В наш век биржевого мышления идеи палеонтолога и писателя-фантаста Ивана Ефремова о том, что разумная жизнь может возникнуть на других планетах только в форме красивых людей, вызывают улыбку. Какими только не рисуют фантасты инопланетян: гуманоид с огромной головой и хилым телом считается слишком антропоморфным.
Гораздо правдоподобнее многим кажется двадцатиглазый кожистый чайник с крылышками. Во многом такой взгляд связан с тихогенетическим эволюционным мировоззрением. Если эволюция - результат взаимодействия бесчисленного множества случайностей (вроде игры на бирже), само собой разумеется, что развитие жизни на других планетах может разворачиваться самым непредвиденным образом. Более того, выпускаются фильмы о возможных путях эволюции на Земле в будущем, такие как "Дикий мир будущего" - забавная и совершенно оторванная от реальности фантазия. Чего только стоят "пустынные попрыгунчики", которые, по мнению авторов фильма, могут появиться на Земле через 200 млн. лет.
Отметим время возникновения последних классов в царстве животных. Млекопитающие: конец триасового периода, это более 200 млн. лет назад. Птицы, по традиционным представлениям - юрский период, примерно 170-190 млн. лет назад. Не возникало никаких новых классов (не рыба, не птица, не зверь, а что-то совсем экзотическое) в течение столь продолжительного периода времени. Примерно в середине девона (385 млн. лет назад) сложились условия для освоения суши позвоночными. Первые четвероногие, соответственно, появились несколько позже. Начало эволюционной ветви, породившей рыб, полагается, начинается около 530 млн. лет назад. И рыбы, после появления первых четвероногих, так и не превращались в птиц, несмотря на существование летучих рыб. Вы всё ещё верите в то, что нишу птиц через 200 млн. лет займут некие океанские флиши из "Дикого мира будущего"?
Последний отдел растений, покрытосеменные - конец юры или мел.
У более современных ракообразных число сегментов и ног значительно меньше. У паука всего восемь ног. У насекомых - шесть. Клопу водомерке для прыжков по воде требуются лишь две пары конечностей, передние конечности выполняют хватательную функцию.
Тенденции к оптимизации числа конечностей можно отметить и для четвероногих позвоночных. Птицы пару конечностей предпочли использовать для полёта, а человек - для трудовой деятельности.
Также вы можете сравнить "допотопный дизайн" панцирных рыб и "эргономичный дизайн" костистых рыб.
Конечно, слово "оптимизация" в пространстве доминирующих тихогенетических концепций эволюции (эволюция на основе случайностей) звучит странно. Но тихогенез чаще всего бессилен объяснить макроэволюционные процессы, учёные начинают "плавать" при попытке ответить на острые вопросы, приводя бесчисленное множество гипотез, которые, в общем-то, являются фантазиями, поскольку машиной времени современная наука не располагает, и узнать, что произошло на самом деле, не представляется возможным. О номогенетических идеях, которые разделял Иван Ефремов, я писал тут. И с этой точки зрения вполне логичным представляется, что в процессе эволюции всё лишнее, требующее бессмысленного расхода ресурсов, нивелируется, если это возможно.
Таким образом, у прогрессивной эволюции есть магистральное направление, и вы можете вообразить себе, как оно выглядит. Точёные фигурки.
Поэтому, очень тяжело, должно быть, Громозеке сконцентрироваться на рюмке с четыреста двумя каплями валерьянки. Это какая тяжёлая голова требуется, чтобы координировать движение такого числа рук! Подумайте об этом, прежде чем размышлять о многоруких пришельцах.
Сам Иван Ефремов, говоря о красивых людях на других планетах, апеллирует к принципу конвергенции: в сходной среде организмы в процессе эволюции обретают сходную форму.
Действительно: предки ихтиозавров - наземные рептилии, предки дельфинов - наземные млекопитающие, акула - рыба, но все они приобрели идеальную форму для передвижения в водной среде.
Вот как иногда представляют себе пакицета, предка китообразных. И как они до такой жизни дошли, как у кашалота?
Также Иван Ефремов отмечал, что чем выше уровень метаболизма таксономической группы организмов, тем меньше у неё возможных эволюционных путей, тем меньше возможных разнообразных форм у её представителей. Это как движения канатоходца по лезвию бритвы, полагал писатель: шаг влево, шаг вправо - и провал, а потому гимнаст прекрасен в своих согласованных, единственно верных в каждой точке пространства движениях. Действительно, разнообразие форм зоопланктона поражает. Ниже изображены различные ветвистоусые ракообразные.
Иное дело - птицы... Птица, она и в Африке - птица.
Нам следует признать, что экологическая ниша разумной жизни это очень узкая ниша. Что она из себя представляет? Способность познавать законы природы и создавать на основе познанного технологии, позволяющие, вместо того, чтобы адаптироваться под окружающую среду, как прочие организмы, адаптировать среду под себя (укутаться в пальто в мороз, опуститься в батискафе на дно Марианской впадины, выйти в скафандре в открытый космос). Существование в этой нише подразумевает достаточно развитую нервную систему, соответствующие ей размеры тела, свободные конечности для трудовой деятельности, высокий уровень метаболизма. И всего этого не должно быть слишком много. И всё это должно быть согласовано. А способность осваивать межзвёздные пространства подразумевает, помимо прочего, невероятную концентрацию человеческих ресурсов и рационализацию человеческих отношений (маленькая банановая республика не способна самостоятельно организовать даже орбитальную космическую станцию). Так что, идеи Ивана Ефремова о том, что инопланетяне непременно - красивые люди, создавшие коммунистическое (рационально организованное) общество, представляется более похожей на трезвые размышления учёного мужа, нежели спекулятивные фантазии о "чужих" и "звёздных войнах" с рюмкой валерьянки в тридцати двух щупальцах и тяжёлой-тяжёлой головой.
Автор заметки: Тюлин Д.Ю., канд. биол. наук
Комментарии (214)
kareon
26.07.2021 00:36+2Так "в сходной среде"... а сейчас есть открытия, что существуют миры с совершенно иным элементным составом, сильно отличным от Солнечной системы. Есть подозрение, что с развитием разум вообще перестает нуждаться в физической оболочке, трансгуманисты давно эту тему разрабатывают.
torbasow
26.07.2021 09:14В биологической. От физики-то куда денешься?
major-general_Kusanagi
26.07.2021 10:36+1Физика позволяет различные варианты конструкции для одних и тех же условий.
Уже упомянутые кальмары плавают совсем иначе, чем рыбы. Даже тюлени плавают не так как дельфины.torbasow
27.07.2021 06:51Я не про это. Я про «перестает нуждаться в физической оболочке». Это не трансгуманизм, а идеализм какой-то.
ebragim
26.07.2021 02:21+11Очередная ошибка людей, считать что среда обитания инопланетной жизни должна быть сходна с нашей.
Биоритмы обитателей земли прямо зависят от длительности суток, и зачастую от длительности года, плюс температурные режимы планеты и гравитация. Возьмём планету, например на дальности того же юпитера, с повышенной гравитацией, с горааааздо большими "днём" и "годом". Могла бы там возникнуть жизнь? Теоретически — могла. Вот только с той жизнью мы, скорее всего, контактировать вряд ли сможем, так как такая жизнь имеет шанс оказаться гораздо медленнее нас. Утрируя — пока с нами здороваются, можно будет детей вырастить.
Или жизнь в условиях планеты с плотной атмосферой, где визуальные органы чувств бесполезны.Так же в статье упорно игнорируются отклонения от данных теорий, в виде осьминогов, медуз, кальмаров.
tester12
26.07.2021 03:38+4контактировать вряд ли сможем, так как такая жизнь имеет шанс оказаться гораздо медленнее нас
Если не сможем, тогда и смысла (сколь-нибудь практического) в обсуждении такой жизни нет. Более того, мы такую жизнь, скорее всего, и не найдём; вернее, не распознаем как жизнь, будем считать каким-нибудь странным геологическим процессом.
А та жизнь, которую мы распознаем, с которой (если она разумна) вступим в контакт, она будет похожа на земную. До какой степени похожа - это уже практика покажет.
allex
29.07.2021 18:13Очень даже можем распознать, если она успела достаточно сильно преобразовать своё окружение. По делам их судите о них или как-то так :)
Javian
26.07.2021 08:37+3Сомневаюсь, что осьминогам будет легко выйти в космос. Да и вообще с технологиями в жидкой среде масса проблем. Металлургия? Электроэнергетика? Крекинг-процессы? Было бы интересно взглянуть как это возможно в океане.
Конечно если планета не имеет суши, то конечно организм, обеспечивающий существование развитого мозга, будет водным.
Wizard_of_light
26.07.2021 14:46+4Рекомендую "Процент соответствия" Павла Шумила, он там многие вопросы технологии подводного мира рассматривает.
Javian
27.07.2021 11:16офф Часто в хабре в комментариях всплывает то, что давно искал. Эту книгу я помнил только сюжетной линией о какой-то цивилизации подводных существ и эпилогом. Совсем недавно её еще раз вспоминал как "интересно что это была за книга". Собственно мой предыдущий комментарий был навеян именно воспоминаниями об книге. Спасибо.
major-general_Kusanagi
26.07.2021 06:08-16Ефремов — коммунист, с «неизбежной победой коммунизма», и как следствие полным детерминизмом всего и вся, включая биологию.
Полное и безоговорочное поражение коммунизма в 1992 году, наглядно показывает степень «правильности» рассуждений Ефремова.Это как движения канатоходца по лезвию бритвы, полагал писатель: шаг влево, шаг вправо — и расстрел в Гулаге сторонника буржуазной лженауки генетики отрицающей правильные идеи истинного коммуниста Лысенко
Раскрыл, то что, автор хотел сказать.micho1973
26.07.2021 10:49-5Лысенко таки поднял урожайность злаковых в отличии от Вавилова. Потому у них и судьба разная.
