Фото: Роскосмос
Официальная информация
В декабре 2016 года проводились обычные огневые испытания двигателя второй ступени, очевидно РД-0210/0211 для «Протона». Двигатель отработал успешно, но по результатам проверок после испытаний было установлено, что в нем использовались неправильные материалы. Изначально СМИ писали о том, что вместо содержащих драгоценные металлы компонентов использовались более дешевые, но в последующих материалах уточнили, что проблемным элементом оказался припой, и, наоборот, использовалась более дорогая марка с содержанием драгметаллов. В результате было принято решение о проверке произведенных двигателей с заменой неизвестного количества тех, у которых неправильный припой. Расследованием занимаются ФСБ, прокуратура и Следственный комитет, директор ВМЗ уволился формально по собственному желанию, но в связи с «неудовлетворительной работой и качеством выпускаемой продукции».
Двигатель РД-0210/0211. Фото: ВМЗ
28 января в Воронеж нанес визит Дмитрий Рогозин, в достаточно ярких выражениях он заявил, что обнаружил на заводе социальные проблемы, найдя в них «источник разгильдяйства и равнодушия», пообещал «предъявить всему честному народу» виновников замены припоя и обеспечить «стабильными заказами» сам завод.
Беда не приходит одна — причиной потери «Прогресса МС-04» названо разрушение двигателя третьей ступени РН «Союз-У» РД-0110 производства того же ВМЗ по причине «производственного дефекта». Из «рабочих лошадок» российской космонавтики, ракет «Союз» и «Протон», сейчас может летать только «Союз-2.1б», у которого на третьей ступени стоит РД-0124, производящийся тоже в Воронеже, но на другом заводе — КБХА. Пилотируемые корабли «Союз» выводятся на ракете-носителе «Союз-ФГ», на третьей ступени которой стоит находящийся под подозрением РД-0110, поэтому ничуть не удивительны слухи о переносе запуска «Союза МС-04» с 27 марта на двадцатые числа апреля.
Если названые сроки в 3,5 месяца не изменятся, то «Протон» вернется к полетам только в середине мая, что даст беспрецедентный перерыв в запусках почти в год. Раньше даже в случае аварий с потерей полезной нагрузки полеты приостанавливали максимум на 3-4 месяца.
На этом официальная информация заканчивается, и начинается диванная аналитика, инсайды и конспирология.
Домыслы
На форуме «Глобальная авантюра» есть пользователь с ником «перегрев», который, похоже, имеет отношение к ВМЗ. Ветку дискуссии рекомендую читать с этого поста. Так вот, он считает, что причиной замены припоя является не воровство или злой умысел, а банальная ошибка. На партии припоя отвалилась бирка, или что-то перепутали, или кто-то руководствовался неправильной версией документации. Сюда же добавляется слух про уволившуюся кладовщицу, а новый персонал мог что-то напутать. Чтобы было еще пикантнее, глава РКК «Энергия» Владимир Солнцев в своем комментарии к произошедшему говорит про старые кадры, которые работают «не по чертежам, а по своему внутреннему пониманию». Мне версия ошибки тоже кажется более вероятной, не забывайте про бритву Хэнлона — «миром правит не тайная ложа, а явная лажа». Естественно, что теперь, после допросов ФСБ, прокуратуры и Следственного комитета, если кто-то по ошибке и прилепил не ту бирку взамен отвалившейся, он теперь ни за что в этом не признается. А обещанные драконовские меры, хоть и нравятся многим, должны дополняться другими решениями. Люди ошибаются, всегда, везде и в любой отрасли своей деятельности. И гораздо важнее построить систему, в которой ошибки будут рутинно и качественно отлавливаться, чем устраивать облавы на виноватых. А с халатностью надо бороться не только усилением контроля, а заботой о людях и поддержанием их мотивации. Если, по обещанию Рогозина, зарплаты ВМЗ станут выше средней по городу, это сделает для качества продукции больше, чем все следователи вместе взятые. За копейки будут работать только равнодушные и некомпетентные люди, а все умные сбегут первыми, заметив, что ответственность за ошибки и брак ничем не компенсируется.
Любопытно, что форумчанин-инсайдер Перегрев считает неадекватно сильной реакцию на происшествие. По его словам, более серьезные аварии на испытаниях (заклинивание и взрыв турбонасосного агрегата и выгорание критического сечения сопла с резким ухудшением характеристик) не приводили к отзыву всей партии двигателей. При том, что на испытаниях с неправильным припоем двигатель отработал нормально. Отсюда вырастает конспирологическая версия о намеренном раздувании происшествия для того, чтобы передать ВМЗ из ГКНПЦ им. Хруничева в подчинение РКК «Энергия». Эта версия косвенно подтверждается тем, что в исправлении проблем ВМЗ будет участвовать НПО «Энергомаш», управляющей компанией которого является РКК «Энергия».
Верны эти рассуждения или нет, но дела у Центра им. Хруничева так себе. Производство «Ангары» на омском ПО «Полет» задерживается, территория московского производства сократится, на предприятии возбуждаются дела о хищениях, на «Протон» с такими простоями и информацией в СМИ о проблемах с качеством будет еще сложнее искать коммерческих заказчиков.
Многомесячное расследование лучше аварии с потерей полезной нагрузки, но с переносами пусков шансы вернуть себе первое место по их количеству в этом году тают. По плану в 2017 году у Роскосмоса ожидаются 27 пусков, январь уже почти закончился, и условно к российским можно отнести только запуск «Союза СТ-Б» из Куру.
На фоне этой истории трагикомично выглядит декабрьский репортаж «России 24» о высоких технологиях космического производства с того же самого Воронежского механического завода.
Но на самом деле здесь нет противоречия. «Умные» станки, лазерная сварка и облачное 3D-проектирование используются, и это действительно круто. Но сложность космической отрасли означает, что успех определяет самое слабое производственное звено. И пока не получится сделать систему, порождающую стабильный и повсеместно высокий уровень качества везде, ракеты будут падать из-за уволившихся кладовщиц, не пойманных ошибок и других вроде бы мелких причин.
Комментарии (230)
Ion_beam
30.01.2017 10:27+16Я со своей колокольни (электроника из близкой к теме поста области) скажу, что драконовскими методами должно стать увеличение ЗП ИТР-ов до уровня западной Европы, при этом включится естественный отбор на производстве (тех, кто уехал, уже не вернуть, но оставшиеся не разбегутся) и будет выбор, а не комплектация штата по остаточному принципу, когда инженер после института ни разу паяльника в руках не держал, и в первый рабочий день спрашивает «а в какую сторону болт закручивать» (не шутка, у меня и спрашивал), а за 700 ойро пусть сам
ЧемезовРогозин надевает бахиллы и халат, и идет правильным припоем по правильной технологии паять двигатели вместе с вышеописанным «инженером». Люди могут относиться к своей работе ответственно, но на таких условиях просто не хотят.abstracto
30.01.2017 10:41+1я с вами полностью согласен. можно повысить зп, условно, в 2 раза, а эффективность повысится в 3. но не сразу, а за несколько лет. только в текущей системе высок шанс того, что кто-то решит прибрать к рукам часть «лишних» денег. и тогда окажется, что за эти N лет ничего не изменилось, а денег потрачено в 2 раза больше (считай в убыток). и Рогозин, уверен, это понимает. и выхода из этой ситуации просто нет. поэтому только и остаётся грозить пальцем и угрожать наказать виновных. замкнутый круг. та же ситуация, что с ржд, что с почтой (а это ведь не ракеты строить)
prostofilya
30.01.2017 10:48+2Так надо не те отчёты читать, которые ему в готовом виде на стол приносят, в которых всё чин-чинарём, а просто звонить в случайное время случайному инженеру\уборщице и спрашивать как там у них дела.
abstracto
30.01.2017 10:58+1ну да, а чтобы к этому случайному инженеру\уборщице потом не подошли люди и не сказали «мы будем давать тебе N денег, а ты будешь говорить, что всё хорошо» — нужно каждый раз выбирать нового инженера, а ещё лучше лично следить за состоянием на заводе регулярно. но тогда уже Рогозин тебе скажет «нуу нет, мне не достаточно платят, чтобы я себе такую головную боль устраивал». он же просто человек на зп, которую он будет стабильно получать просто при условии, что всё не рухнет окончательно. а если и рухнет, то его просто переведут на другую отрасль. поэтому он тоже не слишком мотивирован.
DarkTiger
30.01.2017 11:47+2Все гораздо проще. Механизм ценообразования государства на изделия оборонки примерно такой: завод считает себестоимость изделия, в который включается зарплата, материалы и все прочее (да, есть такая статья — «Прочие расходы». Расчет предъявляется государству и ПЗ, которые начинают этот расчет резать в сторону уменьшения, из предположения что все в процессе идет идеально ровно и гладко, что поставщики делают все по чертежам и в срок, что не надо ничего переделывать, или срочно втридорога заказывать на другом заводе, потому что на руководство одного из заводов-поставщиков пришел очередной «эффективный менеджер» от государства и развалил все на фиг, а узнали об этом за три дня до срока после полугодового ожидания поставки. Когда директор обо всем этом говорит, ПЗ поднимает брови и выдает примерно следующее, утрированно «Да? А мы думали, что Вы, как директор завода, умеете работать с поставщиками и организовать производство без брака (мелкосерийное, ага!). Вас сюда для этого и поставили. Но если не можете решать проблемы, а только жаловаться — скажите, мы другого найдем».
А откуда еще вычесть деньги за случившиеся факапы директору, как не из фонда зарплаты? Графа «Прочие расходы», откуда, по идее, такие расходы и оплачиваются, режется с каждым годом ПЗ все больше и больше — по слухам, процент там привязан к премии ПЗ. Поставщики — не поймут, просто не отгрузят продукцию, а больше вроде и неоткуда. Вот и получается такая зарплата у инженеров и сборщиков.
Это я еще не написал про оплату в конце года государством, а зарплату народу платить надо в течение всего года (а кредиты, вообще-то, денег стоят), про то, что студенты, которые приходят взамен людей с 40-летним опытом, работают хуже и медленнее, да и на такую зарплату идет не элита, общение с поставщиками закуперов завода — на это просто без слез смотреть нельзя, и дело не во взятках — те, кто умеет делать это хорошо, тоже уходят в другие места и на другую зарплату…
В общем, там уйма проблем, в которых вроде как никто не виноват, правила игры такие, но все идет как идет
black_semargl
30.01.2017 12:17Ну вот у директора и получается выход — или уйти добровольно как несправвшемуся с задачей, или поехать на зону за аварию.
Ну и пусть на таких условиях ПЗ ищет другого…
kravtsov_dim
30.01.2017 13:03«общение с поставщиками закуперов завода — на это просто без слез смотреть нельзя»
Это реально слезы — http://npofizika.ru/price
«Убедительная просьба не запрашивать счет, если не собираетесь оплатить его в течение ближайших 2-х – 3-х недель.»black_semargl
30.01.2017 13:15«будет выставлен счет на указанный Вами факс»
О существовании электронной почты они по всей видимости ещё не знают…
nehrung
30.01.2017 14:01Не электронной почты, а электронной подписи, могущей сделать email-сообщение юридически значимым. А вот бумага из факса такую юридическую силу имеет изначально.
black_semargl
30.01.2017 14:09+1Пришедшее по почте можно распечатать на том же МФУ, что и факс.
nehrung
30.01.2017 18:12Нет, возможность распечатать тут вообще сбоку. Речь идёт о т.н. «юридической силе». Пришедшее по электропочте можно оспорить в суде (например, сослаться, что почта была взломана, а рассматриваемое письмо смухлёвано), если письмо не подтверждено электроподписью. А факс является аутентичной копией оригинала, и его признает любой суд.
Belking
30.01.2017 18:22+2Ммм… это выставление счета, это еще не подписание договора/спецификации/первички. Всю жизнь (red: на самом деле, уже десять лет, как электронка — самый удобный и на удивление популярный в би-ту-би способ связи у нас в стране) все выставляют коммерческие предложения (по факту — счета, просто более «детализированные», зачастую — нет) по электронке. Ну, в цивилизованном мире...*
PS: цивилизованный мир — город пятидесятитысячник. Вода, электричество, интернет, там… это уже цивилизация.
