04.11.2024 10:02
Androgenom 630 35000 Источник

Это ответ, точнее мысли по статье, опубликованной на Хабре: «Зарплаты в IT: сравнение Германии и России — где программисты и айтишники получают больше». Советую сначала ее прочитать и потом уже здесь продолжить.

Вместо вступления

Чтобы мои слова не были голословными, сразу скажу, 35+ в IT, 25+ жизни в Германии, из них более 10 лет IT консультантом с возможностью поездить по всему миру. В итоге пожил и поработал в нескольких десятках стран, и поработал на компании из нескольких десятков индустрий.

Т.е. мне есть что рассказать.

Начнем с главного, и тут два совета

Совет 1й - Ребята, сначала выучите язык.

Совет 2й - научитесь сравнивать апельсины с апельсинами.

...и только потому уже обсуждайте и рассуждайте.

Совет 1. Ребята, сначала выучите язык...

Совет 1й - Ребята, сначала выучите язык на очень хорошем уровне локального жителя той страны, куда «собираетесь». Если в вашей целевой стране можно выжить с английским — приведите его в рабочее свободное состояние, но… будете сразу готовы к тому, что вы человек на второй линии в очереди по работе.

И это становится особенно остро сейчас, когда вся IT отрасль на западе сжимается с огромной скоростью. Зачем язык до переезда — банально, чтобы вы могли почитать статьи о той стране, куда собираетесь ехать, о законодательстве, по правовым нормам и все такое.
В одном из постов было написано: «Германия как перевалочный пункт в сторону Швейцарии или Америки…» это одно из частых заблуждений, правильнее сказать «морковок» для осликов, сформированных в интернете для тех, кто думает, что «в соседнем огороде трава зеленее».

В реальности так это ну очень редко работает. Только недавно, в сентябре общался с человеком, который поехал в Швейцарию, его там приняли, приласкали и после полутора лет, когда он научил еще пару студентов — уволили. Человек получил письмо, что у него есть 2 месяца на поиск работы, и если не получится, то обязательно покинуть страну. И это нормальная практика, таково законодательство Швейцарии для иностранных наемных сотрудников. На момент нашего разговора, у человека найти работу не получилось, и он, благо имея сбережения от проданной недвижки в России, пошел учится в MBA в Сант Галене с надеждой, что потом найдет работу. т. е. недвижка потеряна, денег остается впритык, работу нет и перспектив... тоже.

Причина: рынок падает, безработица растет, количество завезенных "экспертов" выше необходимого. Готовы принять на низкую зарплату, но на нее прожить с семьей в нормальном месте технически невозможно.

Про состояние рынка труда в Америке – даже и рассказывать не нужно.

Поэтому, учим язык, копаем вглубь, и не верим сказкам… Только зная детали, вы сможете принимать правильные решения, а детали они — в законах, особенностях и локальных газетах, и в основном, на локальном языке.

По себе могу сказать, реальности жизни в Германии начал понимать только через 10 лет, когда смог понимать нюансы, в том числе законодательства, которое, в частности, в Германии, написано таким языком, что даже многие местные его прочитать не могут.

Совет 2. Научитесь сравнивать апельсины с апельсинами

Рассматривайте пакеты в целом. Не цепляйтесь только к зарплате – она в отдельности совершенно ни о чем не говорит. Тут я говорю, в том числе потому что довелось пожить в разных странах, и это меня многому научило.

В жизни есть не только зарплата, но и много чего еще (и про это обычно не хотят говорить, потому что от этого сказка резко портится).

Что входит в пакет: зарплата, налоги отчисления, жилье и связанные с этим коммунальные платежи, страховки, транспорт, коммуникации, общие расходы, социальная система, текущее состояние рынка труда, тенденции рынка труда, и общие политические тенденции в стране. И про многое их этого никто обычно ничего не говорит. И в статье выше это все тоже элегантно пропущено. Вопрос: умышленно или «так получилось»?

Рано или поздно у вас будет семья, дети, и… когда‑то вы выйдете на пенсию.

Знаете, почему Германия постоянного говорит про нехватку рабочей силы? Потому что базовые расходы людей стали настолько высокими, что на суммы ниже некоторого уровня Х никто не может позволить выйти на работу. Банально работать и не иметь возможности оплачивать счета – это реальность по ряду сегментов. К ним, например относятся, в том числе, сотрудники младшего медицинского персонала. Зарплаты настолько низкие, что люди уходят из отрасли. И государство везет людей из Мексики, Индии. Или водители Автобусов – этих теперь везут из Африки. Причина? Люди банально не знают уровень стоимости жизни. Не попадайтесь на эту удочку. И вот тут я хочу вас призвать записывать циферки и внимательно считать.

Теперь по доп-расходам, про которые никто не говорит, и которые элегантно опущены в статье (ссылка в начале).

Что вам нужно:

Минимум 3-4 разного рода страховки по жилью и ответственности: это 2-3 сотни евро в год. Первые пару-тройку лет вы это пропустите, пока раз не попадете на хороши платеж, когда, например, ребенок что-то разобьёт в магазине, или вы не зальете соседей. Далее у вас все эти страховки будут

Рано или поздно вы можете столкнутся с местной юстицией – юридическая страховка это еще 500+ евро в год (суммы округляю для простоты)

Машина: за мелкую машину типа VW поло: сервис + страховка в год это пара тысяч в год, за большую – суммы резко идут вверх.
Бензин – плюс-минус 1,7 евро за литр. Если вы НЕ живете в большом городе (вероятность 60+%), то вам обязательно нужна машина. Транспорт в Европе местами так себе, и очень дорого и очень долго. Так вот, только на работу с удаленностью в 50 км – это только на бензин еще 1500+ в год (это очень по скромному), для простоты кладите 150+ евро в месяц (это вообще са-а-амый минимум). Если на машине будете еще куда ездить, типа в отпуск, или куда ребенка возить — то прибавьте еще — тут границ вообще нет.

Проездной билет на общественный транспорт — для школьников и студентов это 50+ евро в месяц — сильно зависит от города. Для взрослого — это уже совсем другой уровень затрат, это могут большие сотни — сильно зависит от места, условий и помощи работодателя.

Электричество на семью от 80 до 150 евро в месяц, но тут предела нет. В Германии киловатт‑час стоит от 40 центов и выше, и продолжает расти.

Мобильная связь на семью от 30 до 80 евро в месяц (в зависимости от тарифов и количества детей, может уходить и выше).

Интернет — еще плюс‑минус 50 евро (это за «какие‑то» 100–200 Мб).

Поборы, типа как в Германии GEZ (налог на радио и телевизор) — еще 50+ евро в квартал, и постоянно растет.

Коммуналка (мусор, вода, отопление и прочее) от 200 и до 500 евро в месяц — это зависит от места и комфорта, но верхней границы нет, и если любите тепло в квартире, то… на каждой отопительной батарее весит счетчик тепла.

Садик — 300–1400+ евро в месяц. Если в государственном мест нет (что не редко), то в частном может быть, но и цены тоже «частные».
С кружками и разного рода внеклассным досугом для детей — очень не просто, и требует денег, иногда (очень) много.

И самое интересное: если вы хотите, чтобы ваш ребенок ходил в хороший садик, учился в хорошей начальной школе (а это по месту проживания, есть привязка и ограничения на уровне законов), то вам нужно жить в «приличном» районе. А это значит только одно — дорогая недвижимость и высокая стоимость аренды, высокие коммунальные платежи.

Про покупку недвижимости стоит поговорить вообще отдельно. Если вы сегодня работаете на 3–5к в месяц, то в Германии, в нормальных местах вам купить недвижимость просто не удастся — не реально, вам даже кредит не дадут. Прежде чем с вами будут разговаривать, вам нужно накопить 100–300+К денег на счету.

Ну и про аренду — это от 800 (если очень скромно, двушка и меньше), скорее 1200–1500 и до бесконечности в месяц. И это без коммуналки!
Если будете смотреть в городах типа Мюнхена, то там значительно выше, можете приведенные цифры умножить на 2+.
И, как пример, в Германии квартира сдается в аренду без кухни! Её нужно купить, поставить, а потом, когда уезжаете, забрать с собой… это еще куча денег… при каждом переезде. С мебелью аналогично.

Почему место проживания очень важно? (повторюсь) Потому что если вы живете в определенном районе, то вам доступны только определенный круг садиков и начальных школ. И если вы живете в районе, где живут, тут просто как пример, потому что в Германии, в некоторых городах это реальность, выходцы из Турции, или Ближнего Востока, Индии или из России, то и в садике все дети будут носителями этих языков, потому что дома дети разговаривают на родных языках. И если вы приехали с маленьким ребенком, то у него шансов выучить немецкий в такое среде будет очень мало, а это потом означает проблемы в учебе, и в интеграции.
И поверьте, это очень серьезная проблема в Германии, особенно в последние 10 лет, когда открыли границы (это про политику, которую нужно внимательно изучать).

Поэтому, потратьте время, покопайтесь в локальных сайтах, посмотрите, что на самом деле сколько стоит, каковы особенности культуры и правил.

Почему вообще нужно детально «копать»

Никто не любит рассказывать правду — это не принято, это считается «негативным» и «портит карму», и… у тех, кто хочет уехать (сам или «помогает»), есть большой крен в сознании, идет (часто неосознанное) отвержение реальности — слушайте таких «пропагандистов» очень внимательно.

К сожалению, в этих историях очень много недосказанного, а иногда и не правильного.

И просто как пример, зачем Германия продолжает ввозить IT специалистов на государственном уровне? (когда безработица огромная, студенты не могут найти работу)
Потом что таким способом идет наводнение рынка труда и снижение заработной платы.
Кому выгодно? Правильно, большим концернам, кто и поддерживает все эти программы по «импорту» персонала.

Тут говорю со знанием дела и цифр, которые не могу разглашать. Просто поверьте.

Немного про пенсию

Мы когда молоды, думаем, что это далеко, не про нас и не важно… пока не стукнет 50+

В Германии, чтобы получать адекватную пенсию нужно проработать 35+ лет и… платить очень много в пенсионный фонд. Дополнительных реальных механизмов накопления на пенсию в стране практически нет. Тут, думаю, кто‑то возмутится… но на законодательном уровне и уровне государства нет.

В Германии была проведена пенсионная реформа (вообще‑то несколько, и «они не закончили»), которая де‑факто убила старую социальную систему. Потому что реформу проводили в интересах «страховщиков», и «прихватизаторов» — но это еще одна и очень мутная тема, на отдельную историю.
Не секрет, что когда‑то пенсионеры из Германии колесили по всему миру, теперь все по другому, и наверное вы видели статьи, что пенсионеры в Германии собирают бутылки. Увы, это не фейк.

В медицинской системе та же проблема. Систему приватизировали, и… в результате система падает с огромной скоростью (а отчисления растут неимоверными темпами). Но и это еще одна большая тема для отдельной большой статьи.

Вообще, Германия, про которую вам рассказывают — это страна, которой уже лет 15–20 как нет. То, что вам рассказывают, было во времена, когда была еще Берлинская стена. Её падение является началом больших структурных перемен в Германии, огромной волны приватизации, результаты которой начинают всплывать, становиться видимыми для людей непосвященных, в виде разного рода системных проблем только в последние 5–8 лет — но это тоже на отдельную историю.

Иными словами, если вы приедете в 30–35, то чтобы наработать 35 лет для пенсии — вы выйдете на пенсию в 65–70!
Можете и раньше, но ваша пенсия будет сильно страдать в размерах.
И помните, пенсионеры, после реформы начала этого столетия, теперь тоже должны с пенсии платить и налоги, и разного рода другие отчисления, что делает пенсию еще меньше!

Означает ли что все «безнадежно»

Конечно нет, НО…вероятность того, что у вас все получится, не такая большая, как вам кажется или как вам рассказывают «знатоки», правильнее сказать, «сказочники».

Среди моих знакомых, кто приехал приблизительно в то же время как и я, в те далекие времена тотального роста — буквально единицы смогли построить свою карьеру, и это та категория людей, которая на все 200% будет успешной в любой среде. Они бы хорошо жили и не уезжая.

Но их реально ОЧЕНЬ мало в процентном отношении, очень мало.
И чем дальше народ подползает к пенсии (а знакомых у меня не мало), тем людям грустнее, из тех, кто не вырос в карьере…

К чему я все это?

Прежде чем восхвалять «что‑то» и «где‑то там», посмотрите реальности в глаза, изучите тему, благо интернет теперь позволяет. Наберите информации и проработайте ее...
и подумайте, а стоит ли?

Или по-другому, если у вас не очень получается дома, в родной среде, то вероятность того, что будет лучше, в реальности очень небольшая... Подумайте над этим серьезно.

Вместо заключения

Чего НЕ тронул в этой саге?

  • Особенности карьерного роста в Западном мире.

  • Культурные особенности разных стран (особенно это важно в континентальной Европе, и на Востоке и Юго‑Востоке).

  • Стоит добавить особенности культур в бизнесе (например, семейственность, клановость, землячество. Это особенно в Европе имеет место быть).

  • Что с вами будет если вас уволят... И вообще эта тема «защищенности» (как пример, в Швейцарии все почти как в Америке — вас могут уволить за месяц, и... до 2х месяцев на поиск новой работы, далее до свидания вплоть до депортации).

  • Политические реалии и тренды (поверьте, это важно, особенно в долгосрочной перспективе).

  • Экономические тренды (аналогично политическим).

  • Реальности рынка недвижимости, стоимости и куча скрытых затрат, налогообложение вокруг этой темы.

  • Особенности политики Запада и взглядов на жизнь — они есть и сильные. Просто поверьте, люди в разный частях света даже мыслят по разному. Ассоциативные ряды и ход мысли очень сильно отличаются.

  • Особенности рынка труда, например средние зарплаты по стране.

  • Особенности законодательства, и вообще правовой системы. Тут можно намекнуть на кастовость и наличие параллельных миров в западных странах, где законы и финансовые механизмы работают по разному (медицина, налоги, страхование, пенсии, и даже законы...) — очень интересная тема, про которую вообще не принято говорить.

  • Конкуренция на рынке труда (например с выходцами из Индии, Восточной Европы).

  • Тенденции на рынке IT в целом (волна аутсорсинга в страны со значительно более низкими уровнями затрат и зарплат, увольнения, снижения затрат в целом).

  • Пенсионная система и, как пример, средние пенсии по стране.

  • Криминалитет и тенденции в этой сфере.

...и ряд других вещей.

И да, как сказал один мой хороший знакомый, очень умный человек с несколькими образованиями, IT-индустрия переживает аналогичный этап, когда значительный прирост эффективности, вносимый IT в другие сферы, выходит на плато, а это означает значительное снижение денег в индустрии в целом, как это когда‑то было с паровозами, металлургией, потом со станками...

... поэтому

Прежде чем углубляться в восхваления, потратьте время на подготовку, и поверьте, любое изменение, особенно со сменой языковой и, что очень важно, культурной среды — это большой шаг, стресс для вас и тех, кто с вами, и вокруг вас.

Подходите к этому серьезно, «там» не все так «розово», как поют многие.

Хорошего вам дня!

Комментарии (630)


  1. kri93d
    04.11.2024 10:34
    #27510380

    Берем ЗП в Томске (это город, не деревня) 30т(водитель/электрик/санитар/итд). С нее убираем 10т на еду, 10т на транспорт, 10т на жилье. Получается что в Томске жить решительно невозможно.

    https://okb.tomsk.ru/?p=vacancy


    1. Androgenom Автор
      04.11.2024 10:34
      #27510410

      но... большое количество людей как-то живет, значит не все так плохо как кажется.
      Ещё раз, если думаете что "где-то там" лучше - сначала изучите реальность это "другой" возможности.
      И если вся жизнь идет в режиме: заработал - потратил... то стоит ли уезжать куда-то, чтобы попасть в аналогичную среду, где вас ждет тот-же цикл: заработал - потратил...
      Развиваться и расти в своей языковой и культурной среде намного проще.
      И если вы рассматриваете профессии перечисленные в вашем списке, то это говорит о том, что с высокой вероятностью у вас нет ни высокооплачиваемой профессии ни хорошего иностранного языка.
      Раньше про это была такая поговорка: "Менять шило на мыло"
      Просто "если что", то стоит хорошо подумать.


      1. kri93d
        04.11.2024 10:34
        #27510592

        Аналогичную среду?? В каком месте германия аналогична томску? Какие вещества надо употреблять что бы такое в голову пришло?


        1. DDroll
          04.11.2024 10:34
          #27510796

          Вы вообще читать не очень умеете, да? Человек написал вам о том, что и там и там вы будете в одинаковом беличьем колесе выживания. Да, там "свобода и демократия" и, местами, чистые улицы. Зато там все говорят на другом языке, имеют другую ментальность и вообще, своим вы там никогда не станете. Так что при прочих равных, быстро привыкнув к местной цивилизации и ее благам, вы очень быстро начнете морально себя чувствовать так же, как в условном Томске


          1. fen-sei
            04.11.2024 10:34
            #27510810

            Есть и те, кто едете временно (желательно с комфортом) перекантоваться пока война не закончится.


          1. kri93d
            04.11.2024 10:34
            #27510866

            Там уровень жизни в 10 раз выше. Какое такое беличье колесо выживания?


            1. itmind
              04.11.2024 10:34
              #27510918

              Почему вы думаете, что санитар (из вашего примера) в Германии хорошо живет?

              И можно пример про "уровень жизни в 10 раз выше"? Там все черную икру ложками едят или имеют свой дом/квартиру?


              1. kri93d
                04.11.2024 10:34
                #27511144

                Потому что зарабатывает 3000 а не 300. Если у тебя бюджет 3000 ты можешь как то маневрировать, жилье найти подешевле, без второго туалета и общего спортзала, если 300 ты можешь... попытаться как то выжить.


                1. k-morozov
                  04.11.2024 10:34
                  #27514342

                  Вспомнил отрывок из фильма "Время", когда у простых работяг стало много времени/читай денег - власти просто повысили цены на все и решили для себя проблему.

                  Если у тебя бюджет 3000 ты можешь как то маневрировать, жилье найти подешевле, без второго туалета и общего спортзала,

                  Неожиданно 3000, а не 300 - не всегда лучше. Все зависит от цен. Попробуйте поискать жилье в Мюнхене, если у вас всего 3к на жизнь. Там про второй туалет речь не идет - простое жилье с бешенным конкурсом из желающих снять.


                  1. Alex_V_M
                    04.11.2024 10:34
                    #27518410

                    Попытайтесь найти жильё в российском городе если у вас всего 30k рублей. Будет проще?


                1. Hasan81
                  04.11.2024 10:34
                  #27515114

                  В 2007 году я работал на одном предприятии и туда приезжали ребята инженеры из Германии. Один был не разговорчив, а второй очень общительный. Так вот второй живет с женой в половинке коттеджа (дом на двух хозяев с двумя отдельными входами). С ним живет его сын с женой, потому что свое жилье пока не могут себе позволить. Так вот за то, что они приезжали в Россию им платили по 300 евро в сутки, т.к. считается опасной страной и не больно сюда хотят ехать (их СМИ такой статус для России раздувают), на родине платят им :2+ раз меньше. Хотя зачем руководству нужно было их выписывать совсем не понятно, как спецы они весьма посредственные. Если им не ехать к нам, то зарплата будет сильно хуже, раза в два+. Половину от зп забирают в налоги, т.е. гипотетически если не ездить в Россию, то 30*300/2=4500 европейских рублей, из них вычесть половину (налоги), то останется 2250. Еще вычтем 700 евро коммуналка (20 лет назад), то останется 1550. Умножим на курс 30 (тогда, на тот момент разговора с немцем 20 лет назад), то получалось 46500 российских рублей. А про неразговорчивого тот разговорчивый рассказывал, что тот имеет красивый старый мотоцикл, но живет в вагончике, но купил землю, где когда-то стоял замок его предков. Так вот живет этот неразговорчивый в вагончике с мотоциклом на своей земле, собирает камни (реально без шуток, фото показывали) и мечтает что когда-то построит замок из этих камней.


