Президент Путин распорядился выпустить собственную криптовалюту — крипторубль. Это решение огласил министр связи и массовых коммуникаций Николай Никифоров на закрытой встрече с членами Московского столичного клуба. Подробности закрытой встречи стали известны журналистам газеты «Аргументы и Факты».Решение уже принято. Никифоров считает, что выполнить распоряжение президента можно и нужно как можно быстрее: «Я так уверенно заявляю, что мы запустим крипторубль, по одной простой причине: если мы этого не сделаем, то через 2 месяца это сделают наши соседи по ЕврАзЭС», — сказал он.
Особенностью крипторубля станет полный государственный контроль над эмиссией и обращением. Также рассматривается вопрос о взимании НДФЛ 13% со сделок по покупке и продаже в тех случаях, если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей.
Министр особо подчеркнул, что создание крипторубля ни в коем случае не означает легализации биткоина и других криптовалют, поскольку они основаны на западных криптографических протоколах, а не на сертифицированной российской криптографии.
Есть вероятность, что независимого майнинга крипторубля не будет в принципе. Николай Никифров сказал, что наиболее перспективной выглядит «закрытая модель с определенным объемом регулируемой эмиссии».
Несколько дней назад назад Центробанк РФ жёстко высказался за регулирование «западных» криптовалют и блокировку внешних сайтов, где граждане могут купить биткоины. После этого на совещании у В. Путина было решено, что что «эмиссия и обращение криптовалют в России должны находиться под государственным контролем».
В. Путин тогда перечислил проблемы, связанные с бесконтрольными западными криптовалютами: «Прежде всего это возможность отмывания капиталов, полученных преступным путём, ухода от налогов и финансирование даже терроризма, ну и, конечно, распространение мошеннических схем, жертвами которых, безусловно, могут стать рядовые граждане».
Месяц назад глава ЦБ Эльвира Набиуллина сравнила оборот криптовалют с финансовыми пирамидами: «Мы категорически против того, чтобы вводить криптовалюты в регулирование в качестве денежного средства, средств, которые применяются при расчётах за товары и услуги, против приравнивания к иностранным валютам… Мы видим, что во многом сейчас нынешний механизм использования криптовалют имеет признаки пирамиды».
Эльвира Набиуллина знает, о чём говорит. В самом деле, люди за рубежом уже продают дома и всё имущество, чтобы на все деньги купить биткоины. Подобное скоро может начаться и в России.
39-летний Диди Тайхутту из Нидерландов продал всё, что у него было, включая дом и ценные вещи, и купил на вырученные средства биткоины. Сейчас он с семьёй живёт в палаточном лагере в Нидерландах и путешествует по миру, ведя минималистический образ жизни (инстаграм)
Другое дело — гарантированный российский крипторубль, надёжно привязанный к паспорту гражданина на портале «Госуслуги».
Главное, чтобы курс крипторубля не повторял курс своего «деревянного» родственника, который ослабел с 6,30 руб. за 1 доллар в 1998 году до нынешних 57,17 руб., то есть снизился в девять раз за 19 лет.
В отличие от него, биткоин с 2010 года вырос с $0,10 за 1 BTC до нынешних $5750 за 1 BTC, то есть курс вырос в 57 500 раз за семь лет.
Но российские власти как всегда настроены оптимистично: «Если Россия сделает крипторубль, мы будем самым прогрессивным государством, самым передовым», — заявил руководитель инвестиционно-корпоративного бизнеса Sberbank CIB Игорь Буланцев.
По мнению некоторых экспертов, введение национальных криптовалют в различных странах поможет бороться с гегемонией доллара: «Самый логичный путь для стран-борцов с влиянием доллара — независимые криптовалюты — по-прежнему игнорируется. Можно с уверенностью сказать, что в конечном итоге выиграет то государство, которое первым пойдет навстречу новой технологии и начнёт развивать это направление, — заявил аналитик социальной сети для инвесторов eToro в России и СНГ Михаил Мащенко. Эксперт при этом отметил, что здесь не стоит задача конкурировать с биткоином, и ни одна государственная криптовалюта не сможет конкурировать с ним по определению. — Создание некоего крипторубля может быть достаточно полезным для решения внутренних проблем страны вроде контроля за движением денежных потоков и искоренения коррупции, тем не менее стать полноценным обменным средством на глобальном уровне подобный апгрейд не сможет».
Возможно, российские власти рассматривают криптовалюты как способ подорвать мировые позиции доллара. Здесь уместно напомнить, что по неподтверждённой информации, после появления Bitcoin администрация президента Обамы с подозрением отнеслась к этому необычному проекту. В частности, специалисты АНБ высказывали версию, что Сатоси Накамото может быть российским или китайским агентом, а сам биткоин угрожает мировой финансовой системе. Поэтому значительные ресурсы были направлены на то, чтобы деанонимизировать Сатоси Накамото.
ukrazzz
— Криптовалюта
— Полный государственный контроль, автоматическое налогообложение
прям не знаю, как это комментировать…
ukrazzz
Еще, кто не заметил, министр Никифоров ссылается на ЕврАзЭС, которое еще в 2014 прекратило существование и трансформировалось в ЕАЭС
Slann
Я вообще как-то не очень понял, что он имел в виду, когда сказал
Что именно сделают «соседи по ЕврАзЭС» через 2 месяца? Запустят крипторубль, курс которого будет привязан к нашему рублю, и будут управлять эмиссией? Или запустят криптотенге, который не оставит на рынке криптовалют места для крипторубля?SADKO
Почему-бы и нет, тот же фиат + блокщейн, публично удостоверяющий транзакции и контракты…
… правда, если в случае с биткоином мы верим распределённой и «как-бы не зависимой» сети, то тут кому верить? Великой БД-ЦБ-РФ :-) так доверия к ней не больше чем уже есть сегодня, или даже меньше, смысл весь теряется.
Иное дело, если будет майнинг, а государство лишь даст свои гарантии в фиате и пропишет какие-то комиссии\налоги, идея-то сама по себе здравая, налоговиков всех уволить, а люди будут гарантированно платить и оперативно получать подобающие им вычеты.
iperov
с последними новостями о массовых блокировках денег у людей в сбербанке, я теперь даже в обычные банки не верю, не то что в криптобубль
wataru
Я что-то пропустил эти новости. По какому поводу блокируют?
iperov
ilyuxa
С погрешностью 10%
Max_JK
Мне кажется они не предупреждают вообще никогда, например я могу открыть вклад и спокойно складывать на него деньги, но при выводе узнаю что эта возможность доступна только после 18 лет. То-есть банк пытается удержать деньги любыми способами.
eznububtuc
In Soviet Russia cryptocurrency mines you.
Dessloch
Мне больше всего вот это понравилось
«полный государственный контроль над эмиссией»
А ведь и правда, как удобно! Бумажные деньги надо печатать. А тут жамкаешь кнопочку и на баллансе 100500 крипторублей. Далее можно их обменять на реальный товар или выдать кредит. Банки так и делают, но крипторубли видимо интереснее и инновационнее что-ли.
Alexsandr_SE
Банки не могут давать кредиты не имея на то денег. Деньги делает только Центробанк. Крипторубли как раз и позволяют обойти эту проблему.
askv
Ещё как могут...
Alexsandr_SE
Увы, баланс еще не отменяли для банков.
coturnix19
Каждый отдельный банк будто-бы и не может, но вся система в целом именно этим и занимается. Хорошо это или плохо — другой вопрос.
BigBeaver
Система, в целом, занимается перераспределением.
vitamin
Да нет, уже давно нет: positivemoney.org/how-money-works/banking-101-video-course/do-banks-create-money-or-just-credit-banking-101-part-5
0serg
Банки не «создают» деньги в том же смысле в котором деньги «печатают». Они их создают по существу в том смысле что без банков 80% денег будут просто лежать в кубышках и не использоваться; с банками эти деньги идут в оборот и тем самым «увеличивают» количество денег находящихся в обращении.
vitamin
фишка-то вся, что ЦБ давно уже не имеют возможности контроллировать денежную массу — деньги появляются и уничтожаются путём записи циферок в БД
0serg
Тех денег которые ЦБ пришлось бы напечатать для хранения сбережений если бы кредитование и безналичный расчет были запрещено. И деньги в современной системы не «появляются по желанию записью цифирки в БД», любое «создание денег банком» — это всегда выдача им кредита деньгами полученными из другого источника (кредита ЦБ или вкладов)
vitamin
Да в том и дело, что нет уже давно никаких «денег, которые напечатал бы цб для хранения сбережений», даже безналичных. Системы частичного резервирования тоже нет, банки создают деньги, буквально, из воздуха. Авторы видео (вместе с авторами книги, по которой эти видео сделаны) посвятили специально 3 первых видео, для развенчания мифов об устройстве банковской системы (специально акцентируя внимание, что эти мифы до сих пор продолжают преподавать в университетах, вплоть до того, что государственные деятели их тиражируют). Посмотрите, если интересно.
0serg
Во-первых «деньги создаваемые ЦБ» есть и более того, Вы их регулярно держите в руках (бумажные деньги — один из примеров денег создаваемых ЦБ). Во-вторых, система и должна работать подобным образом. Авторы видео, как и Вы, нарочно смешивают две существенно разные функции денег — деньги как средство осуществления расчетов и деньги как некий актив который можно использовать на личное благо. В системе где большинство расчетов безналичные (а это удобно!) естественно что и большая часть денег-как-расчетных-средств создается банками. Там где раньше требовался грузовик долларов чтобы осуществить расчет с контрагентом при безналичном расчете проходит электронный платеж и все, грузовик становится ненужен и исчезает: «деньги ЦБ» исчезли, «деньги банка» появились. Произошла замена средства расчетов, а банк соответственно стал «создавать» деньги. Но означает ли это что эти деньги стали «собственностью» банка или позволяют банку приобрести материальные активы? Конечно нет! Это по-прежнему деньги того же плательщика и получает их по-прежнему тот же получатель. Банк создал средство расчета, но не «напечатал» деньги в понимании «нарисовал цифру на своем счете которую может теперь по своему усмотрению потратить».
Понимаете, логика «опровергателей» сводится, по большому счету примерно к следующей идее. Бумажные деньги (а еще лучше золотые) — это «настоящие» деньги. Многие считают что когда они кладут настоящие деньги в банк а банк затем выдает кредит, то он их выдает этими самыми настоящими (бумажными) деньгами которые раньше положили на счет, но на самом деле это не так! Вместо этого банк просто проводит безналичный перевод в другой банк где у кредитополучателя открыт счет, то есть создает там цифирки из воздуха а настоящие деньги оставляет себе! Кстати, забавный момент, но опровергатели в этот момент как-то умело закрывают глаза на то что выдавший кредит банк создает деньги не для себя а в другом банке :). Вот дураки те кто считает что банк не создает денег из воздуха или платит настоящими деньгами! Они о каком-то там частичном резервировании говорят о каком-то ЦБ, когда все на самом деле гораздо проще! Логика вполне понятная обывателю и позволяет эффектно подать статьи где описываются разборы популярных ошибок типа «кредиты выдаются из денег которые в банк внесли в виде сбережений» как опровержение «мифов которые продолжают преподавать в университетах». Но вот только, к сожалению, вся эта милая демагогия строится на идее о «единственно настоящих бумажных деньгах» и проводит подмену верного тезиса «банк может создать под строго определенные обязательства счет не имея на руках полной суммы этого счета в бумажных купюрах» на откровенно ложный «банк может создать какой угодно безналичный счет по собственному желанию». Увы но нет. Не может. И система частичного резервирования тоже по-прежнему прекрасно работает так как я это описал.
a-l-e-x
Насколько я понимаю, это не совсем так. В основном деньги появляются в экономике, когда обычный частный банк выдаёт кредит. Центральный Банк пытается влиять на общий объём выдаваемых кредитов с помощью регулирования ставок и объёмов резервов.
В дополнение к этому, Центральный Банк не обязательно государственный. А вполне может быть таким же частным, как и тот, который выдаёт кредит компаниям или частным лицам.
Alexsandr_SE
Но банк дает кредит в пределах тех средств, которые у него есть к примеру из-за вкладов. т.е. он не напечатал их кнопкой. У банка согласно законодательства должны быть какие-то минимальные деньги на счетах (тут я плохо с законами) т.е. больше того, что имеет не выдаст ничего.
Даже частный ЦБ не может сам выпустить деньги, там еще по любому правительство замешано.
a-l-e-x
Думаю, что это широкораспространенное заблуждение.
именно так. Именно кнопкой. На клавиатуре компьютера.
Здесь я согласен. Правительство и законы замешаны… Но «косвенно»
BigBeaver
Chiron
Есть такое понятие, как кредитное плечо для банков. Насколько помню, в США оно около 6. То есть на 1$, который есть у банка на счетах (например от депозитов клиентов), банк может выдать 6$.
В России примерно то же. Но у нас основные крупные банки стараются поддерживать этот коэффициент примерно на уровне 1,2. То есть на 100 рублей депозитов банк выдает кредитов на 120 рублей.
На сайте ЦБ (http://cbr.ru) есть цифры, обязательных резервов для банков (сейчас только 5% от депозитов банк должен иметь на счетах, в малорискованных активах и т.п.), а также цифры, сколько банки «должны» ЦБ, то есть на сколько больше денег они выдали, чем имеют на самом деле… Соответственно это «Обязательные резервные требования» и «Требования Банка России к КО»
0serg
Неверно. Из 7$ которые были ранее получены им в виде вкладов банк может выдать 6$, оставив непосредственно в хранилище банка лишь 1 доллар из 7. То есть конечно после того как кредит выдан, у банка физически есть лишь 1 доллар при обязательствах перед вкладчиками на 7 долларов, но он не выдает 6 долларов получив от вкладчиков лишь 1. Правда банк может взять кредит у ЦБ и перевыдать деньги полученные от этого кредита используя средства вкладчиков как залог, но при этом деньги создает, как несложно заметить, ЦБ.
Chiron
Не путайте Россию и США. В Америке именно так, на 1$ 6-7$ кредита, а у нас — да, 5% обязательно нужно оставить в резервах.
0serg
На 1$ банковских активов приходится 6-7$ кредита. Банковские активы — это те деньги которые физически лежат в настоящий момент в банке после того как эти 6-7$ долларов кредита выданы. Так что да, кредитное плечо, да на 1$ активов 6-7$ кредита, но нет, эти 6-7 долларов не из воздуха появились, а были выданы либо из вкладов, либо из кредита ЦБ.
black_semargl
Забываешь тот момент, что деньги выданные как кредит лежат на соседнем счёте в банке.
Т.е. если у банка была 1000 и 900 он выдал как кредит — то теперь у банка на счетах 1900
0serg
Если у банка было 1000 на счетах, то выдав кредит на 900 у него осталось на счету 100. Если кредит положат обратно на счет, то у банка денег снова станет 1000.
Если у клиента банка было 1000 на счетах, то имеем 1000 на счете у банка плюс обязательство банка в объеме 1000 рублей перед клиентом. После манипуляций с кредитом имеем 1000 рублей на счетах, плюс обязательства банка на 1900 перед клиентом #1 и займополучателем, плюс обязательство займополучателя на 900 перед банком. Количество «денег на счету у банка» не выросло, выросли его обязательства перед клиентами, плюс он получил обязательство клиента перед банком. При этом банк выдал 900 рублей кредита лишь получив вначале 1000 рублей сбережений.
Банк «производит деньги» только по одной схеме которая выглядит примерно следующим образом. Представим что у Васи было 1000 рублей. К нему пришел Коля и взял эти 1000 рублей в кредит в обмен на обязательство вернуть через год 1100. А затем Вася захотел купить товар у Антона. Денег у Васи уже нет (отдал их в долг), но у него есть долговая расписка Коли. И Вася тогда предлагает заплатить за товар не рублями, а долговой распиской — зачем, Антон, тебе 1000 рублей сейчас которые будут лежать бесполезным грузом, когда ты можешь получить 1100 через год или перепродать эту расписку за 1000 рублей кому-то другому? Если Антон соглашается (а ему при некоторых вполне разумных предположениях это выгодно), то расписка сыграла роль денег, т.е. мы получили 1000 рублей Васи + долговую расписку Коли на 1000 = эквивалент 2000 рублей. Но для этого Антон (или кто-то другой в цепочке) должен согласиться взять эту расписку и подождать по ней выплаты. А ему это имеет смысл делать только если он эту 1000 так и так не собирался использовать немедленно. То есть мы заменили ситуацию когда у Антона на счету без толку лежала бы 1000 рублей на ситуацию когда эта 1000 досталась Коле в обмен на обязательство вернуть Антону 1100 через год. Ту же сделку мы бы могли провести и на средства Васи, но тогда Васе понадобилось бы держать на счетах лишнюю 1000 рублей которая просто лежала бы не принося дохода вначале на счету у Васи, а затем на счету у Антона. Т.е. мы не создали никаких новых обменов или новых денег, мы просто сократили количество денег лежащих на счетах бесполезным грузом, обеспечив те же самые сделки меньшим количеством банкнот.
Банковская система проделывает подобную работу, только более эффективным распределенным образом. Она превращает ситуацию когда 80% денег тупо лежат без дела на счетах и лишь 20% находятся в обороте на ситуацию когда 95% денег находятся в обороте и лишь 5% лежат без дела; это бесспорно увеличивает объем средств находящихся в обращении но достигает этого за счет запуска в оборот денег которые раньше лежали мертвым грузом на счетах, а не за счет «печатания» новых.
black_semargl
Т.е. в итоге получаем, что у банка на 10 000 обязательств перед клиентами и на 9000 выданных кредитов.
0serg
«10 000 обязательств перед клиентами на 9000 выданных кредитов» означает что клиенты вложили в банк 10.000 рублей, из которых 9.000 было выдано в виде кредитов, при этом банку доступна 1.000 рублей оставшаяся не выданной.
black_semargl
Да — банк получив 1000 реальным кешем (от ЦБ), выдал на 9000 кредитов.
А ЦБ этот кэш просто напечатал.
И функция ЦБ, собственно — регулировать этот процесс чтобы не получилось как в Зимбабве, где начали печатать сколько захочется Вождю.
0serg
Банк получил 10 раз по 1000 реальным кэшем, но 9.000 отдал обратно в виде кредитов. Можно сколько угодно рассуждать про то что это была одна и та же купюра, которая меняя руки 10 раз проходила через банк, но это все равно будет 10 раз по 1000. А так-то да, функция ЦБ действительно в том чтобы регулировать этот процесс.
a-l-e-x
Вы знаете, когда-то и я верил в такие описания. Но с сожалению, Вашими же словами — это "… очень популярная байка..."
По большому счёту банку вообще не нужны депозиты, чтобы выдавать кредиты. По крайней мере на каком-то этапе.
Где-то была неплохая история об американских военных во время войны во Вьетнаме, кажется. Чеки, которые они выписывали местным жителям, вообще не депонировали в банки… Банки не нужны для такой экономики (как Вы описали выше). Немного в стороне, но на мой личный взгляд деньги (особенно фиатные) вообще не обязательная вещь для обмена и развития экономики. Но, может быть, любые идеи или действия в этом направлении встречают очень сильное противодействие со стороны государства (как машины насилия). Пару лет назад, кажется, была печальная история с каким-то подмосковным фермером, который использовал что-то типа расписок (или обещаний) вместо денег.
И конечно, банк может выдавать кредитов по объёму намного больше, чем у него депозитов. Ведь кредиты не обязательно обеспечивать депозитами. Другие активы тоже подойдут…
0serg
Только если банк занимает где-то деньги в виде межбанковского кредита, как правило у ЦБ. При этом банку, как правило, нужно предоставить ЦБ какие-то активы в обеспечение подобных кредитов.
Я Вас уверяю, необеспеченные чеки не будут иметь никакой ценности, так что чеки вполне себе депонировались в какой-то момент в банки. Просто в сельской местности где до ближайшего банка по местным дорогам ехать два дня чек действительно может быть депонирован не сразу.
Ну как же не нужны? Без банков описанной схемы не будет.
Это не очень удивительно в силу того что «частные деньги» подрывают обеспечение государственной валюты, являются мощным инструментом для мошенничества, и нарушают способность государства контролировать денежную массу что является одним из важных финансовых рычагов госуправления.
Не-а. Банк не может выдать денег которых у него нет. Он может «под обеспечение других активов» получить кредит который затем перевыдать и в этом смысле да, может иметь кредитов больше чем депозитов. Но и только. «Напечатать денег» он не может, более того — из-за существующих правил существует целый сектор специальных межбанковских "кредитов овернайт" выдающихся сроком на 1 единственную ночь чисто для того чтобы в конце дня свести «правильный» баланс по счетам.
a-l-e-x
Money creation in the modern economy
www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf
0serg
Уважаемый a-l-e-x, еще раз, медленно:
1) Банк «производит деньги»
2) но только путем выдачи кредитов и строго в счет ранее полученных из других источников денег
Все что написано в Вашей статье никак не противоречит сказанному мною. Да, банки создают деньги. Да, эти деньги это не то же самое что общий объем сбережений отложенных домохозяйствами. Нет, это не произвольным образом нарисованные цифирки. Нет, чтобы выдать деньги в кредит банк не может их просто создать на ровном месте, он их вначале обязательно должен получить от кого-то другого.
areht
Мне кажется, у вас с определением денег разногласия. Вы считаете деньгами только… наличные + резервы?
Представьте: есть 2 карточки разных банков, Петя Васе переводит через card2card 1000 рублей на выходных (значит реально они будут переведены в пятницу, пока это кредит). Вася их снимает в банкомате третьего банка и кладёт в четвертый банк.
Скажите, сколько, по-вашему, денег прибавилось в каждом из банков?
PS
> Банковские активы — это те деньги которые физически лежат
Нет, это пассивы.
0serg
Мне кажется что мы обсуждаем вполне конкретный тезис «банк может создать деньги из ничего и выдать кредит просто нарисовав нужные цифирки на электронном счете». Так вот нет, не может. Чтобы выдать 900 рублей кредита, банк должен вначале где-то получить 1000 рублей. Да, получив 1000 рублей наличными, он может «создать» безналичные 900 рублей, выдав их в виде кредита: на счету у вкладчика будет лежать 1000 рублей, лишь 100 из которых будут наличными, 900 «созданными виртуальными», а оставшиеся 900 наличных уйдут кому-то еще. Но только вот эти «созданные деньги» будут существовать лишь до тех пор пока вкладчик не потребует вернуть свои деньги назад.
В Вашем примере 1000 рублей убавится в банке Пети и 1000 рублей прибавится в четвертом банке. Нигде больше ничего не прибавится и не убавится, хотя реальная цепочка расчетов конечно будет сложнее чем наивный «перевод денег». Банк Пети спишет 1000 со счета Васи на свой счет и пошлет в банк Васи распоряжение на перевод тысячи рублей с открытого в банке Пети коррсчета банка Васи на счет Пети. Банк Пети проделает схожую манипуляцию со списанием и переводом между корр. счетами с банком-владельцев банкомата. Банк-владелец банкомата получив безналичную тысячу с коррсчета банка Пети выдаст Пете тысячу наличных из физического сейфа банкомата. Ну а с зачислением наличных все очевидно. Затем в какой-то момент банки проведут между собой взаиморасчеты и банк Васи таки переведет эту ранее полученную тысячу со своего счета на коррсчет в банке Пети вместе с тысячами аналогичных транзакций, банк Пети проделает такой же расчет с владельцем банкомата (возможно через посредника в виде VISA / Mastercard), а владелец банкомата внесет новую тысячу в сейф банкомата.
areht
> В Вашем примере 1000 рублей убавится в банке Пети и 1000 рублей прибавится в четвертом банке.
Не-не, я спрашивал «прибавилось», в прошедшем времени. Специально оговорился про выходные (никаких реальных платежей не произойдёт) и пятницу (будущую). Сколько денег у кого прибавится, пока взаиморасчётов не произошло?
Ну и что взаимные корсчета есть у всех участников — это смелое допущение
> лишь 100 из которых будут наличными, 900 «созданными виртуальными», а оставшиеся 900 наличных уйдут кому-то еще. Но только вот эти «созданные деньги» будут существовать лишь до тех пор пока вкладчик не потребует вернуть свои деньги назад.
Ну и я об этом: вы пытаетесь сказать, что банк не может выдать наличными рублями больше, чем ему этих наличных рублей принесут. В принципе правильно, закон сохранения для бумаги никто не отменял. Только это про «наличные рубли».
