Прошло уже больше месяца с объявления широкой общественности о проекте Breaktrough Starshot — идее отправки однограммовых зондов к Альфе Центавра. Сейчас уже несколько осела пыль, многие высказались, кто с поддержкой, кто с критикой. Я же хотел бы сравнить этот проект с уже существующими проектами межзвездных зондов, потому что они выглядят, увы, куда более рациональными, нежели озвученное Мильнером и Хокингом предложение.
Постановка задачи
Почему человечество еще не отправило зонды к ближайшим звездам? Говоря совсем простым языком, расстояния между звездными системами настолько велики, что с теми скоростями, с которыми мы уже умеем запускать беспилотные аппараты, они будут лететь десятки тысяч лет. Например, если бы самый быстрый из запущенных за пределы Солнечной системы аппаратов, Вояджер-1, летел к Альфе Центавра, то 4,36 световых года до цели с текущей скоростью в 17 км/с он бы пролетел примерно за 77 тысяч лет. А если мы захотим долететь быстрее, то упремся в ограничения используемых ракетных технологий. Допустим, мы хотим отправить зонд к Альфе Центавра массой в одну тонну (а это очень мало) и хотим, чтобы он долетел за 100 лет (а это очень небыстро). Для этого нам надо его разогнать до 13 000 км/с (всего 0,04 скорости света). Цифра не кажется страшной, но, если мы будем разгонять зонд при помощи химических двигателей на топливной паре водород/кислород с максимальным из используемых сейчас удельным импульсом, то по формуле Циолковского одного только топлива, не учитывая массу двигателей и баков, потребуется 4,5*101277 килограмм. Проблема — масса видимой Вселенной оценивается в 1054 кг. То есть нам придется примерно двадцать раз заменять каждый атом во Вселенной на всю видимую Вселенную, чтобы получить такое количество вещества. Почему так получилось? Дело в том, что существующие ракетные двигатели выбрасывают вещество слишком медленно для межзвездных путешествий. Представьте, что вы стоите на скейтборде. Если у вас в карманах только теннисные мячи, то, кидая их назад, вы далеко не уедете. Если у вас есть ружье, или, еще лучше, автомат, то, выбрасывая вещество с большей скоростью, вы сможете уехать дальше.
Тут я хотел привести пример с YouTube
Химические двигатели позволили нам выбираться на орбиту, теряя ~97% массы по пути, очень задорого слетать на Луну и запускать небольшие беспилотные аппараты к внешним планетам Солнечной системы, долетая до Плутона всего за 10 лет. Но для межзвездных путешествий нам нужны другие двигатели, которые позволят выбрасывать вещество более эффективно, «халявная» тяга паруса или еще какая-нибудь хитрость.
Под такую музыку, при наличии больших запасов сарказма, этот ролик можно назвать аллегорией нынешнего состояния космонавтики
Атомный Орион
В 1950-х в США родилась концепция импульсного атомного взрыволета Orion, который должен был разгоняться за счет взрыва ядерных бомб за кормой. Специальная бомба представляла собой направленный атомный заряд, который должен был испарять вольфрамовый диск, образуя облако высокоскоростной плазмы:
Это облако должно было бить по двухступенчатому амортизатору, который бы принимал на себя импульс и разгонял бы корабль:
Была успешно испытана масштабная модель на обычной взрывчатке, но договор о запрете атомных испытаний 1963 года, экологические проблемы проекта и категорическое неприятие президентом Кеннеди военного варианта «Ориона» привели к закрытию проекта в районе 1965 года. Парадоксально, но «Орион» является единственным межзвездным кораблем, который может быть построен на уже существующих технологиях. По разным расчетам с различным весом оборудования и параметрами двигательной установки корабль на такой тяге может уложиться в массу меньше миллиона тонн, стоить меньше, чем годовой ВВП США и долететь до соседней звезды за срок от сотни до тысячи лет, что переводит его из категории совсем нереализуемых в категорию возможных для постройки коллективными усилиями человечества.
Более подробно почитать о проекте и виртуально на нем полетать можно тут.
Термоядерный Дедал
Если вы помните миф о Дедале и Икаре, то знаете, что, в отличие от мечтателя Икара, Дедал руководство по летной эксплуатации крыльев не нарушал и до цели долетел вполне успешно. Отсюда растет и название проекта межзвездного зонда, который смог бы добраться до любой из ближайших звезд за срок, не превышающий сотню лет, используя при этом существующие или ожидающиеся в ближайшем будущем технологии. Проект разрабатывался Британским межпланетным обществом с 1973 по 1978 год, и в итоге получился корабль массой всего 54 000 тонн, из которых 500 тонн занимала научная полезная нагрузка, а 50 000 тонн — топливо.
Двигательная установка зонда должна была использовать инерциальный термоядерный синтез, одно из перспективных направлений управляемого термоядерного синтеза. Топливные пеллеты из дейтерия и гелия-3 должны были поджигаться электронными пучками, а получающаяся плазма — вылетать через магнитное сопло, создавая тягу. «Дедал» должен был лететь в общей сложности 50 лет, с крейсерской скоростью 36 000 км/с (12% скорости света). Расчет показывает, что от двигателя ожидался удельный импульс в районе 3 миллионов секунд, что в тысячу раз больше, чем у существующих двигателей. Эффективность двигателя компенсировалась небольшой тягой — две ступени зонда должны были работать в общей сложности почти четыре года, создавая среднее ускорение 29 см/с2 или 0,03 g.
Вторая ступень представляла собой большой и сложный космический корабль. Для защиты от микрометеоритов, столкновение с которыми было бы опасно на скорости в 12% световой, впереди располагался 50-тонный бериллиевый диск. Более крупные частицы, которые бы могли пробить диск, должны были встречаться автономными роботами, которые летели бы на расстоянии 200 км перед зондом. Робот должен был выпустить облако пыли, которое бы на такой большой скорости отклоняло или уничтожало опасный объект. За диском располагались пятиметровый оптический и двадцатиметровый радиотелескоп. Кроме того, «Дедал» должен был нести автономные зонды, которые бы сбрасывались, начиная за семь лет до цели, и расходились бы в стороны. Зонд и автономные аппараты должны были пролететь через систему-цель, не останавливаясь, и передать собранную информацию, используя главный зонд как ретранслятор, а сорокаметровое сопло двигателя — как антенну. Еще одной интересной особенностью были автономные роботы-«смотрители», которые должны были лететь на главном зонде и ремонтировать его.
Несмотря на высокую проработанность проекта, оценка доступности главной технологии — двигателя оказалась слишком оптимистичной. Управляемый термоядерный синтез до сих пор не покорен человечеством, и не факт, что двигатель на инерциальном синтезе окажется в итоге лучшим выбором.
Что бы построить на МКС?
В 1980-х, когда США собирались строить свою орбитальную станцию Freedom, родился концепт межзвездного зонда, который можно было бы построить на этой станции. Проект Longshot отличался меньшими размерами, нежели «Дедал», и должен был иметь начальную массу 396 тонн (для сравнения, МКС сейчас уже тяжелее). Двигательная установка походила на «Дедал», использовала то же топливо и так же исходила из необходимости создать двигатель в тысячу раз более эффективный, чем существующие. Longshot должен был лететь к Альфе Центавра B 100 лет, что позволяло снизить скорость втрое относительно «Дедала» и донести до цели примерно 30 тонн, почти в десять раз больше в относительных числах, чем «Дедал». Необходимость минимизировать разгоняемую массу привела к другому инженерному решению — вместо двух ступеней Longshot сбрасывал пустые баки.
Как и «Дедал», Longshot сейчас ждет изобретения в тысячу раз более эффективного двигателя.
«Икар»
Британское межпланетное общество не прекратило разработку межзвездных зондов. Начиная с 2009 года проект «Икар» разрабатывается как новая версия «Дедала» с возможными улучшениями на новых технологиях. В некоторых источниках пишут про закрытие в 2011 году, но это неверно — в 2015 году Icarus Interstellar успешно собрала на Kickstarter $22 000 на конференцию Starship Congress. Разработка еще не завершена, поэтому финальная конструкция еще не определилась, но, по имеющейся информации, разработчики сохраняют опору на двигатель на инерциальном термоядерном синтезе.
«Тин-тин»
Из множества других малоизвестных проектов еще хочется выделить «Тин-Тин», в котором к звездам предлагается отправлять кубсаты. В типоразмер 3U (3 кубика 10х10х10 см) помещается межзвездный зонд, который должен суметь достичь ближайшей звезды за 25 000 лет, в три раза быстрее, чем летящие сейчас «Вояджеры» и «Пионеры». Срок в 25 000 лет сложно назвать приемлемым, но зонд базируется на уже существующих технологиях и, как минимум, может оказаться полезным для изучения окрестностей Солнечной системы. Первый кубик, по замыслу разработчика, будет содержать двигательную установку на полевом эффекте (FEEP, такая уже стоит на аппарате LISA). Очень небольшая тяга двигателя компенсируется высоким удельным импульсом. Второй кубик содержит радиоизотопный генератор и двигатель Стирлинга, которые вместе вырабатывают энергию. А третий — полезную научную нагрузку. Также зонд оснащен небольшим солнечным парусом, который добавляет «бесплатной» скорости от Солнца и служит как антенна.
Breakthrough Starshot
Ну и, наконец, свежий проект от Мильнера и Хокинга. Лазерная установка гигаваттного класса должна ускорять однограммовый зонд с ускорением 20 000 g десять минут, чтобы он долетел до Альфы Центавра за 20-30 лет. Физический разбор проблем проекта сделан в статье «Двойка по физике Мильнеру с Хокингом», если вы ее еще не прочитали, обязательно ознакомьтесь. Лично же мне не нравится кажущаяся чуть ли не намеренной авантюрность проекта. Зачем десять минут разгонять однограммовый зонд гигаваттным лазером с ускорением 20 000 g, если на много порядков проще разгонять килограммовый зонд с ускорением 1 g мегаваттной установкой месяцами, и, если надо, годами? От небольшого ускорения вырастет точность наведения, килограммовый зонд гораздо легче сделать, а на фоне длительности полета в 30 лет время на разгон все равно несравнимо меньше.
В целом, у меня возникает ощущение, что авантюрных космических проектов становится больше. Может быть, зря нет публичного осуждения проваленного проекта Mars One? Не удивлюсь, если через несколько лет на проект сборки межзвездного зонда в гараже будут собирать деньги краудфандингом, пока не дискредитируют и космонавтику и краудфандинг. Впрочем, есть еще вариант, что я незаметно для себя стал слишком консервативным и ошибаюсь. Но в этом случае я буду только рад ошибиться.
Комментарии (277)
kasperos
16.05.2016 07:27+3Где то давно натыкался:
-а почему нельзя отправить ближайшим звездам людей на существующих технологиях?
-с высокой долей вероятности за время полета такого корабля будет изобретен двигатель позволяющий передвигаться с большей скоростью, в результате корабль отправленный через 100-1000 лет, обгонит запущенный сейчас.
lozga
16.05.2016 07:33+7Об этом еще Стругацкие писали в начале книги «Полдень, XXII век», теперь уже классика. В данный конкретный момент скорее успехи телескопостроения могут сильно девальвировать ценность межзвездного зонда.
DrPass
16.05.2016 10:26Я думаю, угловое разрешение даже самого лучшего телескопа, удаленного на расстояние нескольких световых лет, еще много-много десятилетий, если не столетий, не будет конкурентом для камеры образца 2016 года, которая долетела до места наблюдения.
vedenin1980
16.05.2016 17:26+2… если это камера не в устройстве весом 1 грамм, в котором должна как-то поместиться антенна для передачи на Земли и которое не имеет нормальных средств для торможения своего полета при подлете к звезде. А то как-то сомневаюсь что пролетающая на бешеной скорости камера весом с полграмма и не оказавшаяся рядом с планетами тоже много чего полезного снимет…
lozga
16.05.2016 19:34Вы в курсе, что наземные телескопы уже как минимум догнали Хаббл, несмотря на необходимость бороться с атмосферой? На Земле проще сделать большой телескоп, а адаптивная оптика сильно снижает проблемы с атмосферой. Посмотрим, что будет с Джеймсом Веббом, насколько он вырвется вперед.
DrPass
17.05.2016 13:21> На Земле проще сделать большой телескоп
Земля, к сожалению, не имеет таких размеров, чтобы на ней можно было разместить телескоп для изучения Альфа Центавра с угловым разрешением хотя бы на порядок ниже, чем у крошечной камеры, которая находится в самой системе Альфа Центавра :)
Fenyx_dml
17.05.2016 09:46Если посмотреть на проект «Дедал», то с такой массой можно построить телескоп (в космосе конечно), который позволит разглядеть огни городов на планетах ближних звезд, если они там есть. И много чего другого. И он не будет одноразовым — можно наводить на разные цели, а не лететь к одной «ва банк». Думаю с этого всё начнётся. Хаббл и джеймс вебб — как инструменты пионерского кружка астрономии, в том смысле что это только начало!
kamaikin
17.05.2016 10:45Если посмотреть на проект «Дедал», то с такой массой можно построить телескоп (в космосе конечно), который позволит разглядеть огни городов на планетах ближних звезд, если они там есть.
Масса будет в несколько миллионов раз больше… В интернете мне попадались расчеты, для такого телескопа в зоне 50 световых лет нужно зеркало около 100 км в диаметре, мне кажется, что он будет НАМНОГО тяжелее чем «Дедал» И намного сложнее, что характерно… На объекте в 100 километров обеспечить точность измеряемую длинной волны видимого света… очень сложно!Fenyx_dml
17.05.2016 11:2550 это слишком много. Хотя бы до 5-10 уже было бы отлично для нашего времени. И проекты таких телескопов уже есть, хотя бы эскизные. Технически там технологий, не существующих в настоящее время нет. В отличие от дедала с его мифическим инерциальным термоядерным синтезом гелия-3+дейтерия, которые мифическим образом нужно добывать в атмосфере юпитера. Я так прикидываю, создание телескопа с зеркалом порядка километров в точке Лагранжа будет вполне реальным проектом лет через 20-30, дальше-больше. А строительство дедала будет оставаться чистым полетом фантазии еще лет 100-200, если не наступит ислам всего мира, а если наступит, то вообще никогда.
tearexs
16.05.2016 07:44+1Но для того, чтобы новая версия двигателя была изобретена, сейчас все-таки нужно изобрести его первую версию. Автомобили тоже не сразу стали такими, какими мы их знаем.
winox
16.05.2016 08:43Конечено, пока первый изобретенный автомобиль проходит первую тестовую поездку — человечество уже ездит на беспилтных электромобилях.
beliakov
16.05.2016 08:59+2Где то давно натыкался:
-а почему нельзя отправить ближайшим звездам людей на существующих технологиях?
