Джордж Чёрч
В начале декабря в Вашингтоне прошла трёхдневная конференция, посвящённая этическим и технологическим вопросам сравнительно новой технологии редактирования генома CRISPR. Один из участников конгресса, профессор генетики, молекулярный инженер и химик Джордж Чёрч сделал сенсационное заявление: он уверен, что уже через пять лет современные достижения в генетике помогут обратить вспять процесс старения человека.
Чёрч – один из людей, ответственных за появление нового метода генной инженерии. В CRISPR используется естественная способность бактерий бороться с чужеродными генетическими элементами. Он позволяет сравнительно легко редактировать геном, при этом все сделанные изменения затем наследуются.
Этот метод впервые был продемонстрирован в 2012 году. Он настолько уникален и революционен, что наверняка его первооткрыватели в скором времени удостоятся Нобелевской премии. При этом по словам Чёрча, его больше волнует вопрос излечивания людей от различных болезней, к списку которых он причисляет и старение.
Чёрч и его коллеги из лаборатории в Медицинской школе Гарварда уверены, что через 5-6 лет им удастся повернуть назад процесс старения организма. «Мы рассчитываем, что каждый человек сможет подвергнуться подобной терапии. И не только для лечения каких-то редких генетических и наследственных заболеваний вроде муковисцидоза, а для борьбы с распространёнными недугами – например, старением».
Чёрч считает, что наисложнейшей из проблем человечества в данный момент является старение популяции. Люди стали жить дольше, но увеличение продолжительности жизни пока ещё не приравнено к увеличению длительности того периода, в который человек чувствует себя бодрым и работоспособным.
«Если все эти седовласые люди смогли бы снова почувствовать себя молодыми и здоровыми, вернуться к своей работе, то мы бы предотвратили одну из крупнейших экономических катастроф».
С использованием генетических технологий возникает несколько проблем общего характера. Если, с одной стороны они помогут бороться с ужасными наследственными заболеваниями, то с другой – породят искушение использовать их не по назначению, например, вносить косметические изменения во внешний вид. И тут уже недалеко до евгеники и попыток искусственного очищения генофонда человека – ведь все изменения, вносимые в гены, передаются следующим поколениям.
Другие специалисты призывают относиться к подобным экспериментам с особой осторожностью. Клаус Раджевский [Klaus Rajewsky], специалист по молекулярной медицине, утверждает, что хотя манипулировать генами мы уже научились, подробного и точного описания их функций всё ещё нет.
Эрик Лэндер [Eric Lander], глава Броадовского института в Кембридже, отмечает, что невиданные возможности по редактированию генома требуют таких же мер предосторожности. Тысячи генов, ассоциированных с какими-либо заболеваниями, не обязательно являются непосредственной причиной их возникновения. Они, например, могут влиять на тяжесть заболевания, или же вообще иметь несколько различных задач.
Кроме того Лэндер задаётся вопросом о том, почему природа за миллионы лет эволюции не смогла решить существующие генетические проблемы. «На данный момент мы находимся в состоянии ограниченных знаний. Прежде чем вносить долговременные изменения в человеческий генофонд, нужно работать с предельной осторожностью».
На конференции учёные задавали вопросы и обменивались мнениями по поводу редактирования генома человека. Пытаемся ли мы играть в Бога или всего лишь двигаем научно-технический прогресс? Достаточно ли у нас оснований, чтобы пытаться необратимо менять генофонд? Является ли старение болезнью, которую можно вылечить? Что получится в случае успеха? Увидим ли мы снова цвет волос Джорджа Чёрча?
Сам Чёрч уверен в успехе предприятия, и утверждает, что в его лаборатории мыши уже успешно молодеют. Являясь ярым сторонником технического прогресса, отвечая на вопрос журналиста «когда люди смогут вырастить себе крылья?», он заявил: «У нас уже есть Боинг-747. Это гораздо лучше крыльев».