                  1. Neusser
                    04.11.2024 10:34
                    #27515238

                    30*300/2=4500 европейских рублей, из них вычесть половину (налоги), то останется 2250.

                    Вы применяете "вычесть половину (налоги)" там, где это нельзя применять. 2200 на руки в 2007 году было с зарплаты примерно 3к, а не 4500.


                    1. Hasan81
                      04.11.2024 10:34
                      #27515356

                      я так на писал со слов того немца, а не сам придумал.


                      1. strwolf
                        04.11.2024 10:34
                        #27516140

                        Какой то бред, откройте гугл и посмотрите зарплаты 2007 года. Средняя зарплата на то время 13500.. курс доллара 27 руб. Итого 500 долларов. Я сам удивился думал меньше будет 350 где то. Тогда рост зарплат был большой и не у всех были эти самые 13 тысяч. Собственно как и сейчас не у всех 90 тысяч средних. Я чему, 46500 ровно в 3 раза ниже, даже с запасом меньше 13500 средней зарплаты в России на тот момент. Так что ваше сравнение не корректно. Про бедность и вагончики это всегда так было и там, а у нас в Забайкалье буквально недавно только год-два про бараки слышал. Не знаю снесли ли, но такое есть в России


                      1. DeadGood
                        04.11.2024 10:34
                        #27517254

                        Да в Иркутске полно бараков и сейчас :-D Прям в центре города.


                      1. Hasan81
                        04.11.2024 10:34
                        #27518628

                        Вы пишите, что-то там где-то в интернете написано, т.е. там где любой школьник что угодно напишет, например, что земля плоская, а я пишу со слов реального немца, который приезжал. Мы с ним чай пили и разговаривали. Кстати и нас средняя по стране тоже хорошая, но в нее зарплаты Грефа, Миллера и т.п. миллиардеров попадают. Спорить больше не хочу, написал я то, что мне реальный человек сказал, а не кто-то кто из интернета. Хотя для вас я сейчас тоже какой-то там чувак из интернета.

                        К слову у меня сейчас брат этим летом хотел прилететь всей семьей, но не смог. Он в Словении сейчас живет (из Литвы туда мигрировал), а работает он во Франции. До СВО было все хорошо, отдыхали как хотели на лучших курортах, а этим летом с трудом набрал на один билет дочке, что бы она к бабушке на лето погостить слетала. Целый год он копил на это. Вот такая ситуация у него. Они даже вернуться хотели все целиком, но из-за старшего сына не могут. Но опять же для меня это реальность, а для Вас чувак из интернета.


            1. Androgenom Автор
              04.11.2024 10:34
              #27511224

              Из ваших ответов можно сделать вывод, что у вас, возможно, недостаточно информации по тому, как обстоят дела на самом деле. И то, что тут приводится как аргумент, вызывает у вас некое эмоциональное несогласие.

              Именно по этой причине и написана данная статья, чтобы дать возможность людям как вы понять, как обстоят дела на самом деле.

              На ваш тезис про "Там уровень жизни в 10 раз выше" отвечу цифрами.

              Вот вам официальная статистика.

              Средний уровень доходов в Германии 2.028 евро. Медиан находится на 2.340 евро - это суммы нетто, чистыми, после уплаты налогов.

              Это означает, что больше половины населения получает зарплату около 2500-2600 евро в месяц.

              Зарплату в 5.000 евро (чистыми) и выше получает менее 5% населения, до налогов это приблизительно 7.200 - 7.500 евро в месяц.

              Поднимаясь на уровень в 6.000 евро чистыми вы уже находитесь в 2% населения.

              Что сколько стоит из базовых затрат, от которых вам не убежать, написал в основной статье. Можете сами представить что значит жить на 2500 евро.

              Вот ссылки, если хотите проверить:

              Ссылка на статью по зарплате в Германии по категориям граждан, там есть интерактивная картинка, где можно посмотреть по доходам, подвигать движок вниз и вверх - вполне интуитивно

              https://www.focus.de/finanzen/karriere/mit-3700-euro-netto-gehoeren-sie-in-deutschland-zu-den-reichsten-zehn-prozent_id_31962669.html

              Ссылка на статью по наиболее "любимым" профессиям и средний доход по землям. Цифры за 2022 год, но они не намного поднялись, можете прибавить 3-4% и будете в рамках 2024 года.

              https://www.focus.de/finanzen/karriere/gehaltscheck-2024-so-viel-verdient-deutschland_id_259587255.html

              и напоследок калькулятор позволяющий (грубо) рассчитать налоги - чтобы понять что из брутто остается на руках

              https://www.brutto-netto-rechner.info/index.php

              Статьи оригинальные, на немецком, но, думаю, переводчики сейчас могут и целиком страницы переводить.


              1. MadeByFather
                04.11.2024 10:34
                #27513020

                Но доля правды в этом тезисе есть - да, на 2 тысячи евро в Германии черную икру есть не будешь, но уровень жизни все равно будет выше, чем у россиян с 40к рублей


                1. Nick0las
                  04.11.2024 10:34
                  #27513760

                  Тут есть нюанс. В Россиии при наличии в собственности недвижимости доставшейся от дедушек и бабушек можно неплохо жить на небольшую зарплату. Потому что минимальные необходимые палтежи это коммуналка (очень небольшая по меркам остальноо мира) и расходы на еду.
                  Насколько можно жить в Германии на 2000 евро при наличии недвижимости в собственности вопрос сложный, я не могу дать калькуляцию. Но вот переехав из России с 40т.р. зарплаты и своей квартирой в Германии на зарплату в 2000евро и необходимостью снимать квартиру, платить страховки, обустраиваться на новом месте можно и потерять в уровне жизни.


                  1. chelovek-jpeg
                    04.11.2024 10:34
                    #27514462

                    всё-таки нужно сравнивать одинаковые условия (наличие собственности), а то происходит подмена


                    1. Tishka17
                      04.11.2024 10:34
                      #27514504

                      если так рассуждать, то одинаковые условия - это быть гражданином страны и носиетлем языка. Кажется, мы тут обсуждаем всё таки переезд в **другие условия** и эту разницу условий многие игнорируют


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27514532

                        Ну тогда может быть стоит хотя бы рассматривать ситуацию: продал старую квартиру, а деньги потратил на покупку недвижимости в новой.

                        Или там: сдаю старую квартиру и деньги учитываю как часть дохода в новой стране.

                        И смотреть что получится.


                      1. Javian
                        04.11.2024 10:34
                        #27514600

                        off Более 10 лет назад мне рассказывали украинскую стратегию работы в Европе. Работают в ЕС - строят дом на родине. Родители выступают менеджерами по управлению недвижимостью - стройкой, покупкой и сдачей квартир, организацией и управлением небольшим бизнесом на деньги, присланные из ЕС. Таким образом небольшие деньги шли на обеспечение собственной пенсии как рантье.


                      1. Superclip
                        04.11.2024 10:34
                        #27515038

                        Тоже самое [было] с таджиками у нас. Впахивают, экономят на всем, там строят дом.


                      1. tempick
                        04.11.2024 10:34
                        #27516534

                        я еще до совершеннолетия "шабашил" на стройке, заливал фундамент под баню. И прям рядом узбеки строили дом. Ну и мы пообщались немного. Он рассказал как за лето на стройке в России зарабатывает столько, что на родине на эти деньги кормит семью до следующего лета.
                        (оффтоп: а ещё он реально делал офигенный плов, причем без мяса. В казане обжаривал картофелину "чтобы вкус мяса был", а потом вроде просто рис, морковь и специи - но как же это было вкусно, я не знаю, что за магия, но больше такого никогда не пробовал)


                      1. viktorov_aa
                        04.11.2024 10:34
                        #27515056

                        Боюсь, если продать квартиру в среднем российском городе(Исключим миллионнники), то денег от ее продажи не хватит даже на первоначальный взнос по ипотеке в Германии


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27515162

                        А о какой сумме мы примерно говорим? Гугл утверждает что средняя цена трёхкомнатной квартиры в России 5,5-7 миллионов рублей.

                        Для среднего немецкого города по идее должно хватить 50-75к€ для первоначального взноса на трёхкомнатную квартиру. Ну чтобы банки уже с вами нормально разговаривали и предлагали адекватные проценты.


                      1. Mattteo
                        04.11.2024 10:34
                        #27516126

                        50k вы отдадите только на сборы при покупке для квартиры ценой 450к. Потому как: до 6.5% налог государству (в каждой земле разный), 1.5% нотариус и 3% риэлтер (раньше было 6, но в конце 20го года законодательно закрепили для покупателя максимум 50% от суммы платежа риэлтеру, остальное оплачивает продавец). Без риэлтера будет чуть дешевле. Но налог государству неизбежен.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516188

                        Я бы не сказал что 450k это средняя цена для трёхкомнатной квартиры.


                      1. Artyomcool
                        04.11.2024 10:34
                        #27515552

                        С одной стороны согласен, плюсик поставил, с другой стороны есть ещё и дети, у которых больше времени и возможностей натурализоваться.

                        Сейчас живу в Амстердаме, с женой и детьми, доволен, как поросёнок. Но да, доходы для этого требуются действительно очень далёкие от медианных/средних.

                        В России я за любые деньги/доходы не мог обеспечить себе тот же уровень комфорта и личной безопасности. С другой стороны, де-социализация ощущается достаточно остро, т.к. работаю удаленно. И по борщу скучаю)


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27515644

                        А поясните, что конкретно имеете ввиду под комфортом и личной безопасностью которой никак не достичь в РФ? (Если не связано с политикой)


                      1. Mattteo
                        04.11.2024 10:34
                        #27516244

                        Я до сих пор помню как школьником оказался в 1993 году в Германии, в одной большой деревенской коммуне. Помню именно то ощущение "безопасности" и спокойствия. Это комплексное ощущение. Оно вряд ли применимо ко всем районам больших городов, но в общем и целом это про уровень преступности, поведения граждан, главенства закона. Везде бывают сбои, само собой, но где-то их больше, существенно больше. А тогда я на обычном велосипеде колесил между разными частями города, без телефона, по указателям, владея только английским. И мне не было страшно. И это ощущение многого стоит, поверьте. Это было не туристическое место, обычный пригород.

                        А знаете что меня больше всего радует в Нидерландах? Инфраструктура для велосипедистов и пешеходов, направленная прежде всего на удобство и безопасность, а так же культура вождения. Потому как любой водитель сам тоже является пешеходом и, зачастую, велосипедистом. И приезжая туда я ставлю машину на парковку почти на все время пребывания. Просто потому, что на велосипеде ездить и удобно, и приятно, и не страшно.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27516288

                        Возможно это мое субъективное мнение, но центр Амстердама одно из самых небезопасных мест где я был как раз, по ощущениям, пожалуй окраина Парижа только хуже была и Нью Йорк в 90е из того где был. Поэтому и триггернуло вот это соотношение Амстердам и безопасность в одной фразе. Ну и хотелось бы объективных суждений от автора комментария, там еще и про комфорт было. Мелкие городки в Нидерландах при этом более приятны были по ощущуениям безопасности (правда я в темноте не гулял там).

                        Про велоинфраструктуру - безусловно это круто там, но правда обратно тоже действует если случайно засмотрелся и оказался на велодорожке то становится очень небезопасно и народ агрессивно реагирует.


                      1. McCow
                        04.11.2024 10:34
                        #27521478

                        Так же агрессивно, как если выйти на проезжую часть среднего российского города? До рукоприкладства доходит?


                      1. zagoryanetz
                        04.11.2024 10:34
                        #27521646

                        У нас пребывание пешеходов на велодорожке приводит максимум к недовольному шипению.


                      1. Artyomcool
                        04.11.2024 10:34
                        #27516544

                        У меня всё диаметрально противоположно. Живу не в самом центре, но близко, и слоняться по ночам вызывает 0 дискомфорта или страхов быть убитым/побитым/ограбленным. А вот вездесущие велосипедисты как раз предельно бесят)


                      1. Artyomcool
                        04.11.2024 10:34
                        #27516536

                        Ну во-первых, что значит не связано с политикой? С политикой связано всё или почти всё.

                        Агрессивная среда, в которой мужчине, например, даже волосы нельзя покрасить, потому что "будут вопросики".

                        Алконавты на улице, ищущие приключений, и уверенные (не безосновательно), что им ничего не будет в случае чего.

                        Представители силового блока, ведущие себя как короли жизни везде и всюду. Настолько, что даже в качестве потерпевшего связываться с полицией хочется далеко не всегда.

                        Проблемы сегодняшнего дня, которые уже совсем переполнили чашу терпения и дискомфорта, вы, наверное относите к политике, хотя не понимаю, почему это что-то меняет.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27516784

                        На мой вкус субъективные причины вы назвали, в Питере не вижу проблем ни с крашенными волосами, ни с алкашами (они конечно есть, иногда сам в центре - алкаш, но где из нет, может в Амсе? ), с полицией проблем не было. Возможно, ошибка выжившего конечно, а также все лучше в Питере, чем в среднем по стране ( вы, кстати, откуда в РФ?), но мне кажется эти страхи больше внутри все. Но если вы себя намного комфортнее чувствуете там, то и хорошо, значит вы нашли свое место в мире :)


                      1. Artyomcool
                        04.11.2024 10:34
                        #27516844

                        Жил и в Питере, и в Москве, и в глубинке. Всё вышеперечисленное не страхи, а регулярные ситуации, в разных городах. Европа с точки зрения безопасности от насилия и произвола силовиков, на мой взгляд, несопоставима с Россией. Статистику по насильственным преступлениям можете загуглить самостоятельно, она тоже подтверждает мои слова, но между живыми людьми обмен мнениями обычно происходит как раз в субъективном поле, и этим и ценен.


                      1. strwolf
                        04.11.2024 10:34
                        #27516302

                        В России 500-550 евро после "дикого" роста зарплат. Которым обеспокоено правительство. А мало это или нет уже каждый сам решает :) 55 тысяч рублей до налогов или 50 тысяч руб и 500 евро после. Ну так то прогресс с 2020 года, когда медиана была 32 тысячи рублей. Хотя доллар тогда был 65 =) то есть курс всё съел. С другой стороны напрямую нельзя сравнивать самый успешный год это 2013.. курс 30 руб, средняя зарплата 27 тысяч, 930 долларов. Сейчас не достигли этого курса хотя в целом вроде как купить больше можно, да и правительство как бы пишет что богаче чем в 2021 и тем более чем в 2013-м. По крайней мере в статистике врать не должно


                    1. Okeu
                      04.11.2024 10:34
                      #27514852

                      я думаю тут в разговоре речь идет о тех, кто уже живет "тут", но грезит уехать "туда". Поэтому и сравнение с перекосом.


                  1. strwolf
                    04.11.2024 10:34
                    #27516240

                    А там как буд то никто не живёт в своём жилье, да? Может стоит честно сказать, в России живут семьями в квартирах. Просто сейчас да стараются разъехаться. И да не у всех есть бабушки, дедушки. Точнее были, но они куда то сплыли лично у меня. Я вообще не расчитываю на них. Да их нет в живых и уже давно, я не знаю почему родителям нет до этого дела. Есть я и родители и вся наша семья хотя мне за 30.

                    Как будто в Германии нет у людей своего жилья.


                1. simuny
                  04.11.2024 10:34
                  #27521356

                  не намного. в этом и смысл. кто не пожил там он никогда этого не поймёт. разницы даже в 2 раза нет. где в полтора раза среднестатистический немец живёт лучше. ПОЛТОРА. это того вообще не стоит. сейчас не 80-ые или 90-ые , когда между нами разница была на порядок больше. Сейчас в Москве лучше, чем в любом городе Европы. Какой смысл уезжать туда, когда есть Москва? Это бред. Это иллюзия в глупой черепушке, которая лопнет рано или поздно.


                1. lamerok
                  04.11.2024 10:34
                  #27522462

                  А почему 40 к? Медиана в России вроде 57 к. На 57 к уже неплохо можно жить, даже снимая квартиру где нить в Челябинске за 12 000 рублей + 5000 за коммуналку.

                  На 2300 евро в Германии со сьемом квартиры непрожить вообще, по себе знаю.


                  1. Kanut
                    04.11.2024 10:34
                    #27522492

                    На 2300 евро в Германии со сьемом квартиры непрожить вообще, по себе знаю.

                    Ерунда полнейшая. Куча социальщиков, студентов или там Azubi получают гораздо меньше и при этом спокойно живут.

                    Банально вот здесь можно прикинуть какой процент немцев получает меньше: https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/HTML/2022/Einkommensrechner/index.html


              1. strwolf
                04.11.2024 10:34
                #27516204

                Медиана в России - 500 евро в месяц. И это с учётом ДИКОГО ну для предпринимателей и государства роста зарплат. Ну на мой счёт рост зарплат был возможен и в 2019-м.. но кто то кое к чему готовился и изоляция РФ кстати только улучшило положение многих россиян. Хотя с считаю что можно было бы тупо накачать экономику деньгами, как это делают западные страны и без всяких СВО повысить уровень жизни в России.

                По поводу цифры. Средняя у нас 85 тысяч рублей, медиана это 70% от средней, даже чуть меньше это 55-60 тысяч рублей. 60 тысяч я даже с завышением взял. Но обычно от зарплаты у нас не отнимают НДФЛ. то есть чистыми на руки в России платят ровно 500 евро. И как долго рост зарплат будет никто не знает. Медиана возрастёт до 550-600 евро не более в ближайшие несколько лет. Часть роста зарплат улетит в курс это точно так что курс возможен 120-130 за евро. Часть вылется в рост з.п.

                Так что берём 550 евро медианы в России и 2400 евро в Германии 4.5 раза получаем разницу. Что удивительно похоже была и 5 и 10 лет назад. Правда тогда отношение средних зарплат сравнивал.

                И да если быть совсем честными просто пересчитаем услуги, товары в магазине и все через коэффициент 4.5х. Получим в итоге что съём жилья там не дороже нашего примерно такой же. А вот с едой и вещами беда так как то что там на 20-30% всё дороже не перекрывает коэффициента по отношению зарплат.


                1. zandernachtsohn
                  04.11.2024 10:34
                  #27516874

                  Не понимаю, за что минусуют.
                  Либо они давно не были в России, либо сверху указка рассказывать. как там в загнивающихъ европах плохо

                  Ключевой на мой взгляд момент - из-за санкций цены на импорт выросли не только на курс, но еще и на расходы серого импорта.
                  Если есть лишь отечественные макарошки с картофаном - безусловно, жить стало лучше и веселее (только на масло сливочное не надо смотреть, +50% цены не перекрываются никаким ростом).
                  А вот техника... Системники на core i5-11400 брендовые закупали за 35-50 тысяч (хорошая офисная машинка, особенно в микро и сфф форм-факторе). Сейчас оно же 50-60-90 тысяч. Местами 110 (на dell цены взлетели).
                  На автомобили цены также взлетели в космос, люди продавали 3хлетние иномарки дороже, чем покупали их в 2021, либо за те же деньги.
                  И с этой стороны уровень жизни существенно упал.


            1. PetrSerg
              04.11.2024 10:34
              #27514678

              "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел..."

              М. Жванецкий.


