Монреальский протокол по веществам, разрушающим озоновый слой — это международный протокол к Венской конвенции об охране озонового слоя от 1985 года. Он был разработан для того, чтобы защитить истончающийся озоновый слой, прикрывающий Землю от жесткого УФ-излучения Солнца. Проблема была в том, что в промышленности начали массово использовать химические соединения, активно вступающие с озоном в реакцию и разрушающие его.
Кстати, есть версия, что исследования о вреде, наносимом теми же фреонами озоновому слою, проводились при массированной финансовой поддержке коммерческих компаний, которые создали альтернативу хлорфторуглеродам (ХФУ), причем более дорогую. И эти компании решили вытеснить производителей указанных веществ, запустив информационную программу, доказывающую «смертельность» этого хладагента для озона. Версия не доказана, но такое мнение есть. Как бы там ни было, сейчас появились результаты новых исследований, связанных с озоновым слоем. И результаты однозначно демонстрируют одно — озоновые дыры стали затягиваться.
Хлорфторуглероды использовались не только в качестве хладагентов. Они стали широко применяться и в качестве пропеллентов в аэрозольных баллонах, вспенивающих агентов, взрывобезопасных растворителей.
После того, как был принят ряд ключевых решений по запрету использования хлорфторуглеродов в промышленности, возник вопрос о том, как можно оценить влияние такого запрета. Дело в том, что озоновый слой сам по себе довольно динамичен. Есть сезонные колебания и многолетние циклы. Размеры озоновых дыр изменяется в зависимости от сезона и разного рода метеорологических явлений.
Генерирование озона — крайне медленный процесс. Настолько медленный, что люди, которые заявляли о восстановлении озонового слоя, многими воспринимались, как мошенники. Кто-то говорил, что дыры затягиваются, но затем поступали сведения о том, что ничего подобного не случилось, а прореха в защитном слое планеты, наоборот, расширилась.
Хуже всего то, что не только хлорфторуглероды взаимодействуют с озоном — в химическую реакцию с ним вступают и другие химические соединения. Да и погодные условия тоже влияют на озоновый слой, поскольку химические вещества разного рода переносятся воздушными массами в самых разных направлениях. Так что определить влияние именно ХФУ очень сложно, и методик, позволяющих все уточнить, предлагалось очень много. Большинство из них оказались неподходящими.
Решение предложило агентство НАСА. Организация запустила спутник «Аврора», который предназначен, в первую очередь, для отслеживания химического состава атмосферы. Сейчас двое исследователей из НАСА, Центра космических полётов Годдарда, изучают данные наблюдений спутника за продолжительный период времени в несколько лет. Огромное количество информации уже обработано, благодаря чему можно сделать определенные выводы относительно динамики озонового слоя.
Ученые наблюдали за концентрацией как хлорфортуглеродов, так и оксида азота. Как оказалось, динамика переноса первых и второго совпадает, поскольку воздушные массы переносят в Антарктику, где есть озоновая дыра, оба типа веществ примерно из одних и тех же регионов. При этом оксид азота никак не взаимодействует с озоном, поэтому по его концентрации можно, проведя соответствующие корреляции, можно определить и концентрацию приносимых в регион хлорфортуглеродов.
Еще один способ определить динамику концентрации последних — отслеживание наличия в атмосфере соляной кислоты. Дело в том, что хлорфортуглероды, кроме озона, реагируют еще и с метаном, причем продуктом такой реакции является соляная кислота. Зная концентрацию последней в атмосфере, можно выяснить объем прореагировавших ХФУ.
Благодаря всем этим сравнениям ученые смогли доказать, что хлорфортуглеродов поступает в регион Антарктики все меньше с каждым годом.
После проведения всех необходимых исследований ученые сделали следующий вывод: «Все это является доказательством эффективности действий регуляторов в рамках Монреальского протокола — количество хлорфортуглеродов в атмосфере над Антарктикой снижается, а концентрация озона — увеличивается».
Комментарии (131)
dimm_ddr
06.01.2018 23:00Я не до конца понял. В статье сначала говориться что сложно оценить насколько хлорфторуглероды влияют на озон. Потом что научились определять концентрацию ХФУ и что концентрация в антарктике снизилась. А из этого делается вывод что дыры — затягиваются. Но ведь это неверный вывод пока не доказано влияние ХФУ!
То есть либо таки есть нормальное доказательство, а автор намутил воды с упоминанием возможного заговора, либо автор сделал необоснованные выводы, либо я слепой или тупой (что тоже вполне вероятно кстати). Кто может помочь понять какой из вариантов верный?
halted
06.01.2018 23:33Кстати, есть версия, что исследования о вреде, наносимом теми же фреонами озоновому слою, проводились при массированной финансовой поддержке коммерческих компаний, которые создали альтернативу хлорфторуглеродам (ХФУ), причем более дорогую. И эти компании решили вытеснить производителей указанных веществ, запустив информационную программу, доказывающую «смертельность» этого хладагента для озона. Версия не доказана, но такое мнение есть. Как бы там ни было, сейчаспоявились результаты новых исследований, связанных с озоновым слоем. И результаты однозначно демонстрируют одно — озоновые дыры стали затягиваться.
Cast_iron
07.01.2018 07:28В статье нет прямого доказательства, что дыры уменьшаются, лишь косвенные, основанные на информации об уменьшении концентрации ХФУ.
Как первое следует из второго мне тоже не ясно.
И почему дыры должны уменьшаться? Они могут увеличиваться или оставаться стабильными, в т.ч. и по другим причинам.
BigBeaver
07.01.2018 08:00+1Статья вообще забавная. На фоне этого особенно:
Генерирование озона — крайне медленный процесс. Настолько медленный, что люди, которые заявляли о восстановлении озонового слоя, многими воспринимались, как мошенники.
coturnix19
07.01.2018 16:15Ага, странно как то сформулировали, учитывая что кругооборот озона таков что генерация всего озона занимает чуть больше недели времени.
dimchik_b
07.01.2018 21:04Генерация озона — крайне медленный процесс? Стоит включить кварцевую лампу — и через несколько минут озон чувствуется очень явственно. Солнце дает ультрафиолета достаточно. Так что все должно произойти быстро.
Не могу понять другого: какая сложность определить наличие и границы озоновой дыры? Ведь достаточно замерить интенсивность жесткого ультрафиолета на уровне земли. Или посмотреть на Землю из космоса в диапазоне этого же самого ультрафиолета. Есть, наверное, где-то такие фотографии?erwins22
07.01.2018 21:43+1В отличии от теплового и светового потока солнца поток в ультрафиолетовой области довольно нестабилен.
Измерения это трата больших средств с непонятным результатом. Общественная компания проще и дешевле.
OldGrumbler
07.01.2018 00:04+2И эти компании решили вытеснить производителей указанных веществ, запустив информационную программу, доказывающую «смертельность» этого хладагента для озона. Версия не доказана, но такое мнение есть.
Мне вот очевидно, что в образовании дыр фреоны если и виноваты — то в последнюю очередь.
Основное производство и потребление фреонов сосредоточено в северном полушарии. А дыра почему-то над южным полюсом, при том что большинство атмосферных течений относительно экватора ориентированы «вдоль, не поперек» (здесь должна быть картинка, которую не пропустит РКН)))
Зато в южном полушарии чуть менее, чем дофига источников гораздо более подходящих для разложения озона газов. Вырубка южноамериканских джунглей, скотоводство и другое сельское хозяйство на освободившихся площадях гонит в атмосферу массу метана, которого и следует считать основным виновником разрушения озона.
Судите сами, чему легче прореагировать с озоном — метану (горит на воздухе) или фреону (мало того что не горит, так еще и применяется втч и для тушения пожаров). Плюс к этому метан легче воздуха, а один атом хлора или пара атомов фтора гарантированно делают молекулу фреона тяжелее 29 (средневзвешенной молярной массы воздуха). То есть метану легче добраться до озонового слоя)
ru1z
07.01.2018 00:58Лень разбираться, но, например, озон тоже не легкий газ O3 (16*3=48).
Окисление здесь не при чем. Галогенорганика гасит пламя за счет схожих механизмов (ингибирование радикалов), что и те, которые предложили для разрушения озона фреонами.
Может дело и не в галогенорганике, но кухня там сложная, а ваши предположения очень далеки от реальности.Hardcoin
07.01.2018 02:12Он, конечно, не лёгкий. Но тот, что опустился вниз, уже рассматривать нет смысла. Речь же про озоновый слой, что вверху.
А вот до того, что вверху, тяжёлый фреон наверняка добирается с трудом.
ru1z
07.01.2018 03:54+2Отлично, тогда почему фреоны там обнаруживают? Померить концентрацию газов не так уж и трудно. Хоть фреонов с озоном, хоть метана. Наверняка где-то в сети есть эти данные.
Повторюсь, что более существенной проблемой вашего коментария является непонимание механизмов ингибирования (вы предложили только окисление метана, как важнейший фактор). Хотя даже по этой статье ясно, что обычно обсуждают преимущественно фотохимические и радикальные механизмы ингибирования (но не только одно окисление). Галогеноорганика и метан очень сильно отличаются (да даже этан от метана сильно отличается) в радикальных процессах.