Но вы используете слово «деньги», а понятие «деньги» несколько шире, чем «наличные рубли». Зачем вы так редуцируете — не понятно.
0serg
С «безналичными рублями» практически та же история что и с наличными. Банк может создавать безналичные рубли, да, но лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате. Если банк выдал кредит который был переведен в другой банк (скажем использован для осуществления покупки), то с точки зрения экономики он создал новые деньги, но с точки зрения банка ему придется списать со своего счета безналичные рубли в соответствующем объеме. «Создание денег» происходит за счет того что эти списанные безналичные деньги могут быть средствами вкладчиков банка из-за чего происходит своеобразное «раздвоение» денег которые с одной стороны «остаются» в виде счетов у вкладчиков банка, но с другой, по факту, использованы для выдачи кредита и переведены в другой банк. Но нельзя, грубо говоря, открыть свой банк с единственным вкладчиком положившим тысячу долларов, «создать там из воздуха» сто миллионов долларов и раздать их в виде кредитов.
Распишите Ваш пример подробнее сами, пожалуйста. Вы апеллируете к каким-то техническим деталям взаиморасчетов с которыми я явно знаком не настолько хорошо как Вы.
areht
> Банк может создавать безналичные рубли, да, но лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате.
Вы в примерах думайте о Сбербанке, который занимает половину нашей банковской системы и, соответственно, половину кредитов выдаёт на свои же счета.
И при крупных покупках, ипотеку не редко в «своих» банках предпочитают.
То есть да, созданные деньги в теории (!) должны однажды схлопнуться. На практике — могут существовать десятилетиями.
0serg
Кредит же выдается не для того чтобы деньги лежали на счетах. Даже если предположить, к примеру, что мы берем ипотеку у застройщика у которого расчетный счет открыт в том же Сбербанке, так что «выдача кредита» свелась к зачислению N миллионов на счет застройщика в том же банке, то дальше застройщик-то эти средства все равно будет тратить на какие-то свои покупки. Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.
areht
> Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.
Опять забыли про Сбербанк. Половина. Максимум.
Даже не важно уйдут или нет, однажды эти может и уйдут, к тому времени десять раз новых насоздают.
0serg
После первой смены владельца на счетах в Сбербанке осталась лежать половина денег
После второй — четверть.
После третьей — одна восьмая.
Идея понятна?
И если мы выдали 10 подобных кредитов «создав кучу денег», то на каждой подобной итерации выдачи денег Сбербанку надо будет отчислять в другой банк в 10 раз больше
areht
Понятно, что вы считаете скорость выливания из воронки, игнорируя скорость наполнения. Какой вывод вы из этого хотите сделать — непонятно.
> И если мы выдали 10 подобных кредитов «создав кучу денег», то на каждой подобной итерации выдачи денег Сбербанку надо будет отчислять в другой банк в 10 раз больше
10 операций — в 10 раз больше денег, понял кэп. Это к чему?
0serg
Cкорость выливания пропорциональна количеству денег. Чем больше их «создали», тем быстрее они «выливаются». По сути у созданных денег существует своеобразный «период полураспада» и фиксированное среднее время в течении которого созданные деньги остаются в банке до момента когда их приходится все же выплатить. Это среднее время довольно невелико и вся выгода которую получает банк от создания денег заключается в процентах которые он может за этот период с этих денег собрать. В конце же периода платит за «созданные» деньги уже банк вынужденный перечислить сумму выданного кредита кому-то другому — и нет, простите, но нет таких процентов которые бы окупали сумму выданного кредита за тот период времени который деньги в среднем остаются в банке. «Создав деньги» по подобной схеме Вы месяц (если Вы Сбербанк) а то и день (если мелкий банк) получаете небольшую выгоду, а затем платите в десятки и сотни раз большую сумму.
areht
Какой вывод из наличия полураспада у денег так и не понял. Вы как-будто спорите с фактом, что банки эти деньги создают на том основании, что якобы что-то там не окупается.
0serg
Возвращаясь к тому с чего начинали:
Мне кажется что мы обсуждаем вполне конкретный тезис «банк может создать деньги из ничего и выдать кредит просто нарисовав нужные цифирки на электронном счете»… Банк может создавать [из ничего] безналичные рубли… лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате..
Нарисовать цифирки можно, да. На непродолжительное время. А затем придется таки выдать клиенту наличные или совершить перевод в другой банк из средств ранее полученных банком из «реального» источника. «Создание денег» состоит только в том что когда банк переводит подобным образом деньги собранные со вкладчиков то на счетах у вкладчиков денег не «убавляется».
areht
Скажите, если 2 банка создали деньги, которые перевели друг другу — нужно ли делать перевод из реального источника?
0serg
Банк может перевести только те деньги которые он ранее получил из другого источника. Скажем есть банк А у которого есть единственный вкладчик Вася вложивший в него 1 тысячу рублей. Тогда банк А может перевести в банк Б сто рублей, пятьсот, тысячу — но не две тысячи. При этом с точки Васи денег в банке не убыло — на его счету по-прежнему «лежит» тысяча рублей. Получить их у банка свой вклад уже не может (банк часть или все их уже отдал) но на счету они там у него есть. Дальше банк Б получает, скажем, 1000 этих «реальных» рублей Васи. После этого он может перевести эту тысячу обратно в банк А — но, опять же, только эту тысячу, а не две или три «созданных из воздуха». После возвращения этой тысячи в банк А ситуация вернется к исходному статус-кво: в банке Б денег нет, в банке А есть вклад Васи на 1000 рублей и реально лежит эта 1000. Получили в итоге то самое «схлопывание созданных денег». Чтобы его избежать нужно вводить в схему держателей вкладов в «созданных деньгах» которые не будут пытаться эти деньги со счета снимать.
areht
Представить 2 банка одновременно сложно, понимаю. Хорошо, ещё раз спрошу.
В банке А есть вклад Васи на 1000 рублей, в банке Б есть вклад Пети на 1000 рублей.
Сева взял кредит в банке А и перевёл в банк Б пекарю Михаилу, за хлеб.
Аликпер взял кредит в банке Б и перевёл в банк А, оплатив ЖКХ.
Всё это в один день.
Скажите, если 2 банка создали деньги, которые перевели друг другу — нужно ли делать перевод «реальных» рублей ВООБЩЕ?
a-l-e-x
> Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.
Одни уйдут, другие придут. Если не выдавать рискованных кредитов, если не конфликтовать с законом и регулирующими органами, если «повезёт», то жизнь (банка) может продолжаться довольно долго…
0serg
«Другие деньги придут» == кто-то создаст или увеличит вклад в банке. Я с самого начала пишу о том что банки живут именно за счет выдачи денег вкладчиков в кредит.
a-l-e-x
Вы знаете, я почитал немного Ваши комментарии выше и ниже…
В общем, я даже не предполагал, что мы обсуждаем наличные. В моем представлении деньги — это (почти) только безнал.
Я с Вами здесь полностью согласен. Особенно вот это: " с точки зрения экономики он создал новые деньги". Что происходит с отдельно взятым банком — не настолько важно, мне кажется.
0serg
Конкретно данная ветка как раз посвящена тому что происходит с отдельно взятым банком а если быть точнее, то с тезисом о том что банки могут выдавать кредиты просто создавая «из ничего» деньги простым добавлением ничем не обеспеченной записи в свою базу данных и получая на халяву проценты.
a-l-e-x
Нет, думается мне, что это была Ваша интерпретация. Насколько я могу видеть откуда всё это пошло (и я могу ошибаться), такого сужения контекста не было изначально.
Ладно, возвращаясь к исходной теме, читал недавно книжку «Bitcoin: The Future of Money?» (Dominic Frisby) и мне понравилось. Язык простой. И рассказывает хорошо…
a-l-e-x
И банк для этих денег не обязателен. Выше (или ниже, уже запутался) я писал о чеках во Вьетнаме… Я не знаю, как долго они ходили по рукам (может быть каждый следующий обмен был с дисконтом, так сказать — мера доверия и риска) и были ли когда-либо вообще депонированы в банк. Последнее совсем не обязательно. Так что такие бумажки тоже могут «ходить по рукам» десятилетиями. И это могут быть совсем не бумажки… Просто устные соглашения о долге и собственности… Схлопнется всё это — когда закончится доверие. Или придёт государство (лесник с дубинкой) и всех разгонит. Так сказать — добрым словом и пистолетом :)
f4tum
Банк может выдать кредитов на сумму больше чем у него есть — зависит от нормы резервирования. В России она вроде около 5 %.
То есть, банк может выдать в 20 раз больше денег, чем у него есть на самом деле. А потом с каждого слупить проценты и заработать, фактически, на воздухе!
O1eja
Да, именно так и далеко не только тут. То есть банк делает деньги ни на чём. Самый клёвый бизнес.
0serg
Норма резервирования в 5% означает что банк может раздать не более чем 95% от имеющихся у него вкладов (0.95). Он не может выдать больше денег чем вначале получил хотя после того как он выдал кредит у него действительно остается в 20 раз меньше денег, чем общий объем его обязательств по депозитам. То есть полученные 20x — это соотношение между «наличными» деньгами которые имеют «физическую» сущность в виде бумажек и «безналичными» которые существуют лишь в виде банковской записи и которых может быть намного больше.
akledirs
Только нужно уточнить еще один моментик — 20х — это предельное соотношение между наличными (агрегат М0) и суммой наличных и безналичных (грубо — М2). Фактическое же мультиплицирование в РФ на данный момент не превышает 5х, но почти постоянно растёт. Данную статистику можно посмотреть на сайте cbr.ru
Dessloch
Вы либо лжёте либо не в теме. Ещё как могут. Поищите информацию об этом.
0serg
Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот. Представьте что Вася получил 5 тысяч рублей зарплаты, купил на эти 5 тысяч товар у Вовы, а Вова на полученные 5 тысяч купил товар у Коли, а Коля на эти 5 тысяч — товар у Саши. С точки зрения нормального человека одна купюра в 5 тысяч ходящая по разным рукам обеспечила оборот в 20 тысяч, а с точки зрения популиста — были созданы «деньги из воздуха, на 5 тысяч рублей злодеи купили товар стоимостью 20 тысяч».
Dessloch
Вы какой-то бред пишите. Это же не школьный форум. Хотя бы википедию откройте:
Кредитование, повторное депонирование и повторное кредитование денежных средств увеличивает денежную массу в стране. Из-за повсеместного частичного банковского резервирования, денежная масса большинства стран во много раз превосходит денежную базу, созданную центральным банком страны. Такое умножение (называемое денежным мультипликатором) ограничивается нормой обязательных резервов или требованиями других финансовых коэффициентов, предписанных финансовыми регуляторами
Обычно центральный банк требует от коммерческих банков сохранять минимальную часть отданных вкладчиками денежных средств в виде резерва, который может быть возвращён по требованию. Эта норма обязательных резервов помогает ограничить количество создаваемых денег в коммерческой банковской системе и способствует тому, чтобы банки имели достаточно наличности, чтобы удовлетворять повседневному спросу на изъятие денежных средств
0serg
Конечно денежную массу оно увеличивает, я и не утверждал никогда иного. Но это не создание денег из воздуха, это отражение того банальнейшего факта, что одна и та же банкнота (5 тысяч рублей) легко и непринужденно может использоваться для осуществления расчетов на 20 тысяч, как в приведенном мною выше примере. Деньги вообще являются отражением обмена товаров и услуг в стране а так же взаимных обязательств по оказанию оных и этот обмен / обязательства могут быть выражены в разной форме. А банки просто предлагают более удобную форму для этих расчетов, только и всего. Без банка Вам нужно таскать, грубо говоря, за собой ящик с золотом, с банком Вы осуществляете тот же самый расчет в безналичной форме. Но то что вместо расчетов золотом 95% расчетов начинают проводиться через безнал довольно странно подавать под видом что банк «напечатал 95% денег в стране не обеспеченных золотом и берет с этого свой процент». В частности все выданные кредиты выдаются из ранее вложенных в банк вкладчиками денег — утверждение «Банки не могут давать кредиты не имея на то денег» с которым Вы выше спорили как с «очевидной ложью» в реальности является совершенно верным.
wadeg
У вас просто адское (ангельское?) терпение. Умение так долго и внятно разжевывать прописные истины тем, кому они нафиг не нужны — дорогого стоит. Вот прям адски завидую.
0serg
Спасибо :), но вообще говоря это во многом способ повышения самооценки, если говорить честно. Плюс возможность найти интересных собеседников, интересные идеи, ошибки в собственных рассуждениях.
BigBeaver
На самом деле, это вам спасибо, тк я я бы вряд ли смог это все изложить должным образом, но вы спасли ситуацию)
Dessloch
Вы я вижу профессиональный лжец и демагог. Ещё раз повторяю. Российские банки выдают кредитов больше чем имеют наличных вкладов. В нормальных странах этот процесс контролируется, а в России «решается» за мзду, как и многие другие. И это является одной из причин инфляции. Не надо больше мне пытаться доказать иное. Не переубедите. У меня давно стойкий иммунитет к вранью, не первый год в России живу.
BigBeaver
Ок, допустим, все так, как вы говорите. Но если банки могут делать произвольные деньги из воздуха просто по своему желанию, то как они вообще умудряются прогорать? Совершенно очевидно, что в описанной вами системе банкротство банков немыслимо.
bgBrother
Возможно, Вам будет интересно.
migelle74
Ну, надо сказать, что эмиссия рублей проводится также нажатием кнопочки. Бумажные рубли при эмиссии печатать совершенно не обязательно.
myldy
В целом — да, если мы говорим об эмисии 0,001-1,5% от существующего объема НАЛИЧНОЙ валюты. В криптовалюте просто нивелируется возможность расчетных казусов в случае произвольного объема эмиссии. Ну это все так, рассуждения.
Куда интереснее возможность одной кнопкой приостановить финансовую деятельность любого участника сети, или даже всей сети. С деревянным рублем такой фокус крайне маловероятен.
migelle74
Вообще не понял фразы.
Причем тут наличная валюта?
Из каких расчетов взяты "0,001-1,5%"? К чему они?
Jump
Валююта представляет собой денежную единицу — ключевой элемент денежной системы государства.
Криптовалюта — валюта защищенная криптографией.
Денежную систему государства разумеется контролирует государство.
Вообще государство не может, не контролировать свою валюту, или бесконтрольно допускать валюты других стран. Так что все логично.
А автоматическое налогообложение — ну это удобно. Автоматизация на уровне, все в ногу со временем.
Valle
Это же сарказм, правда?
ambientos
> Криптовалюта — валюта защищенная криптографией.
На этом можно было и закончить, но…
Psychosynthesis
Да тут половину этих высказываний можно в учебники как образцы шизофазии копировать.
Destructoid
Вообще, всё это — ожидаемое явление. Государство не могло предотвратить, поэтому решило возглавить. Создадут вот такой крипторубль и сказажут: «ребята, вы хотели крипту? вот, пожалуйте, жуйте». А остальные крипты или запретят или сделают единый обменник для криптовалют, которые можно будет отследить.
Было уже такое с вебманями и прочими эл. деньгами: всех обязали встать на учёт, и все встали.
Alesh
Это же здорово)
Все за вас посчитает и перечислит куда следует смарт-контракт.
Сэкономите на походах в налоговую.
ehabi
Зато американский криптодоллар всегда будет стоить не более 60 русских криптокопеек!
quantomatic
Я просто оставлю это здесь:
cryptobit.ru/kak-bitkoin-zakuet-nas-v-cepi
romxx
Крипирубль.
OriSvet
Корупторубль. Или скрепорубль.
hurtavy
клепторубль
Xpe6eT
откаторубль
askv
Было уже...
Среда, 20 июня 2007 г. 05:47:33
Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел на пороге хранилища Стабилизационного фонда, смотрел на тусклое мерцание золотых монет и ждал очередных поступлений. Уже прошли члены Российского совета промышленников и предпринимателей, был самолично губернатор Чукотского автономного округа Роман Аркадьевич Абрамович, приходили от структур МВД и ФСБ.
Вдруг в конце коридора, ведущего к бронированным дверям хранилища, показался руководитель Федеральной налоговой службы Михаил Павлович Мокрецов. Михаил Павлович робко подошел к Владимиру Владимировичу™. В руках у него ничего не было.
Руководитель налоговой службы испуганно кивнул. Владимир Владимирович™ вздохнул.
На ладони руководителя лежала смятая купюра в десять рублей.
Владимир Владимирович™ посмотрел на Михаила Павловича широко раскрытыми глазами.
undecim
Насколько лучше было бы «криптокопейка»!
andrey_aksamentov
криптоскрепа
kryvichh
cruble — крабл. :)
blik13
Так а в чём смысл?
Я не специалист по криптовалютам, но как я понимаю основной их двигатель именно в возможности самостоятельной добычи, анонимности и независимости от какого-то одного центра.
Без этих моментов криптовалюта обычному пользователю не нужна от слова СОВСЕМ.
Или есть какие-то другие причины популярности?
А криптовалюта выпускаемая одним эмитентом и строго контролируемая чем будет принципиально отличаться от обычных денег на банковском счету?
BigBeaver
svanichkin
Смысл в том, что нет никакого смысла. Просто назвние «крипторубль», для обывателя сойдёт и так.
wadeg
Да вы разве не слышите из каждого утюга, что пенсионный фонд не выдерживает нагрузки, запасы тают и вот это вот все? Несколько лет тырили накопления вообще же без палева? А вот теперь следите за руками: завтра объявляют повышение пенсии вдвое (вдесятеро, чего там — втысячеро!), ну, а зачисляют ее куда? Правильно, на спецкрипторублевые счета облагодетельстованным. А? Многоходовочка!
SADKO
Не совсем так, вернее совсем не так, свойства анонимности у криптовалют нет!
Анонимным может быть (а может и не быть) кошелёк, сами по себе транзакции хранит блокщейн, что позволяет отследить путь каждой монетки с момента её эмиссии.
Допустим государство официально разрешит торговать крипту на бирже, но с выплатами только на зарегистрированные кошельки по которым проверяет историю и удерживает налог, вполне-бы был реальный кейс…
BigBeaver
Так я про это и говорю.
SADKO
… пардон, это был ответ на коммент выше
Хотя никаких повышенных возможностей тут нет, ибо банковские счета итак персонифицированны (пусть иногда на виртуальные ООО LLC и иже с ними) и по ним есть статистика транзакций, просто она не так публична…
BigBeaver
Возможно, я заблуждаюсь, но если сделают на блокчейне, то разве не вырастут возможности для отслеживания всех трансакций в системе?
alexhott
Конечно вырастут, вернее станет возможно 100% узнать откуда у вас деньги и куда вы их потратили. Украсть в принципе невозможно.
Barnaby
Могут дать доступ к блокчейну только банкам и работать как с Lightning Network. Т.е. там будут только крупные транзакции от банков а обычные все так же будут строчками в бд.
Valle
Какой смысл в блокчейне, если майнить нельзя? Гораздо лучше подойдет любая обычная база данных. И все данные в обычной базе данных отслеживать существенно проще.
Valle
А давайте каждый кто минусует расскажет хотя бы один пунктик чем централизованный приватный блокчейн лучше обычной реляционной базы данных. Давайте я начну.
1) блокчейн — это слово выглядит и звучит существенно лучше чем «база данных»
2)…
kmeaw
В обычной базе данных требуется доверие между узлами, которые её хранят.
wataru
Если блокчейн централизованный и приватный, то там уже доверие между узлами. Распределенный же без майнинга никому не нужен, да и контролировать его неудобно. Хотя, первый недостаток могут решить как обычно, обяжут всех поставить себе приложение или, еще лучше, купить "электронный вычислитель крипторубля" и поддерживать его в сети.
kmeaw
В блокчейне не все узлы занимаются поиском блоков (эмиссией). Например, если я установлю себе bitcoind, то с настройками по-умолчанию мой компьютер не будет участвовать в процессе эмиссии, но при этом я буду получать реплику всех изменений состояния блокчейна.
Если посмотреть на «обычную базу данных», скажем mysql с репликацией между нодами, то разница будет в необходимости выстраивать цепочки доверия между мастерами и слейвами. Ведь злоумышленник может взломать любой промежуточный узел и подправить баланс своего счёта; и эта правка останется незамеченной, пока не разъедутся балансы.
С bitcoind такой трюк не пройдёт. Если злоумышленник получит контроль над обычным узлом и подправит балансы, то его транзакции никто не примет — они не пройдут валидацию. Если злоумышленник захватит один узел, участвующий в эмиссии, то это тоже ничего ему не даст — для консенсиса proof of work потребуется получить контроль над половиной мощностей.
Действительно, ЦБ может «переписать историю», но во-первых эта операция всё равно остаётся недоступной злоумышленнику (требуется захват половины сети), что делает схему с криптовалютой более привлекательной с точки зрения безопасности; во-вторых такое переписывание не останется незамеченным (ведь странно же, что среди группировки майнеров, подконтрольных одной огранизации, получился форк) и, вероятно, будет вынесено в свет СМИ.
wataru
Да, но, теоретически, все узлы могут им заниматься. Кто хочет
kmeaw
Совсем несложно добавить в тот же bitcoind требование блока быть подписанным ключём, публичная часть которого захардкожена в клиент — это даст контроль той организации, которая обладает приватным ключём.
Принципиальная разница в лучшей изолации блокчейна по сравнению с mysql. Даже в рамках одной организации часто выгодно с точки зрения безопасности не иметь требования полного доверия между своими системами — ведь их обслуживают потенциально подкупаемые сотрудники, узлы системы могут находиться в какой-то сложной топологии с удалёнными датацентрами и т.п.
Другое различие в mysql заключается в ином консенсусе; для bitcoin, например, не требуется наличие постоянной связности с кворумом. Если интернет внезапно расколется надвое, просуществует в таком виде некоторое время, а потом восстановится, то во время поломки bitcoin-транзакции всё равно будут проходить в рамках своей «половины» мира. А после восстановления связи одна из цепочек «победит» другую, но это не приведёт систему в неконсистентное состояние. Большинство «транидицонных» СУБД, напротив, сломаются от такого разделения до восстановления связи с кворумом мастеров.
Storan
Так в этой псевдокрипте единственным «майнером» назначают государство (пусть будет ЦБ для определённости). Посему единственный узел которому можно и нужно доверять — сервера этого самого ЦБ.
Поскольку именно ЦБ будет подписывать в блоки все новые транзакции системы. И кстати так же легко может «переписать историю» заменив хоть весь блокчейн на новые данные — других-то майнеров нет, «возразить» некому. А что ты там у себя хранишь старую альтернативную цепочку меньше длины — с чего кому-то другому ей доверять продолжать?)
den_golub
государственный хардфорк, это сурово
Valle
Узел один, не так ли? Если их много то доверие тоже есть — это же один орган кто контролирует всю эту петрушку.
kmeaw
Даже в рамках своей собственной организации я бы предпочёл иметь систему, узлам которой не требуется полное доверие — это увеличит сложность её компрометации.
el777
Все зависит от криптовалюты. В биткойне нет анонимности платежей — в том смысле, что известна абсолютна вся история счета и кто куда когда перевел. При этом есть анонимность счетов, в том смысле, что каждый счет не привязан к конкретному человеку в отличие от банковского. В любой момент вы можете создать любое количество новых счетов и раскидать по ним деньги. В то же время надо понимать, что установить личность владельца не так сложно проанализировать наиболее характерные действия с кошельком.
В монеро сделана допольнительная защита отслеживания движенения денег
thatsme
Угу, Вы про анонимность пользователям Monero, ZEC и Dash расскажите. Даже Bitcoin и Ethereum с миксерами, запутают ввод-вывод так, что потребуётся гигантские вычислительные мощности что-бы хоть какие-то концы найти.
coturnix19
По-моему, анонимность как раз есть — приватности нету, а деньги любят тишину… Эти два свойства часто путают, а ведь они имхо находятся в некотором смысле в антагонизме друг с другом.
Badum
Смысл выделить n лярдов рублей бюджета на это дело :)
SchmeL
Ага — выделят огромные деньги, выиграет конторка какого-нибудь ротенберга без конкурса. Те возьмут сотню субподрядчиков, которые форкнут какой-нибудь coin на proof of stake и заменят везде в коде упоминание оригинала на rublecoin. И да, для всего этого нужно будет покупать КриптоПРО.
gricom
Возможно реализуют смарт-контракты на этом блокчейне, тогда можно будет заключать договоры купли-продажи таким образом, чтоб гарантированно продавец получил деньги, а покупатель — собственность. Опять же, такие сделки будут иметь юридическую силу.