          1. ViacheslavNk
            04.11.2024 10:34
            #27513872

            Вы вообще читать не очень умеете, да? Человек написал вам о том, что и там и там вы будете в одинаковом беличьем колесе выживания.

            В целом, да и там и там будут “крысинные бега” для среднего обывателя, только разница в том что у одних будет больше жилплощади, автомобиль по новее и может даже два на семью и на море чаще будут ездить. А так согласен ни в Томске, ни в Германии средний обыватель не может себе позволить не работать и иметь достойный уровень жизни.


          1. Hasan81
            04.11.2024 10:34
            #27514904

            Во фразе "местами чистые улицы" ключевое слово "местами". У меня родственник сейчас во Франции живёт.


            1. Artyomcool
              04.11.2024 10:34
              #27515558

              Был недавно в Париже, и удивился, как чисто. Не то что у нас. В Амстердаме.


        1. zandernachtsohn
          04.11.2024 10:34
          #27516794

          Тут не употребляют, тут два варианта:
          1. Абсолютное непонимание, как живут в России (кстати, в Германии продают в супермаркетах среднего сегмента замороженные куриные головы и куриные желудки?)
          2. Личная выгода (не создавать автору конкуренции, либо указ сверху загонять разбегающихся айтишников обратно в стойло.)

          Ооо, пошел слив кармы)


          1. Neusser
            04.11.2024 10:34
            #27516818

            Головы вряд ли, желудки не знаю, а вот сердца недавно видел. Но не помню замороженные или нет. Купил бы, но не хватило денег после уплаты всех налогов т.к. были в поездке, то неохота было возиться. Дома купил был.


            1. Kanut
              04.11.2024 10:34
              #27516930

              Желудки, шеи, лапы и головы обычно продают в зоомагазинах как корм для домашних животных.

              А вот сердца, почки, печень вполне себе продаются в обычных магазинах. В том числе и замороженные.


          1. hira
            04.11.2024 10:34
            #27518330

            В чём проблема в желудках? Обычные субпродукты, на любителя, или для вас это "грязная" еда?


      1. Dmitrii_DAK
        04.11.2024 10:34
        #27512726

        А как в Германии с CGI сферой? Я про работы в направлениях: 3D-анимация и моушн-дизайн, создание VFX, 2D-анимация и моушн?


        1. Androgenom Автор
          04.11.2024 10:34
          #27512766

          увы, это не мой сегмент, ничего сказать не могу


      1. stanislavskijvlad
        04.11.2024 10:34
        #27514500

        Иронично, что в лучших за сегодня рядом с "Ответами" раположился пост про стагфляцию.


        1. Androgenom Автор
          04.11.2024 10:34
          #27519524

          Коротко про стагфляцию на циырах. если брать крупные компании, то рост зарплат в лучшем случае 2-3, ну совсем в жирующих 5% (сейчас, конечно, будут те, кто не согласится или опровергнет, но это мои наблюдения и мои не научные вывод из общения с народом) за последние годы рост цен местами и под 30+% в год.

          К чему это?

          Германия начинает проедать "запасы". В силу того, что у народа был "жирок" по доходам, инфляция это выедает, и народа пока "терпит".


      1. onets
        04.11.2024 10:34
        #27518342

        Так это "большое количество людей как-то живет, значит не все так плохо как кажется" работает в обе стороны. В Германии люди тоже как-то живут же.

        Сколько там сейчас социалка на человека?

        У меня есть данные за период 2003-2012 - довольно близкие родственники переехали в Германию. В том числе родные бабушка с дедушкой. Тогда они уже были на пенсии. Если мне не изменяет память - в Германии им выделили социальное жилье и 512 евро на человека. Так вот это социальное жилье было лучше, чем наша квартира в панельной 9 этажке в РФ за мкадом. Да и в целом городская инфраструктура была небо и земля. На еду хватало, медицина не помню бесплатная была или как. А больше им ничего и не надо было.

        Ну то есть, сравнивая нашу жизнь и их в те времена - у них было лучше. И если там повысили социалку в соответствии с реальной инфляцией - то я осмелюсь предположить, что и сейчас некоторым категориям людей там жить лучше. Вы правильно пишите, что сравнивать надо пакет апельсинов. Я недавно как раз писал комент про жизнь за мкадом. Про убитые дороги, ЖКХ, общественный транспорт и так далее (не забываем, что Москва не Россия). И заметно лучше за эти 15-20 лет не стало. Но это же ведь и есть немного тех апельсинов из пакета.


    1. Zamix80
      04.11.2024 10:34
      #27513466

      значит есть доп ресурсы различного рода


    1. Femistoklov
      04.11.2024 10:34
      #27515988

      Так ТС пишет про IT сферу. Если брать санитаров, работающих в РФ за 30 без недвижимости, то надо делать совсем другое сравнение, в основном по соц. защите (грубо говоря, если в РФ, работая, можно дойти до экономии на нормальном питании, то будет такое же в Германии, или хотя бы базовыми потребностями там всегда будешь обеспечен).


    1. Cordekk
      04.11.2024 10:34
      #27520840

      так вы зарплату айтишника сравнивайте, мы же на хабре.
      В приводимой ссылке на статью про Германию брали среднюю зарплату 150 000 рублей для РФ, и 6500 евро в Германии.


  1. Medusa_cs
    04.11.2024 10:34
    #27510414

    Статья действительно спускает с небес на землю. Разносторонний обзор, спасибо


    1. Sergey_Kh
      04.11.2024 10:34
      #27516498

      И заставляет задуматься о пенсии.
      Например, я, как самозанятый, пойду на пенсию в 70 лет и размер моей социальной пенсии будет 8134,88 плюс региональная доплата до регионального минимума.

      Интересно было бы, если бы автор привел размер минимальной пенсии в Германии и в других нескольких десятках стран его проживания, чтобы можно было бы сравнивать.


      1. Kanut
        04.11.2024 10:34
        #27516542

        Если совсем грубо, то в Германии минимальная пенсия это социалка. Меньше вы никак получать не будете. Даже если вообще никогда не работали.

        А если работали и ваша пенсия получается меньше социалки, то вам будут доплачивать. И ещё и небольшой бонус сверху платить. Где-то 100-150€ в месяц если я всё правильно помню.


        1. Kineshma
          04.11.2024 10:34
          #27517678

          100-150€ в месяц это размер доплаты? А сколько в итоге минимальная пенсия?

          Знакомые живут в Германии «на социалке», и, я так поняла, это порядка 1000€ в месяц деньгами + государство выделяет им денег на аренду скромной квартиры. Кстати, найти квартиру на эту арендную дотацию им было очень тяжело, так как выделяемая на аренду сумма реально небольшая, впритык на самое скромное жилье, а доплатить сам ты не можешь. И вообще арендовать жилье там - это тот еще квест, так как арендодатели оценивают репутацию арендаторов, а у приезжих она нулевая. В общем, свои сложности.


          1. Kanut
            04.11.2024 10:34
            #27517702

            100-150€ в месяц это размер доплаты?

            Да. Пр сравнению с социалкой.

            А сколько в итоге минимальная пенсия?

            Там нет точной суммы. Или точнее вы получаете где-то 500-600€ в месяц на человека плюс расходы на аренду, коммуналку и некоторые другие вещи.

            И вообще арендовать жилье там - это тот еще квест, так как арендодатели оценивают репутацию арендаторов, а у приезжих она нулевая.

            Если вам положена пенсия, то вы уже не просто приезжий.


            1. Javian
              04.11.2024 10:34
              #27520068

              Если вам положена пенсия, то вы уже не просто приезжий.

              А участник программы «иммиграции евреев в Германию»?


              1. Kanut
                04.11.2024 10:34
                #27520104

                Это значит что вы как минимум пять лет платили взносы в пенсионную страховку.

                А участникам программы «иммиграции евреев в Германию» никакая особая пенсия не полагается. Они точно так же просто на социалке сидят.


  1. JollyRoger000
    04.11.2024 10:34
    #27510418

    Иными словами, если вы приедете в 30–35, то чтобы наработать 35 лет для пенсии — вы выйдете на пенсию в 65–70!

    тут поржал конечно.


    1. Androgenom Автор
      04.11.2024 10:34
      #27510422

      Чего в этом не так? Буду рад узнать где ошибка.


      1. Mizar91
        04.11.2024 10:34
        #27510438

        Ну разве что в том, что и приехав в 20-25, все равно придется работать до 65-70, думаю, что лазейку с ранним выходом к тому времени прикроют плотно и заколотят для надежности гвоздями.


        1. Androgenom Автор
          04.11.2024 10:34
          #27510510

          да, сейчас, если кто-то приедет в возрасте 20-25, то у него официальный выход на пенсию уже 67 лет, и с высокой вероятностью эту границу поднимут выше.


          1. gsaw
            04.11.2024 10:34
            #27510956

            Да, те, кто родился после 1967, должны до 67 лет работать. Я точно не знаю, но можно и с 65 на пенсию выйти, но тогда пенсия будет меньше. Раньше еще в крупных фирмах выгоняли тоже в 65, но два года как бы платили содержание, прежде чем пенсию начинали платить.

            В общем еще пахать и пахать. В РФ я бы был уже почти пенсионером. А тут даже сомневаюсь, что получится айтишником проработать еще более 10 лет. У нас уже на проекты местных программистов не берут, слишком большую зарплату просят. Думаю через года-два и меня из проекта попрут. Только если переехать куда ни будь в РФ обратно, в Томск, там вон зарплаты попроще :)


          1. Vedomir
            04.11.2024 10:34
            #27520434

            В России пенсии считай что нет. Она настолько маленькая что жить на нее - это крайняя нищета. Так что реалии здесь - либо копить и вкладывать в какой-то форме (вплоть до недвижимости и детей) и надеяться что накопленное не отберут (на моей памяти несколько раз отбирали все кроме недвижимости и детей) либо работать до полной потери трудоспособности физически и все равно копить, потому что после потери все равно будет нищенская. Даже со своим купленным/унаследованным жильем это все равно нищета, без него вообще не представляю как выживать.

            Ну вот моя старшая родственница получает 20 тысяч - 200 евро. 100 на коммунальные платежи. На оставшиеся 10 тысяч надо хотя бы еду и необходимые постоянно лекарства купить и я не представляю как это сделать. У кого возможность есть работают и в 70 лет и старше.


        1. GospodinKolhoznik
          04.11.2024 10:34
          #27510710

          Ну если вместо того, чтобы обеспечивать себе накопления на старость самому, надеяться на то, чтобы в старости быть на содержании у пенсионного фонда... Тогда да, внезапно придётся работать и до 65 и наверное даже дольше.


          1. Androgenom Автор
            04.11.2024 10:34
            #27511350

            Система налогов и зарплат в Германии такая, какой она была 20+ лет назад, до массовой приватизации и всех реформ.
            60-80+% населения накопить ничего не могут, да и как таковой накопительной пенсии в Германии нет.
            Точнее есть (скорее ее пародия), и мы уже видим первых участников, которые начали выходить с этой системой в руках. Называется это Riester-Rente.
            Некоторые истории про эту систему показывают даже по телевизору и на официальных каналах, типа человек откладывал большие тысячи и... теперь его пенсия увеличили на пару десятков евро (с которых берут налоги)...

            Так что, в реальности, большая часть населения не имеет возможностей откладывать на старость. И если человек имеет собственный бизнес, то там все еще интереснее.

            Пенсионная система в Германии - это еще одна интересная тема. И в ней есть несколько категорий людей, для которых система работает совершенно по разному.
            если упращонно, то для простых смертных, работающих по найму, есть обязательная планка взносов (которую уже несколько раз поднимали), с которых человек набирает баллы. и эти баллы потом будут конвертированы в некую сумму пенсию. Гарантированного уровня нет (один из результатов пенсионной реформы), есть некая оценочная величина, которую периодически присылает по почте пенсионный фонд.

            в то-же самое время, для чиновников как раз базовый уровень пенсии определяется процентом от уровня зарплаты, и накапливается по 1,79375% за год выслуги лет и останавливается на уровне 71,75% от последней зарплаты, что при долгой службе очень даже не мало. При этом доля отчислений другая (ниже).

            В общем, пенсионная система Германии - это еще одна интересная и большая тема, которая сильно так-же пострадала от реформ последних десятилетий.


            1. Kanut
              04.11.2024 10:34
              #27511436

              Точнее есть (скорее ее пародия), и мы уже видим первых участников, которые начали выходить с этой системой в руках. Называется это Riester-Rente.

              Для того чтобы копить на пенсию, совсем не обязательно использовать "пенсионные инструменты" от государства. Есть вагон и маленькая тележка вариантов приватных пенсионных страховок. Есть акции, фонды и прочее. Есть недвижимость.

              60-80+% населения накопить ничего не могут

              Мне реально интересно откуда взялась эта статистика. То есть я не утверждаю что она обязательно неверная, но хотелось бы понять откуда эти цифры.


              1. Kanut
                04.11.2024 10:34
                #27511484

                Специально взял и загуглил. Примерно две трети немцев что-то откладывают на старость: https://www.fr.de/wirtschaft/preissteigerung-gutes-drittel-sorgt-nicht-privat-fuer-ruhestand-vor-sozialverband-fordert-rentenpaket-zr-93245061.html#google_vignette

                Может не особо много, но откладывают. То есть заявление про "60-80+% населения накопить ничего не могут" на фоне этого выглядит слегка странно...


                1. Autochthon
                  04.11.2024 10:34
                  #27511844

                  а есть такие финансовые инструменты куда можно отложить и оно будет работать 20-30 лет давая доход и не превращаясь в тыкву?


                  1. Kanut
                    04.11.2024 10:34
                    #27511872

                    Я сомневаюсь что вообще хоть где-то есть какие-то финансовые инструменты со 100% гарантией чего либо.

                    Чем больше риски, тем обычно выше прибыль. В целом можно найти более-менее "безопасные" методы инвестиций. Но там и прибыль будет не особо. А по хорошему лучше просто не класть все яйца в одну корзину.


                    1. Autochthon
                      04.11.2024 10:34
                      #27511946

                      без нормально работающей пенсионной системы эти инструменты мертвому припарки.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27511964

                        Потому что что? Что вы ожидаете от "нормально работающей системы"? Ну чтобы это что-то принципиально изменило что-то в контексте этих инструментов? Особенно для айтишников с их зарплатами?


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516052

                        Потому что самостоятельно накопить себе на пенсию в финансовых инструментах (вклады, акции, недвижимость крипта и т.п) - это практически неподъемная задача для человека. Даже если вы не положите все в одну корзину то постепенное выбивание ваших инструментов на периоде 20-30 лет оставит вас в итоге с носом. Фактически вам на пенсии нужно будет постоянно реинвестировать во что-то новое и не факт, что в пенсионном возрасте здоровье вам позволит адекватно понимать перспективы новых фин. инструментов.

                        Либо вам нужно крутится до гроба, либо иметь финансовую подушку не чувствительную к потерям. Грубо говоря откладывать не 100 евро каждый месяц, а 10 тысяч.

                        Без пенсионной системы поддерживаемой государством, способной преодолевать кризисы и инфляцию граждане обречены на нищету. Тут либо большая семья поможет и то не факт, либо бутылки собирать. Бутылок тоже на всех не хватит.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516078

                        Потому что самостоятельно накопить себе на пенсию в финансовых инструментах (вклады, акции, недвижимость крипта и т.п) - это практически неподъемная задача для человека.

                        Почему для человека или даже частного пенсионного фонда это неподъёмная задача, а для государственного пенсионного фонда нет? Там какая-то магия? Какая?

                        Без пенсионной системы поддерживаемой государством, способной преодолевать кризисы и инфляцию граждане обречены на нищету.

                        Извините, но нет. Риски конечно возрастают. Но никакого "обречены" даже близко нет.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516494

                        Извините, но да. Если бы при банкротстве частных НПФ обязательства не брало бы на себе государство то всем пенсионерам пришлось бы выйти на мороз. Государственное обеспечение это необходимая часть работающей пенсионной системы.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516524

                        Извините, но да. Если бы при банкротстве частных НПФ обязательства не брало бы на себе государство то всем пенсионерам пришлось бы выйти на мороз.

                        И эту проблему имел каждый пенсионер во всех странах в мире? Или всё-таки такой сценарий возможен, но совсем не обязателен?


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516574

                        Что значит возможен, но не обязателен? Раком тоже не все болеют. А прецеденты банкротств НПФ уже были.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516590

                        Что значит возможен, но не обязателен?

                        То и значит. Риск есть. Но нет никакого "обречены".

                        Раком тоже не все болеют.

                        Абсолютно верно. Поэтому нельзя сказать что все обречены болеть раком.

                        А прецеденты банкротств НПФ уже были.

                        Как и прецеденты ужасно работающей государственной пенсии.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516616

                        Я вас умоляю. В тех государствах где гос. пенсия работает ужасно частные ПФ будут таким же лохотроном по честному отъему денег у населения. От осинки не родятся апельсинки.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516628

                        Во первых нет. Потому что есть страны без государственной пенсии в которых как минимум отдельные люди отлично живут на свою частную пенсию.

                        А во вторых это не отменяет того факта, что государственная пенсия может не работать. И по вашей логике это означает что все системы государственной пенсии обречены.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516708

                        Я свою логику уже обозначил. Без государственной поддержки функционирование пенсионной системы не возможно. И это могут быть разные варианты: либо гос. пенсионные фонды либо государственное страхование частных. Ну и соответственно если государство считает, что пенсии людям не нужны то их и не будет. Как государственных так и частных.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516898

                        А я вам уже неоднократно указал что реальность опровергает ваши теории. Например в Индии, Китае и Тайланде.


                      1. Androgenom Автор
                        04.11.2024 10:34
                        #27520816

                        Во первых нет. Потому что есть страны без государственной пенсии в которых как минимум отдельные люди отлично живут на свою частную пенсию

                        Не хочу спорить на тему "возможностей", ибо имел счастье поездить по миру и поработать в разных частях света, и имею свою точку зрения, но не готов ее насаждать всем остальным.

                        В вашем посте, что скопирована выше, есть ключевая фраза "отдельные люди". Есть некоторая группа людей, котором хорошо, и в силу образования, склада характера, ума, и желания работать, эти люди смогут жить неплохо в разных средах. Но это доля населения, и нередко не самая большая часть населения.

                        Если вы честно опишите ситуацию, то, уверен, вы согласитесь, что есть категории людей, которые не в состоянии обеспечить себя пенсией. Это может быть по причине низких доходов и неспособности заработать бОльше, или по каким другим причинам, включая неспособность откладывать деньги, даже имея умеренный доход.
                        Именно по этой причине в некоторых странах есть группы, которые либо рассчитывают на своих детей, либо работают до последнего вздоха. И для этой категории в этих странах самым большим риском является болезнь или какая проблема со здоровьем.

                        Не спорю, просто призываю к объективному взгляду на ситуацию и тему пенсий.

                        Про механизмы - да, есть фонды, акции, и много чего еще, включая недвижимость, но ничего из этих механизмов не гарантирует ничего, даже недвижимость... но все это доступно для части населения, которая, увы, в большинстве частей света меньше половины.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27520838

                        В вашем посте, что скопирована выше, есть ключевая фраза "отдельные люди".

                        А мне и не нужно доказывать что частная пенсия работает для всех. Мне нужно доказать что она работает хотя бы для кого-то.

                        Если вы честно опишите ситуацию, то, уверен, вы согласитесь, что есть категории людей, которые не в состоянии обеспечить себя пенсией.

                        Если вы честно опишите ситуацию, то уверен, вы согласитесь, что есть категории людей, которые и в системах с государственной пенсией не могли на эту пенсию нормально жить в старости.