PPS: с постоянщиками даже спецификациями можно обмениваться по электронке.
black_semargl
31.01.2017 00:4820 с хвостиком лет назад у меня не было ни принтера ни сканера… зато был модем и факс.
nikolayv81
31.01.2017 15:27+1За подпись надо заплатить, и кому-то отвечать за актуальность — лишний геморрой, с факсом проще, за входящие и исходящие документы отвечает секретарь, за все, не важно на какую тему. И факс это юридически значимый документ(как-то детали повреждения автомобиля в прокат в Испанию отправлял, просили факс и эл. почту как копию)
Zenitchik
30.01.2017 13:02А у случайного инженера, а тем более — уборщицы, на режимном заводе есть телефон?
Ion_beam
30.01.2017 13:22+1Есть, в основном, на некоторых предприятиях камеры заклеивают голографической наклейкой (с индикатором вскрытия, как гарантийная пломба) видел даже такие у коллеги, на других просто плевать — работал на таком сам, на третьих есть отдельные зоны, перед входом в которые телефон сдается вахтерше — работал на таком сам. Но чтобы на главном кпп проверяли и отнимали — даже не слышал про такое, но если и есть, то таких — единицы. Ну и позвонить можно уже после работы.
Zenitchik
30.01.2017 20:31+1Рогозин должен звонить на личную мобилку инженеру/уборщице? Откуда бы ему взять их номер?
adson
31.01.2017 06:21+1Не знаю, как в Роскосмосе, но в Росатоме полно предприятий, где телефон по умолчанию нужно сдать на входе. Иначе таких люлей огребешь, что мало не покажется. А все разрешенные к проносу заранее зарегистрированы, проверены СБ, не имеют ни камеры, ни Bluetooth, ни карты памяти, самые простые звонилки. Но есть и одно странное предприятие, где можно пройти с телефоном (даже командированному), но строжайше запрещено проносить флешки :-)
Awoody
01.02.2017 17:51А как на практике реализуется запрет на пронос флешек? Досматривают? И если да, то неужели действительно не пронести?
adson
01.02.2017 19:56+2Ну вы же наверняка проходили досмотр где-нибудь в аэропорту. Рамка с низким порогом срабатывания, реагирует даже на мелочь в кармане.
Думаю, все режимные предприятия устроены одинаковы, поэтому секрета не открою: доступ по электронному пропуску (СКУД), потом обязательная рамка металло- и, в зависимости от специфики предприятия, какого-нибудь еще детектора, иногда контроль массы на входе и выходе (слишком тяжелые вещи тайком не вынести). Потом человек из ВОХР с ручным сканером металла, он настроен, в зависимости от требований СБ, даже на скрепки степлера и реагирует на металл замков, пуговиц и т.п. Классическая флешка с USB-разъемом выявляется на раз-два. МикроСД наверняка не заметит, особенно если, как настоящий шпион, спрятать где-то внутри тела (во рту, например). На уровне ИС предприятия, не знаю как во всем Росатоме, но в одном из его крупных подразделений, флешки заблокированы Касперским или каким-нибудь SecretNet. Ломать все это — только сюжет для фильмов, себе дороже, да и незачем. Работать без флешки, когда есть только классическая проводная сеть, часто не очень быстрая, без всяких облаков и доступа в большой Интернет, с ограничением почтовых вложений, трудно и часто неудобно, но деваться некуда (учтите, что мобильной связи в нормальном виде и мобильного Интернета нет совсем). Но — куда деваться, это просто требования режимности.Awoody
02.02.2017 11:27Думаю, все режимные предприятия устроены одинаковы
Как раз нет. Ну то есть в Росатоме может всё и одинаково, но в Роскосмосе, по моим наблюдениям, система заметно отличается от описанной Вами. Более того, она и на разных предприятиях Роскосмоса отличается друг от друга.
И ещё у меня два вопроса по этой схеме.
1. Если рамка реагирует даже на монетки, то получается, каждый день каждый сотрудник при проходе действительно подвергается досмотру как в аэропорту? Вынимает мелочь, телефон, снимает ремень…
2. Зачем вообще высикивать у людей флешки, если они заблокированы?adson
02.02.2017 14:07Не надо искать логику там, где ее, чаще всего, нет. У вояк, проверяющих пропуски работа такая. Да, КАЖДЫЙ сотрудник проходит плотный досмотр. Ремень снимать не приходится, но показать его пряжку — наверняка. Мелочь — да, звенит. Чаще всего деньги лежат в сумке, поэтому показываешь содержимое сумки, кладешь ее и отдельно проходишь через рамку. В неурожайное время они пороги поднимают, и даже ключи не звенят.
Зачем выискивать? Чтобы премию получить, например, внеочередной отпуск. При мне однажды флешку нашли — видели бы вы, как радовался боец. И всему караулу, думаю, плюс — враг не прошел.Awoody
02.02.2017 14:19Про отсутствие логики понятно. Да, у нас тоже охрана очень радовалась, когда находила флешки…
Но тогда у меня ещё вопрос по механизму. Так, чисто из любопытства уже, суть дела и так понятна. Выше Вы писали, что
Классическая флешка с USB-разъемом выявляется на раз-два
Судя по последнему Вашему комментарию, не так уж и выявляется. Вот положил я флешку во внутренний карман сумки, куда-нибудь под молнию, на дно, чем-нибудь прикрыл, да и флешка тёмная. Сумка звенит — конечно, это же мелочь в ней звенит. Они же, как я понял, даже в самые строгие времена не перетряхивают сумку полностью.adson
02.02.2017 14:49Знакомого подставили — так ему устроили строгую проверку с демонстрацией содержимого сумки. Потом добрые люди в штатском пришли домой и изъяли домашний комп. Благо, в маленьком городе тоже знакомые были…
Eklykti
01.02.2017 19:58-1строжайше запрещено проносить флешки
А если кто-то в технологических отверстиях пронесёт?
voshka
30.01.2017 13:10+1Рогозин (Р), уборщица чистой зоны цеха-сборки МарьИвановна (МИ):
- (Р) МарьИвановна, добрый день, как дела у Вас, что там на производстве творится, что видели, что говорят, как часто генеральный спускается в цех лично проверить качество выпускаемой продукции?
- (МИ) Ой, Дмитрий Олегович, долго рассказывать не буду, но эта невестка и месяца с нами не живет, а уже со свету сжить пытается. На производстве творится бог знает что, приперлись вчера инженера со своими чертежами, натоптали мне в комнате обеспылевания, накидали бахил, ходи за ними убирай.
-(МИ) А вчера, Вы только представьте, набежали технологи, крутились вокруг изделий, громко кричали, слали к чьей-то матери сварщиков, я ажно проснулась и упала со стула у себя в подсобке, отдохнуть человеку не дают. Никакой управы на них нету. Я сразу поняла неспроста всё это, я же как обычно, приберусь, соберу стружку отнесу в ломбард, какая-никакая а прибавка к пенсии. А последний раз на тебе и ломбарщик отказался принимать, говорит нет там драгметаллов. Прошу разобраться мне же внуков растить, да и невестка в старом платье ходит.
Мне нравиться японская (а может и не японская) мудрость, не бывает плохих солдат, бывают плохие генералы. И дело здесь вовсе не в зарплатах, да я очень хочу чтобы я как инженер работающий на космос получал больше чем уборщица в торговом центре (это не шутка она там действительно получает больше), дело в подходе к работе. Нужно снимать с должности руководителей при каждом таком и даже меньшем случае, чтобы вновь пришедший знал что он на своей должности до первого промаха, вот тогда начальник начнет спрашивать с исполнителя и строго руководствоваться правилам. Собственно такой подход должен быть в любой области, но в госпредприятиях оно должно быть жестче.
krundetz
30.01.2017 15:50Если снимать за любую оплошность, порядка только убавится. У большинства людей новые компетенции приобретаются после работы с проблемой и ее решения. Вот если оплошность сделана целенаправленно тогда уже можно и снять и наказать. А если ответственных товарищей сразу бы снимали и наказывали бы, за каждый неудачный пуск, то ракеты так бы и остались мечтой.
С мудростью я согласен. Только вот вывод который вы из нее делаете мне не понятен или не очевиден. Можете раскрыть? Что делать с солдатами которые не работают? Что делать солдатами которые оправдывают свою халтуру низкой зарплатой? Что делать с солдатами которые взяли на себя обязательства, а теперь не выполняют их?
Alexey2005
30.01.2017 17:37+4А вот интересно, почему топ-менеджеры всегда находят себе работу? Вот к примеру у простых работников требуют резюме, портфолио, а ещё бывает звонят на прежнее место работы. И если работник откровенно не справляется со своей работой, то после второго-третьего раза ему по специальности ох как трудно будет устроиться.
А у топ-менеджеров похоже такой проблемы вообще нет: не успел окончательно угробить одно предприятие/банк/фирму, как уже в другой его ждут с распростёртыми объятиями. Как, почему вообще крупные организации ухитряются принимать на руководящую должность откровенных бездарей с провальным послужным списком?
Я ещё понимаю госкомпании, там профессиональные качества вообще не всегда учитываются при назначении. Но ведь даже в коммерческих компаниях то же самое происходит, когда какой-нибудь Элоп прямо с руин предыдущей работы прыгает на непыльную должность в новой компании.krundetz
30.01.2017 17:45Наверно, потому что это с вашей точки зрения послужной список провальный, а с точки зрения владельцев конкретного предприятия нет.
Что значит непыльная должность?
Belking
30.01.2017 17:58Комментарий полный ненависти к начальству?
Частный случай, на который приходится большинство провалов при приеме на работу, что там, что там:
В реальности, как «Возьмите моего оболдуя гайки крутить» от секретарши (см.: сестры сэйлза/друга детства/...) превращается в рост брака на определенном участке, так и «Эффективный менеджер, не понятый в предыдущих организациях, не пожалеете» (а бывает и так, что пожалеете при приеме, но и при отказе) выливается в кризис отдельного подразделения.
А непыльная должность зачастую подразумевает за собой ту или иную ответственность, если уж мы говорим про настоящих топов. Вы недооцениваете очень высокую долю патернализма в их вознаграждении. Про ответственность перед законом — молчу, вроде все знают. Мы же в данном обсуждении не привилегированную касту имеем ввиду?
AndrFV
01.02.2017 17:49Потому что у него дипломы ВШЭ, МВА и прочая, прочая. А так же куча приобертенных знакомых…
Awoody
01.02.2017 18:02+1И дело здесь вовсе не в зарплатах
Дело именно в зарплатах (не только в них, но и в них в значительной степени).
вот тогда начальник начнет спрашивать с исполнителя и строго руководствоваться правилам
да я очень хочу чтобы я как инженер работающий на космос получал больше чем уборщица в торговом центре (это не шутка она там действительно получает больше)
А вы попробуйте строго спросить с инженера, который получает меньше, чем уборщица в ТЦ. Во-первых, с такой з/п он, весьма вероятно, будет не очень мотивирован. Об этом тут уже много комментариев написали. Во-вторых, стрелять в него зачастую попросту нет смысла: он играет, как умеет. Лучшие умы — в основной своей массе в банках, страховых компаниях, коммерческих фирмах. А в оборонке — ни в коем случае не хочу сказать, что там «второй сорт»: сам там работал и видел очень даже толковых ребят — но общий уровень молодых (да и не только молодых) специалистов действительно оставляет желать лучшего.Zenitchik
01.02.2017 18:17+1общий уровень молодых (да и не только молодых) специалистов действительно оставляет желать лучшего.
А как только, благодаря опыту, он улучшается — специалист бежит туда, где платят. Не оглядываясь.
fpir
03.02.2017 10:53+1Про солдат-это общемировая армейская «мудрость». Если командир требует беспрекословного подчинения, то он несёт «беспрекословную» ответственность и отвечает за подчинённых независимо от того, мог-ли он что-то изменить. И это работает во всех армиях мира. И командира «имеют» за самоволку солдата гораздо плотнее, чем самого солдата, вплоть до генерала. Поэтому и говорят про «боевого» генерала, который ни с кем не воевал, но имел в подчинении солдат(в отличии от штабного, у которого в подчинении денщики или секретари"
А вот когда строится «вертикаль власти» и подчинённые должны подчинятся беспрекословно, а «начальники» особо не отвечают-вот тут система и ломается.Zenitchik
03.02.2017 12:08Тут есть другой момент. Чтобы командовать солдатами надо училище закончить. Чтобы командовать большим количеством солдат — академию. А быть избранным для управления страной может каждый. Парадокс.
fpir
03.02.2017 12:42Тут нет парадокса, это разные системы, подразумевается, что избирая своего представителя Вы
а) действуете это ответственно, исходя из его способностей
б) делаете это на небольшой промежуток времени
в) можете это действие изменить.