Существует ли связь между деятельностью человека, фреонами и озоновым слоем ?\_(?)_/?. Но так упрощать атмосферные процессы, слишком круто.Hardcoin
07.01.2018 20:58+1Все же стоит обращать внимание на ники. В моем комментарии про механизмы ингибирования вообще речи не шло.
ru1z
07.01.2018 21:37Да, извините, не заметил.
Впрочем, уже есть еще ответ, который подробнее раскрывает неточности исходного комментария.
voyager-1
07.01.2018 18:14+1Мне вот очевидно, что в образовании дыр фреоны если и виноваты — то в последнюю очередь.
А вот зря — вы бы в вопросе сначала постарались разобраться, чем обвинять в ошибке учёных которые этой проблемой всю жизнь занимаются.
Основное производство и потребление фреонов сосредоточено в северном полушарии. А дыра почему-то над южным полюсом, при том что большинство атмосферных течений относительно экватора ориентированы «вдоль, не поперек»
И как это по вашему мешает распространяться газам если в стратосфере (где расположен озоновый слой) ветры достигают 240 км/ч и никогда почти не останавливаются?.. Тем более и эти ветра иногда меняют направление.
Вырубка южноамериканских джунглей, скотоводство и другое сельское хозяйство на освободившихся площадях гонит в атмосферу массу метана, которого и следует считать основным виновником разрушения озона.
Влияние фреонов проверяли экспериментально, и с помощью исследования проб стратосферного воздуха. А то так можно какие угодно два события связать.
Судите сами, чему легче прореагировать с озоном — метану (горит на воздухе) или фреону (мало того что не горит, так еще и применяется втч и для тушения пожаров).
Вот только фреон гад отказывается верить в ваши умозаключения наслово, и разрушает озон намного быстрее чем метан, потому-что выступает в роли катализатора.
Плюс к этому метан легче воздуха, а один атом хлора или пара атомов фтора гарантированно делают молекулу фреона тяжелее 29 (средневзвешенной молярной массы воздуха).
У азота масса молекулы 28, а у кислорода — 32, так почему по вашему воздух ещё не расслоился? Да потому-что ваши прикидки к реальному газу не имеют отношения (как и к идеальному, и даже к мелкодисперсной пыли).
То есть метану легче добраться до озонового слоя)
Ничего никому не легче. Почитайте что-нибудь из трудов по молекулярной физике в общем и по броуновскому движению в частности лучше. Ваше утверждение верно для жидкости, но никак не для газа.
LazyCrazy
08.01.2018 14:28Влияние фреонов проверяли экспериментально
Взяли экспериментальную планету и на ней испытывали? Для полноценного масштабирования результатов опытов на всю Землю неплохо бы иметь точные данные по объёмам фреонов, утекающим в атмосферу, что довольно проблематично.
обвинять в ошибке учёных которые этой проблемой всю жизнь занимаются
«Здесь мерилом работы считают усталость»? Истинность или ошибочность никак не зависят от продолжительности.
Evgeniy_Bond
07.01.2018 01:41Последняя картинка в статье непонятна. В источнике под картинкой говорится, что каждый год озоновая дыра слегка отличается в размерах. Вот хорошо бы на картинке видеть годы и вообще более длительный период в наглядном виде, чтобы можно было понять, насколько менялись озоновые дыры (это те красные участки, верно?).
ru1z
07.01.2018 01:56Тут бы ссылку нужно, откуда перевод. Вот, нашел видео на сайте наса:
Nubus
07.01.2018 04:38В общем сравнивают замеры зимой, когда концентрация озона в основном зависит от химии в атмосфере, а не температуры. Озоновая дыра это синий и фиолетовый цвета.
LanMaster
07.01.2018 11:47+2В статье четыре упоминания хлорФТОРуглеродов, и пять — хлорФОРТуглеродов. Интересно, почему?
LazyCrazy
08.01.2018 14:19+1которые создали альтернативу хлорфторуглеродам (ХФУ), причем более дорогую
Уж не знаю, насколько более дорого стало, но то, что баллончики с, к примеру, пеной для бритья стали дурно пахнуть (не в переносном, в прямом смысле слов) — это факт.
Я правильно понимаю, что паника вокруг озоновой дыры поднялась после того, как она была обнаружена, а обнаружили её только после того, как появилась возможность её обнаружить — т.е. наличие или отсутствие её ранее нельзя подтвердить, поскольку нечем подтвердить? И вышеупомянутые протоколы и конвекции были следствием предположения, что деятельность людей способна существенно влиять на наличие/отсутствие озоновых дыр и, более того, является единственной причиной их появления?
maxzhurkin
08.01.2018 17:55Ну вот, опять спойлеры в заголовке!
P.S. Хотя, конечно, "12 лет рабства" трудно переплюнуть
KonstantinSpb
Да, удивительно просто. Если есть кислород и есть жесткий ультрафиолет, то образование озона неизбежно. Кислород вроде есть, ультрафиолет тоже, так откуда дыры?
voyager-1
Озон разрушается под воздействием солнечных космических лучей — поэтому самая большая озоновая дыра расположена над Южным полюсом, куда магнитное поле перенаправляет эти частицы.
И разрушение также неизбежно. Просто под действием ультрафиолета в верхний слоях атмосферы создаётся баланс между кислородом и озоном. В присутствии фреонов этот баланс сдвигается сильно в сторону кислорода, и озоновые дыры образуются уже не у полюсов (где с ними можно было бы мириться) — а уже над плотно населёнными территориями, где это угрожает людям раком кожи и всеми остальными радостями.И это хорошо. Осталось ещё с одними идиотами разобраться — и можно рассчитывать на дальнейшее снижение радиационного фона, и приближение его к природному. А если ещё одного дурака усмирить от глупых действий — то можно будет рассчитывать на стабилизацию CO2 в атмосфере. Что хотя бы позволит для начала окончательно понять — это наши воздействия или нет, пока ещё не будет поздно.
AlexanderS
Боюсь, что дурак пытается решить проблему с идиотом таким образом, что это вообще никак не способствует разрешению проблемы и лишь укрепляет уверенность последнего (а заодно и других подобных деятелей по всей планете), что единственно верный путь это всё же повышение радиационного фона ради создания своей тёплой и светлой уверенности в жизни. Хотя в целом я согласен — как-то проблему решать всё же надо.
Sychuan
Радиационный фон в большинстве мест мира и так в полном порядке сейчас. Специфически куда-то приводить его не нужно. Угрозы для здоровья людей какой-то особой нет. Ну разве что, у вас в доме повышенное содержание радона, но это как раз таки природный источник радиации.
На стабилизацию CO2 в атмосфере я бы не советовал рассчитывать. 1) Она никогда не была стабильной в истории Земли
2) Парижское соглашение по-видимому не предполагает полного избавления от выбросов CO2 в атмосферу. Они их только собирается сократить. Учитывая, что никаких особых успехов в этом деле от его главных пропонентов вроде Германии не видно, и антиатомный тренд в мире, я могу лишь предположить, что реальное сокращение эмиссии CO2 будет происходить в связи с плавным развитием технологий без всякого соглашения. А возможно и не будет, учитывая что много стран в Азии и в Африке начали быстрое развитие и нуждаются в надежных и дешевых источниках энергии для своей инфраструктуры, которым скорее всего окажется уголь.
idiv
Не сказал бы, что Трампа можно дураком назвать. Рациональных решений он принимает много, толку от всех мер в США или ЕС, если все производство выносить в страны с худшим контролем за окружающей средой. Ну и главное, что в нем выводит из себя его конкурентов (и откуда куча негативных новостей в СМИ) — он выполняет свои предвыборные обещания. Они могут быть не самые лучшие, но вроде как поэтому выбирают политиков.
Animegravitation
А есть доказательства связи выборосов CO2 и потепления климата?:)
А то ведь во времена динозавров и древних папоротников вся нефть и газ и уголь были вовлечены в круговорот углерода в природе, так как входили в состав тел животных и растений.
Почему вы считаете что сейчас при сжигании нефти обязательно наступит что то катастрофическое?
Ведь динозавры явно не от большого количества углекислого газа вымерли и не от наличия метана в атмосфере
red75prim
Основная секвестрация углерода происходила в каменно-угольном периоде (358.9–298.9 миллионов лет назад). Динозавры — это позже, где-то на 50 миллионов лет. На начало каменно-угольного периода средняя температура была на 6 градусов выше, уровень океана на 140 метров выше, концентрация углекислого газа 2200ppm (в 8 раз выше доиндустриального уровня).
Для природы ничего катастрофического, конечно. Ей нечем судить, что катастрофично, а что нет. Но людям будет тяжко.
legrus
А где сейчас вся эта вода, которая была на 140 метров выше? Неужто в полярных шапках поместилась?
