
В ХIV веке в английском языке начался процесс, который называют Великим сдвигом гласных. Латинское произношение и нижненемецкая фонетика стали вытесняться новыми вариантами. В ходе этого процесса два долгих гласных стали дифтонгами, а еще пять сильно изменились.
Но в средние века не было интернета. В каждом графстве постепенно устоялся свой собственный способ написания и произношения. К примеру, слово «church» на территории Англии могли произносить 22 разными способами, а «she» — 60 вариантами. Знакомое всем «though» и вовсе имело целых 500 вариантов написаний и произношений.
Изменил все один человек — Уильям Кэкстон. Но большинство студентов, которые учат английский как иностранный, ругают этого джентльмена последними словами, когда узнают, как именно читаются слова в английском. Спойлер: как попало. И ругают его, даже если вообще никогда не слышали это имя. Мы расскажем, почему.
Зачем Кэкстон изменил английский (спойлер: ради денег)
В начале XV века английский язык очень бурно менялся, обретая независимость от немецкого и латинского. Но слова часто писались на слух, как придется. Чуть ли не в каждом графстве существовали свои собственные правила написания документов.
Усугубляло ситуацию то, что переписчики часто делали ошибки в рукописях, а затем эти ошибки банально размножались другими переписчиками. Поэтому и так разветвленные варианты правописи становились еще более сложными.
До XV века на территории Англии существовало пять крупных диалектов английского и несколько десятков мелких. И некоторые варианты языка отличались довольно сильно. Были попытки как-нибудь стандартизировать язык. Но проходили они откровенно вяло.
Доходило до того, что чуть ли не в каждом крупном городе устанавливались свои правила орфографии.
Все изменил Уильям Кэкстон.
Имя этого человека занимает особое место в истории Британии, но за границей его знают только историки, да и то довольно немногие.
Уильям Кэкстон — создатель первого в Англии книгопечатного станка. И именно он запустил процесс унификации английского языка. Огромное количество фонетических и орфографических стандартизаций, которые продвинул этот джентльмен, мы используем и в современном английском.
За свою карьеру он напечатал 108 произведений, большая часть которых была светскими книгами. Он публиковал Чосера, Бокаччо, Боэция, Вергилия. А особенное место занимала переведенная на английский «Смерть Артура» Мэлори.
Причина проста: они отлично покупались. Печатные экземпляры продавались знати, аристократам как развлекательное чтиво. И это сильно контрастировало с политикой Гуттенберга, который, собственно и изобрел печатный пресс. Немецкий книгопечатник в большинстве своем издавал религиозные произведения. Кэкстон зарабатывал деньги, печатая светские книги.
Но при этом он как предприниматель прекрасно понимал ценность нового метода печатания книг. И осознавал, какое влияние на весь английский язык он может оказать.
В предисловии издания «Энеиды» Вергилия 1490 года Кэкстон в шутливом стиле написал, насколько сильно отличается английский в разных частях острова. Краткая зарисовка повествовала, как мужчина с севера Англии хотел купить яиц на кентской стороне Темзы (к юго-востоку от Лондона):
Для удобства мы выделили искомый отрывок.
Оригинал:
And specyally he axyed after eggys. And the good wyf answerde that she coude speke no frenshe. And the marchaunt was angry for he also coude speke no frenshe but wold haue hadde egges and she understode hym not. And thenne at laste a nother sayd that he wolde haue eyren. Then the good wyf sayd that she understood hym we.
Loo what sholde a man in thyse dayes now wryte egges or eyren? Certaynly it is harde to playse euery man by cause of dyuersite and chaunge of langage.
Перевод на современный английский:
And he asked specifically for eggs, and the good woman said that she spoke no French, and the merchant got angry for he could not speak French either, but he wanted eggs and she could not understand him. And then at last another person said that he wanted ‘eyren’. Then the good woman said that she understood him well.
Now, what should one write nowadays, eggs or eyren? It is certain that it is difficult to please everybody because of the diversity and the change of our language.
Перевод на русский:
И он спросил, есть ли в продаже яйца (eggs), но добрая женщина сказала, что не говорит по-французски, и купец разозлился, потому что не говорил по-французски и сам. Он хотел купить яиц, но она не могла его понять. Наконец, другой человек сказал, что тот хочет купить ‘eyren’. И добрая женщина ответила, что поняла.
Но как нам писать в наши дни: eggs или eyren? Понятно, что сложно угодить каждому из-за отличий и изменений в нашем языке.
Обратите внимание, насколько сильно еще английский Кэкстона отличается от современных норм. Здесь еще прослеживает очень сильная связь с немецким. К примеру, в окончаниях глаголов «answerde» и «speke».
Стандарт королевской канцелярии, который стал основой современного английского
Основой для «официального» диалекта становится лондонский английский. Причина достаточно прозаична — печатный станок был создан в Вестминстере, где был в ходу лондонский диалект.
Основными покупателями книг Кэкстон считал знать и аристократию Лондона, поэтому печатал на более привычном им языке.
Но единых правил все равно не было. Люди по одну сторону Темзы число «два» называли «twa», а по другую сторону — «zwa». Кэкстон выбирал тот вариант, который ему больше нравился. Собственно, во многом благодаря Кэкстону англичане сегодня говорят «two», а не «zwa».
Из-за того, что печатные экземпляры создавались куда быстрее, чем рукописные, они захватили рынок и довольно скоро грамматика и орфография Кэкстона стала «единственно правильной».
В целом Кэкстон «утвердил» написание огромного количества слов, среди которых:
- «thai» и «thaim» — современные «they» и «them»;
- «boke» / «booke» — современное «book»;
- «wordes» — «words»
- «dayli» — «daily»
- «usid» — «used»
Также именно ему приписывают сложное написание слов «through», «rough» и других с буквосочетанием «-ough». Причем, вариантов его произношения существует целых шесть!
/?f/ — enough — [??n?f]
/?f/ — cough — [k?f]
/au/ — bough [ba?]
/eu/ — dough [d??]
/o:/ — bought [b??t]
/u:/ — through [?ru?]
Причина как раз в избирательности Кэкстона. На орфографию Кэкстона сильно повлияли французский и фламандский. При этом отсутствовала любая рубрикация слов по написаниям. Каких-то особых правил, почему конкретное слово пишется именно так, не существовало. Только субъективное мнение самого Кэкстона.
Треть из опубликованных произведений он переводил сам, стараясь достичь гармоничности языка. И в орфографии руководствовался субъективным восприятием. Именно поэтому правильное произношение английских слов сегодня — это та еще задача.
Усилиями Кэкстона и других книгопечатников, которые приняли эстафету после него, появился «Chancery Standard» — «Стандарт королевской канцелярии», письменный вариант английского, который использовали в коммерции и официальных государственных документах.
Именно с «Chancery Standard» и началось развитие ранненовоанглийского, из которого со временем трансформировался современный язык.
Понятно, что орфография еще менялась. На протяжении XV–XVI веков правописание английских слов активно устаканивалось усилиями книгопечатников и литераторов. Но многие лексемы так и остались в том виде, который для них выбрал Кэкстон.
Слово «ghost» дошло до нас в том оригинальном виде, который выбрал Кэкстон. В староанглийском «призрак», «дух» звучал как «gast». Кэкстон же немного поправил его на фламандский манер.
Здесь буква «h» в центре слова не была характерна староанглийскому, но Кэкстон решил, что так будет выглядеть лучше.
В произведениях, напечатанных Кэкстоном, было много несоответствий. Доходило до того, что в одной книге встречались сразу несколько вариантов написания слов. К примеру, «boke» и «booke» для книги. Но несмотря на это, именно печать закрепила статус лондонского английского как основного и стала началом к тотальной стандартизации языка.
И все эти странные правила фонетики родом как раз оттуда. Так что если вам когда-нибудь было интересно, почему «queue» произносится так по-идиотски, то в это виноват именно Уильям Кэкстон. Так что теперь вы будете знать, кому говорить «спасибо» за то, что вы не можете запомнить, как произносятся некоторые слова на английском.
Онлайн-школа EnglishDom.com — вдохновляем выучить английский через технологии и человеческую заботу

Только для читателей Хабра первый урок с преподавателем по Skype бесплатно! А при покупке занятий получите до 3 уроков в подарок!
Получи целый месяц премиум-подписки на приложение ED Words в подарок.
Введи промокод caxton на этой странице или прямо в приложении ED Words. Промокод действителен до 10.11.2021.
Наши продукты:
- Учи английские слова в мобильном приложении ED Words
- Учи английский от А до Z в мобильном приложении ED Courses
- Установи расширение для Google Chrome, переводи английские слова в интернете и добавляй их на изучение в приложении Ed Words
- Учи английский в игровой форме в онлайн тренажере
- Закрепляй разговорные навыки и находи друзей в разговорных клубах
- Смотри видео лайфхаки про английский на YouTube-канале EnglishDom
AntonSor
Вот что бывает, когда реформу языка вместо академиков проводит коммерсант :)
DaneSoul
Что мешало академикам за 5 веков (!) прошедших после коммерсанта навести порядок в языке?
tyomitch
О каком порядке речь?
Выбрать «более прозрачную» орфографию для языка, где в разных графствах (а теперь ещё и на разных континентах) одинаковые слова произносят совсем по-разному?
Или переучить всех англичан, чтобы произносили слова не так, как произносят их родители?
faiwer
Спросите своих знакомых, что они скажут, если вы предложите им:
Готовьтесь выслушать очень много негатива в свой адрес. А теперь представьте, что вы условный министр культуры. И вы продвигаете это на уровне государства. А теперь вспомним, что на русском говорят не только в России, и будет много народу, которым языковая политика РФ вообще не интересна. Они вам скажут, что вы им не указ и будут говорить, так как считают нужным (передаю привет швейцарскому немецкому).
tyomitch
Дело не только в «бойце»; заяц — единственное во всём языке слово с беглой «я» (зайцы, зайчиха).
DaneSoul
Не могу судить за своих знакомых, но вот лично я был бы счастлив если бы меня в школе учили по таким простым и понятным правилам! Единственное не понял, чем Щ помешала — она передает вполне конкретный звук и проблем с ее написанием в словах обычно нет.
А старшее поколение пусть пишет и говорит как привыкло, правила надо внедрять при обучении нового поколения в школе и оставлять допустимость обеих вариантов лет на 50, пока все не привыкнут.
faiwer
Я не лингвист, и могу ошибаться. Но с моей колокольни выглядит так, что при современном произношении эта буква — буква-исключение. У нас нет буквы для кь, мь, нь, зь, сь, ть, фь, гь и т.д… Зато есть буква для шь, и несколько правил вроде ча-ща, чу-щу. Зачем?
Полагаю, когда-то давно это имело смысл. И возможно даже сама буква "щ" произносилась не так.
Ещё забыл про такие слова как "мышь" и "вошь". Есть целое правило по добавлению этого "ь". Но нужно ли оно нам? Правило ради правила?
DaneSoul
А, о такой логике не подумал. Если приравнять щ = шь, то да, можно убирать эту букву.
Заодно убрать странные сочетания «шь» в словах типа «мышь», в которых мягкий знак никак не меняет звучание «ш» в них.
tyomitch
Общеизвестно, что как «шт».
netch80
Нет, для восточных славян нет признаков, что когда-то было [шт] или похоже. Более вероятно получение сразу [ш?ч?]. И для болгар это вероятный промежуточный вариант.
tyomitch
Разве сама форма буквы не является свидетельством?
netch80
Нет. При наличии регулярного соответствия [шт] болгарского [шч] восточнославянскому как минимум для части случаев — буква была применена без замены формы.
То, что она оригинально для болгарского происходит из [шт] вертикального — на звуковую речь остальных славян не влияло.
webkumo
Про всегда-мягкие/твёрдые согласные уже писал в другом комментарии.
А вот в слове мышь — мягкий знак признак женского рода, вероятней всего — редуцированная глассная "а".
tyomitch
Редуцированный «е», конечно же, как и все «ь».
faiwer
Я знаю. Но… а надо оно нам? Вот серьёзно. Зачем?
webkumo
Подозреваю, до редукции, были обе формы — мыш (м.р.) и мышь (ж.р.). Ну так же как с лис-лиса. Собственно это у многих слов обозначающих живых существ осталось (волк-волчица, кот-кошка, вплоть до совсем непохожих, видимо сформировавшихся для важных в хозяйстве слов — бык-корова, лошадь-конь и т.д.)
netch80
Твёрдое [ш] начало появляться приблизительно через столетие после падения редуцированных.
