В начале июля 2014 года бухгалтера из казино Люмьер Плейс [Lumiere Place] в Сент-Луисе обнаружили, что несколько их игровых автоматов сошли с ума на пару дней. Программное обеспечение, одобренное правительством, даёт автоматам фиксированную фору математическими методами, так, чтобы казино были уверены в том, сколько они заработают в долгосрочной перспективе – допустим, 7,129 центов на каждом долларе. Но 2 и 3 июля несколько автоматов из казино Люмьер выдали гораздо больше денег, чем приняли, несмотря на отсутствие каких-то особенных джекпотов. Такое отклонение на жаргоне индустрии называется отрицательным удержанием. И поскольку ПО не подвержено приступам безумия, единственным объяснением было то, что кто-то жульничает.
Охрана казино подняла архивы видеонаблюдения и обнаружила виновника, тёмноволосого мужчину 30 с чем-то лет в рубашке-поло на молнии с коричневой прямоугольной сумкой. В отличие от большинства мошенников, он вроде бы никак не воздействовал на выбранные им автоматы. Он выбирал только старые модели, изготовленные австралийской компанией Aristocrat Leisure. Он просто играл, нажимая на кнопки игр типа Star Drifter или Pelican Pete, украдкой держа при этом свой iPhone ближе к экрану.
Через несколько минут он отходил от автомата, затем возвращался вновь, чтобы попробовать ещё раз. И тогда ему везло. Он ставил от $20 до $60 и выигрывал порядка $1300, затем обналичивал выигрыш и переходил к следующей машине, где начинал всё заново. За пару дней он выиграл порядка $21000. Единственное, что показалось странным в его поведении, это то, как он держал палец над кнопкой «Spin» довольно долгие промежутки времени, а затем резко клацал по ней. Обычные игроки не делают таких пауз между играми.
9 июня Люмьер Плейс поделилась находками с Комиссией азартных игр Миссури, выпустившей предупреждение по всему штату. После этого несколько казино обнаружили, что их обманули точно так же, хотя в некоторых случаях у них играли другие люди. В каждом случае злоумышленник держал мобильник поближе к автомату Aristocrat модели Mark VI незадолго до того, как ему начинало везти.
Изучив данные автопроката, власти Миссури идентифицировали мошенника из Люмьер Плейс как Мурата Блиева [Murat Bliev], 37-летнего русского. Блиев вернулся в Москву 6 июня, но организация, базирующаяся в Санкт-Петербурге, распределяющая десятки своих оперативников для манипулирования игровыми автоматами по всему миру, быстро отправила его обратно в США для работы с другой командой. Решение о повторной отправке Блиева в США станет редкой ошибкой организации, по-тихому зарабатывающей миллионы на взломах самых ценных для игровой индустрии алгоритмов.
Из России с обманом
Россия стала очагом преступлений, связанных с игровыми автоматами, с 2009 года, когда в стране практически запретили азартные игры. Владимир Путин, бывший тогда на посту премьер-министра, как говорят, считал, что этот шаг уменьшит возможности грузинской организованной преступности. Из-за запрета всем казино пришлось распродавать автоматы с большими скидками любым покупателям, которых они могли найти. Некоторые из этих автоматов оказались в руках мошенников, хотевших узнать, как загружать новые игры на старые платы. Некоторые, очевидно, попали к хозяевам Мурата Блиева в Санкт-Петербурге, желающим исследовать исходный код машин на уязвимости.
К 2011 году казино в центральной и восточной Европе начали регистрировать инциденты, в которых автоматы австрийской компании Novomatic выдавали невероятно большие суммы. Инженеры Novomatic не смогли найти доказательств того, что с их машинами что-то сделали, и они решили, что мошенники придумали, как предсказывать поведение автоматов. «Путём целенаправленного долговременного наблюдения за ходом отдельных игр, а также, вероятно, записями отдельных игр, возможно определить некие „закономерности“ в выпадении игровых результатов», – сообщила компания своим клиентам в феврале 2011.
Распознавание этих последовательностей требует больших затрат. Результаты игр автоматов контролируются генераторами псевдослучайных чисел (ГПЧ), которые должны выдавать непредсказуемые значения. Правительственные регуляторы подтверждают работоспособность каждого алгоритма до того, как казино смогут его применять.
Но приставка «псевдо» как бы намекает на не совсем полноценную случайность чисел. Поскольку люди создают их при помощи инструкций в коде, ГПЧ остаются немного детерминированными. Генератор по-настоящему случайных чисел нужно задействовать вместе с каким-либо явлением, не созданным человеком – например, с радиоактивным распадом. ГПЧ берёт начальное число, и проводит его через различные функции, смешивая с такими переменными, как машинное время компьютера – чтобы выдать результат, на первый взгляд непредсказуемый. Но если хакеры смогут определить ингредиенты этой математической похлёбки, они потенциально способны и предсказать вывод ГПЧ. Процесс реверс-инжиниринга становится легче, когда у хакера есть доступ к внутренностям слот-машины.
Но просто разобраться с тайной арифметикой, используемой автоматом для генерации псевдослучайных чисел – это ещё полдела. Входные данные ГПЧ зависят от временного состояния автомата. Начальные значения в разное время разные, поскольку данные поступают из внутренних часов. Так что, даже если понимать работу ГПЧ автомата, хакерам необходимо проанализировать его игру, чтобы вычислить закономерности. Это требует времени и компьютерных мощностей, а работать на своём ноутбуке в казино – прекрасный способ привлечь внимание охраны.
Обман в Люмьер Плейс показал, как Мурат Блиев и его сообщники обошли это препятствие. Узнав, что случилось в Миссури, эксперт по безопасности казино Даррин Хоук, бывший тогда директором службы наблюдения в казино Ляберже дю ла касино резорт в Лейк-Чарльз, штат Луизиана, решил провести расследование масштаба операции взлома. Поговорив с коллегами, сообщавшими о странном поведении автоматов и проанализировав фотографии с камер наблюдения, он выявил 25 потенциальных оперативников, работавших в казино по всему миру, от Калифорнии до Румынии и Макао. Хоук изучил записи регистрационных книг отелей и узнал, что два сообщника Блиева из Сент-Луиса остались в США и отправились на запад в Печанга ресорт касино в городе Темекула в Калифорнии. 14 июля 2014 года агенты министерства юстиции калифорнии задержали одного из оперативников в Печанга и изъяли у него четыре мобильника и сумму в $6000. Обвинения задержанному гражданину россии предъявлены не были, и его текущее местонахождение неизвестно.
Мобильники из Печанга вместе с данными расследований в Миссури и в Европе выдали ключевые детали дела. Согласно консультанту по безопасности из казино Лас-Вегаса, Вилли Эллисону, отслеживавшему российских хакеров несколько лет, оперативники используют телефоны для записи пары десятков прогонов той игры, которую они хотят обмануть. Они загружают видео техникам в Санкт-Петербурге, анализирующим видео и подсчитывающим закономерности на основе данных по работе ГПЧ этой модели автомата. Наконец, команда из Санкт-Петербурга передаёт список временных маркеров для специально написанного приложения на телефоне оперативника. Маркеры за четверть секунды до того, как оперативник должен нажать кнопку, передают ему сигнал через вибрацию телефона.
«Скорость реакции человека составляет порядка четверти секунды, поэтому так всё и настроено», – говорит Эллисон, основатель ежегодной международной конференции по защите игр. Временные маркеры не всегда верны, но результатов можно добиться гораздо больше, чем обычно. Отдельные мошенники выигрывают более $10000 в день. Эллисон отмечает, что оперативники стараются, чтобы выигрыш с одного автомата не превышал $1000, чтобы не привлекать внимания. Команда из четырёх человек, работая в разных казино, может заработать до $250000 в неделю.
Многоразовый бизнес
Поскольку автоматов в родной стране Мурата Блиева нет, он не задержался в России, вернувшись из Сент-Луиса. Он ещё дважды летал в США в 2014 году, и второй визит начался 3 декабря. Из аэропорта он сразу направился в Сент-Чарльз, где встретился с тремя другими людьми, натренированными обманывать игровые автоматы Mark VI Aristocrat: Иваном Гудаловым, Игорем Лареновым и Евгением Назаровым. Квартет планировал провести следующие несколько дней в атаках на разные казино Миссури и западного Иллинойса.
Блиеву не нужно было возвращаться. 10 декабря, вскоре после того, как его заметили в Казино Голливуд в Сент-Луисе, четырёх мошенников арестовали. Поскольку Блиев с сообщниками работали в нескольких штатах, федеральные власти обвинили их в мошенничестве. Официальные обвинения стали первым серьёзным препятствием в работе Санкт-Петербургской организации. До этого ещё ни одного их оперативника не подвергали суду.
Блиев, Гуданов и Ларенов, граждане России, договорились со следствием и были приговорены к двум годам лишения свободы с последующей депортацией. Назаров, гражданин Казахстана, получивший в США убежище на религиозной почве в 2013 году, и теперь являющийся резидентом Флориды, всё ещё ожидает приговора – а значит, сотрудничает с властями. Представители Aristocrat отмечают, что одному из четырёх обвиняемых пока не вынесли приговор, поскольку он «продолжает помогать ФБР в их расследовании».
Информация, которую предоставляет Назаров, может быть безнадёжно устаревшей. Через два года после арестов оперативники из Санкт-Петербургской организации стали более осторожными. Некоторые уловки были вскрыты в прошлом году, когда сингапурские власти поймали и осудили команду: один из её членов, чешский гражданин Радослав Скубник, выдал детали финансовой структуры организации (90% дохода идёт в Санкт-Петербург) и тактику действий. «Они сейчас кладут мобильник в нагрудный карман, и прячут его за сеткой, чтобы его не нужно было держать в руках», – говорит Эллисон. Даррин Хоук говорит, что получал сообщения о передаче видео в Россию через Skype, так что им не нужно отходить от автоматов, чтобы загрузить видео.
Судя по всему, мошенников осудили всего в двух случаях, в Миссури и в Сингапуре, но некоторых также ловили и выдворяли из отдельных казино. Организация из Санкт-Петербурга отправляет своих оперативников всё дальше. В последние месяцы не менее трёх казино в Перу сообщили, что были обмануты русскими игроками, игравшими за старыми автоматами Novomatic Coolfire.
Экономическая реальность игровой индустрии такова, что организация из Петербурга гарантированно будет процветать и далее. Нет простого способа исправить игровые автоматы. Как говорит Хоук, производителям Aristocrat, Novomatic, и всем остальным, чьи ГПЧ подверглись взлому, придётся «отозвать все автоматы и заменить их на что-то другое, а они этим заниматься не будут». Aristocrat заявила, что не смогла «обнаружить дефекты в играх, подвергшихся атаке», и что автоматы «построены и одобрены согласно строгим техническим стандартам». В то же время, большинство казино не могут себе позволить покупать обновлённые игровые автоматы, использующие шифрование ГПЧ для защиты математических секретов. И пока старые, взломанные автоматы, всё ещё пользуются у клиентов популярностью, казино будет выгоднее использовать их и далее, принимая периодические потери в пользу мошенников.
Так что, службам безопасности казино остаётся следить за косвенными признаками мошенничества. Палец, слишком надолго зависший над кнопкой, может стать единственным признаком того, что хакеры из Санкт-Петербурга готовятся к очередному выигрышу.
Комментарии (599)
S_h_e_l_d_o_n
07.02.2017 00:25+5извините, а в чём гениальность?
SLY_G
07.02.2017 00:52Заголовок взят с оригинала статьи. Вопросы к журналисту wired.
13_beta2
07.02.2017 00:59-46Вы читателей совсем за идиотов держите? С каких это пор «brilliant» стало «гениальным»?
WerewolfPrankster
07.02.2017 01:42+33Ну не бриллиантовый же. Гениальный/изощренный — вполне стардартный перевод.
SvSh123
07.02.2017 08:18+37«Изощренный» — это скорей «sophisticated».
«Brilliant» — скорей «блестящий».
Всем добра, понимания и котиков! :)Igor_O
07.02.2017 14:37+1«Genius» в америках чаще всего кто-то типа Брэйна из Пинки и Брэйн. Ну и да! Один из величайших «Genius»ов — Вилли Е Койот.
А «Brilliant», в зависимости от контекста и эмоциональной окраски может быть чем угодно, от «полированный» до «гениальный».
unxed
07.02.2017 14:53В данном случае — изящный.
Igor_O
07.02.2017 16:20+2Как бы так сказать… Можно сказать и «изящный», но я бы не стал. Изящный был бы если бы СБ казино знала бы, что эти люди что-то делают и как-то обыгрывают казино, но не смогли бы ни понять что именно происходит, ни пришить никакое дело тем, кто их обыгрывает.
А так… Оно, в общем, и на гениальность не особо тянет. Обычное логическое развитие того, чем в начале 90-х себе на пиво и сникерсы зарабатывали студенты кафедр теории вероятности и/или матстатистики.unxed
08.02.2017 03:11+2> в начале 90-х себе на пиво и сникерсы зарабатывали студенты кафедр теории вероятности и/или матстатистики
Знаете такие истории? Поделитесь!Igor_O
08.02.2017 15:58+3Да какие истории… Например, ребята с нашего курса посмотрели пару десятков игр покерных автоматов и вычислили алгоритм, по которому тот карты выдает при обмене. Результатом стал простенький алгоритм, который позволял стабильно выигрывать у покерного автомата. На других типах автоматов, при возможности, использовали стандартную тактику, подождать, пока кто-нибудь спустит в автомат много денег и уйдет…
Но наши с автоматами не очень развлекались — им быстро надоело. В пересчете на час — не очень большой доход, а работа скучная, рутинная и утомительная. Если уж хотелось скучной рутинной работы, клепая базы данных на d-base тогда можно было намного больше зарабатывать.
В то время, конечно, было заметно проще — на 8-ми битных процессорах генератор как-бы случайных чисел очень часто выдавал повторяющиеся не то, чтобы последовательности, но повторяющиеся шаблоны. Пример: на MSX-Basic
программа типа «10 X=RND(256), Y=RND(212), PSET(X,Y), GOTO 10 » — зарисовывала экран диагональными линиями. Ломать такой «рэндом» — одно удовольствие :-)
Vilgelm
09.02.2017 02:25Я в детстве без всяких расчетов так «зарабатывал». Были такие автоматы-столбики с надписью 777, самый простой и банальный автомат. Закидывал в него 5 рублей, если выпадало три одинаковых цифры, то возвращалось в несколько раз больше. Я заметил, что там есть некая закономерность выигрышей, которая в принципе выглядела так: чем больше слить, тем больше будет следующий выигрыш. Поэтому было достаточно постоять у автомата и дождаться пока кто-нибудь не сольет крупную сумму, потом подойти, закинуть пару монеток и забрать раз так в 10 больше (для 98 года 100 рублей были вполне серьезной суммой в нашем нищем городе, можно было пару куриц купить).
К сожалению, эти автоматы достаточно быстро заменили на новые, где никакой закономерности не было (точнее ты просто постоянно сливал). Но чуть позже обнаружились другие автоматы с подобной закономерностью: обычные слоты, что-то типа видеопокера (за давностью лет точно не помню). В одном из залов работала родственница друга, которая видела когда кто-то сливает и уходит, после этого подходили мы (я с другом) и забирали выигрыш. Продолжалось это опять же недолго, т.к. это заметили и хозяева и серьезно с этой родственницей поговорили (что включало в себя привязывание к стулу и так далее). Но за этот месяц суммарно удалось снять около 30000 рублей, по тем временам это были мегаогромные деньги.
Больше я таких халявных автоматов потом не видел вплоть до их запрета, к сожалению.Igor_O
09.02.2017 11:44С блэк-джек и покерными автоматами как раз была история, что не нужно было дожидаться, когда кто-то в него сольет денег. Достаточно было правильным образом выбирать заменяемые в процессе игры карты, а автомат «сдавал» новые предсказуемым образом. Выигрыши были небольшими, но стабильными.
Wernisag
07.02.2017 11:25+13Кхм… Россияне инженер бриллиант игровых автоматов Чит-И казино наличие не исправлено
d-stream
07.02.2017 00:27+24Это перевод из какого-то женского воскресного журнала? -)
atomlib
07.02.2017 05:23+6Вообще-то это «Уайред», издание авторитетное.
Hayabusa
07.02.2017 08:41+14Wired, несомненно, издание авторитетное. Только вот на всем протяжении статьи не покидало ощущение, что написано там «Чёртовы русские воруют у воров
и насилуют насильников.Что дальше? Путин ест детей?!»immaculate
07.02.2017 09:55+4Помните, раньше в голливудском кино всегда были ядерные боеголовки у террористов, которые им продала Россия. Ну а теперь продала игровые автоматы, и не в кино, а в жизни, ой, то есть в новостях. Поэтому новости не смотрю и не читаю. Да и кино почти перестал тоже. :)
dimm_ddr
07.02.2017 10:11+6Кино читать вообще неблагодарное занятие, вы правильно сделали что перестали.
d-stream
07.02.2017 10:49Ну я скорее с сарказмом, ибо первоисточник виден.
Что не совсем не исключает желтушность и домохозяйственность подачи материала.
Marsikus
07.02.2017 00:34казино были уверены в том, сколько они заработают в долгосрочной перспективе – допустим, 7,129 центов на каждом долларе.
По 7 центов или по 7 тысяч центов? Когда статья переводная, то ожидаешь подвоха с десятичными и разрядными разделителями.
Xalium
07.02.2017 00:49+2и так понятно, что 7 центов. Т.е. в автомату скормили $1, а получили обратно в сумме только 93 цента.
nApoBo3
07.02.2017 00:35+72Не очень понятно, а в чем конкретно состоит нарушение закона? Нельзя быть умнее казино?
SLY_G
07.02.2017 00:49+35Да, при капитализме нельзя обманывать ожидания заработка капиталистов. Оттуда же такие замечательные вещи, как «упущенная прибыль». Законы ведь продвигаются капиталистами.
lopatoid
07.02.2017 01:01-21А по-моему это обычное мошенничество, и пострадают не какие-то капиталисты, а другие игроки, которые просто выиграют меньше (автомат-то настроен получать прибыль, и если один выиграл больше, то другой выиграет меньше). Вообще ситуация напоминает ситуацию с ездунами по обочине (очень популярное в РФ дело) — те, наверное, тоже думают, что хитро обманывают систему.
ChALkeRx
07.02.2017 01:31+14автомат-то настроен получать прибыль, и если один выиграл больше, то другой выиграет меньше
Нет, это не должно так работать.
azsx
07.02.2017 02:16+3Во времена, когда автоматы пользовались популярностью в РФ, некоторые охранники или уборщицы так зарабатывали. Стоит автомат в магазине (модель, софт — не интересовался). Охранник, помимо основной работы заводит тетрадочку и фиксирует на глазок сколько скинули в автомат монеток, сколько раз выиграли. Выигрыш оценивался на слух по звуку, иногда подходили.
Общий смысл методики в том, что в некоторых автоматах есть последовательность. Типа скинули 500 монет без крупных выигрышей, ушли посетители. Подходит охранник, скидывает монет 50 и получает 200 выигрыша.
Может быть там у буржуев таких автоматов давно нет в принципе, может суть выигрыша здесь в другом, но именно такие выигрыши я наблюдал.
ps
Из поста следует, что если вы знаете как программисты генерируют случайные числа — то тюрьма ваш дом родной.ChALkeRx
07.02.2017 03:06Из поста следует, что если вы знаете как программисты генерируют случайные числа — то тюрьма ваш дом родной.
Нет, это из поста не следует =).
Пост намекает, что надо было использовать CSPRNG везде, а не непойми чего. Ключевое свойство — непредсказуемость.
Причём очень многие люди почему-то любят лезть в генератор псевдослучайных чисел и как-то «улучшать» его поверх системного: «кормить» энтропию (привет пользователям), написать поверх ещё свои юзерспейсные алгоритмы и «источники энтропии» (работающие через одно место), которые либо сломаны сами, либо которые потом другие люди радостно ломают (привет дебиану), в результате получается полный абзац.
Не знаю, на чём сейчас строят игровые автоматы (возможно, те модели лет 20 назад разрабатывались, не знаю), но на подавляющем большинстве современных систем надо просто использовать
/dev/urandomдля получения всех псевдослучайных чисел, в т.ч. для криптографических нужд. Ну или вызовgetrandomна линуксе (который аналогичен чтению из/dev/urandom).
muon
07.02.2017 08:42А что скажете про
openssl rand -base64 555, сойдёт?urandomнеудобен, если нужно человекочитаемо.ChALkeRx
07.02.2017 13:44+3А чем вывод
head -c 555 /dev/urandom | base64(илиdd status=none if=/dev/urandom bs=555 count=1 | base64) хуже?
Помните, что openssl и был тем самым, кто использовал неинициализированные куски памяти в ходе сбора энтропии и как дебиане мейнтейнеры это «пофиксили» закомментировав кусок кода, и там в качестве энтропии остался только PID? Если нет, напомню: в 2008 это нашли и очень радовались: https://www.schneier.com/blog/archives/2008/05/random_number_b.html
Kessian
07.02.2017 09:16+4/dev/urandom и тому подобные не дадут гарантированной выручки с аппарата, т.к они слишком эээ рандомные. Собственно поэтому и есть возможность приблизительной разгадки алгоритма.
Т.е даже если их использовать — впоследствии выходные данные всё-равно будут сведены к некоей формуле, предоставляющей эти 7 центов с доллара в казино.hokum13
07.02.2017 10:08+2Казино отчитываются за среднюю выручку по миллионам игр. Просто статистически невероятно, чтобы рандом не укладывался в нормальное распределение. Все равно будет 7%.
Технически, есть джекпот, за счет которого можно корректировать выдачу. Он собственно для этого и создан. И не надо будет трогать алгоритмы (по крайней мере не в каждой игре).
gkvert
07.02.2017 16:40+4С чего бы это вдруг не дадут? Если ГПСЧ выдает равномерное распределение от 0 до 1, то можно задать условие выигрыша при x > 0.535 ну или любое другое условие в зависимости от требуемой частоты выиграша.
Alexeyslav
07.02.2017 18:23+1Изменяется распределение случайных чисел так чтобы в перспективе обеспечить нужный перекос в выигрышах/проигрышах. Причем на каждую монетку генерируется своё случайное число и потом учитывается, чтобы распределение влияло именно на сумму а не статистику игр.
И никаких /dev/urandom там схема на процессоре уровня Zilog Z80 или аналогичном x51 контроллере с ПЗУ порядка 2кб, никаких операционок. Поэтому и переделывать автоматы нет никакой возможности, ибо 1) специалистов по таким системам уже нет, 2) заново софт должен пройти сертификацию.
EviGL
10.02.2017 13:53+1Естественно дадут гарантированную выручку, только при достаточно долгой игре. Ну и да, конечно, нужна формула, которая преобразует равномерное распределение на выходе urandom в желаемую картинку распределения, чтобы итоговое поведение сходилось к законным цифрам.
Но никакие они не слишком рандомные, обычный источник равномерно распределённых псевдослучайных чисел.
Ghost_nsk
07.02.2017 09:20Могу ошибаться, но думаю тут проблема выбора алгоритма в прогнозе выигрыша. Вероятность заранее определена, и должна попадать в какое то окно, больше или меньше уже или выгоды не будет или сертификацию не пройдешь.
asm0dey
12.02.2017 00:52Потому что казино не нужна непредсказуемая вероятность, ему нужно оставаться в плюсе.
safari2012
07.02.2017 15:59+4Видимо, потом эти охранники/уборщицы объединились и организовали питерскую фирму :)
kkktnxbye
08.02.2017 18:37+1Рассказывал главный администратор самой крупной сети в столице, что администратор точки (реже охранник) просто за денежку указывали на аппараты которые давно не отдавали денег. Если срабатывало — еще давали обычно «на чай».
EviGL
10.02.2017 13:48Я не буду утверждать за все старинные автоматы, сделанные криворукими людьми, но любой нормальный (даже из примитивных) ГПСЧ так не работает.
Это распространённое заблуждение, что если ты кинул монетку 99 раз и все были решки, то вероятность орла увеличивается «ну он же сейчас уже должен быть!». Нифига, как было 50%, так и осталось.
Уязвимость ГПСЧ по системному таймеру и угадыванию состояния, как описана в статье, куда более вероятна в реальной жизни.
Опять же, охранники тоже подвержены азарту, один раз сорвал денег, запомнил как это было круто, один раз что-то не получилось, в голове отложилось что метод рабочий но почему-то дал сбой :)
maldalik
07.02.2017 06:41+28А в чем мошенничество то? Аппарат не взламывался, что нельзя анализировать? Извините и в карты на деньги с ними надо с завязанными глазами играть да? И ни в коем случае не запоминать карты?
immaculate
07.02.2017 07:42+16Да, казино в США запрещают считать карты. Каким образом это можно запретить, а главное — почему — для меня загадка, я вообще не интересуюсь азартными играми, но читал об этом. Если казино считает, что игрок считает карты, то его выпроваживают.
igruh
07.02.2017 09:21+39После того, как узнал о выдворении запоминающих карты, я не то, чтобы одобряю взлом казино, но, скажем так, не сильно грущу.
Mozart
07.02.2017 11:16+4Эра счетоводов кончилась, когда появилась система распознавания лиц. Казино просто делятся друг с другом базой, и запрещают вход. Почему — потому, что они выигрывают )
Saffron
07.02.2017 13:17+3Ну так что им мешает не пускать Муратов? Зачем устраивать судилище?
imbeat
12.02.2017 09:46А как узнать, кто из сотен посетителей является Муратом? У всех паспорта спрашивать? Так можно и без клиентов остаться, они уйдут в то казино, где к ним не пристают с требованиями паспорт показать.
Mitch
07.02.2017 21:49Это старая тема с блекджеком.
Фиксом со стороны казино является постоянная автоматическая тасовка карт, считать становится нечего.
maldalik
08.02.2017 04:26+14Нормально так. Прямо бы говорили, что выигрывать запрещено.
Оставляйте свои деньги и валите.
FlameStorm
08.02.2017 11:14+1Полагаю, это в яблочко, самый лучший комментарий во всём обсуждении.
Ну не считая того что чуть выше, о том что капиталистический строй откровенный дикаризм. ;)
grieverrr
08.02.2017 16:47ну окей пусть выпроваживают. пусть ногу в назидание сломают, но уголовка то с чего прилетает?
dimm_ddr
08.02.2017 17:02+1Ну законы у них такие: нельзя использовать технические средства. Биологические — можно, но только без технических. Если бы у них специально обученный попугай бы данные таскал от/к исполнителю — просто бы выкинули бы из казино, а так — уголовка.
coturnix19
07.02.2017 09:01+7Вики подсказывает что подсчет карт в сша легален если осуществляется своим умом — без машин и удаленных помощников. В противном случае может считаться мошенничеством. Правда, это не запрещает самим казино вычислять и выдворять «мошенников».
kvinn
07.02.2017 11:59+1Другие игроки не пострадают больше, чем они уже страдают от своей зависимости. Объегорить мошенника — это, конечно, не бог весть какое высокоморальное достижение, но и такого уж сильного отвращения не вызывает.
VenomBlood
07.02.2017 01:57+3При чем тут капитализм? Есть правила пользования казино. Если вы можете проделать все вычисления о том как работает ГПСЧ в голове — максимум что могут сделать — перестать пускать в казино. А нарушение правил, тем более скрытно — это ни что иное как мошенничество.
vikarti
07.02.2017 04:54+2т.е. нарушение — то что при этом использовался смартфон и удаленная 'помощь друга'?
если бы считалось локально без удаленного доступа?
если бы у него был имплантированный мощный компьютер который может все предсказывать?
VenomBlood
07.02.2017 05:16+4Насколько я знаю — запрещается использовать любые девайсы, чуть ли не до блокнотов. Т.е. никаких имплантированных компьютеров, очков с камерой и прочего быть не должно. Можешь в голове прикинуть закономерность без несанкционированного воздействия на автомат — удачи. Но тут грань тонкая, ибо если бы человек узнал что «нажми этот рычаг и эту кнопку на 5 секунд, а потом быстро вон ту кнопку и войди в сервисный режим» и сделал бы это — это, вероятнее всего, было бы нелегально, даже если эти кнопки предназначены для игры. В текущей ситуации если просто посмотреть на результаты игр, прикинуть в голове алгоритм и нажать кнопку в нужное время — я лично не вижу каких либо нарушений.
olekl
07.02.2017 13:53Так вроде даже в голове запрещают карты считать в некоторых играх?
Tsimur_S
07.02.2017 16:30нет, запретить вам считать в голове они не могут. Но казино может попросить вас покинуть их частную собственность по любой причине или без нее.