Вот если скрестить ужа и ежа, то кроме колючей проволоки, ничего получить не ударяться.Zenitchik
03.02.2017 12:50действуете это ответственно, исходя из его способностей
Так не предлагают же никого умеющего управлять хоть чем-то.fpir
03.02.2017 13:22+1Как-же не предлагают?
Я тут проводил мини-соц.опрос. «Как вы думаете, проканает тема „Приемник“ второй раз?». И все отвечали Вашими словами. Я предлагал «А Шойгу, например». 100% респондентов ответили, что проканает, но он единственный. Но больше и не надо, и даже вредно, а то какой-же это «спаситель отечества», которого заменить несложно. Это не значит, что только Шойгу и есть единственный возможный. Напомню, что сам ВВП «выпрыгнул» в президенты из личного окружения БНЕ за пол-года.
pnetmon
30.01.2017 12:10+1я с вами полностью согласен. можно повысить зп, условно, в 2 раза, а эффективность повысится в 3. но не сразу, а за несколько лет
Усложним задачу. У них совсем недавно было обновление оборудования
Воронежская область. Официальный портал органов власти
28 января губернатор Алексей Гордеев и прибывший в Воронежскую область с рабочей поездкой заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Дмитрий Рогозин посетили Воронежский механический завод и ПАО «ВАСО».
…
Здесь на участке площадью 1000 квадратных метров сконцентрировано более 20 современных обрабатывающих центров для токарных и фрезерных работ. Оборудование ориентировано на выпуск высокоточных деталей для космической и авиационной промышленности. На участке внедрена информационная система управления производством. Запуск производства позволил снизить себестоимость выпускаемой продукции и уменьшить затраты на энергоресурсы. При этом производительность труда возросла в 3 раза.
...
Stan_1
30.01.2017 11:44+5А почему мы должны дать много денег именно ИТР от космоса? Почему не медикам? Не фармацевтам? Учителям? Агрономам? Еще тысячам других важнейших для страны отраслей.
Увы, но в экономике не бывает так — один дать, другим не дать. Дадите много денег — сами не уедут, но отправят детей туда где есть безопасность, стабильность и социальные лифты. А те потом родителей заберут. Если же говорить о молодых (которым надо дать денег, чтобы не уехали), так будет наоборот — они получат ресурсы на лучшую жизнь.NLO
30.01.2017 12:13НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Stan_1
30.01.2017 12:41+6В современном мире, имидж страны не только космос. Система качественого образования или качественной медицины — может быть не менее важным для страны. Та же Великобритания не может похвастаться космосом, но является меккой для получения образования. Израиль не запускает свои ракеты, но считается хорошим местом для лечения. Вклад космоса в имидж Китая, наверное, есть, но вряд ли носит сильно заметный характер.
Плюс, есть разница — имидж или страх. Что например, пугает Трампа в Китае? Военная мощь или сила экономики? Экономики. Я бы несколько раз в штатах (2012, 2014 гг), и не замечал большого интереса к России. На мой вопрос мне отвечали «Что может дать страна мировому сообществу, если она производит менее 3% мирового ВВП?».
Поэтому военная промышленность формирует не имидж, а страх. Хотим ли мы этого?NLO
30.01.2017 12:58НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Stan_1
30.01.2017 13:20+2Это мы сейчас далеко уедем. :) Тема слишком всеобъемлющая. Собственно, я просто хотел прокомментировать подход резкого увеличения зарплат в одной отрасли. На мой взгляд, любой неестественный, нерыночный механизм — будет неэффективен, и не решит задач такой отрасли. Экономика должна развиваться сбалансировано. Повышаться потребительский спрос, увеличиваться налоги, из них бюджетироваться отрасли, в том числе — повышение зарплат, что стимулирует потребительский спрос. И далее — по кругу.
black_semargl
30.01.2017 13:22А как оценить качество системы образования, как не через выпускаемую обучившимися продукцию?
И космос тут как раз та отрасль, которая реально требует уровня. Вот китайцы, при всём их желании — пока отстают на полвека.
black_semargl
30.01.2017 12:18Потому что эти ИТР платят врачам и учителям, а не наоборот.
Stan_1
30.01.2017 12:26Не совсем. ИТР получают зарлпату из моих налогов. Врачи и учителя — тоже из моих налогов. Ведь и то, и другое, и третье — это бюджетная сфера, а бюджет верстается из налоговых поступлений. Даже НДС и налог на прибыль возникают у продавца хлеба, например, только когда я куплю этот хлеб.
Поэтому логика может быть и другой — давайте дадим больше денег врачам и учителям, они купят больше хлеба и в казну попадет больше денег. Из них дадим больше в космическую отрасль. И это логика ничуть не хуже подхода «давайте инженерам больше денег дадим, они будут больше и ответственнее работать».
Areso
30.01.2017 12:35+1Давайте сравним рынок услуг, предоставляемых государственными больницами для иностранцев из дальнего зарубежья и рынок по запуску иностранных спутников, в деньгах.
Все эти ребята из оборонной промышленности могут быть и экономически выгодными — при условии экспорта продукции или услуг.
Можно давать денег и врачам… и продавать их услуги иностранцам.Stan_1
30.01.2017 12:46Давайте сравним. Только где взять источник информации для сравнения? Боюсь, что цифры по экспорту медицинских услуг и оборудования из России закрыты. Как и многая другая статистика по состоянию экономики России. :( Хотя мне безумно интересно поиграться с разными цифрами, особенно в динамике. Но увы, их нет:(
Ctacfs
30.01.2017 18:48+1Если не считать «экспорт врачей», то сдается мне, Россия не экспортирует ровным счетом ничего из медуслуг и оборудования.
Stan_1
30.01.2017 20:11Наверняка что-то есть. Например, я попробовал поискать все-таки. :) Нашел, что в 2016 году экспорт медицинских услуг и оборудования в ДНР и ЛНР составил 570 млн. руб. :) Видел какие-то упоминания про экспорт в Беларусь.
Но Вы правы — не нашел хоть каких-то упоминаний на экспорт медицинских услуг в страны Европы или в США. Правда и поиску уделил буквально 15 минут.
5oclock
31.01.2017 11:07+1Не знаю называется ли это экспортом медицинских услуг, но вот в Питере например (зашёл на сайт — теперь оказывается и в Казани и в Вологде) есть клиника репродукции человека.
Так там довольно много иностранных пар, так сказать, репродуцируются.
Потому что у них это значительно дороже.Stan_1
31.01.2017 11:20Да, это хороший пример экспорта услуг. Я же говорю, что уверен, что он из России есть :) Вопрос в объемах, а именно статистики для понимания полной картины мне и не удалось найти :(
Vlad_2016
30.01.2017 13:25Насчет зряплаты — не совсем так, смотреть ведомственное подчинение. Если это предприятия ФГУПы, или вообще подразделения МО, тогда да, и то не всегда, сторонние заказы (например, экспорт) никто не отменял.
Awoody
01.02.2017 18:08ФГУП, строго говоря, на хозрасчёте, это не бюджетная организация. Другое дело, что их основной заказчик — государство, так что зарплата ИТР по сути действительно в основном берётся из наших с Вами налогов. Это же, кстати, верно, даже если «ящик» является ОАО или ПАО.
5oclock
30.01.2017 19:15За 700 евро в Воронеже паяльником орудовать только маргиналы согласны?
john73
31.01.2017 08:54+1Насколько я знаю, там зп порядка 200 баксов, откуда 700 ойро?
5oclock
31.01.2017 09:27Ну вон там написано:
а за 700 ойро пусть сам Чемезов Рогозин надевает бахиллы и халат, и идет правильным припоем по правильной технологии паять двигатели
saboteur_kiev
31.01.2017 14:10+2Вы реально считаете, что космический шаттл паяют паяльником?
Это было образно.5oclock
31.01.2017 14:38Причём тут «паяльник»?
Речь — про зарплату. Про 700 евро.saboteur_kiev
31.01.2017 15:05-1Вы готовы заниматься сваркой дорогостоящего оборудования, для чего нужна крайне высокая квалификация, а стоимость ошибки сотни ваших годовых зарплат, даже не смотря на то, что это ЦЕЛЫХ 700 евро?
Даже если вы скажете «да», я вам скажу, что таких как вы очень мало.5oclock
31.01.2017 15:16Если Вы думаете, что все люди, работающие на ответственных должностях получают сумасшедшие деньги — Вы ошибаетесь.
По стране таких людей много и зарплате в 700 евро многие из них были бы рады.
Ion_beam
31.01.2017 10:05Как писал в начале сообщения: «со своей колокольни». 200? То есть 12000 рублей? Как вообще такое может быть? То есть в буквальном смысле за еду и жильё, как крепостные?
black_semargl
31.01.2017 11:25+1Два года назад средняя зарплата на заводе была 17 тыр.
Сейчас зашёл на сайт — никаких специфичных вакансий нет, почта отдела кадров — на майл.ру
lostpassword
31.01.2017 12:12+1Причём если это официальная средняя зарплата, то можно смело предполагать, что никто из обычных рабочих её не получает. Как раз 12-14 и выйдет — это в лучшем случае.
black_semargl
31.01.2017 12:38да, официальная — и с учётом зарплаты руководства естественно.
У работника — в полтора-два раза ниже.
Wan-Derer
31.01.2017 14:58+2Не знаю как у рабочих, у ИТР в подобных местах доход м.б. тыщ 40-50. При з/п 12-15. Остальное премии. Но премия не за результаты, а на усмотрение начальства. Т.е. такая морковка — чтоб делал что скажут и не вякал.
Mad__Max
07.02.2017 02:45+3Как говорится «добро пожаловать в реальный мир обратно». В стране медианная з/п до вычета налогов около 26 тыс. руб. / 440$
Медианная означит что из 80 млн. человек трудоспособного населения, половина, т.е. порядка 40 млн. человек получает «на руки» меньше 23 тыс. руб/мес. И только половина больше этого уровня. Диапазон от 6 до 23 тыс. для 40 млн. человек это суровая реальность.
И это не голые оклады(которые еще ниже), а вся з/п вместе со всеми положенными официальными добавками/доплатами/премиями (но без неофициальных бонусов «в конвертах»).
А отдельно для воронежской области и Воронежа, а которых шла речь, то диапазон для половины работающего населения еще ниже: 6-18 тыс. руб. примерно.
adson
31.01.2017 06:26Извините, нельзя обольщаться, что быстрое повышение зарплаты приведет к кратному росту эффективности. Проверено на личном опыте на одном режимном предприятии жизненного важной отрасли. Даже молодые инженеры, уже успевшие понабраться разгильдяйства и бюрократии, продолжали работать точно так же, для бумажки.
Мотивация должна быть не только денежной, к новой зарплате быстро привыкаешь, и уже через полгода она не такая уж большая, опять на все не хватает и т.д.teifo
31.01.2017 08:53+1Это вроде бы очевидно разве нет? Повышение эффективности труда и качества продукта, только одной ЗП не решить, это понятно. Тут нужен комплекс мер. И если управляющие используют только способ увеличения ЗП, то нужно уволить и управляющих и тех кто их нанял.
adson
31.01.2017 09:00К сожалению, как показывает практике, очевидно далеко не для всех. И, как показывает дискуссия на тему мотивации, развернувшаяся ниже/выше по ветке, нет твердого ответа, как поступить. Во времена Сталина мотиватор был очень сильным, и, кажется, это один из немногих эффективных (и относительно дешевых для государства) способов достичь нужного. Пропаганда и воспитание — очень дорого и медленно. Из того, что вижу своими глазами — хорошо работают политтехнологии, наверное, нужно использовать их методы.
black_semargl
31.01.2017 11:29+2Во времена Сталина мотиватор оказался настолько сильным, что новых КБ после ухода «сталинских конструкторов» создать не получилось.
Zenitchik
31.01.2017 12:56+2Это говорит о том, что мотиватор был сильным, но неправильным. Побочные эффекты дюже плохие.
adson
31.01.2017 13:17Родились нынешние Роскосмос и Росатом. Не так уж слабо.
black_semargl
31.01.2017 13:25+1Для рождения Роскосмоса пришлось возвращать с лесоповала врагов народа Королёва и Глушко.
И на них собственно ракетостроение и закончилось.
Росатом… что-то не припомню там Конструкторов с большой буквы. Но впрочем это и не та продукция где есть конкуренция.
Тут ведь вопрос такой — пассажирский самолёт чтобы успешно летал нарисовать и я могу.
