, уникально происходящее событие или нет. Специально остановился и в 5 раз за время написания этого сообщения перечитал ещё раз изначальный пост. Там нигде не сказано, что в другом месте где-то иначе. Там сказано, что у нас определённым образом, и сделаны какие-то выводы, в случае, если ситуация именно такова. В ответ на это последовало «а посмотрите на СМИ на Западе». Почему в данной ситуации нужно сравнивать? Нужно либо аргументированно объяснить, что у нас не так, либо согласиться с тем, что это плохо. Разве нет?


                        1. VoidEx
                          01.12.2015 16:28
                          #8894292
                          -1

                          Специально остановился и в 5 раз за время написания этого сообщения перечитал ещё раз изначальный пост. Там нигде не сказано, что в другом месте где-то иначе.

                          Ну как же, вот:
                          A: Дед смотрит Российскую пропаганду 24/7
                          B: Российская пропаганда оголтела
                          C: Дед докатился
                          A ? B ? C
                          ?
                          ¬C ? ¬A ? ¬B

                          Т.е. если там до такого не докатываются, то либо пропаганда там не оголтела, либо её не смотрят.
                          Второе сомнительно и так, везде, небось, смотрят. Первое оспорили.
                          А вот если докатываются, тогда к чему вообще речь про «взгляды нашего правительства», если это получается нерелевантным?

                          Тут классическое «исключение подтверждает правило [в неисключенных ситуациях]». Когда пишут «тут машину не ставить», подразумевается неявно, что в других местах можно. Потому когда написали про именно наше правительство, а не любое вообще, вроде как неявно подразумевают, что с другими правительствами не так.


                          1. heathen
                            01.12.2015 23:00
                            #8894778
                            +1

                            Вот до этого шёл и прямо одному комментарию вашему за другим ставил плюсы, вы прямо у меня с языка снимали, как будто. Но в данном случае либо у меня с логикой что-то, либо у вас.

                            И в данном случае мне кажется, что вы додумываете за автора. Скажем, я тоже считаю, что у нашего правительства взгляды так себе. Но вот эта формулировка не означает, что взгляды какого-то другого правительства лучше. Она лишь означает, что эти взгляды и действия не дотягивают до некоего стандарта. Этот стандарт может быть придуман мной, каким-либо философом, описан в законах или являться общепринятой морально-этической нормой.

                            Далее, дед докатился — значит, он оказался слабее психологически, нежели, опять же, какая-то норма. Не конкретный вы, я и т.п.

                            Т.е. добавляя сюда какую-то ещё сущность, которая не описана явно (а в данном случае и не факт, что подразумевается) — это, как мне кажется, как раз проявление защитной реакции на обвинение (за державу обидно!) и попытка оправдать(ся) за счёт указания на посторонние предметы в чужом глазу, т.е. перевести фокус внимания и попытаться таким образом выехать за счёт сравнения не с более высоким стандартом, который подразумевался изначально (что однозначно проигрышно), а, взяв за стандарт гораздо худшее положение, показать, что «мы-то — лучше!»

                            Причём, опять же, я в данном случае очень абстрактно говорю и осуждаю именно приём спора. А так-то можно и с конкретикой поспорить было бы, но это уже совсем политота будет. Никакого желания срач разводить по этому поводу нет. :)


                            1. VoidEx
                              01.12.2015 23:18
                              #8894802

                              И в данном случае мне кажется, что вы додумываете за автора.

                              Я полагаю, что додумывание здесь такое же, как додумывание к фразе «тут машину ставить нельзя». Вообще говоря конечно это не значит, что в других местах можно, но бывает, что и значит, причём нередко. В общем да, додумывание.

                              Т.е. добавляя сюда какую-то ещё сущность, которая не описана явно (а в данном случае и не факт, что подразумевается) — это, как мне кажется, как раз проявление защитной реакции на обвинение

                              Ну да, более корректным было бы задать наводящий вопрос, имел ли в виду автор корневого комментария только наше правительство, и если да, тогда уже и не было бы додумывания; либо указать, что возражение имеет смысл только в некоем предположении.

                              показать, что «мы-то — лучше!»

                              Вот, что «лучше», я там не заметил.