MxMaks
07.02.2017 17:47Не знаю как у них, но в России — не может.
http://sudact.ru/regular/doc/rqnN1gBiwp5O/
http://sudact.ru/regular/doc/HK2Gw7Z6OWNN/
Lennonenko
08.02.2017 13:12почему-то в одном решении затёрты даты и ФИО истцов, а наименования юрлиц сохранены, в другом — наоборот, только юрлица затёрты
где логика?
marenkov
08.02.2017 13:53+1Главное правило всех казино: Вы обязаны проигрывать. Конечно, вы можете выиграть в отдельно взятой игре, но в целом вы должны уходить в минус. Если это не так — вас попросят покинуть заведение и не возвращаться (это в лучшем случае).
asm0dey
12.02.2017 01:01Покерные киты уходят с большими выигрышами, потом возвращаются и им рады. Правило работает не для всех.
Igor_O
12.02.2017 04:39Покер — тонкая штука. В покер «киты» выигрывают у других игроков. Казино просто берет «долю малую» за аммортизацию сукна на столе, износ колоды и зарплату сотрудников…
asm0dey
12.02.2017 09:18То же самое по большому счёту происходит в блэкджеке. Я это к тому что ваше утверждение не абсолютно верно.
Igor_O
12.02.2017 10:45Нет. В блэк джеке игра не с другими игроками, а с казино. Прямо и непосредственно. Ящик с картами не может блефовать. То, что все соседи по столу проиграли, не значит, что ты выиграл.
Igor_O
12.02.2017 11:12Поамотрел для самообразования. В покере казино просто предоставляет стол, стулья, карты и сдающего. В ставках — не участвует. Для оплаты услуг казино есть понятие «Rake». В большинстве случаев, «крупье» берет с суммы ставок определённый процент, обычно до 10%, часто с ограничением максимума. В некоторых случаях оплата почасовая. Иногда оплачивается каждая раздача перед сдачей карт.
В некоторых казино можно вообще арендовать просто стол и машинку для выдачи карт. Без крупье.
2PAE
07.02.2017 07:18+1При том, что главная цель капитализма, это зарабатывание денег. И казино занимается не тем, что вас развлекает, а тем что деньги зарабатывает, развлекая вас. И исходя из истиной цели, капитализм будет принимать любые законы, которые ведут к главной цели. Увеличение капитала. И кто же мошенник? Тот кто используя своё привилегированное положение навязывает вам правила поведения? Или тот кто не соглашается с навязанными правилами?
Философские вопросы. Имеет ли право человек не соглашаться с требованием другого человека? Имеет ли право человек навязывать свои требования другому человеку?VenomBlood
07.02.2017 07:38+5И кто же мошенник? Тот кто используя своё привилегированное положение навязывает вам правила поведения? Или тот кто не соглашается с навязанными правилами?
Мошенник — тот кто нарушая правила получает деньги, в данном случае. И в данном случае никто вам ничего не навязывает. Я вот не хожу в казино, хотя они рядом есть, и никто мне как-то не навязывает ходить туда.Metus
07.02.2017 09:16+7Мошенник — это тот, кто нарушает определённую уголовную статью. Какие статьи в какой стране — это другой вопрос.
tlittle
08.02.2017 11:41Не совсем так. Мошенник, это тот, кто завладевает чужим имуществом с помощью обмана. Помимо уголовной ответственности, в нашей стране есть административная ответственность за мошенничество. А еще есть случаи, когда ответственность не наступает (например, если у тебя одноклассник выманил на переменке булочку, обещав завтра отдать три). Факт мошенничества и наличие мошенника налицо, отсутствие ответственности эти факты не отменяет.
Elegar
08.02.2017 14:27+1То есть мошенник — это казино. Видел уйму рекламы, где они обещают баснословные выигрыши, но ни одной, где бы рассказывали, что можно и проиграть. А по факту, только проиграть и можно. Налицо завладевание деньгами клиентов с помощью обмана.
tlittle
08.02.2017 17:45+1В данном случае обманываете Вы, хотя и не получаете с этого финансовой выгоды. В казино выиграть можно. И эту особенность рекламируют их владельцы. Да, в казино можно и проиграть — это общеизвестный факт, про него не обязательно рассказывать дееспособным людям. В каком месте Вы увидели обман?
TettoV
09.02.2017 11:24Открою Вам секрет: весь маркетинг — это узаконенное мошенничество. Реклама создана, чтобы навязать товар или услугу, но у покупателя всегда есть возможность ознакомиться с полным списком условий прежде чем отдавать свои деньги.
2PAE
07.02.2017 13:21Чёрт, потерял предыдущий текст. Ладно коротко.
Для меня мошенник это казино, так как ставит в заведомо не равные условия игроков. Но декларирует что условия для игроков равные.
Свои правила казино вам навязывает. Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.
То что вы отказываетесь от заключения договора, не отрицает факт навязанности вам условий договора.
Вы или не поняли, или сделали вид, что не поняли главный момент. Казино ведь это так, частный случай. Если бы владелец казино мог сделать так, что-бы вы постоянно отчисляли ему часть своего заработка и при этом ещё считали что это правильно и хорошо, думаете он стал бы вас развлекать?
Итак, имеет ли право человек принимать самостоятельное решение или он должен руководствоваться правилами установленными другими людьми?
Давайте определимся с основой, от которой можно и плясать.vedenin1980
07.02.2017 13:36+3Если бы владелец казино мог сделать так, что-бы вы постоянно отчисляли ему часть своего заработка и при этом ещё считали что это правильно и хорошо
Любой капиталист поступил бы так же. Когда вам продают, ну скажем, костюм от крутого модельера, сама стоимость пошива костюма в Китае может составлять 1% от цены, все остальное это плата за марку и имя.
Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.
Почему? Если я делаю ПО и продаю его со своими условиями договора и не даю возможности покупателям его изменить, я навязываю им свои условия? Никто не заставляет приходить в казино, никто не заставляет покупать ПО именно у меня. Вроде бы казино это не единственный производитель еды или единственный производитель лекарства от смертельной болезни?
имеет ли право человек принимать самостоятельное решение или он должен руководствоваться правилами установленными другими людьми
Имеет, здоровый человек может просто не заходить в казино и все. О больных игроманиях речь отдельная, как о больных алкоголизмом.
Давайте определимся с основой, от которой можно и плясать.
Это основа — капитализм. Не то чтобы капитализм сильно хороший экономический строй, но альтернативы тоже плохо работают.
VenomBlood
07.02.2017 22:30+4Что, простите?
Для меня мошенник это казино, так как ставит в заведомо не равные условия игроков. Но декларирует что условия для игроков равные.
Казино играет по правилам, по правилам игрок в среднем в проигрышном положении, потому что казино нужно делать деньги. Считайте что это — плата за развлечение.
Свои правила казино вам навязывает. Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.
А это вообще как понимать? Т.е. вообще все правила навязаны? Вы не можете изменить условия договора почти нигде. Второй пункт вообще смешной. Вас никто не заставляет идти в казино. Никто не навязывает. А то так и покупая хлеб — вам его навязали.
То что вы отказываетесь от заключения договора, не отрицает факт навязанности вам условий договора.
Вы или не поняли, или сделали вид, что не поняли главный момент. Казино ведь это так, частный случай. Если бы владелец казино мог сделать так, что-бы вы постоянно отчисляли ему часть своего заработка и при этом ещё считали что это правильно и хорошо, думаете он стал бы вас развлекать?
Это демагогия. Никто не позволит заставлять вас платить деньги казино.
Итак, имеет ли право человек принимать самостоятельное решение или он должен руководствоваться правилами установленными другими людьми?
Человек имеет право, и в казино так и происходит — человек сам решает идти или нет, играть или нет, пойти домой или нет.2PAE
09.02.2017 10:40А это вообще как понимать? Т.е. вообще все правила навязаны?
О!!! Вы на пути постижения Дзена! :) Сделайте ещё чуть чуть шаг. Правила действительно навязаны.
Вы не можете изменить условия договора почти нигде.
Да, это ваша точка зрения и до тех пор как вы будет думать что это так — будет именно так.
У меня иная точка зрения.
Второй пункт вообще смешной. Вас никто не заставляет идти в казино. Никто не навязывает.
Исходя из формального определения гражданского кодекса когда я хочу получить услугу в виде честной игры, которую декларирует казино, для реализации своего шанса на выигрыш, требование соблюдать условия ставящие игроков в неравные условия, являются навязанными.
Навязанные услуги, товары, это то, что является сопутствующим к получение основного товара, услуги. И без второго, вы не получите первого. Хотя второе вам и даром не надь.
А то так и покупая хлеб — вам его навязали.
И потребление хлеба насущного вам навязал господь бог, который создал обезьяну, от которой и произошел человек ;).
Вас простите кто-то спрашивал хотите вы жить на планете Земля? Подозреваю что нет. Вас поставили перед фактом. Если вы хотите жить, то вы обязаны, добывать себе хлеб насущный. Ещё раз. Формальным языком, гражданского кодекса, это является навязанной услугой.
Если вам не нравится что вам навязали, замените на вас убедили.
Ваш работодатель убедил вас работать по 8 часов в день и получать в 10 или 100 раз меньше чем он. Правительство убедило вас платить налоги. Ну а владелец казино убедил вас исполнять его желания, ведь у каждого казино есть владелец, у которого есть конкретные фамилия и имя. Вы помните об этом?
Человек имеет право, и в казино так и происходит — человек сам решает идти или нет, играть или нет, пойти домой или нет.
Мне нравится идея вашей формулировки. Давайте применим её к делу.
Итак. Имеет ли право один человек быть не согласным с правилами которые декларировал другой человек?
Акцентирую внимание. Имеет ли человек право быть несогласным? Рабы, которые людьми не являются, не имеют право быть несогласными.
Если человек имеет право быть несогласным, имеет ли он право выражать действиями своё несогласие?
Можно продолжить но давайте тут остановимся.
P.S.
Это демагогия.
Прежде чем использовать малопонятные для вас термины, уточните их значение, а то буде как в старом фильме: «Я экскремент хочу сделать… Погляди… опять смешливые попались».VenomBlood
09.02.2017 10:48Да, это ваша точка зрения и до тех пор как вы будет думать что это так — будет именно так.
Ага. По факту это именно так, потому что никто зачастую не согласится под вас менять договор. Т.е. просить то вы можете, это очевидно, но результат будет близкий к нулю. И это факт.
У меня иная точка зрения.
Исходя из формального определения гражданского кодекса когда я хочу получить услугу в виде честной игры, которую декларирует казино, для реализации своего шанса на выигрыш, требование соблюдать условия ставящие игроков в неравные условия, являются навязанными.
В какое неравное положение? Что казино декларирует — то вы и получаете. Честная игра по правилам.
И потребление хлеба насущного вам навязал господь бог, который создал обезьяну, от которой и произошел человек ;).
бога нет
Формальным языком, гражданского кодекса, это является навязанной услугой.
Круто. Только какой в этом смысл? Ну назовем мы все навязанной услугой. А то что сейчас называется навязаной — назовем насильно навязной. И что? От переименования сущностей реальность не меняется.
Если человек имеет право быть несогласным, имеет ли он право выражать действиями своё несогласие?
Выражать — имеет. Выражайте сколько угодно. Но не в форме преступлений.
odin_v_pole
09.02.2017 11:06В какое неравное положение? Что казино декларирует — то вы и получаете. Честная игра по правилам
Вот ребята и применили реверс-инжиниринг чтобы узнать эти самые правила. И оказалось, что игра то не честная. =)VenomBlood
09.02.2017 11:15В чем не честная? Если была бы не честная — тогда бы казино привлекли вместе с мошенниками. А «ребята» просто нарушили закон, а не правила узнавали.
odin_v_pole
10.02.2017 11:10В чем не честная?
Ну как же? В том, что шансы на победу казино увеличены искусственным путем.
Если была бы не честная — тогда бы казино привлекли вместе с мошенниками.
Ну право слово, мы же понимаем, что «привлекатели» в доле в виде налогов и лобби.
Не смею утверждать как там в России или США, но в Украине казино вроде как запрещены и, хоть теперь в глаза так не бросаются, но найти их под видом заведений развлекательного характера или компьютерных клубов не так уж и сложно. Та же ситуация с МММ — вроде запрещены, а всякие Старлайфы (под видом страховых компаний) цветут и пахнут. Ну вот не привлекательные они почему-то…
А «ребята» просто нарушили закон, а не правила узнавали.
Да дело в том, что не «просто». Негодование вызывает как раз таки то, что есть такой закон, который в разборках двух мошенников одного из них садит за решётку, а другого гладит по головке (особенно, если соотносить степень и размах действий одних и других).VenomBlood
10.02.2017 21:50Ну как же? В том, что шансы на победу казино увеличены искусственным путем.
О чем вы вообще? Казино вам благотворительный фонд? Они на что судествовать должны? И что за «искуственным путем»? Вы знаете правила игры.
Ну право слово, мы же понимаем, что «привлекатели» в доле в виде налогов и лобби.
Теория заговора или вы о чем?
Да дело в том, что не «просто». Негодование вызывает как раз таки то, что есть такой закон, который в разборках двух мошенников одного из них садит за решётку, а другого гладит по головке (особенно, если соотносить степень и размах действий одних и других).
От того что вы назвали тех кто честно декларирует правила — мошенником — ничего не изменилось. Они мошенниками быть не начали.
Igor_O
12.02.2017 04:46Тут есть простой выбор. Почасовая оплата использования казино, или правила заточенные на выигрыш казино в среднем.
Казино это: здание, гигантские расходы электричества, воды, тепла, декор, чистота, толпы сотрудников, красивые шоу, и т.д. и т.п.
Это все стоит денег. Много денег. И исторически сложилось, что проще проиграть 1000 долларов в рулетку, чем заплатить 100 долларов за вход…
tlittle
08.02.2017 17:47+2Свои правила казино вам навязывает. Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.
То что вы отказываетесь от заключения договора, не отрицает факт навязанности вам условий договора.
Какой Вы смешной. А в магазине Вас случайно не обманывают? Ведь вам предлагают заключить договор купли продажи молока по цене 60р. за литр, а Вы можете только отклонить договор, но не изменить цену на 6р. Проклятые мошенники.2PAE
09.02.2017 06:40Давайте вместе смеяться. Вы продемонстрировали классически смешной пример косности мышления и невежества.
Начините хотя бы с теории. Почитайте гражданский кодекс. И таки да, вы ИМЕЕТЕ право менять условия договора. В данном примере, вы ИМЕЕТЕ право поменять цену товара, который вы хотите купить.
Теперь к практике. Обсуждать условия договора купли продажи, нужно с человеком который УПОЛНОМОЧЕН на принятие такого решения. Что-бы он пошел вам на встречу, вы должны предложить ему что-то взамен. И в конечном итоге, вы получите устраивающую вас цену.
Но, до тех пор, пока вы будете думать, что вы НЕ МОЖЕТЕ повлиять на ситуацию, вы НЕ СМОЖЕТЕ повлиять на ситуацию.
Иногда бывает очень сложно осознать свое право и возможность изменять.alsii
09.02.2017 16:58Начините хотя бы с теории. Почитайте гражданский кодекс. И таки да, вы ИМЕЕТЕ право менять условия договора.
Не может.
Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной. (ГК РФ Статья 432)
Полученная адресатом оферта не может быть отозвана в течение срока, установленного для ее акцепта, если иное не оговорено в самой оферте либо не вытекает из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано. (ГК РФ Статья 436)
Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии. Акцепт должен быть полным и безоговорочным. (ГК РФ Статья 438)
Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой. (ГК РФ Статья 443)
Выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п.) в месте их продажи признается публичной офертой независимо от того, указаны ли цена и другие существенные условия договора розничной купли-продажи, за исключением случая, когда продавец явно определил, что соответствующие товары не предназначены для продажи. (ГК РФ Статья 494)
- Публичным договором признается договор, заключенный лицом, осуществляющим предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, и устанавливающий его обязанности по продаже товаров, выполнению работ либо оказанию услуг, которые такое лицо по характеру своей деятельности должно осуществлять в отношении каждого, кто к нему обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Лицо, осуществляющее предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим лицом в отношении заключения публичного договора, за исключением случаев, предусмотренных законом или иными правовыми актами.
В целом из этого уже следует, что в силу публичности договора розничной купли-продажи, в магазине торговаться нельзя. Можно получить скидку, но на основании установленных законом критериев (напр. Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей", ст. 18), причем право на эту скидку не может быть исключительным, любой покупатель должен иметь возможность ее получить.
2PAE
10.02.2017 08:40Так ещё пример косности мышления.
У вас какая задача? Купить товар по предложенной цене или уменьшить цену?
Если вы изначально считаете, что от вас ничего не зависит, да бога ради, можете даже не ссылаться на кодекс. Можете даже приплатить сверху. Ваше личное дело.
Если серьёзно, то читайте внимательно:
Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой. (ГК РФ Статья 443)
Это и требуется. Путём изменения условий договора, вы отказываетесь от существующей оферты и заключаете новую.
Почитайте внимательно определения что есть договор, что есть оферта, что есть акцепт.
Другая сторона может не согласится с вашим вариантом. Но отобрать ваше право на изменения условий они не могут.
tlittle
09.02.2017 11:22Ух-ты, ну-ты, у нас люди, которые прочитали ГК. Условия обычного договора купли-продажи вы изменить можете. И можете быть благополучно посланы. Условия договора с казино вы тоже можете поменять и предложить подписать этот договор казино. Что, вас послали? Обидно, согласен. Но условия договора вы поменяли. Вывод? Никто вам ничего не навязывал.
Ценник в магазине — это, фактически, оферта. Покупатель может эту оферту принять (заплатить за товар) или нет. Кроме того, он может обратиться к уполномоченному лицу для того, чтобы заключить новый договор на устраивающих его условиях (например, при покупке большой партии итд, при необходимости доставки или дополнительных услуг). Однако, это никоим образом не поменяет условия договора оферты (собственно, суммы на ценнике). Т.е., магазин навязывает вам условия. Да/нет?2PAE
10.02.2017 10:52Ух-ты, ну-ты, у нас люди, которые НЕ прочитали ГК.
заключить новый договор на устраивающих его условиях (например, при покупке большой партии итд, при необходимости доставки или дополнительных услуг). Однако, это никоим образом не поменяет условия договора оферты (собственно, суммы на ценнике)
Как можно поменять условия договора, и не изменить сумму на ценнике? Правильно, когда в условия договора включаются дополнительные услуги. И в целом цена на товар, с учетом услуг, ниже чем цена на товар без услуг.
А значит что? Значит мы добились чего хотели. Изменили условия договора и изменили конечную цену товара.
По поводу навязанных услуг (товаров) я твёрдо убеждён, что любой продавец спит и видит как бы их вам навязать.
Не у всех получается навязать. Не у всех получается отказаться. Не все даже знают, что можно отказаться или потребовать возврата оплаты.
Ладно, разберитесь в разнице между договором, офертой, и навязанными услугами (товарами). Сделайте это самостоятельно, из меня похоже так себе преподаватель, если вы этого ещё не поняли из моих слов.tlittle
10.02.2017 13:53Вам выше написали, но Вы понимать не желаете. Ценник в магазине — это конкретный договор, условия которого Вы изменить не можете. Вы можете отказаться от заключения этого договора, заключив другой договор на устраивающих Вас условиях. Ценник будет висеть такой же. Более того, если мы говорим о простой буханке хлеба, то никто не будет ее продавать дешевле просто потому, что Вам так захотелось — нужны какие-то условия, которые сделают снижение цены выгодным для магазина. Но мне не надо 1000 буханок хлеба итд.
В чем Вы убеждены — это Ваши личные фантазии, к сожалению к реальности они часто отношения не имеют.
И да, преподаватель и Вас так себе, как и юрист. Давайте-ка Вы потренируетесь на своих детках, а указывать мне в чем разбираться при Вашем уровне осведомленности не стоит.
Bronx
09.02.2017 11:46Если вы не можете изменить правила договора, значит условия его навязаны.
Если я не могу изменить комментарий где вы выражаете своё мнение, значит ваше мнение мне навязано.
Почему вы навязываете?! И почему казино должны идти навстречу тем, кто навязывает?
(дежурный смайлик)
Lennonenko
08.02.2017 13:15+3более того
не знаю, как сейчас, а про 60-е фейнман писал, что казино из шкуры лезут, чтобы заманить клиента и предоставляет кучу сервиса за копейки, чем многие пользуются
Vilgelm
09.02.2017 02:34Так какие тут правила, «нельзя выигрывать»?
VenomBlood
09.02.2017 02:48Правила — нельзя пользоваться внешними инструментами. Играя в казино все чем вы можете пользоваться — своя голова. Никаких друзей, подсказок, бумажек, блокнотов, калькуляторов, телефонов и прочего. При этом вы еще и не должны нарушать правил эксплуатации. Использование своей головы чтобы зайти в сервисное меню — это тоже нарушение.
А выигрывать можно, если повезет.
master_of_mastery
07.02.2017 16:10Оттуда же такие замечательные вещи, как «упущенная прибыль».
Такая замечательная вещь, как «упущенная выгода» в 99,5% случаев используется при спорах проклятых капиталистов между собой — для того, собственно, и придумана.
lopatoid
07.02.2017 00:51+2Не разбираюсь в законодательстве, но просто с точки зрения логики использовать уязвимость в автомате и автоматизированное средство, помогающее выиграть — это как гамать с аим-ботами и читами. А это нечестно, и за это банят (а IRL сажают).
rPman
07.02.2017 01:15+3А если все тоже самое но исключительно с помощью своего ума и знаний? без использования автоматизированных устройств?
Проблема в том что у казино это так же считается мошенничеством!lopatoid
07.02.2017 01:23-3Рад за соотечественников, что у них есть ум и знания, чтобы взломать автомат. И если бы они написали про это статью на Хабр, то это было бы дико круто. Но они использовали найденную уязвимость для получения преимуществ перед другими игроками, а это мошенничество, как ни крути.
killik
07.02.2017 03:16+5В чем преимущество? Шансы выигрыша у других игроков не изменились. Или Вы считаете, что в казино происходит соревнование между игроками, кто больше выиграет?
BlackMokona
07.02.2017 10:28-3Изменились, размер выйгрыша на автомате железно и юридически привязан к входящим деньгам. Т.е всё, что получили мошеники не получат обычные игроки, казино ничего не теряют поэтому автоматы не меняют. А этих ребят гоняют, чтобы сильно впечатления от игры остальным не портить.
il--ya
08.02.2017 15:44Неверно. Размер выигрыша (не выЙгрыша) ограничен сверху, но не снизу. Ни юридически, ни железно, никто не запрещает казино оставаться в проигрыше (отрицательном выигрыше).
Так что преимуществ перед другими игроками они не получают. Они получают преимущество перед казино, что не отменяет факт мошенничества.
У казино есть правила, и если в правилах запрещается использование тех. средств, а игрок их втайне использует — он обманывает казино в целях обогащения, т.е. совершает мошенничество.
Казино мошенничества не совершает, если оно легальное и работает в соответствии с законодательством. Есть известные условия, по которым казино статистически имеет фору. Игрок принимает эти условия добровольно.dimm_ddr
08.02.2017 17:04Насколько я понимаю тех. средства запрещено использовать не правилами казино, а законами штатов(не силен всех ли). В правилах казино обычно просто стоит пункт что казино может отказать в услугах любому без объяснения причин.
swelf
07.02.2017 10:43Да вот не факт что не изменились, алогоритм вполне может учитывать, что проиграл уже некоторое кол-во денег, и теперь юзеру не будет отдавать их целую неделю, не нарушая закона. т.е. если говорить о 7% которые были выше. То скажем мошенникам он отдал 1000% а не 93%, и теперь ему предстоит вернуть обратно свои сбережения.
progmanrus
07.02.2017 15:28+3Алгоритм который «помнит» сколько денег спустил игрок никогда не пройдет сертификацию и не будет установлен в казино.
Все применяемые в слотах алгоритмы не имеют памяти о прошлых результатах.
NuraBy
07.02.2017 17:36+3BlackMokona
В статье же написано, что
Но 2 и 3 июля несколько автоматов из казино Люмьер выдали гораздо больше денег, чем приняли, несмотря на отсутствие каких-то особенных джекпотов.
Т.е. автоматы не перешли в режим «выйти на 7%-ную прибыль любой ценой». Если бы было так, казино не узнали об описываемой мошеннической схемеil--ya
08.02.2017 15:48+1Вы превратно понимаете написанное. Если автоматы выдали больше денег, чем приняли, то это не прибыль, а убыток (для казино). Юридически ограничена прибыль казино, а не их убытки.
NuraBy
09.02.2017 17:38Превратно поняли юзеры, утверждающие, что
всё, что получили мошеники не получат обычные игроки,
и
алогоритм вполне может учитывать, что проиграл уже некоторое кол-во денег, и теперь юзеру не будет отдавать их целую неделю, не нарушая закона
Я же привела цитату, эти заявления опровергающие
imbeat
12.02.2017 10:24А автомат вообще может выдать больше денег, чем в нем физически есть? Как он (автомат) будет расплачиваться с игроком, если у автомата внутри нет денег?
progmanrus
12.02.2017 15:08аппарат печатает чек на котором написано сколько денег вам должны выдать в кассе казино.
этот чек имеет уникальный идентификатор и прописан на сервере казино ( подделать не получится ]
современные аппараты кэш не выдают вообще- все выплаты такими чеками.
этот же чек можно скормить аппарату вместо кэша.
progmanrus
12.02.2017 15:09аппарат печатает чек на котором написано сколько денег вам должны выдать в кассе казино.
этот чек имеет уникальный идентификатор и прописан на сервере казино ( подделать не получится ]
современные аппараты кэш не выдают вообще- все выплаты такими чеками.
этот же чек можно скормить аппарату вместо кэша.
Arles
07.02.2017 10:28+1Это как подсадки и прострелы в старой контре? Кто-то про них знал, а кто-то нет! И так получается, что используя их, ты получаешь преимущество перед другими игроками, которое, к слову, никак не является читерством, т.к. читерство в современных играх, напомню, связано с внедрением стороннего приложения в исполняемый код. И опять же, если игроки находят какой-то баг или недокументированную возможность дающую преимущество, то их не банят, а просто исправляют ошибки.
konst90
07.02.2017 11:35+1Если игрок честно написал разработчикам «Я нашел такой-то баг», то не банят, а иногда и награждают.
Если игрок нашел баг, понимает что это баг (это обычно очевидно) и неоднократно пользуется им — то могут и забанить.
dartraiden
07.02.2017 15:30+2если игроки находят какой-то баг или недокументированную возможность дающую преимущество, то их не банят, а просто исправляют ошибки.
Ещё как банят. Обычно в пользовательском соглашении явно прописано что-то вроде «запрещается использование недочётов и ошибок в игровой механике для получения преимущества».
Недавний пример: в World of Warcraft есть задания, в награду за которые выдаётся небольшая прибавка к характеристикам оружия персонажа (если сильно упрощённо). Заданий таких в любой момент времени конечное количество, после выполнения они пропадают, новые появляются со временем. Игроки обнаружили задание, которое после выполнения не пропадало. Тем, кто обрадовался и начал его делать по 10-100 раз, выдали временные баны и откатили полученные награды. «Пронесло» лишь тех, кто после пары-тройки попыток понял, что тут явно какая-то ошибка и не стал злоупотреблять.Arles
07.02.2017 17:25+3Но разве это честно?! Тебе дают готовую игру, а потом еще указывают как в неё играть, шаг влево-шаг вправо от инструкции — БАН! И ладно б IRL просто отстраняли от игры как в варкрафте, запрещали бы «пойманным» вход в казино к примеру, но ведь нет… сажают.
tlittle
08.02.2017 17:50На всех игровых серверах КС, где я когда-либо играл, использовался термин «мониторинг». Между мониторингом и ВХ в большинстве случаев ставили знак равенства и банили как за читерство без колебаний.
RusikR2D2
07.02.2017 06:55это как на экзамене: своей головой пользоваться можно, а вот головой друга нет. как нельзя пользоваться книжками и разными гаджетами
dron_k
07.02.2017 01:30+4А ничего что само казино какбы использует «автоматизированное средство, помогающее выиграть»?
lopatoid
07.02.2017 01:42+5Ничего. Это же казино, а не благотворительный фонд. Люди получают свои ощущения (азарт, надежду на победу и т.д.), а казино — деньги. Если Мурату так не нравились капиталистические казино — то мог бы просто оставаться в РФ, где казино запрещены. Для этого даже делать ничего не надо было бы :)
dron_k
07.02.2017 02:23+7и Казино и Мурат:
— играет по правилам и позиционирует себя как игрок
— использует «автоматизированное средство, помогающее выиграть»
— не благотворительный фонд
Однако почемуто происходит разделение на плохих и хороших.lopatoid
07.02.2017 02:44+4Мурат не играет по правилам. Не нравятся правила — не ходи в казино, никто же не заставляет.