                        Про механизмы - да, есть фонды, акции, и много чего еще, включая недвижимость, но ничего из этих механизмов не гарантирует ничего, даже недвижимость.

                        Это неправда. Они вполне себе дают определённые гарантии.

                        И точно так же государственная пенсия вам не гарантирует что вы сможете нормально жить в старости.


                      1. Androgenom Автор
                        04.11.2024 10:34
                        #27521062

                        Читая ваши посты, пришел к одному простому выводу.
                        Думаю, если бы мы сели где-то вечерком в Beergarden, то с высокой вероятностью бы, еще до 2й кружки (до 0,5л) пива пришли бы к общему знаменателю.
                        Сложность диалога тут, что одной фразой, без живого диалога, да и возможностью иногда согласительно кивать готовой, сложно обсудить глубокие темы, где есть много нюансов и особенностей.

                        Я бы перефразировал нашу дискуссию в другом русле: идеальной моделью было бы государство, где все работают по максимуму (исключена возможность системного тунеядство, где не раздают, например, Bürgergeld направо и налево), и где каждый может спокойно дожить до пенсии и насладится некоторым количеством лет между моментом, когда "сделал все, что мог", и последним вздохом. И где те, кто готов трудится значительно больше других, имеют возможность или на пенсию выйти пораньше, или просто жить на пенсии чуточку лучше.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27521158

                        На самом деле на мой взгляд всё ещё проще. Государство с моей точки зрения должно обеспечивать какой-то минимальный уровень жизни всем своим гражданам. В том числе и на пенсии.

                        Поэтому опять же с моей точки зрения должна быть какая-то минимальная государственная пенсия. С обязательными взносами для всех.

                        А всё остальное пусть каждый решает для себя сам. Хочет - пусть добровольно платит в госпенсию. Не хочет - тратит как-то иначе.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27521258

                        Извините что вклиниваюсь, но имхо, если человек просто не хочет работать в активный период жизни без каких то внешних факторов, то нефиг ему и платить на мой вкус за счет других работающих. А с пенсионерами согласен - заслужили.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27521310

                        "Не хочет работать", "не может работать" и "не может найти работу" далеко не всегда можно разделить.

                        Кроме того, опять же с моей точки зрения, пусть люди лучше люди сидят на социалке чем умирают с голоду или даже идут в криминал.

                        Тем более что практика показывает что людей, которые действительно вообще не хотят работать, не так уж и много.


                      1. CorwinH
                        04.11.2024 10:34
                        #27521526

                        Кроме того, опять же с моей точки зрения, пусть люди лучше люди сидят на социалке чем умирают с голоду или даже идут в криминал.

                        Предположу, что это ещё и дешевле для государства (кормить, а не ловить/стеречь).


                      1. Androgenom Автор
                        04.11.2024 10:34
                        #27521930

                        Тем более что практика показывает что людей, которые действительно вообще не хотят работать, не так уж и много.

                        Увы, последние несколько лет показали, что это не совсем так.

                        Но в целом да, те, кто действительно не могут - тем нужно помочь.

                        И да, есть еще большая тема: проблем обеспечения полной занятости.

                        Но это все уже миллионы световых лет от начальной темы поста.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27521946

                        Увы, последние несколько лет показали, что это не совсем так.

                        И что они показали? В Германии даже если считать "оптимистично" меньше 100000 именно что принципиально отказываются работать. Я бы не сказал что это вот прямо огромное число.


                      1. Androgenom Автор
                        04.11.2024 10:34
                        #27522006

                        Всегда завидовал жизненным оптимистам.

                        Но гугл помогает быть в рамках реальности.

                        Wie viele Ausländer beziehen Bürgergeld? Von den knapp 5,5 Millionen Bürgergeld-Beziehern im Juni 2024 sind fast 2,9 Millionen deutsche Staatsbürger, umgerechnet also etwas mehr als die Hälfte - 52,7 Prozent. Die restlichen 47,3 Prozent sind keine deutschen Staatsbürger. Woher kommen diese Menschen zum Großteil?

                        Статистика 2х дневней давности

                        https://www.suedkurier.de/ueberregional/wirtschaft/geld-finanzen/buergergeld-statistik-wer-bezieht-es-6-11-24;art1373668,11757767

                        Для понимания масштабов, это более 10% (11,9%) трудоспособного населения страны.

                        Im September 2024 waren rund 46,0 Millionen Menschen mit Wohnort in Deutschland erwerbstätig.

                        https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/_inhalt.html#:~:text=Im September 2024 waren rund,Personen (0%2C0 %25).

                        Именно по этой причине нам поднимают сейчас все взносы - в медицинских кассах в системе дыра в 10+ миллиардов евро. (а по людям, там, по медицине, цифры еще печальнее, потому что там еще есть и "дополнительное" нетрудоспособное население).


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27522016

                        Для понимания масштабов, это более 10% (11,9%) трудоспособного населения страны.

                        Вот только если человек получает социальную помощь, то это не значит что он принципиально отказывается работать несмотря на то, что он в состоянии это делать.

                        То есть:

                        Die Zahl der sogenannten Totalverweigerer, die im vergangenen Jahr alle Jobangebote oder Weiterbildungen abgelehnt haben, gibt die BA mit rund 16.000 an

                        https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/streit-buergergeld-streichen-totalverweigerer-bw-100.html

                        При этом я согласен что данные подсчёты совсем не обязательно отражают реальность. Но сомневаюсь что реальная цифра будет на порядок больше.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27522114

                        А если бы не получал - ему бы пришлось работать а не прибывать в философском "что делать", и часто нетрезвом состоянии.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27522152

                        Или воровать. Или сдохнуть с голода.

                        Плюс надо ещё не забывать, что выше озвученное количество получателей социальной помощи это не только работоспособное население. Кроме того куча беженцев просто не имеет разрешения на работу.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27522348

                        Ну голод заставит людей чего то делать, но воровать тоже может заставить тут вы правы.

                        А почему беженцам не дают разрешение на простую работу, где логика?


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27522382

                        А почему беженцам не дают разрешение на простую работу, где логика?

                        Там всё сложно. Например потому что "исторически сложилось". Потому что много людей считают что если давать разрешение сразу, то будет ещё больше беженцев. Потому что если у беженца есть работа, то его сложнее выпихнуть из страны.

                        Но по хорошему всё это ерунда и разрешение на работу им надо давать вместе с ВНЖ. Как это сделали с украинцами. Из которых примерно треть уже и работает.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27522416

                        Всего лишь треть работает при наличии разрешения по прошествии 2 лет? , это боль же,.. Вообщем тезисы AfD не зря набирают популярность у вас судя по мигрансткой теме.. Тем более когда самим не до жиру уже.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27522452

                        Всего лишь треть работает при наличии разрешения по прошествии 2 лет? , это боль же,.

                        Вы не забывайте что украинские беженцы это преимущественно дети, подростки, женщины и пенсионеры. Без языка и в большинстве своём без подходящего или как минимум признаваемого в Германии профессионального образования.

                        Молодёжь сейчас по большей части получает с нуля профобразование в Германии. А это само по себе минимум три года. Плюс язык учить.

                        Пенсионеров и людей предпенсионного возраста на работу вряд ли удастся устроить при всём желании.

                        Если брать матерей-одиночек, то из них многие тоже не имеют возможности учиться-работать потому что детей девать некуда.

                        Так что 30% через два года это не такой уж и плохой результат.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27523394

                        Соглашусь, про состав не додумал, тогда треть - действительно более-менее ок.

                        Но в целом все равно излишне мягкое у вас законодательство в этой сфере, по моему мнению.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27522108

                        Ну да, верно, надо пытаться различать "не хочет" и "не может", конечно, по возможности, через врача-псхотерапевта там, не знаю, инвалиды же есть - по ним вопросов нет.

                        Ведь такое поощрение получается привлекает в том числе помимо коренных нехотящих ещё и никчемных мигрантов, за которых платите вы, а так бы они могли пользу приносить хотя бы


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27522184

                        через врача-псхотерапевта там, не знаю, инвалиды же есть - по ним вопросов нет.

                        Как уже упомянули выше: в какую категорию вы отнесёте людей, которых просто нигде не берут на работу? Или там родителей-одиночек, которые вынуждены сидеть с детьми?

                        никчемных мигрантов, за которых платите вы, а так бы они могли пользу приносить хотя бы

                        Как я уже писал выше, далеко не у всех мигрантов есть разрешение на работу. Кроме того насколько я помню мигранты "в сумме выходят в плюс" .

                        Ну или как минимум так оно было ещё пару лет назад. Сейчас возможно ситуация уже и изменилась.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27522192

                        Не берут - для этого есть биржа труда, даже в РФ, с подтверждением что они куда то готовы устроится и почему конкретно они не подошли, а дальше уже через врача если совсем запущено

                        Родителям одиночкам надо помогать, это факт, лет до 5;по моему опыту ребенок в садике болеет через неделю-2, какая тут нормальная работа?

                        А что значит в сумме в плюс? Больше налогов с них чем расходов?


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27522216

                        Не берут - для этого есть биржа труда

                        Если совсем упрощать, то в Германии социальную помощь получают именно через местную биржу труда. И биржа труда посылает их на всякие курсы и пытается устроить на работу если ситуация позволяет.

                        И эти самые Totalverweigerer, которых я приводил выше, это как раз те, кто в принципе отказывается ходить на курсы и искать работу.

                        А что значит в сумме в плюс? Больше налогов с них чем расходов?

                        Ну там немножко сложнее, но можно и так упростить.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27522338

                        Значит этих total.. надо депортировать, если это мигранты, с локальными сложнее, конечно, но не платить до последнего имхо.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27522356

                        Тут как бы существуют всего две "небольшие" проблемы: законы и конституция.

                        И даже просто законы поменять будет не так уж и просто.


                      1. Androgenom Автор
                        04.11.2024 10:34
                        #27521910

                        Тут не все так однозначно.
                        Представьте, это супруга, которая потратила все свои годы, и вырастила пяток или чуть больше детей, и те активно влились в общественную и экономическую жизнь страны. Муж имел возможность ее содержать и она внесла свой вклад в виде детей...
                        Не спорю, просто так, на подумать.
                        я бы сформулировал это так: если активный человек не работает, хотя может - у такого человека не должно быть возможностей не работать.
                        Но... тут тоже другая проблема - каким-то образом кто-то должен обеспечить полную занятость.
                        В общем - тема не простая, и не черно-белая, но в целов да.


                      1. Dmitry_604
                        04.11.2024 10:34
                        #27522136

                        У меня вот, например, супруга не работает несколько лет, занимается детьми, и с 1.5 лет второму ребенку на моем полном обеспечении - и это нормально, если всех устраивает, но я понимаю, если припрет в ближайшее время - пойдет работать а не клянчить помощь у государства за чужой счёт. Почему при этом какой то условно здоровый работоспособный взрослый чужой человек должен при этом получать социалку за мой счет - для меня непонятно.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516528

                        Почему для человека или даже частного пенсионного фонда это неподъёмная задача, а для государственного пенсионного фонда нет? Там какая-то магия? Какая?

                        Магия у государства очень простая. Оно может поднять налоги, провести денежную эмиссию чтобы "раскидать" бедность равномерно на всех и таким образом заткнуть брешь в театре Карабаса Барабаса (пенсионном фонде). Кроме этого оно может ограбить своих соседей/колонии/африку/весь мир в зависимости от крутости самого государства. Импортировать рабочую силу из стран N-1-го мира и т.п. мероприятия которые частному НПФ и тем более честному лицу и в жизни не снились.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516566

                        То есть вы хотите сказать что государственные пенсионные системы во всех странах мира существуют только за счёт поднятия налогов, денежных эмиссий, грабежа соседей и так далее? И без этого пенсия невозможна?


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516598

                        Без участия государства пенсионная система невозможна. Корпорации рождаются и умирают и НПФ не исключение.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516606

                        Государства тоже рождаются и умирают. Получается по вашей логике государственная пенсия тоже невозможна.

                        При этом в тех же Китае, Индии или там Тайланде куча людей живут в старости именно исключительно за счёт частной пенсии. Что опять же опровергает ваше заявление о том что это в принципе невозможно.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516672

                        Государства умирают только в случае прямого военного поражения и то не всегда. Частный ПФ как и любое коммерческое предприятие может сдохнуть на ровном месте от любого повода.

                        И сейчас скажу. Без гос. поддержки функционирование пенсионной системы невозможно. Сдохнет ПФ что вы будете делать? В тех случаях когда умирали ПФ пенсии выплачивало гос-во.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516700

                        Государства умирают только в случае прямого военного поражения и то не всегда.

                        Расскажите это СССР.

                        Частный ПФ как и любое коммерческое предприятие может сдохнуть на ровном месте от любого повода.

                        А может и не сдохнуть.

                        Без гос. поддержки функционирование пенсионной системы невозможно

                        Реальность вам противоречит.

                        Сдохнет ПФ что вы будете делать?

                        Сдохнет государство что вы будете делать?

                        При этом государство у вас одно, а частных ПФ или вообще возможностей для инвестиций огромное количество.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27516732

                        СССР не был государством. Почитайте его конституцию. За каждой республикой было закреплено право свободного выхода. Какое это государство? СССР - это просто инкубатор чужих плохо замаскированный под государство. У СССР и собственной валюты то не было (советский рубль - неконвертируемый денежный суррогат). Что в нем было-то от государства?


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516862

                        СССР не был государством

                        Википедия с вами не согласна:"Сою́з Сове́тских Социалисти́ческих Респу́блик — государство в Евразии, существовавшее с 30 декабря 1922 года по 26 декабря 1991 года."

                        Какое это государство?

                        Федеративное.

                        За каждой республикой было закреплено право свободного выхода.

                        Как и в целом ряде других федеративных государств.

                        Что в нем было-то от государства?

                        Всё что нужно чтобы считаться государством.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27518562

                        Википедия с вами не согласна

                        Может еще надпись на заборе процитируете в качестве аргумента?

                        Федеративное

                        Такие псевдогосударственные образования называются конфедерацией. Возникают они не от хорошей жизни и долго не живут как показывает исторический опыт. И конфедерация не равно государство. Почитайте википедию хотя бы.

                        Как и в целом ряде других федеративных государств.

                        Этот целый ряд конфедеративных государств состоит из одного: Эфиопии. Такое же поседогосударственное образование советского образца в стадии полураспада. Причем полураспад эфиопии по удивительной случайности начался одновременно с распадом СССР


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27518600

                        Может еще надпись на заборе процитируете в качестве аргумента?

                        Я сначала подожду пока вы свои заявления начнёте хоть какими-то источниками подтверждать.

                        Такие псевдогосударственные образования называются конфедерацией.

                        Нет. Федеративное государство и конфедерация это разные вещи.

                        Этот целый ряд конфедеративных государств состоит из одного: Эфиопии

                        Я не знаю зачем вы пишите про конфедеративные государства, если речь идёт о федеративных. Вы не понимаете в чём разница?

                        Такое же поседогосударственное образование советского образца в стадии полураспада

                        Ну тогда и США туда для кучи тоже запишите.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27519444

                        Конституция СССР 1977 года статья 72 вас устроит? Вы вообще понимаете разницу между законом и лозунгами, надписями на заборе, википедией и т.п? По своему устройству закрепленному в конституции СССР был конфедерацией, он даже в ООН по частям входил. Что касается США то выход штата из состава США не предусмотрен. Этим и отличается настоящее государство пусть и федеративное, от фальшивки типа СССР.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27519506

                        Конституция СССР 1977 года статья 72 вас устроит?

                        Устроит в качестве чего? Доказательства что СССР не было государством? Естественно не устроит.

                        Более того в этой самой Конституции СССР 1977 года в первой же статье написано что : " Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство"

                        То есть ваш источник как раз таки опровергает ваше заявление.

                        Что касается США то выход штата из состава США не предусмотрен.

                        Но при этом такое вполне себе происходило в прошлом.

                        Этим и отличается настоящее государство пусть и федеративное, от фальшивки типа СССР.

                        И на каком заборе вы это прочитали?


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27519600

                        Ну назвали СССР государством и дальше-то что? Эта статья вообще ни к чему не обязывает. Есть другие статьи:

                        Статья 76. Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

                        Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

                        Исходя из которых статью можно смело перефразировать как: СССР - это государство обреченное на распад. Или СССР - это пародия на государство и т.п. По факту 76 и 72-я статья определяют СССР де юре и де факто как конфедерацию.

                        Независимо от того, что написано в википедиях на заборах и даже в самой конституции СССР. В конце концов совок развалился в полном соответствии с 76 и 72 т. е. именно эти статьи и имели юридическую силу.


                      1. Neusser
                        04.11.2024 10:34
                        #27519634

                        По факту 76 и 72-я статья определяют СССР де юре и де факто как конфедерацию.

                        Про де факто вы можете думать, что хотите, а про де юре не надо фантазировать. Там нет слова "конфедерация", следовательно ни о как де юре речи быть не может. Да и к тому же

                        Ну назвали и дальше-то что? Эта статья вообще ни к чему не обязывает.

                        :D


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27520090

                        Статья 76. Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

                        Это и есть конфедерация. По определению.


                      1. Neusser
                        04.11.2024 10:34
                        #27520134

                        В Конституции СССР есть определение термина "конфедерация"? Не знал.

                        А у вас есть логическое непротиворечивое обоснование, почему вы некоторые статьи документа принимаете как истину и размахиваете ими, а другие статьи того же документа "ни к чему не обязывают". Ведь ни к чему не обязывает как раз статья 76.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27519662

                        Ну назвали СССР государством и дальше-то что?

                        Ну не считаете вы СССР государством и дальше что? Это же просто ваше личное мнение, которое никого ни к чему не обязывает.

                        При этом СССР считало себя государством и другие государства тоже воспринимали его как таковое.

                        Исходя из которых статью можно смело перефразировать как: СССР - это государство обреченное на распад

                        То есть вы согласны что СССР было государством.

                        В конце концов совок развалился

                        И он не единственное государство в истории с которым это произошло. И скорее всего не последнее.

                        То есть государства и дальше будут разваливаться. И следовательно государственные пенсионные системы по вашей логике обречены.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27520222

                        В истории нет случаев самопроизвольного распада государств. Все распады происходили либо в результате интервенции либо в результате гражданской войны как правило вместе с интервенцией. Случай ссср не имеет аналогов. В нем механизмов самосохранения не было. Не заложили по дизайну.


                      1. CorwinH
                        04.11.2024 10:34
                        #27520304

                        В истории нет случаев самопроизвольного распада государств.

                        Франция после смерти Карла Великого.

                        Римская Империя после смерти Феодосия Первого.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27520414

                        результат войны феодалов за "наследство", а во втором случае еще и вторжение варваров.

                        ссср-у же вообще ничего не угрожало. он был на пике могущества, имел 10-ти милионную армию, внушительный ядерный арсенал, развитые спецслужбы и т.п. и вдруг эта "мощь" ликвидируется одним нажатием кнопки.


                      1. CorwinH
                        04.11.2024 10:34
                        #27520484

                        ссср-у же вообще ничего не угрожало. он был на пике могущества

                        Франкская и Римская империи тоже на момент распада находились на пике своего могущества и им ничего не угрожало.

                        результат войны феодалов за "наследство"

                        А в случае СССР не то же самое?

                        а во втором случае еще и вторжение варваров.

                        Не было в тот момент вторжения варваров. Более того, распад сначала был представлен общественности, как дуумвират ("государство не распались. просто сейчас у него 2 правителя").


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27520666

                        Ага, на пике могущества. Война с Готами, в которой был убит император Валент, восстание Максима, набеги сарацин и т.п. Что это за пик могущества когда полно желающих рвать государство на части?