                              К тому же, вы же тоже не стали расспрашивать и задавать наводящих вопросов, а, додумав за других, написали, что они «тыкают пальцем», а может, у них мотивы были не таким, как вы сейчас описали? :)


                              1. heathen
                                02.12.2015 11:45
                                #8895208

                                К тому же, вы же тоже не стали расспрашивать и задавать наводящих вопросов, а, додумав за других, написали, что они «тыкают пальцем», а может, у них мотивы были не таким, как вы сейчас описали? :)

                                Да, безусловно, не стал. У меня тоже есть шаблоны восприятия, сформированные на основе опыта, и, конечно, как бы я ни старался, они действуют на моё мышление. :)

                                Хотя — это не то, чтобы прямо в защиту, потому что вы правы в данном случае, — чаще всего подобные вещи говорятся именно исходя из той идеи, что я озвучил. Других причин вспомнить или придумать не могу. Это не значит, что их нет, но я не сталкивался с такими ситуациями. Если у вас есть другие идеи, это бы могло расширить мог кругозор :).


                                1. VoidEx
                                  02.12.2015 13:45
                                  #8895538

                                  Если у вас есть другие идеи, это бы могло расширить мог кругозор :)

                                  Ну бывает и просто желание сообщить какой-то факт (желание, конечно, не из вакуума берётся, но что-то типа «а вот вы не знали, но» без лишних политических подтекстов, в качестве развенчания мифа). Другое дело, что если факт относится косвенно к какой-то из религий (в широком смысле, политика туда же), то этот факт куда чаще будет использоваться в холиварах, создавая картину того, что только адепты какой-то секты (утрирую) им орудуют.
                                  Миф о том, что у нас, де, какая-то особенно упоротая пропаганда, действительно существует, хотя она, если и особенна, так скорее тем, что более топорная и мы с ней чаще сталкиваемся, и потому она бросается в глаза.


                                  1. heathen
                                    05.12.2015 00:28
                                    #8899234

                                    Пропаганда, в том или ином виде, присутствует всегда. Пропаганда образа жизней, ценностей и т.п., например. Другой вопрос, что она, во-первых, далеко не всегда инициируется государством, а, во-вторых, в «свободных» государствах обычно есть альтернативные мнения. Главная проблема — всё-таки не выдержу и рискну чуть в политоту — в авторитарных государствах в том, что «массовые» СМИ контролируются режимом, и альтернативные идеи туда не пропускаются. О том, что присутствует объемный гоз. заказ, даже не упоминаю. А так как — как бы нам ни хотелось обратного — всё-таки не для всех Интернет является главным источником информации и новостей, а кое-кто просто не умеет либо не хочет им пользовать, «массы» идеалогизируются в одинаковом ключе.


                                    1. VoidEx
                                      05.12.2015 08:23
                                      #8899340

                                      Давайте тогда в личке


                1. shogunkub
                  30.11.2015 14:45
                  #8892444

                  lex-kravetski.livejournal.com/482727.html — вот, в тему. Позиция автора отражает мою, во многом. Куда содержательней двух полярных мифов «У нас тут всё омерзительно, а вот у где-то там — зашибись!» и «Везде полная жопа, только у нас всё хорошо, мы — последняя надежда человечества!»


                  1. heathen
                    30.11.2015 21:16
                    #8892964

                    Совершенно согласен. Я вообще не понимаю тогда, о чём мы спорим.


  1. IvanovSV
    30.11.2015 07:26
    #8891818

    Лично меня в ответе заинтересовала расшифровка понятия «Оператор связи». Вспоминая борьбу с открытым вайфаем.


  1. super-guest
    30.11.2015 08:28
    #8891848
    -12

    Всё понятно: доносы, совок и т.п.

    Но эта статья нарушает правила ресурса — содержит мат (нецензурную брань), чем испортила мне настроение от прочтения. Надо пресечь — обращаю внимание модераторов. А именно — в одном из приложенных писем, где качественно скрыта некоторая личная информация, но почему-то оставлена нецензурная лексика — могли бы легко и её скрыть (и не нарушать правила этого ресурса и эмоциональное спокойствие читателя).
    А в общем за статью спасибо.


    1. ivansychev
      30.11.2015 09:10
      #8891866
      +4

      Пожалуйста, уточните, о какой брани и нецензурной лексике вы говорите?