Jogger
07.02.2017 03:37-2Какое же конкретно правило нарушил Мурат?
lopatoid
07.02.2017 04:13+2Он использовал уязвимость в игровом автомате, чтобы заполучить деньги. Примерно как если бы он использовал уязвимость в банке, чтобы перевести себе деньги, или использовал уязвимость в дверном замке, чтобы пробраться в чужой дом и унести что-то. Конечно, во всех этих случаях преступникам кажется, что «заработать на богатых» — это почти как побыть Робин Гудом из сказки, а по факту это обычное мошенничество и воровство.
Jogger
07.02.2017 04:49+30Вот только неувязочка — он не использовал уязвимости. Если вы скажем покупаете доллары, когда они дешевле, а продаёте, когда они дороже — вы не используете уязвимости банка, вы используете особенности его работы. Да, даже если вы будете держать в подвале суперкомпьютер, который будет предугадывать колебания рынка и давать вам советы когда купить а когда продать — всё равно вы не используете уязвимости.
Перевод денег используя уязвимость в банке — это нештатное взаимодействие с системой банка. Использование уязвимости в дверном замке — это нештатное взаимодействие с системой замка. Мурат взаимодействовал с игровыми автоматами исключительно штатно — он не взламывал их, не заливал в них эксполиты, не вызывал отказа системы — просто честно играл. То, что в данном случае игрок оказался не по зубам даже системе, которая исходно настроена на обман посетителей — никоим образом не вина Мурата.vvatest
07.02.2017 10:33+5Нет никакого «обмана посетителей». Ясно, что казино ориентировано на заработок денег, т.е. в среднем всегда оно выигрывает. Регулятор настраивает размер этого выигрыша и проверяет, что каждый автомат и в целом казино в среднем выдает 93% денег назад.
Если казино предпринимает какие-либо технические манипуляции, имеющие своей целью снизить этот процент (в целом или на конкретном столе/автомате) — оно нарушает закон. Если человек пытается аналогичным образом этот процент увеличить — он ровно также нарушает закон.
Если формулировать очень грубо, то закон этот заключается в том, что казино и игроки договорились именно об этом проценте.
Конечно при этом игроку может повезти. Но перераспределению между везучими и неудачниками подлежат только 93% и распределять будет только рандом. Как только игрок (или казино) решает перераспределять самостоятельно — они также нарушают закон.
Awoody
07.02.2017 11:16+1Если формулировать очень грубо, то закон этот заключается в том, что казино и игроки договорились именно об этом проценте.
По-моему, чересчур грубо. Потому что никакого такого закона нет.
odin_v_pole
07.02.2017 17:36+2Если формулировать очень грубо, то закон этот заключается в том, что казино и игроки договорились именно об этом проценте.
Не помню никаких договоренностей про 93% или лицензионных соглашений на автоматах. Максимум иструкции «вставь купюру сюда», «нажми сюда», «если выпадает такое получишьнебольшую деньгуСУПЕР МЕГА ДЖЕКПОТ».
Но перераспределению между везучими и неудачниками подлежат только 93% и распределять будет только рандом.
Дык и распределяет то не рандом, а математическая функция, которая фактически определяет что если ты нажал «играть» в сейчас — будешь в тех 7%, нажал на 10мс позже — в 93%.
Грубо говоря, если я заметил, что играя 10 игр подряд на одном автомате, я выиграю с большим шансом, чем 5 или 20, то разве я нарушу закон если буду играть только по 10 игр?
А если я заметил, что после конца прошлой игры нажать «играть» ровно через 3 секунды, а выиграю с большим шансом и буду нажимать только так? А если еще секундомером буду себе помогать?
Просто это банально понимание принципов работы автомата, сродни подсчету карт или игры в рулетки с удвоением ставок. Шанс проиграться то остается, просто уже гораздо меньше. А тех, кто таки выиграл преступниками ведь не считают — их просто само казино до игр больше не допускаетибо дофига умные. А клеймо «мошенник» клеят уже СМИ чтобы угодить тем же хозяевам казино, хотя ничего мошеннического в них нет.
И, кстати, довольно занимательно, что "одного из оперативников задержали", но "Обвинения задержанному предъявлены не были" (хотя не понятно тогда на каком основании "изъяли у него четыре мобильника и сумму в $6000."). То есть даже по
springimport
07.02.2017 18:08А почему нельзя считать это везением? Ну повезло человеку и он выигрывал подряд 100 раз. Почему это не может выходить в те самые 93 и 7?
Awoody
08.02.2017 12:41Что «это»? Казино обеспокоилось не тем, что человек слишком много выиграл, а тем, что использовал для увеличения своего выигрыша технические средства.
xxvy
08.02.2017 12:49Это официальная отмазка.
На самом деле (как показывает практика) если бы этот человек всё высчитывал в голове без всяких технических средств, казино точно так же бы схлюздило.Igor_O
12.02.2017 04:54Среднее казино, в среднем, имеет 70 килобаксов _оборота_ в день. Прибыль — существенно меньше. С прибыли ещё очень блльшие налоги…
Когда кто-то не важно каким способом несколько дней подряд уносит по 10 килобаксов чистым выигрышем, для среднего казино это очень серьёзный удар. И «робингуды» бомбили не Лас Вегас и казино с оборотами больше миллиона долларов в день, а именно мелкие и средние казино, у которых нет лишних денег менять автоматы каждый год…
ClearAirTurbulence
07.02.2017 11:33Он не «честно играл», а пользовался техсредствами, недоступными остальным игрокам, и запрещенными правилами казино. Как справедливо отметили выше, это аналог aimbot'а в FPS.
Он не борец с системой и буржуями-эксплуататорами, а мошенник в составе организованной группы.
dadyjo
07.02.2017 14:38Если вы скажем покупаете доллары, когда они дешевле, а продаёте, когда они дороже — вы не используете уязвимости банка, вы используете особенности его работы.
Первых валютчиков в СССР расстреляли по «просьбе трудящихся». Ссылка
Я сделал для себя вывод, что в большинстве случаев «закон что дышло».
«Закон, что дышло, хе-хе, — забубнил Ездаков, — куда повернул — туда и вышло. Законы пишут в канцеляриях. На бумаге все гладко, хорошо… Нет, ты попробуй-ка в тайге… с этим каторжным людом.»
Казино с моей точки зрения это узаконенное зло, которое эксплуатирует низменные чувства и уязвимости психики людей.
Lennonenko
08.02.2017 13:22+1суперкомпьютер в подвале — не совсем корректный пример
более правильным будет использование инсайдерской информации при игре на бирже, что вполне себе наказуемоOxoron
08.02.2017 15:16А вот это ближе к истине. Кто-то вскрыл автомат, чтобы получить данные об алгоритмах — можно считать за инсайд.
Внимание вопрос: я записал все игры автомата, натравил нейросеть на запись, получил рабочий алгоритм. Могу ли я его использовать в казино?niknamezanat
08.02.2017 15:20Официально, только если запись происходит вашими глазами в ваш же мозг, ну и нейросеть тоже из вашего же мозга сделана. По закону вы не будете признаны мошенником.
Но из казино вас будут выкидывать после пары подозрительных выигрышей в частном порядке, можете попробовать засудить казино за упущенную выгоду.
il--ya
08.02.2017 15:55Если правила казино запрещают использование тех. средств, то нет.
P.S. То есть, конечно, можете, но это будет мошенничеством — обманом с целью обогащения.
Saffron
08.02.2017 15:54> более правильным будет использование инсайдерской информации при игре на бирже
Вот кстати, никогда этого не понимал. Как можно наказывать за знания. Имхо, применение закона не должно зависеть от знаний субъекта. Лучше поменять правила биржи, чем лазить людям в голову. Очень уж зыбкая эта почва. Вчера он знал, а сегодня — забыл, и как это доказать?il--ya
08.02.2017 16:02как это доказать
On the balance of probabilities если это civil matter, или beyond reasonable doubt, если criminal.
Lennonenko
08.02.2017 17:44наказывают не за знания же, а за неправомерное их применение
и в голову лезть никому не надо
если один чувак срубает в пять минут миллион баксов, а другой говорит «так это ж я ему вчера сказал, что у них управляющего за взятку взяли, но этого ещё никто не знает», инсайд на лицо
и таких случаев происходит гораздо больше, чем доходит до судов
prostofilya
07.02.2017 04:54+6Ну так автомат тоже использует уязвимость в человеке — тягу к азартным играм.
Vjatcheslav3345
07.02.2017 09:09Интересно, как скоро появятся «казино для читеров» — в которых правилами разрешат использовать вычислительную технику? (если уж автомат использует уязвимость человека — то и человек — автомата).
AleXP3
07.02.2017 11:03+3Представьте, что Вы играете в шахматы, держа в руках мобильник, который транслирует положение фигур на доске компьютеру на котором работает Stockfish. Назад Вы получаете от него команды для своих ходов. Так можно и Чемпионат Мира по шахматам выиграть, но значит-ли это, что все по-честному? Ни допинга, ни какого-либо негативного воздействия (взлома) на противника, Вы при этом не применяете. Но, тем не менее, так играть нельзя!
STFBEE
07.02.2017 15:43Только при условии, что и у моего соперника будет подобный девайс
Lennonenko
08.02.2017 13:26тогда какой смысл? шахматные компы и так постоянно сами с собой и между собой играют, оттачивая навыки, лишние посредники тут только мешают
alex7
07.02.2017 10:29+1В правилах не написано, что нельзя нажимать кнопку в опеределенные промежутки времени. Тем более если производитель утверждает, что дефекты не обнаружены. По такой же логике Мурат сам имеет право требовать компенсацию за упущенную выгоду, когда его не впускают в казино.
RusikR2D2
07.02.2017 07:00мне кажется, что при входе в казино есть книжка с правилами — что можно, а чего нельзя делать, и там написано, что нельзя использовать технические устройства для своей пользы.
coturnix19
07.02.2017 09:05+1И было-бы нормально, если бы за нарушения правил казино поступали как и все другие — банили. Но они идут значительно дальше, и это неприятно и нехорошо.
NLO
07.02.2017 10:13НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
coturnix19
07.02.2017 11:00+3Я не говорю, что казино не будет использовать все доступные, сравнительно законные методы для предотвращения убытков — как и любой бизнес, это как раз естественно (но не всегда хорошо). Но, если честно, нету никакого «права на прибыль» или даже «права на доход». И если подводит бизнес-модель — чья же это вина? Модель нужно менять а не прикрываться крышей.
Shadow_Runner
07.02.2017 19:05+2Все почему-то упускают очевидный момент в аналогии с компьютерными играми. Если такое происходит, то игрока должны забанить в казино и пофиксить чертову уязвимость. И все, никто больше не будет уносить «дневную выручку». Это нормальное решение.
Но бедные несчастные казино копейку к копейке сложить не могут и решить проблему с уязвимостью, а за это предлагается сажать людей, что имхо перегиб. Это ведь абсолютно аналогично тому что кого-то посадят за читерство в онлайн игре. А что, там ведь можно читами фармить и даже наносить теоретические убытки. В тюрьмы ботоводов?
nikitos_2002
07.02.2017 19:56-1С лишение свободы это конечно перебор. Казино тоже не всегда законная структура. А вот ограничение доступа и закрытие бага само то. Ведь по факту автомат никто ни физически, ни программно не ломает, просто считают числа и всё.
dimm_ddr
08.02.2017 14:42Недавно была новость что в южной корее именно так и хотят сделать. Впрочем за истинность не ручаюсь, пишу по памяти.
MxMaks
07.02.2017 19:40+2Обычные очки это тоже техническое устойство, позволяющее разглядеть
мелкий шритфдетали в пользу игрока.Lennonenko
08.02.2017 13:28неправильная аналогия подобна котёнку с дверцей
очки исправляют имеющийся дефект человека, из-за которого все остальные имеют перед ним преимуществоalex7
08.02.2017 15:03-1Нажатие кнопки в нужные моменты исправило «дефект», при котором казино имело преимущество. Я против запрета казино (чтоб не создавать черный рынок), но при этом против чтоб закон гарантировал ихнюю прибыль без рисков. Они б еще от государства потребовали компенсацию на покупку новых автоматов.
Lennonenko
08.02.2017 17:33если государство не будет их регулировать, уровень доходов будет гораздо выше
конечно, неплохо было бы автоматы заменить, не зря же упомянутые чуваки играют на конкретных автоматах, значит не всё так просто
но тут уже человеческий фактор — как и любым другим бизнесом, казино управляют люди, а если ему на самолёт не хватает пары лямов, то о каком обновлении железа может идти речь?alex7
08.02.2017 18:59Регулировать только верхнюю границу дохода. Специально для таких «нежелетельных» областей экономики, как азартные игры и т.п., которые во многих странах вообще запрещены. Так чтобы зависимые игроки не шли на черный рынок. Но при этом этот бизнес не имел суперприбылей, не размещал агрессивную рекламу и автоматы через каждые 100 метров, как лет 10 назад было у нас. А то что кто-то вместо обновления железа купил себе самолет, то это его проблемы.
Как более мягкий вариант могу предложить наказывать только первого читера, который нашел и заработал на уязвимости. Но если владелец и производитель уже знают об уязвимости и не исправляют или отказываются её признавать, то есть ли у них моральное право наказывать читера?dimm_ddr
09.02.2017 10:10Морального — нет, но если неисправление даст прирост посетителей, то по логике бизнеса исправлять ни в коем случае нельзя. А теперь посмотрите на ситуацию с точки зрения владельцев казино: всем стало известно что есть автоматы, на которых можно выигрывать больше чем проигрывать. С другой стороны, технически, сделать это можно только нарушая закон, причем достаточно очевидным способом. Таким образом казино обеспечило себе некоторый прирост желающих халявы, но при этом прикрылось законом от тех, кто на самом деле в состоянии их обыграть. И все это за какие то жалкие по меркам казино тысячи долларов.
Если бы этих мошенников не было, то их стоило бы придумать.
Saffron
07.02.2017 02:15+5О, я знаю ещё много таких читеров. Они сначала читают автоматы, потому считают, потом собирают статистику и определяют, когда надо нажать кнопку, чтобы выбить деньги. Называются маркетологи. Целые гиганты индустрии занимаются слежкой и нажатием на «кнопку» — гугл, фейсбук, аппл. А автоматы, между прочим, — люди, они тоже одобрены государством и даже платят ему налоги. Учитывая масштабы проблемы, гугловладельцев надо на 2 миллиона лет посадить.
lopatoid
07.02.2017 02:37+5Не нравится гугл, фейсбук, аппл — не пользуйтесь ими (да и «социальные кнопки» легко отключаются с помощью какого-нибудь блокировщика рекламы и скриптов). Не нравится казино — не ходите туда. А то в мире какая-то нездоровая тенденция намечается: верующие заходят в паблики атеистов чтобы оскобриться; игроки жалуются, что их «обмануло» казино; выложившие полностью свою личную жизнь в интернет люди удивляются, что «ой за нами следит гугл/фейсбук/аппл» и т.д.
Saffron
07.02.2017 03:58+3Не нравятся Мураты — не пускайте их в казино. Это легко делается с помощью какой-нибудь команды секъюрити. Вы сами пригласили человека на соревнование, а теперь обижаетесь, что он пришёл и победил? Нездоровая тенденция намечается: казино жалуется, что игроки, которых они сами позвали играть, их «обманывают» — забирают выигрыш себе.
lopatoid
07.02.2017 04:06Так в том-то и дело: если бы Мурат пришёл и сказал: «мой хозяин нашёл уязвимость в игровом автомате, и прислал меня кинуть вас на деньги», то его бы и не пустили. Но Мурат же понимал, что совершает преступление, и всеми силами пытался скрыть свои знания об обмане слот-машин (о чём подробно написано в статье). Или вы предлагаете просто не пускать всех росиян?
Saffron
07.02.2017 05:26+4Да как хотите, так и фильтруйте. Пользователям точно также приходится фильтровать хорошие и плохие сайты, хорошую и плохую рекламу. Обычное решение для пользователей — техническое. Мы просто отключаем рекламу. Казино могут выключить сомнительные автоматы, как пользователи отключают джаваскрипт, потому что он не безопасен.
> Но Мурат же понимал, что совершает преступление
Быть умнее казино — это не преступление. Почему это корпорации должны всегда быть умнее обывателей? Даже если у тебя в кармане миллионы, ты не можешь требовать от украющих, чтобы они были глупее. Чтобы они проигрывали тебе в казино. Или покупали твои товары, посмотрев твою рекламу. А то ведь находятся умники, способные посчитать свою выгоду и прочитать текст под тремя звёздочками.niknamezanat
07.02.2017 12:41Марат не умнее. Всё что ему нужно было делать — быстро давить кнопку по команде.
Saffron
07.02.2017 17:50+1Это и значит быть умнее. Если ты вместо того, чтобы копать яму лопатой жмёшь на кнопку, и экскаватор копает её за тебя — ты демонстрируешь ум, превосходящий любое другое животное на земле.
corvus
07.02.2017 05:40«Я профи в блек-джеке, я пришел сегодня к вам за крупным выигрышем» — таких тоже не пускать?
Давайте уже табличку на вход повесим: «Вход только для дураков, которые готовы оставить тут не меньше ХХ денег»we1
07.02.2017 16:41+3Как раз фраза «Вход только для дураков, которые готовы оставить тут не меньше ХХ денег» и переводится словом «Casino».
Igor_O
07.02.2017 17:44+1С блэк джеком все просто. По сравнению с «очком», там чуть-чуть подшаманены правила, количество карт в колоде и алгоритм действий «крупье» (или как там называется сдающий?), таким образом, что более-менее систематический выигрыш возможен только если ты считаешь карты.
По этой причине — «профи», особенно если они придумали «систему» или «алгоритм», буквально на руках приносят к столу, наливают ему сколько попросит чего попросит «совершенно бесплатно», да еще и скидку до 100% на номер в гостинице могут дать :-)
trololo22
07.02.2017 10:29+2Как было сказано выше казино использует уязвимость в человеке. Это очень метко подмечено. Вообще-то есть такая статья как доведение до самоубийство- логично ведь, бывает так что человек не сам принял решение а его ВЫНУДИЛИ, также как и убийство в состоянии аффекта также является оправданием — думаю спорить не будете. То есть мы изначально соглашаемся с тем, что можно человека заставить делать то, чего он делать не стал бы если бы на него не давили. Так вот казино используя для этого все средства- рекламу, создание атмосферы, (убирают часы кстати чтоб ты там сидел не зная сколько), создают ролики где показывают как надуть казино (якобы), всеми средствами обманывают сознание клиента, ведь никто не сомневается что клиент хочет выиграть за этим и приходят люди согласитесь, а не за острыми ощущениями от проигрыша и мизерного периодического выигрыша- который призван удержать рыбку на крючке как рыболов подергивает за леску- все это очень дурно пахнет. Вы говорите не хотите не ходите да, но представьте что ваш ребенок курит, вы бы не хотели его оградить от этого? Или так не курит а смотрит рекламу про то как хорошо курить- вы бы стали ему запрещать или как-то влиять на это? То что государство порой закрывает на это глаза это не значит что так оно и должно быть. Не пользуйтесь гуглом- правда? А вы все делаете осознанно? Доказано, что человек действует по шаблоном- у него не всегда есть время на подумать, и если я получу (каким то образом) разрешение продавать запрещеную для вашего тяжело больного ребенка еду в больнице где он лежит, да еще в корридоре сразу за дверью его палаты и все вокруг будут это брать и предлагать вашему ребенку а он возьми и соблазнись как бы вы это назвали??? Такие как вы всегда найдут оправдание любому виду мошенничества, таких как вы нанимают делать это за деньги. Это называется лобби- и это тоже процветает в политике очень сильно, но есть ли это добро для всех нас?? Я не оправдываю тех кто на этом зарабатывает, и те и другие одного поля ягоды- а вот судить бы не стал, так как вор у вора дубинку украл. Если судить то всех сразу как в советское время было за спекуляции.
il--ya
08.02.2017 16:12Именно поэтому казино запрещено в некоторых странах, да и некоторых штатах США, а там, где не запрещено — их деятельность регулируется.
h1pp0
07.02.2017 10:29Разве запрет читов в онлайн играх является основанием для осуждения человека, использующего телефон? Он не воздействовал на автомат и не использовал его уязвимости (их быть не могло из-за государственной проверки). Так каким образом он может быть виноват?
Мои электронные часы тоже могут показывать «счастливое время», но за такое не судят, даже если это поможет сорвать джекпот.
Stalker_RED
07.02.2017 01:32+5Еще с шестидесятых в казино стали банить «счетчиков» которые запоминали уже сыгранные карты, и применив немного статистики вобыгрывали казино. При этом они не использовали никаких технических средств, даже без карандашика и бумажки. В общем — «валите отсюда, вы слишком умные для нашего казино».
А этих, с техникой, пытаются привлечь за мошенничество. Возможно, их случай попадает под какой-то закон.bopoh13
07.02.2017 11:31Ох уж эти казино со «своими» правилами. Т.е. крупье можно считать карты, а игрокам нет.
Вообще интересные современные законы: предсказывать благоприятный исход основываясь на данных нельзя, зато нести бред с трибуны или запилить публичный сервис с липовой статистикой — можно.
CursedBone
10.02.2017 06:54Вынужден вас огорчить, но крупье не считает карты, говорю вам как человек работавший крупье до закрытия белых казино.
bopoh13
10.02.2017 10:57В казино нет игр, где выкладываются по 2 и более карт? Или на сукне специально поля по под каждую карту нарисованы (простите, не доводилось бывать)?
Igor_O
10.02.2017 11:40+1У крупье, обычно, есть специальное приспособление, которое не позволяет достать больше одной карты. И это же устройство не дает вынуть из колоды не верхнюю карту.
Прибыль казино заложена на уровне правил игры и математической статистики. Если крупье работает строго по инструкции — казино выигрывает достаточное количество денег.
progmanrus
10.02.2017 09:43Т.е. крупье можно считать карты, а игрокам нет.
А, простите, зачем крупье карты считать?
А игрокам карты считать можно… в уме.
ivlis
07.02.2017 02:17-1Нельзя использовать спец. средства. Читеров нигде не любят.
Jogger
07.02.2017 04:14+2Казино использует спец. средства, это прямым текстом написано в статье. Играть со спец средствами против спец средств — уравнивание шансов, а не читерство.
maxpsyhos
07.02.2017 04:55+1Играть со спец средствами против спец средств — уравнивание шансов
Ну вообще-то это примерно как притащиться к столу для блек-джека со своей колодой, т.е. вас справедливо пошлют подальше. А если вы эту колоду незаметно подсуните крупье, закономерно обвинят в читерстве.
А казино и игрок по определению не находятся в равных условиях и в принципе не должны.Jogger
07.02.2017 05:03+4Подсунуть свою колоду крупье — это явное вмешательство в работу системы. В случае с автоматами в работу системы никто не вмешивался.
ankh1989
07.02.2017 07:56А если особо опытный игрок научился распознавать особенности поведения крупье и стал в среднем выигрывать 2 цента на доллар? Чем это отличается от внимательного разглядывания игрового автомата, чтобы понять как он работает?
maxpsyhos
07.02.2017 08:15От разглядывания (без камер и компьютерного анализа) — ничем.
Но тут вообще более глубокий вопрос. Казино — это место для игры на удачу, а не для заработка. Поэтому они имеют полное моральное право выгнать любого, кто приходит к ним не поиграть, а «нафармить» денег.
Areso
07.02.2017 11:38Т.е. зарабатывать может только казино, остальные не имеют такого полного морального права, даже если они потом с выигрыша заплатят налог?)
niknamezanat
07.02.2017 12:49-1Да. Выйгрыш != заработок. Одноразовый против регулярного. С учетом того кто для кого какие блага производит.
Areso
12.02.2017 09:30Во многих странах выигрыш в лотерею более N денег приводит к тому, что вы должны заплатить налог на доход физ лица в пользу государства. И не важно, что вы никогда больше не выиграете джекпот еще раз)
Регулярный заработок, сочетаемый с риском — это уже предпринимательство)niknamezanat
13.02.2017 12:47И что? Тоже и про наследство можно сказать, что с него надо платить налог. Бывает несколько раз в жизни. Но если это происходит регулярно, когда множество людей оставляют вам в наследство свою недвижимость\счета, при этом они вам не родственники, это тоже рискованный бизнес?
ankh1989
07.02.2017 12:17Есть люди которые могут умножать огромные числа в уме или помнят справочники наизусть — такой бы мог и в уме произвести все расчёты и нажать кнопку когда надо. Он тоже что то нарушил?
Постойте, в казино ходят вовсе не поиграть, а чтобы выиграть. Если бы по правилам казино на выходе надо было бы отдавать всё выигранное, но туда бы никто не ходил.niknamezanat
07.02.2017 12:54Вы в корне не правы. Нормальные люди ходят в казино чтобы повеселиться и потратить конкретное количество денег. Те кто ходит туда чтобы выигрывать либо идиоты, либо Мараты
dadyjo
07.02.2017 17:22А я думаю что нормальные люди туда не ходят, только с девиациями.
niknamezanat
08.02.2017 09:09+1Я уверен, вы сможете назвать и сами, без моей помощи, какими девиациями обладают категории людей, которые посещают в целях развлечения следующие места:
— ночной клуб;
— бар\ресторан;
— цирк;
— зоопарк;
— кино;
и т.д. и т.п.
Nikopolos
07.02.2017 10:58+1Рискну предположить, что формально нарушение в использовании технических средств для игры.
vedenin1980
07.02.2017 00:42+7русского националиста
А вы правильно это перевели? Я так и не нашёл в статье почему он «националист», может быть имелось в виду русской нацинальности? Это все-таки две большие разницы. Националист и оперативник имеют определённый смысл и такое чувство что в статье используются неправильно.SLY_G
07.02.2017 00:49Исправил.
cheshirrrr
07.02.2017 17:37Если в статье было «russian national», то это «гражданин России», а не «русской национальности». Если разговор именно о русских, то есть особое слово «russkies»
vedenin1980
08.02.2017 01:29«гражданин России» это «Russian citizen», «russkies» это синоним «Russian» на американском сленге (часто негативно-оскорбительнный). Вообще, в США и Англии особо не разделяют гражданина и национальность ИМХО (особенно США. где рожденный в стране уже 100% американец, см. на последнего президента).
cheshirrrr
08.02.2017 08:25Определение «national» из Oxford dictionary:
A citizen of a particular country:
‘a German national’vedenin1980
08.02.2017 12:01Определение «russkies» из Oxford dictionary:
informal, derogatory
A Russian.
На самом деле, в английском, на сколько я понимаю, нет аналога русский и россиянин. Можно только сказать ethnic Russian, если важно что это не просто гражданин России, рожденный в России и знающий русский, но этнический русский. В остальных случаях, русский и гражданин России (бывший гражданин России/СССР) — синонимы. ИМХО.
il--ya
08.02.2017 16:24Уж сколько раз твердили миру… Гражданин России, россиянин — Russian national, просто русский — Russian, русский по национальности — ethnic Russian, of Russian ethnicity
barnes
07.02.2017 01:09-3Ага, с такими именами и русские националисты…
jex
07.02.2017 02:16-1оффтопне обязательно быть русской национальности, чтобы быть русским националистом. Хотя это слово видимо имеет уже слишком много разных значений, большинство из которых — отрицательные
ZyUbRa
07.02.2017 00:50"Мурата Блиева [Murat Bliev], 37-летнего русского националиста"
Я что-то не понимаю в термине «националист»?)) И Радослав Скубник тоже судя по имени заядлый родновер)))dartraiden
07.02.2017 04:08+3Вспоминается первая Modern Warfare, где был русский националист с характерным именем Имран Закаев.
AleXP3
07.02.2017 11:08+1Национализм он разный бывает. Бывает этнический. А еще бывает и «государственный» — это когда этничность не важна, а вот приверженность какой-либо гос.идеологии — необходима.
kolchanow
07.02.2017 00:50Кажется, им стоит всё таки использовать 2 сигнала: один секунд за 20, второй — за 0.25 секунды.
Loriamar
07.02.2017 00:50+14Всегда умиляло как мошенники вопят о том что их обманули. Да еще с привлечением полиции, государственных механизмов и международного розыска. Нонсенс!
SLY_G
07.02.2017 00:51+22Мошенник — это тот, кто пытается заработать на богатых. А тот, кто зарабатывает на бедных — это уважаемый член общества, предприниматель.
FedyaShlyapkin
07.02.2017 04:13-2простите. не хотелось вас обидеть, но ваша логика изначально порочная. мошенник он и в Африке мошенник не зависимо от того, кого он грабит.
Jogger
07.02.2017 05:25+8...
mimoprobegal
07.02.2017 10:30+1Откуда столько ненависти к капитализму и предпринимателям в большинстве сообщений? Не будь капитализма, сидели бы сейчас без компьютеров и Интернета.
ankh1989
07.02.2017 12:21+3Казино это не капиталисты, а ловкие проходимцы. Примерно как организаторы пирамид МММ.