Pand5461
26.07.2021 11:21+1В 1945 году, в одном из лучших совхозов Омской области «Лесном», с площади посевов озимой пшеницы в 91 га, посеянной по всем правилам, рекомендованным акад. Лысенко, собрали всего 6 ц, зерна, то есть в среднем по 7 кг с гектара... Наконец, в прошлом 1946 году, в том же Сибирском научно-исследовательском институте, которым руководит акад. Лысенко, из 150 [га] стерневых посевов было запахано 112 га, так как на них родился один бурьян.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко,_Трофим_Денисович)
Скорее, очень хорошо умел читать запросы высокого руководства и подгонять результат под нужный ответ.
yoda776
26.07.2021 15:09+1Лысенко таки поднял урожайность злаковых
Не поднял, а поднимал. Это разные вещи. В конечном итоге так и не поднял. Имитировал бурную деятельность, докладывая о своих планах простыми и понятными лозунгами в стиле телемагазина, не особо при этом распространяясь о результатах.
То, что яровизация - фуфло, было широко известно в научных кругах еще за несколько лет до противостояния с Вавиловым. Но, благодаря телемагазинному маркетингу, в глазах вождя один активно "поднимает урожайность", а другой "занимается цветочками, лепесточками, василечками", и вождю сразу становится ясно кого из них надо расстрелять.
Kanut
26.07.2021 11:26+7Фантасты вообще редко действительно угадывают будущее. Но от одного этого их фантастика не становится хуже :)
И Ефремов мог быть сколько угодно коммунистом или не коммунистом. Но "сеттинг" или "лор" или как это там ещё называется у него был вполне себе неплохой. И книжки он тоже писал вполне себе неплохие. На мой взгляд уж точно лучше чем 99,999% мусора, который сейчас продаётся под "тэгом" фантастика.
qyix7z
27.07.2021 07:28Ефремов — коммунист
Королёв, бывший враг народа тоже член КПСС с июля 1953 года. Странно, что в космос летают после 1992 года, правда?
Тогда по другому было нельзя. Моему отцу открытым текстом сказали, что начальник отдела (всего навсего) должен быть в партии. Он тянул как мог, но пришлось стать «кандидатом в члены», благо, что скоро случился тот самый 1992 и проблема отпала.
SquareRootOfZero
27.07.2021 12:11-1Каждый подобный комментарий — это как бы дополнительный маленький гвоздик в «гроб коммунизма». Смысла в этом гвоздике нет, вернее, он, скорее, обратный тому, чего хотел комментатор — повреждает древесину гроба, ослабляя его конструкцию. Так, глядишь, и выберется в один прекрасный день призрак коммунизма, и тогда ААА СМЕРТЬ КРОВЬ КРОВЬ КИШКИ КЛАДБИЩЕ РАССТРЕЛЫ В ГУЛАГЕ ААА СТАЛИН СТАЛИН ГОЛОДОМОР!!!
kometakot
26.07.2021 07:13+4забавная и совершенно оторванная от реальности фантазия.
Разумеется, а какой ещё может быть спекулятивная биология? Точно так же оторвана от реальности и ефремовская теория, ибо фактов о возможном внешнем виде инопланетян не больше чем о внешнем виде будущих живых форм.Отметим время возникновения последних классов в царстве животных.
Так называемые «классы живых существ» — не более чем абстракции в каталогах. В живой природе не существует никаких каталогов, есть лишь живые существа. И на момент разделения таких существ на различные ветви потомства — ни один биолог бы не смог отнести к разным классам предков всех млекопитающих, например, и предков остальных позвоночных. Так же и в современности — родоначальники новых классов могут обитать прямо вокруг нас, и мы даже не различим их. Станут ли потомки современных существ разными классами, зависит от будущей изменчивости окружающей среды и возникновения новых экологических ниш, о чём у нас имеются не менее спекулятивные сведения, чем о будущих формах жизни.
Автор с одной стороны говорит об принципе конвергенции и схожести видов из различных классов, занимающих одну экологическую нишу, с другой стороны не желает замечать в им же приведённом примере китообразных того, что млекопитающие, по-сути, давно разделились на несколько будущих классов, и в течении не таких уж и больших (по отношению к общему времени существования жизни) сроков в сотню-другую миллионов лет, способны будут образовать не то что разные классы, а хоть царства — лишь бы условия этому способствовали.
Кроме того, критикуемый фильм о диком будущем целиком и полностью основан на принципе конвергентности — улитки, занявшие место тушканчиков, рыбы в нише птиц, моллюски- приматы и тд.
dm_deko
26.07.2021 07:15+1Павел Амнуэль, астрофизик и фантаст, допускал возможность формирования разумных форм материи весьма затейливых форм.
Запомнилось одно предположение (пишу как помню, пардон)):
1) нейтронные звезды очень плотные. ОЧЕНЬ, до такой степени что, возможно, слои толщиной в 1 нейтрон не перемешиваются.
2) состоят в основном из нейтронов.
3) достаточно быстро остывают до не очень горячего состояния и потом стабильны очень долго.
4) в таких условиях возможно (это предположение П.Амнуэля) формирование достаточно сложных, а то и разумных двумерных структур, вложенных друг в друга как матрешки, и только догадывающихся об этом.
Качественная ммм... фантастика. А вод поди ж ты, опровергни! :-)
CrashLogger
26.07.2021 14:30В двух измерениях особо не развернешься. Не просто так органический мир с его разнообразием порожден именно четырехвалентным углеродом с трехмерной конфигурацией связей.
AN3333
26.07.2021 07:22+2Все эти измышления об антропоморфности это чтобы похвалить себя любимого. "Царь природы". И как к этому факты подгоняются... Даже интересно почитать.
agat000
26.07.2021 08:38+2Также Иван Ефремов отмечал, что чем выше уровень метаболизма таксономической группы организмов, тем меньше у неё возможных эволюционных путей, тем меньше возможных разнообразных форм у её представителей. Это как движения канатоходца по лезвию бритвы, полагал писатель: шаг влево, шаг вправо - и провал, а потому гимнаст прекрасен в своих согласованных, единственно верных в каждой точке пространства движениях.
Млекопитающие с высоким уровнем метаболизма имеют огромное разнообразие фрм, видов и экологических ниш. Именно благодаря мощному метаболизму адаптируясь к любым условиям. Шаг вправо-влево, и исходное собакообразное превращается в пустынного волка, лесного, полярного и даже горного. А парнокопытная собака вообще в дельфина превратилась.
dkom
26.07.2021 09:52Если следовать теории эволюции, что в процессе отбора остается только сильное и приспособленное оптимальное существо, то странно, что человек вообще смог завоевать вершину. Детеныши человека долго не приспособлены к самостоятельной жизни после рождения. У человека нет ни острых клыков, ни скорости, ни физической силы, позволяющей завоевать себе превосходство в животном царстве. Он не видит в темноте как кошка, мерзнет зимой без одежды, даже к солнцу на этой планете не приспособился, обгорает. Человек по сути хрупкое существо, защищающее себя только при помощи разума.
inetstar
26.07.2021 10:48+4Почитайте о гориллах. Мало кто захочет померяться силой с самцом гориллы.
И есть интересные ролики про гориллу Коко, которая знала 600 жестов глухонемых и понимала 1200 слов.
Exchan-ge
26.07.2021 12:48+2Мало кто захочет померяться силой с самцом гориллы.
«В начале 2019 года группа из 27 шимпанзе напала на пятерых горилл, зашедших на их территорию. Из двух самцов, двух самок и детеныша, последнему не удалось убежать от атакующих и он погиб.
В конце того же года шимпанзе из той же стаи снова собрались группой из 27 особей, напав на семь горилл и убив младшего из них, после чего одна взрослая самка съела его тело.
В обоих случаях шимпанзе скоординированно атаковали горилл поодиночке, отделяя детенышей от матерей.
По мнению ученых, травоядные гориллы заходят на территорию шимпанзе за пропитанием, которого не хватает» (с) не написали об этом только ленивые СМИinetstar
26.07.2021 13:15Шимпандзе тоже значительно сильнее человека. Исходный был тезис в том, что приматы хрупкие и беззащитных. А это далеко не так.
Считается, что горилла примерно в 8 раз сильнее человека, а шимпанзе в 2-4 раза.
Шимпанзе более жестокие.
То что большая стая шимпанзе убила детёныша гориллы не говорит о слабости приматов.Exchan-ge
26.07.2021 13:21+3То что большая стая шимпанзе убила детёныша гориллы не говорит о слабости приматов.
Я ничего не писал о слабости приматов.
Речь о том, что «гуртом і батька легше бити» — толпа гопников — шимпанзе не только не испугалась горилл, но и наваляла им по полной.
«Все дело в организации» (с)inetstar
27.07.2021 14:19-1Вы просто влезли в дискуссию не прочитав исходного сообщения и написали нечто не по теме разговора.
Exchan-ge
27.07.2021 16:31Вы просто влезли в дискуссию не прочитав исходного сообщения
Я ответил на совершенно конкретный тезис:Почитайте о гориллах. Мало кто захочет померяться силой с самцом гориллы.
Что не так?
anwender95
27.07.2021 07:25+1А разве исходный тезис был не про слабость человека (Один из вариантов приматов), а не всех приматов?
inetstar
27.07.2021 14:18-1У шимпанзе, горил и человека был общий предок, который явно не был слабым. Антропологи считают, что современный человек прилично деградировал по физической силе и интеллекту от кроманьонца. В связи с развитием общественных институтов и специализации человеку не нужна ни суперсила, ни суперум. Поэтому и деградация.
depadep
27.07.2021 14:56+1Это ведь скорее неточность перевода. "Survival of the fittest" не о выживании сильнейших, буквально выживают наиболее приспособленные.
Причем, как уже тут отмечали, приспособленные в рамках локальных максимумов. Поэтому одновременно может существовать множество приспособившихся по-разному. Еще вопрос, кто приспособился лучше - люди или бактерии, например.
Мелкие прото-млекопитающие успешно вытеснили мощных динозавров, опять же.
lumaxy
26.07.2021 10:56Кажется очевидным, что миллионы лет эволюции человека, как вида, привели именно к развитию разума и общества, а остальные способности были постепенно утрачены или ослаблены, как не дающие преимущества в отборе. Разум и общество создали условия, в которых человеку ненужны и суперострое зрение, и тёплая шерсть. Ну и по поводу вершины я бы не стал делать таких поспешных выводов )
navferty
26.07.2021 11:21+2Правильно, вершина эволюции - это кошки, которые сумели распространиться по всей планете, подчинив себе людей =)
А если серьёзно, то да, процессы изменения фенотипа и генотипа людей еще идут, и куда это выведет в будущем, неизвестно. С одной стороны, достижения медицины дают возможность передавать свои гены потомкам тем людям, которые в недавнем прошлом не дожили бы до репродуктивного возраста - поэтому доля людей с врожденными заболеваниями, возможно, увеличится. С другой стороны, скоро мы наверняка увидим примеры редактирования генома, в том числе для избавления от генетических заболеваний.