SergeyMax
Люди расселились по всей планете начиная от экватора, и заканчивая заполярьем. Адаптировались к условиям жизни, и различиям в средней температуре градусов наверное этак в 40. Отчего же вы думаете, что от изменения среднегодовой температуры в несколько градусов за сто лет людям сразу станет тяжко? Вот уж кому-кому, а людям не составит никакого труда например носить менее тёплую одежду. В отличие от любой другой фауны.
vassabi
не всем людям, а тем, которые живут на побережье. Или островным государствам (и Венеции тоже).
Будут затопленные города повсюду.
BigBeaver
Ой, ну переедут. Как будто бы в первый раз)
erwins22
Меня мало волнует, что там будет далеко… А вот теплая зима меня сильно радует. Была бы всегда плюсовая расходы на отопление сократились бы.
struvv
Невозможно потому что уровень моря итак поднялся за 20й век и ничего не затопило из того, что должно было.
Сказки о затоплении городов не учитывают активность и мощь человека. Например Нидерланды на фоне подъёма моря отжали у него треть своей территории, если мне не изменяет память.
Sychuan
Ага. Меня всегда удивляли эти истории про ужасы затопления, учитывя как медленно оно происходит и то, что в Нидерландах и в Венеции эти проблемы решались сотни лет назад. Я надеюсь через 100 лет уж как-нибудь жители побережий решат эту проблему
dimm_ddr
Решат конечно. Но это стоит денег. А если бы сделать так чтобы этого делать не пришлось, то жителям побережий эти деньги платить бы не пришлось. Но в таком случае деньги платить придется тем, по чьей вине происходит затопление. Ну то есть вопрос в целом кто и сколько будет платить.
BigBeaver
saboteur_kiev
Давайте в Питере на 2 метра поднимем уровень воды. Как вы думаете, за 100 лет ВЕСЬ ПИТЕР готов переехать куда-нибудь или надстроить 2 метра конструкций?
Animegravitation
И переедет если надо. Везувий вон рванул и Помпеи умерли, а считай половина италии живет на вулканах.
Давайте не окрашивать поднятие уровня воды и потепление как чисто негативные события
Для природы вообще по барабану если что то там затопит
Или вы предлагаете жить при лучинах и не двигать прогресс вперед за счет экономики, которая сжигает углеводороды на данный момент
voyager-1
<sarcasm on>Да какой негатив — то был обычный город Санкт-Петербург, а теперь будет натуральная Атлантида где когда-то жили 5 млн человек — это же сколько можно будет на одном только дайвинге к подводному Эрмитажу заработать?<sarcasm off>
Вот не надо передёргивать — на прогресс расходуется от силы 5% при самых оптимистичных оценках, всё остальное — это игрушки от которых даже не надо отказываться — просто делать с нормальным сроком эксплуатации, а не пилить по новой версии айфона раз в полгода ради бессмысленного накручивания ВВП и нулей на счетах в банках. И экологи вернуться предлагают к уровню выбросов 1990-го, что с учётом развития технологий — реально где-то уровня 2000-го года по промышленности соответствует, вы в 2000-м году при лучине что-ли сидели?)
Жизнь — да, а человек — нет.
Жизнь-то приспособится, а вот человек к такому резкому перепаду — вряд ли. Хотя вы меня почти убедили — что так наверно даже лучше будет, нечего этому бесполезному виду обезьян, не способному даже оценить своё воздействие на окружающий мир, на Земле делать. Пускай лучше какие-нибудь еноты в разумный вид эволюционируют, если у наше с этим как-то не скалывается.
Вот это уже какое-то совершенно наглое передёргивание фактов пошло — химическая промышленность единицы процентов от всех углеводородов потребляет, и её наличие/отсутствие никаких экологов вообще не интересует. Предлагают снизить выбросы, а не запретить их вообще.
В данный момент с прогрессом объёмы выбросов сокращаются. Вы либо где-то в начале XX века застряли, либо опять пытаетесь факты передёргивать. Вам прогресс абсолютно ничем не поможет, так как вы то пытаетесь сделать вид что проблемы нет, то пытаетесь замести её под ковёр — с таким подходом вам вообще никакие технологии не помогут.
К лучине хотят вернуться только вы и ещё одна неординарная личность — больше никто другой не предлагает идти «к светлому будущему» вырабатывая энергию из угля и других источников каменного века. Все остальные хотят перейти на современные источники, а углеводороды оставить для химической промышленности, и только.
Animegravitation
И? Люди в случае изменений переселялись куда большим количеством. Вон антилопы гну мигрируют каждый год и куча других животных и живы. А вы хотите сидеть на попе ровно и чтобы природа и климат ничего не менял?
Увы так не бывает на живой активной планете
Это вы поймите. Что современная экономика по другому не работает и без игрушек раз в пол года люди тупо перестанут потреблять и Интел и прочие конторы загнутся от долгов. Почитайте на досуге про корпоративные долги и может поймете что де факто потребление на текущий момент даёт деньги на инновации. Увы
За идею пашут только Северокорейцы и то увы только на военные цели
Проблемы нет потому что Земля вроде как и остывать стала. Вы же в курсе про то что загрязнение воздуха приводит к похолоданию
И активная авиация и инверсные слои от самолётов уменьшают температуру на земле.
Я не против уменьшения выбросов но нужно понимать какую цену за это надо заплатить и оправдана ли цена
Современные это какие?
ГЭС — неэкологично и затратно
АЭС — технологично, но опасно и население не хочет
Ветряки — сложно, дорого и непонятен отрицательный эффект на движения воздушных масс
Солнечная энергия — в странах севера не эффективна
Плюс вопросы хранения энергии.
Ибо для производства литиевых и свинцовых батарей тратится куча энергии и загрязняется куча воды
Какая то не совсем экологичная энергетика
Дак на какую энергетику надо переходить?
voyager-1
Раз на планете что-то меняется — надо обязательно эти изменения загнать в неконтролируемо разгоняемый процесс? Не надо через слово понятия подменять.
У вас конечно же есть доказательства своих слов — оценки доли прибыли Intel с каждого процессора, расходы на разработку?
У вас видимо и оценки этого безумного вклада есть, который видимо перекрывает все выбросы CO2? Или свою позицию здесь только я должен доказывать, а вам можно верить на слово?
На одной чаше весом ваши сиюминутные прихоти, на другой — возможное вымирание человечества. Да, очень сложный выбор. Если хотя бы не затормозить процесс прямо сейчас — то через 100 лет никаких процессоров вообще может не оказаться, ни по какой цене.
Да что вы говорите. А я почему-то вижу что гидроэнергия одна из самых дешёвых по всем странам по которым есть данные — дешевле любого ископаемого топлива. Вы правы только с неэкологичностью.
С не подкреплённой фактами истерией надо бороться (так как статистика этих опасений никак не подтверждает), а не делать её неоспоримым фактом с которым ничего нельзя сделать.
Значит мы уже за экологию боремся — когда это выгодно вашей позиции. А вот когда речь шла про глобальное потепление, которое явно приведёт к более тяжёлым последствиям — вы почему-то об ней не вспоминали.
Решение этой проблемы у Евросоюза уже было, на практике не реализовали только из-за проблем на Ближнем востоке.
Переходить надо на все вышеперечисленные сразу. Потому-что во-первых так проще и быстрее можно осуществить переход, а во-вторых «хранить все яйца в одной корзине» — не самое разумное решение.
BigBeaver
вроде, сами соглашались выше, что строгих пруфов этому нет.А теперь попробуйте найти данные по цене масштабирования до 100% доли в энергетике.
Нет. Но было бы неплохо доказать, что 100% работы на ветряках будет лучше, чем текущий уровень орг. топлива.Не так уж и явно. Есть вообще какие-то серьезные исследования?Вы так говорите, как будто бы хоть один тезис действительно доказали.
voyager-1
Доказательств нет, а риск — как раз поэтому и есть. Или любой непонятный вам (и всем остальным) процесс вы по определению считаете безопасным?
А почему вы сразу каждый источник как единственную альтернативу рассматриваете? У вас иначе чтоли не сходится что альтернативная энергетика не может все потребности человечества обеспечить?
Есть расчёты на ближайшие 100 лет что будет, если ничего не делать. Где находится критическая точка не возврата — никто не знает. По вашей логике мы должны пойти проверять где она находится чтоли?
Вы так говорите, как будто бы хоть один тезис действительно опровергли. Хотите рисковать жизнями 7,5 млрд людей не имея за плечами ни одного доказательства — без меня пожалуйста, без меня.
BigBeaver
Бремя доказательства на утверждающем. В противном случае вы можете начать с опровержения Чайника Рассела.
Cast_iron
Отличная позиция!
voyager-1
BigBeaver
Они не мои. С другой стороны очевидно, затраты на R&D не зависят от обьемов выпуска, а значит, что чем больше размер партий, тем ниже цена за единицу. Отсюда совершенно однозначно следует огромная цена мелкосерийной разработки и производства процессоров. Собственно, наши отечественные «аналоги» это подтверждают.
Animegravitation
Легко. Новость от 2014 года
www.dailycomm.ru/m/26148
Эти миллиарды только на НИОКР компания откуда должна взять?