TettoV
07.02.2017 19:05-1МММ обещала что? Казино обещают что? Не вижу ничего предосудительного в деятельности казино.
Vilgelm
09.02.2017 02:53Казино обещают большие выигрыши, то есть прибыль из неоткуда. МММ обещала тоже самое.
TettoV
09.02.2017 12:49Они обещают, что Вы можете выиграть кругленькую сумму, но не гарантируют.
В целом, это — стандартная реклама вроде тех, в которых операторы связи обещают очень низкую цену, но на практике оказывается, что у этого предложения множество условий, которые у среднестатистического абонента редко выполняются, и об этом написано в договоре. Мошенничество или нет?ankh1989
11.02.2017 11:18Если вы имеете ввиду формальное определение мошенничества из какого нибудь свода законов, то не знаю. Но в бытовом смысле это обман, т.е. действия направленные на то, чтобы создать у кого то ложное представление о чём то. Плюс обман в корыстных целях. Под эту трактовку, кстати, попадает почти вся реклама.
Alexey2005
07.02.2017 12:29Не будь первобытно-общинного строя, человек никогда бы не научился пользоваться огнём.
Не будь рабовладельческого строя, сидели бы сейчас без водопровода, да и Рим никогда не был бы построен.
Не будь феодализма, мы бы никогда не узнали часов, доменных печей, самогонных аппаратов. А ещё никогда бы не изобрели книгопечатание и не построили бы Питер.
Не будь социализма, человек никогда не полетел бы в космос и мы не увидели бы снимков поверхности Венеры.
Rampages
08.02.2017 09:26Просто многим не нравится, что на них зарабатывают деньги (т.е. когда тебя используют). Наверное психологи смогут объяснить этот феномен человеческий психологии.
herr_kaizer
07.02.2017 16:45+1Опять капитализм по дверью нагадил? Человека по частному законодательству посадили, в частную тюрьму, засудив частным судом?
BadST
07.02.2017 01:09+2ну вы когда садитесь за рулетку, зная что ваш выигрыш(по ставке на число) 1 к 36, а там чисел 37, то есть вы изначально в не равных условиях, но вас же никто не заставляет. так и с слотами, заранее известно что, он настроен на возврат 90-95%, так что называть их мошенниками ну никак нельзя. эксплуатируют человеческие слабости — это да, мудаки — да… но не мошенники.
Hellsy22
07.02.2017 07:05+6Кондитеры, надо полагать, тоже мудаки — эксплуатируют любовь людей к сладкому, причем без каких-либо шансов отыграться?
mironoffe
07.02.2017 09:32И фермеры по той же логике мудаки — эксплуатируют потребности людей в еде. Вообще все вокруг мудаки и эксплуататоры. Извините =)))
bkar
07.02.2017 10:30-1Кондитеры – читеры. Третья древнейшая профессия.
Спустился с дерева, испёк в золе кислое яблоко — обменял на два сырых и симпатичную самку.
Алгоритмы управления человеками писались миллионы лет назад и железно настроены на то, что сладкое это что-то очень редкое и ценное. Дорвался – впихни в себя столько, сколько поместится. Да и каждая отдельная клеточка человека старается впихнуть в себя невпихуемое. То, что слишком много полезных калорий (после 6 вечера, за первые 18 часов не успеваешь обожраться; ) ) превращается яд, такая проверка эволюцией тупо не заложена.
Но теперь миллиард людей живёт в фантастическом мире, где глюкоза дешевле воды. А новую прошивку на человека не накатать. Конечно, юзеры обладают определённым самосознанием, и стараются подобрать себе костыли (диеты, посты, ЗОЖ). Иногда целые их мегастаи, типа Королевства Дания, пытаются чуть-чуть отогнать читеров от дыры, нарытой теми в защите пищевых рефлексов гомо сапиенса.
А кондитеры в это время продолжают маскировать сахара горьким, кислым, солёным и ароматным. И растущее количество жирдяев говорит о том, что …
Обжорство убивает. Кондитеры бессмертны.mironoffe
07.02.2017 13:37Кондитерские изделия не обязательно убер сладкие, бывают даже соленые. Та переслащенная хрень что продается в супермаркетах к десертам на мой взгляд отношения не имеет.
Zigfrid_n
07.02.2017 10:30+1Это еще как сказать.
В казино традиционно отмываются деньги наркодельцов и прочей мафии. А кроме того, в ряде случаев автоматы перепрограммируют на гораздо меньшую выдачу. Не знаю, как в США (вряд ли), но в России так делали очень многие.
jetexe
07.02.2017 12:04А кроме того, в ряде случаев автоматы перепрограммируют на гораздо меньшую выдачу
В США, вроде как, статья под это есть
vladon
07.02.2017 12:18Здесь нет мошенничества.
Казино сразу вам говорит, что у вас есть шанс выиграть. А не гарантирует выигрыш.
Как и лотереи, например.
Мошенничество — это нечто другое.
ShabanovYT
07.02.2017 01:04+3Программное обеспечение автоматов — обычное программное обеспечение, ошибки в нем есть и наверное будут всегда. Непонятно вот что: на автоматы не оказывали никакого воздействия. так что мошенничества нет. Это как считать в блэк-джек. Закон РАЗРЕШАЕТ. Но закон разрешает так же пускать или не пускать человека в казино по своему усмотрению. Счетчиков быстро вычисляют по специфической манере игры ( сломанные руки и ноги — на совести сценаристов фильмов).
Я нашел прикольную ошибку в одном из покерных автоматов — в определенной ситуации, но не всегда, вложив сотню руб можно было снять несколько тыс. Через пару недель все автоматы такого типа из города исчезли, так что заработать ничего не удалось.
Вообще-то делали проще — договаривались с техником и тот вставлял перепрошитую микросхему. которая по определенной команде с мобильного телефона выдавала крупный выигрыш. Тоже чревато — проверяют автомат, а потом кому-то делают больно.
Если идете в казино развлечься где-нибудь в штатах или в австралии лучше не берите с собой гаджеты.alsii
09.02.2017 17:21Кстати да… ЕМНИП обычно в правилах казино есть пункт запрещающий вести фото- и водеосъемку.
Psychosynthesis
07.02.2017 01:09+17Какая всё-таки мерзкая система. Автомат они не ломали. В код или в железо в самом заведении не лезли. Никаких противоправных действий, по сути не совершали.
Да, они посчитали вероятность. Но это же проблема казино, не так ли? Окей, пусть они бы их выставили, а судить-то за что? Сами казино не судят, очевидно, потому что те башляют процент в казну, но ведь если разбираться, это мошенничество ещё почище прочих — там целые системы выстроены как бы гарантированно кинуть игрока. Да и с выигрыша этого сии мошенники наверняка тоже налог заплатили ещё когда в кассе его получали.
Какое-то скотство в общем. А парни молодцы. Хочется ещё пошутить на тему «russians did it», но тут походу и взаправду русские.BadST
07.02.2017 01:23советую почитать про историю с Филом Айви и лондонским казино, очень показательный момент. http://newspoker.ru/poker_face/fil-ajvi-ya-chital-kolodu-no-eto-ne-moshennichestvo.html
Eugney
07.02.2017 06:33Ещё легко отделался, ему вернули депозит. А мог бы присесть за «мошенничество».
Kastrulya0001
07.02.2017 16:35Самое удивительное, зачем он все рассказал. Выйграл и выйграл, не дают денег идет в суд, а теперь есть непределенность какая-то.
heaver
07.02.2017 01:30+1Они использовали уязвимость в ПО. Можно не вмешиваясь в ПО использовать уязвимость какого-то интернет сервиса, или даже неуязвимость, а краденый пароль, и точно так же отгрести.
Psychosynthesis
07.02.2017 02:33-1Это не уязвимость, а штатный функционал, просто криво реализованный, а это всецело проблема казино.
Уязвимостью это было бы, если бы они, например, нажимали кнопку несколько раз в определённой последовательности, после чего программа крешилась и выдавала всё содержимое монетоприёмника.
Jogger
07.02.2017 02:35+1Не уязвимость, а особенность. Взлома не происходило, игрок взаимодействовал с автоматом штатным образом. Да, интеллекту человека помогали цифровыми методами, но это не спортивные состязания, и допинг здесь не запрещён. Предположим на секунду, что это был бы просто гений, который мог бы рассчитать работу ГПЧ в уме — это тоже было бы мошенничеством?
Можно провести аналогию с тиром, где за удачную стрельбу вам дают приз. При этом владелец тира специально погнул ружьё, чтобы гарантировать свою прибыль. Если стрелок смог учесть и компенсировать кривизну дула — он что, простите, преступник?ankh1989
07.02.2017 08:01+1Смотря кто законы пишет. Если владелец тира, то да, преступник. А если стрелок, то преступником будет владелец тира. Законы это всего лишь выражение воли тех кто у руля.
shadovv76
07.02.2017 08:24+1За исключением Атлантик Сити, казино в США имеют право попросить любого игрока покинуть помещение.
Это бизнес. Казино работает против игрока.
TettoV
07.02.2017 18:49+1Тогда незакрытая дверь в Вашей квартире — это особенность квартиры, а я не взломщик, но просто умный человек, который догадался проверить все двери в районе. Понимаете, не столько важен конкретный способ сжульничать, сколько факт умышленной эксплуатации чьего-то просчета. Вот в США закон такое предусматривает в случае с казино.
Psychosynthesis
08.02.2017 01:40Казино ведь по сути своей тоже умышленно эксплуатируют просчёты игроков. Отчего оно не становится вне закона от этого?
Ваш пример работает в обе стороны — если вы оставляете дверь открытой, вы должны понимать что квартиру могут «обнести», точно также и игроки должны понимать что они могут проиграть, разницы никакой нет — если обносить квартиру противоправно, стало быть и игроков обманывать противоправно.
Вы можете возразить, что игроки принимают правила игры заведения, но ведь нигде в правилах не сказано что нельзя нажимать кнопки в определённой последовательности, или что заведение может использовать методы статистики для расчёта вероятности проигрыша игрока — это подразумевается как само собой разумеющееся.
И, что поражает больше всего лично меня — они ведь могли выгнать его и не пускать в свои заведения, это да — у меня вопросов бы никаких не было, а вот уголовное дело уже создаёт массу вопросов на тему «почему казино жульничать можно, а игрокам нет».vedenin1980
08.02.2017 02:02они ведь могли выгнать его и не пускать в свои заведения, это да — у меня вопросов бы никаких не было, а вот уголовное дело уже создаёт массу вопросов на тему
В США запрещенно использовать электронный девайсы для помощи в игре. На это есть закон, если бы игрок просто нажимал на кнопки, его только смогли бы выгнать и все, но он сознательно нарушал закон.
если обносить квартиру противоправно, стало быть и игроков обманывать противоправно.
Тут главное, чтобы общество/государство договорилось что противоправно, а что нет. На бирже «ограбить» простофилю — законно, украсть кошелек — нет.
Если казино тоже будет жульничать и снижать шансы игроков больше определенного предела его тоже в большинстве стран накажут.
Все просто — есть закон, не выполняешь — преступник, выполняешь — не виноват. Пока и игрок и казино играют по правилам государства/закона это если и обман, то закнонный. Как только они пытаются обойти закон — получают наказание. Просто же, не так ли?Psychosynthesis
08.02.2017 02:18-1А они не использовали их для помощи в игре, они их использовали для их прямого назначения — звонили по ним. Если звонить запрещено, забирайте телефон на входе, какие проблемы?
Неадекватно наказывать за то что им кто-то там подсказал когда на кнопку нажимать. Меня выгонят, если я буду по телефону разговаривать с другом, играя при этом в покер в казино, и спрашивать у него, когда мне поднимать ставку, а когда пасовать?
Тут главное, чтобы общество/государство договорилось что противоправно, а что нет. На бирже «ограбить» простофилю — законно, украсть кошелек — нет.
О да, но вот права добиться разбирательства в том, насколько обоснованы такие решения у осуждённых почему-то нет.
«Если казино тоже будет жульничать и снижать шансы игроков больше определенного предела его тоже в большинстве стран накажут.»
Не уверен. Есть, конечно, всякие регулирующие органы и т.д. и т.п. но казино совершенно точно используют весьма обширный круг приёмов чтобы удерживать процент выигрышей не выше определённого уровня. С точки зрения здравого смысла это ничем от жульничества не отличается. Более того, хоть я и не очень в теме, но абсолютно уверен, что как и в любой другой сложной системе у казино есть не один и даже не два способа как скрыть от регуляторов реальный процент выигрышей.vedenin1980
08.02.2017 02:41добиться разбирательства в том, насколько обоснованы такие решения у осуждённых почему-то нет
Ещё раз в обществе договорились что за действие А будет наказание Б, а за действия С наказание не будет. Это записали в законе. Никто не заставляет никого нарушать закон и делать действие А. Но если нарушил — то отвечай.
Так действуют любые законы, их главное свойство, что если люди заранее знают за что их накажут, то они могут законы не нарушать (не рассматриваем ситуации когда у людей нет выбора, это явно не данный вариант).
Знали те кто обыгрывал автоматы, что это нарушение закона. Знали. Могли они не нарушать закон и вообще не играть в автоматах. Могли. Какие к кому претензии? Не прокатило, пошли в тюрьму.
А они не использовали их для помощи в игре, они их использовали для их прямого назначения — звонили по ним.
Нет, они использовали именно для получения преимущество, а это нарушение закона. Думаю телефоны изяли и соотвествующую программу нашли и доказали что это не простое везение. Так что мимо.
Меня выгонят, если я буду по телефону разговаривать с другом, играя при этом в покер в казино, и спрашивать у него, когда мне поднимать ставку, а когда пасовать?
Если друг стоит за спиной крупье и говорит какие у того карты, то и посадят. Ибо использование тех.девайсов для жульничества.
казино совершенно точно используют весьма обширный круг приёмов чтобы удерживать процент выигрышей не выше определённого уровня. С точки зрения здравого смысла это ничем от жульничества не отличается.
Пока о проценте выигрыша всем известно это не обман и следовательно не жульничество. Если вы играете в рулетку, вам известно, что казино выигрывает чаще, чем вы. Вам даже известно насколько чаще.
как и в любой другой сложной системе у казино есть не один и даже не два способа как скрыть от регуляторов реальный процент выигрышей
Найдите эти способы и владельцы казино сядут на ту же лавку что и те кто потрошил игровые автоматы. Не верите в казино — не играйте. Что за мода играть в Робин Гудов «если казино возможно нарушают закон, мы тоже нарушим закон и это типо справедливо», в правовом обществе так не работает, если вы уверены что кто-то нарушает закон, сообщите куда следует.
За грабеж грабителей вы так же получите реальный срок, так как факт нарушения закона одним не освободает от закона другого. И не надо говорить что игроки якобы возвращали свои деньги, это не правда, они вполне сознательно шли на обман казино и нарушения закона.Psychosynthesis
08.02.2017 02:53Никто не заставляет никого нарушать закон и делать действие А. Но если нарушил — то отвечай.
А в каком, извините, законе написано, что если я знаю как работает автомат, я не могу этим пользоваться в своих интересах? Я знаю как устроен блекджек, никто ведь не мешает мне пользоваться этим знанием.
«Знали те кто обыгрывал автоматы, что это нарушение закона. Знали.»
Нет уж, тогда давайте и тех кому просто повезло сажать — они же обыграли автоматы. Просто те кого посадили знали как это сделать, а те кому повезло — не знали.
«За грабеж грабителей вы так же получите реальный срок, так как факт нарушения закона одним не освободает от закона другого»
Ключевое отличие тут в том, что в случае с грабителями, сроки получат обе стороны.
Ладно, это скатывается в демагогию, можно долго обсуждать, проводить контрпримеры и спорить.
По моему, казино могло их выгнать, уголовка перебор. Вы можете оставаться при своём мнении.vedenin1980
08.02.2017 03:04А в каком, извините, законе написано, что если я знаю как работает автомат, я не могу этим пользоваться в своих интересах?
Можете, если не используете никаких технических девайсов для помощи. Закон против тех, кто их использует, есть.
По моему, казино могло их выгнать, уголовка перебор. Вы можете оставаться при своём мнении.
Если бы они не использовали телефоны — то их могли бы только выгнать, как счетчиков, и запретить появляется в любом казино за счет обмена базами данных. Раз использовали тех.девайсы — нарушили закон и получили срок.Psychosynthesis
08.02.2017 03:07-1Почему бы тогда, например, не выгонять людей в очках? Они тоже используют тех.девайсы, расширяющие их возможности.
vedenin1980
08.02.2017 03:32Это демагогия, люди в очках не получают преимуществ над другими игроками. Есть вполне определенный закон — использование электронных/технических девайсов, чтобы обыгрвать казино запрещено. Свой ум — сколько угодно.
Нарушен закон сознательно? Да. Какие тогда жалобы?
Psychosynthesis
08.02.2017 03:42Вот именно это, демагогия, как и то что вы говорите. Чуваков посадили по некоему «закону» который сам по себе неоднозначен и эту демагогию допускает. Значит либо их несправедливо посадили, либо сам закон херня полная.
«люди в очках не получают преимуществ над другими игроками»
Почему это не получают? Я вот не ношу очки потому что у меня зрение хоть и плохое, но ещё не слишком. Человек в очках, которые приводят его зрение в норму — видит лучше меня. Я могу что-то пропустить, у человека в очках шансов это не пропустить больше — он получает преимущество.
Очки технический девайс? Вполне.
«Свой ум — сколько угодно.»
Дак алгоритм-то они своим умом просчитали, а девайс — лишь способ реализовать идею. Собственно, телефон от очков в подобном контексте ничем не отличается.vedenin1980
08.02.2017 17:50Почему это не получают? Я вот не ношу очки потому что у меня зрение хоть и плохое, но ещё не слишком. Человек в очках, которые приводят его зрение в норму — видит лучше меня. Я могу что-то пропустить, у человека в очках шансов это не пропустить больше — он получает преимущество.
Очки лишь уравнивают шансы человека с плохим зрением и здорового человека. Они не дают никаких игровых преимуществ по сравнению с обычными здоровыми людьми.
девайс — лишь способ реализовать идею. Собственно, телефон от очков в подобном контексте ничем не отличается.
Нет, очки не дадут никаких преимуществ по сравнению с остальными здоровыми людьми. Это равносильно говорить, что раз шахматист Вася использует очки, то я буду использовать комп с компьютерной программой. Оба же тех. девайсы, а без очков Вася даже фигуры не увидел бы.
Чуваков посадили по некоему «закону» который сам по себе неоднозначен и эту демагогию допускает. Значит либо их несправедливо посадили, либо сам закон херня полная.
Либо ваше мнение херня, а закон вполне нормален. Не нравится что казино запрещает использовать тех.девайсы — не ходите в казино. Это же не случайные игроки, которых посадили за звонок по мобильному, они сознательно взламывали алгоритм аппаратов (уже нарушение закона), потом сознательно использовали его уязвимость.
Если вас послушать, то и хакеры которые в поля сайта пишут sql инъекции тоже ничего не нарушают, они же просто пишут в поля комментариев на сайте простой текст, который вот чисто случайно выдает им всю базу данных сайта.Psychosynthesis
08.02.2017 18:33«Не нравится что казино запрещает использовать тех.девайсы — не ходите в казино»
Вооот! Об этом и речь. Нельзя обыгрывать — не пускайте. Сажать за что?
«Если вас послушать, то и хакеры которые в поля сайта пишут sql инъекции тоже ничего не нарушают, они же просто пишут в поля комментариев на сайте простой текст, который вот чисто случайно выдает им всю базу данных сайта.»
Если наш закон брать как пример, который о «неправомерном доступе к информации», то там тоже пара есть моментов неоднозначных, только в нашей стране он как раз против хакера трактуется.
Что касается моего личного мнения — да, виноват в первую очередь разработчик, написавший кривую базу, а уж только потом хакер.Kardy
08.02.2017 18:46Не понимаю о чем вы вообще спорите. Если на складе из-за халатности строителей стены дырявые — это еще не значит что стащить оттуда что-нибудь — не воровство.
Psychosynthesis
08.02.2017 19:06Почему все, кто приводит аналогии не понимают что аналогии это всего лишь аналогии?
В вашей аналогии склад написал на фасаде: «бери бесплатно сколько можешь унести», а потом судит того кто додумался прийти туда со своим грузоподъёмником.Kardy
08.02.2017 20:17Дык, потому что «не аналогия» тут предельно простая — ребята решили «наебать систему», попались на горячем, получили срок. По каким-то субъективным причинам вы находите ситуацию не справидливой. Вам приводят наводящие примеры показывающие что ребята именно «пытались наебать», да еще и «в составе преступной группировки», а не «чисто случайно взяли и выиграли, а их тут судят непонятно за что»
Psychosynthesis
08.02.2017 20:20Предельно просто то, что они «наебать» попытались того кто сам всех наёбывает. В такой ситуации надо либо обоих нагибать, либо предоставлять им разбираться между собой. Только тут по факту государство впрягается за одну из сторон потому что она лоббирует и башляет в казну. Вам кажется это логичным и справедливым, мне нет, вот и вся суть спора.
il--ya
08.02.2017 16:44Неадекватно наказывать за то что им кто-то там подсказал когда на кнопку нажимать. Меня выгонят, если я буду по телефону разговаривать с другом, играя при этом в покер в казино, и спрашивать у него, когда мне поднимать ставку, а когда пасовать?
Немного азов: в преступлении есть две составляющие, объективная и субъективная. Объективная состоит в том, что они обманным путём, в обход правил казино использовали технические средства и обогатились. Суд смог доказать beyond reasonable doubt, что это не было цепью случайных совпадений. Субъективная составляющая состоит в том, что они сделали это намеренно и целенаправленно. Насколько я понимаю, по мошенничеству важно доказать обе составляющие, т.е. не бывает «покушения на мошенничество», в отличие от убийства. Если бы вы обманывали казино и использовали тех. средства с целью обогащения, но при этом не обогатились (статистически значимым образом — beyond reasonable doubt) — вы преступления не совершаете. Просто вас попросят из казино вон — за нарушение правил как таковое. В тюрьму за уголовное преступление — мошенничество — не посадят.Psychosynthesis
08.02.2017 16:56-1Это не «азы», а опять пустая риторика.
Что значит статистически значимым образом? Выигрыш в 20к баксов для казино ничто, кто-то и несколько сотен за ночь может вынести.
Про тех.средства тоже выше писал — ничего особенного они не использовали. Если телефоны запрещены — извольте забирать на входе. А иначе и линзы и кардиостимуляторы тоже к тех.средствам приравнивайте.vedenin1980
08.02.2017 17:03Если телефоны запрещены — извольте забирать на входе
Бред, то что у вас не забирают пистолет при входе в Техасский бар не дает вам права устроить в нем стрельбу или ограбить его используя это пистолет.
Они знали, что использование телефонов запрещено, при этом сознательно использовали для получения выигрыша. Этого достаточно для того чтобы это признали мошенничество.
Psychosynthesis
08.02.2017 17:21-1Бред это то что вы продолжаете бессмысленную риторику, приводя лишенные смысла аналогии — казино не бар, а телефон не пистолет.
Если всё же хотите продолжать аналогию с баром, пожалуйста. Давайте развивать тему. Тут ситуация выглядит следующим образом: вы приходите в бар со своим пистолетом, а вам говорят, что чтобы выпить в баре вы должны попасть по бутылкам (выиграть) из своего пистолета (мозг), но патронами выданными баром (шансы определённые казино). Но вы берёте свои патроны (телефон), а вас за это объявляют мошенником и сажают.
При том, что нигде не сказано что свои патроны приносить нельзя, сказано, условно, что «стрелять можно только патронами из пистолета».vedenin1980
08.02.2017 17:59При том, что нигде не сказано что свои патроны приносить нельзя, сказано, условно, что «стрелять можно только патронами из пистолета».
Вот тут вы и ошибаетесь. Как раз в баре огромными буквами написано «свои патроны приносить нельзя», в законе (который любой может прочитать) написано «свои патроны приносить нельзя», вы сознательно все равно приносите свои патроны, которые дают вам больше шансов несмотря ни на какие предупреждения. Кто кому злобный буратино?
Вы же понимаете, что данные «оперативники» и их «организаторы» прекрасно знали, что они нарушают закон, используя телефоны. Это не тоже самое, что игрок был просто не в курсе, что так нельзя.
P.S. Это тоже самое что использовать телефон на шахматном турнире, чтобы выиграть его и забрать миллион долларов за счет комп.программ. Таки вполне закономерно могут посадить за мошейничество.
Если можно использовать тех.девайсы в казино, то давайте использовать компы на шахматных турнирах. Почему нет? Где там проходит Чемпионат Мира?Psychosynthesis
08.02.2017 18:20Ещё раз — я не спорю что они нарушили правила заведения, я говорю о том что сажать их за это несправедливо. Не нравится что кто-то может просчитать вероятность выигрыша — не пускай его в свои заведения, какие проблемы?
P.S. Вы возможно удивитесь, но есть даже турниры где люди играют против компьютеров.vedenin1980
08.02.2017 18:37Вы возможно удивитесь, но есть даже турниры где люди играют против компьютеров.
Правильно, но это официальные турниры. А вот если вы на Чемпионат Мира против людей притащите смартфон и попытаетесь его использовать, то можете даже получить срок за мошейничество.
я не спорю что они нарушили правила заведения, я говорю о том что сажать их за это несправедливо. Не нравится что кто-то может просчитать вероятность выигрыша — не пускай его в свои заведения, какие проблемы
Найдут ещё сотню других кто будет служить руками. Пойдут в другие заведения. Это равносильно не нравится что хакер взломал банк и украл миллион, ну откажите ему в обслуживание и исключите из числа клиентов. По мне, закон может быть суров, но вполне логичен. По-другому, таких «хакеров» не остановить.Psychosynthesis
08.02.2017 18:58«А вот если вы на Чемпионат Мира против людей притащите смартфон и попытаетесь его использовать, то можете даже получить срок за мошейничество.»
Весьма спорное утверждение. Исключить из федерации и лишить выигрыша — да. Посадить — вряд ли.
«Найдут ещё сотню других кто будет служить руками. Пойдут в другие заведения. Это равносильно не нравится что хакер взломал банк и украл миллион, ну откажите ему в обслуживание и исключите из числа клиентов.»
Вы серьёзно думаете что посадив одних «оперативников» они проблему «найдут сотню других» решили? Лол.Bronx
09.02.2017 00:20Если тебе предлагают стать «оперативником», то имеет значение, что тебе за это светит: простой бан, почти не влияющий на твою последующую жизнь, или же неиллюзорный срок, который способен серьёзно твою жизнь поломать. И это влияет на то, согласишься ли ты на эту работу, и за какие деньги. Угроза получить срок вместо бана снижает число соглашающихся (или повышает затраты на них, что одно и то же).
Так что да, посадки если не решают проблему полностью, то хотя бы снижают «сотни» на «десятки» или «единицы».
vedenin1980
08.02.2017 17:10опять пустая риторика… А иначе и линзы и кардиостимуляторы тоже к тех.средствам приравнивайте.
Пустая риторика говорит о линзах и кардиостимуляторах, с ними человек с плохим зрением или сердцем не имеет никаких игровых преимуществ над здоровым человеком со 100% зрением. Раз они преимуществ не дают, то они равны отключенному телефону, лежащему в кармане.
il--ya
08.02.2017 17:50Что значит статистически значимым образом? Выигрыш в 20к баксов для казино ничто, кто-то и несколько сотен за ночь может вынести.
Если вы один раз случайно выиграли 20k — это везение. Если вы сыграли 100 игр, и в 90% выигранных игр делали высокие ставки, а в 90% проигранных делали низкие ставки — это уже статистически значимо и beyond reasonable doubt — с точки зрения суда.
Про тех.средства тоже выше писал — ничего особенного они не использовали. Если телефоны запрещены — извольте забирать на входе. А иначе и линзы и кардиостимуляторы тоже к тех.средствам приравнивайте.
Телефоны не запрещены. Запрещено использовать их для повышения шансов в игре.
Alexeyslav
08.02.2017 18:20Они не просто телефоны использовали, телефон был лишь «терминалом» более обширной инфраструктуры, т.е. на них работали и люди и техника. А телефон и правда служил лишь средством связи. Но и посадили-то их не за то что они пользовались телефоном, а за то что они мошенничали с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ телефона и специальной инфраструктуры которая за ним стояла и без которой телефон им не помог бы выигрывать.
TettoV
08.02.2017 11:54Сегодня Вы забыли закрыть дверь, завтра — окно, а послезавтра — дымоход (почему нет?). И я проникну в дом сегодня, завтра, послезавтра и буду говорить: «Ну, я же не взламывал замок, не бил окно, и дымоход достаточно широк для меня. Посему я невиновен, надо было Вам делать дымоход уже.»