В последнее время учёные всё чаще предлагают варианты решения проблемы старения. Тесты метформина должны показать, уменьшает ли он вероятность появления возрастных заболеваний. Японцы обнаружили два гена, функционирование которых связано с механизмами старения, и отключение которых, теоретически можно его замедлить. А группа американских учёных утверждают, что открыли новый класс веществ, способных замедлять старение путём уничтожения стареющих клеток.
atomlib
Что же, отлично. Пять лет до бессмертия, тридцать до термоядерной энергетики. Будем надеяться, со временем эти числа уменьшатся.
Hellsy22
Не знаю как насчет бессмертия, но вот «тридцать лет до термоядерной энергии» — это, похоже, мировая константа.
atomlib
Вот на это и был намёк. «Бессмертие через пять лет» — это из той же оперы.
Hellsy22
Мда. Похоже, мне срочно нужна инъекция омолаживающей плазмы, а то я стал хуже определять сарказм. Ну, или выспаться.
atomlib
Извиняюсь, буду ставить /s как маркер иронии. Забыл, что сам вчера попал в такую же ситуацию.
madfly
До термоядерной энергетики можем не дожить — в 30-м году сингулярность обещана.
Nulliusinverba
… такими же людьми, которые искренне или нет, но вешают лапшу на уши про термояд, старость, и прочие сложнейшие проблемы, над которыми бьются лучшие умы человечества, и не заявляют при этом кратчайших сроков.
Oroszorszag
Вот эти рассказы про бессмертие всегда веселят. Некоторые думают, что как только его откроют, так все сразу начнут жить вечно.
Думаю бессмертие — это в будущем стратегически важное открытие, которое никто не будет спешить рассекречивать или делиться им. Ну и доступно оно будет только избранным. Кому надо обессмерчивать толпы морлоков — тут и так уже тесно, а то ещё некоторые жить будут хер знает по сколько лет.
blue_limon
Рецепт бессмертия будет иметь свою экономическую себестоимость (например как часто брать анализы крови, транскриптомы тканей, стоимость коктеля молекул), поэтому даже рассекреченный морлокам не станет доступен
qw1
Китайцы всё сделают задёшево
blue_limon
Ага. В ручную будут РНК секвенировать и считать под микроскопом. У всего в нашем мире есть себестоимость, вытекающая из законов природы.
qw1
Экспоненциальное падение стоимости секвенирования — тоже закон природы?
blue_limon
Эмм. Я знаком с технологиями секвенирования. Реальный прогресс стоит ждать от нанопор(в том числе нанотрубок). А то, что при нахождении шары стоимость резко падает- это верно. Но никак не до 0. Сейчас она 1000$ за геном человека
qw1
$1000 не является непреодолимой преградой, даже для морлоков. Тем более, падение стоимости ещё не закончилось.
blue_limon
Я знаю, если с нанопорами разобраться, где-то доллар -10 долларов будет. Но преграды все равно есть. Согласен, что они могут сниматься из-за технологических прорывов. Но будет ли все /бесплатно и навечно/ когда-нибудь вопрос Философский.
qw1
Вы почему-то перескочили с массовой доступности на бесплатность.
nikabc555
Так и вижу описание этого товара в AliExpress через пять лет:
Набор, оживись сам, не старик, не умер, плазма, бесплатная доставка
cyber_genius
«Кроме того Лэндер задаётся вопросом о том, почему природа за миллионы лет эволюции не смогла решить существующие генетические проблемы»
Потому что эволюция это не какой-то разумный механизм и у него нет никакого плана, если вид успешно выживает, оставляет потомство, то все дефекты успешно наследуются
rusec
Эволюция оперирует видами, не особями. Для вида бессмертие особи вредно, поэтому не поддерживается отбором.
Hellsy22
Регенерация конечностей для высокоразвитых видов тоже, надо полагать, вредна?
По-моему, вы пытаетесь найти смысл там, где его нет. Чем сложнее огранизм, тем больше в нем глюков и костылей. Если масса глюков и костылей меньше преимуществ от сложности, то вид успешно размножается.
cyber_genius
Эволюция опрерирует генами. Теория видового отбора устарела давно, рекомендую почитать книгу «эгоистичный ген» Ричарда Докинза.