Их её должен кто то подарить?
А вот телефонный чипмейкер
И это не считая производства чипов и строительства новых заводов а тупо на НИОКР
Animegravitation
А с чего вы взяли что она у экосистемы вообще есть?
Условия всегда меняются. Или в случае глобального похолодания ваша истерия будет такой же сильной?
Там зато никого не затопит .)
А вот и альтернативное мнение — scientificrussia.ru/articles/syurprizy-vechnogo-lda
А почему сразу 7,5 миллиардов ?:)
Затопит то часть Европы, Восточное побережье США да часть Китая с Индией :)
У нас много есть куда податься :)
А вы прямо всё население порешили одни потеплением
erwins22
ИИ уничтожит человечество в ближайшие 30 лет!
Предлагаю запретить компьютеры! А по странам, где запрет не наблюдается нанести ядерный удар!
Animegravitation
Вы лично доказали что этот процесс неконтролируемый? Так то самое большое вымирание дарит нам жизни каждый день и это наличие кислорода в атмосфере
Так что про неконтролируемость и глобальное отрицательное влияние это вы придумали
Ваша забота о человечестве свооеобразен. Вы хотите его заставить не потреблять а идти вперед ради какой то эфимерной цели непотепления климата. Современная экономика да и человек так не работает
Вы вот лично на автотранспорте не ездите?
На самолетах не летаете?
А вы вкусре сколько коровы производят парникового газа метана?
Всем стать вегетарианцами?
Есть. Яркий пример тому AMD, Motorolla
Компании загнулись от долго и спасли их либо прямые вливания конкурентов либо выкуп другими компаниями
Явно не всё так прибыльно в стане технологических компаний
А более долгий цикл разработки увеличивает затраты и стоимость готового продукта
Я говорил про экологичность а не про дешевую энергию.
Да ГЭС даёт дешевую энергию, только она мешает прохождению рыбы на нерест. Плюс затапливаются огромные территории
Плюс никто не считал сколько будет стоить утилизация ГЭС и рекультивация затопленных территория после демонтожа самой ГЭС
Вот поэтому и дешево
Чернобыльская АЭС и Фукусима как бы статистики не делают, но от ТЭЦ от лучевой болезни не помрешь
Да потому что нет однозначно доказаного факта неизбежности конца и негативных проявлений для всего человечества
Ведь в своё время в Антарктиде не было льдов и как бы жизнь была
А вас не смущает то что такие передачики энергии солнца мало того что крайне волатильно по вырабатываемой энергии дак ещё и весьма ненадежны
Ибо одна заварушка и всё нет больше станции и пол Европы обесточено
Для начала всё вышеперечисленно должно обеспечить мощность генерации сопоставимую с ТЭЦ и цены не выше чем в 2-3 раза
Иначе это не экономика а профанация
Вот парень нагенерировал 40 ватт энергии в солнечный день :))))
geektimes.ru/post/288734
Очень много
Вот когда сделают панели из этого
Можно будет говорить о том что Солнечная энергетика может конкурировать с АЭС и ТЭЦ. А пока увы. Дорогая и нерентабельная. Так что нужно вкладыватся в разработки новых материалов для панелей а не тупо стеклить пустыни Саудовской Аравии
Belking
>> Люди в случае изменений переселялись куда большим количеством
Негоже новому поколению сидеть на попе ровно! Вон вспомним индустриализацию — всех в бараки поселим и строить светлое будущее!
>> современная экономика по другому не работает
Экономика работает так, как ей разрешено работать на имеющейся законодательной (вкл. налоговую) базе. Увы, сегодня, через «ирландский сэндвич с австрийским кофе» намного проще штамповать игрушки. Ведь дать налоговые преференции для развития ответственного производства или усложнить жизнь тем, кто это делает безответственно (налог на CO2) — это ополчить на себя медиа и не быть избранными на следующих выборах.
>> Современные это какие?.. Дак на какую энергетику надо переходить?
Как раз ветряки, солнечная энергия, АЭС, micro-grid и хранение энергии. Ну и газ, как временный компромисс. Уже не 2008 год.
Animegravitation
Вы берите экономику всего мира а не чисто РФ.
В США и Европе куча префернций для компаний с эко уклоном
Но электромобили Маска — убыточны
Солнечная энергетика убыточна
Либо нужно изобрести новый тип аккумуляторов и эффективные солнечные панели, либо не занимать популизмом утверждая что солнце даст всем доступ к дешевой энергии
Ибо на текущий момент это не так Не даст
Ветряки — не везде есть ветер. Да и роза ветров весьма непостоянна в течении года
Плюс нужны большие площади и антиураганные решения
Солнечная энергия — не подходит для северных стран, плюс КПД так себе, плюс ночью и вечером когда потребление максимально, панели тупо не работают ибо солнца то нет :)
АЭС — самый подходящий вариант но были проблемы и люди этого бояться
micro-grid и хранение энергии — а где энергию хранить?
В литиевых батареях? А сколько это стоит и где столько лития найти на весь мир. Плюс износ батарей быстрый
А газ чем лучше обычной ТЭЦ? или вы про биогаз?
saboteur_kiev
«Вон антилопы гну мигрируют каждый год и куча других животных и живы.»
Антилопы не носят с собой электростанции, дома, батареи, одежду, супермаркеты, работу, детские садики, школы, кафешки и так далее.
Переезд Питера или Москвы приведет к серьезному упадку всей РФ, поскольку это весьма ключевые города для страны.
Animegravitation
И это самая главная проблема нашего общества что у нас 2 города и остальное как придаток.
Мозги сначала в этом направлении надо менять чтобы народ не ехал тупо в 2 более менее приличных города для жизни
Может тогда найдутся ресурсы и на альтернативные источники энергии
А по поводу переезда. Детройт вон бросили американцы и уехали и живы. И вообше наш народ весьма маломобилен чисто из за своих внутренних устоев а не потому что нужно перевести стиралку в соседний город :)
Cast_iron
Надо сначала перестать концентрировать в этих двух городах деньги, управление, науку, культуру и т.д.
dimchik_b
Их не концентрируют. Они сами концентрируются. Вы ведь тоже не из Урюпинска пишете?
idiv
В Германии специально разбросаны высшие суды (Лейпциг, Мюнхен, Кассель, Эрфурт, Карсруэ), разведка (Пуллах), казначейство (Франкфурт-на-Майне) учет правонарушений водителей (Фленсбург). Нет никакой причины определенный город выбирать (за исключением казначейства, возможно). Или почту никто из Бонна не переводил в Берлин (там до 2005 года была большая часть акций у государства), а железную дорогу перевели.
saboteur_kiev
Не общества, а конкретно взятой страны.
В Европе развитие городов более линейно. В Штатах так вообще почти каждый крупный город — центр чего-либо, и даже далеко от крупных городов есть цивилизация — с доступными магазинами, ТРЦ и рабочими местами, где ЗП не слишком сильно отличается от многомиллионников. Во всяком случае для большинства граждан.
struvv
Зачем? Спб защищён дамбой и ему плевать на подъём моря на несколько метров вверх. Пока кто-то мыслил о «угрозе» в далёком будущем, её уже ликвидировали
red75prim
Так придётся и агропромышленность перестраивать под условия покруче чем в тропических дождевых лесах. Вот пока перестраивают и будет тяжко. Массовые миграции населения тоже не будут способствовать размеренной жизни.
struvv
Агропрому сейчас как раз очень хорошо потому что в доиндустриальную эпоху почти весь CO2 выветрился и продолжался вывод ключевого для жизни углерода из оборота живой природы.
И при падении далее до 50ppm растения бы начали вымирать, а щаз они себя отлично чувствуют, так как человек вернул обратно некоторую часть этого углерода обратно в живую экономику, заметно увеличив таким образом массу растений.
В настоящее время богатство и возвращённый углерод обеспечивают перепроизводство еды на планете и массовый голод сейчас невозможен, кроме как из-за войн или логистических фейлов государственного масштаба.
red75prim
> массовый голод сейчас невозможен
В странах, имеющих достаточно пригодной для возделывания земли и воды и/или экспортирующих достаточное количество продукции/ресурсов.
России в этом плане ничего особо не грозит, это — да.
BigBeaver
struvv
BigBeaver привел прекрасный пример. Израиль производит пищу, включая чёрную икру тупо не имея плодородных земель на это, потому что люди решают любые проблемы, если у них есть богатство, а богатство прямо связано с сжиганием углеводородов
coturnix19
Точнее, с наличием дешевой и обильной энергии — просто пока-что лучше УВр-ов ничего не придумали. В теории солнечная энергетика может быть более обильной — но это именно в теории. В теории и ядерная энергетика обещала золотые горы, а вон оно как получилось…
BigBeaver
С ядеркой все Ок, она не зашла из-за чисто идеологических причин. Солнечная же наоборот чисто из-за них зашла.
red75prim
Ну и разница в средней температуре между ледниковым периодом и современным климатом — 4,5 (четыре с половиной) градуса цельсия.
Думаете достаточно было надеть ушанку, чтобы тогда выживать на наших широтах?