Существуют правила игры в казино, закреплённые законом. В случае с автоматами — это игра чисто наудачу, думать там не надо. Наши же прохиндеи реверснули автомат (что уже попахивает статьёй), нашли уязвимость («незапертая дверь»), а потом умышленно «чистили» казино по всей Америке пользуясь техническими средствами. Без доступа к ПО автомата никакой гений не смог бы это провернуть, согласитесь. Так что нажимать на кнопки в любой момент можно, а вот сознательно пользоваться упущением разработчиков, нажимая в нужный момент, — нельзя.
И почему Вы считаете, что казино кого-то обманывают или жульничают? В США казино строго соблюдают публично доступный закон, с которым каждый может ознакомиться и решить, идти в казино или нет. Всё прозрачно.xxvy
08.02.2017 12:16Не совсем так.
Казино говорит:
— Вот вам дымоход, можете пытаться пролезть через него. Но учтите, что иногда дымоход может быть закрыт (вы проиграли), иногда открыт (вы выиграли).
Один человек мысленно кидает монетку и выбирает, как он считает, наиболее счастливый момент и лезет в дымоход.
Другой стоит и смотрит на попытки других игроков и пытается понять закономерность открывания дымохода. И тоже выбирает наиболее «счастливый» для себя момент. Но он тоже иногда проигрывает.
Никто из них не ломает дымоход. Никто не вскрывает замок чёрного хода. Оба проникают в дом в момент, когда дымоход легально открыт и через него проходить разрешено. Они никак не влияют на алгоритм открытия.TettoV
08.02.2017 13:08Нет, в дом можно попасть, только если Вас пустят через главный вход. Всё остальное, по мнению казино и законодателей — преступление. И не важно, разбивается ли окно или просто кто-то забыл его закрыть, а нарушитель этим воспользовался.
Дело в том, что этот счастливый момент подсказывает компьютер, который запрограммирован исходя из сведений, полученных при реверсе автомата. И никакой закономерности быть не должно, да никто и не пытался её искать. Просчёт разработчиков автомата заключается в том, что их рандом имеет такие закономерности, которые можно обнаружить проанализировав ПО, да еще и воспользоваться ими не воздействуя на машину.
river-fall
07.02.2017 13:06Представьте, что они нашли подобную уязвимость в банкомате — нажимая определенные кнопки в определенный момент он выдаст большое количество денег, не сняв их с вашего счета.
Это мошенничество или нет?Psychosynthesis
07.02.2017 14:05+1А при чём тут банкомат? У вас какая-то корявая аналогия. Так можно из чего угодно криминальный пример сделать.
Ещё раз, он никаких операций ни с чьими счетами не производил, в железо не лез, всё делал согласно правилам казино. Почему использование алгоритмов со стороны казино — законно, а со стороны игроков — нет?river-fall
07.02.2017 14:08Нет — правилами казино запрещено пользоваться спецсредствами. Наверняка и камеры и телефонные звонки там запрещены.
Psychosynthesis
07.02.2017 16:02Они не пользовались спец.средствами. Если бы телефоны и звонки были бы запрещены, их бы изъяли.
Вы не на казино вообще работаете, случайно?
gkvert
07.02.2017 16:58Так в примере с корявым банкоматом злоумышленник тоже никуда не лезет. Просто знает про уязвимость и как ей воспользоваться. Абсолютно идентичный пример.
Psychosynthesis
07.02.2017 18:42Отнюдь. Ключевое отличие в том, что банкомат сам по себе не предназначен для выдачи денег кому попало, тогда как для игрового автомата это его прямая функция.
dron_k
07.02.2017 01:23+1>>>Программное обеспечение, одобренное правительством, даёт автоматам фиксированную фору математическими методами, так, чтобы казино были уверены в том, сколько они заработают в долгосрочной перспективе…
Вроде бы как казино работает, официально, использует одобренные правительством железяки, возможно даже плотют налоги, такие белые и пушистые, и вдруг к ним приходит в гости «мама ама криминал»:
>>> квартет планировал провести следующие несколько дней в атаках…
>>> злоумышленник держал мобильник поближе к автомату…
>>> власти Миссури идентифицировали мошенника…
>>> способ обманывать игровые автоматы…
>>> обман в Люмьер Плейс показал…
Хотя по сути «шо те, шо эти», используют одно и тоже чтобы натянуть госпожу фартуну… на свою сторону:
>>> приставка «псевдо» как бы намекает на не совсем полноценную случайность чисел.
VenomBlood
07.02.2017 02:05+4Что странно, так это то что в таких девайсах стараются сэкономить на RNG. И вроде бы железный RNG (не на истинных случайных принципах, но тем не менее использующий шум который на так просто не предскажешь) стоит сотню баксов, и вроде бы автоматы в казино стоят не дешево, и прибыль с них не плохая, а на такой штуке экономят.
Iv38
07.02.2017 03:09+3Так автоматы старые. Вполне вероятно, что на момент разработки это было приемлемое решение. Мне больше интересно, почему казино не могут их заменить или оплатить модернизацию. Судя по слухам, владельцы казино и сами-то казино с отелями периодически сносят и перестраивают. Как-то не верится, что у них не хватает денег на модернизацию слот-машин. Складывается впечатление, что не больно-то им это и нужно, проще бороться с отдельными нарушителями спокойствия.
sim2q
07.02.2017 05:49+1Программный даёт гарантированную маржу. Аппаратные теоретически может выдать какой нибудь космический результат :) Понятно, что можно и нужно ставить корректоры и тд. Также железячный надо очень тщательно защищать от помех и наводок которыми сразу же попробуют повлиять всякие серые личности:). И на последок — мы ведь не знаем досконально всё о возможностях человека :)
Rohan66
07.02.2017 10:30У меня знакомый, в своё время (в 80-х), всегда ставил проверку вероятности, что бы не была больше 0,95 и меньше 0,05. Приравнивал их к 0,9 или 0,1. ))) Вот такая «справедливость»…
Halt
07.02.2017 08:27-3Весь смысл этого RNG в том, что он НЕ случайный. Разработчик знает, насколько именно он неслучаен и специально настраивает параметры так, чтобы казино выигрывало чуть больше, чем игрок.
Если в автомат поставить честный RNG, то у казино пропадает гарантированный доход с автомата. Более того, даже убытки могут быть, как при игре на рынке. Разумеется, их это не устраивает.VenomBlood
07.02.2017 08:29+5Простите, что? Вы серьезно? Вся «настройка» это вопрос алгоритма который использует случайные числа, от того что вы ему поставите хоть радиоизотопный RNG возможность настройки выигрыша никуда не денется.
progmanrus
07.02.2017 11:35+2Вы, простите, написали бред.
Доходность казино обусловлена самой конструкцией ИА.
Вот в рулетке абсолютно честный ГСЧ, но для казино она доходна. А по вашей логике должна быть убыточна.Awoody
07.02.2017 12:09В рулетке он тоже может быть не совсем честный :) Был же у Джека Лондона замечательный рассказ про то, как в одном казино деревянная рулетка немного рассохлась, потому что стояла рядом с камином, вследствие чего равновероятность выпадения чисел нарушилась. А кто-то из клиентов (собственно, не кто-то, а Смок Белью) это дело просёк (причём не зная причины). Не знаю, правда это, или вымысел. Но аналогичные истории были и в действительности.
progmanrus
07.02.2017 11:33+1Хороший хардварный генератор стоит от 2000 usd за плату.
Это существенное удоржание конструкции ИА.
Плюс проблемы сертификации — ни в каждой юрисдикции такое решение имеет необходимую лицензию. Поэтому скажем, генератрол лицензированный в европе нельзя использовать в Австралии без необходимой лицензии.
Вобщем мороки с ними на порядки, ольше чем с софтварным RNG, лицензирование которого обходится от 5000 usdVenomBlood
07.02.2017 22:33+1Хороший хардварный генератор стоит от 2000 usd за плату.
Нам не нужен «хороший-хороший». Нам нужно что-то намного лучше чем ГПСЧ. Хотя от данной атаки защитила бы небольшая модификация кода ГПСЧ. Перешли с секунд на тики и уже кнопку вовремя не нажмешь. Ну или вообще изменить игру чтобы она не зависила от момента нажатия кнопки.progmanrus
08.02.2017 06:54про нажатие на кнопку вовремя это журналисткая выдумка.
тут достаточно завязать основной ГПСЧ не только на математику но и на внутриигровые процессы — допустим определять какую мелодию играть сейчас и какую анимацию проигрывать и тогда все предсказания сбиваются.
но если ставить хардварный то он должен быть именно хорошим хорошим и с правильным сертификатом под любую юрисдикцию.VenomBlood
09.02.2017 00:12Не понятно как это спасет, подобные вещи все равно можно просчитать (брать не следующее случайное число, а через 2), особенно если есть исходники.
Вот что не понятно — почему вообще пользовательский ввод что-то значит? Почему бы не брать просто следующее случайное число, т.е. результат будет определен заранее, но остается таким же случайным. Тогда единственный шанс смухлевать — это считать кто сколько раз нажал кнопку и подбегать играть «в нужный момент», что достаточно тяжело. Ну или другой вариант — использовать миллисекунды или тики, тогда реакции не хватит.
Хардварный будет «хороший» по сравнению с ГПСЧ даже если это дешевая железка. Или хотите сказать что ее серитфицировать стоит значительно дороже? Не понятно зачем сертифицировать, если это одна и та же железка, разве ее не достаточно 1 раз сертифицировать производителю?Alexeyslav
09.02.2017 09:29Там помимо самого ГСЧ контролю подлежит ВЕСЬ алгоритм работы автомата, ибо там помимо ГСЧ есть где развернуться чтобы направить распределение случайностей в нужную сторону.
progmanrus
09.02.2017 10:11Более того контролю подлежит каждый набор математик в рамках одной игры под каждый процент.
Если мы хотим продавать игру в которой допустимо выставлять 85 88 93 96 98 процентов то на каждый мы обязаны получать отдельный сертификат.
При этом сертифицируется отдельно ГСПЧ ( на него необходимо иметь RNG certificate ) и отдельно получается RTP certificate который подтверждает что заявленный в документации процент игра держит.
Бонус в том что RNG certificate может быть один на все игры компании.
progmanrus
09.02.2017 10:07Не понятно как это спасет, подобные вещи все равно можно просчитать (брать не следующее случайное число, а через 2), особенно если есть исходники.
Я попробую свою мысль пояснить. Видимо мне минус влепили за косноязычность.
Как была ( скорее всего ) осуществлена атака: взяли относительно старую игру. Там один раз вызывается инициализатор ГПСЧ в самом начале загрузки игры и затем каждый раз когда игрок жмет кнопку SPIN вызывается rand() для составяления игровой комбинации и вывода ее на экран в виде набора красивых символов на барабане.
Таким образом атакующий имеет возможность, набрав достаточную статистику по символам, которые выпали на барабанах и зная закон по которому число полученное rand() конвертируется в картинку с символами ( он же провер реверс кода игры ), может подобрать стартовые значения ГСПЧ и начать предсказывать игровые комбинации после нажатия на кнопку SPIN.
Зная что комбинация будет без выигрыша, он может играть ее по самой минимальной ставке, а зная что будет выигрыш переключиться на MAX BET и выиграть значительно больше чем мог бы при честной игре.
Вся схема ломается если атакующий не знает сколько раз был вызван rand() между его нажатиями на кнопку SPIN
Это можно достичь просто вызовом rand() в фоновом потоке с случайными интервалами или использованием ГСПЧ от мататематики игры для определения каую музыку сейчас играть ( если в игре несколько наборов фоновых музык и музыкальных оформлений выигрыша ) и какую анимацию символов сейчас показывать ( если в игре есть несколько наборов анимаций для каждого символа )
В любом случае между игровыми сессиями происходин неизвестное атакующему число вызово rand()
Что делает атаку невозможной в принципе ( мое имхо так как возможно я упускаю какие то нюансы из виду )
Хардварный будет «хороший» по сравнению с ГПСЧ даже если это дешевая железка. Или хотите сказать что ее серитфицировать стоит значительно дороже?
Да. И как бонус куча проблем в разных юрисдикциях.
не понятно зачем сертифицировать, если это одна и та же железка, разве ее не достаточно 1 раз сертифицировать производителю?
Каждая игра ( даже если она на стандартном ранее сертифицированном железе ) обязана имет свои персональные сертификаты.
Софтварный ГПСЧ сертифицировать на порядок проще и дешевле чем сертифицировать математику в которой используется хардварная железка для генерации случайных чисел.
Это завязано на кучу особенностей в разных юрисдикциях. Вобщем железка это головняк. И дорогой голвоняк а профиту от нее ноль. Все проблемы можно решить софтварно
VenomBlood
09.02.2017 10:40Я не лепил.
Это можно достичь просто вызовом rand() в фоновом потоке с случайными интервалами
Нельзя. Если случайные интервалы берутся с того же RNG (а откуда им еще браться) — то это все так же можно просчитать.
Да. И как бонус куча проблем в разных юрисдикциях.
Ну это печаль. Но выше вы вот говорили что можно один сертификат на RNG на производителя. Неужели так сильно сложнее получить сертификат на реальную железку в сравнении с алгоритмом? В сравнении со всеми остальными расходами компании.
Данную проблему можно решить поставив инициализацию на миллисекунды/тики и использовать это как часть seed'а для генерации результата.
progmanrus
09.02.2017 11:05Нельзя. Если случайные интервалы берутся с того же RNG (а откуда им еще браться) — то это все так же можно просчитать.
Вы это никак не просчитаете, потому что вы не знаете начальное состояние ГПСЧ, и вы не знаете сколько раз вызывался rand() между нажатиями на кнопку SPIN.
Ну это печаль. Но выше вы вот говорили что можно один сертификат на RNG на производителя. Неужели так сильно сложнее получить сертификат на реальную железку в сравнении с алгоритмом? В сравнении со всеми остальными расходами компании.
Сложно, и сопоставимо с расходами на разработку игры ( а одну игру сделать это примерно 30-40 тысяч usd и 6 месяцев работы ), хотя и заметная статья, но основная причина, конечно в том, что оно нафиг никому не надо.
Повторюсь — все проблемы можно решить софтварно. Это и проще и дешевле.VenomBlood
09.02.2017 11:16Я что то упустил? Вроде же мошенники зареверсили код? Если так — то никакие ухищрения над RNG ничего не дадут, единственный вариант — это сделать изменения чтобы они не могли вычислить seed.
progmanrus
09.02.2017 11:36Код они реверснули. И что же им известно?
Вот вариант который был как мне кажется в реале:
init: seed( X ); //где X неизвестная атакующему величина
spin: N1 = rand();
spin: N2 = rand();
spin: N3 = rand();
spin: N4 = rand();
spin: N5 = rand();
…
spin: Ni = rand();
Зная алгоритм генерации символов на барабане от числа Ni можно в итоге восстановить число X и начать предсказывать какие символы будут на барабане при следующем нажатии на spin
Особо уточню, что число N атакующему тоже не известно. По сути ему известен лишь графический хеш числа, да хеш это хорошая аналогия. Но ему зато известен алгоритм хеширования.
Все ломается если между двумя spin было вызвано неизвестное игроку кол-во rand()
по сути у атакующего в отличие от первовго случая не строгая последовательность N1, N2,N3...Ni а набор N с неизвестными индексами. Nx1, Nx2,Nx3...Nxi
ну и как по таким хешам ему восстанавливать X?Alexeyslav
09.02.2017 11:52Будет точно такая же строгая последовательность. Только уже по другому закону, но точно такая же строгая если не привлекать другой внешний случайный фактор.
А ему в автомате взяться неоткуда — время и то синхронизировано с остальными процессами, и всё так же остается неизвестным лишь параметр Х. При известной модели генерации случайного числа это лишь вопрос времени определения параметра Х.
Да и алгоритм «хеширования» слабоват, даст много коллизий это лишь немного увеличит время взлома.progmanrus
09.02.2017 12:00Да и алгоритм «хеширования» слабоват, даст много коллизий это лишь немного увеличит время взлома.
коллизий будет не просто много а запредельно много.
Особенно если в фоновом потоке rand() будет вызываться сотни раз в секунду.
Тогда атакующему до кучи придется с точностью до миллисекунды стараться зафиксировать время нажатия на spin иначе кол-во вариантов начнет приближаться к int32
Мое личное имхо — анрил.
dimm_ddr
09.02.2017 13:07Тогда атакующему до кучи придется с точностью до миллисекунды стараться зафиксировать время нажатия на spin
Так ведь ровно это они и делали. Телефон вибрировал за время необходимое человеку для реакции, тот нажимал spin в нужный момент. Наверняка точность хромала, человек все-таки, но судя по результатам в целом все было вполне успешно.
progmanrus
09.02.2017 13:20все может быть.
Лично в моей практике ( из-за идиотской ошибки в ПО ) был кейс когда игрок достверно знал результат следующего спина в слоте и повышал ставку если будет win и играл по минималке если нет выигрыша — был.
Иникакие дополнительное оборудование ему не тредовалось :-(
Причем игрок был достаточно умный и в день снимал не более 200 евро.
Но все равно его аномальное «везение» было вычислено и бага была найдена.
Bronx
09.02.2017 12:05Тогда производителю придётся не только доказывать, что каждый из двух ГПСЧ хороший, но и что взаимодействие двух хороших ГПСЧ не вызывает каких-нибудь нехороших эффектов, которые владелец казино (или игрок) может использовать в свою пользу. Так как последовательности не истинно-случайные, то даже если распределение у каждого отдельного ГПСЧ близко к равномерному, распределение их комбинации не обязано оставаться таким. Может возникнуть периодичность, например, или очень длинные серии близких значений.
progmanrus
09.02.2017 12:15ГПСЧ один и сертифицируется один раз.
Проблем с сертификацией игры в которой ГПСЧ используется не только для математики, но и для всяких разных фоновых процессов ( анимации, патиклы, музыкальные сэмплы… ) — нет. Прверено.
VenomBlood
10.02.2017 01:40Мало что изменится. По сути мы просто модифицируем алгоритм выдачи чисел. Ведь количество и частота вызовов rand — она не случайна. Мы знаем что если первое число — 4, то будет вызвано, допустим, 17 раз rand() до следующего spin'а. Вопрос теперь в отмере времени. Если сделать завязку на миллисекунды — то уже фиг нажмешь кнопку в нужный момент, но для этого достаточно просто брать timestamp в момент spin'а и мешать, допустим, с последним rand и использовать как seed. Если же миллисекунд нету — то ваша схема точно так же взламывается, просто алгоритм сложнее.
progmanrus
10.02.2017 09:40просто алгоритм сложнее.
Значительно сложнее.
И потом — если в фоновом потоке rand() вызывается сотни раз в секунду, то реакции человека просто напросто не хватит чтобы успеть нажать кнопку SPIN в случае если модель предсказывает выигрышный.VenomBlood
10.02.2017 21:48И потом — если в фоновом потоке rand() вызывается сотни раз в секунду, то реакции человека просто напросто не хватит чтобы успеть нажать кнопку SPIN в случае если модель предсказывает выигрышный.
Это как раз вопрос о миллисекундах, для этого не надо сотни раз нажимать, достаточно использовать миллисекундную составляющую времени нажатия кнопки как часть seed'а.progmanrus
11.02.2017 05:06А seed нельзя устанавливать при нажатии кнопки игроком.
Он, по хорошему, должен один раз вызываться и всё.VenomBlood
13.02.2017 23:01Почему нельзя? Это в регуляциях каких-то прописано?
vvatest
14.02.2017 00:24Вы можете спрогнозировать распределение в таком случае? Причем достоверно и верифицируемо? А иначе не пройти сертификацию же.
progmanrus
14.02.2017 04:32iTechLabs нам при сертификации большую портянку выкатывал почему это делать нельзя. Я за давностью лет уже не помню всех нюансов — в общем сертификацию такая математика не пройдет.
VenomBlood
14.02.2017 05:32Понятно. На самом деле это забавно, ведь с технической точки зрения когда вы делаете rand() сотни раз в секунду — вы так же косвенно используете таймстемп (с точностью до миллисекунд) нажатия кнопки для определения результата. Получается казино жертвы каких-то зверских регуляций.
progmanrus
14.02.2017 06:35Получается казино жертвы каких-то зверских регуляций
ну в общем то да. Особенно в Германии. Там документ регулирующий обязательные требования к математике ИА на сотне с лишнем страниц.
vvatest
14.02.2017 16:27С псевдослучайной последовательностью ведь какая штука — вы проинитили 1 раз генератор, потом у вас он выдает последовательность, в бесконечности распределенную заданным образом. Если вы бесконечное количество раз инит делаете и берете определенное число — итоговая последовательность у вас распределится не факт что заданным образом. Разница очевидна же должна быть.
VenomBlood
14.02.2017 22:29Это исключительно вопрос алгоритма ГПСЧ, технически когда вы берете подмножество последовательности чисел от ГПСЧ — тоже не факт что оно будет иметь необходимое распределение, т.к. это зависит, опять же, от конкретного ГПСЧ.
vvatest
15.02.2017 13:26Ну так генератор вы можете реализовать чтобы он выдавал требуемое распределение в заданной последовательности, а вот распределение первых значений — … Или оно перестанет быть достаточно случайным.
VenomBlood
15.02.2017 22:55Ну так генератор вы можете реализовать чтобы он выдавал требуемое распределение в заданной последовательности,
Да, но вы из этой последовательности выделяете подпоследовательность, и эта подпоследовательность генерируется на основе вашей последовательности и опять же времени нажатия кнопки. Нет автоматической гарантии того что эта подпоследовательность будет иметь в точности то же распределение что и оригинальная последовательность, это вопрос ГПСЧ. Так же как и для моего примера — вопрос как реализован ГПСЧ. Хотя может ваш вариант и проще с точки зрения трудозатрат верифицировать.
Akuma
07.02.2017 02:16Хм. А надо было всего-то встроить камеру в очки или под кожу возле глаза, чтобы небыло ничего примечательного. И выигрыть по чуть-чуть, а не 20к баксов в день.
dron_k
07.02.2017 02:28+3Наоборот, телефон это обычный популярный общедоступный девайс, то что описали вы это уже 100% спец-средство.
PaulAtreides
07.02.2017 02:26+3«Россия стала очагом преступлений, связанных с игровыми автоматами, с 2009 года, когда в стране практически запретили азартные игры.… Владимир Путин, бывший тогда на посту премьер-министра.… Некоторые из этих автоматов оказались в руках мошенников.»
Опять он!
pnetmon
07.02.2017 08:41Ну в чей же период президентства приняли этот закон — конец декабря 2006 года.
Российские новости конца 2014 года когда арестовали фигурируют большими подробностями — откуда группировка, где жили упомянутые герои.
Jogger
07.02.2017 02:28+1Всё же насколько в современно обществе цветут двойные стандарты. Если цифровые методы для отъёма денег использует казино — это бизнес. А если цифровые методы для отъёма денег использует игрок — то его объявляют мошенником.
FedyaShlyapkin
07.02.2017 04:53странный подход. у вас же никто не отнимает против вашей воли. и каждый кто идёт в казино, он идёт по своей воле туда. а казино это не работа. там вам никто денег дарить не будет. а проигранные деньги, это плата за удовольствие.
Jogger
07.02.2017 05:08Действительно, странный подход. У вас. Казино тоже сделало что автоматы выдают деньги по своей воле, никто их не заставлял и в работу автоматов не вмешивался. Посетитель, опять же, не обязан дарить свои деньги казино. А выигранные им деньги — это плата за рекламу казино, ведь люди увидят что он выиграл — и будут мотивированы играть больше.
FedyaShlyapkin
07.02.2017 05:12ну так в чем проблема то? знаете что вас могут обмануть, не ходите в казино. покупайте лотерейныне билеты.
Jogger
07.02.2017 05:30Ну так нет проблемы то. Знаете что кто-то может выиграть на игровом автомате — не пускайте людей в казино. выпускайте лотерейные билеты.
coturnix19
07.02.2017 09:54+1Однозначно. Человек зашел в казино и нарушил при этом правила использования казино. Но он не нарушал их права собственнсоти, не портил и не хакал аппараты и не подменял кости. Поэтому, ввиду нарушения правил пользования, казино вполне логично следует таких людей банить (возможно, с выбрасыванием вышыбалой на мостовую), но криминала здесь имхо нету.
Areso
07.02.2017 11:47А если человек и лотерейки "сосчитает", м? Там ведь тоже все посчитано так, что лотерея приносит деньги и владельцу и операторам франшизы.
dimm_ddr
07.02.2017 14:18Если кто-то просчитает генератор чисел в лотерее, то организаторы никак не пострадают. Ну кроме мошеннических случаев, когда выигрыш должен получить кто-то из своих. Но в таком случае вытащить счастливый номер у умного человека все равно не получится просто потому что его там не будет. Так что лотерею можете считать сколько угодно, никто с вас за это ничего не спросит.
Wan-Derer
08.02.2017 13:58каждый кто идёт в казино, он идёт по своей воле туда
Не совсем так. Если бы чтобы попасть в казино надо было бы специально куда-то добираться козьими тропами — то да.
Но Лас-Вегас организован таким образом, что куда быты ни шёл, ты всегда идёшь через игровой зал. Даже топая из номера гостиницы на завтрак, ты вынужден пересечь зал с автоматами, а иногда и не один. Чуть выше сказали: казино эксплуатируют уязвимости человеков — очень верное определение! :)Kardy
08.02.2017 15:32+1Дык Вегас — один большой город-казино, да еще и известный в таком репертуаре на весь мир. Жаловаться на игровые залы в Вегасе это как жаловаться на то что в Сахаре как-то пустынно, а на острове Пасхи каких-то истуканов натыкали, нехристи.
solariserj
08.02.2017 16:17Ну как бы Лас-Вегас специально построен для этого, Если не хочешь заходить в казино — объезжай Лас-Вегас. Поэтому привлекают туда огнями, развлечениями, атмосферой, эйфорией и тд.
Как бы человек использовал технические средства для выйгрыша, и это запрещено правилами этого казино, но ведь он не взламывал аппарат, а использовал предоставленные возможности.
Но как тут неоднократно сказали что даже запрещено считать карты в уме, то это показатель что нужно обходить казино стороной.Wan-Derer
08.02.2017 16:55Если не хочешь заходить в казино — объезжай Лас-Вегас
Ну, в Вегас вполне можно попасть без цели поиграть. Например, там есть громадный выставочный центр, в котором проходят выставки. Соответственно, туда можно поехать в командировку. Жить придётся в гостинице, ходить на завтрак, ходить по городу, постоянно натыкаясь на игровые залы.
Кому-то это пофиг, а кто-то может и вляпаться…solariserj
09.02.2017 11:23Так эти выставки и организовываются для превлечения клиентов в казино, как и красивая архитектура, — так называемая многоходовочка. Просто когда говорят что не стоит туда ходить — думают что это их не коснется и в конечном итоге вляпываются. В общем на это и расчет казино, «сыр в мышеловке»
Wan-Derer
09.02.2017 11:58Чиво-чиво? Это шутка, надеюсь?
Вот хотя бы: http://www.nabshow.com/ — крупнейшеее событие в индустрии. И другие бывают, в т.ч. по этим вашим компам.
Не спорю, что есть индивиды, которые едут на выставку только чтобы однорукого бандита подрочить, но это только начальство. Специалисты вполне едут моск прокачать, бизнесмены контракты заключают прям на выставках и пр.
Всякие шоу в городе, да, возможно для доп антуража (хотя там и звёзды всякие выступают, которые сами по себе публику соберут без всяких рулеток).
Но выставки — нет. Выставки вполне самостоятельные события. И вполне серьёзные.
Bronx
09.02.2017 12:11Если не хочешь заходить в казино — объезжай Лас-Вегас.
В Вегасе есть немало шоу, не связанных с казино — Cirque du Soleil, Копперфильд и проч. Число их достаточно, чтобы денег на казино не осталось.progmanrus
09.02.2017 12:18Так же добавлю что в казино всякие премиум сегмент ништяки обычно продаются или совсем без наценки или с очень незначительной наценкой.
Лучшее место для покупки дорогих часов, цацек, ручек паркер и прочего барахла это многочисленные казино в Макао.
andrrrrr
07.02.2017 03:08+15странные казино в которых нельзя выигрывать. а зачем они тогда нужны?
вешали бы тогда уж на входе табличку:
[Выигрыши запрещены!]
[Если вы выиграли — вы мошенник!]
[Просто положите деньги в кассу, и идите домой!]Garbus
07.02.2017 03:50Думаю если внимательно почитать в правилах казино написанное «мелким шрифтом», то есть шанс найти там фразы с подобным смыслом.
TimsTims
07.02.2017 08:58+1Верно. В Вегасе при въезде в отель-казино раздают брошюрку, что автоматы не для заработка денег, а для развлечения, что заработать на этом нельзя, и казино всегда тебя обыграет.