А вот чтобы он ещё и по параметрам на мировом уровне был, а не обходился в пять раз дороже — специалист нужен.adson
31.01.2017 13:41Ну, пардон, все, кто сделал урановую центрифугу. Да и бомбу тоже. Просто имена эти на слуху быть не могут, а прорывных (и пока еще передовых) технологий там довольно много, но, к сожалению, под грифом.
Wan-Derer
31.01.2017 15:18+1По атому Курчатова, не? Он, конечно, учёный и организатор, но больше работал по практической части. Матаном там ведал Харитон. Или Вы про сейчас?
black_semargl
31.01.2017 17:35+1Про потом. Сталин действительно неплохие команд собрал — но люди смертны, увы. И те кто заменил ушедших — совсем не блистали.
fpir
03.02.2017 11:28Ну, надо сказать, что Сталин и Берия, действовали, как считали нужным, когда собирали команды. Но считали нужным именно для страны, а не для «сыночка в Лондоне». Их можно обвинить во многом, но не в стяжательстве и коррупции(с удивлением узнал о дневниках Берии, который рассуждал о 5-часовом рабочем дне). Принципы их были «не очень демократичными», но у них они были. Потому и получилось у них собрать такие команды, что собирали они их «не за страх, а за совесть».
adson
03.02.2017 11:42рискну нахватать минусов, но кто был последним руководителем страны, который работал за идею, а не за деньги? мое скромное ИМХО — ЕБН
Zenitchik
03.02.2017 12:09ИМХО, Хрущёв )))
fpir
03.02.2017 12:22У Леонида Ильича всё-ж что-то было за душой. Всё-ж дочка хоть и спилась, но в союзе. Про Черненко особо не вникал, но гайки он крутить начал, будучи при смерти, вряд-ли ради наживы. И кст, вроде у Горбачёва была возможность придавить Беню войсками, но он не рискнул развязать гражданскую войну, хоть и гипотетически.
Думаю, т.к. сменяли друг-друга люди одного круга, «накал идейности» спадал постепенно, вместе со «среднем по кругу»
fpir
03.02.2017 12:14+1Минусанул-бы, если-б имел такую привычку. Не спроста «безыдейные» Бене памятник на родине поставили. Это новейшая история, которая слишком идеологизирована, но ещё многие помнят, про «голову на рельсы» и «тот поезд ушёл», а так-же «берите суверенитета сколько сможете»
black_semargl
03.02.2017 16:00Да практически все они — за идею, только идеи были очень разные.
Просто они уже и так имели всё что хотели (но скажем если человек телевизора до 40 лет не видел — он и дальше не будет понимать зачем его смотреть часами)
black_semargl
03.02.2017 16:08+1При всём желании, нельзя собрать команду если не из кого.
30-40е убили самое главное — школу. Кто попал в секретные КБ, кто на фронте погиб, кто во враги народа — а студентов учить кто будет?
И даже если прослушали программу — откуда взять реальные навыки конструирования?
tnenergy
01.02.2017 14:00+3>Росатом… что-то не припомню там Конструкторов с большой буквы.
Александров, Доллежаль, (реакторщики) Харитон, Бабаев, Трунов, Забабахин (бомбоделы) Кикоин (газовая диффузия) Каменев (газовое центрифужное обогащение). Есть и руководители — Курчатов, Завенягин, Перхвухин, Славский.
Не знаю, насколько это конструкторы с большой буквы. Где-то 1950 года все реальные инженерные достижения делаются коллективами, и выделяют разве что руководителей, которые не обязательно технари.black_semargl
03.02.2017 09:52Это всё — «сталинский набор», их не считаем.
Где-то 1950 года все реальные инженерные достижения делаются коллективами
А почему в СССР — коллективами, а в США громкие фамилии не переводятся? Технологический уровень ведь тот же?
Вот даже последнее взять — у них Маск, который уже четвёртую версию ракеты делает, а у нас какие-то невнятные ангаростоители, могущие только просто собрать одну ракету за четыре года.
Так что эти коллективные достижения не особо и достижениями получаются…adson
03.02.2017 10:22+2Ну не смешите — Вы хотите сказать, что Маск продумал конструкцию ракеты, или «просто» выступил в роли главного конструктора? Не поверю ни на йоту. У него есть команды, которая строит и ракеты, и Теслы, и Гиперлуп и все остальное. В команде есть лидер. Только Маск — фигура публичная, активно пиарится, собирает деньги (вспомним, что не все было сделано на его личные сбережения). Пиарится хорошо, оратор он отличный. Но конструкторы-то в тени остаются (включая главных конструкторов, главных технологов и, возможно, главных идеологов). Не надо делать культа из обычного, пусть и талантливого человека.
black_semargl
03.02.2017 15:44Маска не просто так обвиняют в «наноменеджменте» — он реально влезает очень глубоко в отдельные конструкторские темы.
Хотя конечно он далеко не универсальный гений, есть у него и главный по движкам, и по чему ещё там.
adson
03.02.2017 10:29И — не хотелось скатываться в политику, но тут уж зацепило — нет у нас РФ относительно честного большого капитала, почти все имеет сырьевые корни или полулегальный-полурейдерский захват. Кто вдруг высунулся — надо делиться. Коррупция есть и в США, и в Китае, но мы здесь — впереди планеты всей. Почему-то в части богатых инноваторов вдруг (не знаю почему) всплыли в памяти фамилии Прохоров и Вексельберг. Но ни тот, ни другой никак особенно не «выстрелили». Может, поделиться нужно было с кем-то… Не поверю, что талантливых как Маск нет, уверен, что среда — не питательная.
black_semargl
03.02.2017 15:46Так может не выстрелило как раз потому, что делиться — умеют, а реальное производство организовать — нет?
tnenergy
03.02.2017 10:52Маск не конструктор, он предприниматель и пиар-лицо компании, а конструкторов вы не знаете, как и в случае Ангары. Ибо конструктора везде сейчас — это коллективы, среди которых нет громких имен.
msdos9
30.01.2017 10:46-8>> Люди могут относиться к своей работе ответственно, но на таких условиях просто не хотят.
Это называется саботаж, не?MurzikFreeman
30.01.2017 10:48+13Это называется соответствием уровня заработной платы уровню ответственности.
Ion_beam
30.01.2017 10:52+17Да, такое формирование фонда заработной платы — это саботаж стратегического производства со стороны руководства предприятия, а теперь (когда Рогозин вписался) — и со стороны правительства.
GarryC
30.01.2017 10:53+18Это называется "Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем" и мы уже однажды были на конечной остановке этого автобуса.
dadyjo
30.01.2017 17:34+1Саботаж это намеренное вредительство. А тут просто низкоквалифицированный (возможно) незамотивированный персонал у которого голова не о производстве болит (дома жена, сын-двоечник, за ипотечную квартиру не заплачено).
Belking
30.01.2017 11:19+3Как называется ситуация, когда все на заводе работают по всем правилам и распорядкам? Правильно, итальянская забастовка.
RusikR2D2
30.01.2017 11:26+1А я вот не понимаю связи между уровнем зарплаты и ответственностью.
— можно понять связь со скоростью работы — дескать будут платить больше, буду меньше «курить», сделаю больше деталей
— можно понять связь с уровнем воровства — больше зарплата, меньше сворую
А с ответственностью получается так, что человек идя на работу (добровольно) считает, что раз денег платят меньше, чем ему хочется, значит он может «косячить». Но тогда повышение ЗП не обязательно увеличат качество работы, это всего лишь передвинет планку «косячности» в голове работника — ЗП больше, значит косячить буду меньше. Но где гарантия, что все не вернется назад — запросы-то у работника постоянно растут…
и виноват-то, получается, не уровень ЗП, а уровень сознательности и безответственности работников, и, как мне кажется, никакое повышение почти ЗП ничего не изменит.
и получится тогда как у нерадивых учеников, которым платят за пятерки родители…Areso
30.01.2017 11:32+2Но где гарантия, что все не вернется назад — запросы-то у работника постоянно растут…
Гарантий нет. Но ведь всем работникам хочется, чтобы зарплата росла со временем, причем на сумму, большую, чем официальная зарплата. А не так, что один раз продавили, и все, заморозка зарплаты на эдцать лет вперед.
RusikR2D2
30.01.2017 11:55-1понятно, что все хотят больше денег. но не понятно, при чем здесь ответственность. Если человек изначально безответственный, он не сможет стать ответственное, если ему платить больше денег. (как не сможет стать умнее или быстрее). А если изначально ответственный человек работает безответственно, т.к. ему платят мало, то это плохой работник, т.к. он сознательно совершает ошибки. В другой отрасли это будет выглядеть так: полицейские иногда будут ловить честных граждан, хирурги отрезать здоровые органы, солдаты убивать мирных жителей. и на вопрос «почему» — будут отвечать, что их ЗП не соответствует тому уровню, который им хочется.
Еще раз скажу, что я могут понять воровство и снижение скорости работы в условиях низкой ЗП, а также забастовки и акции протеста, но не сознательное снижение качества продукции.MurzikFreeman
30.01.2017 12:02+3Если человек изначально безответственный, он не сможет стать ответственное, если ему платить больше денег.
Но на его место появится более ответственный претендент. Без адекватной оплаты труда этот безответственный сотрудник так и останется на месте, потому что заменить его просто некем.
А если изначально ответственный человек работает безответственно, т.к. ему платят мало, то это плохой работник, т.к. он сознательно совершает ошибки.
Если человек работает ровно на ту сумму, которую ему платят, почему он плохой? Как уже выше писали «Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем», всё честно.
В другой отрасли это будет выглядеть так: полицейские иногда будут ловить честных граждан, хирурги отрезать здоровые органы, солдаты убивать мирных жителей. и на вопрос «почему» — будут отвечать, что их ЗП не соответствует тому уровню, который им хочется.
Именно это сейчас и происходит в нашей стране.RusikR2D2
30.01.2017 12:31-3ну да. и все с этим согласны.
мало платят кассиру — буду невежлива с покупателями… мало платят сборщику — пусть падают ракеты.
людям всегда мало. сегодня хочется кушать, завтра новый айфон, послезавтра машину, потом самолет, виллу и т.д. (пример — нечестные олигархи)
Но на его место появится более ответственный претендент. Без адекватной оплаты труда этот безответственный сотрудник так и останется на месте, потому что заменить его просто некем.
Т.е. все-таки от повышения ЗП ответственность-то не возрастет? (о чем я и говорил) Просто можно будет найти более ответственного работника, привлекая внимание его большей ЗП.MurzikFreeman
30.01.2017 12:37+5Она возрастает хотя бы потому, что бояться потерять работу на 5-6 килоевро будут намного сильнее чем на 200 евриков. И голова хорошего специалиста будет занята производственным процессом, а не мыслями о том, как выплатить ипотеку за однушку с картонными стенами.
RusikR2D2
30.01.2017 12:57-2а вот это совсем плохо, что он будет бояться. он работать тогда будет не за совесть, а за страх.
дешевле приставить к каждому по «контроллеру» с автоматом. (это юмор такой, но правда в том, что страх не решает, страх не поможет ему стать более ответственным)
не будет мыслей о выплате ипотеки, будут мысли о покупке крутой тачки или о дорогом отдыхе и т.п. Если у человека голова не тем занята, то сколько ему не плати, «тем» она занята не будет.saboteur_kiev
30.01.2017 13:01+4Контроллер с автоматом, будет также боятся, что яйцеголовые напутают, а расстрелюят в первую очередь его, потому как яйцеголовых мало, а контроллеров много.
А учитывая, что контроллер в физике не шарит, он будет только мешать решать проблемы и хвататься за свой курок, ибо больше ничего не умеет. Поможет ли это делу?RusikR2D2
30.01.2017 13:11-1просто вы написали, что страх — это хороший мотиватор для хорошей работы.
страх, что потеряет хорошую работу (ваш пример), страх, что потеряет плохую
работу (текущая ситуация), страх еще какой-то…
я же, как раз считаю, ч то страх делу не поможет.
MurzikFreeman
30.01.2017 15:07+3Страх потерять работу и страх перед дядей с автоматом не одно и то же. На низкооплачиваемой работе формируется халатное отношение не только к самой работе но и к возможности потерять её. Ну уволят его, ну пойдёт в другое место, на ту же сумму, терять то нечего. Да и не уволят с такой ситуацией на рынке труда. Кто пойдёт вместо него на такие деньги? А если работа хорошо оплачивается, появляется нежелание потерять её. Кому захочется просто так терять плюшки?