Wizard_of_light
02.08.2021 14:10Ну, по поводу котиков - при рассмотрении человечества неплохо бы помнить, что оно выросло в коэволюции с несколькими сотнями видов - прирученные животные, одомашненные растения... В условиях "жестокой
голактигипланеты", со сниженной межвидовой кооперацией, всё могло бы сложиться иначе.
Lexxnech
26.07.2021 18:00+4У человека есть немало сильных сторон даже без учета разумности. У нормально тренированного человека, разумеется, а не офисного работника который бегал больше 30 метров последний раз в 10 классе. У человека очень приличная выносливость, очень эффективная система охлаждения потоотделением и острое дневное зрение. Добавляем более-менее целенаправленно обработанные камни и палки и получаем весьма эффективного хищника.
Собственно люди превосходно выживают и размножаются на технологиях каменного века а основную угрозу для племен охотников-собирателей представляют не условия дикой природы а более развитые человеческие сообщества.
a_s_p_e_r
27.07.2021 16:05Вот да, кстати, на дальней дистанции человек быстрее любого зверя. Обычная охота в африке на всяческих антилоп, это алгоритм - бежим по следу антилопы, пока она не упадёт от усталости, не в силах сопротивляться.
agat000
28.07.2021 13:49+1Еще одна защитная способность - плавание. От любого сухопутного хищника можно спастись в воде. Хомо плавает гораздо быстрее кошачьих и собачьих хищников, умеет нырять и задерживать дыхание.
Поэтому (я так думаю) мы так расслабляемся на пляже, на берегу - самое безопасное место. И любим прозрачную воду. Всегда можно свинтить от саблезубой кисы или гиен. Правда, в воде могут быть крокодилы (Африка, однако), но это уже другая проблема.
Есть такая Акватическая теория (теория водной обезьяны) про происхождение человека. Правда антропологи ее в отстой пустили, она никак не доказана, но элементы "доказательств" вполне вписываются в такое защитное поведение.
Astroscope
27.07.2021 22:11+1Если следовать теории эволюции, что в процессе отбора остается только сильное и приспособленное оптимальное существо, то странно, что человек вообще смог завоевать вершину.
Человек не настолько слаб, насколько можно судить по офисному планктону. Например, как выглядит охота на копытных в реальном мире. Два-три человека согласованными усилиями отбивают условную антилопу от стада и начинают ее преследовать. Как только антилопа отделилась, гонит ее один человек, остальные отстают за ненадобностью. Оставшийся гонит антилопу (бежит за ней, пешком) до тех пор, пока она не упадет от изнеможения.
Копья, лук со стрелами, атомная бомба и плюсомет появились сильно позже и, конечно, несколько упростили эту самую охоту, однако означенным способом кое-где охотятся и в 21-м веке по григорианскому календарю.
Детеныши человека долго не приспособлены к самостоятельной жизни после рождения.
Это эволюционно-приемлемый компромисс для стадных животных. Вы же не считаете, что человек - не животное?
У человека нет ни острых клыков, ни скорости, ни физической силы, позволяющей завоевать себе превосходство в животном царстве.
У человека есть редкая выносливость и беспрецедентная приспособляемость. Как можно судить a posteriori, это выигрышная стратегия.
Он не видит в темноте как кошка, мерзнет зимой без одежды, даже к солнцу на этой планете не приспособился, обгорает.
Тем не менее, благодаря вышеозначенной выносливости и приспособляемости, эта хитрющая тварь не затерялась в глубинах геологических эпох, а дожилась до претензии на мировое господство.
Человек по сути хрупкое существо, защищающее себя только при помощи разума.
Все живые существа очень хрупки. Человек покрепче многих будет.
Bellerogrim
26.07.2021 10:19+5Маленькое уточнение — Ефремов писал не об антропоморфности, а о красоте. Под антропоморфность-то подходит любая двуногая обезьяна и даже с горем пополам драконид, а вот с красотой всё хуже. Красота — понятие социально-историческое, и красота для современного англичанина из хорошей семьи, красота для нищего бушмена из Анголы и красота для жителя палеолита — это вообще не пересекающиеся ни в одной точке понятия.
Exchan-ge
26.07.2021 12:44и красота для современного англичанина из хорошей семьи, красота для нищего бушмена из Анголы и красота для жителя палеолита
Давеча, наблюдал на улице необычную картину — человек, прогуливающий собаку (довольно большого размера) в натуральной панике пытался отогнать ее от проходившей мимо девушки в очень короткой мини-юбке (из тех, где слегка видна ж).
У собаки были совершено конкретные намерения…
Astroscope
26.07.2021 13:12+2Маленькое уточнение — Ефремов писал не об антропоморфности, а о красоте.
И дал свое определение: красота - высшая форма целесообразности.
Красота — понятие социально-историческое, и красота для современного англичанина из хорошей семьи, красота для нищего бушмена из Анголы и красота для жителя палеолита — это вообще не пересекающиеся ни в одной точке понятия.
Эта социально-культурная шелуха действительно имеет место быть, но обычно она легко и непринужденно облетает, когда мы поднимаемся к инстинктам. Инстинктивно красивым будет кажущийся здоровым, в хорошей физической форме человек противоположного пола в репродуктивном возрасте. Есть много критериев оценки, причем срабатывают они, повторюсь, на сугубо инстинктивном, несознательном уровне - это очевидные вторичные половые признаки вроде характерных форм тела и волосяного покрова на лобке и подмышками, это очевидная нормальная упитанность (недоедающий ненадежен как партнер для совместной жизни и для продолжения рода, а переедающий нездоров и также не годится - нужно быть в весьма широких пределах условной нормы), это очевидное отсутствие тяжелых увечий и заболеваний. Красота эта являет собою довольно широкий диапазон - некий абсолютный идеал невозможен, существует бесконечное число желанных вариаций, тем не менее укладывающихся в какие-то приблизительно определимые рамки. Социокультурные устои о "красоте" могут оказывать некоторые влияние на эти рамки - на кого-то достаточно сильно, заменяя (отсутствующее) собственное мнение, на кого-то почти никак. Кто-то, например, может поддаваться на уговоры современной fashion-индустрии, пропагандирующей инфантильных анорексиков-андрогинов - в генетическим смысле это пример типажа вырожденца, который не в состоянии выносить и выкормить потомство, поэтому гены любителей такого попросту не передадутся дальше. Никакого одобрения или осуждения, просто естественный отбор. В естественном отборе победили те, кому красивыми казались, как я уже сказал выше, кажущиеся здоровыми, в хорошей физической форме люди противоположного пола в репродуктивном возрасте. Поэтому красиво - именно это.
Kanut
26.07.2021 13:17Эта социально-культурная шелуха действительно имеет место быть, но обычно она легко и непринужденно облетает, когда мы поднимаемся к инстинктам
Тем самым инстинктам, которые "говорят" нам что на экваторе "рациональнее" иметь тёмную кожу, а на полюсах светлую? И что в жарких условиях "рациональнее" иметь большую поверхность для охлажднеия, а в холодных наоборот маленькую чтобы не терять тепло?
И куча других подобных "мелочей", которые заметно могут повлиять на внешний вид и следовательно понятия о красоте. Даже в определении Ефремова. И мы говорорим об одной планете с более-менее одинаковыми условиями.
Bellerogrim
26.07.2021 16:26> Эта социально-культурная шелуха
Простите, это вы сейчас шелухой обозвали по сути ВСЮ человеческую цивилизацию?
Astroscope
26.07.2021 12:43+1Не знаю, как там выглядят на других планетах, а вот на собственной, например на больших глубинах в океанах, полно таких хнотических тварей, в сравнении с которыми монстры из кинофантастики кажутся милыми няшками. То же самое можно сказать о многих, например, инсектах, предварительно визуально увеличенных (при помощи оптических приспособлений) до возможности разглядеть их получше.
Разумеется, слово "твари" не содержит к.л. оскорбительного контекста, а слова "кажутся" означает именно визуальное восприятие.
Radisto
26.07.2021 12:51+3Ну при отсутствии млекопитающих сухопутные крабы и птицы на островах вполне способны занять пустующую экологическую нишу. Пальмовый вор вполне себе существует, как и многие сухопутные крабы. В южной Америке до возникновения панамского перешейка нишу крупных копытных вполне успешно занимали ленивцы и грызуны. Да и денисовцы и неандертальцы до прихода сапиенсов вполне жили и даже пережили серию жёстких оледенений. Снижению разнообразия форм весьма способствуют сильносообщающиеся биомы. Если на планете будет несколько континентов, разделенных как Австралия и Евразия, или Америки до образования перешейка, далеко не факт, что одна форма вытеснит менее эффективные, они просто никогда не встретятся. И магистральный путь не будет на такой планете магистральным, а лишь одним из реализованных. На нашей планете сумчатые например вполне себе существуют, хотя и проигрывают во многих нишах плацентарным (что хорошо показывает южная Америка), но благодаря Австралии они сохранились. К примеру
Exchan-ge
26.07.2021 12:52Вы всё ещё верите в то, что нишу птиц через 200 млн. лет займут некие океанские флиши из «Дикого мира будущего»?
Как только человечество овладееттехнологиям направленной эволюции… овладеет более технически совершенными технологиями направленной эволюции…
Markscheider
26.07.2021 13:35Помнится, этот же вопрос, но немного в другом ключе был поднят в "Звездном звере" Хайнлайна. Вся книжка - больше про ксенофобию, но вот про определение разумности создания там интересно.
убираю под спойлер для не читавших
В описанной вселенной космические полеты стали обыденностью, соответственно, на Земле - обилие жизненных форм (как разумных, так и нет). И, соответственно, потребовался критерий определения этой самой разумности.
И это (сюрприз) - не одно лишь наличие речи. Главный критерий разумности по Хайнлайну - это наличие манипуляторов (т.е. конечностей, которыми существо может производить те или иные мелкие механические операции).