Все казино США обязаны их раздавать, согласно какому-то их закону, т.е. брошюрка не приотельная, а какая-то от министерства азартных игрGarbus
07.02.2017 12:23Нет-нет, я чуть-чуть не о том.
Вот у меня (допустим в теории) «отличный глазомер» и я с 60-70% шансом выигрываю в рулетку, без всяких посторонних гаджетов и информаторов. Могут меня не пускать в казино как «нечестного игрока» только от того, что я не проигрываю намеренно?
IAmNotMe
07.02.2017 19:15Могут и не пускать, без всяких ярлыков «нечестности». Если конкретный человек мешает их бизнесу — двери ему официально будут закрыты.
fruit_cake
07.02.2017 03:09+10у нас владельцы игровых аппаратов занялись микрозаймами и вышибанием денег
Areso
07.02.2017 11:49Давать деньги под 695% годовых тоже себе неплохой бизнес, даже если каждый второй не вернет или не сможет вернуть взятое.
Плюс штрафы и пени.
xxvy
07.02.2017 04:41Надо просто чтобы на автомате казино играл автомат казино.
Приходишь, такой, в казино, отдаёшь деньги, и специальный робот казино в случайный момент нажимает на кнопку автомата казино, который по случайному алгоритму высчитывает твойвыигрышпроигрыш…
Сам процесс можно даже не показывать. И вообще, можно сразу на чеке писать «Спасибо. Вы проиграли. Приходите ещё.»sotnikdv
07.02.2017 10:31Я не хочу расстраивать, но Вы только что описали современные автоматы Лас Вегаса.
Садишься, суешь денег. Нажимаешь кнопку для старта процесса игры и просто ждешь. На мониторе запускается процесс моргания, который останавливается в случайный момент без твоего участия и пишет тебе выиграл ты или проиграл. Все!
Все, что от тебя зависит — это сколько денег ему скормить перед анимацией.
В итоге я ему скормил 5 баксов, плюнул, сказал, что «офигительно интересная игра» и пошел играть в рулетку с живым человеком (40 проиграл, 40 выиграл, после чего успокоился и ушел. Но я совершенно не азартный человек).
Так что в каждой шутке есть доля шутки, а остальное правда.
P.S. Идею с «садятся два человека, один ставит на красное, второй на черное и развлекаются, пока не шарахнет зеро» они уже давно просекли и перекрыли, разные цвета фишек и не дают обмениваться за одним столом. Хотя смысл запрета я не понял.
Denkenmacht
07.02.2017 04:52-2Опять Путин у них фигурирует, главная причина всех зол. Вынудил несчастных русских националистов зарабатывать деньги не в России, а за рубежом.
odissey_nemo
08.02.2017 11:17Может быть и веселее. Заведомо глупый анекдот принижает рассказчика и рейтингует героя анекдота.
Также: денег в РФ намного меньше, чем в США. Т.к. деньги — эквивалент произведённого экономикой продукта. Нефть-газ произведены вовсе не в РФ-государстве. Потому и денег от этого немного — эквивалентно затратам на услуги по добыче и транспортировке мат. ценностей в места скоплений зарубежных денег. Поэтому вынимать деньги нужно в США. Это — логика рыночной экономика.
И, конечно, если работа — это производство ценностей, могущих быть использованных помимо производителя, то вынимание денег из автоматов, это такая же работа и зарабатывание, что и у казино.
Bratak
07.02.2017 05:48-1Странно, называть мошенниками тех, кто с мошенниками борется.
IAmNotMe
07.02.2017 19:19+1А тут обе стороны не мошенники.
Казино не мошенник, потому что нигде не обманывало своих клиентов, и каждый клиент понимает, что прибыль — это удача, а проигрыш — статистика.
Взломщики не мошенники, потому что (вероятно) не нарушали внутренние правила казино, и, что важнее, не нарушили законов государства — не ломали автоматы, не перенастраивали их и так далее, а лишь учли специфику их работы. Это как в примере выше, в случае с рулеткой, которая стояла у камина, и одна ее деревянная часть рассохлась, тем самым увеличив вероятность выпадения некоторых цифр. Те, кто это заметили, вряд ли могут быть названы мошенниками.
shadovv76
07.02.2017 08:30проблема апгрейта автоматов преувеличена, Понятно что изменения алгоритма расчета ГПЧ потребует пересертификации ПО в госорганах. Но новая пружинка в кнопке может изменить время нажатия.
А окисление контактов к дребезгу кнопки. Не говоря уже о постановке радиопомех в метре от автомата. Ведь видео нужно передавать с более менее устойчивым каналом, да и ответ должен быть в реалтайме.dimm_ddr
07.02.2017 10:27Кстати непонятно почему казино до сих пор массово не делают клетку фарадея в помещениях. Сразу же отсекает все удаленные контакты.
AllexIn
07.02.2017 08:36+2Я не понимаю как можно взломать ГПСЧ.
У него же зависимость от времени. А время это не 09:34:20
Время это 14864456627385 и меняется каждую миллисекунду. Попасть в миллисекунду — при времени реакции в четверть секунды — это надо суметь.
ДРугое дело, если они seed ставят редко. Но врядли они так делают — это было бы совсем не правильно.shadovv76
07.02.2017 08:48думаю взломать это слишком громко.
в статье технических деталей нет, только рассуждения. Думаю «оперативники», дающие показания также о технических деталях не в курсе.
ну вот из собственного опыта: к примеру, нужно получить случайное уникальное число при включении микроконтроллера (МК). На нескольких МК с одинаковой прошивкой. Встроенные генератор учитывает время включения, напряжение питания и температуру кристалла. Как можно догадаться одинаковые платы с МК действую по одинаковой программе в один и тот же момент времени загрузившись дадут одно и тоже число в 5 случаях из 6.
tmin10
07.02.2017 09:24Смотря с какой точностью они определяют температуру и напряжение. Если точность будет высокой, то из-за погрешности данные будут разные…
progmanrus
07.02.2017 09:35+1если слишком часто ставить seed то математика аппарата не пройдет сертификацию RNG
у нас был кейс когда на начальных этапах разработки своих ИА, мы решили сумничать и запустили фоновый поток где по случайному таймеру меняли seed главного ГСЧ.
заданный процент отдачи аппарат держал, но сертификацию в iTechLabs не прошел. За давностью лет я к сожалению уже не помню точную причину отказа — что то там было не так с равномерностью распределения случайных величин. Вобщем, пришлось убрать фоновый поток и инитить ГСЧ один раз.
PS ГСЧ в 99 из 100 используется по алгоритму mt19937AllexIn
07.02.2017 09:38Так, с сидом ок, ставим один раз.
А можно скажем раз в пол секунды получать рандомное число и не использовать его? Или это тоже нарушает равномерность?progmanrus
07.02.2017 09:52так можно, но так никто не делал в старых ИА. не могло ни кому и в голову прийти что напишут предсказать. задача то очень сильно нетривиальная!
Alexeyslav
08.02.2017 14:52Не прокатит. В полностью детерминированной системе это событие можно предсказать, как и результат к чему это приведёт. По хорошему, это надо делать в рандомные моменты времени, но опять же детерминированная система… и всё сводится к тому что нужно иметь хороший ГСЧ изначально.
Такой алгоритм(выдернуть рандомное число из последовательности) может помочь только как временная мера, чтобы поломать модели мошенников. Но это мне что-то напоминает… ах ну да — секретность через незнание…
il--ya
08.02.2017 17:08Конечно не пройдёт. Вы 19937 бит состояния сужаете до размера seed (который, скорее всего, 32 бита). Если вы ещё и таймер использовали в качестве seed, то там вообще всё очень предсказуемо будет, потому что в нём меняется только несколько младших бит.
lasthand
07.02.2017 11:57Тоже обратил внимание на то, что программный генератор ловят вручную. Еще и по вибросигналу с мобильника, который на связи с другим континентом.
Но обратите внимание на гарантию прибыли казино, упомянутые в статье семь центов на доллар. Кроме того, психологов привлекали к теме игровых автоматов, искали наиболее заманчивые последовательности проигрышей и выигрышей, чтобы затягивать азартных игроков, не давать вовремя уйти, выжимать досуха.
То есть казино против действительно рандомных автоматов, там реализован толстый слой алгоритмов, из которых ГПСЧ привлекается достаточно редко, чтобы допустить правдоподобность описанной ситуации.shadovv76
08.02.2017 14:51прибыль казино — не совсем прибыль это оплата коммуналки и налоги.
думаю прибылью казино является, то что выше этих процентов, а оно уже вилами по воде.
vladon
07.02.2017 12:22seed нельзя менять.
Для каждого сеанса игры (не одной прокрутки, а именно сеанса) один seed, устанавливается в начале.
Иначе вы не то что не пройдёте сертификацию, вы можете напороться как раз на выдачу > 100%.
А взломать просто — если используются простейшие генераторы типа rand(), т.е. https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейный_конгруэнтный_методlasthand
08.02.2017 17:57Один seed для сеанса. Правильно ли я понимаю, что из этого следует то, что применение хардварного ГСЧ за несколько тысяч долларов не даст совершенно никакого улучшения?
shamash
07.02.2017 08:59Усложнять немного схему надо, одна группа должна быть 10 человек по 2 -3 человека, в отделении 1 снимает, другой загораживает третий играет, запись должна вестись со всех 10 аппаратов, и через некоторое время, кто то из них должен получать сигнал к какому аппарату подойти и там сыграть. Запись игры должен вести напарник не играющий. Сложнее, меньше прибыли, но и риска меньше. Плюс людей подобрать не просто, обьявление же не подашь, а кого попало в такое дело тоже не возьмеш. Плюс предварительная подготовка где камеры стоят узнать, не примелькатся при этом.
Но в целом да это правонарушение, а вот что компания производитель слот. машин говорит что все адекватно и ничего менять не надо это косяк.
Я бы предьявил этой компании все факты потерь денег выше этого процента и затребовал бы возврат денег.shadovv76
08.02.2017 14:46организованную группу заметят быстрее.
выдает необходимость повторения заметных действий.
получается что «оперативники» как расходник в этой системе рано или поздно палятся.
Igor_O
08.02.2017 18:17Такие группы из Масачуссетского Технологического, пока их не научились ловить, хорошо зарабатывали на блэк джеке.
А сейчас — посмотрите на картинки из казино. Там стоят ряды автоматов, но ни у одного из них не увидишь больше одного человека. Очень часто один-два человека на ряд. Появление рядом даже второго человека, который не вызывает нервной реакции играющего — это палево моментальное. А если еще третий подойдет — тут же повяжут и под белы ручки выведут.shamash
08.02.2017 18:25Тогда да, схема которую выловили в принципе великолепна.
Единственно чем можно ее улучшить думаю: Это вывод записи видео не с телефона в скайп, а с шпионской камеры какой нибудь. Но это палка о двух концах. Уже лишние затраты и усложнение плюс, поиск адекватного оборудования. Останется единственный флаг, это задержка пальца над кнопкой. Тут я ничего не смогу предложить.
progmanrus
07.02.2017 09:16+7Попробую оставить свои 5 копеек про сабж с точки зрения человека, имеющего отношение к производству ИА.
Что у Аристократов что у Новоматика математика т.н. ленточная.
Лента — это массив символов типа "SCATTER, ACE, WILD, JACK, QUEEN, P1, WILD, KING, ACE, P2....." чтобы сформировать игровую ситуация на барабане из ленты случайно выбирается один символ и следующие 3 символа после него помещаются на барабан ( в классическом варианте на каждом барабане 3 символа и всего 5 барабанов на экране, хотя у аристократов много моделей с 4мя символами на барабане и 5 и даже 6 барабанов, но сути это не меняет )
Кол-во лент 5 (по числу барабанов) наборов лент для каждой игры от 1 до N причем чем больше N, тем больше сценариев возможно (жадная игра очень щедрая игра...) но зачастую достаточно одного набора.
Ленты прописаны в ПО аппарата и не меняются. У новоматика последних моделей (Coolfire2 и моложе) ленты прописаны в микросхеме, на плате которая пошифрована (но шифрование давно уже сломали хотя новоматик искренне продолжает верить в абсолютно защищенность своих старших моделей :-))
Сами ленты формируются специальным софтом с такой последовательностью символов, чтобы при случайном выборе позиции получившаяся комбинация гарантировала, что аппарат будет держать заданный процент ( RTP return to player) на длине в сотни тысяч прокрутов. (мы гоняем на тестах по миллиону спинов)
Когда в игре всего один набор лент, то теоретически можно просмотрев сотню игровых ситуаций с определенной точностью предсказать что выпадет в следующий раз. Почему с определенной точностью?
Да потому что на ленте полно повторов: например, комбинация
ACE
WILD
JACK
может встречаться в ленте раз 20 (длина ленты в принципе не ограничена, но обычно она меньше 30-40 символов так как это достаточный минимум для баланса символов по RTP)
Усложняет ситуация и то что наборы лент могут меняться случайным образом и даже от действий игрока — играет он по большим ставкам или по маленьким.
Далее мои размышления:
Очевидно, что какой-то чел реверснул модель аристократа и новоматика с одним набором лент и написал предсказатель игровой комбинации который сообщал — будет ли выигрыш в следующем спине или нет.
Проигрышные спины игрались по минимальным ставкам, а спины, которые предсказаны как выигрышные по MAX BET
По идее в смартфонах процессоры достаточно мощные для анализа картинки и предсказаний. Скорее всего тот, кто сделал реверс оставляет за собой контроль и не распространяет свое ПО.
Лично я бы, наверное, так и поступил бы.
Хотя можно было бы сделать полностью автономное решение, просто очень хорошо его закриптовать ну и парочку уловок чтобы оставалась зависимость софта от разработчика.
Возможно, что, взвесив все риски разраб решил, что централизованный расчёт надежнее для его бизнеса.
Что в сухом остатке — на моделях с одним набором лент защиты действительно нет. Чем больше наборов лент тем сложнее предсказывать ( ваш КО ).
Единственный вариант — это время от времени «сбрасывать» ГСЧ и проинициализировать его от какой-то действительно случайной величины. Есть решения с hardware RNG, но они кардинально удорожают ИА (процентов на 30 минимум, а аристократу и новоматику и так уже тяжело с Китаем конкурировать). Можно колхозить самому и брать шумы от микрофона.
Насколько это поможет не берусь судить.
Но никто не будет менять прошивки у старых ИА — проще напугать казино и принудить их покупать новые модели :-)shamash
07.02.2017 09:20А возможно, это все маркетинговая акции компании по производствую новых автоматов?
progmanrus
07.02.2017 09:28+2маловероятно — в принципе то что описано в статье в реальности можно провернуть.
Пару лет потратить на реверс и написание мат модели игрового аппарата, а потом снимать сливки :-) пока не поймают.
… Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить.
staticlab
07.02.2017 11:35И всё-таки, почему эти производители используют такие примитивные ГСЧ? Вроде как в игровых автоматах это ключевая подсистема — остальное, фактически, визуализация. Как всегда свели алгоритмы к Security-by-obscurity?
progmanrus
07.02.2017 12:03mersenne twister ( mt19937 ) вполне хороший алгоритм ГСЧ. И легко сертифицируется.
Применение хардварных решений осложнено:
— ценой платы ( от 2000 usd за штуку )
— сертификацией в разных юрисдикциях.staticlab
07.02.2017 12:20Mersenne Twister, конечно, имеет низкую предсказуемость, но он не криптографически стоек. Пусть расчёт разработчиков был на то, что человек без специальных технических средств не сможет в уме предсказать его следующие значения. Ведь в то время таких мощных портативных компьютеров, как современные мобильники, не было. Но тогда казино должны или не пускать людей с мобильниками, или требовать перепрошивки автоматов.
progmanrus
07.02.2017 12:42Все упирается в то, что число, которое было сгенерено ГСЧ игроку не известно. И это действительно правда — без доступа к памяти ИА узначть число не возможно.
Но игроку доступна игровая комбинация которая есть производная от сгенеренного ГСЧ числа. А зная алгоритм генерации игровой комбинации — дальше дело техники ( оставим за скобками тот факт что реверс прошивки ИА уже сам по себе противозаконен что отражено в лицензионном соглашении при продаже ИА ), вернее математики.
В общем, при определенной степени кривокукости разработчиков софта можно через последовательность игровых комбинаций получить состояние ГСЧ в данный момент времени а далее и предсказывать следующее число и как следствие игровую комбинацию. Что судя по всему и было реализовано на некоторых играх аристократов и новоматиков.
Конкретно новоматику и аристократу, которые попали под «раздачу» достаточно было в отдельном потоке время от времени генерить главным ГСЧ случайные числа, которые бы никак не использовались бы игрой и тогда предсказание на основе картинки с игрового поля стало бы не возможным или практически невозможным.
Но тогда казино должны или не пускать людей с мобильниками, или требовать перепрошивки автоматов.
В большинстве казино пользование смартфонами под запретом.staticlab
07.02.2017 12:54А зная алгоритм генерации игровой комбинации — дальше дело техники
Это если использовались криптографически нестойкие алгоритмы. Тогда пытаются "защитить" систему, ограничив доступ к анализу. Это и называется security-by-obscurity. В идеале же даже открытие всех исходников игрового автомата никак не должно помочь его взлому.
Конкретно новоматику и аристократу, которые попали под «раздачу» достаточно было в отдельном потоке время от времени генерить главным ГСЧ случайные числа, которые бы никак не использовались бы игрой и тогда предсказание на основе картинки с игрового поля стало бы не возможным или практически невозможным.
Всё-таки это костыль.
В большинстве казино пользование смартфонами под запретом.
Очевидно, атакованные казино такое не запрещали.
progmanrus
07.02.2017 12:59Это если использовались криптографически нестойкие алгоритмы. Тогда пытаются «защитить» систему, ограничив доступ к анализу. Это и называется security-by-obscurity. В идеале же даже открытие всех исходников игрового автомата никак не должно помочь его взлому.
Я не уверен что в природе существуют софтварные ГСЧ результат работы которых нельзя вычислить на основе анализа предудыщих результатов.
Да еще чтобы они RNG сертификацию прошлиstaticlab
07.02.2017 13:09Почему бы не заглянуть в Википедию: https://en.wikipedia.org/wiki/Cryptographically_secure_pseudorandom_number_generator
Есть и стандарты ANSI, NIST, FIPS, и соответствующие тесты алгоритмов, и даже готовые реализации во всех основных ОС. Если гемблинг-индустрия до сих пор не осознала, что им пора бы уже внедрять такие же требования — то ССЗБ.
progmanrus
07.02.2017 14:09+1Как мне кажется с вашей стороны имеет место быть недопонимание.
Любой софтварный алгоритм ГСЧ при идентичных входящих данных будет генерить идентичные случайные числа.
А значит, в теории, имея два идентичных алгоритма А1 и А2 и результат, допустим, N вызовов алгоритма А1, можно методом перебора входных данных найти такие параметры для А2, что результат его работы совпадет с А1.
Гарантированно помешать такому «взлому» могут только хардварные ГСЧ для инициализации ГСПЧ.staticlab
07.02.2017 16:23Так криптографически стойкие ГСЧ так и задуманы, что перебор для них будет о-о-очень долгим.
progmanrus
07.02.2017 18:58ммм мне не известны факты применения таких алгоритмов в индустрии.
iTechLabs ( один из самых авторитетных сертификационных лабораторий в гэмблинге ) настоятельно рекомендует разработчикам использовать mt19937 base алгоритмы.
barabanus
08.02.2017 13:45Почему нельзя сделать дешевый хардварный RNG? Помню, в «Искусстве схемотехники» была простая схема измерения шума транзистора, сигнал с которой корректировали, записывали на DVD и продавали в научные лаборатории по всему мира.
progmanrus
08.02.2017 14:54Потому что в индустрии есть жесткое требование к качеству изделия.
И есть утвержденные лабораторные центры которые проводят сертификацию софта и железа на критерии честности случайных чисел.
И как показывает практика ни одно решение за 5 долларов сертификацию не проходит.
bopoh13
07.02.2017 13:17Очевидно потому же, почему банки используют примитивные купюроприёмники.
staticlab
07.02.2017 13:22Купюроприёмник, всё-таки, это hardware. Чем он сложнее, тем затраты на изготовление каждой копии будут дороже. А ГСЧ — software. Затраты на копирование равны нулю.
arheops
08.02.2017 14:00Зато будут разные стоимости сертификации, поскольку человек, который сертифицирует, прийдется доказать нужные свойства более сложного и нестандартного алгоритма. А главное — зачем?
kuleshoffSERVic
07.02.2017 17:381. Запрограммированное ПО на удержание процента (1, 5, 45%...) от 100% внесенных средств (или выигрыша в том числе) является мошейничеством в чистом виде!
2. ПО держит этот процент «в уме» всегда, невзирая на ставки и я бы добавил комбинации (ну, например если это карты): это из этой статьи вывод «… ПО не подвержено безумию...». И точка.
3. В продолжение 2-го пункта, я бы назвал «генератор случайных чисел», о котором столько разговоров, — Генератор неслучайных выплат, — разница! Да, разница! Вся проблема в подменах терминов! — Для «лопуха» потребителя! Но этот термин ставит на место целый ряд вопросов, начнем с самого первого: почему казино (ИА) всегда в плюсе?..., почему, ему повезло, а мне нет?(!)… я поставил последние 10 центов (проиграв 200 долларов по 20-ке), а тут х-якс ройал-флэш (!!!)… — а я уже домой собирался идти (!), во поперло, надо занять у кого-то ещё!progmanrus
07.02.2017 18:02Как бы вам пояснить на пальцах…
Вот возьмите европейскую рулетку — она «запрограммирована» на RTP 97,3% ( доходность казино 1/36 )
Мошенничество это или нет? И где у рулетки «мошенническая программа» зашита?
Современные слоты работают по такому же принципу как и рулетка — им не надо шаманить с счетчиками In/Out
Они конструктивно «обречены» на гарантированный RTP в 96-98 процентов в пользу игрока.
Или допустим берем игру орел/решка с монеткой только устанавливаем правило — за каждый бросок цена 1 рубль
а за угадывание выплата 1 рубль 96 копеек. RTP такой игровой системы будет 98 процентов и чтобы этот процент «держать» игре вовсе не надо помнить какой результат был за последние ХХХ бросков монеты.kuleshoffSERVic
07.02.2017 19:45-1Вот только не надо про математику, факториалы там всякие… если ты не понял эту концептуальную модель, то играть в азартные игры на деньги с «компьютером» тебе противопаказано… Я пять летъ оттарабанил в казино – дилером, математика на прибыль без учета навыков крупье работает, если заведение имеет более 16-ти столов… у нас было 4-ре… покер «оазис» два вида, блек-джек и рулетка — суповой набор регионального казино… Бывали месяцы, когда мы из минусов в ноль не выходили — НО — это «живьём» по программному алгоритму заложенному в концепцию игрального стола и самой игры.
Здесь же, в электронном игравом аппарате программируестя не модель выпада случайных чисел/комбинаций, которые кто-то хочетЪ угадать, если задуматься то это идиотство, МОДЕЛИРУЕТСЯ И ПРОГРАММИРУЕТСЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ПОВЕДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ЗА ИГРАЛЬНЫМ СТОЛОМ, КОТОРЫЙ ИГРАЕТ НА ДЕНЬГИ, ДА, КТО-ТО НА КРОВНЫЕ!!!
А теперь сравни две таблетки: 1-ая коричневая: «Случайный срач». 2-ая красная: «Алгоритм поведения». Помни то, что это делается не в сараях, колхозниками. Люди, математики и т.п.progmanrus
07.02.2017 19:52Как разработчик ИА для казино в Макао скажу что вы написали бред.
Бывали месяцы, когда мы из минусов в ноль не выходили
так много стаф воровал?
Saffron
07.02.2017 20:15> Есть решения с hardware RNG, но они кардинально удорожают ИА (процентов на 30 минимум, а аристократу и новоматику и так уже тяжело с Китаем конкурировать)
Всё очень просто. Не закапывайте в лесу по беспределу Муратов и индустрия сама собой придёт к пониманию необходимости доплачивать за непредсказуемый рандом
remzalp
07.02.2017 09:28+2еще у Митника было в «Искусство вторжения»
Краткий анонсАлекс Майфилд и три его приятеля сделали то, о чем многие могли бы только мечтать. Как и многие другие хакеры, они начали с простых мысленных упражнений и проверки их на правдоподобность. В конце концов, они победили систему казино и «облегчили» его, по словам Алекса, примерно на миллион долларов.
В начале девяностых годов все четверо работали консультантами в сфере высоких технологий и считали свою жизнь скучной и обычной. «Что такое жизнь: вы работаете, зарабатываете деньги, потом перестаете работать и, наконец — умираете».
zigrus
07.02.2017 09:59+2значит казино можно обманывать своих посетителей, по определению любые игры в таких заведениях это обман. а если нашлись люди по умнее то они стразу мошенники. хорошая логика. в дурдом не ходи.
предлагаю создать официальную организацию которая будет специализироваться на обыгрывании казино. что бы все было по честному, с налогами, с проверками, с лицензией и так далее.
stuav
07.02.2017 10:31Этож на сколько кривой код должен быть, как бе элементарно делать инициализацию ГСЧ по милли а лучше нано секундам нажатия игрока на кнопку. Причём каждый раз.
Garbus
08.02.2017 07:08Не думаю, что там виноват генератор. Скорее кривые ручки «оптимизаторов», старающихся сделать игру привлекательной и от этого более доходной. Сделали некий график заинтересованности игрока и добавили к алгоритму, сделав выдачу несколько предсказуемой.
Впрочем, может и явный «баг» нашли, чудеса с софтом регулярно вылезают.
feycot
07.02.2017 10:31Интересная история.
Кевин Митник в своей книге «Искусство вторжения» описывал взлом игровых автоматов.
sbnur
07.02.2017 10:49принцип казино — остаться в выигрыше в любом случае — по простому обобрать игрока
По принципу самозащиты — желание обобрать казино естественно, хотя и противозаконно
Но справедливы ли такие законы по отношению к потребителю услуг казино — ведь никто не идет туда с намерением проиграть
Silvatis
07.02.2017 10:56Мне всегда нравилось, когда людей, выигрывающих в казино называют мошенниками. И ладно, когда вопрос касается незаконного доступа к потрохам\взлому, итп. Но тут по сути нам говорят «Думать это мошенничество» XD
Люди, знающие тервер — мошенники, они все должны сидеть в тюрьме!progmanrus
07.02.2017 11:39Применение любых технических средств в казино для увеличения вероятности выигрыша это по сути мошенничество.
Люди, знающие тервер — мошенники, они все должны сидеть в тюрьме!
Конечно нет. Но если теорверу помогает электронный анализатор, будь то фиксирование траектории полета шарика в колесе рулетки с целью предсказать в какой сектор он упадет или реверс ГСЧ в игровом автомате ( как описано в статье ) — то это уже по сути обман казино со стороны игрока.il--ya
08.02.2017 18:03то это уже по сути обман казино со стороны игрока
Уточню — это обман, если делается в обход правил казино.
realscorp
07.02.2017 12:06Занятно, что, как всегда в комментариях к подобным новостям, люди делятся на две группы: одни считают, что закон есть закон, и что пока некто соблюдает букву закона (владельцы казино, правообладатели и т.п.), он прав, и понятия справедливости и логики не могут к нему применяться; и другие — что законы, защищающие кого-то аморального, суть ничтожны и неприятности подобных субъектов полностью ими заслужены.
inform0
07.02.2017 14:48Больше скажу: одни и те же люди вначале считали правильными (справедливыми) советские законы, топом правильными им противоположные (сегодняшние), одни и те же люди состояли вначале в одной партии, теперь — в противоположной и т.п.
Поэтому закон и справедливость — абсолютно разные понятия. Как правило, в современном мире: Закон не справедлив, а справедливость не законна. Собственно никто не знает где указано: «что есть действительно Хорошо, а что Плохо», поэтому нормы справедливости спрашивают у собственного сердца.
В свете этого «мошенничества» — это фактически разновидность «игровая программа лояльности».
Если «открытым текстом», то Программа лояльности = «повышение лояльности клиентов компании» = «программа по заманиванию клиентов и выманивание их денег». Есть выражение: Программы лояльности – самый эффективный маркетинговый прием после прямой взятки потребителю. См. Лояльность 3.0 — шаринг бонусных карт по-домашнему
Подходя к игровому автомату, вы уверены, что в нем вообще заложен ненулевой выигрыш? На какую вероятность там «выкручено» событие выигрыша? В магазине хоть контрольные весы стоят — можно проверить, а здесь как «оценить качество оказания услуг»? Низкое качество услуги потому, что «невезучий» или «так устроена программа»?odissey_nemo
08.02.2017 11:22Немного уточним. Те самые люди, что Вы описали, снова станут считать правильными советские законы, если снова наступит (гипотетически) советская сласть.