не будет мыслей о выплате ипотеки, будут мысли о покупке крутой тачки или о дорогом отдыхе и т.п. Если у человека голова не тем занята, то сколько ему не плати, «тем» она занята не будет.
Вот когда начнут платить нормально, тогда и посмотрим, чем там у кого будут заняты головы.
saboteur_kiev
30.01.2017 20:02+6Давайте так.
Предположим что вы женились, живете с родителями, поэтому жена переехала к вам, и со свекровью у них недопонимание. За полгода это перешло в регулярные споры.
Появился ребенок. На еду хватает, но с ребенком появилось куча вообще неотложных расходов на одежду, врачей, садики.
Секс в таких условиях проблема, но вы еще молоды и хотите. А значит надо постоянно решать вопрос где и как.
Еще было бы неплохо хоть какую-то машину, потому что поездка в транспорте — это вечные подхватывания простуды или воровство.
Парочка подобных проблем, которые вы не знаете как решить — и вам очень сложно на работе сосредоточиться на работе.
А теперь другой вариант.
Денег хватает на свою квартиру. Небольшую, не в центре, но свою. Минус все проблемы между свекровью и женой. Минус все проблемы где заниматься сексом. Минус все проблемы о том, как и когда выносить ведро, кто смотрит телевизор, закрываем дверь в туалет или проветриваться должен.
Денег хватает на еду, на кино, на врачей. Надо купить новую одежду, потому что ребенок растет — не вопрос. Не лабутены, не дольче габано, но на зиму — теплое, на лето — легкое, зашивать старые носки не надо — просто выкинул и купил новые.
Надо отдохнуть на выходные — просто встал, оделся и пошел в любое ближайшее кафе, и особо не паришься, потому что посидеть в кафе — не проблема.
В таких условиях, на работе о домашних проблемах не думаешь, потому что их мало, потому что их решить можно очень быстро.
Разница между первым и вторым вариантом — не такая уж и большая с точки зрения общего бюджета на проект. Но она полностью меняет кадры, а кадры как известно, решают все.
krundetz
31.01.2017 15:16По моему вы подменяете понятия.
В данной фразе явное указание на обман работника по зарплате. Возможно пообещали 15000 рубле(цифры условные) за выпуск 20 изделий, а заплатили всего 5000 рублей. Тогда да фраза справедлива. А если пообещали 15000 рублей и обещание выполняют, а работник вместо 20 изделий выпускает 15 то тут уже фраза неприменима. Так как платят честно, а вот работа выполняется не честно.
Предположим что вы делаете ремонт в квартире. Нашли бригаду, скинули им дизайн проект, получили от них смету работ, которая вас устроила, заключили контракт, перечислили аванс. Когда приходите принимать работу видите что пол волнами, хотя в договоре четко указано что он должен быть выровнен. Видите что на пол уложена настенная плитка, а на стены напольная, хотя в договоре указана напольная плитка на полу и настенная на стенах. Когда вы спрашивает бригадира, как же так он вам говорит «Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем», всё честно. Нравится вам такой вариант?MurzikFreeman
31.01.2017 16:47+1Если перевести эту ситуацию на приведённый Вами пример, то получится что в смете была указана сумма, которая меня не устроила, допустим 300 у.е. И я настоял на снижении стоимости работ до 50 у.е. Мотивируя это тем, что «Вы больше не стоите! Не нравится? Ищите другого заказчика! Всё равно вам больше никто не заплатит!», и бригада просто вынуждена пойти на мои условия, потому что кушать хочется. Но работать за 50 у.е. как за 300, они не будут.
krundetz
02.02.2017 15:07И что это должно поменять? Договоренность достигнута.
1. Если действительно не могут найти другого заказчика и самое главное согласились выполнять работы этому заказчику дешевле, значит их труд столько и стоит.
2. Если работа стоит дороже и есть заказчики готовые столько платить, значит надо работать на таких заказчиков, а не соглашаться с этим.
3. Если таких заказчиков нет, или такие заказчики не хотят работать с данной бригадой, значит надо что то менять в бригаде.
Существует отличная поговорка:
Договор дороже денег.
Если достигнуто соглашение, об оплате труда в определенном размере за определенные объем работ определенного качества, не прав тот кто нарушает договоренность. Все отговорки это попытка перенести отвественность за свои просчеты и ошибки на других. И больше похоже на оправдание ребенка: «Это не я, оно само ...»
Или отговоркой студента, что «Препод зверь, а я даже цвет учебника помню»MurzikFreeman
02.02.2017 18:31+2Если действительно не могут найти другого заказчика и самое главное согласились выполнять работы этому заказчику дешевле, значит их труд столько и стоит.
Я тоже так раньше думал, но выходит всё немного иначе. Если работник переоценивает свою стоимость и требует золотые горы и яхты, это одно, и совсем другое когда ему приходится соглашаться работать за еду. Работодатели занижают оплату труда пользуясь уровнем безработицы, а иногда и на сговор идут. И работник вынужден соглашаться на любые условия. Жрать то хочется. Это даже договором назвать нельзя. Человека просто заставили сказать «да», а потом требуют с него что-то на основании его согласия.
Можно продолжать считать что они не правы. А ракеты будут продолжать падать. И не только ракеты. Уровень качества работы сильно зависит от качества жизни.krundetz
03.02.2017 15:28Если ему приходится соглашаться работать за еду, то надо что то менять в себе. Приобретать новые компетенции, менять географическую точку, создавать собственное дело. Вариантов много.
А можно ничего не менять в себе и продолжать по собственной воле работать за еду, обвиняя в этом внешние условия.KostaArnorsky
04.02.2017 21:10+1Не все зависит исключительно от человека. Вы еще расскажите про собственную волю северокорейца и его персональную ответственность за собственную судьбу. Между тоталитарной системой и свободной конкуренцией при равных возможностях есть множество различных градаций, но одно неизменно — кушать хочется всегда.
qw1
02.02.2017 21:19не прав тот кто нарушает договоренность
Если услугу/товар предлагают по цене существенно ниже рыночной, то определённо нужно учитывать риски.
Пойду куплю iPhone 7 за 15.000 руб. Ой, впарили китайскую подделку. Но это они не правы, вот негодяи. Завтра пойду опять покупать айфон за 15.000. И вот опять они не правы.
Да какая разница, всё равно покупаю за бюджетные деньги. Да и деваться некуда — больше чем эта сумма бюджетом не предусмотрено.krundetz
03.02.2017 15:35Я вел разговор не о рисках. А об ответственности за собственные решения.
И уж тем более я не говорю об ответственности только одной из сторон договора.qw1
03.02.2017 17:37Хорошо, рассмотрим те же идеи в аспекте ответственности.
Есть ответственные исполнители и безотвественные, это факт.
Ответственный исполнитель не подпишется хорошо работать за маленькие деньги, потому что понимает, что не сможет. Остаются безответственные или глупые, которые либо заранее решают, что будут работать «как платят», либо сами пока не понимают, что не смогут хорошо работать.
И кто виноват, что приходят по большей части безответственные?
Belking
30.01.2017 12:13+3«но не сознательное снижение качества продукции»
Реальность «хочешь жить, умей вертеться»: ответственный молодой инженер с такой зарплатой — это суббота-воскресенье — это ремонт квартиры (ко второму ребенку готовиться надо), вечера будних дней — подработка, на работе параллельно с 'рабочими вопросами' приходится обсуждать с женой по смс-кам цвет обоев, ужин (когда еще общаться то остается?)
Zenitchik
30.01.2017 13:10+3он не сможет стать ответственное, если ему платить больше денег
Зато наоборот — запросто. Так и портятся кадры. Год был ответственным, два года, три… потом скажет «задолбало».
а также забастовки и акции протеста
В оборонке за это статья.
Stan_1
30.01.2017 11:46+1Поддерживаю. Прямой связи нет. Иначе во всем мире, вместо QA, ISO 9001 и прочих дисциплин — просто повышали бы зарплату, что было бы дешевле. Но увы — люди не роботы, и требовать от всех, чтобы работали ответственно — невозможно.
prostofilya
30.01.2017 11:49+4Вашу теорию можно применить к случаю, когда зп уже выше определённого порога, например, её хватает на еду, одежду, хороший досуг, на лечение, на более-менее комфортную жизнь, в общем. Но когда человек едва сводит концы с концами — это абсолютно не так. Его мотивация довольно низка — дома его пилит семья, в рабочее время он думает, куда же ему податься, но вакансии в его городе наверняка его не обнадёживают. Физическое здоровье, скорее всего, тоже не в порядке. Когда-то любимое ему дело становится ненавистнее с каждым днём. Концентрация на работе падает очень сильно.
RusikR2D2
30.01.2017 12:02+2и это тоже понятно, но тогда бы объяснение звучало иначе:
— рабочие совершают ошибки, т.к. устают дома (не высыпаются, т.к. приходится работать на 2х работах) или ходят пешком на работу 2 часа (нет денег на автобус) или плохо кушают.
но написано-то вот так:
За копейки будут работать только равнодушные и некомпетентные люди, а все умные сбегут первыми, заметив, что ответственность за ошибки и брак ничем не компенсируется.
что звучит: мне не доплачивают, чтобы я хорошо работал и не совершал ошибок, поэтому я свалю с этой работы, а раз валить некуда — дворнику платят еще меньше, то я буду плохо работать.rfvnhy
30.01.2017 12:23+2>мне не доплачивают, чтобы я хорошо работал и не совершал ошибок, поэтому я свалю с этой работы, а раз валить некуда — дворнику платят еще меньше, то я буду плохо работать.
Ну при з/п сравнимой с прожиточным минимумом существенно падает здоровье работников, вместо отдыха они едут на дачи или калымить, вместо ночного сна едут таксовать… В итоге имеем невыспавшегося и уставшего еще в начале дня работника.
В лучшем случае он работает медленнее чем нормально, в худшем допускает брак,
частично из-за снижения внимательности, частично из-за желания сделать работу более простым способом… Например там не догреть, вон там шов сделать с непроваром, все равно нагрузка слабая, а что в чертеже он такой… да кто ж конструкторов разберет зачем они «лишнюю» работу там заложили…
По поводу дворников. Они все же работают в чуть худших условиях труда, чем в большинстве мест на заводе.
В общем лично моё мнение — на местах, где от работников зависят жизни и здоровье людей, их дальнейшее будущее экономить на работниках нельзя.
У нас же продавец в салоне связи получает в 2 раза больше врача или инженера на заводе. Хотя образование там требуется на порядок слабее. Вот и идут в «менеджеры» вчерашние инженеры… ;-/
Jack_Vo
30.01.2017 20:42+1Они все же работают в чуть худших условиях труда, чем в большинстве мест на заводе.
Да нет у дворников в большинстве случаев условия по лучше будут.
saboteur_kiev
30.01.2017 13:05Рабочие совершают ошибки, потому что они люди.
И для того, чтобы ошибки не попадали в продакшен, нужны не более ответственные люди, а несколько уровней независимых тестирования, чтобы по пути в продакшен, ошибка была выловлена.
Никакие зарплаты не могут из человека сделать более ответственного.
Но просто зарплаты могут позволить нанять больше специалистов, из которых можно сделать жти несколько уровней.
У нас же, из-за низкого финансирования, столько специалистов просто нельзя найти — люди, которые в теме шарят достаточно, на низкие зарплаты идти не захотят просто в силу того, что у них есть множества выбора. А создавать группы тестировщиков из студентов ничего не даст.RusikR2D2
30.01.2017 13:12абсолютно согласен. и я о том же, что простым повышением ЗП делу не поможешь, нужны будут другие работники.
saboteur_kiev
30.01.2017 21:57+1Простым повышением ЗП делу поможешь.
Вместо недостудентов можно будет нанять специалистов.
Нынешних специалистов можно будет удержать и не бояться, что они сбегут.
Самим специалистам будет проще работать с умными людьми, чем с недостудентами, которым нужно все пояснять на пальцах, или забить на них и делать все самому, а через 10 лет уйти, похоронив все технологические разработки, потому что некому в них будет разбираться.
MTyrz
30.01.2017 17:02+3а раз валить некуда — дворнику платят еще меньше, то я буду плохо работать.
Переведите эту максиму из моральной плоскости в энергетическую. Если платят мало, мне нельзя тратить много энергии на хорошее выполнение работы: потраченные калории неоткуда восполнить.
Ion_beam
30.01.2017 12:05+3А я вот не понимаю связи между уровнем зарплаты и ответственностью.
и
больше зарплата, меньше сворую
Все еще не понимаете?