      1. VoidEx
        01.12.2015 09:12
        #8893536
        +3

        Человек тонко потроллил, но перестарался с тонкостью


    1. VenomBlood
      30.11.2015 09:25
      #8891876
      +6

      Вопрос не в «доносах» а в паршивых законах. Сама по себе идея когда каждый гражданин в какой-то мере является гарантом закона путем информирования о его нарушениях — очень и очень хорошая. Проблема в том когда законы начинают писаться для защиты определенного узкого круга правящих людей и/или когда законы пишутся безграмотные безграмотными людьми. Если кто-то устраивает уличные гонки, бьет дома членов семьи, издевается над животными, и прочие вещи — которые достаточно на виду но тем не менее их тяжело расследовать без сигналов от очевидцев — то логично и правильно сообщить в полицию, выступить свидетелем и предотвратить повторение подобных вещей.


    1. mazayats
      30.11.2015 12:43
      #8892216
      +18

      Вы забыли попросить администрацию забрать аккаунт автора статьи и передать его Вам :)


      1. Temych
        02.12.2015 19:36
        #8896128

        А если у автора статьи нет родственников, то и от остального его имущества тоже не отказывайтесь)


    1. DIvan4ik
      30.11.2015 18:24
      #8892766
      +1

      Слишком тонко получилось ;)


  1. NetWormKido
    30.11.2015 08:42
    #8891856
    +6

    Я думаю такая жирнота не может быть правдой, отказываюсь в это верить. ИМХО — троллинг.


  1. KOLANICH
    30.11.2015 11:13
    #8892014

    Deleted.


  1. Temych
    30.11.2015 11:38
    #8892074
    +1

    У меня родилась такая идея, которая в принципе лежит на поверхности, как легко можно проверить тролиинг ли это или реальный случай.
    Надо в Екб по приложенному в письме адресу дойти до домофона соответствующего подъезда, набрать на нем номер квартиры «соседа — врага России» и просто спросить — это квартира П.?
    Если на том конце ответят — да, можно считать, что на 95% история истинная.
    5% оставляю, что какой-то левый чувак как-то решил подставить своего знакомого, зная его точный адрес.

    Остался собственно один вопрос: надо чтобы сходил туда проверенный человек, которому можно доверить и адрес и фамилию этого человека.
    Что думаете?


    1. Speakus
      30.11.2015 11:51
      #8892100

      После ответа на первый вопрос можно ещё спросить — писали ли вы заявление на такого то. Ну чтоб наверняка.


      1. Temych
        30.11.2015 12:00
        #8892122

        Нет, я предлагаю позвонить по домофону соседу, на которого написали донос, например.
        Хотя можно и обоим в принципе


        1. Speakus
          30.11.2015 12:09
          #8892148

          Понял. Да может проспорил кому «доносчик»… Надо спрашивать, чтобы разобраться обоих.


    1. inetstar
      02.12.2015 11:58
      #8895248

      Базы данных людей с паспортными данными скачиваются безо всякого труда. Можно клепать миллион фиктивных доносов, если есть такая БД.
      Отличный вариант мести. Писать только потом нужно в какое-нибудь НКО, у которого есть мощные связи с СМИ.

      Обязательно использовать термины сталинских времён типа «враг народа» и т.п. Письмо должно быть с ошибками, и с самосвительством ущербности пишущего («использую чужой файвай»).


  1. Temych
    30.11.2015 11:59
    #8892120
    +6

    Друзья, всё на самом деле очень грустно:

    Я сейчас пробил данного товарища, в т.ч. есть номер его телефона.
    На самом деле человек с таким ФИО проживает по данному адресу, что написано в письме-доносе.
    Как есть и в реале такой человек-сосед с такой фамилией, на которого накатан донос. И номер его телефона тоже есть.
    (пока им не звонил)

    Но может обоих подставил кто-то третий, это не исключено, но люди — реальные.


    1. Temych
      30.11.2015 13:45
      #8892324
      +9

      К товарищу «доносчику» уже оказывается приходила полиция (ura.ru):

      В результате расследования «URA.Ru» вышло на человека по фамилии Плотников, действительно проживающего в одном из домов по улице Амундсена в Екатеринбурге, но с другим отчеством. В телефонном разговоре с корреспондентом агентства пожилой мужчина рассказал, что стал жертвой провокации. «Я просил отобрать квартиру за посещение вражеских сайтов? Да вы что?! У меня есть компьютер и интернет, но я почти им не пользуюсь. Две недели назад (в середине ноября 2015 года, до официального ответа из „Роскомнадзора“) ко мне уже приходили из полиции, сказали, что отрабатывают мое заявление. Я пояснил полицейским, что не писал ни на кого. Зачем мне это надо? Они проверили исходящую почту, ничего не нашли», — рассказал нам собеседник, данные которого есть в распоряжении редакции.