SergeyMax
Честно говоря, не пойму, куда вы клоните.
red75prim
+6 градусов к средней температуре могут изменить климат таким образом, что комфортно будет только за полярным кругом. А ближе к экватору для того чтобы погулять понадобится персональный кондиционер. Отводить тепло при помощи пота в сорокаградусную жару при стопроцентной влажности не получится.
erwins22
Вообще-то, тогда на экваторе было прохладнее, чем сейчас.
С чего вы вообще сделали такой вывод, что «ближе к экватору для того чтобы погулять понадобится персональный кондиционер»?
Рост температуры приводит к более быстрому перемешиванию воздушных масс и температура во всем мире выравнивается, т.е. зима меньше отличается от лета, а экватор от средней полосы.
red75prim
Да, ошибся. Наибольшие температурные аномалии будут на полюсах.
SergeyMax
saboteur_kiev
Не сказал бы, что люди адаптировались.
Адаптировалась цивилизация в целом за счет технологий.
Но сами люди в -40 замерзают очень быстро, и просто «носить теплую одежду» не поможет. Надо что-то есть, что-то пить, где-то мыться, и другие вещи. А это в -40 дорого, отсюда основная масса людей живет в более комфортных условиях.
DistortNeo
Есть гораздо более жёсткие ограничения сверху, определяемые комбинацией температуры воздуха и влажности — точкой росы. При физической активности предельным значением являются 27 градусов, в покое в тени — 33 градуса. Точка росы в 35 градусов и выше является летальной — человек может погибнуть через несколько часов.
До недавнего времени человек мог жить где угодно — даже в жарком и влажном климате точка росы не достигала 33 градусов. Но в последнее время появляются территории с подобными условиями жизни. Вообще, было бы интересно, если бы общая температура на Земле повысилась градусов так на 10 одновременно с повышением уровня влажности: человечество бы полностью покинуло тропические регионы.
Alexsandr_SE
Есть еще растения которые мы выращиваем, осадки… Получается, что выращивать еду будем намного сложнее и дороже, многие земли будут не пригодны для этого, а новые (к примеру там где мерзлота сейчас) еще не скоро станут таковыми.
Sychuan
А может проще и дешевле. Co2 хорошо сказывается на росте многих растений, плюс в условиях избытка Со2 растениям нужно меньше влаги.
Вот про рис например:
«However, data obtained from De Costa et al. (2007), who studied the growth responses of sixteen different rice genotypes, has revealed CO ?-induced productivity increases ranging all the way from ? 7% to a whopping + 263%.
Marohasy, Jennifer; Ridley, Matt; Lomborg, Bjorn; James, Clive; Ridd, Peter; Spencer, Roy; Nova, Jo; Soon, Willie; Idso, Craig; Watts, Anthony. Climate Change: The Facts 2017 (p. 197). Institute of Public Affairs. Kindle Edition. „
Этот факт я видел цитировался даже в докладе IPCC.
Alexsandr_SE
На росте может и сказывается лучше, но у нас к примеру влага выпадать стала менее равномерно, а заморозки стали появляться заметно позже обычного. Получается посадить позже — нет дождей, раньше — рискует вымерзнуть. В дальнейшем грозятся эти беды потепление еще больше усугубятся. Хотя точной модели потепления насколько я знаю не существует.
struvv
в офисах и учебных классах каждый день до 3000+ppm поднимается зимой в первые 15 мин нахождения там людей, так что ничего не поменяется
struvv
Факт в том, что если не генерировать энергию, то можно очень легко отъехать вслед за динозаврами. Они то природу берегли.
Легко можно обнаружить, что страны, которые не жгут уголь убиваются сотнями тыщ от цунами и прочих стандартных для нашей агрессивной планеты событий, а богатые страны, которые жгут и уголь, и газ и всё остальное — тупо теряют некоторое количество бабла от таких же событий.
Только выработка энергии и стоящая на ней индустрия, на которую опирается вся цивилизация является барьером, защищающим человека от агрессии природы.
voyager-1
Animegravitation
Вам этого, этого и этого графика не достаточно? Если вам эти вполне однозначные результаты не нравятся, можете составить свою тепловую модель Земли. Но согласно тем что есть — виноваты мы.А это было единственное вымирание что ли? Некоторым из них глобальное потепление указывают как одну из возможных причин.
legrus
Вот данные: 94% гидросферы Земли заключено в океанах, средняя их глубина составляет 3,8 км. В ледниках находится 1,65% — это 66 метров если по всем океанам размазать. Подземных вод 4,4%, и при потеплении часть из них тоже высвободится вместе с углекислым газом.
BigBeaver
С 1900 года океан поднялся на 20 см, из них 7,5 см — только с 1993-го. И дальше процесс только ускорятся будет, если ничего не предпринять. Переселить миллиард человек за 50 лет — это для вас расплюнуть? (по другим оценкам даже 2 миллиарда но к 2100-му) Извините но я что-то сомневаюсь что вы реинкарнация Моисея.
struvv
Потому-что Голландия и иже с ними тратят немалые суммы на то чтобы у моря землю отвоёвывать. Вы думаете что у Голландских дамб бесконечная высота? Отнюдь. Чем выше будет подниматься уровень океана — тем больше придётся тратить даже просто для того чтобы сохранить текущие территории. И как не смешно звучит — в какой-то момент вы начнёте тратить на это большие суммы, чем могли бы потратить на решение этой проблемы изначально — болезнь знаете ли лучше лечить сразу, лечение запущенных случаев всегда обходятся в разы дороже.
Это уже не совсем правда — Европа вон уже вся отказывается и от угля, и от ядерной энергетики. Потому-что может себе это позволить, так как производит продукты с большой добавочной стоимостью, для которых не надо жечь тонны нефти чтобы заработать копейку. США, Япония, Канада, Австралия и др. страны в том же роде — себе такое тоже могут уже запросто позволить.
idiv
Китай уже занялся своей экологией. А производство в Китай выводили вовсе не из-за экологических требований, а из-за того что там рабочая сила дешевле была и есть в разы. Всё до чего додумался Трамп, снизить налоги богатым, и увеличить их одновременно бедным — гениально неправда ли?
Благодаря этой реформе он сэкономит себе 11 млн $ в год налогов — хотя он до этого божился что эта реформа будет направлена на бедный и средний класс, а он с этой реформы ничего не получит — хм, кого-то он мне этими речами напоминает.
dimm_ddr
Вот именно из-за таких людей как вы угроза глобального потепления до сих пор так активно и отвергается. Ну вот обязательно что ли передергивать?
Нет, не достаточно. Первые два графика сами по себе вообще ничего не говорят, это мертвые цифры без предоставления собственно модели из которой можно сделать вывод. А в третьем графике есть свое лукавство — чем дальше в прошлое тем больше промежутки на которых можно получить данные. Условно, если за прошедшее столетие мы можем узнать концентрацию для каждого года, то 400 000 лет назад это будут уже одно значение на сотни если не тысячи лет. То есть нет сильных доказательств что концентрация углекислого газа полмиллиона лет назад не делала большой скачок в течении сотни лет.
Но даже если согласится с данными — сами по себе они также не говорят о том, что именно мы виноваты в потеплении. Потому что собственно о потеплении у вас по ссылкам данных нет.
Одну из возможных. Поэтому вопрос вашего оппонента "С чего вы взяли что именно это было причиной?" все еще в силе. Могло быть причиной, но было ли?
И опять. Был вопрос где вся вода. Ваши данные на него не отвечают, зачем вы их привели? По вашим расчетам, даже если принять их верными, полярные шапки дадут только 66 из 140, а где остальное то? Я предполагаю что вы пытались сказать, и оно наверняка совершенно правильно, но почему нельзя было ответить четко и грамотно, зачем вот эти все недомолвки то?
И опять. Из того что процесс до сих пор ускорялся не следует что так будет и дальше, что за бред.
Поймите, я не спорю сейчас с глобальным потеплением и даже не спорю с антропогенным фактором (хотя убедительных доказательств я не видел). Я всего лишь говорю что такие комментарии как у вас приносят больше вреда чем пользы. Объясните мне — зачем вы передергиваете и умалчиваете? Ведь есть же все нужные данные, почему не показать их грамотно? Ведь есть же? Или нет?
voyager-1
Затем что точной модели земного климата нет ни у одного учёного на данный момент. И если бы она была — то научное сообщество уже давно бы назвало точную границу безопасных выбросов газов и закрыло бы этот вопрос навсегда. В данный момент всё строится на попытках связать в одной модели все изменения содержания газов, излучения Солнца и других факторов воедино так, чтобы на выходе получалось более-менее похожий на реальный результат изменения температуры на Земле. Но из-за того что параметров безумно много — 100% точности модели не дают.