Мне кажется, что если задумка именно такая, то может получиться круто, исчезнет целый класс посредников-«гарантов», снизятся издержки по сделкам.
nosuchip
Смарт-контракты не панацея как почему-то считается. Они хороши в плане автоматического исполнения в простых случаях когда «пользователь А перечислил К эфира, выдать ему Х токенов». А когда дело переходит в оффлайн как вы сможете гарантировать что, например, товар пришёл без подтверждения клиента? Трекинговая информация не является SoA (source of authority, строго говоря всё, что лежит вне сети не может считаться SoA) и может быть скомпрометирована. И в итоге «смарт» контракт всё-равно будет ждать когда клиент сам жамкнет кнопочку «товар получил». А ведь он может встаться позу «мне налом полтора процента иначе не подтвержу получение».
areht
Даже из вашего описания странно считать такого клиента более SoA, чем трекинг.
MindShifter
Для обычных граждан это, возможно, минус, но приведу пример где это может быть полезным:
Гос-во заказывает у частной компании отремонтировать кусок дороги (большой кусок) за счет налогоплательщиков. Одна из компаний выигрывает тендер. Компания принадлежит частному олигарху. Олигарх выполняет работы, дорога отремонтирована и вроде всё нормально… но вдруг выясняется что у олигарха огромный частный дом с бассейном, бентли и куча всяких приблуд. По блокчейну видно, что часть выделенных средств пошла не на ремонт дорого, а в карман к олигарху и он за проделанную работ получил больше чем, скажем, 5 средних з.п. Т.е. при тендере были указана ложная сумма стоимости работ и олигарх обокрал население на определенную сумму. Подобных случаев очень много и сейчас это одна из главных причина низкой эффективности расходования бюджета, однако, такие ситуации не является нарушением законодательства. Понятно, что очень много факторов будут влиять на борьбу с таким олигархами и прозрачность не всегда будет давать результат, но вот в данном конкретном примере это тот редкий случай, когда прозрачность будет полезной.
igorch96
А разве не в этом смысл бизнеса? Разница между себестоимостью и выставленной ценой называется, вроде как, добавочная стоимость и ее размер, насколько я понимаю не ограничен и законодательно не регулируется. Ну, а смог продать услугу по неадкватной цене — так дважды молодец. Разве нет?
MindShifter
Не придерживаюсь вашего мнения и не вижу ничего хорошего в откровенном разворовывании бюджета. Со стороны таких людей это всё выглядит хорошо, но работы то они выполняют за счет граждан. Там нагребли, тут нагребли, получаем то, что есть. Кроме того, в договоре указывается стоимость проведения работ и не указывается сколько будет положено себе в карман.
d-stream
А как быть в ситуации, если две-три-десять фирм менее чем за определенную сумму снимаются с торгов? Ну не хотят они за 5 зарплат впахивать… хотят 10 и все тут…
p/s/ из опыта рассмотрения госконтрактов изнутри:
— начало работ — за свой счет
— все неожиданности за пределами проекта — за свой счет
— все подросшие цены местных поставщиков — тоже за свой счет
EvgeniyNuAfanasievich
еще и гарантия лет на 5 и ремонт за свой счёт должен быть. ТОгда может нормально строить начнут и воровать не получится в силу того, что придется делать хорошо, а это не получится сделать «задешего».
d-stream
А как можно дать гарантию например на дорогу по проекту заказчика, который подразумевает нагрузку условно 1000 авто/час, если фактическая эксплуатация 5000-7000 авто в час? -)
И регламентные процедуры эксплуатирующей организацией не выполняются…
Применительно к бытовой технике это является однозначным поводом для отказа в гарантии.
EvgeniyNuAfanasievich
А как можно браться за реализацию проекта, если заранее знаешь, что условия проекта далеки от реальности? Заранее коэффициент запаса тогда нужен существенный и усё.
Не строят же здания, если фундамент не выдержит реальной нагрузки? Здание рухнет, погибнут люди. верно?
А дороги почему то делают и ремонтируют паршиво и куча дтп отчасти из-за этого и виноватых нет.
d-stream
Потому что это реальная жизнь, а не торетизирование.
Попробую вкратце:
— какой-то проектный институт когда-то запроектировал дорогу (ориентируясь на существующие нормы)
— какая-то местная или областная администрация когда-то объявила тендер
Итого: есть проект, есть стартовая сумма, есть сроки
Кто-то в итоге начинает строить по этому проекту под бдительным надзором соблюдения проектных условий
А вот в процессе исполнения вдруг оказывается, что:
— изыскания были когда-то были проведены не совсем качественно и лишних полметра грунта надо выбрать, вывезти и завезти новый
— геодезия оказывается «поплыла» и новая дорога почему-то не пересечется с существующей по вертикали на 30-40 см…
С одной — повод встать в позу «вы нас обманули, тут все не так», но ведь это реальная жизнь…
Ну и да ладно — подрядчик в конце концов, так или иначе за свой счет закрывает такие проблемы (подумаешь еще и пересекающуюся дорогу на пару сотен метров переделал -)
А потом начинается эксплуатация… Где вдруг неожиданно оказывается что фактическая нагрузка в разы больше и плановое обслуживание и ремонты, которые должны были наступить через 7 лет эксплуатации неожиданно «подкрались» через год. Но бюджеты под это не сверстаны…
p/s/ ну и да, забавненький нюанс: говорят транспортный налог идет на ремонт дорог… собираемость по нему порядка 70% (где-то в новостях попадалось) — то есть получается что 30% дорог — не на что ремонтировать…
p/p/s/ кстати в германии пару лет назад было чп — климатические условия вдруг разрушили дороги — они удивились, а половина России с этим сталкивается каждый год.
menfromearth
>> p/s/ ну и да, забавненький нюанс: говорят транспортный налог идет на ремонт дорог… собираемость по нему порядка 70% (где-то в новостях попадалось) — то есть получается что 30% дорог — не на что ремонтировать…
У Вас какие-то очень серьезные проблемы либо с выражением своих мыслей, либо с логикой. От того, что я не заплачу в магазине 30% денег никак не будет следовать то, что у владельца магазина нет денег на треть своей новой машины.
d-stream
Упрощенно: в силу недосбора транспортного налога плановое обслуживание дорог недофинансируется. То есть они ремонтируются либо не все, либо не так часто как требуется либо не так капитально.
В аналогии с магазином — человек с финансами на 30% меньше — сможет либо кушать меньше, либо реже, либо хуже.
areht
Вам от зарплаты отдают 87% (в лучшем случае) — это означает, что вы в один из 8 дней не едите? у вас порция обеда на восьмую часть меньше?
BigBeaver
Совершенно очевидно, что это зависит от размера зарплаты.
d-stream
Мне? Нет — мне никто зарплату не платит. И не отдает.
А вообще подоходный налог, в соответствии с законом удерживают из дохода.
Притом эти условия известны заранее, «на берегу». По крайней мере для тех, кото представляет что такое НК.
А вот тот же транспортный налог — должен быть собран в одном (вполне счислимом) объеме, но собирается в меньшем.
То есть это было бы эквивалентно если бы вместо 100000 руб. начисленных на руки работнику выдали бы вместо 87000 руб. 37000… а он уже купил за 30000 детям велосипед и на жрачку ему осталось 7000 вместо 57000… со всеми вытекающими…
areht
> А вот тот же транспортный налог — должен быть собран в одном (вполне счислимом) объеме, но собирается в меньшем.
Если вы думаете, что бывает 100% собираемость хоть какого-нибудь налога(и кто-то на такое закладывается) — подумайте ещё раз. А уж посчитать в рублях, на будущий год…
Но это даже не самое смешное. Вы правда рассчитываете, что in soviet Russia дороги ломаются согласно расчётной цифре налога?
d-stream
Я вполне себе представляю что нет 100% собираемости и что бюджетирование это учитывает. И даже представляю как рассчитывается прогнозная цифра на следующий год.
Так же я в курсе состояния дорог, их «ломучести» и прочих моментов. Выше я даже очень упрощенно обрисовал картину. Кто хотел — понял. Кто не захотел — процитировал лозунги.
EvgeniyNuAfanasievich
А вы не в курсе, что есть еще бюджеты областные и федеральные? А Платон тоже не дособирается наверное?
Вы описываете частности, которые ну никак не экстраполируются на общее фактическое положение дел. Не может так быть, чтобы каждый год дорогу размывало в одном и том же месте или она буграми шла через полгода и потом плитку в ямы. Это значить только одно: дорогу изначально делают непригодной к долгосрочной экспуатации, потом ремонтирую таким образом, чтобы через год снова ремонтировать и еще раз и еще раз. Потому что если сделать сразу лет на 5-10 (Вот в Скандинавии и Норвегии ведь умудряются как то) нечего распилить будет.
Касательно распилов: Вы в курсе, что до исполнителей доходят 30-40% выделенных на строительство денег? (Ютуб, Серебренный дождь, свидетельства рабочих) Как вы полагаете, действительно проблема в геодезии или климате? (которые у нас давно изучены и заранее известны).
d-stream
Это не частности, а конкретные составляющие. Которые формируют общее состояние дел. Составляющих действительно много. Там и головотяпство и прочее.
А вот конечный результат — есть совокупность всех этих составляющих.
Вполне может. По целому ряду причин. Например из-за кривого исполнения подосновы во времена гороха, а финансирование — увы исключительно восстановительный ремонт… То есть нормальный вариант — снести и построить заново, но кто же даст столько денег?
В конспирологическом варианте — безусловно именно так. А если подумать — то несколько иначе. Но зачем такие сложности, если первое просто, понятно даже самым неумным? -)
Как ни странно — в курсе. Притом не по ютубу, вконтактикам и прочим «очень доступным источникам».
Не все банально проще: первый квартал как правило «безденежный», да и сами тендеры при разборках претендентов очевидным образом существенно сдвигаются от начала года.
На трибуне — это бы вызвало аплодисменты -)
Правда всегда возникает вопрос: а где же эти критики с трибун, которые только рассуждают об этом, но категорически не делают? -)
EvgeniyNuAfanasievich
И еще нюансики: есть такая штука: акциз на топливо? Напомните мне куда он идет у нас?? А тожеросияне, которые каждый год как пойдет снег начинают ямочный ремонт? ну это наверное, потому, что платят мало, а зимой коэффициент выше (или просто бюджет недоосвоен).
Нет ребятки, дрючат вас мало и не эффективно. Можете сделать качественно и в срок беритесь за тендер, не можете — ну не беритесь, найдутся другие, более дальновидные и предусмотрительные. чай не вчера страна появилась.
Я понимаю конечно, что там брат тут сват и рука руку моет, но не надо про геодезию или цены ваших подрядчиков/поставщиков. Это просто смешно читать.
tyomitch
А вот кстати да. Если исполнитель скажет заказчику «вы нас обманули, тут все не так», и откажется вести за свой счёт работы, которых не было в тендере — тогда что?
areht
Да ничего хорошего. Поэтому тендеры и отдают своим, которые вначале делают что надо, а потом с ними заключают контракты на уже сделанные работы
d-stream
Да, в том числе и такой момент возможен.
Но это высшая форма доверия (как минет у людоедов). Ибо «потом» чиновник может оказаться не в силах, не будет финансирования, да или просто вышестоящие не дадут.
Договора нет. Каких-либо документов нет. Подрядчик выполнил отсутствующие в контракте работы и в рамках обещаний — ждет этаких фиктивных «допов» в следующем году. Естественно это новый тендер, за который могут начать бодаться другие подрядчики (вкусно же получить деньги за уже готовое), журналисты — «смотрите, все уже сделано, а они бабло пилят» и т.п.
В общем мутная и рискованная схема.
d-stream
Тогда окажутся «ножницы» в виде сроков контракта и их срывов ну и перспектива долгого судебного разбирательства.
Притом судебная тяжба в общем-то ни одной ни другой стороне совершенно не нужна и в том числе по этой причине какая-то часть неожиданно возникших работ попадает в допы, какая-то часть тупо делается за счет «навара» (за свой счет).
Иногда, но не очень часто — действительно идут тяжбы с отказом от выполнения контракта, соответствующими неоплатами и скандалами.
yukon39
Обычный популизм. В текущем законодательстве нет понятия целевой налог, или что-то похожее. Даже наоборот прямо записано, что такое невозможно — см. ст. 35 Бюджетного кодекса РФ
d-stream
Ключевое слово: «говорят».
Если бы оно было строго так — то дороги могли бы выглядеть как лесенка в виде 70см дороги, 30 см ямы…
А так — где-то дороги получше, где-то поизношеннее
areht
> Кроме того, в договоре указывается стоимость проведения работ и не указывается сколько будет положено себе в карман.
Я думаю никто бы не отказался прописать в договоре гарантированную сумму «в карман».
Если вы считаете, что надо работать с меньшей маржой — открывайте ИП и начинайте участвовать в тендерах. А то советовать другим делать что-то за деньги, за которе вы не хотите (не можете) — это контрпродуктивно. А на практике вы быстро поймёте, почему без 100% прибыли туда никто не суётся.
zerocooolx
Вы немножко напутали… надо так… а олигарх даёт откат чиновникам, выдавшим конртакт именнл ему. Или это не олигарх, а не пойми кто, и просто пропадает с деньгами. Но чиновники, уже поимели из бюджета. Как есть.
el777
> А разве не в этом смысл бизнеса?
Бизнеса, но никак не чиновника.
SinsI
Там разница не между себестоимостью и выставленной ценой, а ценой по смете и реальной ценой.
Например, в смете на спутник указаны золотые контакты для микросхем, а в реальности — вместо них «сэкономили» и купили оловянные, которые при эксплуатации спутника моментально испортятся из-за оловянной чумы…
synchrone
Красивый аргумент, но многие микроспутники сейчас живут по полгода и более, будучи собранными из более чем обычных компонентов, и разговоров об оловянной чуме и близко нет
0serg
Полгода — ничтожный срок службы для современного спутника
d-stream
Олигарх как таковой — в общем-то не при делах: если он выиграл тендер за 100500 руб. потому что другие просили 100600 — все честно по-рыночному. А вот цепочка контракт-олигарх-помойка-представитель госзаказчика — это уже повод.
Хотя и такие цепочки «разрываются» даже сейчас и копейка в кармане чиновника никак документально не связана с копейкой госконтракта.
diaskzn
Это нормальная ситуация при КАПИТАЛИЗМе. С коммунизмом/социализмом покончили уже больше четверти века тому назад. Пора бы уже привыкнуть.
yarric
Капитализм — это в США и Европе. Там, кстати, с этим всё нормально — чиновники живут не в дворцах, капиталисты больше всего зарабатывают на частных потребителях.
sith
Это нормальная ситуация при ФЕОДАЛИЗМе. При капитализме, описанный Вами «олигарх» — это обычный (90% +- населения) гражданин, у которого есть свой большой (2+ этажа, 3+ спальни, 2+ сан-узла) дом, бассейн (бывает, что вместо бассейна батут) и пара автомобилей. Настоящий же «олигарх», проживающий где-нибудь в США вполне может работать и в гараже и тратить десятки миллиардов долларов США на благотворительность.
Когда был «коммунизм/социализм» (кстати, к настоящему социализму то, что происходило в СССР отношения никакого не имело. Социализм это то, что сейчас можно видеть в Канаде, Норвегии, Финляндии и других развитых странах) не было ни олигархов, ни домов с бассейном, ни бентли, ни дорог, ни кучи всяких приблуд. Ничего, собственно, не было, кроме пропаганды и желания догнать и перегнать.
black_semargl
«Дома с бассейнами и бентли» вполне были — правда назывались спецдачами и формально принадлежали государству.
sith
Да, но ни бассейнов ни Бентли в тех домах всё таки не было. Также я думаю, что даже на «спецдачах» не было многого из чего, что было в домах простых американцев:
Кондиционера
Посудомоечной машины
Стиральной плюс отдельной сушильной машины
Тостера
Микроволновой печи
2+ санузлов
Своего газового бойлера
Гаража на 2+ машины с автоматическими воротами
Большого открытого Front yard без забора (низкая преступность)
Настоящего газона и газонокосилки :)
Телевидения без пропаганды и с сотней каналов
Радио без пропаганды и с десятком FM станций
И, самое главное, настоящего права на настоящую частную собственность
Что-то из этого списка спорно, но, думаю, что в целом картинка более чем правильная.
black_semargl
2/3 списка заменялась прислугой, зачем нужен автоматический газовый бойлер если есть истопник кидающий уголь лопатой?
Санузлов с гаражами было в достатке, Front yard такого размера что окружающего забора за деревьями не видно.
Ну и телевизором с радио как понимаю то поколение вообще не пользовалось, а когда хотело приобщиться к культуре — приезжал киномеханик с заказанным фильмом.
XDeViL
Цитата из википедии:
Предприниматель — лицо, имеющее своё дело в целях получения прибыли в форме оказания услуг, торговли или производства.
Вы абсолютно такой же предприниматель, как и ваш этот «олигарх». Масштабы другие. Он вложил в компанию деньги, вложил деньги в проект, рискнул ими и… выиграл. Вы, работая за фикс, не рисковали и не вкладывали ничего, кроме своего времени и знаний. Т.е. риск и «ставки в этой игре» — это то что вас различает. Ну и видение общей картины конечно тоже.
Alexey2005
Если можно будет хотя бы видеть, сколько этих крипторублей уже намайнено — это и то плюс по сравнению с обычным рублём, т.к. позволит отслеживать активность печатного станка и вовремя вынимать деньги из этого крипторубля, если вдруг станок начинает работать на полную мощность.
svanichkin
наврядли это можно будет где то смотреть… крипторубль совсем для других целей создаётся
yousoufian
Для чего? Извиняюсь, но из статьи не понял, — там полнейший бред. Быть может кто-то в курсе?
svanichkin
В двух словах, что бы просто успеть сделать свою «крипто» валюту. Я взял в кавычки, потому что среди других криптовалют, рубль будет как волк в овечьей шкуре.
Bukwoed
Собственно с крипторублём ещё ничего не ясно. Не то что простому пользователю, возможно ещё и на уровне организаторов всё будет переиграно и не один раз.
Но государство- это тоже «пользователь», такой крупный пользователь просто.
Это многое должно объяснить, ведь возможность самостоятельной добычи и независимость от какого либо стороннего центра на дороге не валяется. Напомню, рубль не является, строго говоря, независимой валютой. Его количество в обороте должно быть обеспечено долларом и экономика России испытывает недостаток денег… Это объективно сдерживает её рост.
К тому же, не для всех пользователей- рядовых граждан важна возможность самостоятельной добычи. Многие просто покупают те же биткоины. Очевидно будут покупать и крипторубли…
В общем, надо просто подождать.
yarric
Вы правда думаете, что возможность печати валюты без ограничений и обеспечения помогает росту экономики, работать при этом не надо?
Bukwoed
Неужели так кто то может думать? Я же не писал такого, что печатать без ограничений и тд.
А как вообще определить, сколько денег нужно экономике, а какое их количество будет уже излишним?
Деньги это кровь экономики.
И тут надо писать, что есть рубль в его текущем положении.
Я не экономист, не писатель и описать всё это, мне было бы довольно таки затруднительно…
К счастью, всё уже написано (до нас).
В РФ этот коэффициент последние годы постоянно растет и составляет сейчас что-то около 50%.
А, например, в Японии он 170%, в Китае 180%, в странах ЕС в среднем около 100%. Даже в Индии он 85%. А у нас только 50%. Не маловато ли смазки? Не поэтому ли экономика Китая растет значительно быстрее нашей экономики?
Ссылка на публикацию
yarric
Ну и как, помогает?
Вы случайно не из тех, кто считает, что курс доллара устанавливает ЦБ?
Bukwoed
Всё таки, не приписывайте мне таких поверхностных суждений.
Просто шаг в правильном направлении. (один из)
Наверное, точнее сказать- курс рубля. Сейчас он отпущен практически в свободное плавание (в какой там коридор, насколько это можно понять).
ЦБ России уклонился от своих обязанностей по поддержанию курса. Во многом это форс-мажор, вызванный зависимым положением национальной денежной единицы и вообще финансовой системы в целом.
yarric
Некоторые латиноамериканские страны тоже печатают дофига валюты, правда живут как-то не очень. Может оно всё-таки как-то должно быть связано с объёмами производства?
Пытаться поддерживать курс валюты, не обеспеченной соответствующей экономикой — дело пустое, уже сколько раз они на этом прогорали.
Bukwoed
Латиноамериканские?
В том то и дело, одно без другого не работает.
yarric
Я, конечно, не знаю, откуда вы взяли график, но почему в Индии инфляция в 2 раза больше, чем в Мексике — несмотря на то, что в Индии волшебного агрегата в 2 раза больше? И кстати — где там все эти зимбабвы с венесуэлами?
Bukwoed
Почему в Индии «в 2 раза больше» я не знаю.
Этот график приводился в доказательство (в публикации на которую я давал ссылку), что инфляция не обязательно вызывается лишними деньгами в обороте, а причины её бывают и не монетарного характера.
В данном случае я привел эту картинку в ответ на тезис, что некоторые печатают «до фига денег», а живут, тем не менее, не очень.
На графике вполне видно, что Мексика имеет денег в обороте не более 30-40% от ВВП. Где тут «до фига»?
areht
> Этот график приводился в доказательство (в публикации на которую я давал ссылку), что инфляция не обязательно вызывается лишними деньгами в обороте
Видимо, вы невнимательно читали, там нет «доказательства».
alexmeloman
Хватит бред нести. Это с чьей точки зрения? с точки зрения государства- все правильно. Сделали свое, взяли под свой контроль. Хотите сами майнить: создавайте свою и майните. или вон любую другую из сотни имеющихся.
Интересно, вы представляете себе появление криптобакса, который будут майнить все подряд? Особенно первые, самые выгодные, криптобаксы? так прям ФРС или американское правительство разбежалось бы и начало раздавать их всем желающим.
hippohood
Так ведь запретят же
CityCat4
Да ничем. Просто хайп и еще одни электронные деньги. Ну, возможно в них расчеты будут межгосударственные. Там все сосредоточено в слове «рубль», от «крипто» там только блокчейн. Виртуализация виртуализации виртуальных денег :)
Optimuss
Смысл? Построить государственную пирамидку на волне успеха слова «крипто».
OKyJIucT
Есть несколько вопросов по теме:
Иногда так много вопросов, и так мало ответов.
Nekto_TM
В том-то и соль:
Задумка именно в контроле денег, чтобы не было необъяснимых транзакций. От налогов больше никто не уйдет. Не сказать, что это прям совсем плохо. Как минимум, сильно поубавятся любители серой и черной зарплат — наёмные работники будут более защищенными.
BigBeaver
fatronix
Каждый раз, когда в России говорят о защите бизнеса или наемных работников, хочется залезть под стол и ждать худшего.
sic
Предполагаю, что оттого, что серые и белые рынки вакансий сольются, зарлпаты только упадут, а что под защищенностью Вы понимаете, даже интересно.
OKyJIucT
Стабильность (читай «топтание на месте, отсутствие прогресса») превыше всего, ведь его так ценит электорат.
SBKarr
Такой интересный вопрос. А есть здесь среди нас те, кто действительно испытывает на данный момент проблему от чёрных-серых зарплат. Те, кто живёт на 20к чёрными в месяц, без каких либо социальных гарантий, трудового договора и надежды на работу получше?
Может быть, их спросим, прежде, чем выдвигать абстрактные гипотезы?
BigBeaver
Обычно у людей стоит выбор ~20к налом или ~15к в белую. Собственно, потому серые/белые зарплаты и могут существовать — никто бы так не работал, если бы это не давало каких-то выгод хотя бы в частных случаях.
SBKarr
И люди выбирают 20к, потому, что на них объективнее проще жить сейчас, чем на 15к. А вот как потом жить на пенсию, или хотя бы получить время на поиски новой работы (за счёт положенных по ТК оплачиваемых сроков и порядка увольнения), если начальник вдруг повёл себя как мудак, либо хочет лишнего (особенно женщин касается) — народ не думает. И неоднократно страдает от этого. Но я хоть и вышел из этой среды, сейчас не там. Не могу говорить за этих людей.