Но это всё же не все люди, хотя они и составляют статистическое большинство. Меньшинство не меняет своих убеждений наперекор системам, их окружающим.
Вывод: от личности в обществе зависит крайне мало. ОТ системы, управляющей людьми и направляющей и зависит почти всё.inform0
08.02.2017 15:49Применительно к политике — «Те самые люди» (или нелюди, кому как видится) скорее не «большинство», а самые что не наесть «операторы системы лояльности», т.е. создатели системы (это третья категория).
Провожу параллели применительно не к политике, а «программам лояльности» (с кардшарингом) и казино: Большинство — это обычные участники «систем лояльности» или рядовые игроки в автоматах (и других лохотронах). Меньшинство, это кто «как рядовые пользователи» пытаются «систему лояльности» настроить под себя, т.е. «домашний кардшаринг» (в классических программах лояльности из моей статьи по ссылке) или «Мураты» в случае с казино из этой статьи.
В обоих случаях «операторы лояльности» (и владельцы казино) могут называть и тех и других хоть преступниками, хоть террористами, но если они не смогут изменить правила своей игры (бонусной программы лояльности или программы в игровом автомате), то должны будут смериться с этим. А предприимчивое «меньшинство» будет и дальше бороться (использовать «по полной» лояльность в бутиках или выигрывать в автоматах) справедливыми (в своем понимании) методами, но незаконными в понимании операторов лояльности и казино.
ЗЫ: я бы плюсанул, но кармы не хватает.
vladon
07.02.2017 12:15На самом деле этот текст надо рассылать всем, кто до сих пор использует линейные конгруэнтные генераторы.
Там действительно можно подобрать и сид, и период и т.п. из нескольких значений.
maaGames
07.02.2017 12:23Первый человек делает первый заход, собирая статистику. Второй человек, с умными часами подходит и выигрывает. Без телефона в руке уже не там сильно палиться будет.
SpaceEngineer
07.02.2017 12:34-1Что мешает сделать генератор настоящих случайных чисел? Берется цепочка из резистора и обратно включенного диода, подключается ко входу АЦП — получаем оцифрованный белый шум. Чем не случайные числа? Девайс можно поместить в термостат глубоко в недрах автомата, а выдаваемую последовательность фильтровать, чтобы убрать помехи от сети и железа автомата, и дополнительно перемешивать.
Alexeyslav
08.02.2017 15:53Насчет этого можно сказать только одно: Чем меньше знаешь о том, как все работает, тем проще кажется решение проблемы.
SpaceEngineer
10.02.2017 17:02А в чём проблема так сделать?
Igor_O
10.02.2017 19:31Если очень грубо, то при частой перегенерации сида, при добавлении вызовов RNG, как правило, снижается «случайность» выборки, используемой «по делу».
Я уже приводил пример… Для восьмибитной машины, неплохой по тем временам RNG при вызове в цикле рисования на экране точки со случайными координатами — на экране появлялись штук пять или шесть диагональных линий. Т.е. сами по себе значения — были достаточно случайны. А вот пары… Если знать случайное число, следующее случайное число — могло, грубо говоря, иметь пять возможных значений.
olekl
07.02.2017 14:00По-моему, сама идея автоматов какая-то ущербная… Не пойму, почему пипл хавает это, а не предпочитает настоящее живое казино? Та же фигня и про онлайн-покер, где с другой стороны экрана может быть не живой человек, а целая лаборатория по рассчету вероятностей…
Ну и да, еще менее понятно, почему, если уж делают автоматы, то не ставят аппаратные ГСЧ, которые бы сделали описанную выше схему невозможной…
OnelaW
07.02.2017 15:42+1То что создано одним человеком, можно сломать или повторить другим человеком.
Kastrulya0001
07.02.2017 16:40Надо им на кнопку поставить рандомную задержку, делов то, как дети ейбогу.
master_of_mastery
07.02.2017 17:02+5Почитал комментарии — удивился революционному накалу.
И казино то — мошенники (к слову, мошенничество — получение выгоды путем обмана либо злоупотребления доверением), и грабить эти самые казино — хорошо и правильно.
И это вроде ит-шники, которые вроде как умеют рассждуть и абстрактно мыслить.
Скажите, вы и правда думали, что казино — это такое заведение, где выигрыш и прогирышь имеют равные шансы, а значит работает оно статситстически в ноль, а расходы на строительство и содержание покрывает некий, никому не известный сумасшедший богач, просто потому что ему хочется?
И для вас стало срывом покровов тот факт что, оказывается, коммерческое казино, внезапно, получает прибыль? Что это развлекательное заведение, а не место куда посетители ходят зарабатывать деньги?
А потом они верующих в гомеопатию или боящихся гмо записывают в недочеловеки.Hellsy22
07.02.2017 18:00Азартные люди и лудоманы есть среди представителей всех профессий.
Кто-то понимает, что казино — это лишь развлекательный сервис, куда люди ходят потратить немного денег, чтобы пофлиртовать с удачей. Остальным же не стоит даже на километр приближаться к казино.
dadyjo
07.02.2017 18:10+1И в чем заключается развлечение?
Казино это явно деструктивная организация она разрушает человеческую психику и несет вред здоровью и материальному благополучию. Для меня казино стоит в одном ряду с алкогольной и наркотической зависимостью.master_of_mastery
07.02.2017 18:22Казино это явно деструктивная организация она разрушает человеческую психику и несет вред здоровью
Прямо как бар, ресторан, кондитерская, гоночный трек, стадион, магазин компьютерных игр, аэродром для парашютистов и теде и тепе.
TettoV
07.02.2017 18:32Всё, что Вы сказали можно применить и к телевидению, на мой взгляд. Тем не менее, давайте не будем забывать, что мы все — свободные люди, и каждый волен сам решать, сколько ему пить, курить, употреблять, играть в казино
и смотреть Первый канал. Казино — это легальный бизнес, никто не заставляет выносить мебель и не вводит в заблуждение относительно вероятности выигрыша.
progmanrus
07.02.2017 18:40А вас, простите, кто то под дулом пистолета принуждает идти в казино играть?
С таким же успехом можно и онлайн игры и весь интернет приписать к деструктивным организациям которые разрушают человеческую психику и несут вред здоровью и материальному благополучию.
Дадаже книги под ваше определение попадают!
vbif
07.02.2017 19:12В большей или меньшей мере так можно сказать о любом виде человеческой деятельности. Например, если я устроился работать санитаром в больнице скорой помощи, работодатель будет разрушать мою психику, нести вред здоровью, а в некоторых странах — ещё и материальному благополучию. Работа врачом стоит в одном ряду с алкогольной и наркотической зависимостью, и бывает даже что идут рука об руку.
ainoneko
08.02.2017 10:44Скажите, вы и правда думали, что казино — это такое заведение, где выигрыш и прогирышь имеют равные шансы, а значит работает оно статситстически в ноль
Вы будете смеяться, но даже при равных шансах в отдельной игре казино всё равно оказывалось бы в конечном итоге в выигрыше только потому, что у него больше денег.
Vadzimkan
07.02.2017 17:38Занятная дискуссия развернулась. Правда многие комментаторы забывают, что придя в казино они тем самым соглашаются играть по правилам установленным в казино. Каждый человек свободен выбирать соглашаться с этими правилами или нет. Так же и казино вольно выбирать соглашаться или нет если игрок приходит в казино со своими правилами. В данном случае казино не хочет играть по «правилам» Мурата и имеет на это полное право.
springimport
07.02.2017 18:24Вроде никто ничего не нарушал. Это как с подсчетом — могут просто попросить выйти, но не более.
master_of_mastery
07.02.2017 18:30+1Вроде никто ничего не нарушал
Ну вот, для примера, из законов Невады:
2013 Nevada Revised Statutes
Chapter 465 — Crimes and Liabilities Concerning Gaming
NRS 465.015 — Definitions.
Universal Citation: NV Rev Stat § 465.015 (2013)
As used in this chapter:
1. Cheat means to alter the elements of chance, method of selection or criteria which determine:
(a) The result of a game;
(b) The amount or frequency of payment in a game;
© The value of a wagering instrument; or
(d) The value of a wagering credit.
2. The words and terms defined in chapter 463 of NRS have the meanings ascribed to them in that chapter.
(Added to NRS by 1981, 1292; A 1993, 830; 1995, 1502)
Vadzimkan
07.02.2017 18:50В данной ситуации налицо использование технических средств для увеличения шанса выигрыша. Это является грубейшим нарушением во всех казино мира.
TettoV
07.02.2017 17:38-1Не понимаю людей, оправдывающих преступников. Если бы, да если бы… Суд решил, что мошенничество — значит мошенничество. Во-первых, я не верю, что никто даже не догадывался о том, что совершает преступление. То есть, они знают, что нарушают закон, но продолжают делать это. Во-вторых, речь идет о целой преступной группировке, а не о гении-одиночке. Поэтому их и осудили, а не просто выгнали из казино. Я к тому, что последнее слово в любом деле всегда за судом, где, к счастью, сидят не дураки, способные поверить в неосведомленность обвиняемых по статье «Мошенничество». Всё прекрасно знали и понимали, хотели схитрить, вот и поплатились.
Saffron
07.02.2017 19:03> Не понимаю людей, оправдывающих преступников.
Потому что суд, бывает, ошибается. А иногда даже намеренно творит несправедливость. Вы полагаете, что Пусси Райот правильно получили свой срок за «оскорбления» чувств верующих? А Ассанж, а Сноуден? Или вот Ходорковский, которого дважды судили за одно преступление в российском суде. А с другой стороны в европейском суде потребовали вернуть деньги инвесторов.
Как так может быть российский суд и европейский не сошлись в своём видении справедливости? Выходит, бывают несправедливые суды?TettoV
07.02.2017 19:38Заметьте, я не говорил, что суды справедливы, ибо справедливость у каждого своя. Но сказать, что суд ошибся может только вышестоящий суд, эта практика существует во всех развитых странах. Лично я в данных ситуациях вижу на одной чаше весов решение опытных профессионалов, а на другой — мнения обычных людей, подкрепленные только субъективным понятием справедливости. Более того, такие люди часто призывают нарушать «несправедливые» законы, а это опасно для общества, очень опасно.
Saffron
07.02.2017 21:22+2Опасно для общества — принимать несправедливые законы. Особенно заведомо несправедливые, настолько несправедливые, что это видно каждому. Опасно принимать законы, которые работают избирательно. Вот есть закон «больше трёх не собираться». Но он же работает избирательно против оппозиции — если собираются три друга попить пива и пообщаться, за ними пативен не выезжает.
И вот отсюда уже рождаются мысли, что законы-то не очень, их можно нарушать, если они плохие. А дальше размывается граница, где закон плохой, и где хороший, ведь все люди — разные. Но начинается всё с принятия таких законов.
Анонимный опрос в США показал что 25% домохозяйств пользовались торрентами, чтобы качать нелицензионный контент. А пиратство, как известно, преступление страшнее убийства. То есть, по хорошему надо четверть населения отправить за решётку. Но нельзя. Отсюда появляется закон, который как бы есть, а исполнять его не обязательно. И если есть один такой закон, то человек начинает думать «а может и другие законы тоже рекомендательный характер носят»?
Принимайте хорошие законы, учитывайте мнение населения о справедливости и возможности этот закон выполнять. И тогда люди будут верить закону.
> Но сказать, что суд ошибся может только вышестоящий суд, эта практика существует во всех развитых странах
Не нравятся мои выборы — идите в мой суд? Все мы видели политические дела, и в России, и в США. И от этого подрывается доверие к судам. Какое мне дело до американского верховного суда, если я вижу несправедливость прямо здесь? По мнению верховного суда Северной Кореи, там вообще всё зашибись, не жизнь, а малина. Но отсюда прекрасно видно, какой там ужас и отсутствие человеческих свобод и всякого уважения к гражданам.TettoV
08.02.2017 10:08Если закон несправедлив по мнению большинства — пусть выходят и заявляют об этом правительству, требуют отмены закона или голосуют по-другому на выборах. В развитых странах существуют и работают законные механизмы влияния на власть, если их нет — ну, что поделаешь.
Суд, как я уже сказал, опирается не на абстрактную справедливость, а работает в интересах государства (правительства), в чём, безусловно, хорош и профессионален. Если я одобряю политику государства — я доверяю и поддерживаю решения судов, если нет — ищу единомышленников и мы вместе сообщаем правительству об этом. Нет единомышленников — значит мой взгляд неинтересен обществу и ничего не изменится. Всё просто.
Самосуд, по мнению некоторых, справедлив. Что произойдёт, если эти люди начнут руководствоваться своим чувством справедливости?Saffron
08.02.2017 10:59> пусть выходят и заявляют об этом правительству
А какое дело правительству Сервеной Кореи или США до моего мнения о них? Я же не их гражданин. Что не мешает мне видеть, что их методы заработка — бандитские.TettoV
08.02.2017 12:08Видеть и считать Вы можете, но призывать нарушать закон — нет. И нарушитель закона не может требовать отпустить его только потому, что он считает его несправедливым.
Saffron
08.02.2017 17:09> но призывать нарушать закон — нет.
Хорошо. Я буду призывать соблюдать закон. Давай, Саудовская Аравия, я болею за тебя — продолжай побивать камнями (насмерть, если вы не поняли) неверных жён. Вы же этого хотите?vedenin1980
08.02.2017 17:26Я буду призывать соблюдать закон.
Это неверная аналогия. Закон «побивать камнями неверных жён действует на всех женщин на территории страны», закон «нельзя ходить на руках внутри церкви» может нелеп, но никого не ущемляет и просто так нарушить его нельзя.
Не нравится что в казино запрещают использовать тех.девайсы — не ходите в казино.
Saffron
08.02.2017 22:30Что-то вы вертеться начали. Скажите честно, вам нравится законы Саудовской Аравии? Вы одобряете побивание неверных жён камнями?
Если нет — то почему вы у меня отнимаете право возмущаться и не одобрять некоторые законы в другой стране?
> Не нравится что в казино запрещают использовать тех.девайсы — не ходите в казино.
Не нравятся, что ваши автоматы читают — не выставляйте их на публику.
TettoV
09.02.2017 10:37Ну, если граждане Саудовской Аравии это поддерживают — почему нет? Я не обладаю достаточными знаниями о культуре и менталитете этого народа, поэтому их порядки осуждать не могу.
А Вы не можете относиться к чему-либо нейтрально? Не поддерживать, но и не порицать?VenomBlood
09.02.2017 10:41Действительно, почему нет? Какие там права человека, о чем это мы.
TettoV
09.02.2017 10:56-1Права человека — это что-то такое, что всем ясно и очевидно как свет? Или они — всего-навсего изобретение западных государств?
VenomBlood
09.02.2017 11:17Вашими же словами — Ну а если конгресс США поддерживает вторжение в страны где нарушаются права человека — почему нет? У нас же нету никаких универсальных правил. Можно кстати вторгаться вообще в любые страны, почему бы и нет то? Вы понимаете что вашей логикой можно оправдать вообще все что угодно?
TettoV
09.02.2017 11:42Да, именно так. Если государство неспособно защитить себя — ему придётся плясать под дудку других государств. Так устроен мир — и ни мне, ни Вам этого не изменить.
Вы понимаете что вашей логикой можно оправдать вообще все что угодно?
Не оправдать, но объяснить. «Оправдать» — от слова «правда», а она, как известно, у каждого своя.Saffron
09.02.2017 23:13> ни Вам этого не изменить.
Но это не значит, что я должен это приветствовать.TettoV
10.02.2017 07:57Заметьте: в своём первом комментарии я тоже высказал всего-лишь своё мнение. Но согласны Вы с ним или нет — я так и не понял.
И вот почему:
Потому что суд, бывает, ошибается.
Почему суд в данном случае ошибается? Нет ответа.
А иногда даже намеренно творит несправедливость
Я понял, что Ваши взгляды — ориентир справедливости для Вас. Но для других они могут быть не так очевидны — для жителей Саудовской Аравии, например.
Обоснуйте, почему Ваша справедливость — самая справедливая? Не можете? Вот-вот, никто не может. Именно поэтому в спорах я избегаю этого понятия — с ним спор скатывается в пустую болтовню.
Учитывая вышесказанное, не вижу смысла продолжать диалог. Удачи Вам.
Awoody
08.02.2017 12:28Но сказать, что суд ошибся может только вышестоящий суд
Педантично замечу, что сказать, что суд ошибся, вообще-то может кто угодно.TettoV
08.02.2017 13:27Согласен. Но сказанное, как минимум, не будет иметь силы, а как максимум — говорящий прослывёт человеком, критикующим действия людей, очевидно, более компетентных.
Awoody
08.02.2017 13:56Конечно, не будет иметь силы. Что же до второй части Вашего утверждения, то тут всё не так очевидно. Конечно, по-хорошему судья должен быть лучше искушён в юриспруденции, чем простой обыватель, но на практике может быть по-разному (я уж не говорю про возможную предвзятость и ангажированность суда, и, соответственно, про возможную неправомерность его решений, которая может быть вполне очевидна не профессиональным юристам, — это отдельный большой вопрос). А вообще я так, исключительно порядка ради поправил :)
nikitos_2002
07.02.2017 19:05Мне только интересно, почему предугадывания результатов автомата — это преступление?
Vadzimkan
07.02.2017 19:10Если использовать одну интуицию, то это не будет являться преступлением, если использовать для этого технические средства, то налицо нарушение правил.
progmanrus
07.02.2017 19:17Преступлением уже было проводить реверс кода и железа ИА и на его основе создавать свой «предсказатель».
Дело в том что рынок оборудования для игорного бизнеса очень специфичен и покупатель вместе с софтом и железом получает и запрет проводить какой либо реверс. Даже в чисто познавательно-академических целях только для себя любимого.
Большинство продавцов требуют наличие лицензии в стране-юрисдикции. Скорее всего парни при покупке железа делали подложные документы. Что тоже мягко говоря противозаконно.
xxvy
07.02.2017 19:43Вот интересно. «Непускание» в казино как соотносится с законом о защите прав потребителей? (Допустим человек не применял никогда технических средств. Просто память у него феноменальная.)
LevOrdabesov
07.02.2017 19:43Краткая история азартных игр и государства. Для тех, кому обидно, что казино выигрывает, а государство его защищает. Если подумать, то всё логично:
Много буквЖила-была сферическая Республика в вакууме.
В один прекрасный день Республика обнаружила, что приданые ей граждане не очень любят работать, зато очень любят лёгкие деньги. Деньги, что характерно, простые граждане не получают, а теряют. Нашу Республику это не устроило, потому как: 1. Деньги идут мимо казны; 2. Проигрывающие последнее граждане сильно расшатывают обстановку; 3. Устроители игрищ гребут баснословные деньги и даже имеют наглость с этими деньгами лезть в политику.
Для начала наша Республика попробовала свой любимый метод «запрещать и не пущать». Конечно, это не помогло: азарта только добавилось, ставки выросли, да и коррупция зацвела пышнее. Что ж, есть другой, не менее известный метод: «разделяй и властвуй». Часть устроителей азартных игр ликвидировали, другую наша Республика приручила. Справившись с первым наплывом «профессиональных игроков» на вновь огранизованные игры, Республика быстро поняла, что дело это, даже облагаемое фиксированным налогом, довольно убыточное. Потому как для играющего шансы статистически равны: пришёл, поставил, выиграл или проиграл, ушёл. А устроителю ещё надо столы содержать, бухгалтера кормить с охранником, здание ремонтировать, сортиры мыть, вот это всё. Начали раздаваться голоса: «А давайте-ка это вот игрище сбагрим бузинес-менам. Чого зря деньги тратить, а они как-нибудь выкрутятся». А пока судили да рядили, как сбагривать, наступили гуманизм, демократия и капитализм. Бузинес-мены, что характерно, выкрутились. Пришли они к Республике и говорят: «Дорогая наша! Ты нам там игрище оставила, так мы утрясли. Подкрутили штуки-дрюки, теперь прибыль у нас будет, капитализм ведь». Покачала головой Республика «Эх, упустила я жилу золотую, а отобрать уже нельзя – гуманизм же и демократия. Ну ладно, пусть хоть налоги платят». А бузинес-мены снова молвят: «Но хитрецы наши граждане. Хоть и подкрутили мы штуки-дрюки, а выигрывают они иногда всё равно! Это ж получается что: прибыли нет, налогов нет». Думает Республика «Плохо это. Защитить надо игрища такие, вон сколько пользы от них: и налоги, и чисто-красиво, и бузинес-менов ловить не надо, сами приходят. Да и бизнес без прибыли – глупо как-то выходит, что ж это за бизнес». И молвила Республика: «Ну, так и напишем. Не выигрыши вы предоставляете, а отдых и эн-тер-теймент. Как карусели вот, например. На каруселях денег же не ждут, пусть и у вас не будут». И был Закон про это. А потом все они жили долго и счастливо. Ну, кроме тех, кто в казино приходил не за эн-тер-тейментом.
ScoutUa
08.02.2017 00:10Можно долго рассуждать на чьей стороне правда, но статья сводится к тому, что казино жалуется — "у нас тут рабочие станции из восьмидесятых, с антивирусом того же года, а тут внезапно к нам пробрался троян в 2014!"
На что рассчитывали? Технологии развиваются, и вместо обновления ИА, они надеялись на то, что спустя n-цать лет никто не найдёт потайную дверь, даже без прямого доступа к хардвару? Ну да, ок...
Strain
08.02.2017 02:49Это слишком хорошо и невероятно чтобы быть правдой. Естественно когда делали эти новоматики — не было таких впечатляющих алгоритмов как Mersenne twister, но всё равно автоматы делали не дураки. Чтобы делать seed от текущего unixtime и надеяться при этом на криптостойкость — нужно реально иметь интеллект уровня улитки. Я уверен что это информационный вброс от тех же Novomatic или заинтересованных сторон.
WillSmith74
09.02.2017 06:09Я ждал этого комментария. Зато представьте как это звучит в прессе: «Русские нашли уязвимость в игровых аппаратах, которую нельзя устранить!». Да народ сейчас толпами повалит к этим автоматам, в надежде объегорить систему. Даже если бы не было никаких Муратов, их стоило бы выдумать. А сейчас поди еще и фильм снимут про «гениальных русских хакеров».
dimm_ddr
09.02.2017 10:15Забавно, еще не прочитав ваш комментарий чуть выше оставил ровно такой же. Но признаю, вы сделали этот вывод раньше.
Wan-Derer
08.02.2017 12:46Я не программист и не математик, но, КМК, про случайные числа написана полная ерунда.
Любую псевдослучайную последовательность с хорошим распределением можно превратить в случайную… введя случайный фактор.
Пример для игрового автомата:
— если на каждое нажатие кнопки выводить очередное число, оно будет псевдослучайным;
— но если в ожидании нажатия постоянно крутить счётчик, число станет случайным! Почему? Потому что введён случайный фактор — человек, который не в состоянии нажимать кнопку со строго определённым интервалом. На сколько-то миллисекунд расхождение будет, и этого достаточно.
Я такой алгоритм делал и вышло вполне годно, причём последовательность была записана константами и была не особо длинная (то ли 1, то ли 2 килобайта, щас уже не помню).
(правда, это был не игровой автомат и игра шла не на деньги)
Но надо сказать что «7.129 центов на каждом долларе» гарантировать будет нельзя, будет "примерно 7.129 центов на каждом долларе".
road_t
08.02.2017 12:48> В то же время, большинство казино не могут себе позволить покупать обновлённые игровые автоматы
как работник индустрии –гоготнулрасплакалсяIgor_O
08.02.2017 15:02Ну в США, официально, все, вроде бы как, чуть-чуть иначе… По официальным данным оборот всех казино в США — около 40 ярдов в год. На 1500 казино. Итого по 73 тысячи в день в среднем. Если учесть, что с десяток казино в Лас Вегасе имеют оборот около миллиона в день, на остальных достается вообще чуть-чуть. Лень разбираться со всеми расходами, но только на зарплату сотрудников небольшое казино тратит больше 10К в день…
В общем и целом, что-то казино зарабатывают, в среднем. Но бывает, что разоряются…
Shrike
08.02.2017 16:25Есть один нюанс. В статье утверждается, что товарищей засекли из-за того, что в некоторых автоматах было сильное отклонение от обычной прибыльности. Но потом утверждается, что товарищи научились предсказывать вероятность выигрыша используя факт того, что он не совсем случаен. Но если он не случаен, т.е. вероятность управляется алгоритмом (сертифицированным государством), которые и контролирует прибыльность, то как могло произойти отклонение в прибыльности автомата (в рамках дня)?
Допустим они научились предсказывать момент выигрыша, тогда бы они получали его и уходили на другие автоматы, но данный автомат продолжал быть работать в рамках своей модели, просто следующим игрокам точно бы не "повезло". Т.е. "предприниматели" бы обкрадывали других участником, но никак не казино. А тут получается, что именно казино. Поэтому что-то не сходится.Kardy
08.02.2017 16:41Автомат же не запоминает предыдущие результаты. Товарищи просекли, грубо говоря, «в какой момент дернуть за рычаг что-бы точно выиграть». При этом если «дергать» более-менее случайно — будет «обычная прибыльность».
Shrike
08.02.2017 18:03аналогично моему комментарию ниже: если автомат не помнит, то откуда 7% выигрыша берется?
vvatest
08.02.2017 17:59Подозреваю, что ребята научились снимать выигрыш в тех играх, где требуется угадывать итоговую комбинацию. Грубо: «если выпадает три вишенки — вам достается х10 от ставки». Ребята раскопали что-то типа «последовательность вишенка-тортик-тортик, затем тортик-вишенка-вишенка и потом если через 5 секунд запустить спин — обязательно три вишенки». Таким образом они «угадывали» когда ставить 1 монетку и сливать, а когда допустимый максимум ставить и соответственно максимум получать.
При таком подходе, если автомат не помнит, сколько он уже проиграл — раздевают именно казино, а не других игроков. А помнить честному автомату, как уже выяснили в комментариях, запрещено регламентами.Shrike
08.02.2017 18:02если автомат не помнит, сколько он уже проиграл
если он не помнит, то он не сможет гарантировать процент доходности, что противоречит исходным данным
vvatest
08.02.2017 18:08А он и не может именно «гарантировать».
Пообещать (статистически) может, если «три вишенки» выпадают в 7 процентах случаев, а размер ставки в среднем на спин принимается одинаковым. А когда на всех спинах, кроме выигрышных, ставка минимальна — чистый слив, потому что условия не совпали с допущением.
vedenin1980
08.02.2017 18:11он не сможет гарантировать процент доходности
Простейший аппарат — рулетка. Она гарантирует процент доходности в 1/37 просто за счет теории вероятности. При этом она не помнит сколько уже проиграла. Естественно, рулетка гарантирует доходность только при очень большом кол-ве игроков.
gkvert
08.02.2017 18:46Автомат может пообещать что за 100 прокрутов 40 будут выигрышными. Какие именно выигрышные задано псевдослучайным алгоритмом. И если величина ставки у игроков равномерная(они не знают в какой именно момент выигрышная комбинация) то 40 выигрышей в денежном выражении будут меньше чем 60 проигрышей. То есть как я понимаю автомат не запоминает сколько денег он отдал игроку, но он знает сколько раз он даст ему выиграть.
Igor_O
08.02.2017 18:44Тут несколько моментов.
На самом деле, скорее всего, началось все с того, что был замечен существенный _убыток_ два дня подряд. Казино Люмьер — типичный представитель среднего американского казино с оборотом в районе 70 тысяч долларов в день. Оборотом! Не с выручкой, и тем более, не с прибылью. Когда при обороте 70К у тебя кто-то два дня подряд уносит по 10К чистым выигрышем — это сразу заметно.
Второй момент — в слоты очередь не стоит к автоматам, как это бывало в 90-х в некоторых игровых залах в России. Там хорошо если один человек на десяток автоматов есть в среднем за день. И не факт, что к конкретному этому автомату за день подойдет второй игрок.
Слоты в современных казино далеко не основной источник дохода. Больше всего американские казино сейчас вроде на баккаре зарабатывают… А слоты, не уверен, что даже в десятке основных источников дохода сейчас есть. Так что, даже если бы каждый выигрыш был бы на новом автомате, «пропажу» 10 тысяч в день — заметили бы.
Nick_Shl
08.02.2017 18:00Я знаю где ошибка — в ДНК! Криворуких программистов.
Все что надо сделать — дергать ГСЧ каждые 100/50/10 мс и все! Результат игр будет зависеть от времени между нажатиями кнопки "Старт", что сведет на нет все подобные попытки предсказаний.
И, кстати, в аппаратах для рынка США игры честные — никаких подтосовок и "периодов стимулирования игрока" в них нет — выигрыши зависят только от ГСЧ. Таковы требования закона.
aryanatha
08.02.2017 18:00Мурат типа злодей, потому что он нарушил правила игры в казино и использовал уязвимости игровых аппаратов для личного обогащения.