Именно поэтому так важно сейчас исключить антропогенный фактор (сократить максимально выбросы CO2 и прочее), чтобы быть уверенными что мы по крайней мере не угробим себя до того как поймём что это наша собственная работа. В данный момент это даже не вопрос веры или неверия в глобальное потепление — 100% доказательств нет ни у той, ни у другой стороны. Это вопрос здравого смысла и самосохранения — если на столе лежит пистолет направленный на вас, вы же не станете нажимать на курок чтобы проверить заряжен ли он? Вот и правдивость глобального потепления через увеличение выбросов парниковых газов в данный момент проверять не следует, потому-что с учётом графиков — если мы окажемся не правы, это легко может нас убить до того как мы что-то успеем предпринять.
Animegravitation
Ещё раз. В эпоху когда на планете большая часть углеводородов была в круговороте в биоценозе, жизнь на земле существовала?
Если да, то почему вы считаете что сейчас она обязательно вымрет а люди не смогут справится с изменениями климата и подъёмом уровня воды?
А отказ от углеводродов невозможен на данный момент ни энергетически ни в качестве источников сырья для пластика. И лишь прогресс а не отказ от него поможет человечеству преодолеть возможные изменения климата и катаклизмы. Ибо с лучиной в космос спутники и орбитальные станции не запустишь
dimm_ddr
А что вы про подземные воды написали? Что они есть? И? Не можете сказать точнее — так не говорите. Так бы сразу и сказали — я понятия не имею где вся эта вода сейчас. Или вы беретесь утверждать что в те времена подземных вод не было? И что вся вода должна быть там? И у вас даже есть доказательства?
Вы не указываете на самую правдоподобную теорию, вы преподносите то, что кажется вам вероятным как факт. Если бы вы написали что-то вроде: "Точно неизвестно, но есть теория что ..., подробнее можно прочитать там-то", то у меня вообще бы никаких претензий не было к вам. Даже если бы в вашем варианте не было ссылок.
Нет, молится это к вам, я предпочитаю доказательства в виде научных исследований.
Конечно же вы не правы и проверять необходимо. Потому что затраты на уменьшение выбросов — огромны. Это очень, очень сильный удар по экономике, в том числе развивающихся стран, один этот эффект может убить немало людей из-за замедления развития в том числе той же медицины. Более того, замедление развития легко может привести к тому, что когда фактор, который может уничтожить человечество будет найден — у нас не будет необходимых ресурсов, потому что мы все потратили на бессмысленное ограничение выбросов газов. И это при условии что глобальное потепление реально угрожает человечеству. Нет, я не спорю с тем что оно есть, я просто пока что не увидел доказательств того, что оно уничтожит человечество. Продолжая вашу аналогию с пистолетом — в данном случае на столе лежит не пистолет, а неизвестно что. Это может вообще оказаться пачкой чипсов. А вы предлагаете вызвать группу захвата чтобы этот пакетик обезвредить. Ну да, можно, но стоит оно того?
BigBeaver
voyager-1
Вам кажется это очень мало? В Россию сейчас мигрируют около 300 тыс. человек в год — и многие уже возмущаются от «засилья приезжих», а это между прочим 1 иммигрант на полтысячи. То есть миграция подскочит резко в 3 раза и останется такой фактически навсегда для современного населения (50 лет как никак). Это по масштабам второе Великое переселение народов будет практически.
И кстати в отчёте считали совсем по другому: переселять надо каждого 7-го, и расходы вполне возможно при этом лягут на шестерых оставшихся. Так что вам сейчас светит оплатить из своих налогов какому-нибудь Санткт-Петербуржцу (Владивостокцу или ещё кому) 15% стоимости переезда в какой-нибудь другой город (включая стоимость жилья, «подъёмных» и других расходов). Вы проблему может и не видите, но она как тот суслик — всё равно есть.
У нас на одну только олимпиаду умудрились что-то в районе 1% ВВП потратить. Как думаете во сколько встанет выстроить «с нуля» Санкт-Петербург с Владивостоком, и сколько на это вы выложите лично вы? (подсказка — поделите общую сумму на 150 миллионов). И не беспокойтесь — с вас (как и со всех остальных) точно возьмут, если не налогами, так забрав из какого-нибудь общего фонда.
BigBeaver
Во-первых, вы забыли про внутреннюю миграцию — переезд в другую страну не обязателен.
В течение 50 лет и в худшем случае (в лучшем для этого есть ипотека). Скорее мелкая неприятность,Во-вторых, недовольство идет миграцией джамшутов, если утонут всякие там Венеции, таких проблем быть не должно.
чем катастрофа.Ни во сколько — они не нужны, тк явление не локальное и не мгновенное.
voyager-1
Есть Африка и Азия, а какие-нибудь китайцы и индийцы (которых у побережья полно) ровно такие же «джамшуты» для всего остального мира. И под предлогом вынужденного переселения не только лучшие будут эмигрировать, которые быстро адаптируются и ассимилируются.
Это одного человека можно на улицу выпихнуть, и сказать ехать куда-нибудь в глубь страны (у нас правда иногда и целыми домами такое провернуть умудряются). Только в рамках миллионного города такое «авось» не прокатит — сами люди не поедут, а когда жареный петух клюнет и дело дойдёт до ЧП — вывозить будут за счёт государства.
У нас бюджет на 3 года спланировать не могут никак. И вы ещё думаете что они смогут что-то сделать чтобы планомерно выселить Санкт-Петербург за 50 лет с 5 млн населения без единого ЧП? Ну я вам не запрещаю во всякие чудеса верить — это ваше личное право.
dimm_ddr
Вы бы прежде чем говорить почитали бы для начала как с последствиями землетрясений и ураганов борются — технику, людей и денежные средства порой со всей страны собирают. Вон в США 1% населения проживающий в Пуэрто-Рико пострадал от урагана — а Трамп уже жалуется что они видите ли «вывели из строя бюджет». А тут все 14% населения надо будет переселить — даже не представляю как он там визжать будет когда узнает об этом).
dimm_ddr
Как вообще ваш комментарий про землетрясения оправдывает ваше передергивание? Я не вижу вообще никакой логики, ваши ответы все больше и больше напоминают шизофазию. Вы не могли бы расписать логическую цепочку несколько более подробно, не пропуская такое количество переходов?
u010602
Ну да счастья в глазах людей на побережье поубавится, да люди будут ворчать на мигрантов, да это не бесплатно. Катастрофа где?
Такое ощущение что сейчас мы живем в каком-то раю, где ни кто ни когда не печалится, все счастливы бесконечно и безгранично, а злые электростанции переселят нас из рая в реальность.
По факту же полно несчастных и ворчливых людей, полно людей тратящих средств на роскошь, сигареты и тотализаторы. В глобальном смысле ни чего не изменится. Более того если даже внезапно одного миллиарда людей не станет — так-же ни чего не изменится, обновим книги с рекордами вымирания человека, начнется бум рождаемости и роста экономики, и за 10 лет нагоним и перегоним. Как цивилизации нам рост уровня моря даже на 140 метров не угрожает. Как существующему мировому порядку — да. Возможно будут войны за новые лакомые земли и месторождения. Возможно вместо траты денег на новый айфон раз в год, цивилизованные страны будут их через налоги тратить на дамбы. А может мы наконец сделаем искусственные растения, поглощающие СО2, или доработаем существующие. И наконец перестанем быть в заложниках у Китая и стран с дождевыми лесами, а то они вырубают и каптят — а снижать должны все остальные.
Любое изменение может быть как хорошо, так и плохо, смотря где конец вашей истории. Если вы хотите заморозить текущую ситуации чтоб спокойно дожить себе свой век — ну тогда поздравляю, вы вступили в фазу старости, вы теперь будете ворчать на всех молодых за дурной стиль одежды, за то что «в ваше время все было настоящее» и ностальгировать о вкусе пломбира. Спешу вас разочаровать — мир не остановится. Мир будет создавать новые проблемы, решать их и меняться до неузнаваемости. Что-то уйдет а что-то придет. Мне лично от мысли об исчезновении что Венеции, что Питера — ни холодно ни жарко, Помпеи то вымерли, и я не ощущаю себя от этого «потерявшим» что-то. Мы и с мертвыми Помпеями сейчас живем отлично. А археологи будущего будут рады даже, а то лет через 500 им копать будет нечего.
dimm_ddr
Как вы лихо посчитали в одном месте жителей нескольких крупных городов как возмущающихся, а потом так раз — и делим сразу на всех жителей вообще.
DistortNeo
Вы заранее исходите из предположения, что на переселение людей нужно тратить деньги, ещё и огромные.
Да, в случае внезапного катаклизма людей действительно придётся срочно куда-то переселять. Но затопление городов — процесс не внезапный. Срок в 30-40 лет вполне достаточен для того, чтобы человек самостоятельно сменил место проживания, не потерпев при этом значимых убытков. Если же человек из принципа остался жить в зоне бедствия, то и все риски в этом случае он должен брать на себя.
А решение проблемы — повышение мобильности населения и снижение стоимости жилья. Первое достигается за счёт грамотной налоговой политики, второе — за счёт общего экономического развития страны.
pudovMaxim
Европа — население 743 млн.
Эмигранты за 2017 год — 171 635
По Вашим расчетам, незамеченными в европе бы остались бы (743x10^6 / 250 ~ 3x10^6) 3 млн мигрантов в год. И так на протяжении 50 лет.