0xd34df00d
Давайте уже перестанем считать людей детьми неразумными, которым жизненно необходима сильная рука мудрого
вождягосударства.ZverArt
И тут мне подумалось о валютной ипотеке… Вроде бы люди все разумные, понабрали ипотек в валюте, а потом курс скаканул и «Ой! Как же так! Государство, помоги!».
tyomitch
Им не предлагали выбора, брать в валюте или в рублях. У них был выбор, брать в валюте или оставаться без ипотеки.
0serg
Выбор есть всегда. Валютная ипотека просто стоила гораздо дешевле.
DMGarikk
Это не отсутствие выбора.
Если вы приходите в магазин и у вас в кармане 5 рублей, а там одно яблоко по 6 рублей. вы же не обвиняете магазин и государство что оно заставляет покупать вас тухлые яблоки у грузчика за магазином за 4 рубля… т.к. «выбора нет, в магазине или за 6р. или вообще без яблок» (с)
…
Если нет финансов взять ипотеку, надо НЕ БРАТЬ ипотеку, или искать другие варианты.
tyomitch
Вы совершенно правы. Я не говорю, что банки или государство «кинули» ипотечников; я говорю, что ипотечники сознательно выбирали между очень плохим вариантом и очень плохим, и выбрали очень плохой.
DMGarikk
правильно, и они и только они в этом виноваты, и я совершенно не понимаю этих митингов, криков и требований чтобы их спасли
0serg
Причем спасли за счет ограбления других людей, что характерно.
0xd34df00d
Социальная политика, что с неё взять.
tyomitch
«Они и только они в этом виноваты» — да. «Дети неразумные, которым жизненно необходима сильная рука мудрого
вождягосударства» (то, с чего началася тред) — категорически нет.ainoneko
«Как потом жить на пенсию» с белой зарплатой 15к — лучше и не задумываться, а то можно и не дожить.
wadeg
Да примерно так же, как и
150к, например.EvgeniyNuAfanasievich
послушайте, сейчас в РФ (2016г) до 60лет не дожили 43% мужчин.
Может пора начать думать о сегодняшнем дне, а не жить мечтами о коммунизме и т.п. будущих «благах»
dadyjo
Это сознательные граждане, которые способствуют снижению финансовой нагрузки на бюджет российской федерации в общем и на пенсионный фонд в частности! Таких нужно поддерживать, всячески ставить в пример и воспевать их подвиг на федеральных каналах!
yarric
Если начальник захочет повести себя как мудак, то он просто предложит либо увольнение по собственному, либо по статье. А даже если не захочет — то размеры всех этих компенсаций и пенсий всё равно довольно смешны.
sic
Один мой хорошо знакомый некоторое время имел удовольствие работать за 20к белыми + 150к в конверте, потому как альтернативой для него было 100к белыми, и нисколько не разочарован. Не надо наивно полагать, что все, кто имеют черные зарплаты имеют их в виде считанных копеек.
sw0rl0k
Знакомый получал серую зп. Около 18000 официально и еще 50000 в конверте. Потом знакомый решил поменять место работы(переехал в другой район). С начальством был в хороших отношениях, поэтому пошел и сказал, что вот так и так, я собираюсь скоро уходить, ищите мне замену. В конце месяца свой конверт не получил. Начальник сказал, мол ты же уходишь, вот твои 18к по договору мы тебе выплатили, чего хочешь?
Так что, беля зп — это, в любом случае дополнительная защищенность для работника.
BigBeaver
Ну а в белую он бы работал за 30 все это время. Или не работал бы вообще в этом месте. Защищенность мнимая.
ARD8S
Всё правильно. 50 сверху это за соучастие и лояльность. Сиди и помалкивай. А то раскатал губу. Ишь чаво задумал, а может ещё чаво задумал. У гендира и главбуха зад на тёплом месте. Может сдать решил? Уходя уходи, и проверку не приводи.
milten80
Это, конечно, здорово, но не стоит забывать еще о парочке моментов:
— 50.000 в конверте были получены бонусом не раз и не два. Простая математика, так ли ударит потеря один раз 50.000, если до этого N раз получил больше на M рублей
— Белая ЗП — это чаще оклад+премия. И системы мотивации пишутся таким методом, чтобы при увольнении сотруднику последнюю премию не выдавать.
tyomitch
А в этом-то какой смысл, если работодатель и сотрудник расстаются без взаимных обид?
river-fall
как раз за такое можно запросто вызывать прокуратуру с проверкой на тему серых зарплат. И платя по-серому работодатель рискует куда больше, чем работник.
black_semargl
Вывод — об уходе говорить надо после получения конверта…
Volk_J
Мама деньги давала на столовую, а я на их крипторубли покупал…
… у «цыган»
screen_sailor
Нанотехно-крипторубль.
romxx
«В кабинете начальника. Большой дубовый стол, портрет президента на стене, фотографии с президентом же, канцелярский набор с гербом России и золотом 900-ой пробы.
Хозяин кабинета и секретарь.
Секретарь мнется и молчит.
Хозяин: „Что ты мне тут втираешь? Как это — “нет у них офиса и генерального директора»? Кто же тогда у них приказы подписывает? Ты думай головой-то, балда! Иди работай! И что б до вечера мне доложил, кто у этих ваших биткойнов генеральный деректор и где они офис снимают!
Распоясались совсем, ничего не могут..."
Dr_Dash
криптовалюты это скорей некие бездивидентные акции, эмиссия которых прописана на момент создания этой валюты и цена определяется спросом и предложением. Можно заставить россиян пользоваться крипто-ру законодательно (создать спрос), но эмиссия крипто-ру проводимая центробанком (создать предложение) может стать причиной что крипто-ру станет такой же деревянной как и ру-бль и ру-законодатели, какая ж это криптовалюта? ИМХО это классическая валюта, только безналичная.
hbrmdc
то есть вы надеетесь, что эмиссия не будет подконтрольна ЦБ?
Dr_Dash
не знаю почему вы так решили, но в моём коменте нет надежд, а если говорить о видинье будущего, то я считаю, что эмиссия таки будет подконтрольна ЦБ, и это будет просто ещё одна замута нашего правительства по созданию необеспеченного (так сказать советского-деревянного) рубля в условиях частичного рынка. Обман в общем.
Marwin
отсутствием комиссии и моментальностью, отвязкой от банка.
Не сочтите за врага народа, но посмотрите и на плюсы тоже… в теории переводы крипторублем помогут упростить платежи за госуслуги/налоги/штрафы/жкх и прочее. Мне вот не очень нравится платить яндексом штраф 250р с комиссией +30р. Делать перевод на счет в банке со всеми этими реквизитами — ад прошлого века.
Хотя вопрос жестко зашитого
miner feeНДФЛ меня безусловно смущает.hbrmdc
моментальностью…
Marwin
ну по сравнению с межбанковским переводом, приходящим на следующий РАБОЧИЙ день… да. Никогда не сталкивались с блокировкой хостинга из-за нехватки денег в выходные, а платить можно только от лица организации с расчетного счёта?
areht
> а платить можно только от лица организации с расчетного счёта?
И чем вам крипторубль поможет?
Marwin
тем, что, если у юр лиц будет криптосчет, платить можно будет хоть ночью и сразу?
OKyJIucT
Только после того, как товарищ майор подставит цифровую подпись под разрешением на оплату (естественно, проверив от и до происхождение каждого крипторубля по всему блокчейну).
areht
Не надо смешивать всё в кучу
1) У юрлиц есть банковские карты, ими платить за хостинг нельзя. Из чего вы сделали вывод, что можно будет с криптосчёта?
2) Нет, «крипто» не подразумевает «ночью и сразу». Если майнить ЦБ будет по рабочим дням — значит и ходить криптоплатежи будут только по рабочим дням. Собственно, и сейчас ничего не мешает ЦБ платежи по выходным слать, а ради крипты начнут вдруг?
devpreview
areht
выше
> а платить можно только от лица организации с расчетного счёта?
Платеж со счёта карты не будет платежом с расчетного счёта
devpreview
40771 — номер счета к которому привязаны банковские карты.
areht
при списании с него в платежке кто получатель, хостинг «по договору 321», или какой-нибудь 301 счёт визы «по операции 123456789»?
Если второе — значит и получателю прилетит с 301 счёта визы, а не с расчетного счёта организации
devpreview
Это аналог выдачи денег под отчёт. Вся остальная бухгалтерия точно такая же.
areht
Это уже совсем далеко от «платить можно только от лица организации с расчетного счёта»
volchonokk1
Если у вас внутригосударственные платежи идут в банке целые сутки, то это проблемы банка (или банковской системы в целом по стране), а не конкретно рубля. У нас в Эстонии внутригосударственные платежи через онлайн-банки идут без комисии и в течение буквально минут, максимум час (если какие-то внезапные неполадки). Без всяких криптовалют.
tyomitch
Вы б ещё могли упомянуть, что внутри Эстонии сотовый роуминг всегда был бесплатным.
Масштабы с Россией всё-таки несравнимые.
CrazyRad
На собаках возят?
Calvrack
Ну, блокчейн нам классический никто не обещал, так что можно и моментально сделать.
Децентрализованность, думается, в крипторубль закладывать никто не хочет.
VadimGrad
Моментально в море…
EvgeniyNuAfanasievich
Ну вот не дошел ваш платеж или ушел но не туда. Ваши действия? (перед тем как отправить меня учить матчасть и вики подумайте над тем, что это будет «Российская разработка» ™)
Dr_Dash
Вы думаете что крипто рубль делают чтобы вы не платили комиссию? Мне кажется что всё-таки вы будете платить комиссию, только не Яндексу а центробанку, или кто там ещё будет заниматься учётом крипто-ру.
Marwin
надеюсь поменьше )) Как минимум мы сокращаем количество промежуточных звеньев на пути перевода.
Serge78rus
Жадность единственного промежуточного звена, являющегося, с благословения государства, монополистом, вполне может перевесить жадность нескольких посредников.
Mabu
Зачем Центробанку брать комиссию, если можно самому печатать деньги?
shaman1010
Зачем заниматься эмиссией, когда можно достричь и так. Комиссия+налог, не ударяя палец о палец.
Mabu
Эмитировать рубли — это сделать INSERT в базу данных счетов нужную сумму на нужный счёт. Ничего сложного, обычный инкремент целого числа.
А налоги ещё нужно переводить между счетами, сверять с бухгалтерией, оплачивать труд бухгалтеров и аудиторов.
0serg
Эмиссия рублей создает проблему инфляции. Изымание комиссии ее не создает. Тут скорее релевантен вопрос сбора налогов а не эмиссии, с крипторублем поставил какой хочешь налог и он автоматом собирается
blik13
Как уже написали, большой вопрос в отсутствии комиссий и скорости транзанций. Ведь это проблема не рубля, а банка. И если крипторубль будет жестко контролироваться, то будет оператор для этого контроля, которому захочется кушать и именно от него будет зависеть комиссия и скорость.
Я к примеру живу в Беларуси и пользуюсь интернет-банком, комиссий нет, платежи проходят если не моментально, то 5-10 минут максимум. Это пример того, что не нужно придумывать крипторубль для отсутствия комиссий и нормальной скорости операций.
Отвязка от банка? Сама идея замечательная. Но там где будет возможность использовать крипторубль, скорее всего будет возможность использовать платежи подавляющего большинства банков. Преимущество как бы и есть, но не сильно и преимущество.
Как мне думается, создание своей криптовалюты это просто попытка взять под контроль хотя бы часть утекающего потока финансов, приманить людей, которые не совсем понимают саму суть криптовалюты. Вкорячили приставку КРИПТО и всё.
dermatoz
Нет, это не все, они еще сертифицировать будут же. У Сатоши несертифицировано в ФСБ, а так нельзя :)
ptica_filin
Штрафов у меня нет, а с налогами всё просто. В личном кабинете ФНС есть кнопочка "оплатить", без необходимости ввода реквизитов. Например, через сбербанк-онлайн.
Для коммуналки однажды заведён шаблон, и ввод реквизитов благополучно забыт. В принципе, интернет-банки уже знают многие управляющие компании и их реквизиты можно найти просто по названию и городу.
Лично для меня этот ад прошлого века в прошлом веке и остался :)
AmberSP
Ну так платите любым нормальным банком без комиссии, а не странной платёжной системой виртуальных фантиков. Переводы в бюджет не облагаются никакими банковскими комиссиями.
Я пользуюсь двумя интернет-банками, один предлагает при входе «уважаемый, у тебя тут штраф, давай оплатим, пока 50% только?». Во втором я это не настраивал, зато туда из личного кабинета налоговой счета выставляются.
Flaksirus
Интересно, я вот не пользуюсь никаким яндексом для оплаты штрафов и услуг, и при этом я не плачу комиссию, совсем. Почему вам приходится я не знаю. Может банк сменить?
Marwin
ну в этом и идея, которую можно реализовать, убрав необходимость банка для этой операции вообще
Flaksirus
Но это ведь слишком дорого будет, зачем пытаться менять и без того отлично работающее решение проверенное временем, на непонятно что с несуществующей инфраструктурой. Это как бы попахивает не целевым расходованием.
sic
Если они желают сделать этот крипторубль немайнящимся, то это будет PoS или PoA схема. Отсюда вопрос, как они предполагают делать первоначальную раздачу токенов?
И второй вопрос, собираются ли они привязывать курс к обычному рублю на манер USDT? Если да, то номинально такой токен имеет какой-то смысл. Если же нет, то какая-то МММ государственного масштаба.
hbrmdc
ну как — раздадут себе, а остальных заставят покупать — первый раз что ли? =)
sic
Я хочу верить, что их замысел несколько поумнее, иначе локально в такой валюте смысла ноль — денежные потоки прекрасно можно контролировать и через безнал (хотя так и не смогли пока от нала отучить население), а для иностранных граждан такая валюта сразу попадает в категорию SCAM.
cvn
Да, получится безнал. Но без банков.
moooV
Будет как-то так, просто вместо бумажек — крипота.
Drako_Staarn
Крипота — очень правильное наименование в контексте!
Alex625000
И майнить новую валюту заставят, как на БАМе, зеков.
KamAdm
pewpew
Зачем вводить вторую валюту (крипторубль), если она ничем не отличается от первой (рубль)?
pnetmon
Ну например пойти дальше проекта платежной системы Мир
svanichkin
во первых, модное название…
toteKopf
«они основаны на западных криптографических протоколах, а не на сертифицированной российской криптографии» вот так от этих слов и веет: наша криптография хорошая, а их плохая! Даже и не знаю, это как утверждать, что у закупленных на западе видеокарт аура плохая и майнят они хуже на этом основании. Но, бл***! Других слов не нашел, в чем разница?! В биткоине протокол открыт, и можно эти алгоритмы спокойно посмотреть и удостовериться, что все ок. На самом деле это притянутая за уши причина не пускать «не православную» валюту.
OKyJIucT
От нашей криптографии у нас хотя бы ключи есть...
Lsh
Эм, это как? Речь же про сами алгоритмы. Т.е., получается, а у них есть «ключи» от, например, RSA? Т.е. алгоритмы с закладками?
OKyJIucT
Такой вариант я не исключаю
Lsh
Вы хотите сказать, что к открытому алгоритму есть «лазейка», позволяющая его «взламывать» и это удаётся держать в секрете десятилетиями? И никто о ней не додумался за такой большой срок?
OKyJIucT
Разумеется, не это я хочу сказать. А то, что придумают свои протоколы и методы криптографии с бекдорами, либо для всех публичных ключей будут централизованно храниться приватные для расшифровки нужных данных.
feruxmax
За все алгоритмы не скажу, но для ГОСТ_28147-89 считается что криптостойкость зависит от используемой таблицы замен. Теоретически возможно, что заинтересованные лица могут сгенерировать таблицу замен таким образом, что с имеющейся у них информацией (с учётом которой сгенерирована таблица замен) шифр можно будет гораздо проще взломать, чем без неё. Т.е. получится, что крипторубль для всех вроде криптостойкий, а для государства — нет (может подменять блоки или майнить быстрей, если бы майнинг был)
TheDaemon
Вообще-то 28147-89 уже давно забанен. У нас новый ГОСТ Р 34.12-2015, в который входит два криптоалгоритма у обоих SBox'ы фиксированные и получены простыми математическими преобразованиями из имен создателей :) По этому поводу есть статьи: гугли reverse engineering kuznechik.
Один из алгоритмов — это 28147-89 (Магма), но с фиксированым SBox'ом и другими режимами. Второй — Кузнечик.
Akon32
In Soviet Russia создателей называют в честь алгоритмов!
Yak52
Мичуринская генетика. Проходили уже.
Imbecile
В девять тысяч тогда уже. Деноминация 1998 года же.
zomby
В 1998 он таки не «снизился», а «окреп» :)
qw1
Т.е. можно было вложиться в старые рубли и ждать, когда они «окрепнут»?
UJIb9I4AnJIbIrUH
Не, ну деноминация и изменение курса это всё таки вещи разные, согласитесь.
tundrawolf_kiba
Вообще-то 97-го года. А в 98 — был кризис.
askv
Курс был ~6000 перед деноминацией...
Dr_Dash
Ещё есть куда расти
Droid_paranoid
6,30 — это уже после деноминации.
Marwin
Ну, кстати, для юр лиц, это может быть и не такая бредовая идея. Если еще и встроить это в 1С, вести бухгалтерию, всякие платежи по реквизитам (которые щас идут сутками) и переводы налогов будут менее геморными.
Lsh
Шутка такая, в России исчезнет бюрократия! Ха-ха!
Vseknopkin
Так и вижу: "
Ментыполицейские флешку с крипторублями подбросили"Dr_Dash
Скачал картинку а туда крипторубли вшиты
evgkan
Напомнило басню «Мартышка и очки».
Vig7
А еще больше Навальный-стайл нельзя было применить в тексте статьи?
SADKO
А где тут есть Навальный-стайл?
EvgeniyNuAfanasievich
а что это такое?
Jaa
За крипторубль можно будет (по обязательной подписке) купить акции поисковой системы "Спутник" и радио "Радонеж".
potan
«если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей.» Представил, как быдет выглядеть смартконтракт, проверяющий это условие…
REPISOT
Наши чиновники — мастера говорить о том, чего не понимают, и превращать любую идею в бред.
Potrudo
Удобно ныкать по криптоофшорам будет
ploop
А сейчас разве не так? С вас вполне спросят, если на счету появится десяток миллионов при среднемесячной зарплате в 20к.
Как уже говорили, единственный профит был бы из-за отвязки от банков + отсутствии комиссий (т.е. оставить все преимущества крипты за исключением децентрализации и анонимности кошельков). Мечты конечно, но мало ли…
ARD8S
Спросят, если увидят на счету.
Печальнее всего, если для обеспечения безопасности от уже давно сгнившего запада, от тлетворного влияния денег на детей, всё население будет обязано получать (по предварительной записи) зарплатные токены в окне №6 МФЦ или на токен мир, в обязательном порядке, наличные рубли и остаток на счёте будут конвертированы по курсу 1/1000000, все остальные ден.знаки и банковские счета объявлены вне закона и не действуют для населения со дня объявления о конвертации.
ploop
Ну это уже совсем печальный сценарий.
hippohood
А что с нормальными рублями мешает спрашивать?
ploop
Так я про нормальные рубли и написал.
Sovent
Мне основной целью этого абсурда видится создание соломенного чучела для дискредитации нормальных криптовалют среди широких слоёв населения. Последовательность такая: создаём крипторубль, называем его национальной криптовалютой, ставим галочку в графе "идём в ногу с технологическими трендами", бахвалимся, много говорим об этом в новостях. Оборот и хранение любой другой криптовалюты здорового человека запрещаем под предлогом бесконтрольности и "непрозрачности". Каждый раз, когда речь заходит о криптовалюте, тыкаем всех в крипторубль — у нас всё есть, гештальт закрыт, со своими басурманскими суррогатами не лезьте. Оказываем вялую поддержку всем энтузиастам, которые почему-то захотели этой валютой пользоваться, но в целом даём ей тихо умереть без похорон. Иногда вспоминаем её как Спутник и другие отечественные "передовые" технологии для галочки.
holy_desman
Никто в комментариях ещё не сказал слов «карго-культ». Вот, говорю. Карго-культ. Вангую эмиссию центробанком физической бумажной российской криптовалюты. С водяными занаками. Чтобы не подделывали.
unwrecker
Ну да, как полис еОСАГО, который теперь по закону можно предьявлять в распечатанном виде (а до закона было то же самое, ибо всё ГИБДД не останстили возможностью проверки электронных).
river-fall
ну, к слову, от того, что полис распечатанный, менее электронным он от этого не становится. Ведь в этом и удобство — купить полис, билет на авиаперелет или поезд через интернет, и распечатать его где и когда угодно, а не ехать в офис страховой или в билетную кассу.
Flaksirus
Однако с авиабилетами и пр. ничего печатать не надо, а тут внезапно надо. Да и зачем эта бумажка? Она что-то может подтвердить? Может тогда можно и полис не покупать а бумажку напечатать по образу и подобию?
msfs11
К слову, недавно гаишник остановил, попросил показать документы. Старый полис кончился, а новый я забыл распечатать. Показал на мобильнике, все ок. Но это исключение.
migelle74
Это не просто карго-культ, это какой-то рафинированный карго-культ.
rock3tup
Никак не пойму, это же сарказм, да?
alizar Автор
Да.
KonstantinSpb
Пытаются запрыгнуть в ушедший поезд.
fukkit
В тонущее решето.
alexhott
Я как в воду глядел, неделю назад в комментах написал:
"Обсуждалось уже сто раз, что у самих по себе криптовалют будущего как такого нет, как только лопнет одна из известных, тутже лопнут все остальные. Обеспечения то никакого абсолютно нет.
Технология блокчейна может быть очень интересна финансовым институтам. Вот если рубль переведут в криптовалюту например. Эмиссия больше определенного количества невозможна — а значит есть некая гарантия обеспечения, напрямую связанная с капитализацией страны. Счета в банках как и прежде будут оформляться на человека, соответственно забыв пароль можно восстановить прийдя с документами в банк, после смерти наследники смогут получить как и сейчас, кража станет невозможна в принципе, правда и анонимности абсолютно никакой. Также теряется необходимость проводить все транзакции через центробанк и платить ему за обслуживание. Скорость переводов увеличивается, время не ограничивается.
В чистом виде либо умрет сама либо запретят за пособничество террористам"
qw1
sic
Это скорее следует читать, как «у традиционных валют будущего нет», но даже из этого следует мало выводов. У бумажных денег никакого будущего, относительно электронных счетов, однако первыми пользуются и прекращать не собираются. И как уже много раз в подобных умозаключениях критика начинается с того, что, на каких механизмах основана идея, что если одна криптовалюта лопнет, то лопнут и все остальные? Во-первых, когда одна криптовалюта «лопнет», громкого «чпок» не будет, мы будем наблюдать, допустим, резкое снижение курса раз в 10, но биткоин уже подобное пережил. Всегда найдутся дельцы, которые не только верят, что смогут дешево зайти, но и убедить других, что были правы. Во-вторых, есть гипотеза, что сейчас, при потере капитализации одной из топ-н валют, остальные с удовольствием поделят ее рынок.
alexhott
А насчет уходящего поезда, пока все только думают как бы так выгодно для страны использовать, Россия будет первая, если реально создаст крипторубль.
И тут я лично даже горжусь что у нас такие решения принимаются.
И это еще один шаг для замены доллара как средства международного платежа на рубль в азиатском регионе.
А последнее — очень далеко идущее мероприятие.
sic
Если это не сарказм, то даже интересно, на каких основаниях Вы предполагаете, что эта новая криптовалюта будет потенциально интересна кому-то в других странах?
OKyJIucT
Если бы хотели заменить доллар на рубль в Азии (и других странах), то подавали бы нефть за рубли, рубль бы окреп. Но продают же за доллары.
black_semargl
Для того чтобы купить нефть за рубли — покупатель должен продать тут свой товар за рубли…
А у нас импортозамещение.
Barnaby
А они планируют изымать обычные рубли при эмиссии крипты? А то ведь увеличение денежной массы может привести к инфляции.