KOLANICH
Не соглашусь. Отбор идёт на количество потомства конкретной особи. Если бы эволюция произвела биологически-бессмертный вид, который был бы неблагополучным и вымер из-за перенаселения, люди бы этот вид давно обнаружили, и идентифицировали причины, приведшие к вымиранию. И я сильно сомневаюсь, что неразумный (по сравнению с человеком) вид может вымереть из-за перенаселения, так как при перенаселении обостряется конкуренция между особями и из-за этого увеличивается давление отбора и вероятность появления полезной мутации во всей популяции.
madfly
Это не мешает гидрам (по крайней мере некоторым видам) быть бессмертными.
rusec
Ой, сколько комментов. Похоже больная тема.
Попробую объяснить поподробнее.
1. Регенерация, надо полагать, вредна. Иначе бы отбор её поддержал, изначально-то она была, а у сложных организмов пропала.
Видимо имеющийся ресурс эволюционно выгоднее пустить на размножение, а не на ремонт. Точнее, нужно поддерживать баланс, мелкие поломки чинить, но без фанатизма. Кто отклонился — вымирает.
2. Мало успешно размножаться, надо размножаться успешнее конкурентов. Старение этому помогает, поэтому есть у всех высокоорганизованных организмов, аж по несколько механизмов одновременно.
3. Эволюция оперирует чем угодно. И генами, и молекулами попроще, и мемами, и даже моделями автомобилей.
Там где есть наследование, изменчивость и отбор — там тут же заводится эволюция. Несложный базис, часто встречается.
Но какую теорию не возьми, отдельными объектами эволюция не оперирует.
Если же вы решите после Докинза почитать литературу посерьёзнее, то с удивлением обнаружите, что гены — не единственный переносчик информации между поколениями. Всё сложнее и интереснее. И всё находится под давлением отбора.
Но речь-то не о конкретных механизмах эволюции, а лишь о том, что интересы отдельной особи эволюцией вообще не учитываются. Оставил потомство лучше соседа — и молодец, можешь сдохнуть. Чем старика лечить проще нового родить.
4. Биологическое бессмертие уменьшает если не количество, то уж точно качество потомства. Смертный сосед по экологической нише развивается быстрее и вытесняет. Перенаселение тут вообще ни при чём — масса видов, включая людей, ухитрятся плодится до полного выедания ландшафта с последующим вымиранием. Вымирания из-за перенаселения происходят регулярно, можете сами попробовать кинуть в стакан сладкой воды чуток дрожжей — размножатся и вымрут за несколько дней. Виноделы это эффект используют тысячи лет. Поставлены миллиарды экспериментов, ни разу дрожжам не удалось мутировать и выжить.
5. Гидрам — можно, простейшим можно, вирусам можно. Речь про людей и прочие высокоорганизованные формы жизни.
Hellsy22
Попробую и я объяснить подробнее.
1. Из отсутствия регенерации конечностей у сложных организмов никак не следует ее вред. Лишь то, что сложный организм без регенерации оказался в среднем эффективнее более простого с регенерацией.
1.1 И с размножением у развитых организмов все сложно и долго, а вот простейшие способны плодится в невероятных количествах — им то как раз регенерация не так выгодна.
2. Старение вызывается целым рядом причин, одна из которых, например, защита от рака. Это выбор между плохим и очень плохим решением.
2.1. Мыши стареют на полтора порядка быстрее людей, собаки и кошки стареют в разы быстрее людей, следует ли из этого, что они сложнее человека?
3. Как уже заметили выше, следов вымерших бессмертных высокоразвитых организмов не нашлось. А бессмертые простейшие отлично себя чувствуют, ведя беспощадную борьбу за существование со своими вполне смертными конкурентами.