И тогда ещё шёл процесс перераспределения существительных по основам и родам, до завершения которого форма "мышь" вполне могла сочетаться и с мужским родом.
nikolayv81
Ну так пусть будет мыш — он… То какой род у слова описывающего одно и тоже в разных языках разный, у испанцев яблоко — женского рода и т.п.
DaneSoul
Наличие рода у неодушевленных предметов или одушевленных, но когда пол не известен (лиса и волк разного рода, даже если мы не знаем пола животного и говорим обобщенно) — это одна из самых бесящих своей нелогичностью грамматическая заморочка.
Почему табуретка, стол и окно все разного рода? Это всё ОНО, оно не имеет никаких признаков пола, чтобы выделять их родом…
tyomitch
А почему слова «мертвец» и «покойник» одушевлённые, хотя «труп» нет?
ikle
Потому, что первые два всё ещё человек, последний — уже нет (а может и не был никогда оным). Тут всё дело в отношении к объекту. Это смысловой акцент. Как следствие, первые два не могут рассматриваться как полные синонимы последнего.
tyomitch
При чём здесь это? Корова, амёба и ферзь одушевлённые, хотя скот, бактерия и пешка — нет.
firk
Ферзь неодушевлённый, бактерия одушевлённая.
Скот это альтернативная точка зрения на корову — как на ресурс.
tyomitch
Где это вы видели неодушевлённый ферзь?
netch80
Общеславянский именительный — mu?sis. (Это, почти однозначно, выравнивание — ОИЕ именительный вероятнее mu?s, по многим языкам.)
Гласные в славянских окончаниях менялись заметно иначе, чем в остальных позициях.
tyomitch
А известно ли, какого рода был/а mu?sis, и было ли слово для обозначения грызуна противоположного пола?
netch80
На то состояние языка родов в привычном нам смысле не было, они только начинали формироваться. Были именные классы (активный и неактивный), это слово относилось к активному классу. Можно было окончанием -a? подчеркнуть "женский" характер существительного активного класса. Дальше, если про славянские, неактивный класс перешёл в средний род, активный выделил женский (сначала с окончанием -a?, хоть и не систематично), а уже в позднеобщеславянское время начали конкретные типы склонения ассоциироваться с родами и роды начали перераспределяться. Например, из того же класса -i-, "путь" в словенском стандартном ("pot") и в некоторых русских диалектах ушло в женский род, туда же в русском "степень", "печать", "мышь"; а вот "тесть", "медведь", "голубь", "огонь"… — в мужской (с изменением окончаний косвенных падежей). А вот в украинском "ступінь" и "степінь" уже мужского рода.
Это всё, естественно, с упрощением кучи деталей, но в полном виде даже чтобы понять уже написанное нужен ящик спиртного, а пересказывать я не рискну ;( ограничимся пока так.
netch80
Ну она и сейчас произносится местами как [шч] мягкое, или даже твёрдое, а у остальных длиннее [ш].
Вот когда это наконец сравняется и будет отличие только в мягкости — можно будет унифицировать.
netch80
Тут хотя бы оно род обозначает. А вот во всяких там "слышишь", "пишешь" оно вообще чистейший реликт (непонятно, почему не отменено в 1918, вместе с конечными ерами).
Вот если что полезно сделать из грядущих реформ, то эту отмену. Хотя резать взгляд вначале, да, будет ;)
tyomitch
sumanai
У Японцев что-то похожее. Даёшь слоговую азбуку!
quaer
Зачем так сложно?
Люди начинают на своих сайтах и мессенджерах писать как считают нужным, как слышат, так и пишут.
А время покажет, что удобнее и поправит, чтоб всем понятно было.
victoriously
Иногда возникает ощущение, что так оно и есть :)
wormball
> Спросите своих знакомых, что они скажут, если вы предложите им:
В белорусском языке приблизительно так и сделали.
> Чяшя, шюка, шястье
Шячло!
webkumo
Вот вообще не проблема, если это будет сделано системно. Тут главное ещё условиться со всеми словами — ведь часть слов произносятся разными способами. Термин можно произнести и мягко и твёрдо. И некоторые произносят твёрдо.
Ровно та же проблема, что и в предыдущим пункте. Кто-то произносит безударную как а, кто-то — как о. Т.е. тут или вводить однозначное правило "если без ударения, то 'а', даже если хочется прознести 'о'"… или да, нарвётесь на тонны поноса. Потому что я (а я такой не один) прекрасно произношу молоко. И мне самому будет банально неприятно говорить малако. Ну как минимум первое время. Но опять же если будет действительно общая стандартизация — так я буду за и потихоньку переучусь.
он (кофе) и с мужским родом хорошо живёт. Вы просто поймите, это очередная итерация восприятия заимствованого слова. Лет через пятьдесят все будут его прекрасно склонять в мужском роде — мой кофе, моего кофя/кофа и т.д.
Уже наубирались. Никак ё вернуть не могут. Так что тут скорее правило про гласные надо морфировать, а вот букву убирать не стоит. Или вы и ж хотите сделать смягчаемой, а ч добавить твёрдый вариант (интересно было бы послушать как вы ч произнесёте мягко… ж' хотя бы можно прознести)?
А ещё лучше и ё заменить на о с двумя точками над ней. И с другими йоттированными так обойтись. Ну или придумать новое написание для ё. И запретить переход ё в е. Да? Ну правила же должны быть непротиворечивыми… а в естественных языках столько противоречий — что дальше некуда.
А таки шо? Ну точнее — ведь или говорят на современном русском языке, принятом в РФ, или говорят уже на каком-то диалекте русского. Т.е. и сейчас ровно так же происходит, просто это не очень заметно, потому что и разница не столь велика… пока не велика. А вот лет через 100, если язык в тех странах выживет, то будет отличаться не слабее украинской мовы и белорусского языка.
tyomitch
Так она и так мягкая, в русском-то. В белорусском, например, твёрдая. В сербском есть обе как отдельные буквы.
webkumo
Простите, оговорился, безусловно было бы интересно услышать ч-твёрдую. У меня ни малейшего представления об этом звуке нет.
tyomitch
Без проблем: сравните commons.wikimedia.org/wiki/File:Be-вечар.ogg и commons.wikimedia.org/wiki/File:Ru-вечер.ogg
webkumo
Там от ч почти нечего не остаётся. Звучит как нечто среднее между [в'этшар] с очень короткой паузой между согласными и [в'эч'ар].
netch80
Именно потому, что вы не привыкли к твёрдому [ч], вам кажется какая-то "пауза между согласными", хотя там полностью слитное произношение.
webkumo
Так я и говорю — что-то среднее между [тш] и [ч']. При этом [ч'] — это самостоятельный звук, а вот это их твёрдое — не совсем (по сути — попытка слияния сочетания двух других звуков).
netch80
С чего вы так решили? Это точно такой же самостоятельный звук, как и его мягкий эквивалент.
webkumo
Пять раз прослушал, не нашёл там самостоятельного звука "твёрдый ч". Я определённо слышу переходный составной звук. Оно, конечно, дело привычки, и привыкнув, я, вероятно, тоже перестану слышать два звука, но мы-то говорим про текущий момент.
netch80
Так "текущий момент" должен быть чем — объективной реальностью или специфическим восприятием того, у кого родной русский и кто вряд ли знаком даже с ближними украинским и белорусским?
Вы просили показать твёрдую [ч]? Вам её показали. Там точно одна согласная ровно на том же уровне, что и типовая русская [ч?]. Вам непривычно её воспринимать? Верю. Но сам звук от этого никуда не девается.
(Я тоже не могу многое произнести или даже отличить по слуху. Но именно этот звук мне знаком с детства, по украинскому.)
tyomitch
А там разве твёрдая ч? commons.wikimedia.org/wiki/File:Uk-вечір.ogg
netch80
В данной конкретной форме — мягкая, но почему вы смотрите на неё? В косвенных падежах — вечора, вечору… — твёрдая. Или посмотрите на forvo.com: чай, чи, відчай, чутка… тысячи их.
webkumo
Возможно, опять же, дело привычки и [ч'] это тоже компаундный звук, воспринимаемый как единый в силу привычки. Избавиться от субъективизма оценки для меня проблемматично, а инструментальных способов померить мне неизвестно, но тем не менее на текущий момент у меня есть стойкое восприятие [ч'] как единого звука и [ч] как переходного состояния от двух раздельных звуков [тш] к почти одиночному звуку, близкому [ч'].
netch80
В какой-то мере да: это ведь аффриката. Как и мягкая пара :) Но аффрикаты бывают разные, всякие [тв] не являются аффрикатами, например.
Имеем:
Я думаю, чьей позиции дать предпочтение, выбор очевиден :) Можно было бы потратить силы поискать спектрограммы обоих вариантов, сравнивая при этом с теми случаями, которые носителями предполагаются как отдельные звуки (типа "тщательно" или на стыке слов "от школы"), но сейчас нет ни сил ни желания, и я знаю, что они покажут то же самое.
Повторюсь, это чисто вопрос привычки: боюсь представить, что бы я начал слышать в китайском с его всей спецификой (тона, полузвонкие согласные, тонкое различие вариантов "н" и т.п.), не потратив несколько лет на приспособление к этому всему. Просто надо это осознавать и помнить.
faiwer
Вы своим диалогом напоминаете мне типичную ситуацию когда носитель английского языка учит русский язык и даже спустя несколько лет не воспринимает на слух разницу между "ш" и "щ", а в ряде случаев и между "и" и "ы".
Судя по всему, во взрослом состоянии, это необычайно сложно перестроить свой мозг воспринимать похожие но очень незнакомые звуки точно. Скажем я так и не могу на слух в беглой речи отличить слова "bitch" и "beach" (если "ea" не тянуть), "can't" и ну-вы-поняли-какое-слово (в британском произношении).
Или скажем в немецком. Слова с "o" и "u" это какая-то боль. Если в слове offnen, я ещё слышу отчётливое "o", то в "gro?er" уже не слышу. "u" и "u" в словах 'jung" и "junger" для меня звучат практически идентично.
netch80
Да, ситуации безусловно сходны. Есть методы, которые помогают это ускорить — для начала, самому научиться произносить — уже английское различие [i] и [?] может этому помочь.
Возможно, именно в беглой речи они и не различают эти звуки.
Возможно, оно устно давно и потерялось, как наше "й" в "пожалуйста" (а предшествующее ему "у" обычно уже давно [?], если вообще произносится)… Ну и какой именно это говор немецкого? Там их полсотни, каждый со своими особенностями...
Там много таких хохм. Например в американской версии ball я слышу "par".
faiwer
Я учу hoch-deutsch. Но т.к. учу я, исходя из разрозненных материалов, то "всё сложно" :)
Я тоже. Возможно, в данном случае, это просто плохой аудио-файл. Но я понимаю о чём вы говорите.
В какой-то момент я методично мучал себя аудированием в английском (Puzzle English для таких целей рекомендую). И тысячекратно убедился. что пока мозг не привыкнет к каким-то наборам звуков. он может слышать абсолютную ерунду, совсем не то, что человек говорит. Мозг пытается в незнакомом наборе звуков найти какую-то аналогию из того, что он уже знает и слышал, и приклеивает услышанное к этой аналогии. И нам кажется что мы слышим одно слово. а на деле там совсем другое слово. Но вот шаг, за шагом, мозг учится и начинает воспринимать эти звуки правильно. Аналогии находит уже более точно и весь этот звуковой шум приобретает смысл.
ledascho
У нас в Баварии разницу слышно хорошо — «гросс» и «грёсер»
tyomitch
Уверен, что различают, потому что их смешение — стандартная основа в шутках про французов, такая же, как смешение мягких и твёрдых согласных в русских шутках про грузин.
webkumo
Смеха ради эксперементировал с этим же английским звуком… но другим словом. Sheep и ship. Практика показала, что в среднем гугл-транслейт их произносит неотличимо.
tyomitch
В них, в стандартном немецком, гласные различаются и долготой, и качественно: /?fn?n/, /??o?s?/
И это вы ещё не учили языки с трёхсторонним различием кратких [o] ~ [o] ~ [?], как во французском и в датском ;-)
webkumo
Хм… я отношусь, видимо, к третье — у меня твёрдый [ч] в речи не возникает совсем. В том числе "лучше" у меня произносится [луч'ше] со слабым тяготением к переходу на другие согласные звуки. Специально сейчас поразбирал своё произношение.
netch80
Ну, если верна справка, что вы в Питере, он примерно в зоне преобладания регрессивной ассимиляции по мягкости, так что кто-то может со слуха писать даже "потьпись" (ещё один канонический индикатор).