Но все несколько сложнее. Теория разбитых окон: приходит на производство молодой, грамотный и увлеченный своим делом специалист, окунается с головой в любимое дело, и вдруг замечает, что от его грамотности и увлеченности материальной отдачи никакой, и рядом с ним сидит не инженер, а просто человек с высшим техническим образованием, которому плевать на то, что творится на производстве, который только что узнал в какую сторону гайки закручивать. И у обоих одинаковая нищебродская зарплата. Зачем тогда тратить силы? Зачем это всё?
А еще у этого специалиста крутится мысль, что неплохо-бы семью завести, которую надо еще прокормить чем-то получше ролтона и молока из пальмового масла, обеспечить жильем, и желательно где-то получше, чем в однушке с картонными стенами. Во время этих думок он и берет бухту с неправильным припоем, потому, что голова другим занята.
А когда приезжает домой, то заходит на indeed com, и видит, что где то process ingeneer зарабатывает 100к$ в год, вот тут совсем грустно становится. И тогда на предприятии вместо инженеров остаются работать случайные люди, по недоразумению получившие высшее техническое образование. А вот им уже глубоко плевать, какой у них там припой, вне зависимости от заработной платы.RusikR2D2
30.01.2017 12:19может я просто не такой…
но ведь это же не повод плохо работать. можно работать медленнее, можно воровать, но не делать плохую продукцию, от которой зависят полеты в космос и жизни людей.
от того, что ты сделал продукт плохо, ничего не изменится — денег больше не станет, еды тоже, даже лишнего времени не появится на работе. Просто, может быть, упадет ракета или погибнут космонавты.black_semargl
30.01.2017 12:25+4Просто есть люди которые умеют хорошо работать и которые не умеют.
Первые успешно находят работу с неплохой зарплатой, а вторые идут куда осталось.
И чтобы первые пришли на ВМЗ — уровень оплаты должен соответствовать хотя бы среднему по стране для их категории.RusikR2D2
30.01.2017 12:34+2т.е. опять мы приходим к выводу, что при повышении ЗП люди (которые Уже работают) не будут работать лучше, просто можно будет найти Других работников, которые будут работать лучше.
Areso
30.01.2017 12:38Да, можно будет провести переаттестацию, и выгнать тех, кто не соответствует высокому стандарту рабочего или ИТР в военно-космической отрасли.
saboteur_kiev
30.01.2017 13:06+1Простите, вы когда-нибудь проводили хотя бы 10-20 интервью с целью взять к себе на работу нового сотрудника?
Мне кажется, что вы действительно уверены, что специалистов вокруг — пруд пруди, и найти их — просто плюнул во двор, и у тебя сразу толпа кандидатов, один другого лучше.RusikR2D2
30.01.2017 13:15нет конечно, не уверен.
у нас на работу из сотни приславших резюме на собеседование позовут десяток, а возьмут пару на испытательный срок и, может быть, одного оставят.
у нас тоже на работе важна внимательность, и я знаю, что если невнимательному работнику платить больше, он не станет от этого внимательным. У нас есть такой живой пример :)
black_semargl
30.01.2017 13:29Человек, который нашёл себе работу за 20 тыр — пришлёт резюме на вакансию с предложением в 40 тыр, не ниже.
Т.е. при низком предложении — нужных кандидатов может совсем не быть.
Areso
30.01.2017 16:14+2Проводил.
И из-за низкой ставки, спускаемой высоким начальством, найти человека с опытом работы очень сложно, надеяться можно лишь на удачу да на сокращения на других предприятиях. Даже умного студента найти на такие деньги — сложно, разбирают более богатые предприятия. Да, они могут предлагать чуть меньше денег на старте, чем мы, но зато предлагают куда больший потолок роста, или нормальные компьютера для работы, печенье, офис в центре, коробокс и плойку на обеде, вот это всё (не всегда всё сразу, но что-либо из списка точно есть).
Akr0n
30.01.2017 12:39+7Там, где большая ЗП в России процветает так называемая обратная селекция, когда на все жирные места берут тех, кто больше всего лижет пятую точку начальству, или стучит на своих, или сынулька директора\прокурора\бандита. И весь этот отбор происходит уже десятилетиями, таким образом, что прорваться внутрь этой пирамиды мерзавцев честному человеку практически нереально… В первую очередь это касается госкорпораций с миллиардными бюджетами. Извините, не верю, что можно что-то исправить в нынешней ситуации.
black_semargl
30.01.2017 14:11Это происходит только там, где с начальства не спрашивают за качество продукции.
Иначе слетает и сам начальник, и все кого он поназначал.zapimir
30.01.2017 15:54+3Да неужели. Что-то сам Рогозин не слетел никуда, или с него не требуют качества? Ну или того же Мутко вспомнить, опустил российский спорт в ж… и ничего, дальше рассказывает как он всё улучшит.
Так, что когда отрицательная селекция на всех уровнях государства, то слетают только стрелочники.
rfvnhy
30.01.2017 12:46+1>можно работать медленнее,
Есть нормативы. Обычно научно доказанные. За 8 часов рабочего времени выточить 15 определенных деталей. Или сварить 12 метров сварного шва в определенных условиях и тд и тп
И если работник не успевает по своей вине (оборудование было исправно, все расходные поставлены на рабочее место вовремя, и тд) его или лишают премии или увольняют или он вынужден задерживаться после работы что бы доделать.
>можно воровать
правда что ли? статью в УК вроде никто пока не отменял =)
А если серьезно, то украдет например наш условный рабочий пруток серебряного припоя. Для прохождения изделия проверки хотя бы поверхностно он заменит его на более дешевый ПОС-61 или даже ПОС-40. Ну или сделает более тонкий чем по нормам слой припоя.
Последствия рассказывать?
Ведь не зря конструктор там такой и именно такой припой указал. Иначе бы сэкономил.
>но не делать плохую продукцию
Да иногда он бы и рад, но из-за усталости/занятой другим головы/… он просто может не заметить что делает брак.
Это как водитель маршрутки, от которого жизни людей зависят то же выйдет на смену после бессонной ночи, а потом уснет за рулем…
В общем на ответственных местах нужен контроль. контроль. контроль.
И если изделие оказалось именно с браком, а контроль его случайно пропустил (была возможность заметить, но не заметили) то наказывать по полной надо в первую очередь контролеров, что пропустили. А по рабочему надо выяснить почему брак был допущен. Или станок старый или разлажен и не было ТО вовремя или инструмент изношен или работник под страхом лишения премии работал с температурой под 40 («у нас план горит!»).
В общем в таких местах надо контролировать и состояние рабочих перед сменой. Но вот за низкую з/п они на это не согласятся. Или всегда будет недопуск по общему состоянию (устал/не выспался/нервный/болен/....)
В общем должна быть система. Когда и нормальные работники есть (те на эту з/п согласны работать специалисты, а не «кого сможем набрать») и есть возможность проконтролировать их работу.
А при низкой з/п не получится нанять плиточника или грузчика при переезде. Придется делать все что получается самому. Обычно после работы или в выходные. Вместо отдыха.
Но повышение з/п например на 30-50% проблему почти не решит. Только ослабит. Кто-то чуть получше питаться начнет, кто-то вместо 4-5 часов будет таксовать 2-3… Кто-то
из отличных студентов не в макдональдс на кассу а к станку выйдет…
Но все же з/п специалистов должна быть выше чем у разнорабочих на стройке.
Радует что хотя бы какие-то подвижки пошли. Печалит что спецы успели уволиться и остались или идейные или тех, кто в других местах не очень то и нужен, либо не может уже переориентироваться на другую работу из-за возраста или здоровья.RusikR2D2
30.01.2017 12:51под «можно воровать и можно работать медленнее», я имел ввиду, что я могу понять логику рабочего, который совершает данные действия, по причине неудовлетворенности своей зарплатой, и не могу понять рабочего, который сознательно допускает брак по этой же причине.
Ion_beam
30.01.2017 13:07+1а это и не осознанный брак по принципу «вот мне мало платят, поэтому я им провод перекушу и трубопровод просверлю», ниже определенного уровня зп падает мотивация («кусать и сверлить ничего не буду, но и лишних телодвижений для улучшения качества не совершу»), голова не тем занята, усталость от дополнительного заработка на стороне или работы, которую при нормальном уровне доходов можно перепоручит другому спецу (вместо отдыха дом покрасить, плитку положить и т.д.), обеспечить себе лучшее медицинское обслуживание, и множество других факторов, о чем уже выше говорилось, эти корреляции лежат на поверхности.
saboteur_kiev
30.01.2017 13:08Механический и творческий труд — отличаются полностью и целиком.
Если для изготовления конкретного изделия, нужно механически выполнять известную для тебя работу — то ее можно выполнить без брака, даже с недосыпа.
Но изготовить совершенно новый продукт, провести вычисления, которые до тебя еще никто не делал, или делали редко, и область малоизвестна — тут даже на трезвую и выспавшуюся голову ошибок будет пруд пруди.RusikR2D2
30.01.2017 13:17+1но проблемы-то у нас как раз с серийными продуктами. эти двигатели производят уже десятки лет, и сборщики не вносят ничего нового…
а еще можно вспомнить про проблемы с качеством автомобилей, не закрученные гайки и т.п.
teifo
30.01.2017 12:24+1Возможно большая ЗП дает работодателю больше возможностей для более тщательного отбора кандидатов и увеличивает их число. К тому же позволяет закручивать гайки, и люди будут дольше такое терпеть именно из-за большой ЗП. С маленькой же ЗП капризничать не приходиться, а чуть гайки закрутил, так и уволятся. К тому же мало только большую ЗП сделать, надо и условия труда улучшать и быт и прочие вещи, которые позволят требовать большей отдачи.
kibitzer
30.01.2017 12:42+4ЗП никогда не должна являться мотиватором, это закон который надо помнить (качество или производительность поднимается временно). Но надо помнить и другое, ЗП может являться демотиватором. Если ЗП ниже определенного уровня, или вызывает открытое недовольство, то это скажется на качестве и производительности. Люди не роботы, у них есть эмоции, есть потребности и заботы о других людеях.
saboteur_kiev
30.01.2017 12:58+2На определенном уровне, специалист становится востребованный просто в силу того, что такой уровень труднодостижим. Не всегда хороший специалист это просто 10 лет работы в области, это еще и 10 лет роста, что зависит от личностных качеств, удачного проекта и множества сопутствующих удач и усилий.
В мире спрос на таких специалистов высокий, а следовательно он смело может выбирать — работать на маленькую зарплату в проекте, который вот-вот разворуют, среди других людей, у которых маленькая зарплата, и которые вот-вот сбегут.
Или поехать в другую страну, работать в коллективе, где внезапно можно найти еще более опытных специалистов (и стать еще более крутым), и правильную организацию труда.
Под правильной организацией труда я подразумеваю, что в случае аварии, ты имеешь некоторую уверенность в том, что расследование будет вести в первую очередь не для поиска виноватых, а к поиску и устранение причин, приведших к аварии.
И если авария случилась по независящим от тебя причинам (лично ты работал на освесть), то еще и пропиарят, что мы нашли проблему, с которой никто в мире ранее не сталкивался, и нашли ее решение. В отличие от того, что может быть у нас — поиск «виноватых», которых можно публично выпороть/расстрелять, причем вне зависимости от того это лично ты виноват, или твой сосед, за которым ты не уследил, или потому что у него папа генерал.
Вы бы что выбрали — полную ответственность за все и маленькую зарплату, или ответственность за себя, рост и большую зарплату?RusikR2D2
30.01.2017 13:29выбор-то не сравним. конечно же последнее.
но при чем тут это? у работников завода как раз есть ответственность за себя и рост, а вот с ЗП плохо.
и виноват-то, как пишут, не специалист, а сборщик, который взял ен тот припой, или вообще кладовщик, который дал не тот припой… а еще можно вспомнить одну из аварий, где клапан не тем концов вкрутили, и еще ряд аварий, где мусор в двигателе нашли.
это не работа для высококлассных специалистов. это работа для ответственных и внимательных исполнителей. Не нужно быть гением и иметь два высших, чтобы считать, что стружка в двигателе — это нормально, или вкрутить клапан как получится, а не по инструкции.
prostofilya
30.01.2017 13:09+1Надеюсь, пример подойдёт. У вас есть враг, или какая-то личность, достаточно вам противная? Представьте, что одну и ту же работу вы выполняете ему и вашему самому любимому человеку. Я думаю, вы подойдёте к работе с разной ответственностью. Низкая зп не всегда, но может настраивать человека по отношению к своему начальству и работе враждебно.