-с высокой долей вероятности за время полета такого корабля будет изобретен двигатель позволяющий передвигаться с большей скоростью, в результате корабль отправленный через 100-1000 лет, обгонит запущенный сейчас.
Похоже что здесь: Сегодня же к Проксиме Центавра!
black_semargl
16.05.2016 10:08+1Людей в самом деле нет смысла.
А вот робота — другое дело. Даже если его обгонит более новый — не проблема.
ZetaTetra
16.05.2016 10:19Если только первый сам себя построит.
Забесплатно и без использования ресурсов планеты. Ибо толку от него совсем не будет.
DrZlodberg
16.05.2016 16:15Механистическая форма жизни. Если догонят — помогут с апгрейдом. :)
Весьма любопытный путь развития, но вряд-ли по нему рискнёт кто-нибудь пойти.
PupkinVasia
16.05.2016 15:42+1В Hitchhiker's Guide to the Galaxy было. Там некий корабль вояк отправили на войну. По пути их нашли ГГ и заметили что эта война давно не актуальна. Точно не помню.
Wuzaza
16.05.2016 16:30В Бесконечной Войне у Джо Холдемана было про это… Герой полетел сражаться с инопланетянами в другую систему, но пока они туда летели, люди изобрели телепортацию, помирились с инопланетянами, а война оказалась просто недоразумением…
assign
16.05.2016 08:39>Что бы построить на МКС?
Ионный двигатель естественно. )
Там как раз нужен малый постоянный импульс для компенсации трения. Но подозреваю что дело в «энергозатратности» ионного ускорителя.lozga
16.05.2016 08:49+1Для ЭРД на МКС реактор нужен. Да и профиль применения не очень для ЭРД — надо уворачиваться от мусора регулярно.
assign
16.05.2016 10:18Я о поддержании орбиты, от мусора можно уклонятся традиционно).
А «реактор» это же просто электрический ускоритель ионов, я правильно понимаю?
(Dawn так летал, ещё и Deep Space)lozga
16.05.2016 11:15Реактор нужен энергию вырабатывать, чтобы тяга ЭРД была больше нескольких граммов. МКС тяжелая же.
Zenitchik
16.05.2016 16:35+1ЭРД это, на минуточку, двигатель малой тяги. Вы что собрались с ним делать? Компенсировать сопротивление атмосферы? Вот с ним и надо сравнивать тягу, а не с массой МКС. Как вообще можно сравнивать силу с массой?
shedir
16.05.2016 08:47Может все же не стоит ставить рядом Breakthrough Starshot и Mars One? Исследования по доказательству возможности использования нанокрафтов разгоняемых лазерным излучением и изначально авантюрный на 95% проект.
lozga
16.05.2016 08:55+2Это вы не помните всеобщего восторга году в 2011, когда Mars One анонсировали. И до 2015 года они более-менее делали что говорили. А из Breakthrough Starshot может выйти и полезный проект, если они будут ставить более достижимые цели.
shedir
16.05.2016 11:04Достижимые цели? Разве речь уже идет о строительстве лазерного массива и однограммовых зондов? Там же исследовательская программа с прицелом чуть ли не на десятки лет.
lozga
16.05.2016 11:29Breakthrough Starshot базируется на препринте статьи.
shedir
16.05.2016 12:13В курсе — A Roadmap to Interstellar Flight. Рассуждения о возможностях использования лазеров для ускорения зондов с малой массой и о самих таких зондах. С формулами и кучей указаний на существующие сложности и нерешенные вопросы. И с заключением о том, что сейчас можно всерьез обсуждать, планировать и начинать заниматься исследованиями в этой области. Что не так-то?
Я просто никак не пойму, почему все время об этом проекте говорят, так как будто буквально завтра он начнет исполняться, причем в том виде, который описан в прессе.
shteyner
16.05.2016 12:18Breakthrough Starshot — это задел на супер оружие, которым можно поражать цели по всей Солнечной системе. Близко — стреляем лазером, дальше — расстреливаем спутниками-снарядами.
beliakov
16.05.2016 09:06+2В типоразмер 3U (3 кубика 10х10х10 см) помещается межзвездный зонд, который должен суметь достичь ближайшей звезды за 25 000 лет, в три раза быстрее, чем летящие сейчас «Вояджеры» и «Пионеры».
Достичь звезды — это полдела. Какой смысл в зонде если он не сможет передать собранные данные?
зонд базируется на уже существующих технологиях
На какой существующей технологии базируется межзвездный передатчик габаритами не более 30х10х10?
lozga
16.05.2016 09:08Перечитайте внимательно что я писал — за 25000 лет он точно сломается. А пояс Койпера такими объектами можно попробовать поизучать.
beliakov
16.05.2016 09:20Хорошо, на какой существующей технологии базируется передатчик габаритами не более 30х10х10, сигнал которого можно принять с расстояния 30-50 а.е.?
Также зонд оснащен небольшим солнечным парусом, который добавляет «бесплатной» скорости от Солнца и служит как антенна.
Антенна-парус должна иметь параболическую форму, нужен жесткий каркас.
black_semargl
16.05.2016 10:11Нетрудно посчитать, что обычный полупроводниковый лазер в несколько ватт с такого расстояния будет заметен даже в любительский телескоп.
Если конечно мимо планеты не промахнётся :)beliakov
16.05.2016 10:24+4Нетрудно посчитать
Посчитайте пожалуйста.
black_semargl
16.05.2016 23:42примем мощность в импульсе 10000лм, оптику с исходящим углом 0.5" (уровень вполне бытового телескопа)
дальность 40ае = 6 млрд км
пятно будет диаметром 14.5 тыс км или площадью 1.6 е15 м2
освещённость 6 е -11 люкс
Т.е. примерно как звезда 14-15 звёздной величины.Zenitchik
17.05.2016 01:00Есть проблема. Сигнал нужно разрешать на фоне звезды.
vedenin1980
17.05.2016 01:49При скорости в 0.1 световой, такой аппарат достаточно быстро уйдет от звезды.
Alexeyslav
17.05.2016 15:02Для этого он должен выполнить манёвр. Иначе, он будет двигаться параллельно лучам звезды и никогда не уйдёт от неё при взгляде из точки отправления, короче говоря его угловое перемещение будет равно нулю.
vedenin1980
17.05.2016 15:31Это было бы верно если солнечная система и звезда к которой он полетел не двигались бы во время его полета. Но по факту он к звезде прилетит уже с угловым смещением относительно взгляда с Земли и угловое перемещение не будет равно нулю после пролета звезды. Солнце движется на 3-4 а.е. в год относительно ближайших звезд, то есть лет за 50 Солнце сместиться больше чем например расстояние между звездами альфа Центавра. А даже небольшой угол даст достаточно большое смещение на такой скорости.
black_semargl
17.05.2016 10:42А никто не говорит что просто.
Но сигнал очень узкоспектральный, и на конкретно этой длине волны изменения яркости будут сравнимы с гораздо более яркими звёздами.
Mad__Max
17.05.2016 21:28На фоне какой звезды? выше уже перешли от абсолютно нереальных полетов такого «кубика» к соседним звездам, к запуску пояс Койпера или чуть дальше.
RiseOfDeath
16.05.2016 10:31В теории, рой таких зондов (а насколько я помню, там шла речь именно о рое таких зондов) вполне может из своих антенн сделать одну большую антенну тифа ФАР. Она будет очень узконаправленной и довольно мощной. Единственно что, я не думаю что современные технологии позволяют так хорошо синхронизировать передатчики зондов, и так точно вычислить их относительное положение, что бы эта ФАР вообще работала. (грубо говоря, я не слышал ничего о реализации ФАР, элементы которой могут произвольное (не известное заранее) пространственное положение относительно друг друга).
roboter
16.05.2016 09:14+1я так понимаю что ни один проект не подразумевает торможение и тем более возврат. Путь в один конец.
lozga
16.05.2016 09:30На торможение топливо надо. А его надо сначала разогнать. Есть идея магнитного паруса Зубрина, или просто солнечным парусом тормозить, но эти варианты мало скорости позволяют сбросить.
zbase32
16.05.2016 09:28-11Надеюсь, это всё окажется обычной затеей русского олигарха «сделай что угодно, чтобы получить гос.поддержку».
И потом, почему Хокинг, своих чтоли мало? Ах да, видимо, мало, ведь государство помогает олигархам и банкирам, а не вузам и лабораториям. Откуда взяться «своим» физикам, свои пусть улицы метут и в ларьках торгуют. Да и «свои» слишком сильное слово для успешного выродка 90-х.
А может всё не так, может это мировая закулиса заставила нашего воробуржуя финансировать т.н. западные проекты на т.н. Западе, угрожая разуплотнить Россиюшку, а герой-олигарх героически выделяет на это один процент украденных денег.
Можно сериал снять «Космический распил или лучше бы дороги отремонтировали...»ZetaTetra
16.05.2016 10:24+4В плане развития космоса, понятие «свои» характеризует всё человечество, а не отдельную страну.
zbase32
16.05.2016 10:50Илон Маск не возьмёт ваше россиянское тельце просто так на Марс.
Mad__Max
17.05.2016 21:32Как правильно выше написано — за просто так он и амерканское не возьмет :)
А за соответствующую сумму — не думаю что он будет делать какое-либо различие по национальности, как и сейчас его мало волнует например из какой страны заказчик поручающий ему вывод спутника на орбиту.
akastargazer
16.05.2016 11:11Космосу всё равно, что вы там себе характеризуете, равно как и большим странам, которые вместо постройки пищекомбинатов и обводнения Африки тратят гигантские ресурсы (собранные с граждан, между прочим) на освоение космоса. И конечно же, рыночная экономика смеётся над вашим космополитизмом в голос, ведь у кого технологии, у того и бабло.
CEPBAHTEC
16.05.2016 11:01Нету в этой инициативе ни грамма надежды на гос. поддержку. Да и пассажи про «выродков 90-х», какие бы основания они под собой не имели, не соответвуют тематике ресурса…
zbase32
16.05.2016 11:22-2Есть сотни других статей, не слишком аккуратно следующих букве местных законов. Если хотите задавить формальностями, ваше право, я лишь делаю то же, что и все, когда выражают своё мнение по поводу инициатив конкретных известных людей из реального мира. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
Что же до вашего самоуверенного рассуждения, будет очень интересно посмотреть на проект через пять и более лет, когда раздутые биржей капиталы частных лиц быстро кончатся на принципиально убыточном проекте освоения дальнего космоса. Если к тому времени корпорации не заменят собой государства мира, г-ну Мильнеру придётся идти к нашему Левиафану (не к американскому) и просить бабло. И вроде бы нет причин отказывать, но тут мы вспоминаем, что г-н заявил о проекте в Америке с американским парнем в тандеме. Ну, наверное, Россия должна помочь. А гномики ещё накопают.
Лишь бы г-н Мильнер не обосрался просто так, как другой г-н, по фамилии Прохоров со своими ё-мобилями.
mpeg
16.05.2016 10:20Мне кажется, что главная задача не как разогнаться, а как затормозить, а для разгона можно припаять электромагнитный ускоритель к Луне. Строить его то еще геморой, но он станет грозным оружием и сможет плеваться спутниками во все стороны. Из минусов только доставка на Луну по старинке, экология шмекология.
lozga
16.05.2016 10:21+1Сразу 13 000 км/с с Луны? Не думаю что это рационально.
mpeg
16.05.2016 10:45Да большой корабль сразу в таких случаях не запустишь, строительство его будет идти в процессе полета. В итоге к моменту его прибытия в окрестности соседней звезды, он будет полностью готов к маневру торможения и выхода на орбиту. По сути дела проблема будет как остановиться, возможно поможет солнечный парус, который по мере приближения к звезде будет его замедлять.
lozga
16.05.2016 11:33+1Попробуйте посчитать длину катапульты для ускорения, которое не размажет полезную нагрузку.
mpeg
16.05.2016 12:58Я попробовал, и у меня получается, что только электромагнитный тоннель по экватору Луны может разогнать человека до скорости 13 000 км/с и при этом он будет испытывать перегрузку до ~7,5g, что укладывается в предел физических возможностей человека.
Rsa97
16.05.2016 14:22+4Во-первых вы не учли продолжительность разгона. Вряд ли человек выдержит 7.5g в течение необходимых полутора суток.
Во-вторых не учтено центробежное ускорение. К концу разгона по экватору Луны оно составит 97'230'373 м/с.
summerboy77
16.05.2016 10:20-3ИМХО, нужно сперва «в своей избе г-но убрать» — остановить войны, терроризм, классовую, расовую, конфессионную ненависть, решить глобальные вопросы с климатом, энергией, водой, продовольствием, научиться не умирать миллионами от болезней, которым уже полвека, а уже потом думать о том как «космические корабли бороздят Большой Театр». Надо просто признать, что на данном этапе эволюции наш вид не имеет объективных возможностей и потенциала для освоения космоса за пределами Солнечной системы.
А если простыми словами — я думаю наша цивилизация уничтожит сама себя раньше чем получит реальные инструменты для межзвездных путешествий.RiseOfDeath
16.05.2016 10:42+1История показывает, что, как правило, у людей получается договориться только когда хотя бы одна из сторон (а в идеале все) очень сильно, извините, «обделаются» или получат со стороны «пинок под зад». Так что, как это ни печально, все вышеперечисленное кончится либо если кто-то решит заняться «прогрессорством», как это делали Странники и Земляне у Стругацких, либо если мы внезапно кого-то встретим, особенно если эти кто-то будут хотя бы разумны. А уж если они еще и придумают как за разумное время долететь до других звезд…
dfgwer
16.05.2016 10:51+2Я надеюсь в такой сценарий. Создается самосовершенствующийся ИИ, который захватывает мир. А дальше будет история других сапиенсов, не хомо.