                        Что же касается войны феодалов за наследство СССР это вообще смехотворно. В едином СССР феодалы могли бы заработать гораздо больше чем в отдельных нищих недогосударствах пребывающих в конфликтах друг с другом. В СССР экономические соображения вообще никогда не ставили во главу угла, вместо экономических соображений или если сказать по другому национальных интересов СССР руководствовался марксисткой тарабарщиной и никогда даже не предпринимал попыток скинуть с себя это ярмо. О каком государстве вообще можно говорить? Это скорее зомби с программой без мозгов и инстинкта самосохранения.


                      1. CorwinH
                        04.11.2024 10:34
                        #27521010

                        Война с Готами, в которой был убит император Валент, восстание Максима

                        Это было за 100 лет до распада Римской Империи

                        набеги сарацин и т.п.

                        Сарацины вообще не были проблемой государственного масштаба. Восточная Римская Империя после 476 года ещё сотни лет существовала.

                        В едином СССР феодалы могли бы заработать гораздо больше чем в отдельных нищих недогосударствах пребывающих в конфликтах друг с другом

                        Все вместе - да. Но отдельный феодал мог заработать гораздо больше будучи главой государства.

                        В СССР экономические соображения вообще никогда не ставили во главу угла

                        Именно поэтому экономика СССР (на определённом, длительном этапе) развивалась невиданными темпами?

                        СССР руководствовался марксисткой тарабарщиной

                        На момент распада руководство страны и республик не было марксистским.

                        не предпринимал попыток скинуть с себя это ярмо

                        Какое ярмо?

                        Это скорее зомби с программой без мозгов и инстинкта самосохранения.

                        Почему-то только эти "зомби" без инстинкта самосохранения смогли отбиться от Гитлера. А те, которые с инстинктом, не смогли.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27520392

                        Чехословакия. ГДР. Британская Империя.


                      1. CorwinH
                        04.11.2024 10:34
                        #27520432

                        Чехословакия

                        2 раза


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27520724

                        Вы хотябы элементарный ликбез пройдите по истории прежде чем писать такую ересь. Чехословкия страна из орбиты советских зомби, распалась по нажатию кнопки так же как и СССР. ГДР вобще не распадалась, а была аннексирована ФРГ, при этом почему-то не было никаких санкций и паники в "мировом" сообществе. Что же касается мирного и добровольного самопроизвольного распада британской империи это вообще смешно. Из Индии англичан выставили в результате антиколониальной борьбы. Более того в 1961 Индия аннексировала Гоа в результате военной операции против Португалии. Португалия почему-то не хотела следовать заветам советского ликбеза и самопроизвольно распадаться или уходить из насиженных мест.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27520748

                        Вы написали, цитирую:

                        Все распады происходили либо в результате интервенции либо в результате гражданской войны как правило вместе с интервенцией.

                        Я вам привёл примеры стран, которые распались по другим причинам.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27520790

                        это не другие причины. причины все та же. чехи все поняли и решили что лучше добровольно. а кто не понял тем пришлось гуманитарными бомбардировками объяснять.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27520812

                        Расскажите мне где во всех озвученных примерах была интервенция, которая привела к распаду.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27520870

                        Я вам достаточно рассказал. Дальше сами. Например с этого https://vz.ru/world/2021/8/14/1113816.html


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27520890

                        Ничего вы не рассказали. И по вашей ссылке про интервенцию тоже ничего не написано.


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27521048

                        Англия в это время уже находилась в состоянии войны с Германией. И будущий победитель озвучил условия своего участия в войне. Дальше точно сами. Иначе можно до бесконечности.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27521096

                        Всё это очень интересно и занимательно. Но не имеет никакого отношения к какой-то там интервенции.


                      1. Neusser
                        04.11.2024 10:34
                        #27519544

                        Конституция СССР 1977 года статья 72 вас устроит?

                        Которая совсем о другом? Да зачем так далеко листать. Давайте начнем прямо с первой статьи:

                        Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство,


                      1. Autochthon
                        04.11.2024 10:34
                        #27520176

                        А по вашему они открытым текстом должны были в конституции написать что ссср - это социально-экономический эксперимент с функцией самоликвидации? Это во времена совдепа еще можно было спорить, что это такое. Но сейчас после распада и всей остальной череды исторических событий это просто абсурд.


                      1. Neusser
                        04.11.2024 10:34
                        #27520236

                        Нет, не должны были.


                      1. CorwinH
                        04.11.2024 10:34
                        #27520334

                        это социально-экономический эксперимент с функцией самоликвидации

                        Про Первую Французскую Республику, наверное, так же говорили.


                      1. CorwinH
                        04.11.2024 10:34
                        #27519248

                        Государства умирают только в случае прямого военного поражения

                        В СССР за 1990-1992 годы сбережения граждан обесценились на 2 порядка. Не знаю, какая тогда была пенсия, но, предположу, что тоже упала минимум на порядок (по покупательной способности).

                        Частный ПФ как и любое коммерческое предприятие может сдохнуть

                        Существуют огромные страховые компании, в которых обычные страховые компании страхуют свои риски. Наличие такой компании и закон об обязательном страховании, вероятно, решают эту проблему.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27516694

                        Индии или там Тайланде куча людей живут в старости именно исключительно за счёт частной пенсии

                        Я не великий знаток конечно, но у меня есть ощущения что в этих странах силен традиционалистский уклад, и там часть "пенсионного" обеспечения стариков на себя берут работающие дети и прочие близкие родственники. Собственно как было раньше до появления государственных пенсий.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27516836

                        Даже если и так, то во первых наверняка найдутся и исключения. А во вторых это всё равно значит что без государственной пенсии можно обойтись.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27517380

                        во первых наверняка найдутся и исключения

                        Ну я думаю Мукеш Амбани себе конечно пенсию сам обеспечит и своей семье :). Но вот то, что это очень распостранено, за пределами самого высокого по доходам класса у меня есть сомнения все же. В Индии как бы народу очень много, и основная масса это не то что не зажиточные люди, а скорее сильно бедные. ПРо то и говорю, что там во многом уклад как был во времена старые - никаких пенсий, и все зависит от семьи и отношений в ней - все хорошо, не пойдешь в старости по миру и будт за тобой смотреть и помогать, а если плоха тогда ой.


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27517090

                        Вы правы. Болтовня про распространенность частных пенсий в Таиланде (или Индии, Китае, etc) - это уж совсем неадекватный абсурд.


                      1. blind_oracle
                        04.11.2024 10:34
                        #27511994

                        Технически её вообще может не быть. Но она нужна для большинства населения, которое в принципе копить не умеет.

                        Если им просто отдавать эти деньги, которые уходят на страховую и накопительную пенсии - большинство их просто потратит и в старости будет "бутылки собирать" (с)

                        В идеале эта система должна быть, но быть opt-out, т.е. "я сам себе накоплю на пенсию, отдайте бабло". Но я такой пока нигде особо не видел, только opt-in с дополнительными взносами добровольными как тот же швейцарский Pillar 3.


                      1. unclejocker
                        04.11.2024 10:34
                        #27515782

                        Opt-out приведет к той же самой сборке бутылок для очень большого процента людей. Причем не обязательно пропойцев, человек может решить, что он сам лучше накопит, вложит все деньги в бизнес, а потом "не получилось, не фортануло".
                        Так что, возможно система, когда тебе гарантируют, что ты не умрешь с голода в старости (если за это требуют умеренные отчисления), а остальное как то сам - не так плоха.


                      1. blind_oracle
                        04.11.2024 10:34
                        #27515804

                        Ну, можно найти что-то среднее.

                        Вот швейцарская система, в принципе, близка - есть обязательные выплаты в страховую пенсию. Она копеечная, но прожить как-то на грани можно.

                        Есть накопительная, она тоже обязательная к уплате по определенным правилам, но при этом на некоторые цели её можно использовать раньше пенсии - первый взнос по ипотеке на единственное жилье, открытие бизнеса, может ещё что-то, забыл.

                        Эдакий opt-out ограниченный, но страховая часть по идее сдохнуть тебе не даст.


                      1. unclejocker
                        04.11.2024 10:34
                        #27515886

                        Это комбинация накопительной и солидарной пенсионной системы, в РФ такое же пытались сделать. Предлагалось на переходный период до отмены солидарной системы. В итоге государству срочно понадобились деньги и отменили накопительную систему. Сейчас по новой пытаются запустить но уже как opt-in. С намеком, что кто не вступит добровольно, тому придется бутылки собирать.


                  1. adante
                    04.11.2024 10:34
                    #27512622

                    Недвижимость.


                    1. Kanut
                      04.11.2024 10:34
                      #27512642

                      Пожалуй крупнейший мировой кризис недавнего времени начался с ипотечного кризиса в США. Так что недвижимость это тоже не то чтобы абсолютно безопасный вариант.


                      1. illinav
                        04.11.2024 10:34
                        #27516994

                        И что там небезопасного? У людей начали недвигу отбирать, или в чём дело?

                        «Ипотечный кризис» не означает, что недвижимость оказалась плохим вложением на средне- и долгосрочной перспективе (о которой мы и говорим). Если вы, конечно, не тот самый сабпрайм-заёмщик, из-за которых всё и навернулось.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27517014

                        И что там небезопасного? У людей начали недвигу отбирать, или в чём дело?

                        Конечно начали. Причём массово.

                        Кроме того ещё и цены на недвижимость упали.

                        «Ипотечный кризис» не означает, что недвижимость оказалась плохим вложением на средне- и долгосрочной перспективе

                        Для тех, кому деньги были нужны в момент кризиса и в течении нескольких лет после него, вполне себе оказалась.

                        И уж тем более для тех, кто в результате потерял свою недвижимость.

                        И это не значит что недвижимость обязательно плохой вариант для инвестиций. Но он тоже не безопасен на 100%.


                      1. illinav
                        04.11.2024 10:34
                        #27517500

                        Конечно начали. Причём массово.

                        Можно пример отобранной полностью выплаченной недвиги? Или хотя бы отобранной недвиги, где человек за неё исправно платил (и это, соответственно, было инвестицией, а не халявными полувертолётными деньгами)?

                        Кроме того ещё и цены на недвижимость упали.

                        Всего на пять лет:

                        Для средне- и долгосрочных инвестиций это ничто.

                        Для тех, кому деньги были нужны в момент кризиса и в течении нескольких лет после него, вполне себе оказалась.

                        «Деньги нужны» на уровне продажи дома, и других накоплений у них нет? Сорян, плохо рассчитали свой портфель.

                        Но с таким подходом нет вообще никакого выхода, потому что любой растущий хотя бы по инфляции инструмент будет иметь локальные риски, просто потому, что так работает экономика.

                        И уж тем более для тех, кто в результате потерял свою недвижимость.

                        Так всё же, кто потерял свою недвижимость?

                        И это не значит что недвижимость обязательно плохой вариант для инвестиций. Но он тоже не безопасен на 100%.

                        Требование 100% безопасности — соломенное чучело. Очевидно, что когда человек говорит о «не превратилось в тыкву», то подразумевается достаточная для спокойствия, а не стопроцентная вероятность успеха, поэтому отвечать на это «недвига тоже не 100% потому что а вдруг вы все деньги в неё вложили а она упала» — это какой-то аутизм.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27517534

                        Можно пример отобранной полностью выплаченной недвиги?

                        Естественно отбирали не полностью оплаченную. Название ипотечный кризис как бы намекает.

                        Сорян, плохо рассчитали свой портфель.

                        Мы не обсуждаем портфели. Мы обсуждаем именно недвижимость.

                        Очевидно, что когда человек говорит о «не превратилось в тыкву», то подразумевается достаточная для спокойствия

                        Вот совсем не очевидно. А если учитывать что недвижимость очень часто покупают в ипотеку, то она действительно может и в тыкву превратится.

                        Плюс не забываем про "давая доход". Что в случае с недвижимостью тоже совсем не гарантированно.


                      1. illinav
                        04.11.2024 10:34
                        #27517634

                        Естественно отбирали не полностью оплаченную. Название ипотечный кризис как бы намекает.

                        Только намекает оно вам только после наводящих вопросов. А до этого оно вам ни на что не намекает, потому что вы прямо пишете, что якобы «люди теряли свою недвижимость» (курсив мой).

                        Мы не обсуждаем портфели. Мы обсуждаем именно недвижимость.

                        Если вы всё-таки прочитаете исходный вопрос, то там были слова про

                        а есть такие финансовые инструменты куда можно отложить и оно будет работать 20-30 лет [...]

                        То есть, ну, вы откладываете, а оно потом там крутится 20-30 лет. Это автоматически означает, что вы не рассматриваете этот инструмент как источник денег вотпрямщас по случаю нужды, и для таких целей у вас какие-то другие (более ликвидные, но менее доходные) инструменты.

                        Плюс не забываем про "давая доход". Что в случае с недвижимостью тоже совсем не гарантированно.

                        И снова совершенно очевидно (знакомому с экономикой человеку, по крайней мере), что гарантированно дающих доход инструментов не бывает, потому что, упрощая, хотя бы туда все бы вложились, и это стало бы новым базовым уровнем инфляции.

                        И, собсна, даже если взять цены на недвигу на пике 1990-го (149 тыщ) и на дне 2010-го (274 тыщи) с графика выше, то отношение цен (1.84) будет выше инфляции, которая 1000 баксов 1990-го года превратила в 1669 баксов 2010-го. Это — худший случай, в остальные годы дома ещё выгоднее: например, относительно средние 1995-й и 2015-й дают рост в 2.13 стоимости дома, тогда как инфляция раздувает деньги лишь в 1.55 раз за это время.

                        Поэтому, если вы в ответ на предложение одного из наиболее эффективных по трудозатратам/возврату инвестиций начинаете вспоминать про отобранные квартиры (принадлежащие на самом деле банку), про аааабсалютно стопроцентные успешные успехи, и так далее, то вы просто оказываетесь Глебом, который срезал.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27517666

                        А до этого оно вам ни на что не намекает, потому что вы прямо пишете, что якобы «люди теряли свою недвижимость»

                        Мне и до этого было понятно что речь шла о ипотеках. И да, даже если у вас на недвижимость есть ипотека, то недвижимость все равно ваша. Просто под залогом. Ну то есть если вы не в курсе, то:

                        "Ипоте́ка — вариант залога недвижимости, при котором объект недвижимости остаётся во владении и пользовании должника".

                        Это автоматически означает, что вы не рассматриваете этот инструмент как источник денег

                        Эээ, что? Там прямым текстом написано "будет работать 20-30 лет давая доход". Что в вашем понимании означает "давать доход"?

                        И снова совершенно очевидно (знакомому с экономикой человеку, по крайней мере), что гарантированно дающих доход инструментов не бывает

                        Абсолютно верно. И об этом собственно изначально и шла речь.


                      1. illinav
                        04.11.2024 10:34
                        #27517688

                        И да, даже если у вас на недвижимость есть ипотека, то недвижимость все равно ваша. Просто под залогом.

                        Я видел характерные ипотечные контракты в четырёх разных странах, и этого мне достаточно, чтобы понимать, что «просто под залогом» она не является, и мои права на эту недвижимость до её выплаты куда ближе к таковым у арендатора. Я не могу её сдать без разрешения банка, в паре стран — не могу из неё вести свой бизнес без разрешения банка (что бы это ни значило), не могу сделать перепланировку, не могу перепродать, не могу выкрасить внешние стены в цвета, которые по мнению банка могут снизить её стоимость, много чего не могу делать без разрешения банка.

                        От владения там только красивые слова.

                        Там прямым текстом написано "будет работать 20-30 лет давая доход". Что в вашем понимании означает "давать доход"?

                        Это означает, что есть такая магическая шкатулочка, в которую я скармливаю деньги, а через 20-30 лет получаю больше денег. Если она при этом даёт деньги непрерывно, а не разово (пусть и ту же сумму) в конце — то вообще шикарно, но если нет — то нестрашно.

                        Мы можем спорить, является ли требование давания денег сейчас ключевым для «давания дохода», но это, во-первых, спор о терминах, а, во-вторых, вы тогда могли бы вспоминать не про ипотечные кризисы, а про необходимость сдачи в таком случае, хотя бы. И, главное, в-третьих — после продажи квартиры она работать перестаёт, поэтому условие 20-30 лет не выполняется.

                        Абсолютно верно. И об этом собственно изначально и шла речь.

                        Ответ «таких инструментов не бывает» куда менее полезен и интересен, чем «инструменты A и B дают наиболее хорошую аппроксимацию к этому».


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27517722

                        и этого мне достаточно, чтобы понимать

                        "Понимать" вы там можете что угодно. Формально недвижимость ваша. Поэтому непонятно с чего вы начали придираться к тому что я написал.

                        Это означает, что есть такая магическая шкатулочка, в которую я скармливаю деньги, а через 20-30 лет получаю больше денег.

                        Ну такая интерпретация конечно тоже допустима. Но не сказал бы что обязательно обшепринята или даже распространена.

                        Ответ «таких инструментов не бывает» куда менее полезен и интересен, чем «инструменты A и B дают наиболее хорошую аппроксимацию к этому».

                        А вот это уже ваше субъективное мнение. Но в любом случае этот ответ действительно точно отвечает на поставленный вопрос. В отличии от вашего варианта.

                        И если человеку интересно узнать какой инструмент даёт максимальное приближение, то никто не запрещает ему задать именно такой вопрос.


                      1. illinav
                        04.11.2024 10:34
                        #27517744

                        "Понимать" вы там можете что угодно. Формально недвижимость ваша. Поэтому непонятно с чего вы начали придираться к тому что я написал.

                        Формально у нас цензура запрещена, но есть нюансы.

                        Не понимаю смысла цепляться за формализм, когда очевидно, что он расходится с реальностью.

                        Ну такая интерпретация конечно тоже допустима. Но не сказал бы что обязательно обшепринята или даже распространена.

                        Так если вы недвижимость продали через 5-10-15 лет, если вам деньги понадобились вот прям сейчас, то можно ли сказать, что инструмент работает 20-30 лет, как это требовалось в исходном вопросе?

                        А вот это уже ваше субъективное мнение.

                        Да, и? Вы же недавно апеллировали к отсутствию жизненной миссии через попытку выяснить моё мнение на тему лично моей миссии.

                        Но в любом случае этот ответ действительно точно отвечает на поставленный вопрос.

                        Знаете этот анекдот, который

                        — Извините, где мы?

                        — На воздушном шаре.

                        ? Понимаете, почему он, ну, смешной?


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27517784

                        Не понимаю смысла цепляться за формализм, когда очевидно, что он расходится с реальностью.

                        Нет никакого расхождения с реальностью. Есть ипотека и есть заклад. Это разные вещи. В одном случае вещь остаётся в вашем владении, в другом нет.

                        Но ипотека естественно накладывает определённые ограничения. Иначе она бы не имела смысла.

                        Так если вы недвижимость продали через 5-10-15 лет, если вам деньги понадобились вот прям сейчас, то можно ли сказать, что инструмент работает 20-30 лет, как это требовалось в исходном вопросе?

                        Речь скорее о том что если вы его продали только через 5-10-15 лет то он вам всё это время не приносил доход.

                        Да, и?

                        И вы влезли в дискуссию чтобы рассказать о том, что почему-то меня должна интересовать именно ваша субъективная интерпретация. Ну ок, она принята к сведению. Но я останусь при своей.

                        Знаете этот анекдот, который

                        Знаете как называется когда кому-то задают один вопрос, а он отвечает на совсем другой?


                      1. illinav
                        04.11.2024 10:34
                        #27517868

                        В одном случае вещь остаётся в вашем владении, в другом нет.