И немного лирики. Каждый человек сталкивается с проблемой смерти. Кто-то отрицает смерть, стараясь о ней не думать. Кто-то старается следить за здоровьем и поведением, чтобы жить подольше, с шансом дожить до продления жизни. А кто-то ищет в смерти высший смысл. Дескать, она полезна по религиозным, этическим, мальтузианским или эволюционным соображениям. Но вот с аргументацией там все плохо — она зациклена: смерть есть — значит она полезна, иначе бы ее не было.
rusec
1. Cледует. Если бы регенерация была адаптивным признаком, то её бы не утеряли. Слишком большая выборка для случайности, регенерация утеряна всеми сложными организмами.
2. Сложность мышей и людей примерно одинакова. Продолжительность жизни тоже. Есть некие мелкие различия, в среднем крупное существо живёт дольше, или просто медленнее. У каждого вида свой баланс, свой оптимум продолжительности жизни. Общее же у всех одно — отсутствие толковой регенерации, старение и смерть.
3. И не могло найтись, их же не существует и не могло существовать. Бессмертие для высокоразвитого существа — вредная мутация. Вообще никакого смысла жить вечно, всё равно умрёшь от хищника/болезней/травм. Невостребованный навык.
Старость полезна виду, или генам, или ещё чему, участвующему в эволюции. Увы, это наблюдаемый факт. Лично я предпочёл бы обойтись без, желаю Чёрчу всяческих успехов.
Вообще современный человек сильно отличается от всех остальных видов, бывших до него, наша популяция нарушает многие законы.
Так что возможно для человечества бессмертие будет полезно. Не попробовав — не узнаешь.
Hellsy22
Регенерация утеряна общим предком. Как утеряно, к примеру, умение дышать под водой.
Средняя продолжительность жизни мыши — пара лет. Человека — около 60. Лошади — 20 лет. Ничего «одинакового» в этом нет.
Наблюдаемый факт заключается в том, что старость существует. Из него никак не следует полезность старости для эволюционной гонки.
ra3vdx
Эволюция оперирует репликаторами (даже не генами) ещё со времён мира РНК. Это они в виде разнообразных форм жизни борются за существование самого эффективного в динамически меняющейся среде.
А в остальном верно.
glushak
Все равно не остановить накопление мутаций при репликации ДНК. Да и пул стволовых клеток исчерпается когда-то. В общем, все же предлагаю работать над качество жизни, а не ее продолжительностью.
AnastasiaPMP
Поддержу. В теле накапливаются не только мутации, но и вирусы, которые убрать из системы невозможно и которые сказываются на качестве жизни. Кроме того, наша психика также с возрастом набирает большое количество экзистенциальных кризисов, неразрешенных проблем, негативных эмоций, с которыми человек не умеет справляться. Представить только — бессмертие, но при этом с вирусом ВИЧ или раком, и клинической депрессией или пост-травматическим синдромом — просто потому что их через 5 лет научиться лечить не обещали.
Danov
1. Вирусы убрать можно. Может даже упомянутый CRISPR поможет.
2. Психику умеют чистить. Например, вызывать переживания, затем их затереть тетрисом.
3. ВИЧ уже в лабораториях лечат. (Опять же, CRSPR ?)
Вот с накоплением мутаций, пожалуй, проблема. Можно ли заменить все фрагменты гена (слегка различные) во всех клетках на оригинальную версию?
glushak
Допустим, мы уберем вирусы.
Допустим, все будут психически абсолютно здоровы.
«В лабораториях» можно много всего делать, применение в клинике стоит особняком.
Во всех клетках может накапливаться около 10^9 мутаций за всю жизнь человека. Абсолютно разных.
А вот почему-то про стволовые клетки опять не сказали. Исчерпывается просто их пул, неоткуда браться клеткам крови, например, что ведет к смерти.
Не понимаю прикола жить 120 лет, но 10 дней из 30 в месяце проводить в больнице на различных скринигах и прочем. Допустим, мы даже победим проблемы восстанавливающихся клеток. А как быть с нейронами, остеоцитами и прочими бяками, которые вообще не делятся?
В общем, громкие заявления пока, так вижу.
qw1
Может, это и не дело ближайших 5-30 лет, но со стволовыми клетками нет непреодолимых сложностей.