"Факт владения речью и манипуляторами должен восприниматься таким образом, что их владелец является мыслящим существом и, следовательно, обладает всеми неотъемлемыми человеческими правами"
KoCMoHaBT61
26.07.2021 20:23Вороны замечательно пользуются клювом -- это манипулятор? А они используют орудия труда, и даже их изготавливают. Разумны они или нет?
noanswer
26.07.2021 15:02+1я читал Ефремова в школе в 1988 наверное и очень хорошо помню чувство которое тогда испытывал - в книге описан победивший нацизм... победившая высшая расса и все такое... потом перечитывал лет через 10 чуть спокойнее но осадочек все равно остался.
сейчас, много лет занимаясь визуальным искусством я бы сформулировал что восприятие красоты человеком строится не только на биологической целесообразности но и на неких багах сознания например все эти ряды (золотое сечение, фибаначи и прочие) на которые человек западает - это получение когнитивных удовольствий от счета, то-же и со сравнением. Вообще красивым является важное, при этом важность важного определяется работой сознания - этакая собака кусающая свой хвост в то время как хвост виляет собакой (образ более сложный чем уроборос). Важное (те красивое) не обязательно позитивно-полезно.
хотя возможно существует несколько локальных минимумов, и мы человечки в одном из них, скатившись в которые жизни легче получить развитый разум...
allex
29.07.2021 18:28а почему багов? мб когнитивное удовольствие имеет под собой хорошую причину?
noanswer
29.07.2021 22:47о причине мы можем говорить только если нас создали...
а так в результате каким-то ошибок-мутаций мы стали воспринимать математические абстракции как красоту, но поскольку когда это случилось до математики было очень далеко, то баги...в то время когда надо убегать от врага, искать кого бы съесть или трахнуть мозг тратил ресурсы на счет всего что воспринимает - типичный баг.
allex
01.08.2021 09:59Если бы это был серьезный баг - его носители просто вымерли бы. А я, когда спрашиваю про причину, имею ввиду, не является ли это эволюционным преимуществом.
noanswer
01.08.2021 10:53так может быть и вымерли, остались только те у кого это свойство не сильно мешало выживанию, возможно незначительная часть популяции... как раз те кто способен воспринимать красоту вне этой бодрой фашисткой пурги про идеальное тело по Ефремову -- таких людей мало и сейчас.
ну можно предположить что это такая личинка научного познания мира... и эволюционным преимуществом она стала относительно недавно
noanswer
29.07.2021 22:53ещё в человеке живет буреданов осел - если ему предоставить что-то что можно сравнить то он потратит ресурсы на сравнение и получит от этого когнитивное удовольствие
Peter_N
26.07.2021 15:35Вот только почему-то пока все имевшие место быть приближения к "коммунистическому (рационально организованному) обществу" заканчивались или безобразием, или унылым развалом.
ЗЫ. К счастью ;)
shadrap
26.07.2021 16:06считайте коммунизм аллегорией. Просто тогда не было наименования следующей стадии человеческого развития, базирующейся на сознании , а не только на чистой экономике)
Peter_N
26.07.2021 16:11-2Фигасе аллегория, если на количество погибших из-за него посмотреть... :-/
Kanut
26.07.2021 16:16Какой-то странный аргумент. Ну да, из-за политики умирали и умирают люди. Что же теперь фантастам нельзя про такое писать?
Ефремов описал более развитое с его точки зрения общества. И решил что к нему можно придти через построение коммунизма. И что в этом такого ужасного?
Peter_N
26.07.2021 16:24-2Ну в общем в зависимости от ориентации тех фантастов: если она про-нацистская или про-коммунистическая, то могут и писать, конечно. Но потом не обижаться на последствия, if applicable (законодательно и т.п.).
Kanut
26.07.2021 16:30Я честно говоря не особо понимаю о чём вы. Коммунизм как таковой вроде бы нигде и не запрещён.
А нацизм хоть и запрещём, но вроде как бы писать про него всё ещё можно. Тем более в фантастике. То есть всякие "Iron Sky" или "The Man in the High Castle" например.
Peter_N
26.07.2021 16:35-2Ну отчего же, вполне есть запреты на коммунистическую символику, см. https://en.wikipedia.org/wiki/Bans_on_communist_symbols , причём местами и с пояснением того, что запрет покрывает и идеологию тоже.
Kanut
26.07.2021 16:45Если почитать внимательно, то большинство запретов уже отменили. Или они относятся к конкретной символике одной конкретной страны а не коммунизму как таковому.
Плюс как минимум большинство этих стран имеют у себя абсолютно легальные коммунистические партии. А скорее всего даже все эти страны.
Так что не особо понимаю что вы этим хотели доказать.
Peter_N
26.07.2021 16:48-4Да, читал. Часть отменили, но и новые вводят, к счастью.
Я хочу надеяться на то, что разум возобладает и людоедские идеологии (нацистские, фашистские, включая коммунистическую по факту воплощения) постепенно сгинут.
Kanut
26.07.2021 16:52Да, читал. Часть отменили, но и новые вводят, к счастью.
Не особо понимаю почему "к счастью" и не особо вижу чтобы там что-то массово вводили :)
Я хочу надеяться на то, что разум возобладает и людоедские идеологии (нацистские, фашистские, включая коммунистическую по факту воплощения) постепенно сгинут.
В каком месте коммунистическая идеология является "людоедской"? Утопической ещё может быть, но людоедского то в ней что? Да и тот же капитализм по своей идеологии является гораздо более людоедским.
Peter_N
26.07.2021 16:55-3Ну да, могли бы и больше вводить, конечно. Впрочем, в Восточной Европе в последнее время есть подвижки в этом направлении.
Что же касательно людоедской сути идеологии, то см. упомянутые тут рядом призывы Маркса к "энергичной диктатуре", а Энгельса - к организации для врагов режима "особых охраняемых мест", не говоря уж про "промышленные армии, в особенности для земледелия" и т.п.
Kanut
26.07.2021 17:01Ну да, могли бы и больше вводить, конечно. Впрочем, в Восточной Европе в последнее время есть подвижки в этом направлении.
Ну как минимум если судить по статье из вики, то там скорее подвижки в обратном направлении.
Что же касательно людоедской сути идеологии, то см. упомянутые тут рядом призывы Маркса к "энергичной диктатуре", а Энгельса — к организации для врагов режима "особых охраняемых мест", не говоря уж про "промышленные армии, в особенности для земледелия" и т.п.
Далеко не всё что там публиковали или заявляли Маркс с Энгельсом относится именно к идеологии коммунизма. Кроме того марксизм всегда являлся и является только одним из вариантов коммунизма. Причём даже и не самым первым.
Да и вообще с тех пор многое изменилось в плане идеологий и возможных вариантов их реализации. Как в коммунизме, так и в капитализме.
Peter_N
26.07.2021 17:05-3Сожалею, но игру с переопределением определений я вряд ли буду поддерживать.
Я придерживаюсь принципа "если что-то крякает как утка...", согласно которому чем меньше нацизма, коммунизма и прочих идеологий, практически показавших себя людоедскими, тем лучше.
Kanut
26.07.2021 17:12Сожалею, но игру с переопределением определений я вряд ли буду поддерживать.
Какое переопределение? Вы о чём? Коммунизм это про общественную собственность на формы производства. Как идея появился ещё в XIII—XIV веках. Даже нынешнее своё название получил ещё до Маркса-Энгельса.
Я придерживаюсь принципа "если что-то крякает как утка...", согласно которому чем меньше нацизма, коммунизма и прочих идеологий, практически показавших себя людоедскими, тем лучше.
Тот же капитализм показал себя как минимум как настолько же людоедская идеология. Например во время промышленной революции. Более того именно этот самый капитализм в той форме и привёл к новому расцвету коммунистических идей. И что, его теперь тоже будем запрещать?
Peter_N
26.07.2021 17:27-1Я про игру с "коммунизмами 2.0" и т.п.
С капитализмом сейчас и на практике стало понятно, что степень его "людоедскости" более чем несравнима с тем, что сотворила коммунистическая идеология с её запланированными и воплощёнными концлагерями, "энергичными диктатурами" и "трудовыми армиями".
В настоящий момент капитализм - это наилучший практический вариант из имеющихся, а полагать же что-либо на основании мечтаний приверженцев идеи переделки идеологии коммунизма, которая в обещаниях была чуть ли не раем на земле, а на практике оказалась людоедской, я не собираюсь от слова "совсем", сорри.
Kanut
26.07.2021 17:37Я про игру с "коммунизмами 2.0" и т.п
И в чём проблема? То есть я не утверждаю что мы когда-то придём к той или иной форме коммунизма. Но и отрицать этого не могу. Особенно учитывая что именно средства производства становятся всё менее и менее важными во всей цепочке процесса этого самого производства.
С капитализмом сейчас и на практике стало понятно, что степень его "людоедскости" более чем несравнима с тем, что сотворила коммунистическая идеология с её запланированными и воплощёнными концлагерями
На мой взгляд не стало. И именно "боязнь коммунизма" привела к тому что капитализм в результате стал более-менее человеческим. Но даже сейчас мы в ряде стран имеем не то чтобы особо приятные его формы.
В настоящий момент капитализм — это наилучший практический вариант из имеющихся
Ну да, "на данный момент". Но нет никакой гарантии что оно так останется навсегда.
Peter_N
26.07.2021 17:44-1Ну да, "на данный момент". Но нет никакой гарантии что оно так останется навсегда.
Разумеется нет. Но гадать о возможности улучшения коммунизма, на практике показавшего себя ТОЛЬКО людоедским, я не собираюсь.
Kanut
26.07.2021 17:50Разумеется нет. Но гадать о возможности улучшения коммунизма, на практике показавшего себя ТОЛЬКО людоедским, я не собираюсь.
О какой практике вы говорите? Коммунизма как такого никогда нигде и не было. Даже в СССР. Даже по официальной версии.
Peter_N
26.07.2021 17:56-1Я говорю о практике попыток построения коммунизма, повторю, в относительном соответствии с идеями его основоположников про концлагеря, трудовые армии и т.п.
Больше не надо.
Kanut
26.07.2021 18:01Ну так проблема в тех методах, которыми это пытались сделать. Если уж вообще.
То есть по хорошему надо смотреть на причины того что делались эти попытки. И на причины почему это не сработало.
Peter_N
26.07.2021 18:07Вы вольны так считать. К счастью, далеко не все так полагают.