В Украине в этом смысле хитро смешиваются стандартный говор с сильным южнорусским влиянием и украинским субстратом, и в обоих такое смягчение нетипично.
webkumo
Так а разница, что я в Питере? Я тут всего 10 лет, а родился и рос в зауралье. Впрочем не сказать, чтобы произношение было фатально разным, но кое-какие местечковые говоры/звуки у нас были.
netch80
Зауралье оно разное. Если у вас зона воздействия северо-восточных исконных говоров, то тоже будет ассимиляция по мягкости. А таких вроде большинство.
И 10 лет может быть достаточно для адаптации, хотя это уже сильно персонально.
tyomitch
Добавлю, что в соседнем со штокавцами албанском тоже есть фонематическое различие Ч/Ћ (и заодно Џ/Ђ).
Из опыта освоения арабского могу поделиться, что [?] и [??] поначалу вообще воспринимаются как элемент интонации, а не как согласные звуки :-)
alix_ginger
del
CheMAX23
произнесите букву «ч» как «тш» на манер Лукашенко)
faiwer
Мой комментарий как раз об этом. "если". Стоит кому-нибудь поднять такой вопрос в обществе — его с потрохами сожрут и не подавятся. Начнут вопить про геноцид русского языка.
Да. Унификация вообще вещь хорошая.
Ну мы же с вами понимаем, что "он" живёт хорошо, только потому, что нам в голову вдолбили это. А потом ещё капали на мозг в течении всей жизни, не дай бог мы произнесём "моё кофе". Вот и результат. А должно быть среднего рода. Меньше исключений — лучше язык. Зачем исключения? Кажется это называется "по аналогии". Когда грамматика не содержит "if (word == "кофе") return masculine" — лучше. Микитко хорошо разобрал это слово, если будет время — посмотрите на ютубе его разбор (и многие другие).
Про "щ" — ничего не понял если честно. Можно попроще, для дилетантов? Как морфировать гласные?
Кажется в западно-славянских языках есть такое. Жь. Но у нас таких слов, вроде нет. А значит слово "желчь" можно писать как "жэлчь".
Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется, что она мягкая. Но даже если нет — просто определиться — и писать единообразно. Если она всегда твёрдая то "чашя". А если всегда мягкая то "чяшя". Меньше If… ну вы поняли :)
Кстати да. Звучит куда логичнее.
Либо добавить не умляут а новую полноценную букву. Тогда остальные трогать не придётся. Но вот со шрифтами проблема будет.
tyomitch
ru.wikipedia.org/wiki/Звонкий_альвеоло-палатальный_сибилянт#В_русском_языке
Cerberuser
(del — не так понял вопрос)
ikle
Просто надо вернуть назад старое написание ?o, предварительно вернув саму букву «?» в язык. Буква «ё» — новодел, призванный решать одну проблему правописания (чередование ?o — е), а, в результате, породивший серию новых проблем.
Отдельное спасибо французским наборным кассам, куда буква «ё» не влезла, в результате у нас появилась в речи свекла? вместо св?оклы.
Сразу же можно забыть о правиле правописания слов с йотированной «о» в корне без чередования: больше не будет дилеммы, как написать, «ёд» или «йод», если вернуть старую орфографию — «?од».
Возврат буквы «?» позволит вернуть использование родных звуков буквой «и»: правило «жи-ши» можно будет выкинуть на помойку истории — никому и в голову не придёт их писать как ж?-ш?! («И» имело звук, средний между ? и ы.)
Следом можно и нужно будет лишить «ы» статуса самостоятельной буквы: это лигатура! Заодно, исправив её написание: это лигатура твёрдого знака с «?», а не мягкого! Правильно писать ъ?, ЪI (в моём детстве художники в книжках всё ещё рисовали хвостик для отражения этого факта).
«Я» — это лигатура «?а» — вернуть назад старое написание. Для прописных, для красоты, можно разрешить использовать малый юс в качестве лигатуры. (Но только для красоты, как лигатура «?i», например.) Немцы, вон, официально разрешили ss использовать вместо лигатуры «?» (от «длинного эс» все отказались ещё раньше).
Буква «ю» — это лигатура «??», так что можно будет писать «?у», если так хочется общего порядка и уменьшения числа букв.
В общем, не надо ничего нового придумывать, нужно старое забытое вспомнить. «Вернуть I и выкинуть лишние Ё, Ы, Ю и Я!»
Правда, у современного русского языка будут проблемы: «Росс??а», как по мне, как-то не очень читабельна по сравнению с «Росси?я». Те же проблемы будут и с «ю». Эти буквы значительно укоренились в русском уже, в отличие от новой «ё».
Будут ровно те же проблемы, что и у современной «ё» — точки будут выкидывать. Даже если законодательно обязать использовать при печати учебных и официальных документов, то это решит проблему лишь частично: иностранцы будут всё так же выкидывать неиспользуемые ими акценты.
P.S. Ну а если задаваться полным севестором алфавита, то нужно не забыть и о «щ» — это лигатура «шт». Сначала их писали одну под другой, потом вертикальный штрих слился. А потом Пётр навёз немцев, которые научили скорописи и хвостик из середины уехал вправо. Потом понаехали французы с печатными станками и зафиксировали хвостик справа...
tyomitch
Оно не выходило из употребления: это буква Ю
Вместо свюклы?
Современная графема эволюционировала из малого юса, а не из «?а».
ikle
Нет, «ю» — это йотированная «?», которое есть диграф он-ижица, буква «ук». Последний использовался в кириллице для обозначения звука «у» ровно так же, как в древнегреческом омикрон-ипсилон («??»). В современном мире «ук» стал буквой «у» (Пётр узаконил современное начертание наряду с «я»).
Здесь, пожалуй, интересно, что в современной «у» буква «он» выродилась в вытянутую петлю в рукописном виде и почти в линию в печатном варианте. А в триграфе «ю», наоборот, победил «он», а ижица вообще выродилась.
Но как бы не изменилось начертание «ук» в «у» и «ю», последний остаётся лигатурой «?» и «ук», то есть в современной записи лигатурой «?» и «у».
Ну а йотированный «о» не имеет вообще никакого отношения к йотированному «ук».
Малый юс и йотированный аз слились ещё в древнерусском и стали обозначать один и тот же звук. Если быть точным, это малый юс эволюционировал в сторону йотированного аза. Ну а графически они оба лигатуры «?» и «а»: у первого «?» ушло под «А», а у второго — пристроилось перед.
tyomitch
Логичное предположение; но нет, сочетание «??» не использовалось никогда и никем.
Можете посмотреть на commons.wikimedia.org/wiki/File:Archangel_Gospel_03.jpg (четвёртая по древности из восточнославянских книг) — в середине страницы слово «м?жьскъ» через "?", на четыре строчки выше него слово «свою» безо всякого следа «у».
Очевидно, этого не смогло бы произойти, если бы сочетание "?o" когда-либо использовалось в том значении, которое ему приписываете вы.
А какое отношение йотированный «о» имеет к свьокле, где нигде нет ни [и], ни [й]?
Конечно же нет, что подтверждается существованием йотированных юсов, например в слове «тво?». Как вы себе представляете «дважды йотированный аз»?
ikle
Слишком сильное утверждение при малом количестве дошедших до наших дней текстов. Более того, оно недоказуемо.
Лигатура могла потерять следы ижицы на раннем этапе из-за отсутствия йотированного он и, как следствие, из-за отсутствия конфликта с ним.
Ну, как бы использовалось во времена, когда эту самую «ё» и придумали:
А начали использовать не сильно раньше:
Одни писали «ьо», другие «io», кто-то «'о»…
tyomitch
ОК, для любителей искать чайник между Землёй и Марсом уточняю: «не найдены никакие подтверждения тому, чтобы сочетание «??» использовалось когда бы то ни было, кем бы то ни было».
Тогда ваше предложение «вернуть назад старое написание ?o» тоже стоит уточнить: «вернуть назад написание ?o, использовавшееся на протяжении пары десятков лет некоторыми из русских авторов.»
ledascho
In the orthography of the German spelling reform of 1996, both ? and ss are used to represent /s/ between two vowels in Standard German, as follows:
? is used after diphthongs (bei?en [?ba??sn?] ‘to bite’)
? is used after long vowels (gru?en [???y?sn?] ‘to greet’)
ss is used after short vowels (kussen [?k?sn?] ‘to kiss’)
Thus it helps to distinguish words like Bu?e ('penance, fine': long vowel) and Busse ('buses': short vowel). It is also consistent with the general rule of German spelling that a doubled consonant letter serves to mark the preceding vowel as short (the consonant sound is never actually doubled or lengthened in pronunciation).
en.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Usage_in_the_reformed_orthography_of_1996
netch80
Это крайне неудобно. Если уж вводить, то что-то типа о?, о?, вариантов много…
Но знак ё в этом плане выгоден тем, что сохраняет связь с е, особенно там, где чередуется ударное ё и безударное е. Потому он, скорее всего, и стал основным. Вы про это чередование упоминаете, но почему-то исключительно негативно.
Вот в украинском активного чередования нет, поэтому используется йо или ьо.
И почему же эти проблемы, по-вашему, важнее удобства понимания?
А также ?яд, ?ула, м?ясо… почему вы вводите новую несистемность и не исправляете остальное?
Это разве что в русинском. В российском русском такого не водилось.
Сейчас это имеет какое-то значение?
ikle
Дак будет ровно тоже, что и с «ё» — активно игнорируют акценты. Собственно, это было просто контр-предложение как раз против «o»: акценты игнорируются, так что уж лучше «?о». Контр-предложение с последующим развитием мысли.
Так что первый мой комментарий не нужно читать как предложение ввести «?о», его нужно читать, что «?о» будет лучше, чем «o».
Ну, на каждый цвет и вкус… На мой взгляд достаточно удобно читать и писать, а особой пользы от похожести я не вижу. Возможно, просто потому, что я носитель и у меня нет проблемы из «ёж» построить «ежи».
Мне «свеклa» режет слух и в этом виновато «ё» без точек. Из-за того, что начали писать «е» вместо «ьо», подразумевая «ё», у нас произошло совершенно лишнее расщепление языка: у нас и так десяток диалектов, зачем искусственно создавать новые?
Эээ, в первом моём комментарии в ответ на «И с другими йоттированными так обойтись» я предлагаю пойти дальше и «?а» с «?у» для консистентности ввести. Никаких «?я», «малый юс и йотированный аз слились ещё в древнерусском и стали обозначать один и тот же звук» — зачем йотировать «я» ещё раз, если он и так обозначает йотированный звук?
Но если вводить «?» и избавляться от «ё», «ю», «я», то зачем оставлять «ы»? (Тем более, что во многих современных гарнитурах символ искажен.) Я бы и от «щ» предложил бы избавиться, если бы она так сильно не поменялась: у нас появились штуки, которые никак не похожи на щук.
P.S. Судя по первому изданию «Российская грамматики» Ломоносова от 1755, никакой «io» он не вводил в обиход: «io» появляется в более поздних изданиях, а в первом издании — ю-циркумфлекс. (Опять наборщики постарались?) А ещё оно там используется для передачи транскрипции тех слов, где уже тогда писалась «е», а читалось йотированное «о».
netch80
Тогда введите вообще новую букву. И чтобы она легко писалась и читалась, заметно отличалась от другой. А то ваш вариант ?o точно все будут игнорировать.
Связь не доказана. Это может быть типовой южнорусский сдвиг на конец, точно так же, как для меня нормальнее произносить "торты?" или "плюсы?", а от московской нормы "то?рты", "плю?сы" я слегка фигею. Отсутствие "ё" тут разве что ослабило давление "нормы"; но на неё и так все ложили. ну а кому что режет… ну да, мне московские стандарты точно так же режут.