Вангую что крипторубль будет выпускать сбер и выглядеть он будет как еще один счет в сбере. Никаких клиентов не будет, просто еще одно название рубля. Блокчейн если и будет, то только приватный — для банков.
romxx
Ну вот, выше уже правильно написали, это будет новое название облигаций государственного займа. Спросите у родителей, что это такое было и на каких условиях населению впаривалось, они, наверное, еще помнят. «А не будут брать — отключим газ» — это про них, кстати.
Daniil1979
И сейчас облигации федерального займа населению впаривают.
Lsh
Какой вообще смысл в блокчейне, если он будет приватным?
tyomitch
Как какой? Любая инновация вдесятеро лучше, если в ней есть слово «блокчейн»!
Andy_Big
* Не православны и не подконтрольны нам (прим. переводчика)
amarao
Крипторубль работает на специальной технологии с использованием Crypt. Покойся с миром.
VaalKIA
Если уж они хотят взять под контроль крипту и стричь бабки, то пусть установят безусловный налог и отвяжутся от понятия доход-расход, как в вебмани, просто с каждой транзакции идёт отчисление процента государству, тогда и прозрачность не нужна, им должно быть пофиг кто и что делает и куда и откуда, всё равно облагается движение средств. Получат свою мзду, а народ сможет крипту типа Монеро использовать, где вообще ничего проследить нельзя и при этом платить налог и не париться что кто-то что-то всё отберёт, но нет, эмиссию они хотят контроллировать и учредить совет по налогобложению.
В перспективе, тогда вообще всю бухгалтерию можно будет упразднить, и налоговые органы, если фирма всё бабло через эту крипту гоняет.
sirocco
Описанная Вами система не позволяет залезть в карман гражданам, а значит не интересна государству и никогда существовать не будет.
SBKarr
Ну вот мы, собственно, и дожили до активного интереса государства к блокчейну. Причём, во многих сферах. И тут же проявилась основная проблема блокчейна: даже среди технической интеллигенции единицы понимают, как он работает. Просвещения ради рекомендую.
Что такое крипторубль?
Это изолированный, приватный (будь прокляты англицизмы) блокчейн, предоставляющий систему расчётов, привязанную к национальной валюте: рублю. Контролироваться блокчейн, понятное дело, будет центральным банком.
Многие здесь заикались про майнинг. Огорчу: майнинга не будет. Начну с того, что майнинг, он же Proof of Work — не единственный способ поддержки криптовалюты, есть ещё и Proof of Stake с форжингом. Но, на самом деле, изолированной в рамках одной организации криптовалюте майнинг может быть вовсе не нужен. Эта самая организация может просто выпускать нужное количество токенов при необходимости. Что и было упомянуто в статье.
Какие преимущества даёт крипторубль?
Во-первых, это готовая децентрализованная, непротиворечивая, криптографически валидируемая постоянно активная система финансовых транзакций. Крипторубль может полностью заменить морально устаревшую SWIFT и всевозможные поделия на её основе и идеях (Visa, UniionPay, МИР).
Во-вторых, как видно из первого пункта, система автоматизируемая и постоянно активная. То есть, организациям не придётся ждать до 5 транзакционных дней, чтобы их перевод фактически дошёл по цепочке банков до адресата. Переводы будут приходить в пределах срока создания новых блоков (например, с задержкой не более двух часов при создании 12 блоков в день).
В-третьих, система прозрачна. Для кого-то это, конечно, минус. Но я вот сталкивался с налоговой, которая была уверена, что я где-то её обманываю. С блокчейном я бы мог взять и показать, что все мои средства получены абсолютно законно в пределах дня, а не двух-трёх месяцев. Опять же, коррупционировать по-мелочи будет труднее, ибо баланс мелкого коррупционера сходится не будет, а средств на покупку суда и налоговой у таких обычно нет.
В-четвёртых, меньше бумаг, меньше отчётности. Если система сама возьмёт с тебя налоги — не нужно будет заполнять декларацию, вычислять, отправлять, переотправлять и подтверждать.
Из минусов:
Государство будет знать, как ты получаешь и расходуешь средства. Но не печалься, комрад, оно и так уже это знает. И твоё государство, и практически все чужие. Если и не знают, то достаточно точно догадываются по логам запросов в поисковиках и по таргетированной рекламе, которую ты получаешь.
Сложнее будет уходить от налогов. Но, друг, ты же хочешь в правовое государство? В правовом государстве принято платить налоги, даже если рожи во власти тебя не слишком радуют. А иначе — добро пожаловать например, на ближний восток.
Отечественная криптография. Хотя не могу сказать, недостаток ли, ибо не разбираюсь в вопросе. Но знаю, что ещё СССР отличался сильной школой криптографов. Нисколько я знаю, шифры очень сложны в разработке и проверке, и в шифре можно скрыть нетривиальную уязвимость, которую практически невозможно обнаружить. Отсюда логично предположить, что в излюбленных шифрах разных стран есть дыры, созданные для специальных служащих этих стран. Потому, логика в использовании национальных шифров есть.
P.S. Позволю себе напомнить, что каждую вещь стоит рассматривать, исходя из её сути, а не личности (или личностей) создателя. Мы же здесь за рациональное мышление, верно?
saaivs
Это «методичка» такая вышла что-ли в «поддержку курса партии»? :)))
Как можно такое нести на техническом ресурсе?
Тут уж точно не единицы, но зачем же так яростно убеждать, что вы из их числа???
, а выше «Контролироваться блокчейн, понятное дело, будет центральным банком.» OMG!
"… непротиворечивая, криптографически валидируемая постоянно активная система финансовых транзакций" — это вообще о чем?!? Ради букв?
«система автоматизируемая и постоянно активная» — типа «Купите нашу стиральную машинку, а совершенно бесплатно к ней вы получите инструкцию!!!»
— Что?!? Это из серии: "- У вас сыр Голландский или Швейцарский? — А вам с ним что, разговаривать?"
Признаться, почти каждое предложение не выдерживает никакой критики. Или это троллинг такой.
Создается впечатление, по заявлениям официальных лиц, что в природе явления никто так и не смог разобраться но т.к. дали команду «Апорт!» то что-то в зубах принести все-таки надо.
SBKarr
Ну, что же, давайте разбираться. Хотя, с вашим изначальным посылом:
— рационального диалога не выйдет. По той самой причине, которую я описал в постскриптуме. Это к гадалке не ходи.Итак. Да, я штатный пропагандист. Коммунистических взглядов. То есть, выступающий за создание советского государства, обеспечивающего полное благосостояние и всестороннее развитие всех членов общества. Создание такого государства не может обеспечить текущая капиталистическая власть, в лице как текущей властной верхушки, так и всем известной «либеральной внесистемной оппозиции».
Однако, некоторые шаги текущей власти позволяют приблизить создание социалистического, а в далёком будущем и коммунистического государства. Не все, есть и шаги строго обратные. Шаги, ведущие к социалистическому государству, я буду поддерживать. Шаги, ведущие в другую сторону — критиковать. Не столь важно, какая именно власть делает шаги, важна суть самих шагов.
Далее, я вообще не вполне из технической интеллигенции. Но, в отличии от большинства, я стараюсь разобраться в темах, о которых говорю. А потом, выразить их понятным языком, чтобы и другие могли разобраться. А с какой целью пишете комментарии вы?
Про децентрализацию. Вот смотрите, ЦБ ставит процессинговые сервера в Москве, Новосибирске и Владивостоке. Обработка транзакций, в таком случае проводится централизованно или децентрализованно? Очевидно, децентрализованно. Система принадлежит ЦБ? Очевидно. принадлежит. Что именно вам не понятно?
Это, товарищ, перечисление свойств, которыми не обладает текущая система расчётов, по сравнению с государственным блокчейном. Нужно читать не слова и отдельные предложения, а хотя бы абзац в целом. Тогда, быть может, поймёте, о чём речь.
— если меня вы не считаете достойным чтения, то, возможно прочтёте вот этот комментарий, говорящий о том же самом?
Могу разобрать ваше заявление со стороны попыток манипуляций сознанием.
andy_p
Пролетарий? Или из крестьян ?
SBKarr
Не из технической, но интеллигенции. Или вас интересуют, скорее, истоки взглядов?
Olga_Voronova
SBKarr
Olga_Voronova
SBKarr
Давайте так.
Пункт первый. Вы родились в 1974 судя по профилю, значит, сознательную жизнь можете воспринимать с 1984. А ребёнок, минимум, в 1990. Давайте скажем честно, ни вы, ни я не можем на личном опыте что-то говорить не только про 70 лет, но и про социализм. Который, фактически, завершился в 1954 и был добит в 1962.
Пункт второй, а с какой стати вы вообще задаёте этот вопрос мне? Я СССР не создавал. Мало того, я не собираюсь его восстанавливать. Ибо это шаг назад. Попробовали — не вышло. Зато набрали экспериментальных данных. Глупо эти данные игнорировать.
Пункт третий, вы хоть раз видели глобальный проект, который запустился с первого раза? Хоть один? Во франции буржуазная республика аж пятой версии. Кроме того, люди отталкивают новое, это нормально. Вам должно быть интересно, что заслуги человека, которому стоит памятник с подписью «Спасителю матерей» признали только после смерти. А при жизни за эти же заслуги довели до помешательства.
Пункт четвёртый, для своих детей вы хотите государство, которое обеспечит их благосостояние и всестороннее развитие, или государство, где во главе угла финансовые интересы?
Пункт пятый: а если вы хотите государство, которое сделает, условно, счастье для всех, почему не помогаете его строить? Ведь у вас есть конкретные вопросы, конкретные проблемы. Вы можете помочь избежать тех ошибок, что свалились лично на вас. Спасти других людей от этих проблем. Разве это не достойная цель?
areht
> Да, я штатный пропагандист. Коммунистических взглядов. То есть, выступающий за создание советского государства
Давайте сначала в терминах разберёмся.
Вот «советское государство», в отличии от «парламентского», чем именно приближает наступление коммунизма?
> Попробовали — не вышло. Зато набрали экспериментальных данных. Глупо эти данные игнорировать.
SBKarr
Далее. Можно, пожалуйста, научный анализ того, что в Китае, на Кубе, в Северной Корее, Лаосе и Вьетнаме на данный момент не социалистические государства? Или это ваше личное мнение? Или, хуже того, подсмотренное мнение?
Про конкретику. Идёте, например, к товарищу Пронину и спрашиваете: «Чем я могу помочь становлению коммунизма». Задач вам хватит. Хотите не по песчинкам строить — идёте в красный университет, слушаете, вникаете в теорию, и приступаете к фундаментальной работе. А как вы хотели, без научной подготовки сразу ракеты проектировать?
Обожаю этот холивар:
Нельзя! Ибо ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Для разграничения ваших и чужих свобод нужен внешний арбитр — государство. Поскольку счастье есть производная от свободы, государство будет напрямую участвовать в формировании вашего счастья. В капиталистическом государстве у кого деньги — тому и счастье. В социалистическом — на основе компромисса между членами общества.
areht
> Можно, пожалуйста, научный анализ того, что в Китае, на Кубе, в Северной Корее, Лаосе и Вьетнаме на данный момент не социалистические государства?
Не, это не моя поляна. Социалистичность вы сами изучайте, меня больше интересует с точки зрения приближения к failed state.
Вот, например, открыл «Список стран по индексу человеческого развития», там лучший результат у Кубы, на 68 месте. Россия на 49. Из чего я могу сделать вывод, что такой социализм мне не нужен.
>> А можно, что бы государство за меня не решало хотя бы вопросы счастья?
> Нельзя! Ибо ваша свобода
Это по принципу «счастье — это когда ты на свободе»? Так вы так и пишите, «а если вы хотите государство, которое, условно, ограничит свободу для всех, почему не помогаете его строить?». А то передергиваете, а потом холивар какой-то.
> В капиталистическом государстве у кого деньги — тому и счастье.
Можно, пожалуйста, научный анализ того, что в Китае, на Кубе, в Северной Корее, Лаосе и Вьетнаме на данный момент деньги счастья не приносят?
> Идёте, например, к товарищу
верховному шамануПронину и спрашиваетеНу то есть, как и думал, из конкретики, если Пронин скажет «нужно внутри каждого красного кружочка нарисовать желтый треугольничек» — так и делать.
Одна из фундаментальных причин развала СССР, что 57 томов Ленина никто не читал. Ни тот, кто строил, ни тот, кто указывал что строить.
Если вы без не можете на пальцах объяснить пролетарию что происходит — это мертворожденная система для гиков, с вертикалью на ручном управлении П…
Wait, oh shi~
SBKarr
А вы пролетарий? Если вам нужно объяснение для пролетария-программиста на пальцах:
За 8 часов работы ты пишешь кода, который капиталист продаёт за 16к рублей, а тебе за то же время платит 2к рублей. Ты за час делаешь работу за деньги, а остальное — отдаёшь бесплатно. Капиталист вынуждает тебя отдавать работу бесплатно. Да ещё перерабатывать, когда ему того хочется. Больше работаешь — больше страдает организм. Вот и помрёшь до 60 от переработок: пенсию платить не надо будет. Хочешь получать честно заработанную долю, сохранить здоровье — объединяйся с друзьями-работниками и приходите: научим вас, как бороться за свои трудовые права.
Дальше вполне можно рассказать, если все ИТшники, работающие на государство, осознают себя, как класс, осознают свои интересы — они смогут коллективно устроить итальянскую забастовку, и государственные службы просто встанут. И никакие спецслужбы не смогут возобновить работу в разумные сроки. Товарищи, на самом деле это у вас власть, у вас есть право не продавать свою работу тем, кто работает против вас. Коллективно вы можете бороться, заставить государство принять нужные вам законы. Или отменить ненужные. Закончить эту дурость с законами яровой, блокировками сайтов, антипиратством. Это в ваших коллективных силах.
А 57 томов Ленина всем подряд и не нужны. Хотя есть избранные вещи, которые нужны каждому. Это упущение союза, что вместо глубокого разбора и выведения стройной образовательной системы по диамату и истормату была создана откровенная хрень. Собственно, это в итоге привело к исключению советов от принятия решений, отказе от принципа диктатуры пролетариата, запрету производственных коопераций и развалу сперва социалистической системы распределения благ, а потом и союза как государственного объединения.
Поясняю, нужно не заставлять всех читать Ленина, а сформулировать научную систему на основе трудов Ленина, которую можно будет достаточно просто объяснять ещё в школе. По аналогии, как была создана современная школа физики, которая в школе может объяснить основу квантовой механики (которую в своё время даже Эйнштейну было сложно понять).
Поэтому, основное, чем занимаются современные коммунисты (а не условно-левые, коих нынче навалом радостно прыгающих на митингах) — образование. Как фундаментально-школьное, так и научно-коммунистическое. Очевидно, что Ликбез раннего СССР был хорош, но недостаточен. Потому, сперва образование, затем революционная подготовка.
Вполне может выйти так, что после реализации образовательных программ горячая, активная революция и не понадобиться. Образованные люди, подготовленные в духе мастерства в своём деле (в том числе, в управлении государством) сами всё поставят на свои места. Но это лишь моя личная надежда пацифиста.
0serg
Да ну, бросьте, кто меня вынуждает это делать? Захочу — пойду работать индивидуальным предпринимателем. Но, сюрприз, мне выгоден симбиоз с работодателем-капиталистом. Бизнес — это не игра с нулевой суммой, в нем могут выигрывать обе стороны.
Не все. Инструменты насилия останутся и будут вполне себе эффективно задействованы для систематического возвращения системы под контроль. Это даже если не говорить про очевидную утопичность предположения о единой забастовке и бездействия спецслужб по подавлению подобной забастовки еще до её начала.
Будет здорово если именно так и случится. К сожалению это очень явно очень утопичная мечта которая плохо стыкуется с реальностью российского образования :(
SBKarr
Про симбиоз: это вам, как работнику он выгоден. А для работодателя всегда выгоднее с вас взять больше, а вам отдать поменьше. Это объективная экономика. Для того, чтобы вам отдать поменьше придуманы чисто психологические методы привязки: корпоративная культура (к привязке зарплатой добавляется социальная привязка), элементы досуга на работе (дешевле закупать печеньки и приставки, чем повысить всем зарплату), мнимая свобода уйти на вольные хлеба.
А что лично вы сделали для того, чтобы исправить реальность российского образования? Мы вот, например, на деньги минфина делаем универсальную образовательную платформу. По которой у нас уже есть договорённости с коммунистическими деятелями и учителями, которые помогут нам заполнить её фундаментальными образовательными материалами. После чего есть план донести её до школьников и абитуриентов с помощью научно-фундаментальных объяснений явлений вокруг них в доступной форме. А так же, через объединения учителей. А ведь можно было бы сидеть в роснефти, зарабатывать в десять раз больше и в ус не дуть. Так что, делать или не делать — ваш личный выбор. На решении проблем коммунистическим способом можно зарабатывать. Не сверхприбыли, но вполне достаточно.Если вы можете пойти работать ИП с достаточной эффективностью — вы не пролетарий. Кто будет продавать ваши услуги, кто будет закупать вам дорогой инженерный софт? На самом деле, вы можете пойти работать не ИП, а собраться с командой и работать в производственной кооперации. Вот только беда, производственная кооперация это социалистическая форма. Чаще эта форма при капитализме деградирует в какое-нибудь ООО с выделенными основателями, теряет от этого в производительности и закрывается либо продаётся. А работодатель на старую зарплату может и не взять. А у вас жена, дети, кредиты.
Вы сильно переоцениваете оперативные возможности спецслужб. Особенно, против итальянской забастовки. Мне тут рассказывали, как федеральная база пенсионного фонда таким образом месяц простаивала. Не критичная единица, но ситуация была знаковая. На самом деле, имеет смысл почитать про опыт пресечения забастовок такого типа силовыми методами. Или про забастовки авиадиспетчеров, это уже критическая инфраструктура. Помогает точнее понять, что власти могут, а что — нет.
Но, хотя бы, не придётся извиняться перед детьми, мол «я думал, государство тебя обучит и работу даст, а оно вон как вышло». Капиталистическое государство не обучит. Это объективная истина.
0xd34df00d
Так это и означает, что мне выгодно работать на дядечку. Он на себя берёт риски по поиску клиентов, работе с ними, работе с поставщиками, нахождению новых рынков, найму мне коллег, найму людей, которые будут обслуживать моё рабочее окружение, и так далее, а я за это ему плачу разницей между своим доходом и его.
Более того, есть очевидный bias в сторону тех работодателей, которые выжили-выросли-нашли рынки. И за этот bias я тоже плачу.
А ещё я ему плачу за то, что он мне будет платить зарплату, даже если моё направление выстрелит через год-два-пять, перераспределяя доход от других подразделений.
Но самое главное — мне вообще плевать, сколько он кладёт в себе карман. Если он мне платит, условно, сто рублей в день, и на эти сто рублей я имею полностью устраивающую меня жизнь, то какая разница, кладёт он себе в карман те же сто рублей, десять рублей или десять тысяч?
Flaksirus
Ты сам согласился на эти 2к рублей. Капиталисту на эти 14к надо еще помещение арендовать, налоги уплатить, уплатить почти еще 1к за тебя в казну, сохранить какую-то сумму в компании на случай кризиса, чтобы продолжать платить зп.
Собственно не нравится — открываю своё ООО/ИП, пиши и продавай сам.
Это вообще детские фантазии, нет никакого класса, есть люди со своими проблемами и целями. Даже если допустить вашу фантазию, то термо-ректальный метод убеждений не подводил еще ни одну из спец служб.
areht
> А вы пролетарий? Если вам нужно объяснение для пролетария-программиста на пальцах:
> За 8 часов работы ты пишешь кода, который капиталист продаёт за 16к рублей, а тебе за то же время платит 2к рублей.
Я не на столько пролетарий, что бы на этот глупый лозунг повестись. У бизнеса есть расходы и риски, я себе неплохо представляю сколько руководство за меня получает, и сколько тратит. Моя доля вполне честная (хотя и получаю я не 2к рублей в день).
> Это в ваших коллективных силах.
Это не «социализм», это «демократия».
> Это упущение союза, что вместо глубокого разбора и выведения стройной образовательной системы по диамату и истормату была создана откровенная хрень.
Вот читаю ваши простыни, и тоже не вижу ответов на свои базовые вопросы. Одна демагогия.
Хотя, понял что мне это напоминает: секту. «Ты несчастен? Мало денег? Приходи к нам...»
> А то, что вы описали суть магическое мышление. Конкретно этот эффект называется эффектом переноса. Особенно его любят гомеопаты. Мол, добавил в воду одну молекулу действующего вещества, и вся вода стала действующим веществом. Так и здесь, добавил к хорошим людям одного не слишком хорошего — и вся группа людей стала не слишком хорошей. (По секрету, я с целью показать именно эту когнитивную ошибку притащил сюда Гоблина. Он работает отличным индикатором.)
Если в вагоне метро спит бомж — там люди то может и хорошие. Но пахнет, и хочется выйти. Мне кажется глупо таскать за собой что-то плохо пахнущее в качестве индикатора. Но дело ваше, а я, видимо, больше отвечать не буду.
SBKarr
Если лично у вас справедливая зарплата, вам либо очень повезло, либо вы ведётесь на капиталистическую пропаганду. Ибо объективные данные есть, и из них очевидно, что в РФ несправедливая зарплата у подавляющего большинства.
Товарищ, вы не вопросы задаёте, вы представляете свою субъективную критику в виде вопросов. На них объективно невозможно ответить. Как раз это — суть приём демагогии. Обвинения в демагогии, софистике или манипуляциях без обоснования практически всегда — проекция. Довольно часто — неосознанная.Социализм есть форма народовластия. Не люблю понятие «демократия», ибо оно рабовладельческого свойства: слово demos понятие «народа как всех людей в государстве» за всё время истории выражать так и не стало. Оно всю дорогу означает «народ, имеющий объективную возможность выразить свою позицию». Так что да, социализм это демократия, как вы её понимаете. Не вижу противоречия.
Демагогия имеет своё научное определение. Если вы покажете, на базе определяющих признаков, что я занимаюсь демагогией — я соглашусь.
Научное знание, к вашему сожалению, не пахнет. Хотя, признаю, я довольно часто вижу попытки признать знание запретным, преступным, политически неверным или ещё каким-то. От весьма недалёких людей, как правило.
areht
> Ибо объективные данные есть, и из них очевидно, что в РФ несправедливая зарплата у подавляющего большинства.
Inequality — это не «несправедливая зарплата». Даже «маленькая зарплата» — это не «несправедливая зарплата». Это суть демагогия.
> На них объективно невозможно ответить.
Вы и 0xd34df00d не ответили что такое социализм. Все вокруг плохие вопросы задают, редиски.
> Так что да, социализм это демократия, как вы её понимаете.
Передергивание. Не «как вы понимаете», а «имеет научное определение».
> Научное знание, к вашему сожалению, не пахнет. Хотя, признаю, я довольно часто вижу попытки признать знание запретным, преступным, политически неверным или ещё каким-то. От весьма недалёких людей, как правило.
Знаете анекдот «мама, он меня сукой обозвал»?
Так вот, «приписывание утверждений» и «переход на личности» (куда без этого).
Вам сколько отличительных признаков демагога надо? Могу по каждому предложению пройтись.
SBKarr
А вы и не спрашивали, что такое социализм. А товарищ 0xd34df00d знает, что для меня его стиль повествования в виде выдёргивания слов и вопросов к началу предложения без дочитывания его окончания обладает наименьшим приоритетам к ответу. Ибо я в дискуссиях с ним это писал неоднократно.
Я описал научное определение. Социализм это вид народовластия. Если демократия в вашей системе определения есть народовластие — значит, в вашей системе определений социализм есть демократия. В моей системе определений есть различия между демократией и народовластием. Любой достаточно сложный научный вывод можно представить софистикой, знаете ли. Просто таким образом автор часто ставит себя в положение наименее разумного в аудитории.
Знаете, а ведь вы до того, как я высказал рассуждение о запретном знании, ни разу в дискуссии не упомянули, что согласны с таким подходом. То есть, мой аргумент к личности был самосбывающимся пророчеством. Вы восприняли его как аргумент к личности, поскольку он достаточно точно описал вашу структуру взглядов. Значит, был вполне уместен, ибо такая структура взглядов к научной отношения не имеет. В противном случае, вы бы пропустили его мимо ушей с чистым сердцем.