      Уместно добавить, что из пояснений реального господина Плотникова стало ясно, что на провокацию интернет-хулиганов поддались не только Роскомнадзор, но и полиция, решившая оперативно проверить неанонимное донесение о «враге народа». Пострадавший от такого внимания властей отказался подавать встречное заявление в полицию: «Да ладно, кого они найдут?»


      Кстати, я бы по-прежнему не исключал возможность, что человек, испугавшись, стал просто открещиваться. Хотя вполне может быть, что и на самом деле не при делах.

      Даже после прихода полиции история не стала более прозрачной.
      В такое время живём…


      1. ivansychev
        30.11.2015 15:04
        #8892472
        +4

        Может попробуем найти провокатора? Возможно ли это, интересно, сделать по адресу электронной почты.


        1. PHmaster
          01.12.2015 01:23
          #8893328
          +1

          А может, провокатор — это сам сосед с открытым вайфаем? Специально его открыл, ждал, пока сосед на него жалобу напишет, планировал засадить его в психлечебницу (ну тут же в комментариях многие согласились, что у человека явно что-то с головой не то, видимо, на это и было рассчитано), а потом хотел претендовать на его жилплощадь и имущество. Не дождался, и накатал жалобу сам на себя от имени соседа. Коварный план! Только запутался, в какой именно момент про жилплощадь писать надо.


        1. akaluth
          01.12.2015 17:13
          #8894374

          В заголовках письма можно увидеть ip-адрес. Ну и dkim проверить.


      1. Mad__Max
        03.12.2015 00:24
        #8896458

        По ip отправителя письма и заголовкам проверяли уже?

        Ну хотя бы на совпадение города отправителя(провайдера человека как понимаю не знаем). Если отправлено из другого города или там ВПН/прокси, тогда почти точно провокация/троллинг.


        1. Temych
          03.12.2015 01:22
          #8896506

          domain of [...]@rambler.ru designates 81.19.67.207 as permitted sender

          IP 81.19.67.207
          Хост: mxout4.rambler.ru
          Город: Москва
          Страна: Russian Federation
          IP диапазон: 81.19.66.0 — 81.19.67.255
          Название провайдера: Rambler Public Services

          Только я не совсем понимаю, что это может дать?


          1. Temych
            03.12.2015 01:28
            #8896512

            А вот еще:

            X-Mailer: Rambler WebMail, mail.rambler.ru
            X-Rambler-User: [...]@rambler.ru/185.10.71.107
            Return-Path: [...]@rambler.ru

            IP 185.10.71.107
            Хост: tor-exit-relay.anonymizing-proxy.digitalcourage.de
            Город: Не определен
            Страна: Germany
            IP диапазон: 185.10.71.104 — 185.10.71.111

            Но опять же, что это даёт нам?


            1. Mad__Max
              03.12.2015 01:38
              #8896524
              +1

              Не успел обновить.
              Ну дает что это с высокой вероятностью троллинг/подстава. Такой недалекий и слабоадекватный чел (каким он представляется в письмах) вряд ли бы стал «шифроваться» через ТОР и скрывать свой адрес/местоположение катая официальную жалобу в органы и при этом одновременно подписываться своими реальными ФИО и физическим адресом.


              1. Temych
                03.12.2015 11:12
                #8896862
                +1

                Так, погодите, он же выходит через интернет продвинутого соседа, который вполне возможно сидит через немецкое прокси или vpn


                1. Mad__Max
                  05.12.2015 17:47
                  #8899640

                  Весь трафик с Wi-Fi точки сразу в TOR заворачивается, а не только до заблокированных сайтов?
                  Ну в принципе такое тоже возможно, но сильно неоптимальный вариант, скорость же обычно оставляет желать лучшего, чтобы на постоянку весь трафик через него пропускать.