По сравнению с английским или немецким у нас один диалект. Но это к основному вопросу субтреда не относится.
Слабо верится в поддержку этого подхода даже в случае фантастического перехода на латиницу. Зачем удлинять написание?
Наверно, тем, что "ы" имеет звуковое значение?
Я не знаю, зачем вам это "уже тогда", когда считается, что нынешнее распределение е/ё стабилизировалось в тогдашнем койне уже к XV веку.
faiwer
Я случайно обнаружил что нашёл почти 100% работающий способ проверить украинец перед мной или нет. "плю?сы" — нет, "плюсы?" — да. Вы ломаете мне статистику. Вы не из Украины но говорите "плюсы?"? Правда? Или вы из Украины?
Москва, мне кажется, тут совсем не причём. В моём окружении не было ни одного живого человека который бы говорил "плюсы?", кроме украинцев. Не важно — Казахстан, Кыргызстан, Москва \ Питер \ Владивосток \ Челябинск \ Алтай… Все говорят "плю?сы"
P.S. в случае "с++" вообще все говорят "плюсы?", это исключение :D
netch80
Я в Киеве всю жизнь. Видимо, статистика не сломана ;)
А какие-нибудь Воронеж, Ростов (донской), Белгород, Краснодар — там как?
С чего бы тут быть исключению?
faiwer
Воронеж и Краснодар — тоже ударение на "ю". Есть коллеги оттуда.
Мне кажется C++ это плюсы?, потому что они же — крестЫ. Видимо, сработала какая-то аналогия и в сленге закрепилось необычное ударение.
webkumo
Исключение ровно для того, чтобы показать про что именно речь. Т.е. это специальный морфизм ударения, чтобы отличать, когда говорят по общей тематике (п л ю с ы… блин, как вы ударение-то ставите?), а когда говорят по специфичной (п л ю с ы)
PsyHaSTe
Есть же кстати теория, что так формируется профессиональный сленг? Что у обычного человека "договоры — патенты" то у юриста "договора-патента".
плюсЫ у программистов сюда же вписываются на отлично.
ikle
У юристов хуже: у них, обычно, ещё и до?говор, а не догово?р.
И всё эти проблемы можно значительно исправить за пару — тройку поколений, если обязать законодательно употреблять в официальной речи написание, фиксирующее конкретное прочтение: то есть «ё» в «свёкле» и ударение в «догово?ре».
Причём и делать почти ничего не нужно: нужно просто заменить уже закреплённую рекомендацию так писать на требование.
А поскольку практически вся печать сейчас проходит электронную обработку, то и реализовать это просто: исправляем существующие словари и всё.
P.S. Да, это будет вызывать сопротивление у текущих носителей языка: например, у меня с превалирующим северным говором вызывает сопротивление произносить слова, официально закреплённые с южным. Но дети всё исправят.
PsyHaSTe
И? Вы не путаете "правильно" и "литературную норму"? Потому что если последнее ещё существуе, то вот первого — нет. А общаться везде литературной нормой — ну это просто глупо. Отход от неё играет важную экспрессивную роль.
ikle
Существует понятие официального языка законов и делопроизводства, где нужна как можно большая однозначность формулировок. И там не нужно никакой «экспрессии».
А на счёт «правильно» в обычной речи — это вы лучше с Вербицкой поспорьте, плакаты «говори правильно» от имени которой в петербургском метро понавешаны.
Я — «неправильный»: и ударения не там ставлю, и слова для «экспрессии» искажаю порой (или вообще заимствую формы из соседних языков).
Но если не фиксировать язык, то он расползётся на диалекты и вот, вы уже человека из соседних земель не понимаете. Какое делопроизводство? Переводчиков содержать?
P.S. Вы почему-то совершенно проигнорировали контекст моего комментария: «юристы», «официальный язык».
PsyHaSTe
Язык делопроизводства — письменный. А там ударений в русском языке не ставится.
ikle
У нас всё делопроизводство ведётся исключительно в письменной форме? А в суде можно говорить на английском без переводчика? Никто не отменял понятия «устный догово?р».
Ещё как ставятся: настоятельно рекомендуется использование в случаях неоднозначного прочтения.
PsyHaSTe
Ну, могу пожелать удачи в ваших прескритпивистских начинаниях. Как показывает исторический пример той же греции, она вам понадобится.
webkumo
О, там столько перлов я читал… что дальше-то просто некуда...
firk
торты?
плю?сы
говорю "си-плюс-плюс" или "си-пэ-пэ"
tyomitch
Даже и изобретать не нужно: есть готовая ?, которой тюркские народы успешно пользуются уже сотню лет.
Но в нормативном украинском ведь то?рти? Я даже видел вывески с ударением на киевских кондитерских :-)
netch80
Неплохой вариант, да. И в юникоде она есть для кириллицы.
Я пересмотрел все доступные словари — нигде не нашёл упоминания, но при этом есть "торто?вий".
tyomitch
Хм, www.google.com/search?q=торти+наголос?
netch80
И при этом ни одного авторитетного источника :)
eurol
А можно уточнить, что за слово такое — «облоко»?
faiwer
Вы правы, правильно будет "облАко". Плохой пример привёл. Ну пусть тогда будет мОлОкО.
alan008
на облОко, а облАко :-)
Ktator
Они скажут, что вы, видимо, белорус.
faiwer
На самом деле я просто не очень грамотный. Каюсь.
TargetSan
Применительно к украинскому, я был бы весьма рад если бы Ґ выкинули на мороз. Применяется в двух десятках слов, при этом из-за неё переконопатили транслитерацию.
vanxant
На счёт гонений на ё могу ошибаться, но их вроде как отменили. Ворд, по крайней мере, с некоторых недавних пор стал ругаться на слова типа «еще», требуя «ещё». А они за официальными правилами следят.
VolCh
Или просто самобучаемый) Я всегда исправляю еще на ещё когда ворд исправляет моё ещё на еще
vlivyur
Я просто включил «Требовать ё»
event1
В русском нужно, чтоб была прозрачная логика при написании разных форм слова (те самые проверочные слова). Она не везде есть и работает (те самые исключения), но если от неё отказаться совсем, то придётся, либо писать на слух (но, это уже реализовано в белорусском), либо заучивать все формы всех слов. В английском а) словоизменение несколько скромнее, чем в русском и б) написание слов всё-равно выучивается наизусть. Так что, синхронизировать фонетику и графику в английском проще
we1
в русском слово не существует само по себе. из зайца и бойца получается куча вариантов, которые показывают, что слова все-таки разные.
зайцEв, бойцОв
То есть придется переделывать и это, чтобы получилось зайцОв. И таких нюансов очень много. Вот «облака» в вашем варианте — речь идет об одном или нескольких облаках?
tyomitch
Повторю свой комментарий: дело не в «бойце»; заяц — единственное во всём языке слово с беглой «я» (зайцы, зайчиха), тогда как беглая «е» повсеместна.
Cerberuser
Справедливости ради, при фонетической записи множественное число будет вообще "аблака".
gbrdhvndi
Именно это произошло в американском варианте английского — там заменили некоторые буквы, чтобы написание больше соответствовало произношению: analyse > analyze, specialise > specialize, theatre > theater, colour > color, и так далее.
slxl
странно, я и так не пишу «облоко»
Kurochkin
Картинку про "14 стандартов" помните? Так вот за 5 веков количество академиков, стандартов и вариантов примерно такое же накопилось.
tenzink
Thou Art the Man
Tujh
тогда странно, почему он не выбрал фламандский вариант — eieren
EnglishDom Автор
Нам тоже интересно. Увы, этого мы узнать уже не сможем :)
slaFFik
Может, просто нa строке не хватало места для написания более длинного варианта — ломалась красивая верстка страницы, и он решил использовать короткий вариант "eggs" :)
Tujh
ещё немного юмора в тему обсуждения :)
ru.wikipedia.org/wiki/Ghoti
Hivemaster
Видимо, фламандское влияние было меньше, чем влияние денег, и действовало только при прочих равных.
talbot
Аристократия говорила на французском, потому французский вариант произношения и написания пересилил нидерландский. В нидерландском языке тоже хватает французских слов по той же самой причине, но там не пытались адаптировать написание или произношение, потому cadeau и другие заимствования остались как есть.
anonymous
We'll begin with box, and the plural is boxes;
But the plural of ox should be oxen, not oxes.
Then one fowl is goose, but two are called geese,
Yet the plural of moose should never be meese.
You may find a lone mouse or a nest full of mice,
Yet the plural of house is houses, not hice.
If the plural of man is always called men,
Why shouldn't the plural of pan be called pen?
The cow in the plural may be cows or kine,
But the plural of vow is vows, not vine.
I speak of my foot and show you my feet,
If I give you a boot, would a pair be called beet?
If one is a tooth, and a whole set are teeth,
Why shouldn't the plural of booth be called beeth?
If the singular is this and the plural is these,
Why shouldn't the plural of kiss be named kese?
Then one may be that, and three may be those,
Yet the plural of hat would never be hose;
We speak of a brother, and also of brethren,
But though we say mother, we never say methren.
The masculine pronouns are he, his and him,
But imagine the feminine she, shis, and shim!
So our English, I think, you all will agree,
Is the craziest language you ever did see.
I take it you already know
Of tough and bough and cough and dough?
Others may stumble, but not you,
On hiccough, thorough, slough, and through?
Well done! And now you wish, perhaps
To learn of less familiar traps?
Beware of heard, a dreadful word,
That looks like beard and sounds like bird.
And dead; it's said like bed, not bead;
For goodness sake, don't call it deed!
Watch out for meat and great and threat;
They rhyme with suite and straight and debt.
A moth is not a moth in mother,
Nor both in bother, broth in brother.
And here is not a match for there,
Or dear and fear for bear and pear.
And then there's dose and rose and lose,
Just look them up, and goose and choose.
And cork and work and card and ward,
And font and front and word and sword.
And do and go, then thwart and cart.
Come, come, I've hardly made a start.
A dreadful language? Why, man alive,
I'd learned to talk it when I was five,
And yet to write it, the more I tried,
I hadn't learned it at fifty-five!
slonopotamus
Gerard Nolst Trenite — The Chaos (1922)
Dearest creature in creation
Studying English pronunciation,
I will teach you in my verse
Sounds like corpse, corps, horse and worse.
I will keep you, Susy, busy,
Make your head with heat grow dizzy;
Tear in eye, your dress you'll tear;
Queer, fair seer, hear my prayer.
Pray, console your loving poet,
Make my coat look new, dear, sew it!
Just compare heart, hear and heard,
Dies and diet, lord and word.
Sword and sward, retain and Britain
(Mind the latter how it's written).
Made has not the sound of bade,
Say-said, pay-paid, laid but plaid.
Now I surely will not plague you
With such words as vague and ague,
But be careful how you speak,
Say: gush, bush, steak, streak, break, bleak ,
Previous, precious, fuchsia, via
Recipe, pipe, studding-sail, choir;
Woven, oven, how and low,
Script, receipt, shoe, poem, toe.
Say, expecting fraud and trickery:
Daughter, laughter and Terpsichore,
Branch, ranch, measles, topsails, aisles,
Missiles, similes, reviles.
Wholly, holly, signal, signing,
Same, examining, but mining,
Scholar, vicar, and cigar,
Solar, mica, war and far.
From "desire": desirable-admirable from "admire",
Lumber, plumber, bier, but brier,
Topsham, brougham, renown, but known,
Knowledge, done, lone, gone, none, tone,
One, anemone, Balmoral,
Kitchen, lichen, laundry, laurel.
Gertrude, German, wind and wind,
Beau, kind, kindred, queue, mankind,
Tortoise, turquoise, chamois-leather,
Reading, Reading, heathen, heather.
This phonetic labyrinth
Gives moss, gross, brook, brooch, ninth, plinth.
Have you ever yet endeavoured
To pronounce revered and severed,
Demon, lemon, ghoul, foul, soul,
Peter, petrol and patrol?
Billet does not end like ballet;
Bouquet, wallet, mallet, chalet.
Blood and flood are not like food,
Nor is mould like should and would.
Banquet is not nearly parquet,
Which exactly rhymes with khaki.