Old_Chroft
16.05.2016 10:46+6>>… остановить войны, терроризм, классовую, расовую,… (и т. д. по списку)
Идея межзвездных перелетов выглядит менее фантастично. Увы.vershinin
16.05.2016 12:59-4С коммунистической точки зрения, есть только одна проблема — классовые различия. Все остальное: войны, терроризм, расовая и религиозная ненависть есть следствия этой проблемы.
И эта проблема более чем решаема через просвещение и образование. Не надо никого звать на баррикады, призывать ко всяким репрессиям и расстрелам. Нужно просто систематично объяснять и показывать обычному трудящемуся, как и где его обводят вокруг пальца эффективные собственники. И что вся эта вражда есть отвлечение от единственной и главной проблемы человечества: социального неравенства.
А дальше уже само попрёт: люди захотят освободится от этого гнета и горе тем, кто окажется на их пути.
Альтернатива конечно не утешительная: капиталисты будут устраивать все это безобразие, пока не разбазарят ресурсы планеты или сожгут нас в ещё одной Мировой Войне.akastargazer
16.05.2016 14:15Судя по заминусованности этого коммента, есть люди, которые поддерживают классовость в обществе :) Ну или просто не понимают, что это такое.
cyberly
16.05.2016 14:25+6Нет, просто не все хотят еще одну коммунистическую революцию. В прошлый раз после нее были некоторые проблемы…
akastargazer
16.05.2016 15:26-1Вы всегда за «всех» расписываетесь? :) Вообще-то у страны возникли «некоторые проблемы» после революции «генерал-адъютантов» в феврале 1917 года. Коммунистам пришлось устранять последствия и они таки смогли удержать страну от окончательного уничтожения.
sets
17.05.2016 13:28+1Нет, ни классового разделения, ни закона Ома мы не поддерживаем, а против формулы Циалковского и вовсе активно протестуем. Если ее ликвидировать или хотя бы серьезно подправить в пользу трудового народа, можно будет отправиться к звездам уже сейчас.
andrrrrr
16.05.2016 17:09допустим я обычный трудящейся, и я уже знаю как меня обводят вокруг пальца эффективные собственники.
а теперь покажите нам фокус, объясните эффективным собственникам(а они итак это всё знают), что они
не должны обводить вокруг пальца обычных трудящихся,
должны справедливо распределять барыши среди тех кто на них работает, а не оставлять всё себе,
ну и далее по списку основных классовых претензий от низшего класса высшему.
и как по вашему, будут они это делать или всё останется как обычно?
зы, а есть еще претензии от класса собственников к классу тех, выше, кто законы принимает. что и ними делать будем?
vershinin
16.05.2016 19:43А это классовое противоречие в условиях текущей буржуазной модели не решается никак.
Решается она полной отменой частной собственности на заводы, газеты, пароходы и передачи этого имущества в общественное владение. И тогда заработанное потом и кровью идет не на карман очередному Абрамовичу, а в общественные фонды потребления: на эти средства строятся детсады, больницы и школы, финансируется наука и культура.
Общество становится «акционером» всей страны. Если страна богатеет — повышается уровень жизни всех граждан. Вот это и называется социализм.
0xd34df00d
17.05.2016 01:14Любопытства ради, что делать, если я 80% денег, подлежащих отъему, хочу отдавать на строительство коллайдеров и эксперименты с эмбрионами, а не на свою пенсию и культуру?
vershinin
17.05.2016 07:01Справедливости ради нужно сказать, что при социализме как раз и финансируется фундаментальная наука: космос, коллайдеры, эмбрионы, и тому подобное. При капиталистическом обществе большая часть прибыли уходит на карман частным лицам, и на такие замечательные штуки как яхты, девочки в Куршавеле, и т.д.
elmm
17.05.2016 10:14+2Спецпайки, литерные вагоны, представительские машины для партийной элиты. А ты не забудь со своей полуторосотни в конце месяца сдать пятёрку на помощь голодающие африке, и трояк ущемлённым неграм в америке. Ну а за то, что кругом всё народное, но при этом ни чьё, то можно колбасы, курицы, электродов, краски (у кого что есть на работе) с места работы унести, в счёт компенсации такой низкой зарплаты. Это так, если вы забыли как жили родители, дедушки, бабушки во времена когда «всё принадлежало народу».
vershinin
17.05.2016 10:25-1Можно подумать, что при капитализме с производств не тырят в счёт компенсации низкой зарплаты. Несут так, что только пятки сверкают.
Ну, а по поводу спецпайков, литерных вагонов и представительских машин: попробуйте сравнить уровень потребления партийной элиты тогда, и уровень потребления нашей элиты сейчас. Это небо и земля.
Неравенство, конечно, при социализме существовало, но сравнивать его с текущим уровнем просто нереально. Сейчас в нашей богохранимой стране 1% населения контролирует 70% собственности, и эта цифра постоянно увеличивается.
Такая же самая проблема в США, где 50 млн человек живет за чертой бедности.
А то что мы сейчас ходим в кроссовках и едим колбасу, так в том нет заслуги нашего строя. Утрировано говоря, благодаря техническому прогрессу, за те деньги, которые мы покупали лапти на базаре, сто лет спустя можно купить китайские кроссовки.elmm
17.05.2016 16:05+2в 80х даже при наличии денег купить приличные лапти было очень проблематично. Что-то вы быстро забыли это звучное слово «дефицит». Тот же шкаф обычный из ДСП — родители покупали через льготника, за полторы цены и стоило это ого, относительно их трудовой зарплаты.И прогресс тут не при чём — те же штаны не были и пол века назад, каким-то технически сложным продуктом. Джинсы и какую ни какую машину мог себе позволить даже последний калхозник западного мира. А в СССР это было пределом мечтаний обывателя — доставалось за огромные деньги и блат. А вспомнить наше дество — простая вещь как жевачка — те же турки не такая уж высокотехнологическая держава — производили её в огромном ассортименте и количестве. А в технологичном ссср где она была? Всё дело в кривом менджменте и отсутсвии возможности проявить инициативу.
Отобрать и поделить уже пытались — ссср, китай, северная корея — пока ни к чему хорошему не привело, и в итоге даже азиатский страны, не смотря на провозглашаемые идеалы коммунизма, разрешили (или просто закрывают глаза) частную собственость и прочее.
То, что в кансерватории что-то не так, это не значит, что надо кидаться в другую крайность, которая ещё более зафейлила.akastargazer
17.05.2016 16:43+1>А в СССР это было пределом мечтаний обывателя
Как вы лихо обобщили проблемы 80-х на весь советский период.elmm
18.05.2016 10:41+2Не знаю как у вас, а у меня все бабушки, дедушки — сплошной пролетариат из крестьянства и они основные источники информации о более ранних периодах СССР. Одна бабушка из брянщины, все остальные из центральной украины. 30ые годы — голод, перебрались где было лучше с едой, 50 — в украине уже ни чего так, а на брянщине жопа — вторая бабушка перебирается сюда, и перетаскивает всю выжившую родню. Воспоминания о 60-70 — сплошной дефицит, что-то приличное — надо доставать, ребёнка пристроить учится тоже не за просто так (конец 70х). Собственно на дефеците бабушки и смогли что-то заработать и скопить (при чём совсем не космические деньги). У одной родственники на заводе по производству хрусталя — поэтому чемоданами этот дефицит возился через треть ссср, подрывая и так уже не крепкое здоровье — ибо на зарплату маляра в одиночку содержать семью не реально. Вторая бабушка на заводе стиральных машинок — вообще шикарные места — ситральная машинка донбасс, по сути бочка с мотором, по меркам нашего скромного города — это было огого какой дефцит! Кто-то из родни колбасу возит, кто-то в сталовке работает, кто-то в больничке — все где-то, что-то доставали. По блату мебель, телевизор, китайский термос — гордость семьи, стоял на самом видном месте. Так и жила вся родня. И в 50, и в 60, и 70. Может у вас как-то по другому было — не знаю. В нашем полумилионном городке — так.
akastargazer
18.05.2016 14:53+2Я позволю себе напомнить, что 50-е, это восстановительный период после самой страшной войны в истории страны. При этом, страна не только восстанавливалась, но и интенсивно развивала космос, атом и прочие очень недешёвые вещи (благодаря которым наша страна до сих пор существует и имеет приличные перспективы на будущее, между прочим).
А развитие потребительского сектора экономики было успешно задавлено Хрущёвым. Вон, до войны даже педагог Макаренко силами своих воспитанников организовал производство фототехники, а во время войны артели производили оружие и боеприпасы. Стимулирование человеческой изобретательности было очень сильное, но пришёл кукурузник-бандеровец и ку-ку.
Попробуйте сопоставить политические события тех времён с рассказами своих бабушек и вы увидите, в какой сложной ситуации оказалась страна.
Bluewolf
18.05.2016 16:07Устойчивость системы к разным «пришел и сломал» тоже показатель. Если пришел один раз, придет и второй. Практика показывает, что капиталистические\демократические режимы более устойчивы к этому (исключения есть, но все же).
vershinin
18.05.2016 16:17-1Кризис заложен в капиталистическую парадигму мира, поэтому их постоянно корёжит, как в 2008 году например. Эти противоречия они пытаются решить войнами, грабя другие страны, чтобы подтянуть свой уровень жизни. Когда грабить будет некого, тогда они опять замутят Мировую Войну. Может быть с самого начала отстранить этих товарищей от власти, и сделать все по науке? У нас сейчас и компьютеры есть, и IoT'ы, и дохрена и больше вещей для контроля и учета.
akastargazer
18.05.2016 17:23+1Показатель чего? Если вы сядете за руль мерседеса и направите его в кювет, это показатель того, что мерс плохой автомобиль?
А если вы скажете, что в демократиях абы кто к рулю не пройдёт, так я вам скажу — конечно, абы кого к управлению ресурсами и ограблению колоний в демократиях не пускают.
0xd34df00d
18.05.2016 17:11Страна наша до сих пор существует потому, что никому особо не нужно нападать. Ну серьёзно. Вот не нужно просто. Вы ж на Сомали не горите желанием нападать?
А перспективы, признаться, туманны.akastargazer
18.05.2016 17:30+2Не нападают потому, что есть масса других способов получить контроль над страной. Вот когда эти способы исчерпаны, тогда можно и напасть. Ну серьёзно. Торговать выгоднее, когда рынки у вас в руках. А если рынки контролирует кто-то другой, то тут всё решается силой.
На хабре почему-то с трудом это понимают, если вообще понимают, предпочитая рассуждать об абстрактных преимуществах демократий, не учитывая потоки ресурсов. Видимо, специфика работы пролетариев умственного труда не позволяет анализировать ситуацию адекватным образом.
kamaikin
18.05.2016 11:38+1Вы хотите сказать, что в семидесятых, таки джинсы и жевачки продавались на каждом углу в СССР?
0xd34df00d
17.05.2016 15:35+1Удивительно, как только в капиталистическом мире всякие там Тэватроны умудряются строить да NASA содержать.
vershinin
17.05.2016 16:30-1При этом не могут толком накормить даже собственное население, 50 млн человек живут за чертой бедности. Вы предлагаете брать на вооружение?
А так же предлагаю ознакомится с объемами инвестиций в фундаментальную науку в СССР и США тогда и сейчас. Как-то неохотно теперь буржуи с деньгами расстаются на исследования, которые не принесут прибыль прямо сейчас.0xd34df00d
17.05.2016 16:44А как определяется эта черта бедности?
Сравнивать объёмы инвестиций в странах с принципиально разной структурой экономики — очень неблагодарное занятие.vershinin
18.05.2016 16:59+1http://www.golos-ameriki.ru/content/us-census-poverty-correction/1752143.html как-то так, и вот так https://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM
DeanUA
17.05.2016 06:18+3Боже мой, вот это вы, извините пожалуйста, поехавшие. «полной отменой частной собственности на заводы, газеты, пароходы и передачи этого имущества в общественное владение» может быть у меня странные взгляды, но вот эта вот ваша фраза звучит для меня как «ОТЖАТЬ ВСЕ У ВСЕХ!!! СКОЛОТИЛ СОСТОЯНИЕ С НУЛЯ??? ВСЕ ОТОБРАТЬ!!! ПРЕССА ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВО, ЧТОБЫ ЦЕНЗУРИТЬ МОЖНО БЫЛО ЕЩЕ БОЛЬШЕ НЕ ПАРЯСЬ1!1»?
А еще ГТ — не для политики, просто я не удержался. В любом случае я ведь не первый написал под постом о межзвездных полетах о том, что CUMMUNISM SDRONGvershinin
17.05.2016 07:36-2А давайте попробуем разобраться с самого начала, что именно коммунисты хотят забрать обратно.
Например, Норильский никель — разве он сколочен с нуля господином П? Большинство таких предприятий были построены на средства трудящихся в СССР, а в 90-е их мошенническим способом выкупили эффективные собственники за копейки, не по рыночной стоимости.
То есть грубо говоря, они были украдены у их владельца — у человека труда. А западные инвесторы являются скупщиками краденного, если называть вещи своими именами.
Что же по поводу прессы, она и так в одних и тех же руках, и цензура работает на ура. Вот у нас Газпром Медиа владеет и патриотическими каналами и Эхой Москвы, и они вроде бы за диаметрально противоположные точки зрения. Парадокс? Однако же, если присмотреться, они вещают всего лишь разные оттенки буржуазной пропаганды. Расходятся они только в том, какая группа капиталистов должны получать самые большие барыши. О том, что надо вернуть народу то, что у него забрали в 90-е они как-то не очень распространяются. Или о том, что в государстве в котором большая часть людей — трудящиеся, у власти находятся люди, с диаметрально противоположными интересами. «Платить меньше, работать больше».
То есть точки зрения альтернативные буржуазным достаточно хорошо фильтруются и на центральные каналы и газеты не попадают. Государственные медиа так-же являются инструментом в руках капитала, потому что государство у нас буржуазное. Вот и вся цензура.