Всего наилучшего, кроме попыток возвращения этого людоедства.
shadrap
26.07.2021 16:34не надо придумывать , те кто подвергал страну и мир несчастьям имели к коммунизму примерно такое же отношение как рыбы к птицам
Peter_N
26.07.2021 16:39Слышал я такие объяснения, но не принимаю их во внимание вследствие призывов Маркса к "энергичной диктатуре", а Энгельса - к организации для врагов режима "особых охраняемых мест", не говоря уж про "промышленные армии, в особенности для земледелия",
Ещё только сказок про "доброго дедушку Ленина" не хватает ;).
shadrap
26.07.2021 16:53вы читали Маркса и Энгельса?) впрочем это не важно- всякая общественная теория или утопична или разрушительна , разве до появления коммунизма не было ужасающих войн , пыток, массовых убийств, порабощения народов?
Теория коммунизма , на мой взгляд, хороша тем , что впервые ставит сознание выше принуждения, этакий человек 2.0. а что там писали Маркс , нужно все ж фильтровать - Германия 19 век....
Peter_N
26.07.2021 16:57вы читали Маркса и Энгельса?
Увы, довелось на "Истории КПСС" и не только. Даже конспектировал это.
разве до появления коммунизма не было ужасающих войн , пыток, массовых убийств, порабощения народов?
Были, конечно. Но, наверное, не стоит переводить стрелки, обсуждается тут коммунизм в основном. Надеюсь, что его окончательно уничтожат, уж больно страшные вещи получаются у его адептов.
KoCMoHaBT61
26.07.2021 20:28уж больно страшные вещи получаются у его адептов.
Я не разу не коммунист, только интересно узнать -- какие такие страшные вещи получаются у адептов коммунизма?
Peter_N
26.07.2021 20:43ссср, например.
shadek
26.07.2021 22:01Зато у капитализма получилась Великая депрессия с 5 млн умерших от голода и 30 млн работавших за миску супа в день.
Будьте объективны, идеальных систем нет. Основа капитализма - неравенство, что вступает в противоречие с идеями демократии (равенство в правах). Способа преодоления этого пока не найдено.Peter_N
26.07.2021 22:12-1Великая депрессия была устроена "строителями капитализма" аналогично "разработчикам" и строителям коммунизма с их планированием концлагерей и трудармий? Полагаю, что нет, поэтому Вы напрасно пытаетесь сравнивать сладкое с круглым.
shadek
26.07.2021 23:07Я обычно не дискутирую с носителями т.н. "эмоционального интеллекта" из-за их поверхностных знаний и крайне субъективных суждений. Давайте остановимся и разойдемся при своих.
KoCMoHaBT61
27.07.2021 06:16А что, СССР страшный был?
Peter_N
27.07.2021 08:58Красный фашизм был примерно как коричневый нацизм, полагаю, по большому счёту. Но в деталях (преобладающие признаки подавления и т.п.) отличался, конечно.
KoCMoHaBT61
27.07.2021 19:45"Примерно", "как"... Это не разговор, да и с темы съехали...
Я спросили -- страшный ли был СССР?
shadek
26.07.2021 21:53-1Мир не черно-белый, такие вещами соц. блага и соц. ответственность бизнеса современный мир обязан именно коммунистическим идеям.
Peter_N
26.07.2021 22:06+1Спасибо, но мне достаточно личного опыта жизни про построении социализма (aka ступени к коммунизму) и при капитализме.
shadek
26.07.2021 22:19Две ошибки
1 свой субъективный опыт вы почему-то переносите на уровень объективного утверждения.
2 сознательно игнорируете что государственная соц.поддержка и соц. ответственность бизнеса проистекали из-за необходимости в конкуренции с левыми ( на тот момент коммунистическими) идеями.Peter_N
26.07.2021 22:42-2Для формирования моего мнения кроме вышеуказанного ещё много чего есть - например, примерно четверть семьи соответствующего поколения, уничтоженная красными фашистами в процессе начала его построения.
Надеюсь, что коммунистическую заразу постепенно забанят во всех нормальных странах, а об "ошибочности" этого приверженцам сабжа достанется шанс рассказать в суде над ними.
Бай-бай.
garwall
26.07.2021 16:38Ну и с каждой итерацией он становится как-то ближе. так что скорее всего, определенный переход будет неизбежен. Либо раньше, когда все эти БОД введут, и предиктивные алгоритмы станут в среднем эффективней затрат на установление рыночного равновесия, либо позже, в постдефицитном мире, например, когда насинтезировать себе килотонну золота, иридия, чего угодно, в силу развития технологий, станет очень дешево, эквивалентно пятнадцати минутам не слишком тяжелого труда.
Peter_N
26.07.2021 16:46Сорри, по-моему такого рода экстраполяции уходят в область в лучшем случае научной фантастики по признаку доверительного интервала для оных ;), я же выше стараюсь оперировать историей и фактами.
garwall
26.07.2021 16:57ну исторически и фактически капиталистическим отношениям всего несколько сотен лет, а в условиях первобытного коммунизма наш вид существовал десятки, если не сотни тысячелетий.
Peter_N
26.07.2021 17:03А, так Ваши экстраполяции выше основаны на реалиях "первобытного коммунизма"! Похоже, что доверительный интервал для предсказываемых Вами результатов стоит дополнительно увеличить... ;)
garwall
26.07.2021 17:21я только указываю на тот факт, что наш вид предадаптирован к групповому альтруистическому поведению, и это позволяет примерно прогнозировать определенное направление развития культуры нашего вида.
Peter_N
26.07.2021 17:31А что ж Вы тогда в качестве обоснования не приводите первые колониальные организмы? Вот уж где групповое поведение было! И продолжалось не какие-нибудь жалкие тысячи или десятки тысяч лет.
Wizard_of_light
27.07.2021 09:36Шутки шутками, но может быть и коллектив боргов.
UPD В смысле, если посмотреть на нынешнее состояние видов, которые пошли по пути коллективизации на десяток миллионов лет раньше нас - пчёл и муравьёв - коммунистическое будущее человечества выглядит не самым экстремальным вариантом объединения.
Radisto
26.07.2021 19:38Если обратиться к этнографии и рассмотреть общества охотников-собирателей, то их образ жизни далек от коммунизма. Он вообще мало похож на любой общественный строй, опирающийся на производящее хозяйство. Больше на соседские отношения нескольких родственных семей (коими как правило и являются). Такие отношения не масштабируются на уровне государства
Delion
26.07.2021 18:31Нам следует признать, что экологическая ниша разумной жизни это очень узкая ниша. Что она из себя представляет? Способность познавать законы природы и создавать на основе познанного технологии
По-моему, автор противоречит сам себе. Познание законов природы и создание технологий это ну никак не «экологическая ниша», а скорее видовая специфика.
vkomen
26.07.2021 20:01Пару заметок на полях.
Во-первых, Ефремов, все же, при всей утопичности его взглядов, крупный ученый и создатель целого научного направления - тафономии. На основании этой им же созданной науки он нашел очень немалое количество останков динозавров, и не только.
Второе - есть соображения, что разумность вполне могли приобрести 2 другие ветви земной эволюции. Это осьминоги и врановые. Есть замечательная книга 2х русских авторов - "О чем нам рассказали говорящие обезьяны", рекомендую, там об этом немало. Так что даже в условиях земной эволюции мы могли получить совсем другого "царя зверей".
Хотя с другой стороны, наверняка есть "граничные условия" в виде диапазона температур, излучений, хим.состава атмосферы, которые, скорее всего, делают невозможным любую жизнь.
Но когда жизнь зародилась, в ход идут оптимизационные процессы, которые действительно могут приводить к конвергенции различных видов в нечто похожее друг другу
(еще одно интересное открытие недавнее мое - на youtube беседа Алексея Савватеева с Константином Воронцовым, нашим главным по ИИ и машинному обучению, это его мысль).
Gedeonych
26.07.2021 20:24+1Цитата "идеи Ивана Ефремова о том, что инопланетяне непременно - красивые люди, создавшие коммунистическое (рационально организованное) общество, представляется более похожей на трезвые размышления учёного мужа"
Мнение: всё же рассматривать серьёзно такие идеи имеет мало смысла. Для себя воспринимал книги Ефремова всегда просто как интересное чтиво.
Ведь реальная действительность может выкидывать такие фортели, какие и не снились некотороым писателям. Вспомним к примеру анаэробов, термофилов и других экстремофилов, открытие которых всякий раз ломало актуальные стереотипы учёных. Или к примеру "неумирающих" Turritopsis, или каких-нибудь Tardigrada. Природа - великий комбинатор.
shadek
26.07.2021 22:04Причина эволюции - противостояние условиям (или изменениям) окружающей среды. Организмы, не нуждающиеся в этом, скорее всего не будут испытывать необходимости в эволюции.
Exchan-ge
27.07.2021 10:24Вспомним к примеру анаэробов, термофилов и других экстремофилов, открытие которых всякий раз ломало актуальные стереотипы учёных.
Среди них есть разумные виды?
kauri_39
26.07.2021 21:32«разумная жизнь может возникнуть на других планетах только в форме красивых людей»
Почему бы и нет? Много во Вселенной разных атомов, но углерод имеет оптимальные свойства для создания жизни на землеподобных планетах. Причём углеродные молекулы-полимеры встречаются и вне Земли. Много на Земле разных клеток, но для создания многоклеточных организмов использовался один их вид. Много разных видов животных, но для создания цивилизации использовался только вид «в форме красивых людей». Может они, как и атомы углерода для жизни, имеют для создания цивилизаций оптимальные свойства?
А дальше интересней. Цивилизации способны размножаться — как и представители предыдущих форм — клетки и организмы. Только последние синтезируют свои дочерние особи из молекул и клеток по данной им генетической программе, а цивилизации синтезируют дочерние особи из гуманоидов на других планетах по данной им религиозно-идеологической программе.
Смотрим такую программу по синтезу человечества. Библия называется. Там, в частности, описывается нарушение протокола зачатия: «Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жёны, какую кто избрал» (Быт.6:2). Сожительство инопланетян с землянами испортило первый зародыш человечества и его пришлось абортировать Потопом. Но важно другое: эталон красоты земных людей оказался общим и для жителей нашей родительской цивилизации. Которая сама может быть дочерней…
ituniti
27.07.2021 01:08В экономике строительства для уменьшения затрат производства и использования применяется унификация, стандартизация и типизация.