Discount, viscount, load and broad,
Toward, to forward, to reward,
Ricocheted and crocheting, croquet?
Right! Your pronunciation's OK.
Rounded, wounded, grieve and sieve,
Friend and fiend, alive and live.
Is your r correct in higher?
Keats asserts it rhymes Thalia.
Hugh, but hug, and hood, but hoot,
Buoyant, minute, but minute.
Say abscission with precision,
Now: position and transition;
Would it tally with my rhyme
If I mentioned paradigm?
Twopence, threepence, tease are easy,
But cease, crease, grease and greasy?
Cornice, nice, valise, revise,
Rabies, but lullabies.
Of such puzzling words as nauseous,
Rhyming well with cautious, tortious,
You'll envelop lists, I hope,
In a linen envelope.
Would you like some more? You'll have it!
Affidavit, David, davit.
To abjure, to perjure. Sheik
Does not sound like Czech but ache.
Liberty, library, heave and heaven,
Rachel, loch, moustache, eleven.
We say hallowed, but allowed,
People, leopard, towed but vowed.
Mark the difference, moreover,
Between mover, plover, Dover.
Leeches, breeches, wise, precise,
Chalice, but police and lice,
Camel, constable, unstable,
Principle, disciple, label.
Petal, penal, and canal,
Wait, surmise, plait, promise, pal,
Suit, suite, ruin. Circuit, conduit
Rhyme with "shirk it" and "beyond it",
But it is not hard to tell
Why it's pall, mall, but Pall Mall.
Muscle, muscular, gaol, iron,
Timber, climber, bullion, lion,
Worm and storm, chaise, chaos, chair,
Senator, spectator, mayor,
Ivy, privy, famous; clamour
Has the a of drachm and hammer.
Pussy, hussy and possess,
Desert, but desert, address.
Golf, wolf, countenance, lieutenants
Hoist in lieu of flags left pennants.
Courier, courtier, tomb, bomb, comb,
Cow, but Cowper, some and home.
"Solder, soldier! Blood is thicker",
Quoth he, "than liqueur or liquor",
Making, it is sad but true,
In bravado, much ado.
Stranger does not rhyme with anger,
Neither does devour with clangour.
Pilot, pivot, gaunt, but aunt,
Font, front, wont, want, grand and grant.
Arsenic, specific, scenic,
Relic, rhetoric, hygienic.
Gooseberry, goose, and close, but close,
Paradise, rise, rose, and dose.
Say inveigh, neigh, but inveigle,
Make the latter rhyme with eagle.
Mind! Meandering but mean,
Valentine and magazine.
And I bet you, dear, a penny,
You say mani-(fold) like many,
Which is wrong. Say rapier, pier,
Tier (one who ties), but tier.
Arch, archangel; pray, does erring
Rhyme with herring or with stirring?
Prison, bison, treasure trove,
Treason, hover, cover, cove,
Perseverance, severance. Ribald
Rhymes (but piebald doesn't) with nibbled.
Phaeton, paean, gnat, ghat, gnaw,
Lien, psychic, shone, bone, pshaw.
Don't be down, my own, but rough it,
And distinguish buffet, buffet;
Brood, stood, roof, rook, school, wool, boon,
Worcester, Boleyn, to impugn.
Say in sounds correct and sterling
Hearse, hear, hearken, year and yearling.
Evil, devil, mezzotint,
Mind the z! (A gentle hint.)
Now you need not pay attention
To such sounds as I don't mention,
Sounds like pores, pause, pours and paws,
Rhyming with the pronoun yours;
Nor are proper names included,
Though I often heard, as you did,
Funny rhymes to unicorn,
Yes, you know them, Vaughan and Strachan.
No, my maiden, coy and comely,
I don't want to speak of Cholmondeley.
No. Yet Froude compared with proud
Is no better than McLeod.
But mind trivial and vial,
Tripod, menial, denial,
Troll and trolley, realm and ream,
Schedule, mischief, schism, and scheme.
Argil, gill, Argyll, gill. Surely
May be made to rhyme with Raleigh,
But you're not supposed to say
Piquet rhymes with sobriquet.
Had this invalid invalid
Worthless documents? How pallid,
How uncouth he, couchant, looked,
When for Portsmouth I had booked!
Zeus, Thebes, Thales, Aphrodite,
Paramour, enamoured, flighty,
Episodes, antipodes,
Acquiesce, and obsequies.
Please don't monkey with the geyser,
Don't peel 'taters with my razor,
Rather say in accents pure:
Nature, stature and mature.
Pious, impious, limb, climb, glumly,
Worsted, worsted, crumbly, dumbly,
Conquer, conquest, vase, phase, fan,
Wan, sedan and artisan.
The th will surely trouble you
More than r, ch or w.
Say then these phonetic gems:
Thomas, thyme, Theresa, Thames.
Thompson, Chatham, Waltham, Streatham,
There are more but I forget 'em-
Wait! I've got it: Anthony,
Lighten your anxiety.
The archaic word albeit
Does not rhyme with eight-you see it;
With and forthwith, one has voice,
One has not, you make your choice.
Shoes, goes, does *. Now first say: finger;
Then say: singer, ginger, linger.
Real, zeal, mauve, gauze and gauge,
Marriage, foliage, mirage, age,
Hero, heron, query, very,
Parry, tarry fury, bury,
Dost, lost, post, and doth, cloth, loth,
Job, Job, blossom, bosom, oath.
Faugh, oppugnant, keen oppugners,
Bowing, bowing, banjo-tuners
Holm you know, but noes, canoes,
Puisne, truism, use, to use?
Though the difference seems little,
We say actual, but victual,
Seat, sweat, chaste, caste, Leigh, eight, height,
Put, nut, granite, and unite.
Reefer does not rhyme with deafer,
Feoffer does, and zephyr, heifer.
Dull, bull, Geoffrey, George, ate, late,
Hint, pint, senate, but sedate.
Gaelic, Arabic, pacific,
Science, conscience, scientific;
Tour, but our, dour, succour, four,
Gas, alas, and Arkansas.
Say manoeuvre, yacht and vomit,
Next omit, which differs from it
Bona fide, alibi
Gyrate, dowry and awry.
Sea, idea, guinea, area,
Psalm, Maria, but malaria.
Youth, south, southern, cleanse and clean,
Doctrine, turpentine, marine.
Compare alien with Italian,
Dandelion with battalion,
Rally with ally; yea, ye,
Eye, I, ay, aye, whey, key, quay!
Say aver, but ever, fever,
Neither, leisure, skein, receiver.
Never guess-it is not safe,
We say calves, valves, half, but Ralf.
Starry, granary, canary,
Crevice, but device, and eyrie,
Face, but preface, then grimace,
Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.
Bass, large, target, gin, give, verging,
Ought, oust, joust, and scour, but scourging;
Ear, but earn; and ere and tear
Do not rhyme with here but heir.
Mind the o of off and often
Which may be pronounced as orphan,
With the sound of saw and sauce;
Also soft, lost, cloth and cross.
Pudding, puddle, putting. Putting?
Yes: at golf it rhymes with shutting.
Respite, spite, consent, resent.
Liable, but Parliament.
Seven is right, but so is even,
Hyphen, roughen, nephew, Stephen,
Monkey, donkey, clerk and jerk,
Asp, grasp, wasp, demesne, cork, work.
A of valour, vapid vapour,
S of news (compare newspaper),
G of gibbet, gibbon, gist,
I of antichrist and grist,
Differ like diverse and divers,
Rivers, strivers, shivers, fivers.
Once, but nonce, toll, doll, but roll,
Polish, Polish, poll and poll.
Pronunciation-think of Psyche!-
Is a paling, stout and spiky.
Won't it make you lose your wits
Writing groats and saying "grits"?
It's a dark abyss or tunnel
Strewn with stones like rowlock, gunwale,
Islington, and Isle of Wight,
Housewife, verdict and indict.
Don't you think so, reader, rather,
Saying lather, bather, father?
Finally, which rhymes with enough,
Though, through, bough, cough, hough, sough, tough??
Hiccough has the sound of sup…
My advice is: GIVE IT UP!
mapron
Блин, вчера хотел сразу же вставить Хаос комментом, но подумал что заминусят за такую простыню. А вы рискнули и сорвали плюсов, молодец)
Xobotun
Прошу заметить, тут сейчас 6 плюсов и 3 минуса, тогда как у родительского коммента 19 плюсов и 1 минус. Людям всё равно не нравится.
UPD: А ещё карма страдает, как мне подсказали. Вы определённо правильно сделали, что не запостили эту простыню. :)
ikle
И убрать простыню текста под спойлер!
mapron
Не, я не про это — я собирался запостить первые 2-3 строфы, остальное приложить ссылкой. Я про то что никто не будет читать такую простыню текста, если только очень сильно не замотивирован, я про это ) сам я очень тащусь от этой поэмы, даже учил наизусть когда-то.
Xobotun
В оправдание скажу, что теги для каждого наизусть запомнить сложно, а на мобильном хабре они ее показываются. На десктопном — да, там легко.
SantaCluster
это предлагается выучить наизусть? ;)
Foreglance
Kamelasa (видео, с пояснениями на английском)
AndCrn
Гугл перевел старый вариант
DreamingKitten
Гугл переводчик неизвестные слова транслитерирует примерно в фонетику целевого языка.
vladkorotnev
Да у него вообще в последнее время неплохо с фантазией :-)

vlivyur
А ещё их дурацкая привычка брать написание слов на латинице из других языков с оригинальным произношением. И ты в жизни не прочтёшь его по правилам.
StjarnornasFred
Вот да, адски плюсую. Умудряются брать иноязычные слова и читать их "как есть". Строго говоря, этим грешит не только английский, но он — в первую очередь. За это (ну и за всё вышесказанное, конечно) я называю его языком-помойкой и агитирую всех своих знакомых учить шведский. Там такого нет (ну, почти: франкизмы иногда попадаются, но их хотя бы не очень много) и весьма однозначные правила произношения с всего двумя сложными случаями. При том что это тоже германский язык.
Впрочем, и русский не стоит идеализировать. У нас тоже хватает фигни:
Так что не расслабляемся, у нас свой язык ещё причёсывать и разглаживать.
Physmatik
Существовало и в восточнославянских, но потом было вытеснено охотничьим словом для пачки шкурок (вроде как). Подобное случалось не только у нас.
Когда-то был кофий (тут вроде всё понятно), потом в говорах поменялось на кофей, потом стало кофе — а "грамматическая обвязка" осталась. Почему сейчас бомбит у некоторых? Ну это их надо спрашивать.
Вопрос гораздо сложнее чем может показаться на первый взгляд. Если совсем коротко — то во многих славянский языках глагол прошедшего времени суть долго эволюционировавшее причастие (которое имеет род).
И так далее.
Прежде чем задавать вопросы, хотя бы попытайтесь найти ответы.
StjarnornasFred
Знаете, искал не меньше вашего, а то и больше, и изучал эти вопросы. Они, тем не менее, никуда не делись.
А конкретно «не только у нас» — это только русский и белорусский языки, в украинском употребимы оба варианта. Этимология, конечно, интересная, но она не отменяет того факта, что в стройном ряду однотипно образованных числительных появилось инородное тело, которого там быть не должно.
Про кофий тоже знаю. Вот только, во-первых, на каком основании осталась грамматическая обвязка? Во-вторых — не очень-то и осталась. Например, слово «кофий» склоняемое, как и все аналогичные существительные мужского рода, а слово" кофе" несклоняемое, как и многие похожие существительные среднего рода.
DreamingKitten
StjarnornasFred
Чотирдесять.
https://554.slovaronline.com/62822-%D0%A7%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C
DreamingKitten
Ох, ё-моё.
Словарю Гринченко уже более сотни лет. Тогда, может быть, так и говорили, но с тех пор была не одна реформа правописания, и сейчас же я этого слова не встречал ни в одном из украинских диалектов, даже в глухих карпатских сёлах говорят «сорок».
StjarnornasFred
Ок, ладно. Не знал.
Physmatik
Вроде как-то где-то раз встречал. Вроде.
event1
А, собственно, сами оригинальные глаголы прошедшего времени имели окончания -ша и были вытеснены этими самыми причастиями. В текстах времён Ивана Грозного, ещё, использовались в полный рост все эти «придеша», «ръша» и т.д. И рода у них нет.