А по поводу сколоченного состояния, Сколотил состояние с нуля, но до миллиона долларов не дотянул? Те, у кого по 10 млрд вытащит у тебя эту несчастную половинку миллиона из кармана во время какого-нибудь кризиса. Отожмут они также и «все у всех», а именно: пенсии у стариков, деньги на мед. обслуживание и образование, на помощь инвалидам и матерям одиночкам. Все это — накладные расходы для владельцев государства, поэтому их надо оптимизировать. Ничего не напоминает, а?black_semargl
17.05.2016 10:52Проблема в том, что простой работяга этим «Норильским никелем» никогда и не владел — все вопросы решались на уровне ЦК, если не политбюро.
И за всех не скажу, но нержавеющие ложки-вилки у меня дома появились только в послесоветский период — т.е. и продукция похоже шла не на нужды народа.
Так что от смены владельца он не потерял ничего — так чего ему возмущаться?
И если коммунисты отберут назад у буржуев — он точно также будет пахать за зарплату. Только бастовать против низкой зарплаты у него больше не будет права.zbase32
17.05.2016 10:57Вы программист или пользователь? Понимаете, что за простой кнопкой в браузере лежат миллионы строк кода, и не всегда, когда кнопка не отображается, можно говорить «всё сломалось» и «никогда не работало»?
vershinin
17.05.2016 11:16Им работяга и не владел, им владел класс трудящихся и результаты этой работы были заметны невооруженным глазом.
Построить такое государство из отсталой аграрной страны, рост экономики на 30% в год — это вам не шутки. И даже сейчас, мы живем на тлеющих углях СССР, все инфраструктурные были сделаны именно тогда. А вы про нержавеющие ложки рассуждаете.
Работяга же очень даже потеряет от смены «владельца», когда его смогут уволить без выходного пособия. Это сейчас называется гибкостью рынка рабочей силы. Закроют детский садик который рядом с домом. В больнице не сможет расплатится за лечение зарплатой, которой он «напахал».
К сожалению грамотность людей страдает, и они не совсем понимают, что вся эта социалка — результат завоеваний. Они думают, что так всегда будет, но капиталисты уже отвоёвывают свои территории обратно. Вот, например, поинтересуйтесь, почему сейчас беспорядки во Франции происходят.
Почему наше государство финансирует самые важные вещи, такие как образование, медицину, науку и культуру по остаточному принципу, и постоянно урезает эти расходы?
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. » (с) Ленин.
Вот если смотреть с этой точки зрения, тогда все стает на свои места.kamaikin
17.05.2016 11:59+2Вот если смотреть с этой точки зрения, тогда все стает на свои места.
Судя по дате рождения, Вы в осознанном возрасте не жили в этой прелести… А я хоть и немного да пожил… Вот объясните мне с точки зрения «владения трудящимися» почему в селе где на 1500 дворов около 500 коров дойных было, что бы купить молоко, надо было в четыре часа утра занимать очередь у единственного магазина???zbase32
17.05.2016 12:11В каком году?
kamaikin
17.05.2016 12:14+184-85 Вот на развал союза в это время валить не надо) Просто мне уже исполнилось 10 лет и я стал достаточно большим, что бы стоять в очередях. По рассказам родителей когда я родился (74) ситуация с молоком была точно такая же.
Я не москвич да.zbase32
17.05.2016 12:23А я не подтверждаю вашу информацию, до конца 80-х мои родители не стояли в очередях за едой вообще. И об этом очень живо рассказывали, заодно со всей роднёй. Не в Москве.
Но, конечно, ваш случай более репрезентативный.kamaikin
17.05.2016 12:51Предполагаю, что в разных населенных пунктах было по разному… В том где я родился, никаких «стратегических» объектов не было… леспромхоз, Заводик не большой, заказник государственный (администрация заказника)
0xd34df00d
17.05.2016 15:41+2Удивительно, «у меня всё было норм» при обсуждении недостатков и проблем имевшихся реализаций коммунизма — вполне себе аргумент, а при обсуждении капитализма тот факт, что у кого-то точно будет норм — не аргумент.
zbase32
17.05.2016 17:09-1При обсуждении недостатков обсуждаются только недостатки, логично, и сравниваются они с преимуществами капитализма. Норм. Не было молока vs. нет настоящего молока даже в Азбуке, капитализм.
При капитализме, кстати, у кого-то точно будет не норм. Этого достаточно, чтобы остальные встали перед выбором: «похуй на лузера» vs. «ну хз, нельзя так, человек же», слезинка ребёнка там, точнее, 15 миллионов неродившихся по плану советских детей. Нельзя же так.0xd34df00d
18.05.2016 17:13Настоящее молоко — это что такое, и чем оно отличается от ненастоящего?
У меня в магазине напротив дома есть и молоко настоящее, и свинина очень вкусная и тоже настоящая, и вообще. Магазин Whole Foods называется, если что.
А остальные пусть встают. Кому-то на меня пофиг, кому-то нет, кому-то на слезинки будет пофиг, кому-то — нет.
alsii
18.05.2016 15:31+1А я подтверждаю, потому что стоял сам (вторая половина 70-х). Областной центр с населением (тогда) 400 тыс. За едой ездили в соседний моногородок (райцентр, 30 тыс.) с "московским снабжением". Ну и нормированное распеделение продовольствия в нашей области ввели весной 1983 года, примерно через полгода после смерти Леонида Ильича. На самом деле с едой еще как-то выкручивались: у кого-то сады-огороды, у кого-то родственники в деревне были, кто-то картошку сажал втихаря. У нас ничего этого не было, но у меня отец был грибник. По осени каждые выходные ездил в лес, сушил грибы наволочками. Потом до весны их ели. Еще он в начале 70-х в Москву ездил в командировки, каждый раз привозил курицу. Вот с промтоварами было плохо. Когда у нас в городе начали производить единственную в СССР стиральную машину-автомат (расшифровался, ну да лано) приезжали за ней со всей страны. Но чтобы перевести вопрос из области личных впечатлений, попробую упомянуть принятую в 1982 году Продовольственную програму СССР.
akastargazer
17.05.2016 15:58В 84 году у нас по утрам под окнами ходила молочница и кричала «Малако-о-о». Можно было спуститься и купить. Не москвич.
vershinin
17.05.2016 15:251960+ — это курс на восстановление капитализма в стране, хрущевские и косыгинские реформы и так далее.
А также неразвитость торговой и дистрибьюторской сети в те времена было большой проблемой.
0xd34df00d
17.05.2016 15:39Вот, например, поинтересуйтесь, почему сейчас беспорядки во Франции происходят.
Франция теперь в авангарде капиталистической контр-революции?
Ну это даже не смешно.vershinin
17.05.2016 16:24Это не смешно, просто обычный протест людей, которые недовольны тем, что у них забирают 35 часовой рабочий день и вводят драконовский трудовой кодекс, где работника можно СМС-кой известить об увольнении.
Аргументируется это всё тем, что таким образом можно будет победить безработицу.
Хоть убей, не понимаю, как то, что человек будет вкалывать по 50-60 часов поможет создать новые рабочие места.
И там, на минуточку, у власти так называемые социалисты. Которые хорошо впрягаются за права ЛГБТ, но права трудящихся их мало волнуют.0xd34df00d
17.05.2016 16:46Если бы у меня забрали 35-часовой рабочий день взамен, скажем, тридцатичасового, я тоже был бы недоволен. Читал историю про булочника, что ли, которому запретили работать всю неделю.
At-will employment — дело хорошее, посмотрите на США. Чем это плохо, в самом деле? Если работник ценный, то SMS-ками его уведомлять никто не будет.vershinin
18.05.2016 16:30+1Слушайте, если вам накинут ещё 5 часов, платить больше за это не будут, ну или даже если будут, вы получите неравноценную компенсацию за свой возможный отдых. Если во Франции врач выходит на сверхурочные, он получает в три раза больше компенсацию. Если введут 40-часовую неделю, то этих сверхурочных он лишается.
Вот вокруг этого и есть весь сыр-бор.
Работодатель выжимает все из работников не потому что он такой плохой. А потому, что если он не будет эффективным, его съедят конкуренты. Поэтому он заинтересован в том, чтобы заставить людей работать больше, а платить меньше. Его оппонент — рудящийся, заинтересован совершенно в обратном. В идеале не работать вообще, а только приходить за зарплатой. В этом заключается его экономическая эффективность.Rsa97
18.05.2016 16:49+2Ну хорошо, достиг работодатель своего идеала, перестал платить работникам — а кто будет покупать его товары, если денег ни у кого нет?
Ваш трудящийся достиг своего идеала, деньги у него есть — а что он на них купит, если никто ничего не производит?Alexeyslav
20.05.2016 12:09Полностью автоматизированные производства, людям остаётся только интеллектуальный труд. Да и работа довольно условная — разве только чтобы сума не сойти ибо существует безусловный доход.
В основном люди будут что-то изучать и составлять инструкции для автоматизированных производств и лабораторий.Zenitchik
20.05.2016 16:18+1Если не секрет, чем Вы занимаетесь по роду деятельности?
Я, вот, работаю в программистской конторе, и вижу, что каждый раз, когда удаётся автоматизировать какую-то тупую и однообразную работу, на смену ей приходит новая — на этот раз трудноавтоматизируемая — но не менее тупая и однообразная.
Да и на производстве — потребность в высококлассных специалистах, работающих руками, сохранится даже если всё насквозь автоматизировано. Человек более гибок, и есть основания полагать, что ещё долго будет более гибок, чем компьютер.Alexeyslav
21.05.2016 11:16Автоматизация касается не только производства, а так же добычи полезных ископаемых и восстановления функциональности вышедших из строя механизмов. Ручной труд будет неэффективен и бессмыслен — механизмов будет очень много и они будут достаточно универсальны чтобы не пытаться их чинить — починка будет автоматизирована до уровня замены крупных узлов, а отработавшие уйдут на переплавку. Даже сейчас, когда всё ещё используется ручной труд, это поведение экономически более целесообразно. А когда размеры заводов и количество механизмов превысит некий порог, ручной труд с точки зрения экономики станет сильно убыточным.
Единственное на чём держится это всё предположение — на неограниченной доступности энергии. Без дешёвой энергии всё это просто не имеет смысла.Zenitchik
21.05.2016 14:21Ну и бог с ним. Я пишу о том, что нетворческой работы не убавляется. Даже если целые отрасли окажутся автоматизированы, вырастет потребность в каких-нибудь вбивальщиках первички, писальщиках юнит-тестов, рефакторильщиках, т.д. т.п.
Alexeyslav
21.05.2016 23:04И их со временем не будет. А накой они нужны будут, если машина будет способна сгенерировать нужную программу и полностью логически обосновать её правильность по заданным ограничениям?
Сейчас таких мощных машин нет, есть только зачатки… а остальные мучаются по старинке, изобретая какие-то методики разработки софта чтобы отлавливать побольше ошибок на начальном этапе либо делать их поменьше.Zenitchik
21.05.2016 23:15Не будет такого никогда. Потому чтобы сформулировать «заданные ограничения» нужно будет мыслить как программист. В противном случае они будут слишком неточными, чтобы по ним можно было составить программу (неважно, вручную или автоматически).
Вы хоть раз программу писали? Или, может, переводили ТЗ с языка юзера на язые программиста?Alexeyslav
22.05.2016 09:26Я прекрасно знаю о чём говорю. Проблема современных программистов в том что они пытаются сформулировать требования чтобы они были сразу чёткие и полностью определяли работу программы, но такова реальность что таким требованиям соответствует только уже готовая программа. Т.е. по вашему, заказчик на разработку программы должен выдавать фактически готовую программу. Но такого не бывает, на входе получаем расплывчатые требования а на выходе — готовая программа которая им соответствует но в большинстве случаев не то что хочет заказчик. За несколько итераций легко определяются дополнительные ограничения и получается готовая программа полностью удовлетворяющая заказчика не умеющего программировать — почему это нельзя автоматизировать? Даже сейчас есть зачатки таких систем, но им пока ещё не хватает гибкости.
Это всё пройдёт, наступит такой момент когда в детерминированных вычислительных системах не останется не охваченных областей, вместо программистов будут консультанты и исследователи.Zenitchik
22.05.2016 13:56Я не верю, что Вы знаете о чём говорите. Описанная Вами утопия наступит только когда все люди всегда и всё будут формулировать чётко и однозначно.
>За несколько итераций легко определяются дополнительные ограничения и получается готовая программа полностью удовлетворяющая заказчика не умеющего программировать — почему это нельзя автоматизировать?
Есть проблема: кто потом будет рефакторить полученный говнокод? Вы визвигом когда-нибудь пользовались? Видели хоть один визвиг, порождающий не говнокод?Alexeyslav
22.05.2016 16:40Не надо проблемы перекладывать с больной головы на здоровую.
Проблема говнокода состоит в том что люди считают что код должен быть таким чтобы на века. Но это уже не так. Нет в этом смысла.
Надо разделять процессы программирования и оптимизации. Люди никогда не будут формулировать задачи предельно чётко, даже самые лучшие программисты — поэтому досихпор стоит остро проблема ошибок в программах. Нет ни одной программы в мире которая бы была написана с первого раза и без ошибок, есть только методики позволяющие выявлять большую часть ошибок на ранних этапах.
Чем плох подход «визвиг»? Только этапом оптимизации, вот это и надо поручить машинам.
Для этого машина должна получить от человека максимум полезной информации, но это не означает что человек изначально должен её предоставить в полном объёме, машина сама может опросить человека нужными вопросами чтобы выяснить требуемое. До этого ещё далеко, да и фобии человеческие по поводу искуственных интеллектов ещё долго будут мешать этим процессам.Rsa97
22.05.2016 18:28+1Диалог будущего
— Почему ваш компьютер затребовал все ресурсы планетарного вычислительного центра?
— Не знаю, я всего лишь попросил его нарисовать семь красных линий.Alexeyslav
23.05.2016 11:11Врятли компьютер будет настолько глупым, просто выдаст пользователю что задача не выполнима и имеются противоречия в требованиях, и предложит их устранить.
Кстати, вроде бы нашли такие условия при которых взаимная перпендикулярность 7 линий выполнима. была даже статья на хабре.Rsa97
23.05.2016 11:27А провести три из них зелёным цветом, а одну прозрачным?