В глобальном мире самая ценная единица это энергия. Думаю, что логично предположить, что природа, в процессе эволюции, стремится минимизировать затраты энергии для каждого созданного вида. Также применяя унификацию, стандартизацию и типизацию. Вернее это человек действует на основании правил природы.
axe_chita
27.07.2021 05:40Пока у нас есть только одна точка на плоскости вероятностей (Земля), и нет ни одной другой точки вероятностей по которой мы бы могли прочертить прямую соединяющую эти точки вероятностей, а тут может быть третья точка, четвертая, разные плоскости, параллельные, пересекающиеся, перпендикулярные. И вообще поверхность вероятностей может и не быть плоскостью, а быть искаженной по оси z.
Короче говоря, у нас слишком мало данных чтоб делать уверенные выводы отталкиваясь от одной точки.mad_god
28.07.2021 14:30-1У нас есть химия, сведения о том, какие комбинации атомов возможны, какие из них могут самовоспроизводиться и приводить к изменению внешнего вида организма, из каких комбинаций могут состоять организмы, в которых, в свою очередь, может возникать разум.
Есть, конечно, особые условия в виде большого давления или другой температуры, других окислителей и катализаторов, но химики должны знать хотя бы о существовании структур хотя бы напоминающих ДНК по функционалу.
axe_chita
30.07.2021 04:37У нас, я имею ввиду человечество, слишком мало данных как эволюционирует жизнь. Все наши рассуждения о том как появилась и эволюционировала даже на Земле, регулярно корректируются после новых неожиданных открытий. Примером может служить открытие экстремофилов, которые неожиданно оказались вполне успешными и распространенными.
Так что «Нужно большезолотаданных!»
111khyber
31.07.2021 19:37Извините, но в сокращённом интро к статье как-то много "красивого" коммунизма и негативного отношения к фантазиям "мерзкого" западного мира. И похоже, что автор хотел донести именно эту идею. Пусть Ефремов и широко известен в узких кругах, но вряд ли это даёт автору статьи право отвергать теории и взгляды других людей, будь-то учёных или фантастов. И намёки на "прогнивший запад" уж сильно толстые.
Wotar
09.08.2021 22:40-1Сколько сотен великих фантастов 20-го века поднимали те же темы, что приписываются исключительно Эфремову в этой статье? Но почему-то их авто, записал в "ужасную западную фантастику". Может не надо ни кого стравливать, когда уж упоминаете светлое будущее цивилизации, и фантаста верившего в это светлое будущее и пострадавшего от Гб за это вместе с семьей (Исторический факт к слову)?
qw1
Чуть-чуть другая гравитация планеты, Чуть-чуть другой состав атмосферы, и оптимальная внешность разумного существа меняется непредсказуемо и кардинально.
miekrudakov
Вы забыли сказать "мамой клянусь". Когда высказываешься без малейшего признака доказательства, это нужно добавлять в конце.
todoman
У вас уровень дискуссии некрасиво под плинтус закатился. Поднимите.
Racheengel
Да, как верёвочке ни виться, всё одно ксеноморф получится... И всех съест...
agat000
Сайлоны скорее получатся в итоге. Независимо от исходной биологической формы. И убьют всех.
major-general_Kusanagi
Проблема в том, что у человека отнюдь не всё оптимально и совершенно. Самый бесспорный пример — это устройство глаз, в котором сетчатка устроена по принципу «итак, сойдёт».
Примеры работы эволюции «Вы неправильно пишете животных» habr.com/ru/post/254473
torbasow
Можно подумать, если сетчатка будет устроена иначе, внешний облик неузнаваемо переменится.
Kanut
Ну опорно-двигательная система у человека тоже не особо оптимально устроена. А это уже на внешний вид заметно влияет.
Sergo_1969
Если у вас оптимальный, для вашей среды обитания, опорно-двигательный аппарат, то, скорее всего, вам не нужно отращивать большие мозги, и двигаться в офис - что-бы прокормить потомство.
torbasow
В какой части? Подвижный голеностоп вместо копыта? Но специализированные копытные вряд ли создадут руки, а обезьяны вряд ли обзаведутся копытом. Да и не такое уж это значительное отличие: в обуви не видно, копыто там или нет.
Kanut
Например в той части что он в принципе изначально не создавался для постоянного хождения на двух ногах.
torbasow
А кто бы создавался (или вообще мог создаваться) для постоянного хождения на двух ногах изначально, т. е. ещё при выходе на сушу? Прямохождение — система сложная, дорогая, пока она не окупается чем-то серьёзным, она и не возникнет. И вот как и зачем она могла бы развиться у первых биподов (на практике не развилась ни у кого и такого надкласса мы вообще не имеем, имеем тетраподов).
Kanut
Какая разница что там было или не было изначально? В данном случае речь идёт о "оптимальной внешности разумного существа", то есть о том оптимально устройство само по себе или нет. И оно не оптимально.
torbasow
В данном случае речь идёт о том, могло ли оно быть существенно иным. А оно могло бы быть существенно иным, если бы на предыдущих этапах оптимизировалось в этом направлении, а не в каких-то других. И это Вы совершенно правильно сказали про «изначальность».
Kanut
Мы всё ещё обсуждаем Ефремова и его теории? Лично я не вижу где у него про "могло ли существо быть иным".
torbasow
Так тут и пост и вся дискуссия именно про это.
agat000
Самое смешное, что хомо таки обзавелся "копытом" - ударным оружием в виде кулака. У других обезьян такого нету. Высокоточное , скоростное дистанционное и дробящего действия. Это к вопросу о слабом и беззащитном человечке, без клыков и рогов.
torbasow
В сравнении с ближайшими родственниками — да, слабый и беззащитный. Удар кулаком эффективнее, но требует высокой точности. Не тренированный специально человек не сможет этим хорошо воспользоваться.
Зато мы на треть уступаем шимпанзе в силе, а кроме того устройство их мышц позволяет им развивать значительно большую мощность.
agat000
Не тренированный хомо в диком виде невозможен, не выживет еще в детстве. Дети с детства тренируются кулаками махать между собой, (хотя уже меньше, на Доту перешли), в диком виде предки тренировались еще усерднее, в ходе внутривидовой конкуренции. До современных боксеров конечно не дотягивали, но отоварить могли гораздо лучше современных нетренированных мужиков.
Да, шимпанзе сильнее, горила еще сильнее, и что? Мы ими не питаемся, они нами. А при вынужденном столкновении будет решать скорее размер толпы с обеих сторон. При численном перевесе хотя бы 3/2 хомо развешают шимпанзе по деревьям.
Я не говорю, что кулак - это супероружие, я о том, что оружие у нас есть от природы, и вполне мощное, особенно если отбивается группа, а не одиночка.
Хомо стал вполне успешным и распространенным животным еще задолго до пробуждения разума, и приведенный выше довод с долгим ростом детей показывает, что он вполне успешно защищался и защищал потомство (при том, что быстро бегать не могут ни дети, ни беременные женщины, значит "стат-оборона").
torbasow
Вот как раз в дикой природе никто не тренируется. Тренировка — с учебниками, тренерами и инвентарём — это изобретение цивилизации. Это подготовка к условным игровым поединкам. В дикой природе никто этим заниматься не будет, потому что это огромная непроизводительная затрата времени и сил, а поединок то ли будет, то ли нет — скорее раньше помрёшь по каким-то другим причинам.
Не путайте тренировку с практикой. В дикой природе огромная практика. Но кулачные бои с шимпанзе и леопардами представляли ничтожную часть в жизни первобытного человека — если сравнить с тем, сколько практикуются современные спортсмены.
Во-первых, пробуждение разума — это задолго до возникновения хомо. Те же шимпанзе его зачатками вполне обладают.
Во-вторых, ранние хомо были такими мелкими, что версия об их победе над шимпанзе в кулачном бою даже и стенка на стенку не вызывает никакого доверия.
allex
А всякие котята чем, как не тренировкой занимаются?
torbasow
Далеко не в режиме спортсменов. В природе нет лишних ресурсов на спорт. Поэтому котята большую часть жизни вообще спят.
Javian
Есть предположение, что человек - происходит от вида приматов, который имел специфику развития - задержка развития признаков взрослых животных. Поэтому он не был конкурентам по силе другим приматам в этой же весовой категории. Пришлось выживать используя мозги. Цитата из статьи в википедии "неотения":
Примером такого примата может быть бонобо относительно шимпанзе.
Bedal
а ещё у млекопитающих система выделения устроена хуже, чем у птиц. И дыхания — за вдох усваивается только порядка 10% кислорода, у птиц в полтора-два раза больше.
Fullmoon
Читал как-то, что „правильное“ расположение сетчатки у головоногих моллюсков работает только потому, что они живут в сравнительно мало освещённой среде, сетчатка потребляет сравнительно мало кислорода/питательных веществ, и может снабжаться диффузией через межклеточное пространство. У нас к сетчатке же капилляры подходят напрямую.
allex
Потому что результат зависит не только от окружения, но и от способа изменений. Но другой эволюции у природы для нас не было :)
ksr123
Простите, «и так сойдёт».
Baraka92
Интересно, необычайно интересно как будет выглядеть следующий этап эволюции человека? На мой, сугубо лично-непрофессиональный, взгляд - это как раз и будут прекрасные антропоморфные гуманоиды. Без всяких огромных голов на шеях толщиной со спичку. Конвергенция всё равно приведёт всё живое (с наличием какого-никакого, но всё-таки мозга) во вселенной к определённому шаблону. Но это имхо конечно )
K0styan
Чуть-чуть более высокая средняя температура этой планеты - пусть даже от 60-80 по Цельсию, чтобы вода всё ещё оставалась жидкой - и вся биохимия уже будет другой, наши белки уже не покатят...
ZuOverture
novoselov
Это нам еще повезло что океаны жидкие и есть суша.
Представьте миллиарды лет эволюции без суши или подо льдом.
Скафандры придется строить уже для выхода в собственную атмосферу, при этом вначале придется бороться с дополнительным весом, потом с его отсутствием и вакуумом.
Или жизнь на газовом гиганте, где как таковой нет поверхности, а гравитация не даст вырваться на простом химическом двигателе.
К тому же состав атмосферы может сильно влиять на биологические процессы в организмах.