PsyHaSTe
Это известная байка, но это не так. Кофий ни в один момент времени не использовался чаще чем "Кофе", в б0льшую часть истории не использовался вовсе. В лучшие времена он использовался емнип в 2-3 раза реже чем "Кофе". А ещё был вариант просто "Коф".
anonymous
Как это нет? Об этом как раз в писаных правилах русского языка есть.
Возьмите «Справочник по орфографии и пунктуации для работников печати» К. И. Былинского и Н. Н. Никольского. В книге черным по белому написано: "Букву ё в печати обычно заменяют буквой е".
Практически слово в слово эти три пункта повторяются в "Правилах русской орфографии и пунктуации" 1956 года.
Далее, "Полный академический справочник под редакцией Лопатина" и "Правила русской орфографии и пунктуации" (2006), кстати, одобренные Орфографической комиссией РАН. Четко сказано: "Употребление буквы ё может быть последовательным и выборочным."
Язык для изучения обычно всё-таки выбирают с практической точки зрения. А с практической точки зрения, количество людей в мире, способных изъясняться по-английски во много раз больше (именно он является основным языком межнационального общения в северном полушарии, в том числе в авиации, в IT, в науке, и много где ещё), чем способных делать то же самое по-шведски (даже если приплюсовать близкие к нему датский и норвежский).
StjarnornasFred
Ну английский мы все так или иначе учили хоть в школе, хоть в институте, хоть по факту взаимодействия с англоязычнымм источниками, коих большинство. То, что его надо знать — никем не оспаривается.
Cykooz
Судя по первому вашему упоминанию, от буквы Ё изначально отказались книгопечатники. И есть мысль, что это случилось не из-за каких-то академических причин, а из-за "чувства красоты" и банальной экономии (зачем делать две разные буквы, если можно одну).
Но меня (а я учил читать своих двоих детей) просто бесят тексты без буквы Ё. Кто-бы чего не говорил, но если человек не знает слово, в котором должна быть Ё, то он никогда его не прочитает правильно. Он всегда будет произносить Е. И конечно же есть "одинаковые" слова которые отличаются по смыслу только за счёт разницы между E и Ё.
Даже моя пожилая мама неправильно читает тексты с современными терминами, которые появились в последнее 10-15 лет. Приходится её поправлять, и говорить где нужна буква Ё.
В общем я считаю очень вредным отказ от буквы Ё в массовом книгопечатании. Хорошо хоть школьные учебники ещё не "пробили дно", и используют эту букву.
vladkorotnev
И порой весьма критично.
На следующей неделе наш город передохнет от жары ? :-)
Xobotun
Да, или эта цитата с башорга: https://bash.im/quote/407168
tvr
Осёл осел, ага.
wormball
> Судя по первому вашему упоминанию, от буквы Ё изначально отказались книгопечатники. И есть мысль, что это случилось не из-за каких-то академических причин
Вы будто не читали историю буквы ё. ru.wikipedia.org/wiki/Ё Из-за академических причин она как раз возникла, причём в буквальном смысле. И вся её последующая история — это история борьбы за существование с переменным успехом. И никогда такого не было, чтобы её все приняли, а затем стали отказываться.
> а из-за «чувства красоты» и банальной экономии (зачем делать две разные буквы, если можно одну).
При этом ять, фиту, еръ и и десятеричное продолжали употреблять, хотя в них точно никакого смысла не было.
Cykooz
По себе могу судить, что меня больше коробит не то, что отказываются от буквы Ё как таковой, а то что её заменяют буковой E, полностью игнорируя то что Ё обозначает совсем другие сочетания звуков. Было бы меньше претензий если бы вместо Ё писали 'йо' или 'ьо' (после согласных). Но выбрали какое-то половинчатое решение — ни туда и ни сюда.
PsyHaSTe
Язык развивается естественным образом, будь что будет. Вангую что постепенно просто во всех словах "ё" будет замеенно на "е", а слова где этот звук является различающим станут просто омонимами, как "ключ", "коса" и другие подобные слова.
tyomitch
Вроде бы тенденция к противоположному — появлению «ё» на ровном месте, как в «афёре» вместо «аферы».
PsyHaSTe
Трудно сказать, на примере "свеклы" видно движение и в обратную сторону.
Возможно, у нас повторится история английского, где busy и bushy используют одни и те же буквы, а разницу в произношении надо тупо запомнить.
Le79
Зато с ними некоторые правила были понятнее и логичнее. А теперь пользуемся всякими правилами-исключениями на "пустом месте" (на месте пропавшей буквы).
wormball
Никогда не руководствовался правилами при выборе буков для написания и вам не советую.
rjhdby
Я бы ставил на проблемы технического плана. Точки над ё — они маленькие. Т.е. это две тонюсеньких иголки в литере. М.б. часто ломались, дырявили бумагу, изнашивались и не пропечатывались, сливались в штрих, просто сложно было сделать...
tyomitch
Точки над ё такого же размера, как точки в конце предложений.
Chelyuk
Ну тут скорее проблема только в том что это особое исключение для русского языка. Например, в иврите этим вообще никого не напугаешь. Гласные практически отсутсвуют и отображаются огласовками, которые не применяются в 90% случаев при печати. И все умудряются читать вполне себе.
vlivyur
И в рекомендациях ещё есть ставить ударение на е в тех словах, где должна быть именно е. Т.е. никакой экономии, но зато куча условий и ветвлений. И всё вместо того, чтоб просто последовательно писать ё там, где должна быть ё.
Проблема ё в том, что, когда выбирали знак для этой буквы, зачем-то взяли существующую букву (да ещё и с другим звуком) и к ней добавили хвостик. Если бы придумали другой знак, то нормально бы она прижилась. Почему-то с й таких проблем не возникало (кроме эплофанов).
faiwer
Посмотрели на a, o, u и прочие подобные буквы. И зачем-то встали на те же грабли :)
Примечательно, что в казахском языке, снова вводя латиницу, тоже перебрали все доступные грабли. Были варианты с умляутами, апострофами, дифтонгами. На чём остановились не помню.
firk
Не надо.
Пусть роботы (или те, кто хочет мыслить как роботы) страдают от непонимания или жажды ложного перфекционизма.
engine9
Мне тоже кажется, что в этой «кривизне» есть какая-то изюминка и часть истории. И да, по-моему идеального написания требуют скучные и нервные люди, а деловые ребята интересуются сутью вещей, а не безупречностью формулировок. Для последних язык это инструмент, а не самоцель.
faiwer
Вы знаете, когда учишь иностранный язык, вся это кривизна "так радует глаз"… Вот ради интереса, выполните мысленное упражнение: объясните гипотетическому иностранцу с B1 — почему в русском "мне нравятся яблоки", но "я люблю яблоки". Почему в английском "I love [поставить-по-желанию]", а тут всё вверх-ногами? :)
Или почему нельзя сказать "я победю тебя!". Или почему сказать "я осную компанию можно", но народ от удивления поведёт бровями.
Я учу немецкий и английский. Столкнувшись с очередным WTF я пытаюсь провести аналогию с русским, и очень часто она заканчивается не в пользу русского. У нас почти всё как-то сложнее и мудрёнее.
P.S. Мне ответы писать не нужно :D
ciuafm
Тут уместно вспомнить анекдот про Sehenswurdigkeiten, в котором 18 букв, а вот в его русском переводе «Достопримечательности» уже 21 буква.
czz
Если начнёте учить ещё романские языки, ваши воззрения поменяются :)
И там тоже «мне нравятся»:
Mi piacciono le mele.
Me gustan las manzanas.
faiwer
В немецком есть оба варианта:
engine9
Я, видимо, не совсем верно выразился. Но ладно.
e7now
Словоизменение не причем. Слова среднего рода тоже меняются. Лично мне больше нравится кофе среднего рода из-за окончания на -е. Хотя словоизменение мне бы показалось слишком уж революционным.
После таких примеров я понимаю, что ничего никто и никогда не изменит. Логика здесь нужна разве что только иностранцам. Люди сотни лет говорили так и никакая логика не нужна была.
В правилах это есть и не в пользу сторонников буквы ё.
arperam
ни при чём
tvr
не при чём.
wormball
> и агитирую всех своих знакомых учить шведский
Тогда уж надо эсперанто.
> зачем глаголу прошедшего времени категория рода?
Как это зачем? А как зайца от зайчихи отличать?
> правописание и произношение э/е после согласных в заимствованных словах. Термин — читается мягко. Термос — читается твёрдо. Атэми — пишется через Э. Тхэквондо — ой, а тут вообще целая буква не читается!
В любом из оных случаев, равно как и с бутербродами, фанерами, компьютерами и прочими солнцами и лестницами произношение ровно никак не отражается на понимании, и более того, различные люди произносят по-разному. А попробуйте не так though произнести — вас
забьют камнямине поймут.> буква Ё, которая, по мнению некоторых, необязательна к употреблению и массово игнорируется
Я так полагаю, что главная беда буквы ё — что для неё не хватило места на «основной» клавиатуре, а пишущие машинки порою вовсе без неё выпускались.
> у нас свой язык ещё причёсывать и разглаживать.
Вы что, хотите как в Беларуси?Ни к чему совершенно. А вот английскую письменность хорошо бы переделать. Уже даже специальный алфавит изобрели: ru.wikipedia.org/wiki/Алфавит_Шоу (максимально недружественный к дислексикам). Только делать этого, конечно же, никто не будет.StjarnornasFred
Кому что нравится :) К слову, знание одного из сравнительно небольших, но реально использующихся языков очень полезно как конкурентное преимущество при трудоустройстве, т. к. 1) открывается спектр вакансий, требующих знания языка, а конкурентов на них у вас почти нет; 2) при переезде в другую страну, причём вероятнее всего в ту, которая вам в принципе нравится больше других, иначе бы и язык учить не стали, это тоже очень важное преимущество; 3) даже при трудоустройстве «мимо языка» это будет преимуществом, т. к. показывает работодателю вашу склонность к самообразованию — впрочем, на это и эсперанто работает.
Вот за это (и не только) я и люблю русский язык, несмотря ни на что!
Думаю, этот процесс естественным образом пойдёт и уже идёт. Устрожение правил произношения — точно нет, а унификация грамматических норм и постепенное избавление от слов-исключений — точно да.
P. S. А слово «четырдесят» мне просто нравится ;)
wormball
> унификация грамматических норм и постепенное избавление от слов-исключений — точно да
Лингвисты говорят, что одновременно идут оба процесса — избавление от старых исключений и появление новых. Вот, например, кофе таки стало среднего рода, зато, например, появилось мерзкое слово «медиа». В принципе таким макаром русский язык вполне может дойти до состояния английского. Хотя что-то мне подсказывает, что раньше либо в мире останется один язык, либо человечество закончится.
Tujh
Германия — официально шесть версий немецкого, в рамках каждого варианта ещё множество диалектов. Опять же знакомый нидерландец из Брабанта рассказывал как поехал знакомиться с дальними родственниками жены, немцами, живущими в Кёльне. Пытался общаться на официальном немецком и английском, что получалось не очень хорошо, зато когда он случайно заговорил на брабантском нидерландском, а они на кёльнском немецком выяснилось, что так общаться даже проще, так как диалекты достаточно близки друг другу.
Про такие страны как Индия, где только треть говорит на официальном языке — хинди, в принципе не стоит заикаться. А индийский английский вообще отдельная тема для разговора.
Так что вариант про один язык можно забыть.
vlivyur
А не надо «индийский» они на основном острове-то никак не могут договориться с произношением.
wormball
> Так что вариант про один язык можно забыть.
Только надо помнить, что интернету в сколько-либо массовом виде всего ничего десять лет. Доселе мешали банальные географические обстоятельства, а теперь ничего не мешает.
Tujh
То есть пример появления рунглиша (когда правила словообразования взяты из русского, а корни слов из английского) вам кажется не показательным?