Так а что должен будет делать человек, не могущий грамотно сформулировать свои хотелки. Заказывающий, например, яичницу-глазунью всмятку или безалкогольную водку? Если компьютер будет просто утверждать «такое невозможно», то как такой человек поймёт, что именно ему надо изменить в требованиях? А если начнёт приводить доказательства невозможности, то сможет (и захочет) ли такой человек эти выкладки понять?Alexeyslav
24.05.2016 00:24В цвете нет никаких проблем, даже в прозрачном.
Такие люди порой не понимают объяснения других людей, но мир ведь от этого ещё не рухнул?
Такая программа не сможет работать вне рамок известных закономерностей, скорей всего таких систем будет несколько с конкретными специализациями.
MichaelBorisov
20.05.2016 22:33достиг работодатель своего идеала, перестал платить работникам — а кто будет покупать его товары, если денег ни у кого нет?
Ну хорошо, можно раздать деньги работникам, те купят товары, в результате деньги вернутся. Какой в этом смысл, если деньги уже были в руках изначально?
Люди занимаются обменом (отдают что-то свое в обмен на чужое, более нужное) только тогда, когда цели нельзя достичь более легким способом (забрать бесплатно, получить в дар).
На самом деле описанная вами ситуация постепенно образуется в мире на уровне государств. Бедным государствам нечего предложить на рынке, поэтому с ними никто не торгует, в страну не везут даже китайский ширпотреб, не строят торговых центров.
Предприятие — это деятельность с целью получения прибыли. Если нет прибыли — нет смысла заниматься предпринимательством, в частности производством. Если прибыль есть — это означает постепенный переток благ (денег и др. капитала) из окружающей среды капиталисту. Если бы все предприятия были успешными — то они бы просто выкачали у населения все деньги, после чего дальнейшая их работа стала бы бессмысленной.black_semargl
21.05.2016 21:13Ну хорошо, можно раздать деньги работникам, те купят товары, в результате деньги вернутся. Какой в этом смысл, если деньги уже были в руках изначально?
Да просто прикольно заниматься организацией производства может. Одни что-то коллекционируют, другие картины малюют, третьи книжки пишут, а этот вот так.
Если бы все предприятия были успешными — то они бы просто выкачали у населения все деньги, после чего дальнейшая их работа стала бы бессмысленной.
А по-сути так уже и есть — просто банки всё выдают и выдают кредиты. В США общая сумма всех долгов под сотню триллионов вроде уже.
Все понимают что фигня какая-то, но трогать боятся.
0xd34df00d
18.05.2016 17:15Каждый раз удивляюсь, как люди умудряются рассматривать какую-то ситуацию, совершенно не рассматривая её предпосылки.
Какие конкуренты съедят неэффективного работодателя? Если конкуренты производят менее качественный продукт, то точно ли они его съедят? Если конкуренты производят такой же по качеству продукт, то как они умудряются его, собственно, производить, таким же по качеству-то? Ведь, по идее, такое же качество обеспечивается, при прочих равных, такими же по уровню работниками, а кто им мешает изначально устроиться к более выгодному работодателю?MichaelBorisov
20.05.2016 22:39Если конкуренты производят менее качественный продукт, то точно ли они его съедят?
Если этот продукт более дешевый — то съедят.
Ведь, по идее, такое же качество обеспечивается, при прочих равных, такими же по уровню работниками,
Не только работниками, а еще качеством сырья. Один капиталист сэкономил на работниках, закупил более качественное сырье, сделал более качественный и/или более дешевый продукт. Тем самым он получил преимущество на рынке.
а кто им мешает изначально устроиться к более выгодному работодателю?
Отсутствие вакансий у более выгодного работодателя. Кроме того, когда более выгодный работодатель увидит увеличение предложения рабочей силы — то сможет понизить зарплаты и у себя.0xd34df00d
21.05.2016 19:57Если этот продукт более дешевый — то съедят.
То-то более дорогой organic food, более дорогой iPhone и прочее счастье уже давно съедены и провалились!
Не только работниками, а еще качеством сырья.
Там не зря «при прочих равных» было.
Отсутствие вакансий у более выгодного работодателя.
Значит, более выгодный работодатель уже занял свою нишу и набрал нужные обороты. Желающим устроиться к нему работникам остается либо довольствоваться меньшей зарплатой, либо обучаться и развиваться, чтобы быть более конкурентноспособными с имеющимися у него работниками.
И тут, кстати, at-will employment очень сильно поможет в деле выбора более грамотных и хороших работников.
black_semargl
17.05.2016 15:55Боюсь мы в злостный оффтоп уходим, но практический рост благосостояния населения закончился в 50-60, когда вышли на уровень «все сыты и одеты»
Потому как дальше дорога — или в потреблядство как запад, или куда? Так и не придумали, решили стоять на месте.akastargazer
17.05.2016 16:04Не совсем так.
Рост благосостояния не прекратился, но сильно замедлился — благодаря действиям Хрущёва, который, придя к власти, сломал все сталинские заделы в угоду собственным хотелкам. Естественно, испорченный дураком-бандеровцем коммунистический механизм требовал починки, но его решили чинить не коммунистически, а капиталистически (и тут подвернулся некто Либерман, и дальше интересно, как информационную технологию свернули в угоду рыночности, но это уже оффтоп).
Bluewolf
18.05.2016 14:41+1Когда собственность переходит в общественное владение, всем становится довольно все равно на эффективность работы, сохранение оборудования и прочее. В прошлый раз это кое-как и очень неэффективно поддерживалось посадками за «расхищение» и «диверсии». Изменить это можно, только если все люди изменятся. А пока они даже не ссать в лифте не могут, увы.
Капиталистическая же модель хоть как-то саморегулируется и в текущих условиях работает заметно лучше. Даже на коллайдеры и космос ресурсы остаются.vershinin
18.05.2016 16:12СССР в свои классические годы давал 30% рос экономики. В 70-80 сильно меньше, но все равно больше чем у капиталистов сейчас. Буржуи же радуются 2% росту ВВП. О какой эффективности может идти речь?
А в случае капитализма расхищение никто не отменял: воруют все, начиная от топ-менеджеров заканчивая рядовыми работниками. Можете глянуть замечательную книжку про кризис 2008 года: «Большая игра на понижение», там это хорошо показано.
Да, и производственные отношения формируют общественное сознание. Поэтому, ссать в лифте в СССР было непопулярно, а в наше время, при «саморегулирующемся и заметно лучше работающем капитализме» очень даже ссут.
vershinin
16.05.2016 20:00-1А что насчет претензий от класса собственников к классу тех, кто выше — вы не совсем правильно понимаете систему классов. Если взять современное общество, то у нас можно выделить три класса по отношению к средствам производства. Пролетарий, мелкий буржуй и буржуй. Пролетарий — это наемный работник, продающий свой труд за деньги. Мелкий буржуй — это владелец средств производства, который работает на них сам. А буржуй — это владелец средств производства, использующий чужой труд. Вот, собственно, и все классы.
Что такое государство? Это инструмент, которым правящий класс навязывает волю всем остальным. Вот от этого и нужно отталкиваться.
Наша страна — буржуазная, в ней правящий класс — буржуазия (читай: частная собственность в руках крупного капитала). Если в таком государстве прижимают «собственников», то делают это в интересах крупного капитала, для того, чтобы отжать у мелких бизнесменов их прибыли. В ситуация с дальнобойщиками и ларьками в Москве хорошо видно, как в случае кризисов, мелкие бизнесмены первыми идут под нож.
vkegdzoy
16.05.2016 19:36Очень правильно написали. Проблема голода и неравного распределения даже основных благ ставит все разговоры о прогрессе в сторону. Создание ракет стало возможным как развитие артиллерийских снарядов. Как и другой военной техники. Прогресс идёт как необходимость военного превосходства одного противника над другим, не решив самые очевидные вопросы голода и рабского труда невозможно решить и глобальные проблемы, как создание космического лифта, так и лекарства от рака.
Neuromantix
16.05.2016 20:06+2Увы, но те ракеты, из которых выросли космические, создавались Фон Брауном в первую очередь не как снаряды (как снаряды ему приходилось их делать, так как иначе Гитлер, а потом и правительство США не давали денег). В целом же то, что весь прогресс обусловлен военной техникой — имхо миф, порожденный багом 20 века — косной бюро-и геронто-кратией. Паровые машины и прочая паровая техника вообще не имели отношения к военной технике, первые авто, самолеты — так же. Это потом изобретателям приходилось искать им военное применение и таким образом получать финансирование. Открытие электричества. радиации — куча открытий не имели к военному делу ни малейшего отношения изначально.
Oberon812
17.05.2016 00:25Просто ради галочки, паромобиль Кюньо позиционировался изобретателем для буксировки артиллерийских орудий.
Rsa97
17.05.2016 08:46Сами открытия и изобретения зачастую делались на голом энтузиазме. Но их активное развитие, чаще всего, шло именно в интересах противостояния с другими государствами. И не так важно, была это горячая или холодная война, но необходимость стимулировала развитие науки и техники сильнее, чем простая потребность. «Давайте потратим миллион, чтобы в следующем году остаться в живых» звучит весомее, чем «давайте потратим миллион, чтобы следующие десять лет, может быть, иметь на сто тысяч больше прибыли».
SHVV
16.05.2016 10:24Зачем десять минут разгонять однограммовый зонд гигаваттным лазером с ускорением 20 000 g, если на много порядков проще разгонять килограммовый зонд с ускорением 1 g мегаваттной установкой месяцами, и, если надо, годами?
По-моему, это как раз и понятно. Чем быстрее разгон, тем на меньшем расстоянии нужно фокусироваться, чем меньше расстояние, на котором нужно фокусироваться, тем меньше требуется апертура лазера. Уже для их проекта требуется решётка размером в 30 км. А для вашего варинта, возможно и орбиты Земли не хватит (не считал).Mad__Max
17.05.2016 21:49Зато с другой стороны — чем быстрее разгон, тем больше нужна площадь паруса, чтобы он мог выдержать чудовищный нагрев от такой мощности падающего на него излучения (даже с фантастическим и имхо нереалистичным в обозримом будущем коэффициентом отражения = 99,999%) да или хотя бы банальные механический нагрузки возникающие от давление света.
А в результате — больше площадь паруса и медленнее разгон…
Если это не учитывать получаются явно бредовые параметры типа заявленных изначально с 1 кв.м. паруса массой доли грамма разгоняющиеся с ускорением 20000g. В отношении которых всерьез можно обсуждать только вопрос что произойдет быстрее: парус сгорит/испарится (расчетный нагрев порядка 10 000 градусов) или его сначала просто порвет в клочки давлением света (сотни кг на кв.м. при том что толщина пленочки не больше 1 микрона, чтобы уложиться в массу не больше 1 грамма)
В результате позже появились уже чуть более реалистичные оценки необходимой площади паруса в десятки квадратных метров. Но такой уже точно в 1 грамм никак не впихнуть, только парус отдельно будет десятки если не сотни грамм не считая остальных систем (связь, источник энергии, какие-то датчики/камера). А значит и про 20000g тоже можно сразу забыть.
25080205
16.05.2016 11:06+3Mars One провалился? А разве это исходно не было шуткой?
Они спамили предложением записаться для полета на Марс. Я желающий, заполняю анкету. Возраст под 40, вес под 150, диабет с осложнениями… Да, ты годен в космонавты и отличные кандидат для полета на Марс! Плати $10!
akastargazer
16.05.2016 11:17Кстати, обобщённая концепция взрыволёта была описана в романе А.Н. Толстого «Аэлита», в 1923 году, задолго до упомянутой концепции «атомного взрыволёта».
Unrul
16.05.2016 12:38А кто-нибудь прикидывал, какой будет удельный импульс у EmDrive, если его подключить к генератору Росси? :) Исключительно гипотетически.
lozga
16.05.2016 13:03У Росси энергия объясняется термоядерными превращениями, если я правильно помню. А вот если подключить к торсионному генератору, то будет бесконечность — энергия из ниоткуда будет превращаться в движение из ниоткуда :))
hdfan2
16.05.2016 16:13+1Говорят, у физиков есть хорошая традиция — раз в 14 миллиардов лет соединять EmDrive и генератор Росси.
Unrul
16.05.2016 16:39Кстати, если основываться на https://geektimes.ru/post/275724/ и https://geektimes.ru/post/265230/, то получается не особенно-то и много: ~10000c.
Sun-ami
16.05.2016 20:40Вместо генератора Росси больше подойдёт реактор Lockheed Martin — водород весит гораздо меньше никеля. А EmDrive нужно использовать со сверхпроводящим резонатором, его параметров никто пока не знает.
Aksiom
16.05.2016 12:58Раз уж тут начали предлагать проекты фантастических кораблей, хотел бы напомнить о Venture Star из Аватара.
Принципы работы выглядят весьма убедительно, думаю, это один из самых подробных проектов межзвёздного корабля из современной фантастики.lozga
16.05.2016 13:07Если я правильно помню, там же надо много антиматерии? Не, не пойдет, на фоне двигателя на аннигиляции инерционный термоядерный синтез — это почти реальность.
Aksiom
16.05.2016 13:20+1Разгоняется он солнечным парусом (лазерами на орбите Солнца) с ускорением 1,5 g в течение 0,46 лет до 0,7 c, но тормозит двигателями. Да, это сейчас самая невероятная часть.
bagamut
18.05.2016 20:56Самое невероятное там то, что затраты энергии на межзвездные перелеты таковы, что цивилизация овладевшая такими источниками энергии уже не нуждается в банальных природных ресурсах, и тем более в полетах за ними
Greendq
17.05.2016 18:12Вообще-то синтезировать тот же антиводород уже умеют. У него просто стоимость офигенная :)
Mad__Max
17.05.2016 22:09+1Не только стоимость. Еще не придумали как хранить/накапливать после синтеза.
В ионизированном виде (в случае водорода это будут просто антипротоны) для удержания можно использовать магнитное поле. Но таким образом много накопить и транспортировать невозможно — чем больше будет антипротонов в «ловушке», тем сильнее они будут отталкиваться друг от друга из-за одинакового электрического заряда. И для сколько-нибудь макроскопического объема уже никакое магнитное поле его в компактной форме не удержит.