Определяющим признаком демагога является наличие ненаучной цели. Так вот, моя цель вполне научна. Я знаю, что все, кого на этом ресурсе можно распропагандировать, заложить интерес к социалистической идее, уже распропагандированы. Но я могу собрать типичные когнитивные искажения, методы, приёмы, устойчивые стереотипы, которые можно будет демонстрировать на живом примере для подготовки людей к общению с неблагоприятно настроенной аудиторией. Уложить собранные данные в систему, разобрать, разработать противодействие. С учётом моей цели, в интересах противостояния коммунистическому движению со мной лучше не общаться=)
А какова ваша цель в этой переписке?
areht
> софистика. То есть, утверждение, сложное к пониманию для конкретного читателя
Теперь из словаря такое определение покажите.
> Я описал научное определение. Социализм это вид народовластия.
Тоже отличное научное определение.
> Знаете, а ведь вы до того, как я высказал рассуждение о запретном знании, ни разу в дискуссии не упомянули, что согласны с таким подходом. То есть, мой аргумент к личности был самосбывающимся пророчеством. Вы восприняли его как аргумент к личности, поскольку он достаточно точно описал вашу структуру взглядов. Значит, был вполне уместен, ибо такая структура взглядов к научной отношения не имеет. В противном случае, вы бы пропустили его мимо ушей с чистым сердцем.
То есть анекдот вы не знаете, или намёка не поняли.
Знаете ли, приём крикнуть «эй, дурак» и посмотреть кто обернётся несколько инфантилен, и предсказуем (особенно после притаскивания Гоблина). Ну как предсказуем, это днищще.
И вы с таким уровнем дискуссии считаете, что вам надо противостоять? )
0xd34df00d
Это немножечко не мой стиль. Мой стиль — это просто задавать прямые и конкретные вопросы без растекания мыслию по древу. То самое научное воззрение, которое вы так ценили где-то в соседнем комментарии.
Но, конечно, когда вопросы неудобные, лучше сказать, что оппонент выдёргивает из контекста, не дочитывает ваши мысли и вообще имеет наименьший приоритет. И продолжить дальше растекаться мыслию по древу.
Удобно.
А научное определение слабого взаимодействия — вид взаимодействия.
А научное определение линейного оператора — вид отображения.
А научное определение человека — это двуногое и без перьев.
Дяденька, а вы точно понимаете, что такое научное определение?
0xd34df00d
В Китае примерно с 70-х годов [курс на] госкапитализм. Подсмотренное мнение в чужих научных анализах, ссылок не запоминал, к сожалению, если очень надо — могу нагуглить (ну. если вы действительно будете утверждать, что в Китае коммунизм/социализм сейчас).
Что до остальных государств — независимо от их социалистичности, лично мне в них жить бы не хотелось бы. Да и в Китай не сказать что сильно хочется, признаться.
И куда ближе к социализму с точки зрения формата перераспределения, на мой взгляд, государства Западной Европы, но там, увы, жить мне тоже как-то не очень хочется.
Хочу идею тезисно. Формулу Циолковского вывести, хотя бы, если в ваших терминах.
Ну вот с либертарианством легко — можно сразу сказать про примат свободного договора, принцип неагрессии и прочие подобные вещи. Можно потом, конечно, задавать всякие интересные вопросы о том, кто будет спонсировать детские дома, как в крайних случаях работает NAP и так далее, но это уже вопросы к конкретным тезисам. От вас пока я тезисов не услышал. Советское государство — едва ли самоцель.
Предположим, вы имеете свободное желание не читать мои комментарии. Значит ли это, что моя свобода писать комментарии закончилась?
Это абсолютно бессмысленное утверждение, иными словами, потому что оно не указывает, где именно эта самая свобода заканчивается-начинается.
[citation needed]
В соседних тредиках часто говорят, что счастье — производная от уровня социального неравенства, например.
Излишнее упрощение и передёргивание. А ещё кого-то в демагогии обвиняете.
В капиталистическом обществе деньги в среднем (а лучше — «в медианном») у того, кто приносит пользу обществу.
fatronix
Лол, да у вас в голове бардак еще хуже, чем я думал. Концентрированная философия человеческого муравейника. Абсолютно оторванная от какой-либо морали идеология, вы бы и повсеместную лоботомию поддержали бы, если бы она коммунизм помогла построить.
black_semargl
Т.е. что-то очень сильно не доработано оказалось.
Не видел я там среди задач тех, которые реально помогут становлению коммунизма. В основном разговоры что нужно больше разговоров.
Так государство не внешний, оно тоже из людей состоит. И в результате все свободы оказываются у них, а у меня ничего.
SBKarr
На тот момент было очевидно, что предстоит большая война. Худшая вещь на войне это демократия, как показал опыт солдатских комитетов самих же большевиков в гражданскую. Товарищи решили не ходить по тем же граблям и временно отказались от инструментов народовластия.
Склонен согласится с тезисом, что война сломала хребет партии большевиков. В партии оказалась масса политически безграмотных людей, многие из политически грамотных погибли на фронте. Партия слишком привыкла к единоначалию. Потому, никто так и не вернул советам их исконные полномочия. Что стало ещё одним гвоздём в гроб СССР.
Вывод из этого можно сделать такой: нужно разрабатывать не только социалистическую теорию мирного времени, но и социалистическую теорию военного времени, и принципы перехода между ними. В частности, механизм очищения партии от политически безграмотных людей и подготовку новых политических кадров в кратчайшие сроки.
— как я уже писал, без науки ракет не построить. Однако работа нужна и требовательная к науке, и не очень. Банальная координация информационных потоков не очень требует знания теоретических основ, но кто-то же должен ей заниматься.
А базовая идея проста: подготовить достаточное количество образованных граждан, которые могли бы привлечь на свою сторону менее образованных, и сей актив использовать для создания социалистического государства. Одной из побочных целей является поддержание, или, скорее даже, подтягивание капиталистического строя к уровню, необходимому для принципиальной возможности перехода к социализму. Ибо сейчас наш капитализм весьма хиленький и конвертацию в социализм, скорее всего, не потянет. Если усилить его подготовленными социалистически кадрами — может и потянуть. Если вы способны следовать этой идее без изучения теоретических основ — флаг вам в руки. Но договариваться с другими членами движения будет сложнее.
Об этом говорит термин «диктатура пролетариата». Он, собственно, и означает. что машину диктата (государство) должен контролировать пролетариат таким образом, чтобы машина диктата, как внешний регулятор общественных отношений, действовала не в пользу себя, машины, или некоего класса, который машина представляет, а в пользу пролетариата. Не допуская при этом выделения машины в отдельный класс, как случилось в СССР. Однако, при установлении диктатуры пролетариата, классы постепенно будут исчезать, а значит, машина диктата будет работать на пользу всего народа.
black_semargl
А вот когда они стали делить бюджет…
Выборы формально всегда были альтернативными — т.е. предусматривали возможность внесения на бюллетень нескольких фамилий. Просто реально вносили одну, где-то уже с 1918 исключения пренебрежимо редки.
Достаточно спорный момент — в тех же ЛДНР выборы в 2014 провели и это никак не помешало.
Тут скорей нужно грамотное разделение полномочий — во время атаки устраивать голосование дальше вперёд бежим или уже хватит — в самом деле дурь. А стратегические вопросы так резко не меняются, тут можно персоналии менять без проблем.
тут сразу две засады.
Во-первых — любой механизм контроля по-определению часть госмашины, а следовательно более подконтролен ей а не пролетариату.
Во-вторых — сам пролетариат это люди предпочитающие чтобы что им делать за них решал кто-то посторонний — именно поэтому они продают свой труд а не организовывают собственное дело.
ARD8S
Вот скажите мне, как «направляющий» глупых и безвольных пролетариев потомственный интеллигент. С высокой целью.
Прежде чем называть себя пропагандистом ответьте себе на вопросы: Вы считаете себя Мессией? Нужно ли людям спасение (от вас)? Нужны ли людям ВАШИ идеалы? Знаете ли что есть на самом деле пропаганда, для чего она и самых её ярких представителей (ключевые фигуры)? Что вообще нужно людям? Точнее большинству (ключевое слово) людей. Сможете ли вы заставить их поверить в то, что им нужно то, что нужно Вам? Будут ли у вас безгранично щедрые спонсоры и комиссары
с винтовками и штыкамиклавиатурами и СМИ?Истина у каждого своя, большинство людей просто хотят жить, и многим достаточно хавроньи да ботвиньи под боком. Ну да удавку чтоб не тянули сильно.
SBKarr
Неправду говорите, гражданин. Истина одна, и это есть соответствие понятия объекту. А вот правда бывает разная, тут верно.
Очевидно, что вы и вузовский курс философии недослушали, прежде, чем написать сие высказывание. Иначе бы знали, что в нашем научном мире нет у людей предопределённой цели, нет предопределённых нужд. Это воззрение устарело вместе со схоластикой, гностицизмом, обскурантизмом и детерминизмом.
Лучше скажите мне, людям нужно образование? А научное образование? Нужна ли медицина на основе науки? И кто же должен показывать обществу, что эти явления объективно улучшают жизнь? Это, между прочим, не очевидно. Например, австралийскому аборигену. И что, истребим их, чтоб не мучилась?
Думается мне, коль вы упомянули Мессию, вы в него верите. А я использую науку. Как и миллионы других. Науку мы создаём вместе, и она даёт задачи каждому. Этого достаточно. А если вам нужен Мессия, если вам нужно служить, прислуживать кому-то конкретному, и вы не видите мира иначе — сочувствую. Но помочь уже не смогу.
MegaShIzoID
>Истина одна
дальше можно было не продолжать
Bronx
в нашем научном мире нет у людей предопределённой цели, нет предопределённых нужд.
Конечно же есть. Репродуцировать свои гены, например. Изменять мир так, чтобы распространение было эффективнее и успешнее, чем у других.
Есть, конечно, флуктуации среди отдельных особей, но существенность и предопределённость этой цели доказывается легко: если лишить всех людей (или хотя бы группу) этой цели, то человечество (или группа) просто физически перестанет существовать.
ARD8S
Нет единой истины, она у каждого своя, каждый выбирает свой путь. На базе своих или чужих убеждений, амбиций, характера, целей, образа мыслей. И на базе них же ведом другими или ведёт других во тьму или в свет, или вечные скитания в сумерках- уже не важно для стороннего наблюдателя- история рассудит. Кому-то хватает и корыта, а кому-то золотой унитаз, из грязи в князи не пробиться, если не измазаться в дерьме по самую макушку.
В реальном мире философия не значит ничего, это просто пустобрехня бездельников-рассуждателей и софизм. Это как смотреть РЕН-ТВ и или верить всему или поносить. Это же и относительно мнения человека об истине.
Людям нужно образование, но никакой власти не нужно, чтобы оно у людей было, иначе они начнут думать, а это уже экстремизм, батенька.
Мне глубоко наплевать на Мессий, но мне доставляют люди, которые утверждают, что хотят спасать людей и что люди жаждут быть ими спасёнными — это бред для любого здравомыслящего человека, хотя да, для пропагандиста в это нужно верить и самому.
Вы не используете науку, Вы как РЕН-ТВ манипулируете информацией, потому что пропагандист. Вот и всё.
На счёт служить, прямо или косвенно даже вы лишь орудие обогащения и захвата власти в чьих-то руках. Потому что пропагандист. Да, может быть вас похвалят, пустят к кормушке, дадут значок, назовут улицу, упомянут в учебниках, поставят памятник. Потому что если что, поминать будут Вас, если что, собак спустят на Вас и будут пугать детей. Кукловоды таких очень любят, пока они не брешут на хозяев, а если что можно и в расход.
В мире не существует неправды, есть правда и кривда.
Вот моя истина и моя правда. Правда ли это для вас или не правда?
Неправда- это кривда приправленная пропагандой, промывкой мозгов и манипулированием (что есть неотъемлемые части пропаганды) и выдаваемая за правду. Срать в головы и формировать нужные психозаготовки это и есть пропаганда. Геббельс гарантируэ.
SBKarr
У истины есть определение. Соответствие понятия объекту. Для технаря можно сформулировать точнее: взаимно однозначное соответствие понятия объекту. То есть, если ваше понятие позволяет в полной мере описать объект (другому человеку) — ваше понятие истинно. Если у объекта нет таких черт, моментов, которые противоречат вашему понятию о нём — оно истинно. Если вы можете с помощью понятия воссоздать объект, с известной долей достоверности, по его понятийному описанию (сделанному другим человеком) — понятие истинно.
Правда — одностороннее суждение об объекте. То есть, правда соответствует объекту, но не однозначно. Можно сформулировать другую правду, и она тоже будет соответствовать объекту. Однако, по правдивому понятию об объекте вы не можете его воссоздать.
Напрасно вы так относитесь к философии. Без строгих философских определений вам можно эффективно заливать в уши произвольные умозаключения. В которых вы не сможете ни точного определения сформулировать, ни определяющие признаки выбрать. Всё, что вам остаётся — верить в «свою правду», оперировать бинарными определениями: «тьма — свет», «правда — кривда», и художественными вымыслами «спасать людей», «вечные скитания в сумерках», «орудие обогащения и захвата власти». Чёрт, да здесь совсем не я пишу как сектант.
ARD8S
ОК. Хотите технически? Вы сравнили гугол транзлейт и философию. По вашему если перевод в одну сторону условно корректен и если перевести обратно и смысл не потеряется — будет правда, потеряется — не правда. Но это чушь. Обратная связь в мире не работает ибо промежуток времени не статичен, подлые обстоятельства и дьявол, что в мелочах, способны испортить самый гениальный план и злодеи чаще всего прожигают пуканом седло своего трона, так и не осознав, что с высоты положения не увидели незаметную бабочку, которую раздавили.
Я к тому, что истина и правда — совершенно разные вещи.
Я не жгу учебников по философии, просто пытаюсь разобраться сам, как лучше будет для меня и не исключаю возможности ошибки, так как ошибка существует всегда, тех, кто игнорирует вероятность облома- ждёт epic fail в самый неудачный момент. И мой путь не будет правдой для всех и не будет истиной для Вас, но будет для меня.
При желании можно залить в уши и в голову любого говна абсолютно любому человеку, нужно лишь чтобы он сам этого захотел или присягнул авторитету пропагандиста, ораторскому искусству и твёрдой воле и убеждённости в правоте. Если жертва сопротивляется, то «Убеждатору» нужно прокачивать persuade, или идти другим путём. Инквизиция уже всё за вас перепробовала. Работает. На всех. А исключений — в расход. Но это убивает доверие других жертв в Убеждаторов.
Я всё это пишу к тому, что «философу-пропагандисту» рассуждать про истину и правду просто нелепо ибо сам он есть убеждатор, т.е. вы (пытаетесь) и, в нужный момент (это важно) подобрав удачную комбинацию и успешно трепонируете мозгосейф, подменяете правду/истину/путь/жизнь человеку своими убеждениями или чужими амбициями, манипулируя волей и желаниями индивидуумов и масс. Любые точные определения/определяющие признаки- это рамки и шаблоны, они специально созданы, чтобы вы ехали по рельсам. Вы сами написали «ВЫБРАТЬ». Не кажется это странным? Всё уже украдено до нас. Порой художественными вымыслами можно дотюкать хоть до религии, хоть до культа. Взять того же Толкиена или Лавкрафта. Люди-то верят, ибо порванный шаблон зудит и долго не заживает, как рана от моргульсого клинка. Пока вы не понимаете даже такой мелочи и живёте шаблонами и методичками, хреновый из вас пропагандист и такой же кукурузный философ. Просто лицедей, с прокаченным, чуть более, чем никак persuade. Низачот вам по философии. Do you want to continue? 3-2-1…
SBKarr
Ваш поток сознания был бы весьма интересен для психиатра. А вот практического, созидательного смысла не несёт.
Знаете, главная особенность социалистической теории — мне не нужно ничего придумывать, подбирать. Это, в отличии от ваших высокохудожественных рассуждений, наука. Значит, для разумного человека с научным мировоззрением мне достаточно показать тезис, эксперимент и вывод. Как и во многих других моментах научной пропаганды.
Например, пропаганда научного образования и пропаганда здорового образа жизни — тоже пропаганда. И к методам этой пропаганды тоже приложил руку ваш личный демон Геббельс. А как иначе, мы либо признаём истину, либо прячемся за сотнями правд. Нацисты достаточно много сделали для науки, как ни крути. Что не является оправданием их гуманистических качеств. В ваших рассуждениях всё очень просто. Геббельс плохой, значит, всё, что он сделал, однозначно плохо и должно быть придано забвению. А знаете, за всё время жизни в вас точно побывала пара молекул, которые были в теле Гитлера или Геббельса. Вам положено счесть себя злом и застрелиться.
Скажу больше, известный «Молот Ведьм» — значимый источник по юриспруденции, который отчасти был основой для common law в Англии и США. Это делает идею инквизиции лучше? Нет, не делает. Это делает англосаксонскую правовую семью как явление хуже? Нет, не делает. Считать иначе, значит проявлять магическое мышление. То самое, что дало нам гомеопатию, дерматоглифику, френологию и много других интересных вещей.
Могу показать ту же идею иначе. Вот я пропагандист. Значит ли это, что каждое моё слово и предложение — пропаганда. Нет, не значит. Значит ли это, что я сейчас пишу вам пропаганду? Нет, не значит. Значит ли это, что я сейчас не пишу вам пропаганду? Нет, не значит. Научный мир сложнее, чем вам кажется.
P.S. Чёрт побери, я рассказываю материалистические основы идеалисту. Бесполезное занятие. Но поток сознания интересный, да.
0xd34df00d
Удивительный набор штампов и каноничных приёмов демагогии, прямо хоть в учебники неси.
ARD8S
Несите, больше учебников хороших и разных!
Чудеса «научной пропаганды» я записал себе в блокнот.
Значит ли это, что каждое моё слово и предложение — пропаганда. Нет, не значит. Значит ли это, что я сейчас пишу вам пропаганду? Нет, не значит.
Ну и какой же вы после этого пропагандист?
BigBeaver
Olga_Voronova
Для своих детей я хочу государство, в октором им не будут мешать жить и развиваться. Из за законов которые принимает дума сейчас вторая фирма в которой я работаю на грани закрытия. А что касается законов союза, я помню много интересных вещей которые происходили у меня на глазах… Ах это же был уже не социализм, он же по Вашему закончился в шестидесятых… мда… сложно…
0xd34df00d
А мне расскажите про истоки взглядов, пожалуйста.
А то я как-то лично к более либертарианским взглядам пришёл.
SBKarr
Мать из крестьян, отец из рабочих. Все друзья, что были до университета, тоже из пролетарских семей.
— чем я с командой и пользуюсь. Вот так, строительство коммунизма, пусть в мелочах, нашу команду кормит уже при капитализме. Это ли не показатель верности курса? (Например, есть проект, суть которого автор-капиталист выразил так: «Сделаем им плановую экономику, как при СССР, самый рациональный строй был»).Меня всегда интересовало, как мыслят, как воспринимают события разные люди. Когда, уже в сознательном возрасте, я слышал нечто ужасное, я шёл и спрашивал других людей. Маму, папу, бабушек, дедушек, их друзей.
Как-то вышло так, что никто мне ужасы СССР не подтверждал. Кроме одного дяди. Который сидел. За воровство. Но к тому моменту я уже понимал, что в тюрьмах по опросам 99% невиновных.
В итоге, про ужасы социализма я слышу в двух местах: среди технической интеллигенции здесь и в зарубежной англоязычной тусовке. Первые представляют ничтожно малый процент населения страны, вторые вообще здесь не жили и получили знания с экрана.
Меня воспитывали человеком честным. Но жили мы в районе криминальном, совсем уже не при социализме. Честность не помогала выживать. Но на таком диссонансе я научился её видеть и ценить. Товарищи социалисты в интернете, вроде Пронина, Кагарлицкого, даже Гоблина иногда, делают кучу образовательного контента, приглашают интересных людей на разговоры, и не скрывают разногласий друг с другом. Они честны. Честнее политиков по ящику. Честнее либеральных деятелей, зовущих на митинги. И они всегда отвечают на вопросы. (Есть у меня даже локальный мем «Пойду спрошу у коммунистов») Это подкупает.
К тому моменту, в университете меня уже научили научному методу, принципу журналистского анализа и двух независимых подтверждений. Доверяй, но проверяй. На проверку, в тезисах социалистов не оказалось противоречий, зато оказалось много знакомого мне научного аппарата. Да и стремление построить мир для всех на научной основе выглядит очень хорошо.
А тем временем появлялись вопросы. Почему в нашей стране города строятся не по науке, а как повезёт? Почему нельзя взять и провести научные исследования «наркотических веществ», после чего переформатировать давно устаревший список? Даже для продвигаемой церковниками «нравственности» есть научная основа, почему никто не внедряет её научное понимание в государстве? Свобода слова и переписки, в которую активно лезут буржуазные государства, тоже имеет научную основу. Кто-то из них поинтересовался вообще, на каких основаниях эта свобода была принята ООН?
Началось всё с криптоанархизма. Ассанж, Бинни, Мэннинг. Потом — развал научного подхода в журналистике. Большинство изданий просто взяли и отменили в редакционной политике принципы журналистского анализа. Потом — тихие исчезновения и затыкания журналистов, освещающих интересные мне темы. Поиск ответов, а, главное, решений в буржуазной литературе ничего не дал. Я спросил социалистов, к коим не испытывал предубеждений. И получил в ответ вполне обоснованную научную концепцию. Которая реально помогает понимать и предсказывать множество вещей. Ибо одно дело, когда ты нечто знаешь. Другое — когда знания напрямую помогают тебе жить. Делают эффективнее в жизни.
Совсем хорошо стало, когда я понял — никто не собирается возрождать, собственно СССР. Какие бы противоречия там не народились, они — лишь источник данных для научного аппарата. Много данных, на проверку, оказываются пустышками: рассказами заслуженно сидевших, либо просто отрабатывающих медийный заказ. Строить новое государство, которое должно обеспечить счастье для всех — это по мне. Тем более, строить можно начинать прямо с капитализма:
В ходе, что называется, «инновационной деятельности», стали заметны те самые проблемы, на которые коммунистическая научная основа прямо указывала. Это и интересные скачки криптовалют (вроде проблем Эфира), и ситуация с авторским правом, и вопрос, что делать с рабочими, если заменить их автоматикой, и проблема невозможности повторно использовать код и ресурсы, созданные для мёртвой компании. А ведь коммунистическая научная база не только указывает на проблемы, но и показывает, как их обходить.
Заключить могу вот чем. Мои коммунистические взгляды меня кормят. Помогают предвидеть проблемы. Помогают находить решения. Помогают работать. Не дают заскучать (в интернете всегда можно найти несогласного и попрактиковаться в пропаганде во враждебных условиях). Диалектический материализм помогает быстро разбираться в неизвестных мне областях знаний и сильно там не косячить. Исторический материализм подсказывает дальнейшее развитие событий, позволяет находить ошибки в исходных данных. Даёт понимание, из каких исходных посылок какие события возможны, а каких быть не могло. Диалектический подход к психологии помогает договариваться и агитировать на деятельность. Объективно понимать, что твориться в голове некоторых людей, как они мыслят, принимают решения.
Социализм — не «мнение» или «взгляд», это научная теория. Потому явление живо уже 150 лет. Многие теории успели взлететь и умереть своей смертью, а эта — живее всех живых. Ибо она работает.
СССР умер и похоронен. А коммунисты, почему-то, не ползут на кладбище, как феодалы в своё время. Может, есть, над чем задуматься?
P.S. Самое интересное, что коммунизм не противоречит либертарианским взглядам. Они связаны друг с другом через ту самую цитату про монополию. По сути, «хороший» капитализм есть социализм. Важно только то, чтобы люди у власти это осознавали. Иначе государство при первом удобном случае скатится назад к империализму. Ибо первое поколение «хороших» капиталистов своими личными усилиями удержит систему в целости ценой снижения собственных сверхприбылей. А вот их наследники уже не будут настолько щедры. Типичный пример к этому — деградация статуса руководителя среди рабочих в США с 1950 по наше время. В послевоенное время некоторые капиталисты были готовы стреляться, если не удалось оплатить рабочим их труд вовремя. Сейчас это — обычное дело для каждого капиталиста.