BigBeaver
Может, таки иммигранты? Это во-первых. Во-вторых, вы посчитали только беженцев из диких стран. В-третьих, по вышей же ссылке за 2016 более, чем в 2 раза больше.
u010602
Может таки «внутренне перемещенные лица», не думаю что люди будут ехать внезапно в другую страну, скорее переедут на другую сторону того-же города, где уровень выше. Зато это 3 млн новых квартир в год по всему ЕС, строители будут рады.
Друг из Калифорнии рассказывает что там первая линия постоянно тонет, каждые несколько лет передний край признают непригодным, а люди переселяются. При этом пришлось законодательно запретить строить на земле, что затонет в течении 5 лет, т.к. в целом рынок и люди согласны построить дом на год, и пофигу что тонет.
BigBeaver
Ну да, большая часть переселений будет внутренней миграцией, это логично.
А зачем запретили, если всех все устраивает?
Sychuan
Этих графиков в качестве доказательства точно не достаточно. В качестве списка доказательств можно почитать доклад IPCC.
Ну вот как раз наличие вымираний в истории земли как раз свидетельствует о том, что без всякого вмешательства человека происходят катастрофы наносящие большой урон по биосфере. Причины этих катастроф, кстати, никому не известны. И для человечества будет гораздо хуже, если вдруг произойдет событие вроде Позднего Дриаса, чем то, что через 100 лет температура в среднем вырастет на 2 градуса.
И у вас, конечно, есть рассчеты, что обойдется дешевле?
И потому в Германии в 2017 году 39,5% электричества было сделано из угля и 13% из урана. Здесь
Давайте вместо прекрасных сказок о супервозобнавляемых источниках лучше взглянем на этот график выработки электричества Солнцем за Декабрь 2017 в Германии
В Германии инсталлировано 40 Гигаватт мощности солнечных панелей, а вся Германия потребляет 80 Гигаватт мощности электричества. Но как видно из этого графика солнце даже близко не способно что-то там заменить зимними месяцами, потому что все эти 40 гигаватт выработали ничтожное количество энергии. С ветром, конечно, получше. На земле есть места, которые могут перейти на солнце вполне реально, но это специфическая ситуация, которую нельзя повторить в любой стране. Сегодняшние технологии таковы, что глобальный переход на возобновляемую энергию невозможен.
Нет не правда, конечно. Обычная левацкая пропаганда про кровавых богачей и угнетенных бедняков. Но к теме это отношения не имеет.
voyager-1
Кто вам сказал что мы такими темпами через тысячу лет не приведём к новому? И кто вам сказал что несвязанные с человеком катастрофы наносят больший урон? Вы уже последствия глобального потепления подсчитали что ли?
Если все начнут таким же пофигизмом как вы страдать — там не 2 градуса будет, а все 10. А этого уже хватит чтобы через 100 лет не узнать место где вы всю жизнь прожили, потому-что климат поменяется везде и кардинально.
США тратит на борьбу с глобальным потеплением 3 млрд $ в год. А один Манхеттен стоит 3 трлн $ — в тысячу раз больше! И если что — он под воду уйдёт первым, со статуей свободы и с самими свободами видимо. Вам ещё какие-то расчёты нужны? Ну так там же есть цифра в что все развитые страны суммарно за год тратят 10 млрд $. А теперь прикиньте во сколько обойдётся миллиард человек переселить — на эти деньги «зелёных» можно будет тысячелетиями кормить.
Так если бы некоторые не полезли в Ливию и Сирию «развлекаться» — эта электростанция стояла бы уже в Сахаре, а Германия стала бы лидером в развитии сверхпроводников и экспортёром электричества. Проблемы есть только у людей, у солнечной энергетики проблем нет.
Ещё как возможен, просто некоторые недоразвитые страны пытаются всячески развитым странам в их развитии препятствовать. Только в долгосрочной перспективе эти действия бессмысленны — если ты сам не хочешь развиваться, то ты в любом случае уже проиграл.
BigBeaver
dimm_ddr
Вы бы доказательства то привели. Вам уже два человека сказали что уже приведенных — недостаточно. Пока что у вас много криков и демагогии только. Это относится и ко всем остальным вашим заявлениям. Можно было бы по каждому пройтись и показать где у вас слабые места, но вы же все равно потом проигнорируете все сказанное.
erwins22
Население Манхеттена:
1900 2 050 600
1910 2 762 522
1920 2 284 103
1930 1 867 312
1940 1 889 924
1950 1 960 101
1960 1 698 281
1970 1 539 233
1980 1 428 285
1990 1 487 536
2000 1 537 195
Ужас. Оттуда бегут люди из за глобального потепления? за 100 лет 1,2 млн «климатических» беженцев?
3 трлн это включая волатильную стоимость земли?
В Сахаре не будут строить просто потому что придется платить налоги в Сахаре. И причем тут вообще Сахара и Ливия и тем более Сирия, вы бы еще ЮАР приплели.
Уровень массы биосферы вероятно растет, т.е. сейчас не наблюдается массовое вымирание аналогичное Динозавров или тем более Пермскому. Но число видов вероятно сокращается, правда тут глобальное потепление не причем, просто землю засеяли и застроили. Давно предлагаю снести нафиг всю Германию и построить на ее территории заповедник. Так и не понял почему знакомый зеленый немец был против.
«недоразвитые страны» — еще небольшой шажек и будут недочеловеки.
dimchik_b
Присоединюсь к тем, кому ограничения на выброс СО2 кажутся таким же эффективным методом борьбы с изменением климата, как битье в бубен (но более дорогим). Подскажите, сколько СО2 в атмосферу выделяет океан? А почва? А недра? Во сколько раз больше выделяет человеческая деятельность?
Насколько я наблюдаю сейчас, основная причина миграции людей — не повышение уровня океана, а войны и бедность. На их фоне усиление миграции из-за таяния льдов — ниже уровня статистической погрешности.
voyager-1
Я думаю даже дурак по таким исходным данным сможет предположить что дело в человеке и промышленной революции, потому-что вулканы и всё остальное тут и за миллионы лет до человека были, только таких резких скачков CO2 почему-то не было. А вклад человека составляет «всего-то» 8% — только если вы понимаете что такое «динамически стабильная система», то вы должны понимать что внешнее воздействие может вывести её из равновесия на какой-то уровень, или вообще привезти к тому что всё пойдёт в разнос — это лишь вопрос величины воздействия, безопасной границы которого мы не знаем.
Так никто не говорит что переселение уже идёт. Этот миллиард человек — это оценки того что будет если рост CO2 не затормозить.
При экспоненциальном росте (как сейчас) это из незначащей проблемы в пределах погрешности, может за десятилетия стать измеряемым вкладом, а затем и главной составляющей миграции.
erwins22
«Атмосфера, океан и почва тут ещё до человека были, и продолжают выделать ровно столько, сколько им и положено» — кем? богом? Вы это проверяли что точно сколько положено столько и выдавали? а может? если это константа то откуда взялись ледниковые периоды?
«Тут приходит человек который активно начинает выкапывать из земли углеводороды и сжигать их» — и ледниковый период не случился пока потому что мы нагадили?
«даже дурак по таким исходным данным сможет предположить» — потом будет до хрипа переубеждать остальных.
Динамическая система настолько общий термин, что им можно обозначить все что угодно и поведение может быть совершенно разным. Например, солнечная система динамическая система, но за последние 3-4 млрд лет жизнь не была угроблена.
«При экспоненциальном росте» — чего? Населения, экономики? СО2 точно не экспонента, температура тоже.
И еще почитайте о гомосфере над южным полюсом.
voyager-1
Я не говорил что это константа, я говорил что этими факторами выделяется столько же, сколько и раньше. И меняются они как и раньше (плавно). Единственный фактор который резко попёр вверх — это воздействие человека. Поэтому другого разумного объяснения нет.
А у вас есть термин по-лучше для системы с сотней параметров, взаимодействие которых может быть совершенно контринтуитивным? Назовите его, я с радостью им буду пользоваться, если он описывает ситуацию лучше чем этот.
Как говорится «то что вы живы — это не ваша заслуга, а наша недоработка». Мы как вид ещё ни одного массового вымирания не переживали, так советую поубавить спесь, ибо в плане навыков выживания нам даже крокодилы могут фору дать, а с некоторыми бактериями — мы и рядом не валялись.
Вы не видите суслика? А он есть — и в концентрации углекислого газа:
И по температуре:
Если вы заметили — по углекислому газу уже несколько циклов за 400 тыс. лет было, и ни одного такого жёсткого скачка не было. По температуре насколько знаю — тоже. Так что если вы до сих пор ничего не видите — мне остаётся вам только глаза пойти проверить посоветовать.
erwins22
«Вот вклад собственно по категориям — природные разнонаправлены и особого вклада не дают. „
Вы не заметили разброс влияния облачности? А она в первую очередь зависит от солнечной активности и активности сверхновых или пузырей горячего газа в нашей галактике. Влияние человека по сравнению этим “сравнимо». Вы же видите не только цветные столбики, но и среднюю допустимую ошибку? для антропогенного она от 0,6 до 2,4… согласитесь большой разброс. Для облачности от -0,4 до -1,9.