А если в нейтральной форме (собственно антиводород) полями (из известных — магнитным или электрическим, гравитационное создавать не научились, а если когда-нибудь и научимся, то уже и надобность в реактивных двигателях сразу отпадет) его изолировать не получится, а ни с чем материальным контакта допускать нельзя в принципе.Sun-ami
17.05.2016 22:59Надо синтезировать антилитий, и хранить его в виде цельного куска металла. Тогда его можно будет подвесить в переменном магнитном поле за счёт наведенных вихревых токов.
Mad__Max
18.05.2016 00:02Хм. Интересная идея. Наверно может сработать.
Правда сам антилитий пока невозможно синтезировать, даже если забыть пока про энергоемкость/стоимость производства.
Если я не слишком отстал от текущего состояния дел, то самое сложное что получалось синтезировать это антидейтерий(ядро из 2х частиц) и как максимум на ускорителях при анализе огромных объемов статистики находили следы от случайно образовавшихся буквально отдельных единичных атомов антигелия (3 или 4 частицы в ядре).
До хотя бы 1го атома антилития (ядро уже минимум из 6 частиц) еще далеко.
Rsa97
18.05.2016 00:12+1Хранить — это хорошо. А дальше? Как отделить от него кусочек и подать в камеру реакции?
Sun-ami
18.05.2016 18:47Точечно испарять и ионизировать импульсным лазером, разделять позитроны и ионы электрическим полем, затем транспортировать к месту аннигиляции в виде двух пучков заряженных частиц, как в ускорителях.
Zenitchik
18.05.2016 12:45Антиводород, подобно водороду, должен быть диамагнитным в твёрдом состоянии. Если удастся получать снежинки из него…
Sun-ami
18.05.2016 18:54Только температура твёрдого антиводорода должна около 0К, иначе в вакууме он будет испаряться.
Zenitchik
18.05.2016 19:29В вакууме вообще много что хорошо испаряется. Литий, наверняка, тоже. Это ещё одна трудность хранения.
А следы вещества в вакууме (не идеальном!) будут периодически аннигилировать на поверхности АМ, и повышать т.о. её температуру.Sun-ami
18.05.2016 20:04Кстати, можно еще использовать кристалл гидрида лития, окруженный конструкцией из металлического лития — у гидрида лития температура плавления гораздо выше.
ShabanovYT
16.05.2016 13:01+1Вопрос сводится к решению следующей задачи: необходимо переместить объект, обладающий массой, из точки А в точку В, которая расположена на расстоянии S от точки А.
Известные из школьного курса физики формулы приводят к следующему неутешительному выводу: энергия, потребная для осуществления перемещения, обратно пропорциональна квадрату времени перемещения.
Если предположить, что законы сохранения нарушить нельзя, нужно поставить крест на планах перемещения объектов типа герои — астронавты к ближайшим звездным системам.
И тут появляются следующие мысли: Природа жестока — непрерывное поедание более слабых. Развитие цивилизации — отгораживание человеков от природы, на самом деле. Что может произойти в будущем с самими человеками: — например, они могут превратиться в что-то типа андроидов: мозг + искусственное тело, обладающее большим запасом прочности, надежности, нечувствительно к радиации и т.д.
главное — разум, бренное тело, состоящее из симбиотического конгломерата растительных клеток, бактерий, вирусов и червячков всяких, особого значения не имеет.
Но тогда можно перемещать из точки А в точку В только мозг, вернее — информацию. К сожалению экспансия в космическое пространство будет медленной — множество космических кораблей будет лететь во все стороны от солнечной системы по направлению к ближайшим звездам с небольшими скоростями, по космическим меркам. На борту — оборудования для приема сигнала с Земли, изготовления андроидов. ну и все остальное. что может понадобиться…
Мы знаем очень мало, и с вероятностью 100% будут открыты новые свойства Вселенной и новые законы и возможно, удастся добиться того что описано в одном из романов головачева: симпатичный белокурый юноша на космическом корабле размером с маршрутку за пару часов пересекает Галактический диск, попутно замочив суперцивилизацию наиболее вероятного противника.
vedenin1980
16.05.2016 17:52>> «На борту — оборудования для приема сигнала с Земли, изготовления андроидов»
А зачем изготавливать андроидов, если можно непосредственно изготовить человека? Если человек это только информация, захватить с собой днк и образ памяти (даже пересылать их не надо), можно склонировать тело и записать память, получится вполне себе обычные колонисты, их копия останется на Земле, но так как они никогда не встретятся это будет не сильно важно.Mad__Max
17.05.2016 22:23Ну андроиды в этом варианте это собственно и есть искусственные тела для человеков v. 2.0.
А передавать все-таки желательно. Копию на носителе можно взять с собой как аварийный/резервный вариант (на случай если с Землей после прибытия связаться не получится по какой-то причине), но основной должна быть «синхронизация» с родной планетой.
Даже если она будет строго не быстрее скорости света (банальные радиоволны или по лучу лазера) все-равно это будет минимум на порядок быстрее чем летел сам корабль. В результате скажем для расстояния в 10 св. лет, у «синхронизированных» колонистов будет память (и знания, опыт, информация о технологиях и т.д.) 10 летней давности, а у тех кто «лежал на флешке» и летел вместе с кораблем минимум на 100 лет старее. Т.е. скорее всего уже безнадежно устаревшей. И чем больше расстояние — тем хуже.
Sergey6661313
16.05.2016 13:37Почему все пишут про ускорение, но никто не пишет про торможение? Создаёте ракету. Набираете ей скорость. И она вместо доставки груза просто втемяшится в поверхность.
lozga
16.05.2016 16:35Пролететь мимо гораздо дешевле, а полезных данных будет не очень сильно меньше.
RiseOfDeath
16.05.2016 16:54Вы все-таки не путайте «пролететь мимо на скорости Вояджера» и «Пролететь мимо на скорости порядка скорости света». Тут будет вам как минимум куча релятивистских искажений. Причем научных приборов для работы в таких условиях не существует!
lozga
16.05.2016 19:40Где «порядка скорости света»? Максимум 12%. Нашу Солнечную систему со скоростью света надо будет пролетать больше суток. За неделю можно много информации собрать.
vedenin1980
16.05.2016 19:52Ну только если иметь нормальное оборудование (как минимум, очень неплохой телескоп) и удачную траекторию, если запустить спутник-кубосат с обычным, пусть и хорошим фотоаппаратом на борту, он с орбиты Земли ни Венеру, ни Марс, ни другие планеты нормально не сфотографирует (а ведь это наши соседи). Вряд ли будет большая польза от снимков планет, которые по размерам не больше звезд. А отправить полноценный серьезный телескоп с полноценной радиостанцией может оказаться непосильной задачей. В целом сильно рискованно, что планеты могут оказаться по другую сторону солнца или вообще вращаться не по тем орбитам что мы ожидаем и снимков вообще не получится, спутник не сможет толком выбирать движение при такой скорости
lozga
16.05.2016 20:07Серьезное оборудование было у «Дедала», я думаю, что он бы много информации смог собрать. А кубсатов можно много запустить.
MinamotoSoft
16.05.2016 19:44торможение — это такое же ускорение но в обратном направлении ;).
раньше все фантастические романы базировались на том, что разгон и торможение — это два одинаковых по времени участка пути. За счет постоянного ускорения — искуственная гравитация обеспечивается на всем маршруте. Только в небольшой период посреди маршрута гравитация будет исчезать пока производится переориентация МКК.
Rascko
16.05.2016 13:40Честно говоря, каждый раз, когда я вижу подобные проекты, мне грустно. Грустно потому, что под давлением нагнетенного страха единственный гарантированно выполнимый технологический, который позволит в течении 20-30 лет заглянуть не через щелочку и к планетам солнечной системы, и к ближайшим звездам отправить зонды — т.е. ядерные прямоточные двигатели — никто даже и не рассматривает.
Впрочем, кроме глобальных страхов (которые не лишены оснований — представим себе аварию на этапе выведения откуда-нибудь с Канаверала, когда пол-Флориды превращаются в Чернобыль), есть ещё фактор того, что эта программа практически наверняка не может быть частной — ни одна страна так легко не отдаст в частные руки возможность поиграться с тоннами высокообогащенного урана или плутония. А госинвестиции таких масштабов сейчас возможны разве что в Китае.lozga
16.05.2016 16:33+1У ядерных прямоточников в стиле NERVA удельный импульс невысокий, увы.
Rascko
16.05.2016 16:56Он вдвое выше удельного импульса ЖРД и при этом хоть и ниже удельного импульса ионных двигателей, но имеет в разы большую тягу (37 тонн тяги у NERVA). И при этом вполне возможно, что модернизация и совершенствование таких двигателей дало бы возможность поднять удельный импульс весьма значительно.
lozga
16.05.2016 19:40+1А теперь вспомните, что нам нужен двигатель с УИ в 10000 раз больше ЖРД и 1000 раз больше ЭРД
Zenitchik
16.05.2016 15:52+2Нажал Ctrl-F, вбил слово «связь», ничего не нашёл, вбил слово «радио» — нашёл «радиотелеском» и «радиоизотопный». Всё.
Па всякий случай просмотрел статью по дагонали — вдруг всё-таки есть что-то интересное. Ан-нет, только о способах долететь пишут.
А проблема-то совсем не в том, чтобы долететь, а в том, чтобы связь межзвёздную установить, не забывая про ограничения массы зонда.lozga
16.05.2016 16:33Вопросы связи проще, чем задача долететь. Если есть много энергии то можно светить лазером или сигналить по радио. Или вы видите задачу сравнимой сложности, где надо на три порядка повысить технологию?
Zenitchik
16.05.2016 16:43Есть мнение (людей, связанных с космонавтикой), что как раз наоборот. Нужно снабдить зонд энергетикой, чтобы он смог выдать в направлении Земли сигнал, различимый на фоне помех, создаваемых звездой, причём, острая диаграмма направленности здесь не спасает — всё равно сигнал должен быть чертовски мощным.
Хороших идей, как связываться на межзвёздных расстояниях, так и не было выработано. Но в общем понятно, что нужна большая мощность передатчика и большая антенна. И именно их масса не может быть отправлена в межзвёздный полёт доступными нам в обозримом будущем средствами.vedenin1980
16.05.2016 17:44По идее если задача разгона и торможения будет решенная, то можно подумать об идеей самовоспроизведения отправленных роботов. Например, прилетает этот кубосат на подходящий астероид, выкидывает мини-роботов добытчиков, они воспроизводят сами себя в геометрической прогрессии, строят антену, ядерный реактор отправляют сигнал.
Обратно им приходят данные о человеческом днк и краткий образ человеческого мозга (если уже будут открыты подобные технологии), они клонируют тело, подготавливают помещение, записывают память и получают космонавтов-колонизаторов в новом мире.
Вполне себе такой способ колонизации звезд получается. На данный момент, выглядит бредово по текущим технологиям, но и то разумнее однограммового спутника, передающего сигналы напрямую на Землю, ИМХО.QWhisper
16.05.2016 19:31+1Мне в целом идея самовоспроизводящихся роботов кажется сомнительной. В условиях земли необходимы сверхчистые помещения, недели на изготовления монокристала углерода, куча различных стадий травления и пр, и это только чтоб сделать процессор. А конечности робота могут требовать специфических сплавов, уплотнителей, масло и пр. Как это все сделать сев на условный астероид состоящий в основном из льда или платины, я не очень понимаю. Нанороботы тоже не выход, им тоже это все требуется, да и не факт что они возможны в принципе.
ilya_1
17.05.2016 07:16На сегодняшний день нет ни одной реализации самовоспроизведения роботов. Даже из готовых комплектующих расположенных к примеру на стеллажах, что привело-бы к увеличению их числа в геометрической прогрессии. Что уж говорить про астероиды, доставив на который робота для размножения не забудьте доложить АЭС, горнодобывающие машины, плавильные печи, про микроэлектронику вообще не говорю даже…
Orcus13
18.05.2016 10:57Вопросы связи немного отражены в описании проекта Breakthrough Starshot
https://geektimes.ru/post/275034/
Een_Stemming
16.05.2016 18:41+1Как бы мне не хотелось этого, но к звездам нам рано. Очень рано. Мы даже межпланетные-то перелеты не шибко осилили, а про звезды уж вообще говорить нечего.
black_semargl
18.05.2016 12:36Икара придумали древние греки более 3000 лет назад. Летать же получилось всего век назад.
Так что сейчас надо придумывать то, что будем делать через 3000 лет.
Mad__Max
17.05.2016 20:43Допустим, мы хотим отправить зонд к Альфе Центавра массой в одну тонну (а это очень мало) и хотим, чтобы он долетел за 100 лет (а это очень небыстро). Для этого нам надо его разогнать до 13 000 км/с (всего 0,04 скорости света).
Поправочка — даже не «разогнать до», а средняя скорость полета должна быть такой.
А разгонять же придется до еще больших скоростей, чтобы выйти на такую среднюю. Даже если торможение у точки назначения не предполагать(пролетная миссия на полной скорости), все-равно же немалое время уйдет на разгон в начале + торможение об межзвездную среду на таких скоростях в любом случае какое-то будет, что тоже нужно перекрыть запасом по начальной скорости.Rsa97
17.05.2016 22:30Да в принципе не такое уж и большое нужно время на разгон. Вопрос в ускорении. На 1g надо будет чуть больше 15 суток, на 0.1g — 150 суток соответственно. На фоне ста лет полёта это совсем немного.
Mad__Max
18.05.2016 00:11Смотря чем разгоняться (какой двигатель). В статье у термоядерного Дедала ускорение при работе двигателей например указано на уровне всего 0,03 g.
А если рассматривать более реалистичные схемы с солнечным (обычный солнечным, не лазерным, с гиперлазерной пушкой на 100 ГВт на орбите жарящей его вдогонку) или электрическом парусе или скажем ионных двигателях следующего поколения (+атомный или термоядерный реактор как источник энергии для них), то ускорения еще намного ниже будут.
Почти у всех известных систем движения с высоким удельным импульсом абсолютная тяга (и создаваемые ею ускорения) очень низкие.Rsa97
18.05.2016 00:15Ну хорошо, пусть 0.02g. Тогда чуть больше двух лет разгона, вместе с торможением — четыре года. Всё равно некритично, на среднюю скорость повлияет незначительно.