                  Если только этот сосед не поднимал точку (и оставлял свободный доступ к ней) специально как раз по идеологическим соображениям: предоставить всем соседям свободный доступ без цензуры. А заодно подстраховаться от претензий по поводу того, что соседи могут наделать в интернете под его ip (и поэтому туннелирует сразу весь трафик — чтобы соседи его ip не светили)


                1. Mad__Max
                  05.12.2015 18:12
                  #8899648

                  А своего интернета получается вообще нет? Что даже жалобу на соседа отправляет через wifi этого же соседа
                  Тогда если такое феерические человек реален на месте этого продвинутого соседа можно было бы устраивать шикарнейший троллинг — начать фильтровать сайты ему по своему выбору или редиректить вместо запрашиваемых на другие (со смыслом — ну там захотел он зайти на сайт РКН — а его вместо этого на страничку со статьей Коституции о запрещении цензуры, пошел обожаемого вождя почитать — а его к примеру на сайт Навального и подобные)
                  И потом наблюдать как он будет изводиться, истекать злобой и ненавистью к «идеологическому врагу» и читать другие подобные кляузы — при такой стимуляции он должен еще не один «шедевр» родить.


                  1. Temych
                    05.12.2015 22:05
                    #8899850

                    Ну он же так и пишет, что своего интернета у него нет)
                    С этого собственно он и начал. Если это не мифическая личность.


          1. Mad__Max
            03.12.2015 01:35
            #8896520

            Это все заголовки или только последний перед передачей письма вашему серверу? Т.е. отправлялось через веб-интерфейс рамблер-почты как понимаю?

            Просто если отправлялось через почтовую программу — там среди прочего оказывается и ip машины отправителя (или внешний ip используемого отправителем интернет провайдера, если он клиентам прямые ip не раздает при подключении).
            С отправкой из веб-интерфейса номер не пройдет.


  1. alexd73
    30.11.2015 12:03
    #8892136
    +1

    Напомнило анекод из советских времен.

    Написал мужик жалобу в ЖЭК, что ему из окна видно как в женской бане, на против его дома, голые бесстыдницы моются. Прислали ему комиссию, те пришли, посмотрели. Говорят:
    — все нормально, окна в бане на 2/3 закрашены, и с высоты среднестатистического человека ничего не видно.
    А тот им отвечает:
    — А вы на шкаф залезьте — все прекрасно видно!


    Ну он хоть баню себе не требовал.

    ps: Но это очень похоже на тролинг


  1. FreeMind2000
    30.11.2015 15:00
    #8892468
    +3

    1я мысль (начало чтения поста) — Человек психически болен и не адекватен или просто — дебил
    2я мысль (середина чтения поста) — Это явно какой-то прикол
    3я мысль (после чтения поста и комментов) — Это самореклама РосКомСвободы

    Внутренне-интеллектуальное голосование за версии:

    1я — 20%
    Существование такого человека в реальности, мало вероятно, (у меня нет ни одного знакомого, чтоб он был одновременно и тупой/не грамотный/сталинист-патриот/верующий в квартиру за донос/ и одновременно виртуозно владеющий перепиской в инете по почте и на сайтах (среднестатистическая домохозяйка вообще не знает что такое скриншот)). Но отвергать полностью эту версию нельзя, ибо в жизни возможно всё.

    2я — 30%
    Если это просто прикол, то его автор очень веселый человек, которому не жалко своего времени на то, чтоб поднять настроение окружающим :) Т.е. вся эта шумиха/обсуждение вокруг этого письма возникла волею случая и ему повезло, что его письмо сразу не попало в корзину модераторов сайта. В принципе, вполне вероятно, но я привык во всем видеть более глубокий смысл… ведущий как всегда к мировому правительству… поэтому в случайность верю слабо :)

    3я — 50%
    Тут применяется самое простое и очевидное правило — всегда надо искать кому это нужно и больше всего выгодно.
    Про РосКомСвободу я раньше никогда не слышал, после этого поста, я знаю что такая организация существует. О существовании Евгения Плотникова я тоже не знал, но не думаю, что для него это трагедия. Поэтому самореклама сайта — на мой взгляд самая вероятная версия, которой и достаются почетные 50%. Как вариант реализации, может оказаться, что оба этих соседа (если они вообще реальны) являются сотрудниками этого самого сайта и пишут друг на друга кляузы в гос.службы, а в случае чего спокойно будут отрицать и отказываться от обвинений в адрес друг друга… можно еще кучу вариантов придумать.
    Других организаторов, которые получили бы от этой истории наибольшие дивиденды на ум не приходит, хотя, они вполне могут быть.

    Интересно, а как Вы, оцениваете вероятность этих версий или есть еще другие? :)


    1. Temych
      30.11.2015 21:41
      #8893004
      +2

      См.выше, одно СМИ уже провело расследование этого случая.
      Да и мы же выложили ответ РКН, фактчекайте по приложенным телефонам их сколько душе угодно.