                        Вон, даже википедия говорит:

                        Для классического римского права, пандектистики начиная с Савиньи и современного права Германии владение — факт (фактическая власть над вещью), а не право. К природе владения как права склонялись в восточно-римских правовых школах.

                        Тред о Германии, фактической власти нет. Вопрос закрыт.

                        Речь скорее о том что если вы его продали только через 5-10-15 лет то он вам всё это время не приносил доход.

                        Ничего страшного, ведь предположение о работе 20-30 лет не выполнено.

                        И вы влезли в дискуссию чтобы рассказать о том, что почему-то меня должна интересовать именно ваша субъективная интерпретация.

                        «Именно» — подмена тезиса. Она не только моя.

                        Но вообще это нормально при взаимодействии в интернете. Не надо быть таким территориальным. Более того, разумный человек на вашем месте бы сделал вывод о многозначности интерпретаций, а не доказывал бы всем вокруг, что только он хранитель точности.

                        Знаете как называется когда кому-то задают один вопрос, а он отвечает на совсем другой?

                        Да, называется Kanut.


                      1. Kanut
                        04.11.2024 10:34
                        #27517888

                        Вон, даже википедия говорит:

                        Википедию я вам выше цитировал. Она говорит что в случае с ипотекой вещь остаётся во владении.

                        «Именно» — подмена тезиса. Она не только моя.

                        А чья ещё?

                        Но вообще это нормально при взаимодействии в интернете.

                        Да сколько угодно. Так почему кто-то должен воспринимать всерьёз ваше субъективное мнение то?

                        Более того, разумный человек на вашем месте

                        А что бы сделал разумный человек на вашем месте?

                        Да, называется Kanut

                        И ещё и детский сад начался...

                        Счастливо оставаться и не болейте.


                      1. illinav
                        04.11.2024 10:34
                        #27517908

                        Она говорит что в случае с ипотекой вещь остаётся во владении.

                        Только понятие владения этому противоречит, но нас не волнуют такие мелочи.

                        Давайте я вам квартиру сдам бесплатно, и она будет в вашем владении (и это будет даже на бумажке написано), но просто вы будете за неё платить 100500 в день и в туалет не сможете сходить без согласования со мной. Устроит?

                        А чья ещё?

                        Можете устроить опрос — сколько людей как проинтерпретируют это высказывание.

                        И когда у вас на улице спрашивают, как пройти в библиотеку, вы отвечаете, как это сделать, или заодно уточняете, что это не гарантировано, потому что дороги могут быть перекрыты, на человека может упасть кирпич, а библиотека может быть закрыта, поэтому надо хотя бы говорить «к библиотеке», а не «в библиотеку»? Или проблески понимания, что абсолютная точность в человеческих взаимодействиях практически никогда не используется и, более того, не приветствуется и не подразумевается, бывают даже у вас?

                        А что бы сделал разумный человек на вашем месте?

                        Если ему нечем заняться (как и мне), то ввязался бы в спор с вами (как и я). Если у него есть более интересные дела на вечер, то занялся бы ими.


                      1. Neusser
                        04.11.2024 10:34
                        #27518488

                        Я не могу её сдать без разрешения банка, в паре стран — не могу из неё вести свой бизнес без разрешения банка (что бы это ни значило), не могу сделать перепланировку, не могу перепродать, не могу выкрасить внешние стены в цвета, которые по мнению банка могут снизить её стоимость, много чего не могу делать без разрешения банка.

                        И это ни о чем не говорит. Многое из перечисленного вы не сможете сделать и без разрешения соседей. Порой требуется разрешение соседей даже на высадку цветов на своем газончике. Из этго не следует, что ваш дом/квартира во владении у соседей.


                      1. illinav
                        04.11.2024 10:34
                        #27519276

                        Только вот выбор жизни в месте с HOA и тому подобными — это ваш свободный выбор, и вы можете выбрать место без этого (а если не можете, то поздравляю: в вашей стране права владения существенно ограничены). А вот банки, выдающие ипотеку без подобных условий, лично мне неизвестны. Если вам вдруг известны — дайте знать, у меня есть хитрый план.


                  1. Infthi
                    04.11.2024 10:34
                    #27513082

                    VT+BNDW+золотые слитки+патроны в удовлетворяющей вас пропорции.


                1. Androgenom Автор
                  04.11.2024 10:34
                  #27511874

                  Ну как говорится, "не верь той статистике, которую не сам намалевал".

                  Статья понятная и имеет вполне конкретные цели - найти способ "простимулировать" народ поучаствовать в Riester-Rente или ее новом варианте, и для этого чтобы государство как-то в этом помогло (влило дополнительные деньги в страховые компании).

                  Что и как они считают и откуда эти проценты - не понятно. Поэтому, я бы был крайне скептичным, как минимум осторожным к такого рода публикациям.

                  Если открыть отчет AXA.de, на который ссылается статья, то там вообще все интересно

                  • 14 Prozent der Deutschen investieren aktuell unter 100 Euro pro Monat in ihre private Altersvorsorge.

                  • 17 Prozent sparen monatlich zwischen 100 und 200 Euro für den eigenen Ruhestand.

                  • 200 bis 300 Euro pro Monat investieren 12 Prozent der Befragten. Immerhin

                  • 8 Prozent der Deutschen sparen monatlich 300 bis 400 Euro.

                  • Etwa jede:r Zehnte (11 Prozent) investiert sogar mehr als 400 Euro monatlich.

                  Последний пункт более всего интересен.

                  Выборка опроса:

                  Für die Studie hat das Meinungsforschungsinstitut YouGov im Auftrag von AXA 2.053 Personen in Deutschland online befragt. 

                  Кто эти люди, где и как их опрашивали, и как они экстраполировали эти цифры на все население страны - не понятно.

                  Если мы будет копать в прошлое, и если верить тому, что летало, то говорят, что реформа пенсионной системы была пролоббирована страховщиками. Еще раз повторюсь, это на уровне слухов, документы копать нужно, читал лет 5-7 назад. И в собенности Riester-Rente, которая, похоже, не имела такого успеха, как ожидалось / хотелось.

                  И если все это так (а по статьям в последнее время намекает на это)
                  то, давление на правительство дожать приватную пенсию не спадает, особенно сейчас, когда денег на пенсионеров, и вообще на всю социальную программу катастрофически не хватает.

                  Поэтому и статья такая...

                  Если верить статистике по зарплатам, то 11 процентов - это люди у кого средняя чистая зарплата от ~3.600 евро - и ВСЕ эти люди активно откладывают по 400 евро и больше? - не уверен, что это правда.

                  Потому что, если мы идем от наиболее состоятельных к менее состоятельным (ключевое допущение), то картина выглядит интересно

                  • верхний 89 -100% доходной пирамиды инвестируют 400+ (по доходам это 3600+ чистыми)

                  • 81-89% - инвестируют 300-400 - это по доходам вилка 3000-3600

                  • 69-81% - инвестируют 200-300 - по доходам вилка 2530-3000

                  • 52-69% - инвестируют 100-200 - по доходам вилка 2050-2530

                  • 38-52% - инвестируют до 100 - по доходам вилка 1730-2050

                  И это ежемесячно!

                  Вы верите в эти цифры? Я как-то в сильных сомнениях...

                  В то-же самое время есть другая статистика (да, тут нужно быть аккуратным, потому что зарплату мы считаем по работающим, а тут от всего населения), но все равно

                  https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/04/PD24_147_63.html

                  In Deutschland waren im Jahr 2023 gut 17,7 Millionen Menschen von Armut oder sozialer Ausgrenzung bedroht. Das waren 21,2 % der Bevölkerung, wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anhand von Erstergebnissen der Erhebung zu Einkommen und Lebensbedingungen (EU-SILC) mitteilt.

                  В общем, что-то не сходится...


                  1. Kanut
                    04.11.2024 10:34
                    #27511906

                    Ну как говорится, "не верь той статистике, которую не сам намалевал"

                    Поэтому я и не верю вашей :)

                    Кто эти люди, где и как их опрашивали, и как они экстраполировали эти цифры на все население страны - не понятно.

                    Словосочетание "репрезентативная выборка" вам что-то говорит?

                    Последний пункт более всего интересен.

                    Интересны все пункты. Потому что даже 100€ это не "ничего не могут накопить". Я согласен что это мало. Но это не "ничего".

                    В общем, что-то не сходится...

                    Я не вижу в каком месте ваша статистика должна противоречить моей. 21,2% это однозначно меньше трети.


                    1. Androgenom Автор
                      04.11.2024 10:34
                      #27511990

                      Соглашусь, ибо истинна только в вине

                      вместо PS (добавлено по раздумью)
                      Не для спора, а скорее мысли вслух...
                      Если у человека пара акций или даже пара сотен... то может ли он на них прожить на пенсии?

                      Если не может, то, наверное, он не может считаться человеком, который накопил на пенсию... но это мое представление мира, которое может быть другим у вас или кого-то еще.

                      квартира, две, три - то, что сможет прокормить на протяжении 10-30, тут кому как повезет, лет - это другое, но людей у которых столько источников дополнительных доходом ну очень не много (среди всего населения страны)... повторюсь, это мое понимание ситуации, которое может не быть правильным...


              1. Neusser
                04.11.2024 10:34
                #27514386

                Использовать-то можно что угодно, но разве наемный работник может НЕ платить в пенсионный фонд? Хоть какую приватную страховку используй, но ~10% в "государственный" фонд все равно придется отдать. Я бы эти 10% лучше использовал на свое усмотрение, но нет такой возможности.


                1. Kanut
                  04.11.2024 10:34
                  #27514430

                  Там речь про Riesterrente. Она опциональна.


                  1. Neusser
                    04.11.2024 10:34
                    #27514822

                    А, это да. Мне она даже по рекламному описанию в буклете лет 20 назад показалась замаскированным кидаловом.


            1. unclejocker
              04.11.2024 10:34
              #27515750

              если упращонно, то для простых смертных, работающих по найму, есть обязательная планка взносов (которую уже несколько раз поднимали), с которых человек набирает баллы. и эти баллы потом будут конвертированы в некую сумму пенсию.

              В РФ точно так же устроено. И пенсионный возраст подняли (и, уверен, до моего выхода на пенсию поднимут еще), так что вот уж точно шило на мыло.


      1. NickGorbarov
        04.11.2024 10:34
        #27510716

        Androgenom Уже на текущий момент 35 летний выйдет на пенсию в 67! Забудьте про 65. Планы уже сдвинуть до 72х. Поправьте плиз.

        Есть возможность выйти раньше, при уменьшении на 2% пенсии за каждый срезанный год. Но там надо много проработать и разные ограничения. Проще купить квартиру\дом под сдачу.


      1. DarthVictor
        04.11.2024 10:34
        #27515412

        Пенсия для мужчин везде минимум с 65 лет


      1. JollyRoger000
        04.11.2024 10:34
        #27516676

        Удивляет ваше удивление. У нас в России с работы вообще вперед ногами уходят как правило. Потому что пенсия это нищета по определению и работать до 65-70-75 это считается норма.


  1. jackshrike
    04.11.2024 10:34
    #27510482

    наверное вы видели статьи, что пенсионеры в Германии собирают бутылки

    не видел статей. а есть смысл собирать бутылки ?
    возможно цветмет собирать выгоднее. или конкуренты-гастарбайтеры не дают ?


    1. Androgenom Автор
      04.11.2024 10:34
      #27510518

      в Германии, при покупке напитков за каждую бутылку платится Pfand в размере 15 центов. для некоторой категории людей лишние 3-5 евро - это возможность купить что-то поесть на один-два дня. Звучит дико, но это факт.


      1. Mizar91
        04.11.2024 10:34
        #27510708

        15 центов - это весьма незначительная часть стеклянных бутылок, большинство идет по 8 центов, а все пластиковые - по 25.


      1. NickGorbarov
        04.11.2024 10:34
        #27510784

        не совсем так - 25 центов за пластиковые бутылки (от воды, соков и т.д. хотя есть и без залога). Пивная бутылка - 8 центов.


    1. astenix
      04.11.2024 10:34
      #27511586

      Там все собирают бутылки :)

      У нас собирание бутылок ассоциируется с дичайшим бомжеванием. Там нет, спокойно все носят пакеты с пустыми бутылками до больших магазинов и суют их в приёмочные аппараты.

      В чеке при покупке жидкости в бутылках, которые recycled, указана её цена отдельно (в евроцентах, выглядит как «отдельное НДС»). Можно выбросить, раз уже заплатил налог на мусор, а можно в ближайшем большом магазине воткнуть её в большой аппарат и получить эти евроценты обратно. А если выцепить где-то бутылки, которые «ничейные» — это ж бонус. Это раз.

      И ещё там надо привыкнуть к раздельному сбору мусора. Поэтому пластиковые бутылки всегда запихивают отдельно. Это два.

      Раз и два — вот так вот у них всё устроено.

      И ещё пластиковые бутылки у них непривычно твёрдые, очень годные к очистке и переиспользованию. Наши мягкие, дешёвые, годны только к переплавке в одноразовые вилки.


      1. Kanut
        04.11.2024 10:34
        #27511638

        Мне кажется стоит разделить понятия "сдавать свои бутылки" и "собирать чужие бутылки". Первым занимается подавляющее большинство немцев. А вот второе это скорее исключение.


      1. VADemon
        04.11.2024 10:34
        #27512816

        И ещё пластиковые бутылки у них непривычно твёрды

        Не у всех производителей. Но яркий пример: The Coca-Cola Company.


      1. Einherjar
        04.11.2024 10:34
        #27512848

        пластиковые бутылки у них непривычно твёрдые, очень годные к очистке и переиспользованию.

        Да фу. Лучше в вилки переплавлять


      1. V_PA
        04.11.2024 10:34
        #27513800

        ну не совсем так. возьмите для примера бутылки от пива и кваса у нас - они уже не раз переработаны и именно поэтому гораздо жестче других. и бутылка от минералки - она сильно мягче и может быть переработана не раз еще) я в курсе, потому что печатаю на 3д принтере переработанным пластиком из PET бутылок, который сам же и "произвожу".


      1. Okeu
        04.11.2024 10:34
        #27514900

        У нас собирание бутылок ассоциируется с дичайшим бомжеванием.

        20 лет назад сдавая бутылки, я обеспечивал себе походы в компьютерные клубы, кока-колу, чипсы и школьную пиццу.
        А собирая крышечки - обменивал их на мерч в ближайшей "Копейке"
        и не ощущал себя бомжом)) наоборот, скорее успешным школяром)


        1. DanielKross
          04.11.2024 10:34
          #27515116

          Ты же на обеспечении у родителей. А если бы жил Только на свои "доходы" от бутылок?


          1. Javian
            04.11.2024 10:34
            #27515180

            На днях была публикация про это.

            В России есть феномен — «бедные в кавычках», то есть мало зарабатывающие дети богатых родителей, указал экономист. «Реально они тратят деньги родителей. Они живут в квартирах, принадлежащих родителям, они ездят на машинах, которые купили родители, они тратят деньги, которые им просто передают родители», — отметил Кузьминов. В результате возникает несоответствие: фактически они относятся к верхнему децилю [десятипроцентной группе наиболее обеспеченных граждан] по расходам и по своему типу трат, но в доходной статистике учитываются «как люди совершенно бедные, не получающие доходов или получающие очень ограниченный доход», отметил Кузьминов.

            «Это довольно распространено. В России это распространено гораздо больше, чем в Европе или США, и мы должны точно это учитывать», — сказал экономист.


          1. Okeu
            04.11.2024 10:34
            #27515520

            я говорю об ассоциациях, а не о том, на что я жил.
            Ассоциируется это с бомжеванием у тех, кто сам никогда не сдавал бутылки и банки, а только видел несчастных стариков, с мешком.


            1. sptor
              04.11.2024 10:34
              #27515548

              Так сдавали многие, и сейчас сдают. Только вот обычно это "свои" бутылки, и процент тех кто именно что собирает по мусоркам и прочим местам целенаправленно на сдачу всегда был невелик, и это таки в массе своей был именно что очень специфичный контингент - отсюда и ассоциации.


        1. astenix
          04.11.2024 10:34
          #27515598

          В 1992-м я с носил к приемнику большие сумки с бутылками. Одна сумка = ~800-900 купонов (соврубли отменили, а местные деньги еще не появились). За 700 купонов брал новую книгу, еще 100 на вкусное, и было нормб

          Сейчас бутылки еще где-то принимают, но по мизерным расценкам, поэтому сдавать стекляную тару стали только бомжи и пенсионеры. Да и пластик повсюду, у нас его просто выбрасывают.


    1. Mox
      04.11.2024 10:34
      #27512670

      Можно сдать все эти бутылки в любом (ну там есть нюансы - некоторые только там где куплены) магазине и получаешь либо кэш, либо чек с дисконтом на покупку.

      Даже если просто от кока-колы бутылки/банки собирать при обычном употреблении и не выкидывать (все равно в магаз с сумкой-тележкой переться), то приятный бонус получается.


  1. Dick_from_mountain
    04.11.2024 10:34
    #27510484

    Ну не всё так плохо в Германии, но и с автором согласен, надо конечно интересоваться страной, иначе вас там будет всё бесить, особенно в Германии со своими правилами. Язык, налоговые классы, местные события - этим желательно интересоваться.

    По моему опыту, я вижу кого набирают в Германии, до 5000 евро, это как правило невысокая- средняя квалификация, с такими конкурировать просто, если вы там закрепились.

    Одному на 5к в целом нормально, но это для семейного варианта вообще не подходит. 3-4к ну это уровень только при наличии своей квартиры, которой у вас нет.

    С семьёй, при условии что жена\дети не будут сначала работать, от 7к.

    Если этих сумм нет, вы будете испытывать затруднения и нервотрепки, если вдруг что случится. А немецкие начальники очень любят на этом выезжать, особенно на том, что надо вашу визу каждый год подтверждать до получения вами ВНЖ.

    В общем моё мнение, надо точно знать что вы именно туда хотите, и хотите именно ассимилироваться, выучить язык. Вашим детям будут настоятельно рекомендовать общаться с вами на немецком. Если вам нравиться страна и окружение. Тогда это будет просто и без напрягов.


    1. Androgenom Автор
      04.11.2024 10:34
      #27510538

      Хорошо отметили про детей, и язык.

      Удержание, сохранение родного языка - это требует достаточных усилий и, далеко не у всех получается. Если дети выросли в другой языковой среде, то русский становится вторым иногда третьим. Письменный точно у многих становится проблемой.


      1. Neikist
        04.11.2024 10:34
        #27512006

        А зачем его прям стремиться сохранять? Не, понятно что доп. язык это всегда преимущество в жизни и на рынке труда, но жизнь в рф тут точно бенефитов не приносит для целей доп. язык выучить.


        1. Androgenom Автор
          04.11.2024 10:34
          #27512140

          Это очень непростой вопрос, очень.

          Что-то очень красивое всегда можно выбросить, но... если есть возможность сохранить, то зачем выбрасывать, может быть наоборот, развить?

          У меня есть много друзей, у кого многоязычные семьи.

          Например, есть пара, у которой папа из Голландии, а мама из Венгрии - очень приятные и образованные люди. В семье культивируется четыре языка: Датский, Венгерский, Немецкий и Английский.

          И знаете, дети гордятся тем, что могут разговаривать на всех этих языках. И когда мы как-то затронули тему языков, то мысли "забыть", "выбросить" - ее у них даже просто нет. Это часть самоидентичности, культуры. И, как это не странно звучит, это возможность думать по другому - это расширяет и кругозор, и возможность путешествовать, и учить еще другие языки, и просто общаться там, куда ты приезжаешь на родном в той местности языке.