Eklykti
17.05.2016 22:39А ещё траекторию нужно чем-то корректировать, ибо на таком расстоянии малейшая погрешность может превратиться в сотни и тысячи ае промаха, да и плотность межзвёздной среды невозможно предсказать с абсолютной точностью.
equand
18.05.2016 01:39Почему никто не пишет о разгоне на магнитной подушке в космосе? Сделать улитку магнитную с замкнутым внутренним кругом и разгонять объект таким образом до скорости достижимой с максимальным напряжением?
Rsa97
18.05.2016 07:04А какой будет размер такой улитки? Если построить кольцо по экватору Луны, то даже разгон до третьей космической к концу даст центробежное ускорение в 16g. Для заявленных в статье 13000км/с центробежное ускорение при таких размерах будет уже около 10'000'000g.
valenok
18.05.2016 21:24Не нужны нам чужие планеты
Суть проблемы: некоторые фантазёры за пивом и шнапсом и даже учёные мечтатели за марихуаной и героином и, конечно, бизнесмены за бухгалтерскими талмудами, жаждущие загребать себе беспредельно растущие горы посреднических мошеннических денежных фантиков, кто-то всерьёз, другие полушутя разрабатывают проекты полёта беспилотных или пилотируемых космических аппаратов к ближайшим и отдалённым звёздам. С целью поиска планет, на которых обитает разумная живая материя.
Но с чем посланцы с Земли прилетят на коммерческих космических аппаратах к инопланетянам? С примитивным, архаичным, извращённым мировоззрением, с глобальным многокомпонентным кризисом в науке, образовании, культуре, демографии, социальной сфере, в экологии и т.д.! Ожидаемое отношение инопланетян к прибывших к ним дикарям, не сексуальным и ЛГБТ сексуальным извращенцам, вандалам, садистам и террористам: помещение в тщательно охраняемый зоопарк или стразу утилизировать в качестве органического удобрения. И очень вероятное возмездие от них непосредственно по планете Земля. Для уничтожения всего живого на Земле, дабы больше ни один дикарь, не сексуальный и ЛГБТ сексуальный извращенец к ним не мог попасть с этой планеты.
Отсюда следует, что человечеству надо на Земле решать глобальные проблемы. Развивать науку, образование, культуру, социальную сферу, жёстко регулировать демографию, искоренять не сексуальные и ЛГБТ сексуальные извращения, вандализм, садизм, терроризм, геноцид, шахидско-камикадзевский суицид.kamaikin
19.05.2016 09:39И очень вероятное возмездие от них непосредственно по планете Земля. Для уничтожения всего живого на Земле, дабы больше ни один дикарь, не сексуальный и ЛГБТ сексуальный извращенец к ним не мог попасть с этой планеты.
С той же вероятностью прилетят и дадут по мозгам за то, что кто то не осознал, что сексуальная ориентация, и гендерное самоопределение, это личное дело каждого, и НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЧТО ЛИБО НАВЯЗЫВАТЬ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ.
black_semargl
19.05.2016 13:58+1Вам — не нужны, а нам — нужны.
Кому-то и с пальмы слезать не нужно было. Теперь по зоопаркам сидят.Zenitchik
19.05.2016 14:12+1Этот персонаж не заслуживает ответа. Достаточно известный в сообществе фрик. Я — и то его знаю, хотя в сообществе всего-ничего.
Fenyx_dml
19.05.2016 18:19Все эти взрыволеты, представляются мне игрушками детей-переростков, которые выросли, а продолжают строить песочные замки только бОльше и бумажные самолетики ну очень большие…
Единственные небредовые идеи на счет межзвездных перелетов я прочитал на сайте http://go2starss.narod.ru/index1.html
Конкретно вот эти статьи: http://go2starss.narod.ru/pub/E027_MKMZ.html http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html — это по основному принципу управления высокоэнергетическими частицами (магнитное сопло или парус, в зависимости от реализации)… и вот тут http://go2starss.narod.ru/pub/E012_ZBD.html проработка самого КА в целом.
Другой вариант там же — гораздо более реальный аппарат, на данном этапе уже можно собирать опытный тягач для перелетов внутри солнечной системы!!! http://go2starss.narod.ru/pub/E028_WJ.html Основан на идее термоядерного синтеза в аппарате типа пробкотрона. Недавно читал кажется здесь же про таки успехи в этом направлении у нас! В основу положен факт, что наземный пробкотрон — мегасооружение состоящее из огромной длинной камеры с сильными сверхпроводящими магнитами и прочим оборудованием и системами обеспечения вакуума в космосе превращается в ажурную конструкцию вроде фермы с навешенными на неё легкими катушками. Возможно развитие системы в виде того же магнитного массозаборника вещества, при этом получается аналог турбореактивного двигателя, только на термоядерной тяге и для межзвездного пространства. Срок реализации — не больше чем у пресловутого ИТЕР, а цена может и ниже. Как эти Хокинги и Мильнеры не обратили внимание на этот вариант??
dfgwer
Сначало надо добиться бессмертия разумных, а потом путешествовать между звезд. Пара тысяч лет, для бессмертного вполне нормальный срок. Это сейчас люди живут меньше века и 50+ лет на путешествие нельзя тратить.
lozga
Тоже вариант
EndUser
ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_поколений
Neuromantix
На «Корабле поколений» есть высокая вероятность развития событий по сценарию «Пасынков вселенной»
Izy125
А Вы не читали Азимова «Стальные пещеры»? Там очень интересно рассмотрен фактор высокой продолжительности жизни на экспансию. Зачем рисковать собой и лететь пару тысяч лет куда-то, если и тут хорошо?
Так что лучше развивать технологию и добиться скорости полета в пару лет до соседей:)
dfgwer
Это уже зависит от Разума.
Если дать ему инстинкт размножения с самосохранением, то он точно будет экспансионистом. А Разум без этих инстинктов закуклится. Ибо жизнь бессмысленна.
ПС. Любопытство > самосохранения, возможно создаст путешествующий Разум.
kvasvik
Жить пару тысяч лет — скучно. Поэтому пресытившихся земными благами добровольцев будет достаточно. Потом они, вероятно, пожалеют о своём выборе, но будет уже поздно)
Torvald3d
Говорите так, будто жили пару тысяч лет. Или читали много фантастики про бессмертных. А я бы вот «рискнул» пожить несколько тысяч лет
DrZlodberg
Это смотря как относиться к жизни. Вселенная слишком велика, чтобы там могло быть скучно. Однако с другой стороны вспомнился ещё один рассказ к упомянутому ниже: «Долгий джонт» С. Кинга, как предельный случай обратного.
DrZlodberg
Напомнило один фантастический рассказ, к сожалению не вспомню сейчас ни автора, ни название. Общий смысл: очередное общество достигшее совершенства, всё есть, все здоровы и т.д. Цивилизация закуклилась в себе потому, что не смогла осилить средства перемещения к другим звёздам.
И там есть служба самоубийств для тех, кто не может жить в этой идиллии.
Как итог — те, кто решается на самоубийство вместо ожидаемой смерти оказываются перекинуты телепортом на колонизируемую планету. Т.е. телепорт существует, но никому об этом не говорят потому, что результат доставки, скажем так, рандомный. Для разумного человека это и так самоубийство, но иногда прокатывает.
andrrrrr
название и автора знает кто?
hecby_v
Возможно, Шекли Корпорация «Бессмертие»
Jeka_M3
Не, вроде сюжет не совсем тот. Тоже захотелось прочитать, вот бы кто вспомнил хотя бы название или имена главных героев… А то Гугл ничего похожего не выдаёт.
DuMOHsmol
Может Шекли — Похмелье? Сюжет похож, только там не про самоубийство.
Mad__Max
Nulliusinverba правильно ниже подсказывает. Это был рассказ «Поворот на 180°», автор Эрик Фрэнк Рассел
За исключением наивности и некорректности в научно техническом плане (что объясняется годом написания — 1950г, еще до 1го реального полета в космос) хороший рассказ.
andrrrrr, DuMOHsmol
Nulliusinverba
http://fantlab.ru/work19122
0xd34df00d
Можно дать инстинкт познания, тоже вполне себе наделяет жизнь смыслом.
DuratarskeyK
А бессмертному не надоесть жить, пока он летит тысячи лет?
DrPass
А мы им в дорогу положим китайский «Тетрис», планшет с Angry Birds и видеоплейер с «Санта-Барбарой». Так что не надоест.
aronsky
Когда они пройдут Тетрис и всё остальное, прочитают все книги и посмотрят все сериалы, они займутся физикой и найдут способ путешествовать гораздо быстрее.
profesor08
Но ограниченность ресурсов не позволит им это сделать. А еще печальнее, если получат сообщение возвращаться обратно, так как уже нашли более быстый способ путешествий и новые путешественники достигли пункта назначения.
xHR
" — Вот послушайте, — сказал Панин. — Я давно уже думаю об этом. Вот мы
— звездолетчики, и мы уходим к UV Кита. Два парсека с половиной.
— Два и четыре десятых, — сказал Кондратьев, глядя в стакан.
— Летим, — продолжал Панин. — Долго летим. Пусть там даже есть
планеты. Высаживаемся, исследуем, трали-вали семь пружин, как говорит
мой дед.
— Мой дед — эстет, — вставил Гургенидзе.
— Потом мы долго летим назад. Мы старые и закоченевшие, и все
перессорились. Во всяком случае, Сережка ни с кем не разговаривает. И нам
уже под шестьдесят. А на Земле тем временем, спасибо Эйнштейну, прошло
сто пятьдесят лет. Нас встречают какие-то очень моложавые граждане.
Сначала все очень хорошо: музыка, цветочки и шашлыки. Но потом я хочу
поехать в мою Вологду. И тут оказывается, что там не живут. Там, видите
ли, музей.
— Город-музей имени Бориса Панина, — сказал Малышев. — Сплошь
мемориальные доски.
— Да, — продолжал Панин. — Сплошь. В общем, жить в Вологде нельзя,
зато — вам нравится это «зато»? — там сооружен памятник. Памятник мне. Я
смотрю на самого себя и осведомляюсь, почему у меня рога. Ответа я не
понимаю. Ясно только, что это не рога. Мне объясняют, что полтораста лет
назад я носил такой шлем. «Нет, — говорю я, — не было у меня такого
шлема». — «Ах как интересно! — говорит смотритель города-музея и начинает
записывать. — Это, — говорит он, — надо немедленно сообщить в Центральное
бюро Вечной Памяти». При словах «Вечная Память» у меня возникают нехорошие
ассоциации. Но объяснить этого смотрителю я не в состоянии.
— Понесло, — сказал Малышев. — Ближе к делу.
— В общем, я начинаю понимать, что попал опять-таки в чужой мир. Мы
докладываем результаты нашего перелета, но их встречают как-то странно.
Эти результаты, видите ли, представляют узкоисторический интерес. Все это
уже известно лет пятьдесят, потому что на UV Кита — мы, кажется, туда
летали? — люди побывали после нас уже двадцать раз. И вообще, построили
там три искусственные планеты размером в Землю. Они делают такие перелеты
за два месяца, потому что, видите ли, обнаружили некое свойство
пространства-времени, которого мы не понимаем и которое они называют,
скажем, тирьямпампацией. В заключение нам показывают фильм «Новости
дня», посвященный водружению нашего корабля в Археологический музей. Мы
смотрим, слушаем..."
«Почти такие же» А. и Б. Стругацкие 1960г.
herr_kaizer
Скорее от какой-нибудь эпидемии помрет весь экипаж.
potan
Не факт, что если бросить все силы на достижение бессмертия, это достижение будет существенно ускорено. Девять беременных женщин за один месяц не родят.
Так что лучше двигаться сразу во всех доступных направлениях. Космические разработки могут привести к созданию новых материалов, которые будут применены в медицинском оборудовании, жизнь в невесомости даст новые ценные данные о сердечно-сосудистой системе… Это не менее полезно для бессмертия, чем непосредственно на него направленные исследования.
Да и когда биотехнологии позволят людям лететь к звездам, накопленные роботами данные придутся очень кстати.
Fenyx_dml
Ой ли! Я думаю потенциальный бессмертный, через лет 10 полета начнет изобретать способы ликвидировать свою бессмертность и себя самого — от тоски. А если таки не сможет их изобрести, то к финалу прилетит свихнувшийся идиот в состоянии растения. Со своими жалкими 50-70 годами добрая часть человечества не знает что делать, а вы о тысячелетиях. Ну, с другой стороны, если уж настолько бессмертный что всё нипочем — можно и заморозить, а в окрестностях цели сам оттает как лягушка :-))
black_semargl
А с чего тоска-то? Не средневековье однако — т.е. вся информация с планеты доступна.
Конечно при пинге в несколько лет не початишься — но видеопродукцию смотреть не мешает.
Fenyx_dml
А вы знаете сколько времени занимает передача одной картинки с зондов в окрестностях юпитера? 56к диалап покажется суперскоростью! А на расстоянии 100 АЕ сейчас вообще возможность связи весьма призрачна. Запритесь в консервной банке и просидите там 1000 лет, даже с ютубчиком и чатиком. Ни тебе по лесочку погулять ни в море окунуться ни людей новых встретить. Я вам гарантирую смертную тоску до степени вскрытия вен.
0xd34df00d
Да ну, несколько лет так жил, и норм. Не тыща, конечно, но есть основания полагать, что и тыщу бы прожил.
Fenyx_dml
Это где, в тюрьме чтоли? Желаете повторить со сроком в 17 тысяч лет туда и столько же обратно?? Я бы — ни за что.
0xd34df00d
В квартире. Ютубчики и чатики были, впрочем, была и возможность гулять по лесочкам, морям и людям новым, но вот этой возможностью я не пользовался.
Да и сейчас не пользуюсь. С людьми на новой работе познакомился, и хватит на много лет вперёд.
black_semargl
Ну на зондах несколько иная энергетика — считанные ватты.
Ну и… никто не мешает всех запихнуть в виртуалку.