ни один англоговорящий не поймёт и не захочет так говорить, так как в английском многообразие достигается за счёт фразовых глаголов, а не суффиксов и окончаний.wormball
Простите, а это-то здесь при чём? Это в саус парке ещё было, называлось «защита чубакки».
ciuafm
А девядесят? Девяносто тоже не по правилу…
PsyHaSTe
ИМХО английский куда лучшее вложение времени. А отстуствие конкурентов не то чтобы большой плюс, если на самом языке говорит в мире столько людей сколько живет в одном крупном мегаполисе в какой-нибудь другой стране
Bedal
тут уже писали: «сорок» — верхняя одежда (сравни: сорочка). На его изготовление шло ~40 шкурок. Единицей измерения при торговле мехами был как раз сорок (потому как меньшее число не имеет смысла покупать), так и закрепилось — ведь меха были крайне важным товаром. Позже «сорок» закрепилось и в значении «много» или «главный», отсюда сорок сороков церквей в Москве, хотя там никогда и близко к 1600 церквям не было (на момент возникновения термина — вообще 300-400). Сорок — это собор (главный над приходами), сорок сороков — самый центр как главный над соборами.
Это не окончание. Это суффикс+окончание (сравни: ребятки)
Исторически сложилось из «е» и «ять». «е» под ударением переходил в «ё», ять — не переходил. Потом упростилось, осталась одна буква, а потом всё же пришлось вводить ещё одну.
заимствованные слова — совсем другое дело, чего там только ни творится… (хотя да, свои правила тоже обнаруживаются).
И это Вы ещё на ударения не смотрели, там — что творится…
Bedal
дополню для ясности: вроде бы исключение — глаза, ведь их два, но "-а". Но «глаз» — заимствование (сравни: Glas (нем)), и потому множественное число именно множественное. А более старое слово вполне в общем порядке, «очи»
tyomitch
Викисловарь несогласен: «From Old East Slavic глазъ (glazu, “ball, eye”), from Proto-Slavic *glazъ (“ball”), from Proto-Indo-European *g(?)el- (“round, spherical, stone”).»
Фасмер дополняет примером из начала 12 в.: «др.-русск. глазкы стекляныи ‘стеклянные шарики’ (Ипатьевск. летоп. под 6622 г.)»
Раньше были как раз «очеса», даже у Державина в 1780.
Bedal
Признаю, был не точен — не заимствование, а миграция значения.
Глаз исходно — не глаз, а стекло, потому и пример привёл. К стеклу парное число применять не нужно, потому «глаза». А вот очи — другое дело, как и писал, они исходно парные. Как и руки, ноги, уши… хм, носы :-)
tyomitch
Берега, рукава?
Bedal
действительно старые слова — по большинству короткие, один слог, три буквы.
tyomitch
Так ведь нет. Вдобавок к вышеупомянутым «очесам» нашлись ещё и «ушеса»: bibleonline.ru/bible/csl/act-17
Как видите, это более старые формы, чем «очи» и «уши».
Bedal
пошёл учить вопрос :-)
twr
Неплохое видео по данной теме: www.youtube.com/watch?v=SYfaQkFMEgo
zuek
… и роги у коров… не удержался.
Bedal
:-)
twr
А с чего Вы взяли, что это именно заимствование? Ещё в древнерусском было что-то вроде «глазкы», также возможна связь с церковнославянским «глезнъ».
UPD: Выше уже подметили то же самое
Bedal
а я уже покаялся, что был неточен. Слово «глаз» было, но означало (стекло, блеск и даже шарик) не глаз в нынешнем понимании, для этого было преимущественно «око».
Tujh
Вы бы ещё про десну вспомнили (правда с ударением на е) :)
И образованные от него «десница судьбы», «сидяща одесную отца» и т.д.
tyomitch
А с десницей что не так? Она непарная, да и вообще я её ни разу не видел во мн.ч.
Tujh
Дело не в парной или нет, а в кардинальном изменении значения с направления «право» (десница — правая рука, в частности, одесную — с правой стороны) на часть ротовой полости (вот не интересовался почему так произошло).
Если поднимать историю, что глаз — это стекло на древнерусском, то тогда и десну и множество других слов стоит вспомнить.
tyomitch
А, так это были разные слова: *desna с носовым гласным (ср. совр. чеш. dasen, пол. dziaslo), и *desnъ с обычным.
Tujh
Может быть, я сравнивал современное звучание в словенском (как мне кажется самым старым вариантом сохранившегося до нас старославянского), где «право» звучит, для меня по крайней мере, неотличимо от русского «десна», только ударение падает на «е».
SantaCluster
в болгарском "дясно" — направо. говорят, болгарский наиболее близок к старославянскому (церковно-славянский вырос из болгарского)
tyomitch
Ну вот как раз болгарское «дясно» вместо более раннего «десно», сохранившегося в т.ч. в словенском, ставит под сомнение ваше предположение ;-)
wormball
> Раньше были раздельно парное число (-и) и множественное (-а).
Приблизительно наоборот. ru.wikipedia.org/wiki/Двойственное_число#Двойственное_число_в_древнерусском_языке
> Потому в большинстве случаев «трактора» допустимо, но считается устаревшим вариантом.
Когда в ходу было двойственное число, тракторов ещё в проекте не было.
Bedal
Ессно, но применение формы возможно и к новым словам. Инженера-то знают :-) Впрочем, однозначности тут нет: колёса, слова и так далее.
PsyHaSTe
Да только вот как раз "а" — окончание двойственное: глаза, рога,…
Корпус русского языка с вами не согласен
vilky
Пусть шведы разберутся с t- и n-словами, а потом уж можно агитировать.
Tujh
То есть «девяносто», которое во многих славянских языках на Балканах сохранилось в виде «девятьдесят» не смущает? :)
SantaCluster
ну вообще надо провести реформу числительных: двадесят, тридесят, четыредесят, ..., девятьдесят. С сотнями туда же: двасто, тристО, четырестО, пятьсто, шестьсто, семьсто, восемьсто, девятьсто. (ну, как вариант: двесот, трисот, четыресот, пятьсот, ...) :)
шучу, пусть будет "так исторически сложилось" ;)
fpir
А слово «говядина» вас не смущает? А «прачка» и «пральник»?
Ну не знаете этимологии — либо узнайте, либо не запаривайтесь
tvr
"Мясо говядины" — вот что меня смущает повсеместно в последнее время.
wormball
Лично меня смущает «мясо гов.». Ну или там «пирожки с гов.».
DreamingKitten
Это вы ещё пирожков «с песком» не видели…
Stecenko
Приветы от двойственного числа (было когда-то помимо единственного и множественного и такое, на «а» существительные заканчивались). Но со времем из двойственного окончание «а» стало показывать освоенность понятия (хорошо знакомое, с пренебрежительным оттенком). Поэтому сначала были докторы и тракторы, а потом стали — доктора и трактора.
Про мешок («сорОк», родственно «сорочка») беличьих шкурок уже комментировали.
Мужского. Сложилось исторически, было «кофий» и вполне себе склонялось. Уменьшительное «кофеёк» и сейчас вполне склоняется. «Выпить кофейку».
Индивидуальная реакция у некоторых. У меня вот с тся/ться, не/ни, ча/ща и координально бомбит :-) Но бомбизм некоторых не имеет отношения к степени причесанности языка.
енок/ята — чей-то дитеныш/дитеныши. Ребенок («робенок») — детеныш «роба».
На то они и заимствованные. Буквы и в родном языке записывают звуки весьма приблизительно. Звуки же иностранного языка русскими буквами адекватно передать нельзя.
Tujh
webkumo
Если мы говорим про русский, то должно не конкретная вариация сорока (еле нашёл, что же у вас за числительное… спасибо нижеотписавшимся пользователям украинского языка), которую можно было бы и как четырдцать записать, а в целом полная анархия в числительных десятков — двадцать-тридцать, переходное сорок, пятьдесят-шестьдесят.
С сотнями тоже интересно — сто, двести (две-сти, сколнение по женскому роду), триста (три-ста, склонение по среднему роду, почему не три-сти?!!) и т.д.
И это ещё надо радоваться, что во втором десятке у нас нет такого бреда, как в английском-немецком (с их внесистемными eleven-elf и twelve-zwolfe, написал по памяти, мог ошибиться… а потом системно-образованными 13-19)… И скажите спасибо, что у нас хотя бы порядок символов совпадает с порядком произношения. В немецком единицы произносятся до десятков. Т.е. у них говорится что-то вроде "сто три двадцать"
tyomitch
Не по женскому роду, а по двойственному числу.
Єдино cто, дв? ст?, три ста.
Tujh
Ещё в нидерландском так же, тоже из семейства немецких языков.
А знаменитое французское 99 забыли, это ж классика?
4*20 + 10 + 9 :)
Ну а если продолжать про русский, объясните иностранцу почему:
— один стул
— два стула
— три стула
— четыре стула
— пять стульев
— …
— одиннадцать стульев
— двенадцать стульев
— …
— двадцать стульев
— двадцать один стул
— двадцать два стула
webkumo
Про французский — не в курсе, совсем не изучал.
Про количественное склонение (или как там это явление правильно называется) — там же идёт привязка к последнему слову числительного… Поэтому двадцать — стульев, но двадцать один стул. Т.е. существительное изменяется в зависимости от последнего слова числительного, а не от всего.
domix32
У них 20-ричная система в ходу, поэтому они начинают ближе к тридцати считать стулья как-то так
…
двадцать девать
двадцать десять
двадцать одиннадцать
...
Tujh
Не так, до 69 у французов идёт как у всех, а вот потом начинается, 70 = 60+10, 80 = 4*20, 90 = 4*20+10
Tujh
Перечитайте своё сообщение:
А теперь сможете объяснить, почемуодин стул, одиннадцать стульев, но опять двадцать один стул?
Так что тоже есть, просто не в форме самого числительного, но есть.
webkumo
Ещё раз — система координат (правил) количественного склонения привязана к слову, а не к числу. Вот берётся последнее слово числительного и в зависимости от него выводится форма. Это не то, чтобы самое разумное правило, согласен, но оно не имеет исключений и его запомнить просто. И в любом случае решать его до решения более насущных вопросов вряд ли стоит — на нём ошибки мало у кого происходят.
Lodary
Числительные немецкого в пределах первой сотни все же последовательнее русского:
В русском в диапазоне 11-19 (20) единицы перед десятками, с 21 и далее — десятки перед единицами.
В немецком всю дорогу единицы перед десятками, за исключением особых случаев в виде elf и zwolf.
webkumo
В русском это неощутимо, потому что единыцы от десятков во втором десятке не отделяеются. Ну и системность подхода в немецком хороша, ровно до тех пор пока мы остаёмся в пределах двузначных чисел. Какое-нибудь 9-значное число призносить — сущеще мучение. Понимать и записывать на слух — тоже. Безусловно к этому можно привыкнуть, но это не отменит кривости подхода.
ledascho
Английский чуть более чем 100летней давности:
«If she were seventeen at the time of her father's disappearance she must be seven-and-twenty now»
«I have had no time for bit or sup for eight-and-forty hours.»
«The scent will lie upon the road in spite of their eight-and-twenty hours' start.»
«He was young, not more than five-and-twenty, I should say»
(Arthur Conan Doyle. Sherlock Holmes. The Complete Stories )
english.stackexchange.com/questions/218077/where-do-these-numbers-come-from-and-do-we-still-use-them
Keyten
Передаю привет Белоруссии, которая Беларусь.
Раньше прошедшее время было перфектом, а, собственно, глагол — причастием. «Я есть начал» — «ты есть начала». Зато нет склонения по лицам.
Ой ли? Все, кого я знаю, читают это слово с х — а такое написание это просто кривая транслитерация, когда придыхание зачем-то перевели как х. Что полностью бессмысленно, мы не умеем слышать корейское придыхание, и для нас там ничего такого не звучит. А в английском вполне себе taekwondo. Да и у нас можно «таэквондо».
domix32
термос с термином различаются видимо из-за разницы путей заимствования, но это не проверял
event1
Язык где буква «K» читается как «Щ», а маленький кружочек надо буквой «а» превращает её в «о» ( слово «Vasteras» произносится без единой «а»)? Ну такое.
tyomitch
Ну так оно и пишется без единой «а»
event1
в логичном мире, если к букве приделывают маленькую приблуду, то, буква с маленькой приблудой должна читаться примерно как буква без приблуды, но чуть-чуть иначе. А если две точки над «а» превращают его в «э», а кружочек над «а» превращает его в «о», то зачем тогда буквы «е» и «о»? В русском такой прикол только один с буквой «ё», да и та, наверняка, появилась от европейского влияния.
tyomitch
Добро пожаловать в реальный мир, в котором слово Lodz читается «уч»!
event1
Да, я, уж тут давно. Живу в районе Dun Laoghaire, где «aoghai» читается просто, как «и».