Можно предположить что инопланетная жизнь должна иметь зрение/слух и осязание, а также манипуляторы для взаимодействия со средой. Все остальное опционально.
JediPhilosopher
Не раз встречал предположение, что на жидкой планете цивилизации развиться очень сложно или практически невозможно. Так как для постройки сложной техники нужно уметь обрабатывать металлы, а как это сделать без огня, который не будет гореть под водой? Конечно, есть способы и под водой жечь, но они гораздо более сложные, и в дикой природе особо не встречаются.
Если у нас древние люди начали использовать природный огонь (образующийся например в результате попадания молнии в сухое дерево), то на полностью жидкой планете таких источников огня нет, как и доступа к простой и дешевой энергии для обработки металлов.
В итоге вся эта ветка развития цивилизации оказывается закрыта. И не очень понятно чем ее заменить, разве что чем-то совершенно фантастическим.
Kanut
Жидкость это не обязательно вода.
Плюс даже если это и вода, то это у нас на планете в дикой природе не встречаются "способы гореть под водой". Но это не значит что так должно быть везде. Да и банальное наличие вулканической активности вполне себе решает проблему с наличием именно огня для металлургии.
Да и само предплоложение что вот обязательно нужно уметь обрабатывать металл, да ещё и обязательно именно таким образом тоже требует доказательства :)
Bedal
Fullmoon
Химия с физикой — таки везде одинакова. Жидкая вода имеет вполне определённые свойства во вполне определённых диапазонах давления и температуры.
Kanut
При этом какой-нибудь фосфор под водой горит. Просто у нас на планете не то чтобы особо часто встречается в нужном виде. И наверняка если поискать, то ещё что-нибудь найдётся.
Fullmoon
Наводящий вопрос — а почему у нас фосфор не встречается в нужном виде? Не потому ли, что весь того, сгорел?
Kanut
Он же не нужен обязательно в чистом виде. Нужна какая-то форма, сама по себе стабильная, но позволяющая его при необходимости добывать. Например его могут в том или ином виде аккумулировать какие-то животные.
Fullmoon
Как углерод в нашем случае, да? Увы, фосфор гораздо менее стоек (что, в частности, показывает его способность гореть под водой).
Kanut
Как вы сами выше написали "в нашем случае". Да и вообще в принципе есть куча возможностей получать тепло в результате тех или иных химических реакций. Горение не единственный вариант.
Fullmoon
Тепло, достаточное для плавки металла? Увы, у нас есть ровно два окислителя, способных на это - кислород и фтор.
И не забываем про разницу между реакциями в жидкой среде (особенно в воде) и газе.
Kanut
Ну так никто же не говорит что это просто и должно встречаться на каждом шагу. Но не вижу почему это не может быть принципиально возможно.
ZuOverture
Fullmoon
Да хоть электронно-лучевой.
Проблема же не в том, как его смастерить инженеру из обломков космического корабля. Проблема в том, как его смастерить жителю каменного века.
И к слову - научная фантастика, сколь угодно хорошо написанная, не является аргументом, даже "как оно могло бы быть", не говоря уже о "как оно бывает". Потому что она описывает выдуманный мир. Потому что это фантастика.
nad_oby
Ну вообще для обработки металлов под водой нет нужды в тепле вообще, а тем более в плавлении чего-либо.
Вполне достаточно электрохимии для получения металлов и электроэрозивных методов для субстракивной обработки.
Можно удариться в экзотику типа гидооабразивов и кавитационных методов.
Fullmoon
Перечитайте, пожалуйста, комментарий, на который отвечаете. Откуда в каменном веке электрохимия?
Нет, про электрических скатов вспомтнать не надо. Вся биоэлектрохимия - принципиально чудовищно неэффективна и работает в импульсном режиме.
И про прочую экзотику туда же. Это хорошо читать в научной фантастике про (уже, авторским произволом) развитую подводную цивилизацию генных инженеров.
Kanut
Откуда вы взяли каменный век? Ну то есть почему вы решили что любая цивилизация будет проходить те же фазы что и наша?
Вся известная нам биоэлектрохимия :)
Естетсвенно. Но если у нас есть условно бесконечная вселенная с кучей различных вариантов планет, то вполне себе допустимо что на какой-то из них будет разуманя жизнь, которая будет очень сильно отличаться от известного нам с вами. И возможно она даже будет выходить за рамки любой когда либо написанной фантастики :)
Fullmoon
Если только цивилизация не прошла аплифт (или другой авторский произвол), она начинает без сложных инструментов, с каме/ыми скребками, палками-копалками и т.д. Затем она производит всё более сложные инструменты.
Мы всё ещё обсуждаем жидкую воду как среду. Она накладывает уже известные нам ограничения на физику и химию процессов. Кроме того, у нас нсть достаточно простые правила эволюции.
Я предпочитаю обсуждать не фантастику, а физику и химию. За их рамки она выходить не будет.
Kanut
При этом вообще не исключено что биологические особенности позволят просто «перескочить» фазу с «каменными скребками, палками-копалками и т.д.». А во вторых совсем не обязательно эти инструменты должны быть каменными.
Да вообще-то нет. Мы обсуждаем жидкость как среду обитания. При этом совсем не обязательно воду. Как минимум я.
Которые позволяют очень сложные вещи.
И эти самые «рамки физики и химии» на самом деле достаточно широки. Ну если перестать рассуждать антропоцентрично.
Fullmoon
Под "каменным" веком естественно не подразумеваются каменные инструменты. Какие-нибудь клешни из прочного хитина тоже сойдут. Дальнейших шагов по созданию более слржных инструментов это не отменяет. Перескочить далеко (в частности, за ту же плавку металла) не выйдет.
Нет, в этой ветке я обсуждаю именно воду и именно жидкую. Если вы хотите обсудить что-то другое, вам нужно было об этом сразу сказать. Хотя любая жидкая среда накладывает схожие физические ограничения, про химию я говорить не могу.
Дело не в том, что эволюция позволяет. Дело в том, что она запрещает.
Ну, если у вас физика с химией антропоцентричны… Фентези в другом отделе.
Kanut
Жидкость это не обязательно вода. Но вы продолжайте… :)
Физика с химией сами по себе нет. Но на мой взгляд вы загоняете себя в эти рамки и рассматриваете абсолютно всё через призму антропоцентричности.
Fullmoon
Я начал отвечать на вашу фразу из того комментария про конкретно жидкую воду. Но вы продолжайте, да.
А на мой взгляд, вы излишне увлечены мантрой фольк-философии "вселенная бесконечна, возможно всё".
Сам по себе ответ "мы не знаем" в науке допустим, но он означает отсутствие априорного знания в байесовском смысле и, соответственно, равные апостреиорные вероятности. Недопустимо гордиться незнанием (мол, в природе всё сложно, непонятно, и возможно всё) и отрицать существующее знание. У нас есть априорное знание — общие для вселенной законы. Это знание не антропоцентрично.
Если бы я смотрел через призму антропоцентризма, я бы отрицал куда больше гипотез.
Kanut
Не всё, но многое.
Околонулевая вероятность это всё ещё вероятность. И мы сейчас обсуждаем не то как оно будет вероятнее всего, а то как оно возможно в принципе. И в данном контексте вероятности особой роли не играют. Либо это возможно, либо невозможно.
Fullmoon
Околонулевую вероятность следует обсуждать в течении околонулевого времени, а вы уже пару дней упорствуете.
Слова "в принципе" в байесовых расчётах — пустой символ. Там как раз всё "в принципе" возможно с околонулевыми вероятностями.
Kanut
Уж позвольте мне самому решать сколько времени я хочу тратить на осбуждение каких вещей :)
Ну вот видите как здорово. И если всё в принципе возможно, то о чём вы тогда спорите? :)
Fullmoon
Таким образом, вы считаете, что какое-то событие настолько вероятно, что его имеет смысл обсуждать, но одновременно вы соглашаетесь, что его вероятность околонулевая.
Ну, ок.
nad_oby
Это даже не смешно.
Откуда , а главное зачем, в подводном мире каменный век?
Зачем делать из придуманной подводной(!) цивилизации кальку того что нам и так известно.
Вся известная мне био(электро)химия работает прекрасно в живых организмах и производит материалы с очень хорошими свойствами (хитин, пателлы, каркасы кораллов, радиолярии).
Да там нет чистых металлов, только соли, но они не особо и нужны.
И место авторскому произволу - есть.
Fullmoon
Как я уже сказал, «каменный век» — это отсутствие инструментов кроме простейших. Это не значит, что они из камня.
Материалы с «очень хорошими свойствами» по меркам биологии, да. Сколько они там выращиваются? Как их при необходимости модифицировать? Авторским произволом появится генная инженерия?
Про биоэлектрохимию я говорил в отношении применимости её для плавки металлов, как тут другой комментатор фантазировал.
И вы, я смотрю, тоже считаете, что описанное в научной фантастике является фактом. Увы, это не так.
nad_oby
По любым меркам кроме тугоплавкости, наверное.
Зубы моллюсков по прочности почти идеальны, только недавно разобрались почему и теперь пытаются скопировать.
Хитиновый композиты лучше большинства искуственных, только мы не умеем его делать, так что перебиваемся тем что есть.
Скелеты радиолярий сверхпрочные и сверхлёгкие.
Выращиваются со сравнимой скоростью или быстрее чем полный цикл производства почти чего угодно.
А плавка вообще возможна при помощи биоэлектрохимии?
Я чего-то не понимаю, наверное.
Простые и доступные электоосаждение и электроро
Пожалуйста не нужно додумывать за меня.
Я просто хочу сказать что для того чтобы что-то в НФ работало не нужно тупо переносить из жизни или других книг.
Можно подумать и придумать как может развиваться цивилизация в воде, в недрах газового гиганта.
Radisto
Колесники.устройства или существа Йена Стюарта. Если сущесво обладает способностью живого 3D принтера сознательно и произвольно (бессознательно и по генетической программе их у нас на планете полно), то создать цивилизацию минуя каменный век мне кажется более чем реально. Ваш оппонент видимо настолько антропоцентричен, что в принципе не понимает даже о чем вы говорите.
vvzvlad
Ну, нет. Воздух хорош тем, что прозрачный, слабо теплопроводный, и выдерживает большие температуры. Поэтому при металлургии на воздухе главная проблема — получить достаточную температуру, чтобы расплавить металл. То, что там расплав как-то воздух охлаждает — да пофиг.