Fenyx_dml
Ну запихнитесь в виртуалку (кс по локалке и так 17к лет!) — еще быстрее с ума сойдете! Для сохранения душевного равновесия человеку нужны НОВЫЕ ощущения, а не бесконечное повторение одного и того же. Поэтому в конечном счете и существует интерес к иным мирам. На земле давно всё исползано и не интересно. Те же трава, кусты и деревья и вода. Ну а что «Там»? В большинстве случаев то же что и на марсе-венере-юпитере. Лететь туда десятки тысяч лет в железном ящике посреди бесконечной пустоты… чтобы увидеть унылые промерзшие или раскаленные пустыни??? Ха-ха-ха! Извращенная замена смертной казни! Чтобы
Fenyx_dml
Чтобы запустить хотя бы зонд с аппаратурой — нужен ОЧЕНЬ большой повод — например 99% уверенность что там есть разумная высокоразвитая цивилизация, а этот можно получить только с помощью астрономии. С другой стороны нужно чтобы все попытки связи с ними были безрезультатными. т.к. свет всё равно дойдет быстрее, то проще попросить у них самих предоставить о себе все интересующие нас сведения, чем лететь чёрте куда за чёрте какие деньги, причем в чужой «дом». Они могут обидеться и сбить зонд, а потом вообще не идти на контект. А зачем еще лететь? О посадке некой исследовательской базы речи не идет. Даже если пойдет, к тому времени всяко проще будет сделать условно разумных роботов для сбора всей нужной информации (это если нет разумной жизни или она в зачаточном состоянии). Но тогда стОит ли лететь туда где нет ничего кроме камней и каких-нибудь мхов-лишайников?? Не теоретически, а практически — стоит ли оно таких безумных вложений?
----Сори, не успел дописать…
DrPass
> Чтобы запустить хотя бы зонд с аппаратурой — нужен ОЧЕНЬ большой повод
По-моему, возможность впервые в истории исследовать вблизи другую звёздную систему — это повод охренеть какого размера, больше и придумать-то сложнее. Особенно если там окажутся еще и местные мхи-лишайники. Всё пока что лишь в технические ограничения упирается.
Fenyx_dml
Да что у вас за пионерский восторг по поводу самого факта межзвездного перелета? Я имел в виду что исследовать можно далеко не только летя туда. Как уже упоминалось не раз — астрономические методы дешевле и развиваются гораздо быстрее чем этот гипотетический аппарат будет построен и долетит до цели. А уж собрав всевозможную информацию и узнав конкретно ту планету на которой с очень большой вероятностью есть что-то неоспоримо ценное и невозможное к дальнейшему изучению с помощью телескопов, даже и за 10 тысяч лет их развития — вот только тогда и будет смысл запускать аппарат! А не так — давайте пульнём ну хоть что-нибудь — это же так интересно! Ну гипотетически и вояджер когда-то долетит куда-то туда. Но что ДЛЯ ВАС от этого меняется — здесь и сейчас??? Ничего! И так будет еще неопределенно долго. Надо хотя бы решить вопрос с двигательной системой — в рамках практической (а не гипотетически-теоретической) возможности её реализации, а потом уже думать стоит ли лететь. А за это время можно еще много чего интересного увидеть непосредственно. Глядишь и какой-нибудь гравитационный привод изобретут — чем демон Максвела не шутит!
DrPass
Я ранее уже писал — нет и не будет у астрономических методов в обозримом будущем технической возможности собирать столько же информации, сколько соберет зонд. Сравните снимки Плутона от Хаббла и New Horizons. В первом случае снимает 8-мегапиксельная камера с зеркалом диаметром 2.4 метра, во втором — 1-мегапиксельная с зеркалом 20 см.
А теперь представьте себе, расстояние до Плутона — от 4 до 7.5 млрд км., а до Альфа Центавра — 42 трлн км.
Поэтому чтобы разглядеть пупырышку размером в несколько пикселей в системе Альфа Центавра, как сейчас Хаббл видит Плутон, нам понадобится орбитальное зеркало площадью в 10 тысяч раз больше, чем у Хаббла. Т.е. нужен орбитальный телескоп диаметром 250 метров. Мы на Земле таких строить не умеем. И это только чтобы точки планет у ближайшей к нам звезной системы разглядывать.
> Но что ДЛЯ ВАС от этого меняется — здесь и сейчас??? Ничего!
Ну как сказать. Лично для МЕНЯ — может быть, ничего. Но я абсолютно искренне говорю «спасибо» тем чувакам, которые запустили «Вояджеры», когда я учился писать в горшок. И я не вижу ничего зазорного дать возможность получить совершенно новые знания тем ребятам, которые учатся ходить на горшок сейчас, не полагаясь на то, что вдруг через N лет у человечества наступит неожиданный прорыв в строительстве космических двигателей или телескопов. Наступит — ну хорошо, ок, зря сделали очередной космический проект. А если не наступит? Ведь вполне вероятно, что так и будет, т.к. лично я не вижу в разработке каких-либо прорывных технологий в данном направлении, только эволюционное развитие ЭРД.
vedenin1980
Все это верно, но только в случае если зонд сможет нормально затормозить в другой Солнечной системе и потом у него хватит топлива и возможностей подлететь к каждой планете как New Horizons (что задача на порядок более сложная). Если он просто пролетит Солнечную систему на большой скорости, есть большой шанс что он не окажется ближе к планетам чем Земля к Марсу и обычной камерой там будет снято не сильно больше чем хорошим телескопом с Земли.
DrPass
Полагаю, определить наличие планет и их орбиты мы всё-таки сможем к моменту запуска зонда. Конечно, задача «не промахнуться» на расстоянии в 40 тысяч раз большим, чем мы делали до сих пор (я про «Новые горизонты») достаточно нетривиальна, учитывая, что возможности поуправлять аппаратом будут весьма ограничены. Но в целом вполне решаема, и пролететь на расстоянии наблюдения от планет вполне можно.
Полагаю, что курс аппарата не будет корректироваться с Земли, а это уже должна делать его автоматика по звёздному датчику, например.
Ну и о торможении речь скорее всего не идет, наблюдать только с пролётной траектории. Если идеи как разогнать космический зонд с Земли до субсветовой скорости еще есть, то погрузить на него достаточно топлива для торможения — это даже в теории утопия.
black_semargl
Люди веками жили на островах племенем в несколько десятков человек и с ума не сходили.
А если каких эскимосов взять — то и вообще одна семья, которая периодически видела только одних и тех же соседей.
Да, нам такое представить сложно — но человеческая психика гораздо более устойчива.
Чтобы запустить зонд — нужно просто иметь возможность его запустить. Вот зонд к Плутону как пример.
самим же лететь… ну тут да. Хотя из 5 млрд всегда найдутся 50 человек готовых на любую дурь.
Fenyx_dml
Кочевать по бескрайней тундре — это одно. Опять же, у них всегда были собрания племен! Пусть пару-тройку раз в год, но были! И торговля велась регулярная. Да и срок в 3 десятка лет жизни не сравнить с тысячелетиями. Еще надо учесть что люди были простые — попеть в юрте под бубен — уже культурное развлечение, а к звездам лететь должны «несколько боле» разносторонние и образованные [del]кролики[/del] натуры. А в железной банке это совсем другое. Из тундры можно и уехать, если на второй тысяче лет надоест и захочется что-то другое увидеть, а из банки промеж двух звезд никуда ты не денешься! И я смотрю на острове Пасхи культура так и била ключом, только что-то не по тому месту — аж все аборигены перемёрли…
black_semargl
Ну придётся звездолётчикам тоже становится простыми…
DrPass
> А в железной банке это совсем другое
Многие наши коллеги вылезают из сопоставимого размера бетонной банки только чтобы в магазин сходить. А остальное время прекрасно заполняют компьютером.
Zenitchik
Просто не надо посылать в полёт те, кто " Со своими жалкими 50-70 годами не знает что делать". Нормальных людей на Земле тоже хватает. Впрочем, они не горят желанием её покидать…
А чем заняться — найдётся. Я бы всю дорогу научной работой занимался. Уж её-то хватит на все 10000 лет и ещё останется.
Fenyx_dml
Можно, конечно сравнивать чем вчерашний кусок пустоты отличается от сегодняшнего. Разглядывать параллакс звезд — раз в 100 лет. Что еще можете предложить такого чего нельзя выполнить в окрестностях Земли? Да там выживет только глубоко шизоидная личность, и так погруженная в себя. Любая другая гарантированно не выдюжит. А такие личности очень ненадежны. В общем ваши оптимистические фантазии несбыточны.
Zenitchik
Это для далёкого от астрономии человека — «кусок пустоты». А для даже более-менее начитанного, при наличии измерительных приборов — кладезь открытий.
Kardy
Вопрос психологии.
50 лет для осы — вечность, для кита — условные «универ закончил».
50-70 лет это три-четыре жизни вчерашних Homo Erectus. Те у кого жизненные установки за последние 300000 лет не поменялись, те и не знают что делать. У тех у кого поменялись — тем за 50-70 лет жить не надоедает, даже мало.
Постчеловеку, бессмертному по сути, для которого жить тысячелетие за тысячелетием — свершившаяся норма, а не абстрактные фантазии о далеком будущем — просидеть пару веков в «консервной банке» будет не более дискомфортно чем современному человеку в поезде «норильск-москва»
vedenin1980
Вряд ли это надо чтобы у суперчеловека поменялась психология. Современный человек вряд ли захочется прожить полгода в поезде «норильск-москва» с одними и теми же пассажирами. Скажем, провести неделю в темной камере без света, звуков и каких-либо ощущений человеку очень тяжело психологически, вплоть до того что может поехать крыша, а современный человек ещё хуже переносит «информационный голод», многие и дня не могут прожить без инета.
Правда можно отправлять целый города, с «инетом» деревьями и прочим. Тогда это возможно.
Kardy
Так, в общем-то никто и не говорил что полет к другой звезде это легкая прогулка. Прыжок в неизвестность. Высокие риски. Века тяжелой работы. Но и в нашем с вами мире, где многие «и дня не могут прожить без инета» хватает людей готовых и идущих на подобное. Зимовка на станции Восток — это пол года в ледяном аду в обществе одних и тех же 15-20 человек, с плохой связью, старой техникой и без особых шансов на выживание если что-то капитально пойдет не так. И ничего, ездят люди, каждый год уже почти 60 лет. Частенько по нескольку раз.
Пилотируемый полёт на Марс на технологиях «завтрашнего» дня займет дней 200 только в одну сторону, и именно что в «консервной банке» — жилой объем корабля Orion на котором планирует свою миссию NASA — 9m?. И желающие найдутся, при том — «лучшие из людей».
А если смотреть на размеры Дедала, то там вполне небольшой городок влазит)
Zenitchik
А с чего Вы взяли, что межпланетный полёт будет происходить в Орионе? Миссии, в которой для межпланетного перелёта используется он и ничего кроме него, не планирует никто.
Eklykti
Вот лично мне было бы весьма уныло сидеть в поезде с хз кем больше нескольких часов. Поэтому самолёты рулят. А «самолёта» на межзвёздные расстояния пока таки не придумано.
Kardy
Уныло, не спорю. Но мы говорим о экспедиции или туристической поездке?
vedenin1980
То есть мы приходим к тому что независимо от того сколько человек не будет жить полеты просто так к соседним звездам он предпринимать вряд ли будет. То есть скорее всего он будет лететь только в систему где все изучено автоматами (и возможно уже подготовлена база для проживания), так как человеку живущему тысячи лет нет большого смысла спешить. И скажем смотреть на другую звезду в виртуальной реальности ничуть не хуже чем прилетев N лет. И тут возникнет вопрос, а может быть проще не лететь, а сделать копию человека создав клона и отправив память человека автоматам (возможно с обратной синхронизацией), ведь это возможно будет намного проще и быстрее. Впрочем, это все дело далекого будущего и возможно психология людей смениться кардинально или откроют анабиоз или какие-то его аналоги.
Rsa97
Посылать на разведку придётся как минимум искусственный интеллект с автоматизированной добывающей и производственной базой. Разведка простыми автоматами — дело крайне медленное. При задержке сигнала в 4 года в одну сторону дистанционное управление просто невозможно.
vedenin1980
Для первоначальной разведки, хватит и просто зондов с простой программой управления (способных грубо говоря только рулить двигателями в сторону цели). Для создания полноценной базы, да придется создать некий слабый ИИ, но ИМХО задача добычи полезных ископаемых в космосе попроще, чем скажем, автопилота автомобиля (астероиды летают медленно и печально, да и большинство возможностей можно разобрать ещё на Земле), так что разработка системы ИИ это скорее меньшая из проблем.
Rsa97
Ну хорошо, зонд летел к звезде сто лет, долетел, вышел на её орбиту, сделал пару фотографий, несколько замеров, передал данные (+4 года). На Земле учёные их обработали, дали команду на полёт к интересующей планете (+4 года). Зонд вышел на её орбиту, сделал снимки, анализы, передал (+4 года). Планета не понравилась, надо лететь к другой, посылаем команду (+4 года), зонд летит, делает анализ, передаёт (+4 года) и т.д. А если зонд нашёл что-то интересное, но у него нет соответствующего инструмента (ну не было таких приборов сто лет назад), то надо посылать следующий зонд (+100 лет).
А астероидов в системе может и вообще не быть.
vedenin1980
Если зонд способен остановится и путешествовать между планетами, то сделать программу по облету всех планет не требует ни человека, ни сильного ИИ, обычные вычисления. Не бывает систем без астероидов, но в любой случае добыча полезных ископаемых на планетах вполне себе автоматизируется. А без добычи полезных ископаемых мало-мальски сложный инструмент, которого не было сто лет назад, тоже не сделать, даже если у зонд будет ИИ или будет отправлен сразу корабль с людьми.
Rsa97
Почему не бывает? Вы уже облетели все системы? Единичные астероиды не гарантируют наличия нужных полезных ископаемых, а наличие пояса астероидов, да ещё расположенных в энергетически выгодной зоне системы — тоже не факт.
Так что посылать надо будет именно полноценный ИИ, способный принять решения на месте. Ну или оцифрованное сознание человека, загруженное в кибертело.
black_semargl
Ответ на вопрос «зачем лететь?» точно такой же как на вопрос «зачем жить?»
Т.е. будут какие-нибудь свободно летающие «галактические города», периодически залетающие к звёздам на предмет восполнения ресурсов и починки.
И желающие с них будут оставаться.