RusikR2D2
30.01.2017 13:22-2пример не очень…
работник делает двигатель для ракеты не для начальника (который мало платит), а для страны или для космонавта, который полетит в ракете.
что же до меня:
если я его так не люблю, я или откажусь это делать, или сделаю как для всех.
jetexe
31.01.2017 12:25+3не-не, работник делает, внезапно, не двигатель, а работу. И не для ракеты, а для работодателя, за что получает заработную плату.
5oclock
31.01.2017 13:18-2Такое отстранение от процесса, от цели — негативно сказывается на работе.
jetexe
31.01.2017 13:31+2Цель у работника — жить, а на это требуются средства, а для этого приходится работать.
Конечно если мы возьмем какого-нибудь идеалиста, который гордится тем что строит ракеты, двигая вперед величие своей страны, но давайте будем честны, таких людей единицы. Остальным, как я уже писал, нужно кормить семью, прежде всего5oclock
31.01.2017 14:06-1Если «прежде всего» кормить семью, то какого чёрта они делают на работе за 9т.р.?
Значит есть какие-то другие мотивации.
Ну и кроме того — зачем выпячивать какую-то одну сторону производственной жизни?
Или — деньги, или — интерес и гордость.
Всё должно быть гармонично.
Перекосы в любую сторону некрасивы.MTyrz
31.01.2017 14:26+2Если «прежде всего» кормить семью, то какого чёрта они делают на работе за 9т.р.?
Qu'ils mangent de la brioche, конечно!
black_semargl
31.01.2017 17:37Так видать не берут на более оплачиваемую.
Areso
02.02.2017 13:50Другой работы по специальности в регионах зачастую просто нет, кроме как остатков местной оборонки.
MTyrz
30.01.2017 16:58+4Элементарно.
Во-первых, вы ошибаетесь в том, что человек идет на работу добровольно. Он туда идет для добычи основных жизненных ресурсов. И при наличии такого явления, как безработица, отказавшись от этой работы, он рискует не найти другую — и следовательно, потерять ресурсы. Жрать, крышу над головой, вот это все.
Таким образом, вместо предполагаемого вами свободного труда свободных людей по факту имеется кое-как прикрытое рабовладение: по крайней мере, в ощущениях работника. Раб же, как многократно постулировалось, в результатах своего труда не заинтересован.
Во-вторых, когда добываемых работой ресурсов хронически не хватает на поддержание привычного уровня жизни, да к тому же количество этих ресурсов предсказуемо уменьшается с инфляцией, возрастает уровень стресса. В состоянии стресса гораздо хуже получается производить точные и хорошо контролируемые действия. Результат опять-таки предсказуем.
selivanov_pavel
31.01.2017 19:29+1А я вот не понимаю связи между уровнем зарплаты и ответственностью
Связь прямая — много хорошоих сильных ребят ушли в другие отрасли, или вообще уехали из страны. Меньше конкуренция за рабочее место — больше раздолбаев.
Кроме того, нехватка денег увеличивает уровень стресса человека. Даже очень ответственный человек с финансовыми проблемами будет работать хуже такого же, но без таких проблем. Просто потому, что меньше нервничает и лучше отдыхает.
Wan-Derer
31.01.2017 19:33+1Всё правильно. Повышение з/п не сделает рукожопа мастером. И даже дамоклов меч — вероятность увольнения не заставит его работать хорошо, а если заставит то ненадолго.
Но! Высокая з/п позволит выбирать из большего числа соискателей.
Т.е. работать будут не те кто сейчас, а другие, хорошие :)
Vlad_fox
30.01.2017 11:54+6известный експерт по дорогим технологиям Рогозин внезапно
обнаружил на заводе социальные проблемы, найдя в них «источник разгильдяйства и равнодушия»
21-ый век, чтобы обнаружить равнодушие и социальные проблемы, надо:
— угробить ракетоноситель
— нанести визит
— обнаружить социальные проблемы
других способов эти проблемы, сука,обнаружить — НЕТ
TerraV
30.01.2017 12:02+5Все ждал Syzygy, у него по космосу были дельные комментарии. Проверил сейчас его профиль удален и все комментарии пропали. Кто-нить в курсе что произошло?
TerraV
30.01.2017 16:36+4Я таки выложу предыдущий комментарий Syzygy от 18 ноября 2016 года. На всякий случай — я аккаунт удалять не собираюсь :)
>>
Новости буквально последних дней и недель
1. Ангары в 2017 не будет. Ангары-5В не будет вообще. Когда она начнёт летать не раз в 4 года, вообще никто не знает.
2. Окончательно вышел из строя Элеткро-Л1
3. За долги у Хруничева начали передавать территорию банкам.
4. Потеряно первое место по запускам. Теперь Россия третья, и не стала четвёртой только из-за лени европейцев. А вот в следующем году вполне может стать
5. Рынок коммерческих пусков успешно отдан. За пределами 2017 года контрактов единицы
6. Протон окончательно перестал летать серийно, Falcon 9 сделал его в два раза. И это несмотря на аварию в сентябре
7. МЛМ-модуль МКС отложили на «вторую половину 2018». Информированные источники (тм) утверждают, что это не потому, что там нашли недочёты, а просто потому, его никто тупо не может сделать.
8. Переносы запусков окончательно приобрели массовый характер и перекидываются на следующие года уже десятками
9. Те же информированные источники (тм) по секрету передают, что со спутникостроением после введения санкций стало настолько плохо, что вся отрасль под вопросом. Импортозамещение, о котором так любили говорить коммунисты оказалось пшиком.
Ну и ещё очень, очень много таких же новостей. Это ещё не ужас-ужас, но уже катастрофа.Sandmann-bk
30.01.2017 20:42Ангары-5В не будет вообще
Никаких сообщений об отмене проекта не было, по-прежнему входит в КРК «Амур».
МЛМ-модуль МКС отложили на «вторую половину 2018»
Запуск модуля запланирован на декабрь этого года.KostaArnorsky
04.02.2017 21:48+2Запуск модуля запланирован на декабрь этого года.
Ну это уже за гранью! Ссылаться на планы Роскосмоса в принципе не комильфо, а касательно «Науки» могли бы уточнить, пред тем, как писать:
«Запуск модуля у нас по плану стоит на середину или, максимум, на конец 2013 года. Никаких официальных решений о переносе запуска не принималось. Чтобы перенести этот запуск, нужно менять контракт (с РКК „Энергия“ — ред.), но никто не говорил и не говорит пока об изменении этого контракта», — сказал Краснов.
Запуск к Международной космической станции российского многоцелевого лабораторного модуля «Наука» перенесли на конец 2013 года из-за технологических и организационных проблем в космическом центре имени Хруничева. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на президента ракетно-космической корпорации «Энергия» Виталия Лопоту.
В августе в качестве срока доставки МЛМ на орбиту была указана точная дата, 25 апреля 2014 года
«Научно-энергетический модуль будет готов, ориентировочно, в 2017 году, запустить его можно где-то в 2018 году», — сказал В.Лопота
Думаете, на этом закончится эпопея?Sandmann-bk
05.02.2017 15:53Прямо сейчас запуск запланирован на декабрь 2017 года. Только то, что официально объявлено. Может, и будет перенесён, а может будет запущен в этот срок — в таких догадках смысла нет.
НЭМ и МЛМ совершенно разные модули.
black_semargl
30.01.2017 12:09С другого форума
Был на ВМЗ такой случай, когда в товар поставили камеру 191го с макетными форсунками (сделали для отработки техпроцесса комплект технологических форсунок, естественно из максимально дешевого материала). Как-то их закомплектовали в товар, собрали камеру, испытали, отправили на Энергомаш. На входном контроле тетка из ОТК Энергомаша обратила внимание, что форсунки отличаются по цвету. Благо хайло здоровое, можно было подобраться со стелоскопом. Прижгли и оба-на.
lozga
30.01.2017 13:29Это с той же Глобальной авантюры, тот же Перегрев пишет, в публикации есть ссылка. Занятные там чтиво.
Forest_Gump
30.01.2017 12:14+5Начальники надувают щеки, последние профессионалы уходят на пенсию и останутся только те кто может бумажки перебирать. Об этом говорилось и 5, и 10, и 15 лет назад. То чем раньше пугали уже наступило. Россия фактически потеряла последний рынок в космической отрасли.
O1eja
30.01.2017 15:21Для «понимания» раздутости ситуации с припоем следовало бы приветси скрипт разговора в каком-нибудь локальном ЦУПе после того, как, например, агрет отработал штатно, который находится в зоне ответсвенности данного ЦУПа. Тут можно всегда узнать огромное количество интересных «деталей» работы разных сотрудников. Вроде — «Да, надо же полетела, а я вот ключ в таком-то патрубке похоже забыл.»
С ключом в патрубке я немного преувеличиваю, но мелких эпизодов отхода от технологии и просто банальных ошибок великое множество.
ra3vdx
31.01.2017 05:20+3«Вот у меня в сейфе где-то хранится запись телефонных разговоров операторов накануне происшедшей аварии. Мороз по коже дерет, когда читаешь такие записи. Один оператор звонит другому и спрашивает: „Валера, вот тут в программе написано, что нужно сделать, а потом зачеркнуто многое из того что написано, как же мне быть?“. Второй собеседник на проводе: — »А ты действуй по зачеркнутому". Понимаете?
Вот уровень просто подготовки документов на таком серьезном объекте как атомная станция, когда кто-то чего-то зачеркивал, оператор мог толковать зачеркнутое как правильное или неправильно и мог совершать произвольные действия. " © В.А. Легасов «Об аварии на Чернобыльской АЭС»
MillionBaksov
02.02.2017 20:49+2Эх, как мне близка эта тема. Работая на руднике я просто сходил с ума, от беспредела снабжения и кладовщиков. Отвалившиеся бирки? Да у нас ещё и не такое случалось. Камазовские детали, порой приходят с номером наоборот, т.е. правильно 6520-1561655, а к нам идёт 1561655-6520. Или просто 1561655. Иногда позиции поступают с затёртым каталожным номером. Или вообще под другим каталожным номером, но нам естественно об этом никто не говорит! К нам поступали: генераторы без упаковки и без какой-либо маркировки (!!!); редуктора, шестерни, прокладки, уплотнительные резинки — тоже, тупо скопом, навалкой! без маркировки, без документов, без упаковки. А если что-то поступило с документами, то обозначено непонятно как. На складе там до сих пор лежат запчасти, бухты проводов, непонятные устройства и НИКТО не знает что это. Бухгалтеры ставят на учёт-провод, -шестерня, -редуктор и т.п. Снабжение сидит в Москве, в управляющей компании. И им плевать на эти проблемы. Заявку абы как исполнили, порой в 5 раз выше рыночной стоимости. К примеру, токарный патрон, имеющийся в наличии в ближайшем городе стоит 15000 р, а я случайно узнал, что его приобретают почему то в Москве, и за 80000 с лишним рублей!!! Я много раз пытался донести своим начальникам что нужно это как-то менять, на что меня просто прямо слали и говорили что мне лижбы ничего не делать. Дибилы…
Вообще ВСЕ российские запчасти это просто лютый треш в плане логистики и маркировки. Для камаза, одна и та же деталь может быть маркирована так 740.1005008-40; и так 740-1005008; и так 740-1005008-40; и так 1005008-40; и даже так 6115- 6222- 43114- 1005008-01. И в одних случаях детали будут взаимозаменяемы, в других сильно отличатся друг от друга. ВСЕ камазовские каталоги — это кусок бесполезной макулатуры! И тоже самое я вам скажу про КрАЗ, про Урал, про Витязи. С ними, к счастью, мне довелось меньше помучится. И прямо противоположное я могу сказать Hitachi, CAT, Doosan, Tadano. В своих номерах, они не пытаются зашифровать модель машины, систему и бог знает что ещё. Они просто рандомно присваивают номер и наносят его всегда и везде. И на коробке и лазером по металлу! С ними приятно работать. И я не помню ни одного случая, чтобы упаковка и маркировка была нарушена. Номер иногда слегка затёрт или заклеен непрозрачным скотчем на упаковке. И всё.
Фото к примеру.
По штрих-коду и шифру на упаковке можно точно выяснить когда и где была произведена деталь. У катовцев есть единая база — SIS, — очень удобная штука.