Вашу картинку можно трактовать как угодно.
«И меняются они как и раньше (плавно)» Доказательство, что они менялись плавно 4 млн лет назад вы готовы привести?
«При экспоненциальном росте» — вы понимаете смысл этого термина?
A*exp(a*t)
рост бывает линейным, квадратичным, логарифмичным…
Я нигде не встречал утверждения, что СО2 будет «При экспоненциальном росте».
Только у вас и я надеюсь увидеть подтверждение.
voyager-1
График оценок концентрации углекислого газа за последние 500 млн лет есть в четвёртом комментарии сверху — вы меня что-ли троллите? Если вам график не нравится — так лучше ничего получить практически нельзя, так как концентрацию определяют по ледяным кернам из Антарктиды и т.п. источникам. А газы имеют свойство диффундировать сквозь твёрдые вещества, портя старые образцы вплоть до полной непригодности.
А вы можете для начала открыть график экспоненты и сравнить его вид с графиком температуры выше? Если уж до вас так сразу не дошло. А для понимания зачем я в этих графиках экспоненту пытался найти — вот посмотрите сколько ещё в коре углерода связано, и в случае сильного разогрева — он весь от туда выйдет в атмосферу. Чего-чего, а парниковых газов у нас много — на вторую Венеру хватит, к сожалению.
erwins22
Тут есть нюанс. Сторонники глобального потепления стараются игнорировать теплый период который был 4 млн лет назад, поэтому на графиках обрезают последними 500 тыс лет, фактически отбирая период глобального похолодания, который представляет собой исключение, а не норму земной атмосферы.
Никто не сравнивает графики. Сравнивают таблицы. И если вы сравните, то увидите, что никакой экспоненты там нет даже близко.
Кстати, если сжечь все запасы углерода во всех месторождениях угля, нефти и газа, то концентрация СО2 не достигнет 3%, а на Венере 96%. С учетом того что атмосфера венеры массивнее земной почти в 100 раз…
dimchik_b
Облачность зависит от активности газовых пузырей в нашей галактике? Можно пруф?
erwins22
youtu.be/9y-vpF20HOw
Ну, а связи между гелиосферой и космическими лучами известна.
Космические лучи основной источник образования облаков.
erwins22
В свое время была теория, которая могла быть верной при некоторых предположениях. Статус на данный момент не знаю.
Смысл в том, что солнце периодически проходило через пузыри межзвездного газа, что вызывало сокращение гелиосферы и соответственно рост космических лучей — увеличение облачности — порождало ледниковые периоды.
dimchik_b
dimchik_b
Человечество уже сейчас красноречиво показывает, как оно умеет справляться с абсолютно очевидными причинами миграции. А тут предполагается бороться с никогда не виданной, но, наверное, очень страшной угрозой. Что-то вроде "если мы не будем приносить много жертв, то боги разгневаются на нас, и наступит конец света". А когда он ожидаемо не наступит, жрецы скажут, что это только благодаря их усердным молитвам.
idiv
Вклад в стоимость экологических требований недооценивать нельзя.
В статье как-то упускается момент, что в США самые высокие налоги для компаний в мире. И остаются после реформы в 20 самых высоких в мире, потому что снижение федерального налога вовсе не означает снижение налогов штатов. Или про богатых было в словах госсекретаря: семья из 4 человек при доходе 45000 долларов получит снижение налогов на 1400 долларов в год? А Tax Policy Center говорит, что у всех налоги снизятся (даже у зарабатывающих ниже 25000 долларов в годИсточник — Джейк Таппер из CNN).
Еще был отменен штраф за отсутствие страховки (который близок к налогу по своей идее и служил цели продвижения Обамакэр).
А с сэкономленными деньгами есть история про 10 завсегдатаев бара — кто больше налогов платит, тот и выигрывает больше при их снижении (при том, что как платил больше остальных, так и будет платить).
struvv
Как обычно абсолютно не учитывается технологический прогресс и мощь цивилизации. Запросто может быть, что сделать дамбу высотой 10км через 100 лет будет фигня-вопрос, на пару процентов ВВП мегаполиса(а море не может подняться на 10км по очевидным причинам). Лет через тыщу может быть человечество сможет установить любой уровень моря, какой захочет и климат, какой захочет.
Все аналогии лгут. Изменение климата никакого отношения к болезням живых организмов не имеет, этот аргумент не пригоден(загрязнён).
США не в тему
1) Они не отказываются от угля, а переносят его потребление в другое место(потребление энергии растёт и она не «чистая», развитые страны потребляют очень много на 1го человека, они просто закупают электричество у соседей), при этом это потребление и выработка растут(и это хорошо)
2) цена электричества в той же Германии зашкаливающая, но для заводов всё дёшево, можешь жрать газ сколько влезет. По сути попячили только население, причём то, которое не богатое, заводы хавают газ из той же РФ миллионами кубов и будут хавать ещё больше, потому что уровень цивилизации равен её чистому потреблению энергии(той части, что потребилась без потерь)
3) Австралия уже пережила несколько блэкаутов потому что энергосистемы перестают быть стабильными после достижения 30% доли ветряной энергии. Кроме того тепловые станции не могут нормально окупаться, но на их долю ложится ответственность за устранение косяков, создаваемых ветряками. А так как Австралия не может соскочить с популистской темы путём закупок энергии у соседей, то выходит то, что выходит. Ну и цена на электричество огромна.
4) Есть страны типо Китая(который клал на всех огромный китайский болт — и правильно), есть РФ, у которой есть лес в Сибири, который делает углеродный сток(он списывается с выбросов), будут расти выбросы в 10 раз, и не ходи к гадалке, РосЭкоМониторинг обнаружит что сток ВНЕЗАПНО вырос в 12 раз(что интересно у этого есть обоснование — сток сильно вырос из-за роста давления CO2, растениям сейчас рай и их масса скорее всего на 20-40% больше чем в 80е).
И эти страны имеют ЯО, то есть на них не наедешь слишком сильно, а Китай ещё и имеет экономику, позволяющую ему вращать любую другую страну, жалующуюся на выбросы Китая, вокруг своего нефритового стержня, а также полный запрет НКО и изоляцию сегмента Сети, что делает невозможным даже распространения идей об ограничении выбросов СО2 изнутри Китая, что в свою очередь делает абсолютно бессмысленным самоограничения стран типо Австралии.
Китай богатеет за счёт выработки энергии и станет центром цивилизации к середине этого века, генерируя огромный объём выбросов, энергии и всего прочего. А страны, которые сами себя затормозили на мировой арене станут чем-то типо Коста-Рико- страна вроде как где-то есть, но её влияние на цивилизацию(включая все глобальные решения) равны примерно нулю в пределах погрешности.
Ugrum
Эко вы, батенька, алармистов фэйсом к тэйблу приложили несколько раз подряд. Отличный комментарий.
Laney1
лол, читали, что это за "парижское соглашение"? Это просто очередной благовидный предлог выделить кучу денег т.н. "развивающимся странам", естественно без каких-либо обязательств со стороны последних и при посредничестве ооновских бюрократов. Людей лишили традиционного источника кормежки, какая жалость
uu_69
При?нцип Ле Шателье? — Бра?уна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B5_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5_%E2%80%94_%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0
В данном случае на обратимую реакцию О2 <=> O3 воздействует внешнее воздействие — фреон. В этих условиях должно увеличиваться образование озона.
Кроме того, среагировавший с озоном фреон перестает быть фреоном и «выходит из игры».
Вариант, при котором этого не происходит — если фреон является катализатором разложения озона.
struvv
Только вот Земля не является системой, которая находится в устойчивом равновесии, никогда не являлась и не будет являться.
uu_69
Речь так-то о равновесии химической реакции. При уменьшении количества озона, ее направление будет смещаться в сторону образования О3.
Ну и вопрос расходования фреона при реакциях с озоном никуда не делся.
SelenIT3
Смещение равновесия было бы, если бы обе реакции были спонтанными, но образуется озон не спонтанно, а под действием ультрафиолета, количество которого неизменно. А вот факторов, способствующих его распаду, стало на один больше, и да, фреон ведет себя по сути как катализатор...
erwins22
График солнечной активности за последние 400 лет
SelenIT3
Каков размах этих колебаний в процентах от солнечной постоянной?
erwins22
А причем тут вообще солнечная постоянная?
нас же интересует ультрафиолет? А он зависит от активности солнца. https://dornsifecms.usc.edu/space-sciences-center/download-sem-data/ вот ссылка на данные со спутника
dimm_ddr
Когда-нибудь скорее всего все-таки будет. Хотя бы после тепловой смерти вселенной.
struvv
Может произойти ещё раз распад вакуума, а он легко и просто нарушает 2й закон термодинамики
arheops
Озон очень нестабилен и активен. Реагирует со многими веществами. Потому дыры постоянно меняются