Человеческий организм уже умеет их синтезировать, создавая эмбрион. Возможно, в будущем имплантируют искусственный орган по регулярному производству необходимых клеток или направленной мутацией вырастят естественный.
ankh1989
Мне это напоминает дискуссию «как хорошо иметь вечную машину» — вообщем то ничего хорошего в этом нет. Более перспективный путь это «пересадка» сознания в искуственно созданное тело (или даже в этакого терминатора), но есть подозрение, что даже в сознании нашем накапливается всякая хрень о которой мы пока мало что знаем потому что живём мало.
MiXaiL27
В сознание может накапливаться какая-то хрень только по одной причине: деградация нейронов.
Danov
Думаю, выше была речь о ложных ценностях, установках, неадекватном автоматическом поведении и т.п.
ankh1989
Да, этакие аналоги утечек памяти и прочих багов: транзисторы работают также хорошо как и прежде, но программа почему то начинает тупить и делать какую то странную фигню, после чего внезапно переходит в некое терминальное состояние (аналог segfault) и дальше уже ничего не делает.
AnastasiaPMP
Боюсь, что первый пункт наука отвергает на данный момент. Возможно, in-vitro можно вылечить один вирус. Но у вас их набор — разный, но почти неизбежный, в зависимости от возраста, географии и образа жизни. И вы живой. Большинство новых препаратов, убирая конкретную группу вирусов могут прихватить с собой ваше пищеварение, сердце или волосы. Вы продолжите трансплантацией органов, попутно убеждаясь на практике, что очередная затирка мозга разучила вас говорить и самостоятельно ходить в туалет, т.к. наше сознание и память поистине страна чудес. Вы нанимаете сиделок, чтобы они помогли вам во время реабилитации. И как раз в этот момент у вас заканчиваются деньги на счетах, вы предпочитаете заморозить то, что от вас осталось с целью попросить ваших пра-правнуков дособирать своего прадеда-DIY.
Nulliusinverba
браво!
Gorthauer87
Чем-то напоминает попытку исправить криво работающий (но именно работающий) говнокод на продакшене.
blue_limon
Накопления мутаций: Crisp + взболтать человека в центрифуге для равномерного доступа к триллиону клеток человека
Sadler
ИМХО, основная проблема такого применения даже не в том, что вирус нужно доставить. У этого метода есть предел длины заменяемого участка, то есть, чтобы проверить всю цепочку генов, придётся выпустить огромное количество разных вирусов, под каждый проверяемый участок. Поэтому пока радикальная перепрошивка генома вряд ли возможна. Хорошо, что хоть точечные изменения научились вносить весьма эффективно.
KepJIaeda
Вы смешиваете понятия: нет старению (смерти от старения) и смерти от болезней, вирусов, несчастных случаев и тд. Про последнее никто не говорит, только про борьбу со старением.
dMac
<sarcasm>И американский генетик, конечно же, уже решил, чем будет кормить бесконтрольно размножающихся людей, да</sarcasm>
AnastasiaPMP
Всё под контролем. Он не обещал при этом сохранить их репродуктивную функцию.
rusec
Продолжительность жизни и скорость размножения если и связаны, то, скорее, наоборот.
В тех племенах, где умирают молодыми, размножаются охотнее, чем в тех, где доживают до ста.
Наблюдаемый факт.
От бессмертия вымирают, такой вот парадокс.
Sychuan
Вы где-то встречали бессмертные вымершие популяции? По-моему это парадокс из фантастических книг. Никогда не встречал ему подтверждения.
pronvis
Так они же вымирают, не удивительно что вы их не встречали.
Gorthauer87
Медузы не согласны.
mwizard
Beholder
А тем временем, нашлись бактерии, устойчивые ко всем антибиотикам. Ну вот и пусть гражданин генетик борется ними через 5 лет.
glushak
Предлагаю все лечить смесью фтора и хлористого нитрозила.
Правда, придется очень сильно подтянуть медицину залечивания химических ожогов, но это можно.