0xd34df00d
Давайте мы сначала определимся, как мы относимся к СССР. Если это модель неудавшегося коммунизма, из которой надо извлечь уроки и жить дальше, то смысла в вашем пассаже (ну или, по крайней мере, в первой его половине) особо нет. Иначе возникает много вопросов.
Безотносительно к этому, при общении с другими людьми левых взглядов я очень часто встречался с мыслью, что СССР сделало всё неправильно, но уж в следующий раз мы сделаем всё как надо.
А далее, если соизволите, по пунктам.
А мне подтверждали. Не подтверждала бабушка, пролетарий, не подтверждал дедушка, инженер, не подтверждала мать, при Советах физик-ядерщик, не подтверждал отец, физик-оптик. Мать моя коммунизм вообще люто ненавидит, что самое забавное.
Что же мы будем делать с нашими противоречиями?
Я правильно понимаю, что вы судите по одноточечной выборке о всём множестве классов?
Не имел счастья общаться с Прониным и Кагарлицким, да и с Гоблином тоже, но вот Гоблин — известная медийная фигура, и то, что я видел и что я о нём знаю… В общем, не ставьте его в этот ряд, он дискредитирует тех товарищей.
К слову о тезисах, не могли бы вы их привести? Чтобы мы по крайней мере были уверены, что обсуждаем один и тот же симулякр.
И какова эта научная основа?
А в нашей стране не капитализм. Анализировать капитализм на примере нашей страны — дело очень неблагодарное.
Жаль только, что в упомянутые вами первые 40 лет строительства коммунизма с ней был напряг. Но это, видимо, не коммунизм плохой, а перегибы на местах, да.
Самое интересное, что в западных странах это во многом происходит усилиями леваков. Но это так, к слову.
За всё хорошее против всего плохого, люблю такое!
Вот вы говорите, вам научный подход привили. Давайте проведём мысленный эксперимент. Возникла капиталистическая монополия. ООО Гугол, например. Монополист по части всего, связанного с интернетом, связью и телевизором. Монополии паршивы, как мы все знаем, поэтому интернет паршивый, связь паршивая, телевизор паршивый, но есть. Да и за доступ к этому счастью люди платят своими личными данными. Людям и норм, в принципе, 98% не видят в этом ничего плохого, из оставшихся ещё 98% пошли на сделку с совестью.
У нас уже социализм? На пользу? Хорошо?
И как?
Где она работает?
Эфир, плоская Земля и прочие замечательные вещи тоже умерли и похоронены, однако адепты эфира и плоской Земли тоже существуют и не ползут на кладбище.
В пределе бесконечно дешёвого материального труда — да, не противоречат. К сожалению, мы от этого рая далековато, да и пути прихода к этому раю сильно разные.
SBKarr
Вас тут многовато будет, так что отвечу на особо яркие вещи:
Давайте посмотрим на вещи объективно. Один и тот же человек может совершать и хорошие, и плохие поступки. Если плохих больше хороших, его зовут плохим человеком. Но плохой человек может совершать хорошие поступки. И хорошие поступки не становятся плохими, если их совершил плохой человек. Значит, мы должны ценить хорошие поступки, даже если их сделал плохой человек, верно? А если мы будем поощрять плохого человека за то, что он делает хорошие поступки, не появится ли у него дополнительного стимула делать хорошие поступки и стать в итоге хорошим человеком?А то, что вы описали суть магическое мышление. Конкретно этот эффект называется эффектом переноса. Особенно его любят гомеопаты. Мол, добавил в воду одну молекулу действующего вещества, и вся вода стала действующим веществом. Так и здесь, добавил к хорошим людям одного не слишком хорошего — и вся группа людей стала не слишком хорошей. (По секрету, я с целью показать именно эту когнитивную ошибку притащил сюда Гоблина. Он работает отличным индикатором.)
— и потому существуют коммунисты, а существуют условно-левые. Если судить по политическому спектру левый-правый, коммунисты нынче значительно ближе к центру.
Про монополии: «Монополии паршивы» — не есть научный факт. Монополии противоречивы. Ибо, с одной стороны, у монополии нет внешних стимулов к развитию, а, с другой монополия это консолидация ресурсов, что является внутренним стимулом к развитию. Соответственно, паршива монополия или нет зависит от того, как это противоречие будет разрешено. Например, я бы не назвал очевидную монополию Amazon паршивой на данный момент. А вот микрософт лет 10 назад — вполне. Научный подход требует найти моменты, определившие истоки этого различия. Здесь вы показываете типичный для массы современной лженауки подход — вывод из слабой посылки. Слабая посылка в гуманитарной науке нивелирует дальнейшие рассуждения.
Ну и самое интересное. У нас есть научные определения социально-экономических формаций. Тут мы стоим на исключительно твёрдой земле. Какова текущая основная социально-экономическая формация в РФ и каковы её определяющие признаки?
0xd34df00d
Забавно, как из всей моей простыни вы выбрали наиболее не относящиеся к теме тезисы и яростно с ними спорите, навешивая соответствующие ярлыки. Ни тезисов коммунизма, ни научности, ничего такого я в очередной раз не увидел.
Это конкретно вы специально так делаете в рамках пропаганд
оизма, или в вашей тусовке это распространённая практика?Должны. Но есть такая вещь, как априорная вероятность. Без неё вам вообще очень тяжело будет рассуждать о мире.
Нет. Я рассмотрю немного упрощённую модель, с вашего позволения. Утверждается, что некоторое множество людей являются приверженцами некоторой идеи. Вы не знаете всех этих людей, но знаете некоторых, особенно одиозных, и знаете релевантные искомой идеи, которые они несут, и именно это позволяет вам вполне легитимно обобщить их идеи на то, что предлагают остальные члены этой тусовки. Ну, потому что по предположению, вами же высказанному, они имеют сходные идеи.
Это как, если ещё больше упрощать, и пардон за Годвина, сказать «у меня на тему евреев идеи, сходные с гитлеровскими», а потом удивляться, что нациком кличат.
Если не сильно вдаваться в детали, оно ближе всего к олигократии.
BigBeaver
SBKarr
Можно. Берёте любой из законов диалектики, вникаете в его научный смысл (ибо вы же не можете совершить научный эксперимент, не разбираясь в теории), и показываете наличие либо отсутствие у него предсказательной силы. Проще всего это выходит с научным подходом в журналистике при подтверждении новостей.
Но это гуманитарная наука. Вы, скорее всего, учились техническим. С технической стороны можно проверить, например, закон прибавочной стоимости, или другие выводы политэкономии. Гладишь, найдёте там пару ошибок, поможете составить новую теорию. Наука ведь в камне не высечена, она постоянно развивается, проверяется. Теории создаются. опровергаются, уточняются. В связи с объективной деятельностью, а не под давлением паствы аки у культистов. Коими являются большинство адептов политических «идеологий».
0xd34df00d
Я не понимаю, как из этого вытекает социализм. Мой отец, сдававший полит-что-то-там в семидесятых, тоже не понимает.
BigBeaver
Вы не поняли. Я именно вам, разобравшемуся в теории, предлагаю сформулировать хотя бы тезисно научный эксперимент. Сам факт существования этого эксперимента покажет, что ваша концепция действительно научна. Результаты же (в случае проведения этого эксперимента) покажут истиность ваших научных теорий.
Мы ведь говорим о научности в контексте постпозитивизма, верно? Ведь именно такой критерий сейчас принят за стандарт. Если же вы говорите о других критериях научности, то будьте добры явно их сформулировать/указать (ну и показать, каким конкретно образом им соответствуют ваши концепции).
hippohood
Марксизм и его научный комСоциализм — не «мнение» или «взгляд», это научная теория. Потому явление живо уже 150 лет. Многие теории успели взлететь и умереть своей смертью, а эта — живее всех живых. Ибо она работает.
Теория научного социализма, именно как научная теория, была развенчана уже при Марксе. Он предлагал простую экстраполяцию исторических трендов. При этом очень избирательно подходил к историческим данным, что уже лишает его работу научности. Современная теория социологии и экономики также опровергает его предположения о природе общества и мотивации индивида. Практическое применение его теории также показало ее несостоятельность.
Так что как наука марксизм в одном разделес гомеопатией — основана на доказательно ложных посылках и опровергается фактами. Тем не менее, как и гомеопатия, теория прекрасно себя чувствует и позволяет зарабатывать
SBKarr
По-моему, вы не понимаете суть науки. Некоторые положения Маркса, понятное дело, опровергнуты. Как и некоторые положения Ньютона, Эйнштейна и других учёных. Ибо наука на месте не стоит. Теории выдвигаются, опровергаются, подтверждаются. Опровергли одну теорию — скорректировали, уточнили, выдвинули следующую. Однако, исток общий. Ньютоновскую физику по-прежнему изучают, хоть она и «развенчана» в теории относительности для общего случая.
В коммунистической науке современного вида есть множество направлений и личностей, имеющих вполне реальные достижения в науке, публикующихся в рецензируемых журналах и признаваемых научным сообществом. Например, Валлерстайн или Гундер. Они, наверное, тоже лжеучёные, которые купили все свои регалии, а на самом деле предлагают исключительно плацебо. Просто там, в университетах, ничего не понимают в науке.
P.S. Вот, вы утверждаете, что политэкономия Маркса развенчана. Можете ли вы сказать, какой именно постулат Маркса был ошибочным, чтобы подтвердить ваше заявление?
hippohood
Если бы вы понимали суть науки, вы бы не апеллировали к 150 летней древности идет коммунизма как к доказательству состоятельности теории.
Я поражен фактом, что вы ссылаетесь на Гундера как апологета коммунизма. Человек жизнь положил разоблачая идеи коммунизма и капитализма.
Gryphon88
Очень хорошо, что теория социализма развивает. Это косвенно указывает, что партия признаёт свои ошибки, несмотря на традицию отрицать и замалчивать.
У меня есть вопросы по прошедшему эксперименту длительностью 70 лет и паре классических работ, которые я никак не пойму, пожалуйста, поясните:
1. Начиная с работ Энгельса, неочевидным образом предполагается, что группа людей (коллектив, сообщество, класс, народ) будет реагировать на стимул в едином порыве, примерно так же адекватно, как единичный человек, и с сопоставимым временем реакции. Это правда подразумевается, или я лишнего прочитал?
2. Как бороться с культом личности и сохранять «партийную демократию»? Тут успели на грабли прыгнуть минимум 4 раза: пророк коммунизма дедушка Ленин, вождь народов Сталин, всенародно любимый Хрущёв и наш дорогой Леонид Ильич. В первые годы критикуется предшественник, в том числе гласно, какое-никакое коллективное обсуждение, в последние — единогласное голосование и единоличные решения
3. Насколько я помню спор Ленина с Кропоткиным, Ленин настаивал, что деньги (все) из регионов собираются в центре, который эти деньги распределяет по собственному усмотрению. Это правда так? Сейчас с этим согласны? Нафиг ломать горизонтальные связи?
4. Как планируется решать проблемы централизованного планирования: плохая гибкость и слишком длинные сроки планирования, низкий рост показателей, оторванность показателей от фактических потребностей, слабые горизонтальные связи между предприятиями? Или планируют вообще отказаться от государственного планирования?
5. Я вообще довольно низкого мнения о людях (включая себя) из-за слабой осознанности поведения. В социализме много разговоров про сознательность, а я пытаюсь понять — типичные когнитивные искажения учитываются при построении социалистического общества? Про их явный учёт я читал только в статьях по пропаганде и СМИ. Разрабатывается ли переход к сознательности, или разговоры в стиле «вот соберутся сознательные люди, и тогда!..»?
6. Когнитивные искажения, сознательность, культ личности… Про «перегибы на местах» забыл. Как должно происходить выявление, оценка и пресечение таких случаев?
7. После революции сразу начинают крайне активно бороться с контрреволюцией, часто подписывая в контру всех несогласных с текущей линией власти. Откуда следует, что после революции у людей надо отнять право на новую революцию? Мне нравится цитата из Мао: «Винтовка рождает власть». Я её понимаю так: пока ты не можешь, в случае крайней нужды, застрелить нарушающего твои права, а он тебя может, вся твоя сознательность и политическая подкованность ничего не стоят.
8. Чем плохи средства производства в честной собственности? В чём лучше средства производства в собственности государства, чем в коллективной?
Очень прошу отвечать коротко, «Да» и «Нет», и со ссылками на литературу. Не надо кричать о моей слабой подготовке, меня больше философии волнуют что поесть, как себя защитить и как практически дать власти обратную связь.
fatronix
Useful idiot.
n0th1ng
Вместо того чтобы ответить по существу, увел беседу на другую тему. Слился товарищ)
Daniil1979
Да м@#$к он. Помню я очереди за сахаром от прилавка до трамвайной остановки, с номерами на руках и всего по 2 кг в одни руки, и в гробу я видел коммунистов. Жаль, в 1991 люстрацию не провели.
SBKarr
Правильно, людей с другой позицией нужно сразу расстрелять. Во имя свободы слова.
TBox
Лучше дождаться, пока люди с другой позицией наберут силу и сами начнут расстреливать во имя коммунизма?
wataru
Зачем расстреливать? Люстрация — вполне гуманный и правильный инструмент. Должна же быть хоть какая-то ответственность у людей причастных к "величайшей геополитической катастрофе 20 века".
SBKarr
Если вы о Горбачёве, Ельцыне сотоварищи — я только за.
wataru
Мало берете. Все судьи, высшие и средние чины силовиков, министры и прочая, прочая, кто были у власти при коммунизме — должны быть лишины права занимать эти должности. Без декоммунизации и люстрации, подобно тому что было в германии с нацизмом, у России нет будущего. Только постепенное сползание в совок и антиутопию.
SBKarr
Про оппортунистов, перетёкших из коммунистической партии в капиталистическое государство — категорически соглашусь. Таких к государственному управлению подпускать нельзя.
А вот далее — не соглашусь. Хотя бы потому, что запрет нацистской идеологии в Германии привёл к её стиранию из народной памяти и повторному созданию, ребрендингу и распространению уже в наше время. Как это бывает с любым «запретным знанием». Ровно по закону единства и борьбы противоположностей и отрицанию отрицания. То есть, вы неправы хотя бы потому, что декоммунизация будет неэффективным методом борьбы с научной точки зрения. Хотите сделать нечто антикоммунистическое — делайте это, хотя бы, правильно.
Вообще, «сползание в совок» — интересный термин. Сползаем мы, как верно по сути, но неверно по форме выше заметил другой товарищ, в феодализм. До совка нам бы добраться хотя бы по производительным силам экономики, доступности образования и среднему времени в пути роженице до ближайшего роддома. А так же доступности молока для грудных детей, как было замечено выше, ибо с приходом капитализма, в среднем, в деревне с доступностью продуктов стало хуже. Не верите мне — есть международное исследование.
wataru
Это, как раз, практически все, кого я предлагаю люстрировать.
beegoist
их краткий список есть у меня
Scf
Членство в КПСС в СССР было обязательным для карьеры любого руководителя или офицера. Скорее было бы подозрительно, если бы они в КПСС не состояли :-)
areht
Ну как руководителя… «помощник ректора Ленинградского госуниверситета по международным вопросам» вполне мог быть без членства.
Для карьеры это был минус, но абсолютных запретов не было.
tyomitch
«Какую бы общественную организацию мы ни создавали — получается КПСС.» (ц)
fatronix
Не расстреливать, но ограничивать в свободе. При встрече с бычащим асоциальным элементом вы не ждёте, пока его кулак окажется на вашей челюсти, с какого перепугу условный либерал/либертарианец/минархист должен спокойно давать жить людям, говорящим о необходимости повесить всех «буржев»?
motomac
Когда речь идет о децентрализации в контексте криптовалют, под децентрализацией подразумевают немного другое.
Slann
saaivs
Признаю — я ошибся (в том, что вы пропагандист и комментприй это «методичка»). Если обидел, то извините. Я не очень люблю двуличных людей, которые несут всякий бред, особенно технического плана (т.е. специально вводят в заблуждение). Поверить, что такое можно было нести с серьезным выражением было очень сложно.
Но, судя по всему, вы очень искренний и очень убежденный человек. Просто со своими специфическими взглядами в которые искренне верите. Имеете полное право и я очень рад, что они у вас есть.
По существу технических аспектов, то сообщество, в общем-то, уже дало достаточное количество аргументированных ремарок, чтоб, в случае интереса, стронний читатель смог составить более-менее объективное суждение.
Так что, уж коль рассматривать одну из целей этого ресурса — просвещение, то
ваш комментарий, признаться, тоже сыиграл тут свою положителную роль. Хоть и на контрасте.
kogemrka
Вы бы уж определились, можете ли вы сказать или нет и разбираетесь ли вы или нет.
SBKarr
Очевидно же: "… не могу сказать, недостаток ли, ибо не разбираюсь в вопросе.… Однако логика в использовании национальных шифров есть". Ну те же самые слова же. Когда это ГТ разучился читать?
0xd34df00d
От кого?
От кого?
По сравнению с обычным рублём или по сравнению с биткоином и прочими имеющимися криптовалютами?
Ясненько.
Как вам удаётся это совмещать?
Какой смысл вы вкладываете в это слово?
А в это словосочетание?
А главное — без асбеста!
С внешним миром в вашем светлом будущем общаться уже не нужно?
Ну или фантастический вариант: весь мир переедет на крипторубль?
Не я, но мои близкие друзья сталкивались с налоговой. Экстраполируя их опыт: нет, вы не смогли бы просто взять и показать.
Против этого я могу бороться, спасибо. И знание моего государства меня напрягает сильно больше, чем знание чужих.
По этому пассажу видно, что вы вообще не разбираетесь в вопросе, да.
Эффективнее проверять чужие шифры, которые уже были проверены другими людьми, нежели чем пытаться разработать своё, вероятно, с дырами, пусть и не нарочно там оставленными.
SBKarr
На большую часть уже ответил выше. Особенно радует непонимание разницы между понятиями «децентрализация» и «независимость». Вот система гугла, например, имеет центральный датацентр, без которого всё мгновенно сломается? Насколько мы здесь знаем, не имеет. Значит, она децентрализована. А можем ли мы на эту систему серьезно влиять? Не можем. Значит, она закрыта, изолирована, зависима от гугла, контролируется гуглом. Так и блокчейн, децентрализованный, но под контролем центрального банка. Не понимаю, в чём проблема?
— то есть, вы расплачиваетесь, преимущественно, наличными, не пользуетесь медстраховкой, скидочными картами, метро, не имеете аккаунта госуслуг, интернет и телефон оформлены на бабушку, звоните вы исключительно по шифрованой звонилке, в сеть выходите через VPN, ничего не публикуете в соцсетях, и следите, чтобы друзья, подруги, жена, дети ничего не публиковали о вас, постоянно изменяете стиль сообщений и не заходите под одним и тем же аккаунтом больше двух раз? И это только основные каналы, через которые ваши данные активно текут, в том числе, государству. В нашем мире единственный способ эффективно скрыть информацию — не создавать её.Далее,
0xd34df00d
Нет, не ответили на большую часть. Вы по сути (сиречь без апелляции к эмоциональности, защитам Чубак и прочим приёмам демагогов и соломенным чучелам других демагогов) ответили только про децентрализацию, но и тот ваш ответ несколько подтвердил мои опасения о том, что вы либо намеренно, либо ненамеренно путаете читателя.
Вот возьмём, например, мессенджер ВКонтакте (ВК) и сравним его с XMPP. ВК никто не мешает быть децентрализованным в вашем смысле, когда серверов понаставили по всей России, да и в других странах торчат. Но когда говорят о децентрализованности XMPP, имеют в виду несколько другое: множество семантически различных серверов, отсутствие единой сущности, могущей забанить неугодного пользователя или насадить цензуру на все сообщения, и так далее. Ну, вы наверняка про XMPP знаете.
Так вот, когда говорят о децентрализации всяких разных битков, имеют в виду вот эту децентрализованность как отсутствие управляющего органа. Как там физически сервера у ЦБ расположены, никого особо не интересует (и мне неочевидно, что текущая система мешает им быть децентрализованными, коль на то пошло).
Меж тем всё-таки жду ответы на ваши другие вопросы. Если вы уже ответили выше, то я не обижусь, если вы просто скопипастите эти ответы на мои вполне конкретные вопросы, времени должно занять немного.
Я хочу иметь инструмент анонимных взаиморасчётов, будь то бумажки или битки. Ну или Хавала, если припрёт, хотя не хотелось бы, конечно. Буду я на них покупать Ghost Gunner, VPN в Зимбабве, набор фигурок с анимешными девочками или коллекцию самотыков — моё дело, которое я бы пожелал оставить моим.
Иными словами, обратите внимание, из моей фразы вообще никак не следует, что я уже паранойю и по всем поводам играю в тени. Поэтому апеллировать к тому, что уже не все мои транзакции
Совсем иными словами, не подменяйте кванторы существования и всеобщности.
Да.
У меня её и не было, лол. Кроме ОМС, конечно, но им я тоже не пользовался.
У меня их не было ни разу.
Пользовался студенческим проездным на первом курсе. Потом оказалось, что с моим паттерном езды по городу эффективнее и дешевле покупать карточки на пять-десять поездок. Или вы о распознавании моей мордашки на камерах?
Неа.
На себя. Но SSL, в особо интересных случаях — туннелирование.
Были времена, когда для покупки симки не нужен был паспорт. Да и сейчас, я слышал, это не проблема.
Я не звоню. Проходил полтора года с мобильником со сдохшим GSM-модулем — ничего не потерял. Дома телефона у меня нет уже лет восемь.
Нет, зачем всё туда заворачивать?
Публикую скриншоты vim'а с особо интересным кодом, и раньше музяку заливал. Государство узнает, что я упарываюсь хаскелем и слушаю всякую хрень от митолкора до техникал детха. Ну теперь-то у него есть, как схватить меня за муди — заставит, наверное, писать на питоне под Тимати.
Тебе не надо следить за тем, что публикуют другие, если другие о тебе не знают.жпг.
Будете смеяться, но такое я, кстати, делал.
У меня, ещё раз, нет цели сохранить все данные.
Daniil1979
В сеть через VPN, да.
В соцсетях, кроме Linkedin, под псевдонимами.
0serg
Забавно что Вы пишете это после слов даже среди технической интеллигенции единицы понимают, как он работает со ссылкой где вполне внятно написано зачем нужен майнинг и чем грозит его отсутствие. Уважаемый SBKarr, в данном случае довольно наглядно видно что о том «как работает блокчейн» не понимаете Вы. В варианте Эта самая организация может просто выпускать нужное количество токенов при необходимости получаем централизированный блокчейн. При отсутствии майнинга центробанк может с незначительными усилиями этот блокчейн переписать. Или вот прозрачность системы и приватность блокчейна — это вообще как? Для кого он прозрачен а для кого приватен? В конце концов, чем «централизованный приватный блокчейн с центральной эмиссией» вообще хоть чем-то отличается от «плохих систем SWIFT / VISA»?
Я большой сторонник открытости информации, в том числе и финансовой, и наличия простых и понятных правил игры. Все те достоинства которые Вы рекламируете — следствие этой открытости и простоты, а не блокчейна. И ни малейших подвижек в сторону обеспечения этих факторов последние лет 10 в России я как-то, увы, не наблюдают. Скорее наоборот.
SBKarr
Товарищ, ну нельзя же так открыто показывать невежество. Можно почитать, например, здесь или здесь.
0serg
Вы же, надеюсь, понимаете что приватный блокчейн может быть сколь угодно закрытым? Непременная открытость — свойство публичных блокчейнов, у приватных же это отдано на откуп владельцу чейна, что он захочет, то и будет показывать.
den_golub
По поводу криптографии скажу что за свою немалую жизнь понял, что ещё остались те кто могут ей научить, мало где но могут, Это именно те продолжатели советской школы.
В качестве офтопа. Своим << комрад >> Напомнили мне одного товарища с медиаблокчейна Golos
yarric
Не понял: как российский местечковый крипторубль может заменить международные системы транзакций? Китай и США на него перейдут, что ли?
Ффух, ну хоть что-то от правового государства имеется...
jahr
Вы же хотите, чтобы все было, как в настоящем супермаркете? А там принято за молоко платить, даже если оно прокисшее. Вот когда все начнут платить за молоко, тогда у нас хватит денег, чтобы покупать его у нормального производителя и оно перестанет быть прокисшим. Какая-то такая логика получается.) В вопросе о том, хорошо ли и нужно ли платить налоги, решающее значение имеет — кому платить и что они с ними будут делать.)