А казино типа белые и пушистые, потому что они никого не обманывали и не заставляли играть в их игры.
Как по мне, так казино использует уязвимость в моске обычных людей, которая заставляет их играть в заведомо проигрышные игры в надежде на чудо.
Но ВЕРА не важно во что: в чудо, в «бога», в везение — это уже баг сознания и эксплуатировать его — это мошенничество. Так что Марат и казино — стоят друг друга.Bronx
09.02.2017 02:52Вот Вы сейчас, своим комментарием, пытаетесь проэксплуатировать уязвимость в сознании читателей, чтобы протолкнуть свою идею, заставить ПОВЕРИТЬ вам. По вашему определению, это тоже мошенничество.
aryanatha
09.02.2017 02:56я не преследую выгоды. а просто призываю смотреть на вещи критически. а казино преследовало именно цель обогатиться. точно такая же цель как и у Мурата. кто хитрее, то и победил. я же в эти игры не играю.
Bronx
09.02.2017 03:04Т.е. вы не получите совершенно никакой выгоды, если окружающие начнут мыслить критически, и вы убеждаете людей чисто для ___________?
aryanatha
09.02.2017 14:25получу )
если все люди будут мыслить критически, не будут вестись на обман, которым мы окружены в современном обществе, поймут что честно жить (с условием что и соседи будут такими же) проще, лучше, благороднее и в конце концов выгоднее, то на Земле наступит Рай )
но я думаю не только о выгоде для себя, я думаю об выгоде для всех, как это ни пафосно звучит.
Казино и «мураты» же думают исключительно о себе, и ради собственной наживы готовы кинуть любого.
Потому и говорю, что они друг друга стоят
dimm_ddr
09.02.2017 10:18А какую уязвимость пытается эксплуатировать человек старающийся научить других мыслить критически? Ну хотя бы в этом конкретном случае. Вопрос про выгоду не рассматриваем, тут я не спорю, выгода в этом для многих людей есть.
Bronx
09.02.2017 11:33В данном конкретном случае я вижу попытку эксплуатировать склонность к чрезмерным обобщениям, на что указывают кванторы всеобщности типа «не важно во что» (т.е. «во всё») и навешивание эмоционально окрашенных ярлыков типа «мошенничество», «баг сознания».
К сожалению, вера и прочие когнитивные искажения — это не баг (который можно было бы пофиксить), а фича, и эксплуатируется она направо и налево, как в благих целях, так и в не очень. Если считать любую эксплуатацию веры — мошенничеством, то честным можно быть только если заткнуться и умереть. Рассказал ребёнку сказку — мошенник. Написал книгу, снял фильм — мошенник.
Мысль понятна, думаю. Для классификации действия как мошенничества недостаточно эксплуатации веры, должны быть и неблаговидные цели, и скрытность. Казино и прочие увеселительные учреждения (кино, парки с аттракционами, салоны игровых автоматов, стадионы и проч) не скрывают того, что они эксплуатируют какие-то базовые инстинкты или когнитивные искажения (хотя и не рекламируют этого, конечно). На американских горках эксплуатируются страхи высоты и падения, на футбольных матчах эксплуатируется агрессия, в кинотеатрах эксплуатируется вера в реальность происходящего. И за всё это берут немалые деньги. Но называть всё это мошенничеством — значит натягивать сову на глобус.dimm_ddr
09.02.2017 13:12Да, пожалуй вы правы. Мне стоило повнимательнее разобрать предыдущий комментарий.
dop38
08.02.2017 18:00Как человек, некогда почти полностью разобравшийся с математикой игровых аппаратов и написавший эмулятор, могу сказать, что статья — бред. Математическая лента на то и лента, чтобы полностью эмулировать механического однорукого бандита. Прокрутка каждой из 5 лент на (почти всех) новоматиках это оборот ± 13 фреймов на длине ленты в 21-60 символов. Возведите это в 5-ю степень и получите вероятность угадывания следующего положения барабанов. Не забудьте про бонусные игры с ОТДЕЛЬНЫМИ лентами.
Зарубежные аппараты НИКОГДА не имели алгоритма «стимулирования» или «выдаивания» игрока, это запрещено законом об азартных играх, а вот наши Игрософты — это да, там все позиции генерируются каждый раз и никаких математических лент.
Про 7%. Действительно на бесконечно долгом (т.е. выпадение ВСЕХ вариантов позиций барабанов) промежутке времени процент отдачи клиенту составит 90, 92, 94 или 96% (в зависимости от настроек). Но это не значит, что казино получит только 7% от суммы клиента, клиент раз за разом будет впихивать свои деньги и рано или поздно он уйдёт ни с чем (Х * 0.93 * 0.93 * 0.93 * 0.93 * 0.93 * 0.93 * 0.93 * 0.93 * 0.93… * 0.93) --> 0 :)Nick_Shl
08.02.2017 18:58В том-то и дело, что ЛЕНТА. Зная как устроен ГСЧ и какие используются ленты наиграв некоторую статистику можно восстановить состояние ГСЧ. Это позволит со 100% точностью предсказывать результаты игр.
Простейшая защита, как я уже писал — дергать ГСЧ каждые n мс, что бы предугадать его состояние было невозможно. Но в старых аппаратах этогоине было сделано, т.к. подбор казался невозможным.
А сейчас появились смартфрны, интернет, вычислительные кластеры и все вполне реализуемо.dop38
11.02.2017 08:42ну, я вас умоляю! как я писал выше, на каждый спин более 1 000 000 вариаций, хранить такую базу невозможно, найти алгоритм генерации — тоже маловероятно, найти сид, с которого началась генерация, тоже, генератор, как правило железный и прошит в «нечитаемой» ROM, которая только и умеет, что отдавать 1 число :)
gkvert
08.02.2017 18:58Ну как ни с чем. Если клиент пришёл поиграть 10 раз, по 10 долларов, то уйдёт он в среднем с 93 долларами. Ну или если он пришёл проиграть все 100 долларов ему хватит больше чем на 100 игр, если ставка будет 10. Конечно если он придёт с 100 с целью выиграть, то в среднем он уйдёт не с 93, а с 0 :).
dop38
11.02.2017 08:40как говорил мой заказчик — «они не выигрывают. они у меня в долг берут. за пару недель всё вернут». Так что выигрышей в казино не бывает. Нет разбогатевщих на одноруких бандитах.
progmanrus
09.02.2017 11:46У некоторых аристократов ( например 5 Dragons Dynasty ) одна лента и на основную игру и на бонусную.
так что статья боле-менее правдивая.dop38
11.02.2017 08:38что меняет один набор лент? в Sizzling Hots он тоже один, однако ГСЧ там железный а не софтовый и австрияки не дураки, чтобы так подставляться.
progmanrus
11.02.2017 09:23что меняет один набор лент?
Если рассматривать игровую комбинацию как хеш от случайного числа то увеличение кол-ва набора лент значительно увеличивает кол-во коллизий.
Sizzling Hots
там ващета 14 лент в deluxe версии и 8 лент в cf1 версии
и железного ГСЧ у новоматиков нет даже в делюкс версиях coolfire 2 платформы.
Dubus
08.02.2017 18:00С каких пор выявление некоих закономерностей стало «обманом»? Ощущение, будто автор статьи сам хозяин какой-то сети игровых автоматов, и потому яростно негодует. Если где-то возможен «обман» в плане ПО, то виноват разработчик, а не тот, кто использует эту возможность.
vedenin1980
08.02.2017 18:06Если где-то возможен «обман» в плане ПО, то виноват разработчик, а не тот, кто использует эту возможность.
По закону, если взломать сайт с целью наживы, то сядет хакер, а не разработчик.
С каких пор выявление некоих закономерностей стало «обманом»
В США запрещено использовать тех.устройства для повышения шансов выигрыша. Ну и преследования хакеров как бы намекают что использование уязвимостей для наживы — наказывается.
ikovrigin
08.02.2017 18:00Я не понимаю есть ГСЧ, есть его состояние, последовательность выигрышей проигрышей предопределена. Следовательно казино всегда останется «при своих». Максимум что может сделать злоумышленник играть когда «выгодно» и не играть когда «не выгодно», но если автомат находиться в состоянии «не выгодно», кто то должен его перевести в следующее состояние, будет это злоумышленник или другой игрок для казино нет никакой разницы, т.е максимум кого обманывает злоумышленник это другие игроки.
Nick_Shl
08.02.2017 18:52Это при равномерном распределении ставок. А если на проигрышные комбинации делать минимальную ставку, а на выигрышные максимальную, то эта логика уже не работает.
ikovrigin
08.02.2017 18:54Можно придумать много случаев когда не работает и когда работает, однако чаще всего в автоматах размер ставки фиксированный.
Nick_Shl
08.02.2017 19:01Сам занимался разработкой ПО для автоматов. Размер ставки зачастую меняется. Даже кнопки на автомате для ставки две делают: BET и MAX BET.
dimm_ddr
09.02.2017 10:22Насколько я понимаю в данном случае ГСЧ выдавал результат в зависимости от внутреннего счетчика времени. Именно для этого нужно было нажимать кнопку в строго определенный момент для чего, в том числе и нужен был смартфон. И что и стало в общем-то очевидным признаком мошенника. Если бы он играл внешне как обычные игроки, но выигрывал именно за счет разницы ставок для выигрышных и проигрышных игр, то, возможно, найти данных мошенников было бы значительно сложнее.
gkvert
08.02.2017 19:02Ну это смотря как настроен автомат. Я думаю он скорее настроен на % выигрышей(без учёта размера ставок), а не на % от выигранных сумм от вброшенных в него.
Lennonenko
08.02.2017 18:01читаю тут комментарии и думаю — почему все критики казино и защитники этих «лайфхакеров» забывают о нескольких простых вещах:
— автоматы основателем группы были куплены, как бабке не ходи, именно с целью именно реверс-инжиниринга и беспалевного накопления значимой статистики
— это не какой-то умник решил скрасить себе серые будни, перехватив лям-другой, это организованная группа людей, извлекающих прибыль из несовершенства используемой аппаратуры
— выгоняли участников этой группы, я уверен, много раз и много откуда, просто статистики такой нет и никогда не будет; и когда они уже всех окончательно задолбали, привлекли федераловSaffron
08.02.2017 23:47> это не какой-то умник решил скрасить себе серые будни, перехватив лям-другой, это организованная группа людей, извлекающих прибыль из несовершенства используемой аппаратуры
Мы уже не в совке живём, чтобы осуждать извлечение прибыли. Если большой и злой дядя пригласил тебя сыграть с ним на деньги, а ты умный и догадался как выиграть — то это проблемы большого дяди. Только не надо забывать, что он ещё и злой и по беспределу может тебя после такого закопать.
Я вот вижу наоборот, что казино ведёт себя нечестно и нарушает правила.Lennonenko
08.02.2017 23:56Мы уже не в совке живём, чтобы осуждать извлечение прибыли
хехе, а вы не видите тут некоторого двоемыслия?
государство устанавливает для казино ограничения, казино им следует, вот и все правила
все об этом знают, но многие ходят туда, кто-то в надежде на выигрыш, кто-то просто развлечься
это не благотворительность, это способ заработать деньги — предоставляется услуга, она стоит денег, потому что её предоставление стоит денег
не вижу никакой проблемы
лотереи — это тоже нечестно? там тоже государством ограничивается верхняя планка заработка устроителем лотереи, и она значительно выше 10% для казино
dimm_ddr
09.02.2017 10:25Смотря что считать честным. В данном случае есть федеральные законы, запрещающие использовать технические устройства для получения преимущества в казино. Это не значит что закон хороший и правильный (как не значит что он плохой и неправильный), но обсуждать честность нужно именно закона, а не казино — казино играет по установленным правилам.
pencilTM
08.02.2017 22:45В странные времена живём. Те, кто пишет программы для автоматов с заведомо проигрышным для посетителя алгоритмом — это не мошенник, а тот кто честно исследовал поведение некой системы, написал программу и честно намайнил денег, тот от чего-то мошенник.
Всё поставлено с ног на голову.Igor_O
09.02.2017 10:52Игровой автомат дает _возможность_ выигрыша, способ нескучно провести время, потратить чуть-чуть бабла, которое так бы было потрачено на пиво.
При этом игровой автомат 1) сам по себе стоит денег. Не сказать, что очень сильно дорого, но и не 5 копеек. 2) Требует обслуживания, чтобы на нем все что надо моргало и чтобы моргало не через сантиметровый слой пыли и грязи. 3) стоит не под открытым небом, а в помещении. Помещение — это тоже капекс и опекс.
И при этом автомат на амортизацию, обслуживание, размещение, прибыль владельца, налоги и лицензии забирает всего семь центов с вашего доллара! Это же благотворительность в чистом виде!pencilTM
14.02.2017 11:05Шприц с наркотой тоже стоят денег. И не малых. Это надо с риском их провезти через границу, надо как-то распространить… ужас!
А водка! она тоже не из колодца — целый техпроцесс надо организовать, потом упаковать, чтобы всё блестело и было привлекательно
Если кто-то использует человеческую слабость к азартным играм и заставляет этих людей играть по заведомо проигрышным для них правилам, то там надо не просто мошну чистить, а морду.
А так… ну украл вор у вора… тут кому уж повезёт. Везёт обычно ублюдкам, которых крышует ублюдочное государство.VenomBlood
14.02.2017 11:11Если кто-то использует человеческую слабость к азартным играм
Да так же что угодно можно опошлить. Кино? Слабость к развлечениям. Спорт? Слабость к зрелищам. Вкусная еда? Комфортное авто? Путешествия? Это все от лукавого. Долой развлечения, долой прогресс, вперед — в средневековье!
Казино — это развлечение, за это развлечение люди и платят деньги. И ничего плохого в этом нету.pencilTM
14.02.2017 12:46Дурачка изволили включить? Или действительно ваш мозг отказывается различать элементарные вещи?
Когда наглый здоровяк обижает слабого ребёнка или инвалида, используя их слабость — это пошлость?
Когда черные риэлторы используя слабость и беззащитность спившегося покупают у него квартиру — это пошлость?
Когда похотливое животное соблазняет наивную (т.е. слабую и беззащитную перед технологиями обмана, в том числе ложь и спаивание) девушку — это пошлость?
Когда любая сволочь, используя любую слабость и беззащитность другого (причина происхождения слабости и беззащитности неважна) имеет свой гешефт — это пошлость?
Кто должен защищать слабых (физически слабых, умственно слабых, иной природы слабых и беззащитных)? Или пусть получат своё и вымрут?
Вы глупец или вам действительно наплевать на всех вокруг?hokum13
14.02.2017 13:18А Вы предлагаете подойти к этой проблеме с истинно шариатским подходом? Это же не тяжелые наркотики или педофилия, которые несут непоправимый вред. Это всего лишь вредная привычка.
Запрещать не надо, но надо ограничить возможный ущерб. Например ограничить месячный размер ставок в 1/12 от зарплаты. А на входе обязать повесить плакат с бомжом в 33% фасада (по аналогии с сигаретами).
По факту от них в России сейчас уже практически избавились, при этом не запрещая.vbif
14.02.2017 13:23Затея со страшными картинками на пачках сигарет — профанация. Сомневаюсь, что кто-то бросил курить, увидев страшную картинку.
hokum13
14.02.2017 16:44Тем, кто принимает законы плевать на тех кто курит (уж извините за цинизм). Цель не в том, чтобы все перестали курить, а в том чтобы некурящие были мотивированы оставаться такими. Чтобы курящие в глазах некурящих стали изгоями, которые должны ради своей привычки прятаться по углам (или точнее за углом). Это нормально и гуманно, и в среднесрочной перспективе позволит безболезненно запретить курево (тупо потому что это ни кому не нанесет вреда).
И да, это все действует только в комплексе, а не отдельно картинки, отдельно запрет на курение в подъездах.vbif
14.02.2017 17:06Тем, кто принимает законы действительно плевать на тех кто курит. Но их цель и не в том, что вы описали, а в том, чтобы продемонстрировать, что им якобы не плевать. Об этом свидетельствует тот факт, что алкоголь и табак продолжает свободно продаваться в продуктовых магазинах, причём сигареты — прямо на кассе. Если бы действительно было не всё равно, сделали бы как в некоторых скандинавских странах с алкоголем, где он продаётся только в специализированных магазинах, или хотя бы в специально оборудованном отделе не у входа.
hokum13
14.02.2017 17:19У наших северных соседей эта деятельность идет уже не первое десятилетие, а у нас только начали. С другой стороны согласен с тем, что это в первую очередь демонстрация заботы, а не сама забота. Но хоть что-то.
vbif
14.02.2017 13:21То есть, человек, имеющий тягу к азартным играм — это жертва, невинное дитя и вообще, если бы не эти злобные казино, он мог бы стать успешным бизнесменом, а вместо этого — спускает последние деньги в казино?
Igor_O
14.02.2017 18:46Ээээ, молодой человек, что с вами? Вам плохо? Может вам врача вызвать?
Натащили каких-то сволочей и пошлостей откуда-то… Слюной все забрызгали… Вот-вот инсульт схлопочете от перенапряжения.
Еще раз. Простой вопрос. Когда вас _заставляют_ заплатить деньги _до_ того, как впустят вас в зал на концерт/спектакль/кинофильм/цирковое представление, это тоже пошлые сволочи использующие вашу слабость? А деньги с вас возьмут! И, если фигню покажут, ни копейки не вернут! И даже шанса уйти оттуда в плюсе — нет.
В казино сейчас — все зарегулировано до безобразия. Карты — только из специального приспособления, которое исключает мухлеж крупье, перетасовка карт — опять же, специальным сертифицированным устройством, рулетки — регулярно инспектируются, работа «одноруких бандитов» жестко регламентируется государством и прибыль ими получаемая жестко ограничивается.
При этом, у человека есть шанс выйти с большим количеством денег, чем до входа в казино. Да. маленький. Но есть.
А в кинотеатрах… Даже в советские времена были люди, которые просаживали сотни рублей на «морской бой», бутерброды, буратино и мороженное. И никаких шансов на возврат денег!
Igor_O
14.02.2017 19:14И да, казино действительно целенаправленно используют человеческие слабости…
А супермаркеты — целенаправленно используют человеческую слабость в том смысле, что кушать хочется. И целенаправленно располагают продукты в супермаркете так, чтобы вы купили больше, чем сможете съесть, потратив на еду больше, чем она на самом деле стоит.
И так во всем. Новые гаджеты, новые автомобили, новые курорты, новые тренажеры, новые диеты, новые лекарства. Все вокруг хотят наших денег. Кто-то жрет как не всебя. Кто-то крадет миллионы, чтобы спустить в казино. Кто-то продает почку для покупки нового телефона…pencilTM
16.02.2017 13:14Пытаетесь оправдать подлецов и мерзавцев?
Ну, тот подход, что используете вы, ещё как-то допустим в первом классе, когда Петя в своё оправдание лепечет «а они тоже так делали» и показывает пальчиком.
Вам-то уже не семь лет, но всё ж таки недостаёт мужества назвать подлецов подлецами?
И такого рода «оправдания» как-то опровергают тезис о негодяйстве наживы на слабостях?dimm_ddr
16.02.2017 14:14Извините, не удержался: скажите, а откуда вы знаете что там подлецы и мерзавцы?
Igor_O
16.02.2017 14:52А по сути у вас есть, что сказать?
Подлецы и мерзавцы есть везде. Есть дворники подлецы и мерзавцы водители мусоровозов. (Это отдельная история — какие жутики происходят в бизнесе по вывозу и утилизации мусора и бытовых отходов! Казино времен разгула мафии и полного отсутствия регулирования даже и не снилось то, что вот прямо сейчас происходит с вывозом мусора, что в Штатах, что в России...)
Причем здесь показывание пальчиком? Я никогда не работал в казино. Ни разу не был в казино. Я просто смотрю со стороны на ситуацию и… я не вижу вообще никакой разницы между поведением владельцев казино, которое делает ставку на игроманов, поведением владельцев супермаркетов и бутиков, которые делают ставку на шопоголиков, поведением булочников, которые делают ставку на слабость человека к сладкому.
Если бы «подлецов и мерзавцев» не было — мы бы сейчас жили бы или в пещерах, в рабочее время гоняясь с каменным топором за мамонтом, или жили бы при полном коммунизме в шикарных домах работая не ради выживания, а просто чтоб не бездельничать совсем уж откровенно.
Какого рода _реальная_ разница есть между привлекательной картинкой на игровом автомате и привлекательной картинкой на упаковке сладкого печенья? И то и другое _предназначено_ для того, чтобы вас привлечь. И то и другое играет на вашей слабости к получению «прихода» (от ощущения риска и близости большого выигрыша или от поступления большого количества сахара в кровь — так ли важно?).
Вы, боюсь, не понимаете одной простой вещи. Для реального большого успеха в бизнесе (не ларек с шаурмой, а корпорация с оборотом в пару миллиардов в год, хотябы) _необходимое_ условие — быть подлецом и мерзавцем. Если вы не подлец и мерзавец — то где-то на этапе открытия третьего ларька с шаурмой — с вами сделают «недружественное поглощение». И, если повезет, вы останетесь живы и вам не надо будет до конца дней расплачиваться за долги.
Почти все попытки честных и не подлых людей делать бизнес, которые я видел в своей жизни, заканчивались печально.
Почему мы должны выделять среди бизнесменов владельцев казино в какую-то особо мерзкую и подлую группу? На их месте так будет вести себя _любой_ бизнесмен. Любой бизнесмен _всегда_ будет использовать _все_ не запрещенные способы увеличения прибыли. И почти любой будет использовать все не очень законные способы увеличения прибыли, которые не приведут к получению реального срока заключения в ближайшей перспективе.
И только когда ты в первой десятке списка Форбс, можно начать строить глазки и изображать из себя честного человека, заботящегося исключительно о всеобщем благе.
VenomBlood
14.02.2017 22:38Ох сколько гнева, попробуйте валерьяночки, может поможет.
Вы видимо забыли на чем основывается право.
Есть базовые права, они примерно равны во всех цивилизованных странах. Например вы не можете трогать человека без спроса, бить, изымать его имущество, лишать жизни и так далее.
Есть правила честной игры — когда при заключении сделки каждая сторона знает все детали этой сделки.
Ваши примеры как раз это нарушают.
В первом случае — вы нарушаете право человека на неприкосовенность.
Во втором случае — вы нарушаете правила честной игры, т.к. черный риелтор декларирует одно а делает другое.
В третьем случае — все зависит от возраста и обстоятельств, если девушке 16+ (в большинстве стран) и она не подвергается чему-то насильно — в этом ничего плохого нету.
Четвертый случай вообще не понятен, так как под него можно что угодно подвести.
Казино здесь абсолютно честно. Вы платите деньги за то чтобы получить развлечения, условия игры вам известны. Вот если окажется что казино подкручивает рулетку, чтобы когда вы ставите на красное — черное выпадало чаще чем 18/37 или 18/38 в зависимости от типа рулетки — тогда казино нарушает правила честной игры и его могут наказать.
И вы так и не ответили, чем казино принципиально отличается от, например, кино? Или платных компьютерных игр? И то и другое и третье — это развлечение, все три эксплуатируют тягу к развлечениям и все три стоят денег.
Bronx
09.02.2017 12:21Вот в старые времена всё было по-честному, без проигрыша: приходишь в парк культуры, заходишь в павильон игровых автоматов, бросаешь 15 копеек в «Морской бой», пуляешь 10 торпед, слышишь рокот взрывов, потом ещё призовая игра — и ты победитель! Алгоритм совершенно честный — денег, конечно, не выдавал, но зато и ничего не отнима… WAIT… OH, SHIT!
pencilTM
14.02.2017 15:18-1совершенно верно
просто платишь за приятно проведённое время
а здесь чистейший обман, за который надо канделябром до сусалам.
Но каково государство, таковы и нравы.vbif
14.02.2017 16:25Опять же, что считать обманом? Тот же Dragon's Lair — в таком случае — сплошной обман, да ещё и рассчитанный на неокрепшую детскую психику.
Bronx
15.02.2017 01:32Обман — это когда тебе что-то гарантировали сделать, но не сделали. Например, гарантировали показать кино за деньги, деньги взяли, а кина не показали. Заметьте, при этом вам не гарантируют, что кино вам понравится и субъективно будет стоить тех денег, что вы заплатили.
Так какие гарантии даёт и не выполняет казино, по-вашему?
AndrewTishkin
08.02.2017 23:50ресорт касино
Я считаю иногда нужно жать на тормоза. То есть недоходить аж до транслитерациии.
Лучше вместо этого писать название нашей страны с большой буквы.inform0
09.02.2017 09:57Лучше вместо этого писать название нашей страны с большой буквы.
Может быть, это нам нужно вначале заслужить?
Например, перед тем как строить «большой русский мир», построить, т.е. самим разрабатывать и массово выпускать, русские машины, русские станки, лайнеры, мобильники и ЭВМ, игровые автоматы (раз про них статья)? Некоторые говорят, что все это есть (Ура-патриоты), но я говорю про реальность вокруг себя.
notffirk
09.02.2017 18:23+1тут местная питерская пресса немного деталей рассказала, в т.ч. технических
Из Петербурга под искусственную фирму они арендовали в США несколько мощных серверов якобы для сложных медицинских исследований. То есть многократно повысили скорость проводимых вычислительных операций за счет использования современных облачных технологий.
Spaceoddity
12.02.2017 10:02Не понятно почему все так возбудились — «мошенники обманули мошенников», «МММ» и т.п.
Казино — это фирма, которая как и любая другая фирма, продаёт потребителю свои услуги. Вот только услуга у неё несколько специфичная — азарт. Почему не обзывают мошенниками банками? (особенно по сравнению с казиношными 7%)
У меня есть один знакомый, который обожал играть в одноруких бандитов. Причём обычно не особо трезвый. И спускал приличные суммы. На все насмешки он отвечал — «Всё просто. Я, конечно, понимаю что я в основном только проигрываю. Но я люблю азартные игры. Я получаю удовольствие от игры в них. За удовольствие надо платить. Своим проигрышем я плачу за полученное удовольствие.»
Ну и по поводу «невмешательства в работу аппарта» — проводя аналогию с банковской сферой: вы узнали некую уязвимость в банкоматах какой-то модели, которая позволяет путём набора определенного кода на клавиатуре банкомата, получить купюру некоего достоинства. Вопрос — если это станет известно банку, вас больше просто не пустят в этот банк? Или последуют иные, более жесткие меры?Saffron
13.02.2017 23:13Некорректные аналогии подобны котёнку с дверцей. Весь смысл игрового автомата в том, чтобы выдавать деньги иногда. Если кто-то купил автомат, который всегда выдаёт деньги, то он сам виноват, никак не клиенты. Хотя, по хорошему, надо бы заставить производителя его вернуть. Использование некриптографических ГСЧ — это брак.
DjOnline
15.02.2017 14:04https://youtu.be/5BB-Zk9BHF4?t=2730
— Из нашего казино так просто не уходят
— Было вашим, станет нашим!
© На Дерибасовской хорошая погода, или на Брайтон-Бич опять идут дожди
SLY_G
Приглашаем ребят из Питера на хабр, с интересом почитаем об их наработках ;) Инвайт подгоню.
alltiptop
Товарищ майор, ну не так открыто же
Ammonia
Немного в теме деятельности этих ребят.
Технически расписано всё правильно, но сухо, без теории. Все игровые автоматы основаны на математических лентах и псевдо-ГСЧ.
Весь смысл их «взлома» заключён в повторении оригинальной матиматики игровых автоматов.
Есть клиентская и серверная часть. Бомбила заходит в зал, снимает видосы, и потом на серверной стороне происходит анализ положений лент, на эмуляторе математики ИА, определяеся текущий seed и происходит синхронизация автомата с эмулятором. Как только на эмуляторе выпадает выигрыш, клиенту сообщается об этом и он повышает ставку. Процент шанса выигрыша повышается процентов до 70.
Это пока в кратце, есть много нюансов которые в перспективе сведут на «нет» подобный вид мошейничества
vladon
Вопрос лишь в виде псевдо-ГСЧ.
Какой-нибудь mersenne-based нельзя подобрать всеми компьютерами мира за время жизни Вселенной.
А тут использовался обычный линейный конгруэнтный.
SADKO
Не только, выше упомянуты «математические ленты», угадывается именно их состояние!
Можно использовать аппаратный ГСЧ, это не принципиально, принципиально состояние игры.
Условно, если пришел черёд мотивировать игрока, аппарат будет это делать, в этом спине или в следующем решит ГСЧ…
unxed
Интересно, насколько этот подход эффективнее обычной нейронки, натренированной распознавать картинку с видео, подключенной к другой нейронке, натренированной делать прогноз?
BTW, на сигаретах пишут «может вызывать рак». Вот и на игровых автоматах надо писать:
tmteam
намного