Arceny
Есть такая штука как бактериофаги. И они успешно борятся с такими бактериями, которые мутировали и приобрели устойчивость к антибиотикам.
Sychuan
Википедия не столь сенсационна
aminoglycosides (gentamicin, amikacin, tobramycin, but not kanamycin)
quinolones (ciprofloxacin, levofloxacin, but not moxifloxacin)
cephalosporins (ceftazidime, cefepime, cefoperazone, cefpirome, ceftobiprole, but not cefuroxime, cefotaxime, or ceftriaxone)
antipseudomonal penicillins: carboxypenicillins (carbenicillin and ticarcillin), and ureidopenicillins (mezlocillin, azlocillin, and piperacillin). P. aeruginosa is intrinsically resistant to all other penicillins.
carbapenems (meropenem, imipenem, doripenem, but not ertapenem)
polymyxins (polymyxin B and colistin)[41]
monobactams (aztreonam)
As fluoroquinolone is one of the few antibiotics widely-effective against P. aeruginosa, in some hospitals its use is severely restricted to avoid the development of resistant strains. On the rare occasions where infection is superficial and limited (for example, ear infections or nail infections), topical gentamicin or colistin may be used.
ra3vdx
А тем временем депутаты рассматривают возможность увеличения пенсионного возраста до 200 лет.
AnastasiaPMP
Каждые пять лет проблему старения обещают решить через пять лет. Мне 84, долго ещё ждать бессметрия?
glushak
5 лет потерпите, там всё будет.
Hellsy22
Лет пять.
Sadler
Зачем же ждать? Технология вполне открыта: покупайте оборудование и применяйте на свой страх и риск. Если денег и знаний хватит.
Gorthauer87
вспомнился роман Будущее, смерть там победили, но и сами в развитии застыли как мухи в янтаре. В итоге ресурсов планеты едва хватало на обеспечение жизни 120 миллиардов не стареющих человек, которые занимались непонятно чем. А за рождение ребёнка приходилось отказаться от бессмертия.
MiXaiL27
То есть при таком население людишки даже орбиту освоить не смогли за счет того, что все ресурсы потратили на самообеспечение?
gregst
ага, там были миллиарды нищебродов, интересы которых были только пожрать кузнечиков и планктона из моря
1eqinfinity
Тут есть такой момент: к счастью, о бесмертии не говорят, говорят о проблеме старения. Это уменьшение влияния негативных факторов старения на качество жизни. Человек продолжает быть как огурчик, бегает-прыгает, сохраняет энтузиазм и эрекцию, но по каким-то параметрам понимает, что часы все равно тикают (было бы досадно неожиданно рассыпаться за неделю).
Я надеюсь, что бессмертия не будет. Представьте себе, скольким властолюбивым поехавшим не придется умирать, и в какую стагнацию это может завести любую социально-экономическую систему.
Gorthauer87
Так если считать, что старение это болезнь, то если с ней научиться справляться, то это очень сильно продлит жизнь. Настолько продлит её, что в процессе этой долгой жизни изобретут способы её ещё дальше продлить.
Короче говоря, если у тебя есть 200 лет в запасе, то за эти 200 лет ты почти наверняка сможешь выдумать способ продлить свое существование ещё лет на 200.
Бессмертие же это не результат, это бесконечная гонка со смертью.
qw1
Но за эти 200 лет должны умереть многие люди, чтобы понять, какие технологии работают, а какие тупиковые. За следующие 200 — ещё некоторый процент и т.д… Гонка, которую пройти — что в лотерее выиграть миллион.
fareloz
Люди — результат эволюции. По индукции — если мы решим эту проблему, то по сути природа решит ее, так как создала нас.
Mephistophele
Когда я учился в школе очень любил различное бульварное чтиво на подобии журнала «НЛО». Вроде бы там описывалась одна забавная история. «Пришёл к Сталину профессор и пообещал создать элексир бессмертия. Вождь решил попробовать и дал добро на исследования. Спустя полтора десятка лет профессор умер от старости, т.к. на начало исследований был уже в возрасте. На что Коба сказал: „Обманул, подлец.“