      Как руководитель РосКомСвободы ответственно заявляю, что эти письма мы не придумывали.
      Можете это заскринить и сохранить на будущее.


  1. vbilenko
    30.11.2015 18:52
    #8892808
    +1

    Павлик Морозов


  1. newcommer
    01.12.2015 07:41
    #8893480
    -5

    После апдейта пропали послдение сомнения, что сама РКС это и придумала.


    1. inetstar
      02.12.2015 11:52
      #8895236

      Для организации данной акции потребовалось бы написать 2 письма: одно бумажное в органы и несколько электронных в РКС.
      Что делается элементарно.

      Если послать какую-то новость в популярное СМИ по емейл, то её даже публиковать не будут.
      Поэтому нужно было задействовать журналистский ресурс, чтобы рассказать в СМИ об этой истории.
      Это либо связи, либо деньги.

      В результате весь Рунет узнал о РосКомСвободе.

      Партизанский маркетинг называется.

      Кто бы не отправил первоначальные письма, в результате получился мощный пиар РКС.


    1. Haikson
      02.12.2015 15:13
      #8895738
      +2

      История не кажется надуманной. В реальности таких «патриотов» или Патриотов великое множество.
      В любом случае можете сделать скрин geektimes.ru/post/266628/#comment_8893004


  1. side2k
    02.12.2015 12:00
    #8895252
    +5

    «Никогда не объясняйте злым умыслом то, что можно объяснить обычной глупостью» © Р. Хэнлон

    А если вдаваться в детали, то — человек, пишущий «файвай» и «верно служу Родине и люблю Путина» — знает, какие сайты запрещены, умеет делать скриншоты, отправлять их по почте, O RLY?

    Троллинг был бы значительно удачнее, не перегни его авторы палку с темой про отжимание квартиры.


    1. VeterVeter
      02.12.2015 15:49
      #8895796

      «Троллинг был бы значительно удачнее, не перегни его авторы палку с темой про отжимание квартиры.»
      +1
      это еще раз доказывает, что это не троллинг, а партизанский маркетинг.

      троллинг был бы удачней, а вот партизанский маркетинг на порядок удачнее именно с темой про отжимание квартиры


  1. AndrewTishkin
    02.12.2015 12:00
    #8895254

    «Они [полицейские] проверили исходящую почту, ничего не нашли», — рассказал нам собеседник, данные которого есть в распоряжении редакции.
    LOL


  1. dinobot
    02.12.2015 13:15
    #8895464
    +1

    Мораль — всегда ограничивай доступ к домашнему wifi?


    1. Speakus
      02.12.2015 15:12
      #8895736
      +1

      Мораль — критически относитесь к входящей информации. ;)


  1. Haikson
    02.12.2015 14:02
    #8895586

    Полиция по ошибке направила его в Роскомнадзор. Вот если организовать постоянную прописку в палате… где нет «файвая»


  1. VeterVeter
    02.12.2015 15:41
    #8895780
    -1

    по прошествии некоторого времени и задавшись простым вопросом — кому выгодно — вся история больше похожа на пиар (партизанский маркетинг) РосКомСвободы о которой до этой истории никто ничего не знал. да и сейчас не знает, но название уже на слуху.
    Можно переходить к след. этапу (никак не связанному с этой историей).

    троллинг соседа школьниками тоже не исключен, но…


  1. Temych
    03.12.2015 11:15
    #8896868

    К слову, Роскомнадзор тоже опубликовал информацию по данному случаю.
    Да, нечасто увидишь, что цензор сам пишет об организации, противодействующей цензуре и миллионе заблокированных сайтов)


    1. Mad__Max
      05.12.2015 17:51
      #8899642

      Я сначала не понял почему там РКН сам о себе в 3м лице пишет. А потом обратил внимание — это статья из МК, РКН ее переопубликовал просто.


      1. Temych
        05.12.2015 22:07
        #8899854

        Да, они репостнули МК. Но если бы это было бы фейком (ну как минимум ответ их регионального отделения), они бы это не опубликовали.


  1. Temych
    07.12.2015 17:57
    #8901468
    +2

    «Доносчиком» на соседа — «врага народа» оказался известный пранкер и тролль.
    UPD.2: rublacklist.net/13640
    А вот ответ Роскомнадзора и визит полиции к «доносчику» — вполне реальны, есть над чем поразмышлять?