MrB4el
Можно пойти дальше: перевести всех бюджетников на эти крипторубли выигрышного займа вместо зарплат. При их конвертации в «настоящую валюту» автоматически собирается подоходный налог.
ambientos
И банкоматы нафиг поубирать, зачем нам какие-то бумажки, когда у нас виртуальная валюта есть!
dmial
«Крипторубль» — слишком длинно. Предлагаю использовать сокращение «крибль». Или просто «бль» :-)
ARD8S
Ну и чтоб было модно, стильно, популярно, с национальным колоритом и всей широтой души, добавить традиционную букву Ё в начало.
Seregaalex
Ёбль, я извиняюсь?
Caseor
Криль
kryvichh
Можно просто откинуть «крипто-» и не париться. Потому что по смыслу оно и есть.
svanichkin
CryptoРубль… сокращённо CРубль
sirocco
То, что описано, не имеет отношения к классическим криптовалютам. Это аналог visa или master. Выпуск контролируется одним органом, распределение тоже. Ко всем операциям сто пудов доступа не будет, сам протокол тоже не откроют. Так в чем разница? Скорее всего тут и слово «блокчейн» не причем. А приставка «крипто» говорит о том, что БД подконтрольные государству имеют ГОСТовскую криптографию? Вобщем с криптовалютами общего ничего нет, а название только так, для хайпа, и лапши на уши людей не в теме. Ну что ж, повышаем и дальше грамотность населения.
saaivs
Это, наверное, смотря как считать:))) Главное выбрать удобный момент для отсчета. В 1998 г. была, например, деноминация рубля с коэфициентом 1:1000.
askv
До деноминации курс был ~6000
Sdima1357
Рубль больше падать не будет — он закодировался. По ГОСТу.
Siper
Вот когда всех ИПшников обяжут покупать помимо кассовых аппаратов еще и криптомайнеры выпускаемые предприятием Ротенбергов, тогда и поговорим.
d1f
не всех, а только тех, кто работает с наличными.
googlodrocher
Только мне каээца что росчиновники не разделяют понятия крипто и клепто?
TigerClaw
Мне кажется они там на верху просто не понимают, что такое криптовалюта. Наши власти безбожно отстали от прогресса.
d1f
да они и в обычных вычислениях не разбираются
MOPOH
Глава Центробанка обещал представить первый образец крипторубля до конца 2017 года. Пока не известно какой монетный двор займётся выпуском новой монеты…
stAndrew
На Саратовском электроприборном заводе имени Серго Орджоникидзе будут выпускать. )))
fn-volga.ru/news/view/id/51386
ambientos
ambientos
Гиблорубли…
Dmitry_7
А незаконно списанные налоги вернуть нельзя будет, ведь крэпорубль будет неизменным со всей историей транзакций?
sic
Ну как это нельзя будет вернуть, защекоинами вернут.
BlessYourHeart
Это вот ключевая мысль всей истории. «Догнать и перегнать» красной линией проходит через все инициативы власти. Не забота о том, как работает государство на благо граждан, а «покажем кузькину мать!» Этакая психологическая проблема целой группы граждан страны — зависть к более успешным соседям, всепоглощающая и отключающая возможность принимать решения, не основанные на этой зависти.
Jogger
Они это делают в рамках борьбы с криптовалютами. Все люди, понимающие что такое криптовалюта, от таких заявлений рано или поздно убьют себя фейспалмами, а без них не будет и криптовалют — профит!
ZoomLS
Это очередная утопичная идея, как и блокировки сайтов.
iChaos
Alexey2005
Банки плюс криптография — это всегда страшно. После знакомства с банк-клиентами для юридических лиц (век бы их не видеть!), боюсь как бы не вышло так:
svanichkin
хочется продолжить, что работать будет так же и на мобильной платформе, на ётафоне с двумя эрканами и ч/б пластиковых планшетах… только импортозамещение, только хардкор!
read2only
Ну всё… доподсказывались… Уж сколько раз предупреждали, быть аккуратнее в комментах.
norlin
Учитывая, что путин не так давно встречался с Виталиком Бутериным, что-то мне подсказывает, что "крипторубль" окажется токеном на базе Ethereum со смартконтрактом по перечислению 13% куда-нибудь в бюджет.
Goodkat
Видел эту новость пару раз, думал, это сатира, а вон оно как оказалось.
Lavzariy
Вот, чтобы такого не произошло, необходимо разделить крипторубль на две равноценных ипостаси — криптотовар и криптоденьги.
n0b
Нанокрипторубль. Еще одна отличная возможность доить бюджет кому-то из особоприближенных.
Alexey_mosc
Братцы, кто уже штуку гринов на крипторубоь поменял? Отпишитесь, как оно, прибыльно?
migs911
Вангую, нафиг никому не нужен будет такой крипторубль.
xilix
С такой ремаркой эта валюта никому не будет нужна. Пусть сначала объяснят откуда у них дворцы с домиками для уточек, а потом спрашивают у нас откуда мы взяли крипторубли.
vics001
Если нельзя на них будет купить bitcoin, то я бы даже не называл это «криптовалютой».
vladoos
Интересно если все люди будут майнить, то как быстро они научатся майнить не только деньги, но и там еду, одежду, машины и прочие МАТЕРИАЛЬНЫЕ блага? Любая валюта это оценка меры стоимости товара или работы. Эти товары или работу кто-то должен произвести. Майнинг это способ отобрать ресурсы у тех кто их реально производит к тем кто производит только деньги. Раньше этим занимались только банкиры и государства за, что простой пролетариат их классово ненавидел. Теперь это стало доступно простому пролетариату и люди наплевав на моральную сторону этого процесса бросились на халяву. Вот и ответ почему коммунизм на земле не возможен. История вновь доказала, что рабам не нужна свобода им нужны свои рабы.
Flaksirus
Майнят насколько мне известно конкретный продукт цифрового формата и количество этого продукта ограничено. Собственно продукт вполне материальный. У продукта есть ряд плюсов, для его использования в качестве валюты. По этой причине продукт имеет некоторую стоимость.
«Майнить»
народ вроде умеет уже давно, и успешно этим занимается.
Криптовалюту тоже кто-то должен произвести, оно вроде само по себе не появляется.
Эмм… Тут как-то сложно, у меня еще никто ничего не отобрал, и я сомневаюсь что отберут. Как вы предполагаете отбирать что-то у кого-то с помощью майнинга в пользу производителя денег? Вы про полицию и армию что-ли?
Давайте по порядку, производим товары, например хлеб, для этого тратим какие-то ресурсы, продаем хлеб, внезапно за деньги (в РФ строго рубли) которые имеют какую-то рыночную стоимость. За эти деньги покупаем ресурсы, продолжаем производить хлеб, кормим и одеваем себя любимых. Теперь с криптовалютами, ровно тоже самое: тратим какие-то ресурсы на майнинг, продаем намайненное, вкладываем в ресурсы, продолжаем майнить, но тут наступает определный момент, когда намайненное не позволяет дальше вкладывать ресурсы для майнинга, т.к. процесс становится убыточным. В этом отличие от хлеба. Хлеб производить будет рентабельно до тех пор пока он будет употребляться. Также намайненное можно не продовать, оно не портится и не теряет стоимость от времени прошедшим с момента производства, его цена определяется исключительно рынком.
Эмм… Не могу понять кого и за что здесь ненавидеть. Раньше вроде деньгами были золото да серебро, которое добывали (внезапно) майнеры. Народ с радостью менял свои товары и услуги на эти деньги — в прочем как сейчас. Банкиры, так ненавистные пролетариатом, просто удачно (или с умом) инвестировали. Поэтому ненависть эта не более чем зависть.
1. Доступно уже очень давно, инвестировать можно во все что угодно.
2. Почему рисковые инвестиции вы называете халявой? Я вот например не люблю рисковать деньгами — не вкладываю в рисковые инвестиции типа криптовалют (хотя может и зря).
Конечно не возможен, вроде все эксперименты с ним это доказали.
areht
Не знаю, что имелось в виду выше, но…
> Теперь с криптовалютами, ровно тоже самое: тратим какие-то ресурсы на майнинг, продаем намайненное, вкладываем в ресурсы
продаём намайненное производителю хлеба за рубли, рубли вкладываем в ресурсы, продолжаем майнить, но тут наступает определный момент, когда намайненное не позволяет дальше вкладывать ресурсы для майнинга. Это значит курс упал, производитель хлеба лишился ресурсов.
А рубли перетекли майнерам
Flaksirus
Эмм, нет. Это не обязательно значит, что курс упал, это также может быть то, что майнить стало слишком сложно на те ресурсы которые получаются из тех рублей. Производитель хлеба при всем этом получил то, что он хотел, раз отдавал за это рубли.
Конечно тут есть масса варианта:
1) Если пекарь инвестировал в криптовалюту и курс упал — он сам инвестировал в рисковые активы, должен сам знать что делает.
2) Если пекарь покупал валюту для её же использования и независимо от курса — он просто получил свою закладку, финансировал террористов и вывел деньги в офшоры.
3) Если пекарь инвестировал и курс не упал, а майнить стало сложнее — он просто поднял куш, потому как предложение на рынке будет падать и курс расти (вероятно).
Конечно во всей этой теме безусловно поднялся производитель оборудования для майнинга.
areht
курс растёт, а майнинг становится убыточным? Странно.
1) Я вам даже написал что делает: передаёт свои рубли майнерам. Если вы считаете это «получил, что хотел»…
2) Не забывайте, что что-бы «вывести деньги» нужно найти другого
лохапекаря. Так что картина от этого не меняется. Залетят, конечно, не те, кто в офшоры выводит, а как раз наивные пекари-инвесторы.3) Что бы поднять куш, надо вывести деньги. См.п.2.
Flaksirus
курс растет, а майнинг убыточен, да. Попробуйте золото подобывать — курс хороший, а добывать окажется убыточно. Суть же в том что помимо курса есть еще сложность, которая тоже растет.
по пунктам
1) Именно — получил, что хотел. Никто его не обязывал что-либо покупать. Если я куплю хлеб, а оно окажется что это совсем не мясо и на этом нельзя ездить и в нем холодно зимой, то тут очевидно проблема не у пекаря.
2) Не нужно никого искать, криптовалюта — это не позолоченная херня продающаяся цыганами у российских вокзалов. Идете на биржу и продаете сколько влезет.
3) Пока спрос превышает предложения, от чего собственно рост и идет, так что не вижу проблемы в продаже.
areht
> Попробуйте золото подобывать — курс хороший, а добывать окажется убыточно.
Вы передергиваете. Есть постоянные расходы, есть переменные, есть причины роста сложности. У биткоина модель совершенно другая.
> Пока спрос превышает предложения,
На свободном рынке это невозможно. Конечно проблемы продажи нет, есть проблема с ценой продажи.
inkelyad
А почему все так привязались к вариантам, где майнинг есть?
Скажем, те же GNU Taler или Ripple вполне себе 'крипто' и были бы крайне полезны в качестве дополнения к существующей банковской системе.
Shdever
«Я так уверенно заявляю, что мы запустим крипторубль, по одной простой причине: если мы этого не сделаем, то через 2 месяца это сделают
наши соседи по ЕврАзЭСсолдаты НАТО»Scf
Я думаю, что крипторубль для простого человека не будет отличаться от бумажного *ничем*. Биткоин с его ограниченной денежной массой и добычей за счет сжигания современной электроники и перевода электричество в тепло может оказаться не лучшим выбором для государственной валюты. Дефляция и нерациональная трата ресурсов государству не нужны, поэтому выпуск такой валюты монополизирует государство.
Зато для государства…
— исчезнут наличные, обналичивание, черные зарплаты и черная экономика
— исчезнут фальшивомонетчики
— можно автоматизировать взимание налогов
— проще бороться с коррупцией
Главное, чтобы бизнес не вернулся обратно к натуральному обмену :-)
sic
О да, наличные-то конечно исчезнут. Осталось только всем раздать по смартфону хотя бы, да научить пользоваться, а еще было бы где-то неплохо раздобыть бесплатный интернет. Да и как показывает практика, сколько там людей не собираюся на банковские карты переходить?
svanichkin
на банковские то всех перевели, но статистика использования в небольших городках примерно такая: «сегодня 2 часа стоял в почта банке что бы пенсию снять, а к банкомату простоял бы все 4»… т.е. пользоваться самой картой никто особо не спешит, слишком сложно/не понятно/странно (нужное подчеркнуть).
DMGarikk
Статистика хоть и показывает такое, но помимо этого она также показывает рост транзакций по картам
а если (когда уж наконец) все магазины обяжут принимать карты к оплате, то отпадёт последняя преграда перед отменой наличности
Daniil1979
Э-э-э-э, нет, извините.
Мне, как простому человеку, и про эти ваши биткоин с эфиром непонятно, зачем они мне нужны. А уж какой-то загадочный крипторубль, эмитируемый государством, с которым в азартные игры ещё отцы играть запрещали, при том, что с каждой транзакцией с ним я буду терять 13% на налогах… Да в заднем проходе у его авторов этот крипторубль я видел! Только наличка, только хардкор!
DMGarikk
т.е. вы сейчас утверждаете что не собираетесь платить налоги?
Daniil1979
Я налог на доходы один раз уже заплатил. В честь чего я должен платить его повторно? Из-за того, что осуществляю транзакцию крипторублём?
Scf
Это будет прямая замена рубля деревянного, только его нельзя ни украсть, ни подделать, ни спрятать. И не 13, а 18% — НДС. Он и так платится с каждой покупки продавцом.
А вы, как простой человек, как платили с карточки, так и будете платить — для вас ничего не поменяется :-)
Ox2A
Если вспомнить историю, то слово "рубль" пошло от слова "рубить" — это когда при покупке товара брали, например, серебряную пластину и отрубали от нее столько сколько требовалось для покупки товара. В этом контексте слово "крипторубль" особенно интересно.
yarric
"Серебряная пластина" называлась "гривна".
jamakasi666
Задумка странная конечно, а зная что с вероятностью 146% все сделают опять через одно место то дважды странно и попахивает просто попыткой зарубить все криптовалюты.
Сферически в вакуме я бы рассматривал ситуацию так:
1) Все транзакции итак в блокчейне и можно глянуть историю. Значит надо дать абсолютно всем желающим возможность ее смотреть.
2) Налоговую ставку сделать ниже обычной, к примеру не 13% а 10-11%. Это для стимуляции использования валюты.
3) Обязать абсолютно всех чиновников и гос учреждения получать зп и любые бабки только в крипте.
4) Простимулировать бизнес на использование крипты опять же плюшками в виде сниженных процентов.
5) Счет крипты привязать или сделать возможным к привязке карт «Мир»а.
В таком варианте получится пошатнуть коррупцию, но я сильно сомневаюсь что на такое пойдут.
Dioxin
«Главное, чтобы курс крипторубля не повторял курс своего «деревянного» родственника, который ослабел с 6,30 руб. за 1 доллар в 1998 году до нынешних 57,17 руб., то есть снизился в девять раз за 19 лет. „
Ух, зашорчу!
Scf
Уверен, что курс крипторубля будет прибит гвоздями к курсу рубля обыкновенного. В масштабе один-к-одному.
Germanets
Посмотрел в календарь — нет, действительно не апрель…
andr3wz
В описанном виде крипторубль не имеет смысла ни для кого, кроме Государства. Он мог бы занять свою нишу в экосистеме как криптодоллар — USDT, но т.к. наше государство «слабо на передок» и в любом удобном случае девальвирует свою валюту, то он будет пользоваться какое-то время только в среде спекулянтов — пампы пару раз на нём устроят, выдоив немного из бюджета РФ и на этом он «сдуется». Ни один здравомыслящий человек не будет описанным крипторублём пользоваться и тем более — хранить в нём свои накопления. Так что либо Государство одумается, либо будет смешно наблюдать очередной цирк с конями.
justaguest
> создание крипторубля ни в коем случае не означает легализации биткоина и других
> криптовалют, поскольку они основаны на западных криптографических протоколах, а
> не на сертифицированной российской криптографии.
«Well the laws of Australia prevail in Australia, I can assure you of that. The laws of mathematics are very commendable, but the only law that applies in Australia is the law of Australia» — Австралийский премьер-министр.
andr3wz
Ахахахаха. В точку!
cvn
Смысл анонсированной криптовалюты — безнал, но без банков. Что в этом плохого? Ну разве что если работаете в банке, то пора думать где перспективы есть.
Это отличается от привычного понимания криптовалют — как некой финансовой пирамиды. Собственно почти любая денежная система это пирамида. Разница лишь в последствиях обрушения и вероятности оного.
saaivs
Почему любая денежная система — это пирамида? Интересно. Раскроете мысль?
cvn
Я написал почти любая. Т.к. где-то (извините, не знаю где еще это осталось) деньги имеют какое-то реальное обеспечение. В большинстве случаев ценность денег обеспечена лишь верой в их ценность. Т.е. это пирамида. Которая может обесцениться за пару часов в разы.
Собственно после отказа от золотого стандарта для доллара США и оставление за ней после этого статуса резервной валюты доллар обеспечен лишь верой в него. Периодически эту веру укрепляет 6 флот. Евро и фунт — тоже самое.
Валюты остальных государств обеспечены ЗВР, т.е. по сути долларом US + немного евро и немного фунтом стерлинга.
saaivs
Боюсь, что с вами сложно согласиться. У нас с вами разное понимание природы денег. То, что вы называете «реальное обеспечение денег» — это только гарантии того, что их можно на что-то обменять и они кому-то нужны. т.е. ликвидность. Золото к ликвидности имеет опосредственное отношение. Золото — это обычный товар. Не самый дорогой и не самый распотраненный.
Настоящая ликвидность заключена в спросе и потребности. Спрос формируется рынком.
Валюты государств обеспечены тем, что образует их рынок. Включая тот факт, что сам факт развитого рынка образует ликвидность для валюты.
Поэтому разговоры о том, что «криптовалюты» не имеют раельного обеспечения — лишены смысла. Реального обеспечения в них ничуть не меньше чем в фиатных деньгах. Доверие и спрос — вот основные столпы ликвидности любых денег. И это и есть источник «реального обеспечения» любых денег. Но никак уж никакие ЗВР.
PS: В это логике рубль кстати обеспечен только нефтью.
cvn
После слов «с вами сложно согласиться», вы со мной согласились.
Молодой человек, я был свидетелем того, как финансовое положение дел в РФ определялось по курсу билетов МММ. По слухам ими даже ЗП где-то выдавали. В то время это была очень ликвидная «валюта».
Ну и главное в чем мы с вами согласны, это с тем, что реального обеспечения в криптовалютах, ничуть не меньше чем в фиатных деньгах.
Добавлю только, что если какой-нибудь Кадафи решит отказаться от $, то подобное снижение доверия и спроса на $ быстро и резко пофиксят, а если от валюты которую эмитирует непонятно кто — то это будет его и всех остальных свободное право.
saaivs
Возможно и не было никакого противоречия, а лишь некоторое недопонимание.
А сейчас вы свидетель того, что курс рубля зависит от цены на нефть и от внутренней инфляции :)
Ну т.е. при необходимости и без особого противодействия свою функцию «денег» и те и другие вполне себе могут успешно осуществлять.
Slann
Вопрос в том, зачем такой безнал вообще нужен, если уже есть банковские карты. Если цель в том, чтобы убрать комиссии и плату за обслуживание карты — пусть использует для этого Сбербанк, выйдет намного дешевле и быстрее.
cvn
Для банковских карт нужны банки. Банки работают не бесплатно, в том числе Сбербанк. Обслуживание карт стоит денег (не важно кто за это непосредственно платит, платит все равно покупатель).
Slann
Обслуживание блокчейна и создание инфраструктуры для того, чтобы крипторублем можно было платить как карточкой, тоже стоит денег. Причем обслуживать блокчейн дороже, чем обслуживать банковскую базу данных.
cvn
Вы говорите про себестоимость, я говорю про тарифы того же Сбербанка.
Slann
Сбербанк на 50+% принадлежит государству, так что государство вполне может обязать Сбербанк предоставлять некоторые услуги за счёт государственного бюджета по себестоимости.
areht
Государство владеет сбербанком (роснефтью, газпромом) для того, что бы они деньги в бюджет давали, а не наоборот.
Государство может любой банк заставить предоставлять любые услуги по любой цене даже не тратя ничего из бюджета.
Но у этого государства даже паспорт платный.
DMGarikk
Для банковских карт банки не нужны. Банк лишь держатель конечного счёта (и некоторых промежуточных счетов) куда попадают и откуда берутся деньги учавствующие в работе платежной системы… причём он эту роль выполняет сугубо из-за требований законодательства… в РФ так повелось что практически нет неотделимых от банков процессингов (буквально по руке сосчитать), но во всём мире довольно часто процессинг не зависит от банка вообще
Вполне себе существуют «небанковские»-банковские карты MasterCard которые используются в системах лояльности и с банками совершенно не связанные
wataru
Всмысле, без банков? Если она под контролем, то централизованная. Т.е. условно, счет храниться не в бд, а в блокчейне на сервере центрабанка. С этой точки зрения от безнала ничем не отличается.
saaivs
Что такое: не жужжит, не летает, и в жопу не лезет? — Советская летающая жужжалка для жопы. :)))
hightech.fm/2017/10/16/cryptorub
Rohan66
Этот «крипторубль» мне очень напоминает «электронную» подпись, которую Медведев ставил стилусом на планшете.
Alesh
Ну вообще-то очень популярно шифровать для ЭЦП и графическое представление подписи, это хороший рандомный элемент. Так что вполне возможно Медвед все правильно там ставил стилусом)
Rohan66
Да, но не выдавать это всей стране за «электронную» подпись.
Alesh
А ты сможешь объяснить всей стране реальную суть цифровой подписи?))
ploop
А всей стране не надо объяснять, ей не важен сам принцип её работы. Важен результат, например, уменьшение бумажной волокиты, исчезновение очередей…
Вот тогда можно заявить — "… а достигли это повсеместным введением ЭЦП". И страна наглядно увидит, что это хорошо.
Rohan66
Не можешь объяснить — скажи туфту! Не можешь объяснить шарообразность Земли — скажи по телевизору, что Земля плоская и звёзды к хрустальному куполу прибиты.
В исполнении премьера и журналистов это так и происходит.
Тем более, что всей стране это и не надо. У многих ли даже здесь, на Хабре, есть ЭЦП полученная для себя для портала гос. услуг? Для работы всяких организаций — я не беру в расчёт. Тем более, что и там 90% пользователей ЭЦП не знают, что это такое и все действия совершают в режиме «обезьяны»!
А после премьеровской «демонстрации» попробуйте объяснить бухгалтеру, что надо не закорючку ставить на экране, а использовать специальный софт. Аргумент будет — «Я по телевизору сама видела!».
erwins22
Обычная чиновьичья чушь.
Как я понял никто даже не попытался понять что с этого получит государство?
Кто то услышал умное слово и давай называть им что попало пихая куда не надо.
Дети честное слово. Играйтесь как угодно только не за госсчет.
t3hk0d3
Для тех кто до сих пор верит в «государство» напомню:
ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_краткосрочные_облигации
mukizu
1. Делаем государственный миксер.
2. Все транзакции должны проходить через него
3. На входе все бит- и прочие койны, на выходе держескепные криптобли.
4. В процессе «миксинга» из начальной суммы автоматом вычитаются положенные сборы (налоги, таможка, алименты, кредиты, долги и так далее). Ну и какой-то процент «тем самым людям».
5. Переводим всех на это добро.
6. Либо ты в системе, либо у тебя проблемы.
seri0shka
welga
МММ — только по управлением государства. Вначале сделают крипто рубль (облигацию). Затем начнут рекламировать и повышать стоимость крипто рубля. Народ потянется к халяве и начнет покупать крипто рубль. Затем будут плановые обвалы и взлеты. Т.е не будут валить сразу, как МММ, растянуть удовольствие. Ну и когда у халявщиков не останется денег, все прекратится и по телевизору сообщать, что это рынок и никто не виноват.
beegoist
Заходишь в комменты к адовой новости за тонной лулзов, а тут на сложных щах обсуждают как гбшная клептократия будет крипту выпускать.
VerdOrr
«Настоящих буйных мало...» =)
dadyjo
Наконец то, то о чем так долго говорили
БольшевикиЕдинороссы свершилось!