Угадайте под какие модели КамАЗа эти редуктора и на какой мост. Знаете весёлое занятие ползать по грязи по ними и бегать туда сюда выясняя и считая зубья.
teifo
03.02.2017 12:33+1Читая такое, все больше складывается ощущение, что у нас в стране и правда все через одно место делается. Весь труд вопреки, чтобы сложнее, чтобы с напряжением всем сил, чтобы так себя заколебать, чтоб жить не хотелось:) Так и помещики жили и крестьяне всю историю:)
R08
Удивительно, что ракеты вообще летают. Я вживую видел, что такое работать «не по чертежам, а во внутреннему пониманию» — все держится на опыте людей, работающих по 20-30-40 лет на заводе. А когда они уходят, выясняется, что «не по чертежам» они работали не потому, что вредные, а потому что документация через пятую точку сделана (или не сделана вовсе, а представлена в виде т.н. служебных записок). Но у меня была уверенность, что в военке все намного четче, чем в обычном гражданском производстве…
Vlad_2016
Я малость удивлен. Вообще-то ПЗ за ЛЮБОЕ отступление от чертежа молча заворачивает ВСЮ! партию, запущенную в производство. Иначе ему самому кое-что быстро так отвинтят… да, вы правильно поняли, звезды с погон.
DarkTiger
Вы, видно, никогда электронику ПЗ не сдавали.
Изменений неофициальных в ходе производства идет море, на основе информации «с полей». Согласовывать с ПЗ каждое — убьешься. Поэтому согласовывают раз в полгода, пачкой, полгода живя под этим дамокловым мечом. Правила игры такие. Тем более на мелкой серии. Думаю, что и в странах НАТО то же самое, потому что их техника тоже работает :)
Если бы можно было провести изменение за неделю — так и проводили бы, уж ладно, переделывали бы конструкторы тот же самый расчет надежности по десять раз, все равно подгоняется эта лажа, но у ПЗ же есть масса дел, кроме твоего проекта, их иногда можно застать на рабочем месте раз в неделю
rfvnhy
Просто кроме согласований нужны еще и серии испытаний бывает.
И испытывать не самую дешевую железку из-за смены мелкой ее части «по полной» не всегда оправданно. А по нормам это может быть «положено». Но доказать что полная серия испытаний там будет не нужна то же не всегда получится…
В общем сложно там всё. Куча регламентов, ГОСТов, ТЗ,…
И не всегда оно может согласоваться…
В общем или куча времени и денег на дополнительные проверки/испытания/… и доводки до ума бумаг и железок или риск что очередное изделие поведет себя не штатно…
DarkTiger
Риска для железяки-то как раз меньше, поскольку реально изменение нужно для улучшения надежности.
А вот если изделие сдохнет в ответственный момент, придет такой Рагозин и сделает тебя стрелочником. Хотя без изменения она бы раньше сдохла, но доказать это нельзя. И формально Рагозин будет прав, кстати
Vlad_2016
Не похоже, что вы работали с ПЗ. Ибо в мое время (80-90егоды) все, что не прошло через зарегистрированные «Извещения об изменениях» фих сдва допускалось в производство. Сам бегал до полного опупения. Да, изделия наши электроники включали немало, свой отдел электронщиков был.
Самое прикольное, что в нашем ПЗ были ТРОЕ мужиков с нашего курса. Обычный гражданский ВУЗ, один — с электропривода, двое — с эл.машин. И застать их можно было у себя, место у них было, или в цеху, или на испытаниях. Бывали и в отьезде. Да, помниться, один из них, куратор по моей последней на той работе теме все ждал, когда у нас выйдет полноценный утвержденный комплект КД. А то им делать было нечего — нет КД — нечего контролировать, а у нас все шло за временными номерами, опытные образцы.
Awoody
Не уверен, что в НАТО то же самое. Возможно, у них все эти регламенты и процедуры просто чуть больше заточены под реальную специфику процесса. Может быть (и даже наверняка!), у них ПЗ можно застать на месте чуть больше, чем раз в неделю…
DarkTiger
Ну насчет недели — это я образно, в некотором смысле. У нас в институте не так много работ по военной тематике было, поэтому у нас раз в неделю и приходили. На каком-нибудь «Серпе и Молоте»-то круглосуточно, наверное, сидят :)
Но доставало сильно. Приносишь документацию, тебе быстро черкают карандашом — «это не по ГОСТ, это тоже, а вот тут вы слово „Стенд“ написали, это вообще другие ГОСТы и принципиально другой комплект КД. Правьте». И только через неделю, а то и через две новая встреча. А сроки сдачи никто не переносит.
Хуже всего было в первый раз. Мы написали в ТЗ вместо перечисления списка документов — «Комплект КД по ГОСТ» сдуру, очень торопились. Что произошло в кабинете ПЗ, лучше не вспоминать.
Awoody
А разве такими штуками не нормоконтроль занимается?
DarkTiger
И он тоже, но далеко не всеми. Наберите в Гугле ГОСТ РВ15, например :)
Ну и опять же, нормоконтроль — он разный бывает. У нас вот ушел на пенсию мужик, который в НК 45 лет проработал, и все, приехали. Те, кто остался там после — были его слабым подобием.
black_semargl
Просто в договоре запросто пишется отдельными пунктами — «оформление документации по ГОСТ — ХХХХ денег, простой по вине заказчика — ХХХ в день, ....»
И заказчик сразу начинает думать, действительно ли ему хочется красивых бумажек за ещё две цены изделия.
qw1
Если предприятие стратегическое, с государственным заказчиком в такие игры не поиграешь.
Принудят продать за четверть цены более сговорчивому владельцу, и всех делов.
black_semargl
На нормальном предприятии собственник не просто деньги стрижёт, но и ключевой работник.
Вот СпейсХ без Маска хрен что запустит.
qw1
Не думаю, что это так во всяких РосНефтях, РосАтомах и РосКосмосах.
black_semargl
В РосАтомах и РосКосмосах и прибыльного производства нема.
А РосНефть — выкачал и отправил по трубе за границу, всех делов, чё тут думать.
adson
есть в Росатоме прибыльное производство, за счет которого весь Росатом и живет — производство топлива. Вполне себе прибыльное.
black_semargl
А что, уже есть частные АЭС?
adson
А вы слышали о такой услуге, как обогащение топлива? Есть даже фиксированная цена единицы разделения. И, как ни странно, РФ вполне себе успешно экспортирует ядерное топливо за рубеж. Насчет формы владения за рубежом врать не стану, точной информации не имею.
tnenergy
В США, Германии, Швеции, Японии все АЭС частные — это то, что я знаю.
Mad__Max
Но у Росатома они топливо(не сырье) не покупают. Ну вроде только США пробную партию недавно купили. О других покупках не слышал.
adson
У вас немного не верная информация — на 2012 год доля на мировом рынке была 17%, сейчас точную цифру не скажу.
Еще 20 лет длилась программа ВОУ-НОУ совместно с американцами; уже несколько лет идут поставки ТВС-Квадрат. Это данные только по топливу. По станциям Росатом активно занимается той же Индией, но там, скорее, очень длинное кредитование (с нашей стороны).
adson
… и, если верить Ленте.ру, экспорт Росатома составляет до 1 млрд. $
Mad__Max
Как-то утверждения 1 млрд.$ поставок и доля в 17% ну совершенно не сочетаются.
Это весь мировой рынок всего в 6 млрд.$ получится. На около 400 действующих в мире крупных промышленных (без учета научно-исследовательских и военных) реакторов, всего по 15 млн$ в год.
Те оценки что видел дают объем рынка топлива от 30 млрд.$ в год и выше и доля Росатома на нем тогда 3-4%. Правда это без учета внутреннего потребления самим Росатомом для российских АЭС, видимо все остальные 13-14% из заявленных 17% это и есть внутренние поставки которые неизвестно как учитываются проходят в нерыночных условиях.
adson
Типичный для современной интернет-дискуссии метод — вырывать из контекста и быстро забывать исходный предмет полемики.
Вначале пользователь Mad__Max утверждал, что экспорта ядерного топлива нет (либо он ничтожен) — вот комментарий. Теперь, когда названа доля только по топливу в 17% (несколько лет назад), начинается жонглирование цифрами. Думаю, что журналисты Ленты.ру ничтоже сумняшеся легко путают порядки, ибо вот здесь сказано, что экспорт ядерных технологий Росатома [в 2014 году] составил чуть более 100 млрд. $ (речь, акцентирую, идет не только о ядерном топливе). Но мы крайне далеко ушли от исходного посыла статьи, поэтому впредь постараюсь воздержаться от дальнейшего комментирования
Mad__Max
Ну да, вполне типичные: Это именно ты сообщил ложное утверждение с которого ветвь и началась:
А когда оно рассыпалось от твоих же ссылок на данные самого же Росатома — http://www.russianatom.ru/enterprises/nuclear_fuel, начал юлить.
Экспорт топлива порядка 1 млрд$(выручки, а не прибыли), остальное это перекладывания из одного кармана в другой внутри одной структуры. 1 млрд$ на фоне общих оборотов РосАтома несущественная часть.
Ядерное топливо НЕ является ни основой бизнеса, не главным источником прибыли.
Главные это строительство АЭС и производство электроэнергии на собственных АЭС.
Areso
Для того чтобы найти отступление от чертежа, этот чертеж еще надо уметь читать.
Vlad_2016
Я уже тут отвечал, что у нас в ПЗ работали ребята с параллельной группы, такие же (почти, чуть-чуть специализация иная) инженеры по образованию. Один — с погонами, второй — без. Да и документация об изменениях составляется так, что б ВСЕМ понятно было.
«Вы должны делать свою работу настолько хорошо, чтобы в ней мог разобраться и прокурор!»(С)И.Чутко.«Красные самолеты»
DarkTiger
Не считайте ПЗ богами, в самом-то деле. Всякое бывает.
ПЗ не смотрит в технику. ПЗ смотрит в бумаги и проверяет их — в самом лучшем случае — на соответствие ГОСТам.
Моя работа с ПЗ в последнй раз, лет 7 назад, запомнилась тем, что по экономике мы с ними спорили раз в 10 больше, чем по технике, от последней они были далеки, хоть и в теме. Но уж ГОСТы и сопутствующее они знали так, что дрожь пробирала иногда.
И потом, производство — это не только бумаги. Производство — это еще и отношения между людьми, особенно мелкосерийное производство
Vlad_2016
Да, главное для ПЗ — это соответствие «железа» и КД. Здесь они да, не одну собаку съели, и обычно руководящие документы знают на зубок. Все САМОЕ интересное начинается в пограничных случаях, типа«ну, вот это отклонение давайте не считать, явно же случайность, или просто три раза прогоним режим, и если без замечаний будет — то подписываем протокол ПСИ.» Таким делами мой начсектра умел заниматься мастерски. Да и самому иногда приходилось так, слегка воевать. Тут главное — личный контакт. ПЗ ведь действительно не бог, и, соответственно, вынужден ориентироваться на разработчика. И вот если он убежден, что врать по-наглому он не будет, то ему можно доверять. Ну почти доверять.
Skynet2034
А когда вместо ПЗ идет приемка третьей стороны (независимая инспекция со стороны Moody's, Buerau Veritas и т.п. контор) — всё ещё веселее…
У нас был случай, когда в плане качества по дурости написали, что изделие после покраски необходимо сушить на открытом воздухе 4 часа (вместо «не менее 4 часов). В итоге инспектор после того, как изделие покрасили и высушили — выписал NCR (non conformance report). На том основании, что „у вас в плане качества написано 4 часа, а фактически вы его сушили 6 с лишним часов“. Потом с заказчиком неделю согласовывали это „отступление“ от плана качества.
DarkTiger
Ну, тут-то анекдотов много. Мы, например, пропустили такой глюк в ТЗ — во фразе «Размер выходного файла должен быть не более 20 Мб» Заказчик написал по ошибке «не менее» и это прошло с такими высокими утверждениями, что проще убиться, чем подписывать еще и допники. С учетом того, что файлов было мало и они были меньше килобайта, 20 Мб нулей просто дописывали в конец файла каждый раз, после тэга окончания данных.
dadyjo
Отсюда потом и возникают мемы: квадратное катать, круглое носить. Все таки здравый смысл должен преобладать над формализмом.
lostpassword
А что такое ПЗ? Что-то гуглится крайне неохотно…
alff31
Судя по контексту, представитель заказчика. У нас на заводе он назывался военный представитель, тк для военки выпускали продукцию.
Areso
Приемка заказчика.
Snowtomcat
Подозреваю, что «представитель заказчика».
Vlad_2016
Представитель Заказчика.