          И, если вы посмотрите на топ руководителей в Европе, то удивитесь когда среди них вы найдете очень много людей владеющих несколькими языками. Их очень много - это всегда и признак ума, развития, культуры и ... банальное доказательство что у человека мозг развит выше среднего.

          Могу добавить из своих наблюдений, которые никоим образом не претендуют на истину в верхней инстанции. Среди высокообразованных людей на Западе вопрос "забыть", не развивать другой язык даже не поднимается. Больше языков – лучше.

          Не говоря о том, что русский язык находится в группе самых красивых, и сложных в мире.


          1. Kanut
            04.11.2024 10:34
            #27512152

            если есть возможность сохранить, то зачем выбрасывать, может быть наоборот, развить?

            Сохранить если есть возможность и обязательно сохранить это слегка разные вещи.

            Поэтому если удастся передать детям свой родной язык на хорошем уровне, то это здорово. А если нет, то тоже не то чтобы катастрофа.


            1. sv0669
              04.11.2024 10:34
              #27513952

              Видимо вы даже представить себе не можете ситуацию в которои не понимаете своего собственного ребёнка?Это именно катастрофа не передать свой язык детям.
              Говоря только на немецком уйдёт не только понимание, но и взаимопонимание. Это архиважно передать своему ребёнку не только язык, но и культуру, поэтому придётся добавить к тому что сказал автор и ещё и дополнительные затраты на детей на "русскую" школу по субботам или воскресениям, возможные споры с взрослеющим чадом зачем ему это всё надо... и т д
              Но это стоит того! Я при переезде про все эти вопросы даже и не думал....


              1. k102
                04.11.2024 10:34
                #27513982

                Более того, пусть лучше ребенок учится правильному произношению, т.е. говорит на местном языке с местными, а дома на русском.

                Мнение не совсем с дивана - моему почти 7, постоянно поправляет меня в произношении. Если бы он получил местный язык от меня, оно у него тоже было бы с сильным акцентом.


              1. Kanut
                04.11.2024 10:34
                #27513994

                Видимо вы даже представить себе не можете ситуацию в которои не понимаете своего собственного ребёнка?

                Нет, не понимаю. Более того я не особо понимаю как такая ситуация должна возникнуть в более-менее адекватной семье.

                Среди всех кого я знаю, дети не говорят или плохо говорят на родном языке родителей только если родители нормально говорят на немецком. И соответственно постоянно общаются с детьми именно на немецком.

                А если у родителей с немецким проблемы, то в семье говорят на родном и у детей с ним нет проблем.

                Вот бабушки-дедушки бывает страдают, это да.

                Говоря только на немецком уйдёт не только понимание, но и взаимопонимание.

                Это вы сейчас по собственному опыту говорите? Или на чём базируется ваше мнение?

                Это архиважно передать своему ребёнку не только язык, но и культуру, поэтому придётся добавить к тому что сказал автор и ещё и дополнительные затраты на детей на "русскую" школу по субботам или воскресениям, возможные споры с взрослеющим чадом зачем ему это всё надо... и т д

                Если вам этого обязательно хочется, то хозяин-барин. Необходимости в этом нет.


                1. sv0669
                  04.11.2024 10:34
                  #27514542

                  Это вы сейчас по собственному опыту говорите? Или на чём базируется ваше мнение?

                  Моё мнение базируется на наблюдении за семьями где родители с детьми вместо родного говорят с ними именно на немецком.
                  И как раз на таком опыте вижу проблемы с взаимопониманием между родителями и детьми.


                  1. Kanut
                    04.11.2024 10:34
                    #27514746

                    Ну так во первых есть вполне себе примеры когда родители говорят с детьми на немецком и никаких особых проблем с взаимопониманием у них нет.

                    А во вторых, что гораздо интереснее, вы реально хотите сказать что если родители общаются с детьми на родном языке, то проблем с взаимопониманием быть не может?


                1. CorwinH
                  04.11.2024 10:34
                  #27516228

                  А если у родителей с немецким проблемы, то в семье говорят на родном и у детей с ним нет проблем.

                  Предположу, что первому поколению (переехавшие) удобней говорить дома с детьми на русском даже при отличном знании немецкого. А вот уже детям будет удобнее говорить на немецком, так как на русском у них ограниченный словарный запас. Для них уже немецкий - основной, а русский - "могу на бытовые темы". Это если не предпринимать специальных усилий для сохранения языка.


                  1. Kanut
                    04.11.2024 10:34
                    #27516264

                    Предположу, что первому поколению (переехавшие) удобней говорить дома с детьми на русском даже при отличном знании немецкого.

                    Это при условии что оба родителя говорят на русском.

                    А вот уже детям будет удобнее говорить на немецком, так как на русском у них ограниченный словарный запас

                    Скорее да чем нет. Но опять же вполне себе бывают исключения.

                    Например у нас в городе есть "русское гетто', то есть район где преимущественно живут казахские немцы и евреи из бывшего СССР. И там основной язык общения именно русский. Вплоть до того что в магазинах/парикмахерских/врачебных практиках так далее персонал на русском говорит лучше чем на немецком. Ну или как минимум лет 10-20 назад там точно так было.


              1. AcckiyGerman
                04.11.2024 10:34
                #27514384

                Все подряд хотят детям чего-нибудь передать, родители, школа, церковь, каждая культура\религия\язык кажется своему носителю "архиважной". А по сути это просто набор мемов, заразивших родительский мозг и пытающийся заразить детский.

                Я лично уверен, что к конкретному окружению лучше подходит местная культура, и, например, учить детей христианству, живя в условной Сирии или Афганистане - значит подвергать их лишней опасности. (хотя чего бы я вообще предлагал детям набор мифов несколькотысячелетней давности как адекватное описание реальности?)

                Поэтому не мешайте детям впитывать окружающую культуру, пытаясь вдолбить свою (заведомо худшую, раз уж вы съехали из места своего культурного происхождения за поиском лучшей жизни), а лучше научите их критическому мышлению.


              1. Neusser
                04.11.2024 10:34
                #27514478

                Говоря только на немецком уйдёт не только понимание, но и взаимопонимание.

                Вас и на русском-то не всегда можно понять.


              1. gsaw
                04.11.2024 10:34
                #27514596

                Я выехал в Германию под тридцать, люблю русский, много читаю на русском. Но после 25 лет говорить с местным русскоязычным на русском на специальные или чисто немецкие темы уже тяжело. На работе с русскоязычными коллегами проще говорить на немецком, так как все понятия на немецком, документы на немецком.

                Я вспоминаю все время со смехом, поехал в восьмидесятых рыбачить пацаном к озерку возле немецкой деревни. Пацаны рядом сидели и на немецком между собой общались. "Дыр-дыр, удочка, дыр-дыр холодильник". Смесь немецкого с русским.

                Сейчас так же и я собственно.

                А детям еще тяжелее удержать русский. Мои приехали, им до 6 лет было. Пока в садик/школу не ходили, общались только на русском. Через год школы они уже между собой исключительно на немецком общались. У детей все общение в основном в школе, со сверстниками. 80% словарный запас формируется там, а не в семье. Хорошо если родители имеют большой круг общения, с другими семьями с малыми детьми. Или отдавать в русскоязычную школу, если такая есть в данной местности. Тогда может быть. А когда ты приехал в чужую страну, когда у тебя круг общения, коллеги на работе, да форум с айтишниками. Родителям не просто будет конкурировать со сверстниками детей.

                Я знаю тех, кто приехал подростком с родителями. Под 10-13 лет. Они общаются на русском с родителями, друзьями. Тоже с акцентом, но все же. А вот те, кто раньше приехал, чаще уже только на немецком.


                1. sptor
                  04.11.2024 10:34
                  #27514696

                  Родителям не просто будет конкурировать со сверстниками детей.

                  Это да, круг общения сильно влияет. Собственно так оно и происходит, если нет устойчивой диаспоры где общение на родном языке программ по его поддержанию, регулярных визитов на историческую родину и так далее, дети таки рано или поздно перейдут на язык страны где живут, особенно если учатся обычной школе и так далее. И родной язык будет ограничиваться общением дома и уровень будет именно такой не более. И это только если семья не мультиязычная, а если это еще и смешаная семья, в которой языка страны пребывания для одного из родителей родной, то вероятность того, что дети будут говорить на языке второго родителя сносно будет еще меньше - конечно зависит от распостраненности и применимости языка тоже но тем не менее. У меня несколько таких примеров перед глазами, когда даже родной язык матери не особо сохраняется после выхода детей из младшего возраста и к подростковому остается чуть ли не на рудиментаром уровне, хотя скажем в трезлетнем возрасе на нем трепались только так.


                1. N-Cube
                  04.11.2024 10:34
                  #27515824

                  Так это родители с детьми совсем не общаются. Если общаться несколько часов ежедневно - с чего бы детям русский забывать? С друзьями на английском, дома на русском. Что интересно, с собакой и котом тоже на русском :)


                  1. Oncenweek
                    04.11.2024 10:34
                    #27515882

                    Если общаться несколько часов ежедневно - с чего бы детям русский забывать?

                    Не знаю, насколько правда, но читал, что есть такой эффект: лексика русского замыкается на бытовых вопросах (о чем там дети и родители разговаривают: уроки, уборка, еда) и, как следствие, язык остается крайне ограниченным и в итоге все равно вытесняется местным, на котором будут и друзья и кино и книги и видеоигры


                    1. Neusser
                      04.11.2024 10:34
                      #27516106

                      Разумеется. Откуда взяться другой лексике, если ее нет в жизни. Это касается не только детей. Ведь если вы читаете только техническую документацию, даже свободно, то при чтении той же Агаты Кристи вы тоже встретите множество незнакомых слов.

                      Или, например, у тех, кто уехал в 1990-х, словарный запас так и оставался тем, каким был на момент переезда, принятых в России названий для новых вещей они просто не знали и называли их немецкими русифицированными словами. Дигитальный фотоаппарат, эм-пэ-драй (а не эм пэ три). Сейчас меньше выражено, т.к. есть интернет.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27516170

                        Дигитальный фотоаппарат

                        О да, у нас когда-то давно было в кабельном пакете RTVi там таких перлов было особенно в рекламе, которая была на Германию, до сих пор помню это "дигитальный" да, еще любили хэнди вместо мобильного телефона говорить. Ну и вообще там общий такой дух 90ых чувстввался, хотя это были уже хорошо двухтысячные.


                      1. Neusser
                        04.11.2024 10:34
                        #27516538

                        Вспомнил, что эм-пэ-драй потом превратилось в "эмпэдрайка" :)


                      1. KReal
                        04.11.2024 10:34
                        #27517982

                        еще любили хэнди вместо мобильного телефона говорить

                        В смысле любили? Продолжают любить!) Шикарное слово, кстати!


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27518804

                        В рекламах я имею в виду сейчас я не уверен что этот канал есть, да и телевизор уже потерял свою роль давнно, у нас дома его не смотрит ну вот никто - его наверно ютуб заменил. Понятно что в Германии свой "немецкий русский", и в других странах тоже. Но просто для тех мест где та же вещь обозначалась как мобильный/мобилка ухо оно резало, в рекламе то, примерно как и израильский "мазган".


                      1. faiwer
                        04.11.2024 10:34
                        #27519570

                        В Казахстане (по крайней мере южном) мобильники называют соткой :) Я был сильно удивлён, когда узнал что так не везде.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27520412

                        Сотовый да тоже было такое, сотка не слышал


                      1. Neikist
                        04.11.2024 10:34
                        #27522170

                        У нас сотиком еще называли.


                  1. sptor
                    04.11.2024 10:34
                    #27516016

                    Так это родители с детьми совсем не общаются. 

                    Это если родители одноязычные, а если нет, то все равно какой то язык будет преоблатать дома, бывает и так что родители между собой вообще на третьем языке общаются, том же английском, потому как не знают язык друг друга в достаточной степени по крайней мере на начальном этапе.

                    Ну и ниже написали, что лексика и набор слов будут ограничены так называемым бытовым языком, потому как другой среды не будет. Плюс все новые/специальные термины и понятия скорее всего будут на местном языке уже, это в общем то и для взрослых также, особенно если с ним ранее не сталкивался. Чтобы поддерживать язык на высоком уровне нужно все же иметь доступ к среде, причем желательно актуальной, иначе язык превратится со временем в такой себе срез эпохи последнего плотного контакта со средой. Ну и нужно конечно чуть напрягаться особенно для детей.

                    Вот мы были когда у друзей была заметна разница, ребенок младшего садиковского возраста 3-4 года, по русски чесал по ощущениям так же как и сверстники из русской языковой среды ( не могу сказать из России потому как давно не бы и не общался давно такими детьми) потому что основное общение было все же дома, мультики на русском и так далее, а вот более старший ( 9-10 класс школы) там уже чуствовался и акцент легкий непривычный, и не всегда правильное построение фраз (хотя русский тут в общем-то достаточно гибок), затыки с поиском нужного слова, особенно на чуть более сложные темы, вставление слов на языке страны, хотя в общем от хрестоматийного "вам чиз одним писом или наслайсить" само собой далеко. Собственно я по своему смотрю тоже который учился в литовской школе старшие классы, там чуть получше, потому как русскоязычной среды больше в силу местной специфики, но тоже терминологию школьных предметов тех же на русском чтобы вспомнить надо было уже напрягаться тоже, и это при том что основная школа была с русским языком (да тут такие еще остались, и даже государственные , но думаю еще лет 10-15 и и останутся только единицы плюс воскресные какие)


                    1. N-Cube
                      04.11.2024 10:34
                      #27516510

                      Ну и ниже написали, что лексика и набор слов будут ограничены так называемым бытовым языком, потому как другой среды не будет.

                      Так о том и речь, что просто с детьми разговаривать надо. Про то, что вокруг, про физику и математику в основе этого, про программы и программирование, историю и путешествия и вообще про все. Пошли гулять с собакой - обсудили, что по работе сегодня было, какие задачи решены, что не получилось. Мультик дети посмотрели - обсудить, где и как его сделали, какие технологии использованы и так далее. Совместные проекты нужны, скажем, 3D принтером заниматься, елочные гирлянды самим собирать и программировать, в Unity ассеты найти и помочь игрушку сделать, и так далее, тогда дети и инструментами будут уметь пользоваться и логически рассуждать и словарный запас расширится.

                      затыки с поиском нужного слова, особенно на чуть более сложные темы,

                      Как будто ребенок будет знать сам собой на английском, что такое осциллограф и фигуры Лиссажу или разворот интерферометрической фазы! Кстати, а вы сами знаете? :)


                      1. Oncenweek
                        04.11.2024 10:34
                        #27516712

                        Так о том и речь, что просто с детьми разговаривать надо.

                        Все равно у вас это не выйдет на 100%: во первых с некоторого возраста дети начинают больше общаться в школе/кружках, чем дома, во-вторых некоторые вещи дети с родителями вообще обсудить не могут (99.99%, что сын-подросток не станет с вами обсуждать сиськи его одноклассниц, например), а в-третьих никто не обещает, что дети будут совпадать с вами по интересам: вырастет у вас юный литератор или художник или вообще гринписовец и ваш 3-д принтер/осциллограф/юнити будут ему совершенно не нужны и неинтересны


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27517038

                        Вас только такой словарный запас беспокоит - чтобы дети умели сиськи с вами на русском обсуждать? Я-то подумал про жизненный кругозор для жизни и учебы, а вы вон о чем... За годы взросления детей обсудить можно уйму всего. Можете и сиськи учительницы обсудить, если хотите, а вот несовершеннолетних одноклассниц пусть с друзьями обсуждают, а вы лучше уголовный кодекс на досуге почитайте.
                        Кто чем дальше заниматься захочет - это сами пусть решают, главное, наличие выбора показать. Если вам интересно то, чем вы занимаетесь - то и дети будут искать и заниматься тем, что им интересно, а что это будет, не так важно (в рамках законов, конечно). А умения и знания везде пригодятся, особенно, знание нескольких языков.


                      1. Oncenweek
                        04.11.2024 10:34
                        #27517100

                        Вас только такой словарный запас беспокоит

                        Серьезно? Вот вы из всего комментария привязались к утрированному (но вполне реальному примеру того, чего ребенок обсуждать с родителями не станет) примеру?

                        Можете и сиськи учительницы обсудить, если хотите

                        И это ребенок с родителем обсуждать тоже не станет. Как впрочем и где лучший лут в популярной сейчас игр, и какое он любит пиво (которое он разумеется еще ни разу не пробовал). По отдельности это все мелочи, но это и создает провал - на языке страны можно обсудить все, что угодно, а на родном только те вещи о которых можно говорить с родителями.

                         что это будет, не так важно

                        Как раз важно: если вам интересны осциллографы, а им итальянская литература 17-го века, то общих точек по хобби у вас не будет, что тоже повлияет на размер словарного запаса, и в целом на использование языка страны происхождения.

                        Все что вы написали сработает на детях моложе 10-11 лет, когда они только половину словарного запаса хорошо если получили, а остальную половину все равно будут добирать без вас


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27516736

                        Так разговаривают с детьми, только вот с определенного возраста большинству детей интересней со сверстниками чем с родителями, плюс школа и так далее то есть все равно объем общения на языке страны будет больше. Плюс интересное родителям может быть просто неинтересно ребенку, и наоборот , а уж всякие специализированые вещи это отдельная песня.

                        Про затыки речь именно в бытовом общении, чуть за пределами как дела и прочее. Там просто спросили куда сходить, что посмотреть и там был момент того что не сразу вспомнилось слово обозначающее место - никаких научных терминов. Это неизбежность когда ты постоянно в иной языковой среде, тут примеры тоже приводили, у меня также бывает, что сначала я литовское или английское слово вспоминаю, и уж потом русское, просто потому что при обычном общении на русском оно не особо используется к примеру.


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27517060

                        Если двое русскоязычных родителей, плюс дети между собой общаются на русском - куда больше общения? В кино ходите, путешествуйте, обсуждайте все. Как можно забыть русский, общаясь на нем ежедневно по несколько часов? Так не бывает.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27517404

                        Если двое русскоязычных родителей, плюс дети между собой общаются на русском - куда больше общения?

                        Если мы говорим не про страны бСССР где есть возможность детям общаться на русском (и то не везде, можно жить в таком месте где доля русскоговорящих мала и просто нет достаточного количества детей). Родители полностью это не закроют по причинам которые упоминались уже.

                        В кино ходите, путешествуйте, обсуждайте все.

                        Кино либо на языке оригинала плюс субтитры на локальном языке, либо если детское то дубляж на локальный же язык плюс возможно субтитры на нем. Опять таки вкусы разные, и подростки уже скорее сами куда пойдут, чем с родителями. Путешествовать ну ок, только там языковая среда снова другая и обсуждения тоже скажем так ограничены.

                         Как можно забыть русский, общаясь на нем ежедневно по несколько часов? 

                        Так его не забывают, просто он становится менее беглым, и да с возрастом дети начинают общаться больше вне дома, чем дома, и проводят в той же школе, кружках и прочем больше времени чем с родителями. Тут речь о том больше, что первое поколение детей иммигрантов еще будет худо бедно говорить на языке родителей, а вот уже их дети уже куда как менее вероятно.


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27517552

                        Конечно, смотрите кино на английском, на нем же в путешествиях общайтесь, а обсуждайте на русском. Скажем, после прочтения книг о Гарри Поттере попросите ребенка процитировать по памяти какой-то эпизод сначала в оригинале на английском, а потом на русский перевод дать. Это и память развивает, и речь, и ребенок доволен поговорить об интересном ему. Я вот сам даже только что прочитав страницу из Гарри Поттера детальный перевод не выдам по памяти, а дети запросто. Акцент дело другое, может быть заметен в русской речи, ну и что? А на каком языке будут говорить внуки через, может быть, полвека - это и для живущих в родной стране отнюдь не очевидно.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27517624

                        Конечно, смотрите кино на английском, на нем же в путешествиях общайтесь, а обсуждайте на русском. 