Physmatik
Тогда уж скорее Ўуч (хотя в некоторых восточных районах всё ещё скорее прочитают как Луч).
PsyHaSTe
Ну в русском город называется "Лодзь" :)
netch80
Тут как раз история достаточно очевидна. А вот откуда взялось "девяносто" — загадка. В западных и южных славянских вариации на тему "девятьдесят". Некоторые изобретают всякие искусственные пояснения типа "девять десятков до ста", но кто так в реальности говорить будет?
В плане орфографии у нас таки проще. А вот в плане словообразования/склонения/спряжения сильно хуже...
anonymous
В русском скорее всего так же было бы, если бы мы использовали латиницу.
Те же Пушкин и Толстой, по понятным причинам, использовали в своих произведениях много французских слов, и писали их "как есть", а не адаптировали.
Chupaka
А что идиотского в произношении queue?
Physmatik
Четыре немых буквы.
RedApe
They are not silent, they're just waiting for their turn ©
Chupaka
Это точно в произношении проблема, а не в написании?
Physmatik
Проблема курицы и яйца.
vlivyur
Достаточно одной Q. Хорошо, одной буквы мало (что это за слово из одной буквы), давайте добавим (где-то тут анекдот про Щекочихина-Крестовоздвиженского) — que — и оно читается точно по правилам (хотя и точно так же, как и cue), ни у кого вопросов не возникает. Но почему добавление ещё двух гласных букв не меняет произношение никак? Как же [kju:ju:]?
Chupaka
Да хоть три слова, составляющие целое предложение в русском: «Э, а я?!»
tyomitch
Слово queue заимствовано из французского, и сохранило французское правописание.
Аналогично и слово Czech: вас ведь не удивляет, что его произносят совсем не «кзеч»?
vlivyur
Меня-то как раз удивляет почему за столько лет не смогли придумать нормальные правила. Про заимствования из других языков с латиницей я уже тут высказался.
Keyten
Смогли, и много раз.
И второй (он большой, так что тут только ссылка).Просто процитирую два комментария выше.
Первый:
Дело в том, что язык это не что-то, что определяется академиками-лингвистами в институтах (хотя некоторые и пытаются, конечно). Язык определяется носителями, и если носители хотят говорить так, а не иначе, то с этим ничего не сделаешь.
Есть пример Греции и Норвегии, где в итоге подобных попыток официальный язык настолько далеко отошёл от народного, что они в итоге перестали быть взаимопонимаемыми.
А носителям английского вполне себе норм. Никакой носитель не может прочитать незнакомое слово точно правильно, и всё окей. Даже шутят про это.
Точно так же, как мы не всегда можем прочитать слово с правильным ударением (потому что ударение в русском совершенно рандомное), и нам это ок.
tyomitch
Уточню: «мы не всегда можем прочитать слово с правильным ударением (потому что ударение в русском не обозначается на письме), и нам это ок.» А те же греки — обозначают, и у них такой проблемы нет.
HEKOT
Кстати, я перестал ненавидеть английский язык
начал жалеть его, как убогогопосле лекцийSkjold Skefsson История английского языка
ЗЫ:
Теперь это моё любимое слово!
Fedorkov
Как всё это знакомо.
Shyrka
Насколько я помню, современное написание, кроме того что отражает средневековое произношение, сформировано под влиянием французского — именно отсюда «немое е» на концах слов, используемое, чтобы подчеркнуть открытость предыдущего слога. Все это следы нормандского завоевания Англии, ведь после него элита стала на несколько веков просто французской, и они привезли свои нормы и привычки, в т.ч. в орфографии.
Ну и выпендреж, конечно, когда исконно английское ri:m (рифма), где никогда не было никакого придыхания и не было заимствования из греческого, стали писать как rhyme просто так, чтобы подчеркнуть «а мы тоже умные».
wormball
> и не было заимствования из греческого
Это как это не было?
The word derives from Old French rime or ryme, which might be derived from Old Frankish rim, a Germanic term meaning «series, sequence» attested in Old English (Old English rim meaning «enumeration, series, numeral») and Old High German rim, ultimately cognate to Old Irish rim, Greek ??????? arithmos «number». Alternatively, the Old French words may derive from Latin rhythmus, from Greek ?????? (rhythmos, rhythm).[2][3]
Shyrka
Ну вы прочитайте что у вас же в цитате написано.
Оно не было заимствовано из греческого, это из языка-общего предка, cognate — это то что родственный. Вон же, у вас же написано что оно еще в Old English было. А потом пришли нормандские писцы и мало того что оформили как привыкли — с немым e на конце, чтобы долготу подчеркнуть, так еще и hy вставили, стилизуя «под греческий». Единственное заимствование из греческого, которое в вашей цитате упомянуто — это Alternatively, да и то may, да и то в Old French, тогда как в Old English оно attested.
wormball
Только древнеанглийский — это уже после римской империи и соответственно после древнегреческого. Ну то бишь прямого заимствования из древнегреческого в современный английский не было, но по-моему очевидно, что слово греческое.
Bedal
Через библию — всё же было, хотя и не интенсивное.
wormball
Я про конкретное обсуждаемое слово.
Bedal
Понял. Паrдон.
sotnikdv
Pacific Ocean
Все 3 буквы C читаются по разному.
Жаль вообще-то, что этот язык стал мировым.
numitus2
А какие лучшие альтернативы?
alexdevyatov
Эсперанто
da411d
Поддерживаю.
Но феминистки не поддержат=)
PsyHaSTe
Так ли он лучше? А то я слышал, что те люди которые реально начали на нем говорить уже натаскали в него диалекты и вся стройность начила разъезжаться при первом же боевом использовании
Keyten
А какие худшие? В каждом языке свои заморочки.
CaptainFlint
Напомнило «Языковой конгресс».
Языковой конгресс. Часть 2.
Языковой конгресс. Часть 3.
Языковой конгресс. Часть 4. Специальный ирландский выпуск.
Языковой конгресс. Часть 5.
Языковой конгресс. Часть 6.
Языковой конгресс. Часть 7, Заключительная.
sotnikdv
Эсперанто?
Yuuri
Ложбан!
Tomasina
Как это можно произнести более чем 3 вариантами?
EnglishDom Автор
Туда входит варианты и написания, и произношения.
Но да, представить это сложно.
Tujh
А как же классика жанра (правда на русском) сделать 4 или 5 ошибок при написании слова «ещё»? :)
vlivyur
Я только исчо знаю. Какой вариант с 5 ошибками?
Tujh
ещё есть вариант с буквой «ш» — исчшо
Physmatik
истчо, ищо, естчо и так далее.
DaneSoul
4 ошибки в слове из 2-х букв веселей: йошь (ёж)
tyomitch
Это кривой перевод. В оригинале: «the word church could be spelled in 30 different ways, people in 22, receive in 45, she in 60 and though in an almost unbelievable 500 variations.» — считаются варианты написания, независимо от произношения. Да и откуда узнать, какие были варианты произношения в 15 в.? Фонограф придумали намного позже.
event1
в каждой местности гласные произносятся немножко (а, иногда, и не немножко) по-разному. Вот и получается 60 вариантов
sukhe
По поводу ough в википедии написано «It has at least eight pronunciations in North American English and nine in British English»
Собственно, там-же приведены 11 вариантов произношения:
en.wikipedia.org/wiki/Ough_(orthography)
TheNavi
По ту сторону Темзы видимо жили наши люди. Twa vodka pozhaluista! :-)
SantaCluster
возможно, с выбитыми зубами не особо попроизносишь звонкий звук "Ц" :))
zv347
Всё-таки непонятно, почему же произошел сдвиг гласных. Если это влияние французского и фламандского — ну а в них почему это произошло?
Вот просто — кому, когда и почему пришло в голову, что гласные буквы надо читать не так, как в латинском? Буква «а» это «а», какого черта вы ее произносите как «э»? Я, как носитель русского языка, этого совершенно не понимаю.
Tujh
tyomitch
Вообще-то последняя реформа русской орфографии была в 1956.
ru.wikipedia.org/wiki/Орфография_русского_языка_до_1956_года
Tujh
Интересно, пропустил, думал последняя крупная реформа была в 1917-18 гг. Спасибо.
tyomitch
Буква «о» это «о», какого чёрта носители русского языка произносят «малако» вместо «молоко»?
zv347
Хороший аргумент. Но всё же, если я произнесу [молоко], ничего страшного не случится.
vlivyur
Но «а» будет во всех подобных случаях, а не только для молока.
tyomitch
Так и в английской орфографии есть закономерности.
vlivyur
Забыл как называется этот вид языка, в общем, зная правила произношения слогов в русском языке можно произнести любое слово. Не зная как произносится слово в английском языке — не сможешь правильно произнести его. И наличие правил произношения в общем случае никак тебе не помогут — всегда найдётся ворох исключений. Поэтому в словарях обязательно указывается транскрипция.
Tujh
tyomitch
Так и английское /?/ не везде произносится как «э» — на севере Англии, в Шотландии и Северной Ирландии это вполне [a].
Tujh
Вроде в лондонском акценте (кокни) тоже как «а»?
netch80
В британском RP оно может сдвигаться [a] — но не [?], как обычно у нас, и вот это принципиально.
Physmatik
Потому что беларусский.
netch80
Это вы видите только современный язык. Если бы письменность была закреплена 2000 лет назад, и с тех пор не менялась, ваше сообщение началось бы примерно так:
"Вусед-таакей непойентуном, покеймау гее произуходлу сундувигу голсунуусу".
(Не помню кучу тонкостей, например, в каких случаях было -d индикатором среднего рода, в каких -m… это очень приблизительно, но картину передаёт.)
C тех пор, например,
[a?], [o?] в большинстве, [e?] после мягких согласных стали [a];
[a?], [o?] стали [o];
[i?] стало [ь] и далее или [е], или исчезло;
[u?] стало [ъ] и далее или [о], или исчезло;
[u?] стало в основном [ы], но туда же попали конечные [a?m];
и так далее… в общем у нас был свой большой сдвиг.
Но так как он прошёл раньше закрепления литературы, то его результаты не закрепились в языке.
Всё сложнее.
tyomitch
Вам может понравиться kcmamu.livejournal.com/55976.html
netch80
Хм. Ну тут он неправ — у Максимовича не сохранялись редуцированные. Это вольный перепев на тему "сохранить написание редуцированных везде, кроме конца слова". И не все места исправлены — "медленно" — там скорее "медъленьно", а у него только во втором подставлен знак; со?тупай; де?ва; и так далее. Так что слабовато ;(
tyomitch
На фонетические стандартизации Кекстон, конечно, никак повлиять не мог — он же не мог объяснить читателям своих книг, как следует произносить напечатанные им слова!
Показательный пример — слово busy (и образованное от него business). В древнеанглийском языке был гласный [y] (в немецкой орфографии ?u?), который к 15 в. в разных частях Англии превратился где в [e], где в [i], где в [u]; для слова busy (из др.-анг. bysig) закрепилось произношение из тех мест, где было [i], и написание из тех мест, где было [u]. Аналогично и со словом bury (из др.-анг. byrgan), ставшим омофоном berry. Очевидно, что лондонские первопечатники произносили в обоих этих словах [u], но выбранное ими написание никак не повлияло на закрепившееся произношение.
SantaCluster
банально при наборе в печать могло не хватить имеющихся литер. поэтому и могли в каких-то словах делать замены, чтобы как-то выкрутиться. мол, грамотный народ не сильно ж грамотный, и так прочитают. ачотакова?
:)
tyomitch
К тем словам нехватка литер не имеет отношения, но она явно стала фактором в исчезновении из английского алфавита буквы ?: в 15 в. она ещё использовалась в рукописях, но в привезённых из Фландрии шрифтах её не было, так что печатники вместо неё набирали th.
dolovar
SonniB
ага, вот этот парень
мне нравится английский в том варианте, что он есть сейчас
так что ругать Кэкстона никогда не приходилось