А в воде первая проблема в том, что она очень теплоемка и теплопроводна, да еще и начинает кипеть, уменьшая видимость и еще больше тратя тепла на фазовый переход.
Вторая — как не дать разумному рядом с зоной плавки свариться. А то теплопереносом через воздух можно пренебречь, а вот с водой сложнее будет.
novoselov
Вы сейчас рассматриваете очень небольшой промежуток времени от появления человека разумного, просто умножьте это число на 10 или 100 в масштабах планеты это ничего не поменяет. Первобытные люди использовали в первую очередь подручные средства и окружающую среду, необходимость в железе и других материалах возникла из-за конкуренции с другими существами и климатом. В условиях одного океана окружающая среда отличается больше по вертикали, чем по горизонтали, а подручных материалов не так много. Можно предположить в таких условиях большее значение будет влиять собственная приспособляемость организмов или стандартный набор хищника (зубы/шипы/...).
Мне кажется в плане эволюции язык сыграл более значимую роль, чем труд, т.к. передача опыта и знаний на порядки увеличивает выживаемость. Поэтому вначале важнее стать разумным, а потом время и накопление знаний о природе сделает свое дело. Ну потратят они на это лишний миллион лет, не страшно.
Amor-roma
А в масштабах вселенной, совершенно нет никакой разницы где живут разумные или не разумные виды. Ведь впереди смерть)
agat000
На жидкой планете могут образоваться плавучие острова из растений. На них могут поселиться амфибии. У нас таких островов нет - разрушаются о сушу, максимум скопления типа Саргассова моря. Думаю, теоретически возможна и цивилизация, только минеральные ресурсы из под воды таскать будут.
Slisel
Мало того... Количество конечностей у всех позвоночных одно и то же. И позвонков у всех позвоночных одинаковое количество. Уменьшала ли природа количество конечностей или нет, вопрос очень спорный. Их количество сформировалось до выхода существ на землю. Конечности могут быть рудиментарными, как хвост у человека, а могут быть развитыми. Но в целом структура то у всех одна. И сформировалась она до выхода животных на сушу.
Kanut
Ну да. Это то самое классическое "исторически сложилось" :)
Но это не значит что это единственно возможный вариант. Более того это даже не значит что это самый оптимальный вариант из всех возможных.
K0styan
Но некоторые особенности всё же, пожалуй, стоит признать близкими к оптимуму. Если заложиться на существо, проактивно ищущее пищу и способное хотя бы в одном направлении достаточно шустро двигаться - то отсюда вылезет и двусторонняя симметрия (а значит - чётное число конечностей), и концентрация сенсоров и обработчика информации в одном из концов.
Вот с идеей из статьи про рациональность уменьшения числа конечностей я бы поспорил. У сороконожки их много - но они очень примитивны. Чем сложнее они становятся, тем их меньше. Управляться с 40 полноценными руками/ногами можно, но на "контроллер" слишком много нервных клеток уйдёт.
Kanut
Или ваше существо живёт в воде или летает. И тогда симметрия может спокойно стать осевой. И количество конечностей тоже вполне себе может стать нечётным.
И какого-нибудь разумного осьминога я себе например вполне могу представить. Особенно учитывая что и известные нам осьминоги похоже не то чтобы самые тупые из животных и даже куче млекопитающих в этом плане фору дадут.
K0styan
Летать в конкретном направлении с двусторонней симметрией всё ж тоже проще. А вот плавать - соглашусь, можно и с осевой неплохо. Хотя осьминоги-то как раз на грани: щупальная часть осевая, а вот голова - вполне себе двусторонняя.
Kanut
Зависит от того как конкретно летать или плавать и где и каким образом вы собираетесь проводить границу. Это на Земле мы для себя решили что в воде плавают, а в воздухе летают. Но это просто "так принято" :)
Ну так мы вроде бы про конечности говорим. Кроме того мы опять же приходим к тому что "исторически сложилось" не означает автоматом "самый оптимальный вариант из возможных". Эволюция это скорее про локальные оптимумы, а не про глобальные.
K0styan
А граница тут такая же, как между воздухоплаванием и аэродинамическим полётом. Если вертикальная позиция держится преимущественно за счёт Арихимедовой силы - плавание, если за счет аэро- или гидродинамических сил - то полёт.
Могут, конечно, осесимметричные именно летающие конструкции быть, типа вертолёта, но эволюцию, приведшую к таким организмам, даже боюсь представить)
Kanut
А если за счёт и тех и других? И что значит "преимущественно"? А реактивная тяга к каким относится? А почему дирижабли у нас "летательные аппараты" :)
Кальмары у нас за счёт чего движутся? Сложно представить "осесиметричного кальмара"? :)
K0styan
Реактивная тяга вообще от среды не зависит, как и инерциальное движение, например, после прыжка - выносим за скобки.
"Летательные аппараты" - термин столь же небуквальный, сколь и "воздухоплавание". Чёткое деление если и выбирать, то по принципу аэростатика/аэродинамика. Разумеется, те же дирижабли, особенно последних лет, и динамические силы используют. Какой процент тех или иных сил в общей подъёмной нужен, чтобы считать их преимущественным - выбирайте сами)
А кальмары, к слову, так себе пример. Держатся в воде за счёт архимедовых сил - то есть плавают. Перемещаются реактивно, что "летающими" их не делает, см. первый абзац. Ну и - они нифига не осесимметричны, даже в зоне щупалец. Так, небольшой участок от глаз до плавника.
Kanut
Как и вообще "летать" и "плавать". У нас эти термины получили распространение потому что мы имеем чёткое разделение на две "среды обитания". На других планетах может быть одна единственная среда обитания. Или наоборот ещё больше чем у нас.
Ещё раз: сложно представить себе "осесиметричного кальмара"? Любую другую осесиметричную форму жизни? Или даже осесиметричную разумную форму жизни?
Radisto
Справедливости ради, осминоги - билатерии, у него двусторонняя симметрия, ничего осевого на грани. Ну и опять же справедливости ради, для движения в одном направлении билатеральная симметрия -очень хорошее, но не единственное решение. Подходят и иные осевые симметрии. Вендобионты (например типа чарнии) реализовали симметрию скользящего отражения, и прожили достаточно долго, чтобы попасть в палеонтологическую летопись
ir0mk
Если понаблюдать за деятельностью пианиста или программиста, то можно заметить как используется до 10 конечностей одновременно.
Fullmoon
Кстати, осьминоги тут контрпример хороший — у них нервная система в шупальцах достаточно автономна (а местами и без „достаточно“, см. гектокотиль), и контроллер с ними мог бы общаться по достаточно высокоуровневому api.
johnfound
Это не так.
shaggyone
Не у позвоночных, у млекопитающих и только количество шейных позвонков. По прочим гуглится:
Собака:
7 – шейных
13 – грудных позвонков
7 – поясничных
3 – крестцовых
20-23 – хвостовых
Человек:
Шейный отдел (7 позвонков, C1—C7);
Грудной отдел (12 позвонков, Th1—Th12);
Поясничный отдел (5 позвонков, L1—L5);
Крестцовый отдел (5 позвонков, S1—S5);
Копчиковый отдел (3-5 позвонков, Cx1—Cx3-5)
А уж если человека и селёдку сравнить...
Bedal
Delion
Тогда выходит, что разумное существо есть функция природы, что крайне спорно.
mad_god
разве эти возможности содержатся в ДНК? Или что-то можно противопоставить ДНК? Из чего строить организмы, как строить, по каким чертежам? Варианты ограничены.
Нет пальцев - нет инструментов. Нет инструментов - нет технологий. Нет технологий - нет науки.
major-general_Kusanagi
Вместо пальцев вполне сойдут и тентакли. :)
Главное чтобы были хоть какие-то достаточно развитые хваталки позволяющие манипулировать предметами.
depadep
Слон хоботом вроде способен выполнять довольно тонкие манипуляции.
agat000
Точность нужна. И широкий диапазон силы.
У человека хваталки могут вдеть нитку в иголку (масса ~0, точность 0,1мм), а могут кувалдой сваи забивать (масса 5 кг, точность 50мм). А могут ворочать холодильник (масса 50 кг, точность "как получится").
Для запуска цивилизации нужно:
добыть огонь. Манипуляции - точно стукнуть двумя кусками кремня (трение деревяшек гораздо сложнее).
Сделать орудие типа дубины (3-5 кг) и махать им. Заострить палку из твердого дерева (обточить ее).
Изобрести веревку из жил, приматывать острую кость или камень к палке. Сложные манипуляции с узлами.
Лепить всякую фигню из глины - ну это просто.
Каменные орудия. Тут все сложно - нужна и сила и точные манипуляции.
В общем - тентаклями тут не обойдешься, разве что с присосками, как у осьминога. У человека составные манипуляторы - основной механизм сильный, а суб-манипуляторы пальцевые - точные. Да еще и чувствительные.
Radisto
Вот это точно нет. Хадза к примеру пользуются вращением палочки (в походе это стрела без наконечника) и лучковой дрелью (палка и заготовка для тетивы или ремешок). И это просто и быстро при наличии опыта (дробышевский видео выкладывал). Способ с применением огнива вряд ли самый древний (там один из кусков должен сгорать в воздухе, чтобы давать горячие искры, в каменном веке лучше использовать пирит, потом его вытеснило кресало из стали) и заметно сложнее
Javian
Если быть точнее, то метод явно должен зависеть от доступных расходников в месте обитания. Где-то полно пирита и кремния, а где-то ровная лесостепь, где одни деревяшки и сухая трава.
Radisto
Это - очень хороший аргумент
trdm
Ну, индусы одобряют гипотезу Ефремова:
В комментариях к Шримад-бхагаватам указывается след.
На сколько я помню эта инфа получена из бесед с с одним из последних приходящих аватаром Вишну
Чайтанья, основоположником Гаудия-вайшнавизма
Miiko
Из них на Земле (если верить Википедии):
"По состоянию на август 2013 года учёными описан 1 070 781 вид насекомых"
;)
Bedal
остаётся добавить, что эволюция не вырабатывает оптимальные решения, а только пригодные. В силу ограниченности ресурсов это часто означает «первые пригодные».
khajiit
Более того, зачастую фактор отброса еще слабее: закрепляются первые попавшиеся, не мешающие воспроизводству.