                        Это идеалистическое представление. И работает как уже сказали для детей младшешкольного возраста (кино для которых дублируют обычно), потому как дальше начинается нюансы - хотя бы то, что подростки вот не готовы обсуждать вот все с родителями, какими бы эти родители не были замечательными, и у подростков свои вкусы. Речь все таки не про английский - если не жить в США/Британии/Австралии/Новой Зеландии это будет таки иностранный, что для ребенка что для родителей и тут все иначе немного. Ну вот что с того что ребенок владеющий тем же немецким или еще каким языком лучше родителя, потому что школа, общение и так далее, а родитель на работе в основном по английски общается, процитирует книгу на этом языке, я могу половины не понять, да что там , я могу этой книги и не читать даже в переводе и потому не буду знать про что там.


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27518818

                        Большая часть мира общается как раз на английском. А население всей Германии размером с не самый крупный город в Китае, так что погоды не делает. Учить язык типа немецкого или языка племени мумбу-юмбу вместо английского это очень на любителя, куда вы с ними поехать сможете? Конечно, у нас в Таиланде дети и тайский язык тоже используют, но в основном на английском общаются с друзьями. Если ваши дети не владеют свободными английским и знают только немецкий, то это ничем не лучше, чем знать только русский.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27518972

                        Большая часть мира общается как раз на английском

                        Это стереотип, да английский сейчас это такая лингва-франка потому что это наследие доминирования Британии, и США после, но это не означает что оно всегда и везде так будет, одно время таким языком был французский в Европе, в науке таким языком был кстати немецкий какойе то время. В Латинской Америке свои нюансы будут мягко говоря. Плюс вы живете, как понимаю, в стране где много экспатов и корутитесь в основном в этой среде, плюс не рассматриваете место жительства как то скоторым вы планируете связать будущее скоорее всего или что ваши дети свяжут будущее с ним. Хотя даже Швеции, где вот на английском говорят наверно практически все поголовно если там оставаться есть нюансы, например без шведского далеко не все университетские программы доступны, и его внезапно надо учить на уровень выше чем тот что нужен для бытового общения.


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27519098

                        Это стереотип, да английский сейчас это такая лингва-франка потому…

                        Вы сами себе противоречите - голословно утверждаете, что это не так, а потом аргументируете, почему это так.

                        В Латинской Америке свои нюансы будут мягко говоря.

                        Немецкого там не будет, что с нюансами, что без. И знание испанского не очень поможет, поскольку часть населения говорит ка бы на испанском, а другая часть как бы на португальском. Так что даже при некотором знании испанского с выходцами из латинской америки все равно можно общаться только на английском.

                        Плюс вы живете, как понимаю, в стране где много экспатов и корутитесь в основном в этой среде…

                        Дети ходят в маленькую частную тайскую школу, а в тайских школах только нэйтивы ведут занятия о английскому и китайскому языкам (тренд последних лет пяти), и уже в возрасте 4-5 лет большинство детей свободно говорят на английском, притом, родители это поощряют и часто даже на детской площадке и дома общаются с детьми именно на английском, если могут. Конечно, тайскоговорящим детям китайский дается куда легче, а уж изучение английского и русского алфавита после тайского просто удовольствие. Впрочем, почти десятилетие тому назад на английском на бытовые темы тут можно было пообщаться даже с тайским дедушкой, сбивающем у дороги кокосы палкой со своих кокосовых пальм. Туристы - китайцы, индийцы, малазийцы и даже немцы тоже на английском общаются. Я работаю удаленно, в том числе, были проекты в Азии, и тоже нет никаких проблем общаться на английском.

                        Хотя даже Швеции, где вот на английском говорят наверно практически все поголовно если там оставаться есть нюансы, например без шведского далеко не все университетские программы доступны

                        Если это местечковые университеты, никому в мире не известные и преподающие непонятно что, то там только шведы и будут учиться, что логично. А топовые университеты учат на английском, в основном, независимо от страны расположения: в Британии, в США, в Сингапуре и так далее.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27520518

                        Вы сами себе противоречите - голословно утверждаете, что это не так, а потом аргументируете, почему это так.

                        Это сейчас самая распостраенная лингва-франка на определенной территории. За ее пределами уже по разному. Например для бСССР лингва-франка это русский. Речь о том, что лингва-франка это не нечто высеченное в камне.

                         И знание испанского не очень поможет, поскольку часть населения говорит ка бы на испанском, а другая часть как бы на португальском.

                        На португальском там говорит только Бразилия если мне память не изменяет, для всех остальных латиноамериканских стран основной язык это испанский если брать Южную америку, то там могут быть вкрапления французског (Гвиана), голландского (Суринам) и английского (Гайана), но это такие исключения, в массе основной язык стран там испанский все же. И, кстати немецкий там может присутсвовать - в Аргентине или там Чили.

                        Так что даже при некотором знании испанского с выходцами из латинской америки все равно можно общаться только на английском.

                        Португальский и испанский всеже сильно ближе к друг другу, чем к английскому, так что знание одного из них поможет больше чем знание английского, и да в Испании даже с крохами испанского кое где было сильно проще чем с английским.

                        Если это местечковые университеты, никому в мире не известные и преподающие непонятно что, то там только шведы и будут учиться, что логично. А топовые университеты учат на английском, в основном, независимо от страны расположения: в Британии, в США, в Сингапуре и так далее.

                        Вы ошибаетесь, я волею судеб столкнулся с этим в этом году вот. Количество программ на английском, если говорить про бакалавриат далеко не равно количеству таких на местных языках, и далеко не факт что интересующая программа будет на английском. В лучшую сторону этим выделяются Нидерланды и таки Швеция, но и там не все так просто. С магистерским проще там почти все есть на английском, но для магистеской нужно сначала бакалавра получить соответсвующего. И да универы не местечковые ни разу. Так что если учиться на английскоим то надо либов Британию ехать, что дорого ибо не ЕС уже , либо Ирландия , но там тоже свои нююансы либо США/Канада где и дорого и нюансов еще больше.

                        Про Тайланд я не буду ничего говорить, ибо в той стороне не был ни разу вообще и ситуации не знаю, но есть ощущение что повальное знание английского на уровне позволяющем учиться в высших учебных заведениях, а не на уровне бытовых разговоров вне туристических мест скорее всего не так уж распостранено.


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27520928

                        Вы бы временные рамки обозначили - если речь о рабочем языке внуков, когда сейчас дети еще в младшей школе учатся, то кто знает, а если про ближайшее десятилетие, то английский оптимален. Не говоря уж о том, что со знанием трех языков (русский, местный, и английский) выучить еще один совсем не проблема.

                        «Только Бразилия» это вы шутите? Население Бразилии втрое больше населения Германии, так что при таком подходе просто забудьте все европейские страны, в которых и населения-то нет.

                        Сами бразильцы говорят, что с испаноязычными договориться на португальском практически невозможно - много слов звучат одинаково или похоже, но имеют совершенно другой смысл. Так что между собой они все же на английском разговаривают.

                        Университеты Швеции вы почему-то вспомнили, про которые и многие рейтинги университетов не знают, а вот топовые во всех рейтингах университеты Сингапура, к примеру, с программой на английском почему-то «забыли». Не говоря еще и про англоязычную Австралию, по сравнению с которой Швеция как точка на карте. Да, Европа это очень маленькая часть мира с небольшим населением и стагнирующей экономикой.

                        «повальное знание английского на уровне позволяющем учиться в высших учебных заведениях» это вы утрируете. Сколько людей в Британии знают английский и имеют словарный запас на таком уровне, чтобы, скажем, в докторантуре по ядерной физике учиться? Касаемо Таиланда, множество владельцев даже мелкого бизнеса (не говоря уже о врачах) учились как раз в Великобритании и США, и английский у них на отличном уровне. И во всех государственных учреждениях Таиланда принимают англоязычные документы, в отличие от стран Европы, кстати говоря.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27521278

                        Вы бы временные рамки обозначили 

                        Временные рамки потери языка это второе поколение живущих в иноязычной среде. Они практически гарантировано потеряют большую часть языка бабушек дедушек, или даже родителей если те сохранили. Просто хотя бы потому, что их родители уже скорее всего будут не моноязычны. Даже первое поколение , дети рожденные в иноязычной среде, или приехавшие в младшем возрасте могут не выйти даже на уровень родителей по владению языка. То есть для сохранения нужны либо сознательные и часто большие усилия, ну либо же жизнь в "диаспоре/гетто" и "в Америку мы не ходим" и даже в этом случе есть риск либо консервации языка, либо превращения его в суржикю

                        «Только Бразилия» это вы шутите? Население Бразилии втрое больше населения Германии, так что при таком подходе просто забудьте все европейские страны, в которых и населения-то нет.

                        Тем не менее испанский (в его вариациях) это один из самых распостранненых языков в мире, при этом не ограниченый только одной страной, как китайский в основном. То есть едя в латинскую америку учить испанский куда как логичней чем английский.

                        Сами бразильцы говорят, что с испаноязычными договориться на португальском практически невозможно 

                        Вообще-то знакомый португалец говорит что бразильский португальский это тоже такая вещь в себе. По факту же основная проблема это произношение, а так испанский и португальский весьма близки и на прочтение будет понятно куда как больше. Даже я на прочтение могу уловить общий смысл текста на латышском, потому что он достаточно близок с литовским, хотя дальше от него чем португальский от испанского (и да испанский я тоже учил когда то), потому что достаточно сходных слов, а вот на слух я точно его не пойму.

                         а вот топовые во всех рейтингах университеты Сингапура, к примеру, с программой на английском почему-то «забыли».

                        Я не забыл, просто например в ЕС граждане ЕС в общем то учатся бесплатно или за символическую плату. Все таки финансовая сторона достаточно важна, равно как и логистическая, так что например университеты США тоже не особо рассматривались какими бы они хорошими ни были. И да университет Сингапура в рейтинге высоко, в топ 20 да, но сновная масса топ 20 это все таки там США, Британия, с некоторыми вкраплениями типа Цюрихского, Токийского и пары китайских плюс Сингапурский. И это оставляя за скобками что рейтинги это дело такое часто, и не факт что находящийся высоко в неком обобщенном рейтинге университет будет так же высоко по в рейтинге по конкретному направлению и опять таки не обязательно что там будлут вот всевсе программы на английском.

                        «повальное знание английского на уровне позволяющем учиться в высших учебных заведениях»

                        Ну для обучения в в ВУЗ обычно таки требуют стандартизированый тест не менее чем на какой то уровень, будь то IELTS или TOEFL для тех кто не учился на этом языке в школе, иногда зсчитыват школьный экзамен, я сомневаюсь что если человек не носитель с детства и не крутится в этой языковой среде (и что немаловажно учился в школе то есть знает худо бедно терминологию нужную для поступления) вот так с кондачка покажет такой уровень. Те кто учился это другой коленкор, но вот что в любой тайской деревне любой человек сносно говорит на английском я таки сомневаюсь, но повторюсь в Тайланде я не был и знания мои чисто из интернетов и общих соображений и параллелей с иными странами .


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27521588

                        Язык предков и вы не знаете, много вы прочитаете на старославянском? А сколько сможете правильно интерпретировать из прочитанного? Даже «Евгений Онегин» требует уймы сносок и комментариев от «переводчика», хотя считается, что именно его автор и создал современный русский язык. Через полвека и современный нам русский язык конца 20го века будет архаикой и изучаться разве что историками. Вот, к примеру, польские фильмы Ва-Банк и Ва-Банк 2 времен СССР я с удовольствием смотрю в оригинале и все понятно (в советском прокате их зверски урезали, так что переводную версию и смотреть не стоит), а более современный Ва-Банк 3 пытался, так там вообще ничего не понятно. То есть несколько десятилетий развития языка сделали его совершенно иным, так что, не находясь в этой среде, ничего уже не понятно. Чешский язык аналогично, тексты старые или от пенсионеров можно понять, а современные форумы просто тарабарщиной звучат. Это уже не говоря про местечковый сленг, если поездите по России, местами услышите совершенно странный говор. Поэтому говорить нужно про время и место - то есть ваши внуки не будут понимать тьматараканский (подставьте нужное) вариант русского языка конца 20го века, родной вам. Это точно трагедия?

                        Так я выше и говорил, что популярные английский или испанский куда практичнее немецкого или шведского, которые бесполезны во всем мире, за исключением отдельной точки на карте :)

                        Бесплатное обучение граждан ЕС должно радовать всех владельцев российского паспорта? Лично мне без разницы, признаться.

                        «… масса топ 20 это все таки там США, Британия, с некоторыми вкраплениями типа Цюрихского, Токийского и пары китайских плюс Сингапурский.» - о том и речь, что все или почти все перечисленные (насчет швейцарских не знаю) на английском учат. Немецкий или шведский языки бесполезны для учебы в них, равно как уже и для работы.

                        Языковые тесты во многих тайских школах (частных, которых тут много; про государственные не скажу, но, если верить местной прессе, с ними все печально) сдают, а я вот на пятом десятке ни разу не сдавал, кстати говоря. Дались вам « в любой тайской деревне любой человек» - тут есть местные общины, где и на тайском-то не говорят. А так многие дети лет с четырех-пяти бегло на английском говорят, я ничего подобного и в Москве не видел, не говоря уж про Россию. Дисней плюс, эппл тиви и так далее на английском есть (и стоят подписки не как в США), плюс уйма фильмов в кинотеатрах, экспаты со всего мира и прочие возможности для изучения английского.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27521802

                        Язык предков и вы не знаете

                        Я писал только про сохранение языка для общения с родственниками. Бабушки с дедушками расстраиваются когда не могу нормально обзаться с внуками только и всего. ПРоблема в том что вне среды его сохранить тяжело, а часто практически невозможно. За десять или даже двадцать лет язык кардинально не меняется. И все сноски касаются обычно незначительного количества текста, даже в Онегине, а это куда как более старый период.

                        популярные английский или испанский куда практичнее немецкого или шведского, которые бесполезны во всем мире, за исключением отдельной точки на карте :)

                        Ну изначально вы напирали про примат английского, что де зачем что-то кроме него, опираясь на его текущую роль, но не факт что его текущая роль сохранится в таком же объеме, про что я и говорил, как уже было с предыдущими итерациями подобных "общих" языков. Мелкие языки да менее универсальны, но говорить что они вот бесполезны я бы неп стал, опять таки если знание данных языков дает вам дополнительный выбор вариантов или того что вам нужно то почему нет.

                        Бесплатное обучение граждан ЕС должно радовать всех владельцев российского паспорта? Лично мне без разницы, признаться.

                        Вам да, а другим нет. Речь о том, что язык и прочее это один из факторов и все это выбирается по совокупности. И то что вы считаете эдак, а не иначе, не означает что ваша оценка или ваши предпочтения единственно верны и наиболее важны для всех.

                        на английском учат.

                        Кроме университетов англоязычных стран, где это родной язык страны, я подозреваю, что далеко не все там присутсвующие программы преподаются и на английском, по меньшей мере бакалавриат.

                        частных, которых тут много; про государственные не скажу, но, если верить местной прессе, с ними все печально

                        Языковой тест в школе и стандартизированый языковой тест будь то тесть IELTS/TOEFL или тест института Гёте, или тест института Сервантеса могут быть ну очень разлины. Плюс уже одно то что вы акцентируете на частных школах, говорит о том что вы ориетнируетесь на определенную прослойку населения, которая может себе это позволитьЮ и которая врядли сильно велика

                        многие дети лет с четырех-пяти бегло на английском говорят, я ничего подобного и в Москве не видел, не говоря уж про Россию

                        Многие не равно все, плюс бегло не означает хорошо. Хотя конечно окружение накладывает отпечаток, повторюсь.

                        Моя позиция не в том, что английский не нужен, а втом , что есть достаточно много ситуаций, когда английского может оказаться недостаточно, даже если кажется что это не так.


                      1. N-Cube
                        04.11.2024 10:34
                        #27521892

                        Между выпуском указанных фильмов прошло 19 лет, а польский язык изменился до неузнаваемости. Смена эпохи за это время случилась, так это все бывало не раз и еще будет.

                        Вообще-то вашим внукам дедушкой будете вы. Не задумывались? Вот и общайтесь с будущими внуками, чтобы они русский знали.

                        Речь шла не про меня, а про владельцев российского паспорта. Если у вас паспорт Германии или еще какой - так и уточните, а не пытайтесь увиливать.

                        Международные программы на английском по определению, даже в школах, посмотрите хотя бы International Baccalaureate (IB).

                        Частные школы в Азии начинаются долларов с 30 за месяц обучения и это очень многим доступно. Не надо сравнивать с британскими частными пансионатами за сотню тысяч фунтов в год - такие тут тоже есть, и тоже не для всех.

                        Ваша позиция, озвученная выше, была в выборе местечкового языка, типа немецкого, вместо английского, что абсурдно по многим рассмотренным причинам. А в дополнение к английскому язык папуасов или какой-нибудь европейский могут быть приятным дополнением, безусловно.


                      1. sptor
                        04.11.2024 10:34
                        #27522362

                        Между выпуском указанных фильмов прошло 19 лет, а польский язык изменился до неузнаваемости.

                        Я не могу судить, ибо польского не знаю (знаю только что у иестных "тутейших" произношение иное чем в Польше но это им не мешает друг друга понимать) , но опять таки могло поменяться референсное произношение, отдельные слова устареть, другие появиться, но чтобы язык за 19 лет вот поменялся абсолютно до уровня непонимания его знающим это из области фантастики.

                        Вообще-то вашим внукам дедушкой будете вы. Не задумывались? Вот и общайтесь с будущими внуками, чтобы они русский знали.

                        Для меня это еще пока перспективы, но если внуки будут жить в другой стране, и их мать или отец будут иметь родной отличный от русского это будет затруднительно, если с рними не жить.

                        Речь шла не про меня, а про владельцев российского паспорта. Если у вас паспорт Германии или еще какой - так и уточните, а не пытайтесь увиливать.

                        Так никто и не увиливал, речь шла что обстоятельства бывают крайне разные. При определенных , может оказаться полезным выучить "ненужный" язык, потому как он внезапно оказывается нужен. Не у всех неограниченые финансы и прочие возможности чтоб всегда выбирать только самое лучшее

                        Международные программы на английском по определению, даже в школах, посмотрите хотя бы International Baccalaureate (IB).

                        Я про них знаю прекрасно. Они как правило платные, и хорошо платные то есть доступны далеко не всем, и у них тоже такие есть ограничения на поступления в ВУЗ, как выяснилось

                        Частные школы в Азии начинаются долларов с 30 за месяц обучения и это очень многим доступно.

                        Если говорить про международные школы с тем самым IB есть некотрые подозрения что там не 30 долларов в месяц ни разу. Ну и платность школы и ее частность не всегда означают хорошее образование, про это тоже не нужно забывать.

                        Ваша позиция, озвученная выше, была в выборе местечкового языка, типа немецкого, вместо английского, что абсурдно по многим рассмотренным причинам.

                        Моя позиция в том, что если вы собираетесь жить в определенной стране как постоянный житель , и возможно, получать гражданство, то "местечковый" язык весьма нужен, потому что далеко не везде можно обойтись только английским. То есть это зависит отобстоятельств, и то что английский это нынешняя лингва франка, не означает что он будет понят и полезен одинаково вот везде, как и то что эта его позиция будет долгой.