Автор: Алексей Борзенков
Сейчас мы живём в интересное время. С одной стороны, войска всех стран завалены техникой поздней Первой Холодной войны (те же М109, Акации, Грады, да даже PzH 2000 – всё детища той эпохи), которая активно модернизируется, с другой – всё больше и больше становится роботов, космос стал полноценным доменом (по классификации США), где ведутся БД, потоки информации тоже становятся оружием. После боёв в Карабахе очередной раз похоронили артиллерию, всё будущее стали считать за ударными БПЛА и дронами-камикадзе. Но, между тем, в Бристоле летом проходила конференция Future Indirect Fires 2021 (Будущее навесного огня 2021), где обсуждались проблемы развития западной артиллерии; в США, России, Израиле, Китае, Южной Корее и других странах идут активные работы по вооружению, которое может сейчас многим показаться фантастикой. Так давайте заглянем, что таится во мраке тёмного будущего.
Долой буксируемые пушки!
Чем хороши буксируемые системы? Они сильно дешевле САУ, в локальных конфликтах можно спокойно на открытом воздухе кидать снаряды и не будет ни толкотни в тесном БО, ни загазованности. Если бои идут в лесистой местности – могут быть переброшены в любую точку вертолётами. Да и просто доставленная вовремя батарея 105- или 122-мм гаубиц для десанта сильно облегчит им жизнь. Но в случае серьёзной заварушки они станут лёгкой добычей для развитой системы контрбатарейной борьбы. Поэтому активно создаются самые разные САУ. Замена уже активно идёт в Китае, где гаубицы на колёсном ходу поступают десятками. Германия сейчас имеет вообще одни САУ (но с ними непонятно – то ли развились так сильно, то ли деградировали). В США активно проходит конкурс на 155-мм колёсную САУ для контингента в Европе, которые должны занять место М777. У нас идут испытания Мальвы и Коалиции-СВ-КШ, которые должны заменить Мсту-Б. Собственно, в СССР это хотели сделать ещё в 80-е, но по техническим и финансовым причинам не сложилось, а потом уже и Союза не стало.
Опытная роботизированная миномётная система, позволяющая вести стрельбу и прямой наводкой, и с закрытой позиции, Форт Беннинг, 22 июля 2017 года
Колёса в моде
Конечно, идея колёсных САУ далеко не нова, и в том же СССР их планировали массово делать ещё в 30-е. Но не срослось. Машины тех лет не могли выдерживать большую отдачу, надёжность была посредственной, полноприводных грузовиков с широкими шинами банально не было. А вот сейчас тяжеловозы могут перевозить пару десятков тонн, иметь огромный запас хода, быстро перебрасываться по шоссе без ограничений, нести хоть какую-то противоосколочную защиту. Цена производства и эксплуатации шасси невелика. Потому сейчас стараются на колёса поставить всё, что только можно. Все более-менее крупные страны занимаются этим. Впереди планеты всей Китай, который в последнее время выдал какое-то безумное количество моделей колёсных самоходок. Россия тоже выкатила много разных вариантов – это уже и упоминавшиеся выше 2С35-1 Коалиция-СВ-КШ, 2С43 Мальва, так и 120-мм орудие-миномёт 2С40 Флокс, 82-мм миномёт 2С41 Дрок. Последние две машины интересны тем, что наконец-то у нас создали самоходные миномёты, чем сильны армии НАТО. 120 мм мины очень-очень неприятно могут обработать пехоту, особенно сейчас, когда километры окопов с блиндажами в три наката редкость. Много колёсных САУ представили в последнее время в Европе, их Даны, Арчеры и Цезари стали, собственно, первыми ласточками в этом направлении развития.
Дальнобойность — наше всё
Долгое время дальность стрельбы ОФС у пушек и гаубиц 105-155 мм колебалась в районе 11-25 км. Впрочем, массовые снаряды и сейчас летают на такую дистанцию. Но новое поколение европейских 52-калиберных гаубиц в 90-е, иконой которого стала PzH 2000, открыло моду на увеличение дальности стрельбы всеми средствами. Для обычных снарядов – это рост мощности заряда, как за счёт увеличения объёма, так и за счёт применения современных порохов. Совершенствуются АРС, причём размеры двигателя постоянно увеличиваются. Постоянно совершенствуется аэродинамика. В последнее время снова стала расти длина ствола. У американской САУ XM1299 ствол гаубицы XM907 вытянулся до 58 калибров, а немцы делают ажно 60-калиберное орудие. Таким образом, ОФС с дальностью 30 км уже обыденность, намереваются уже штурмовать отметки в 48 км. АРС достигли 70 км, что уже стало планкой для всех, а на носу уже 100 км и создание чего-то среднего между снарядом и управляемой ракетой. У нас так разрабатывается ДВАБ (дальнобойный высокоточный артиллерийский боеприпас), который, как грозятся, достигнет 170 км. Вроде и фантастика, но морские пушки вполне себе уже покоряют такие дальности. Итальянская 127-мм OTO Melara с 64-калиберным стволом может вести стрельбу снарядами VULCANO на 120 км (правда, очень сильно страдает масса взрывчатки из-за того, что снаряд подкалиберный), а 76-мм – до 40. Корейцы же создают крылатый снаряд-ракету с дальностью аж 500 км! И всё это в калибре 155 мм. Но самым амбициозным проектом вообще была американская Strategic Long Range Cannon (SLRC) с дальностью в 1600 км, но тут, правда, в этом году одумались и прикрыли лавочку.
Ко всему стоит добавить – боеприпасы с экстремальной дальностью стрельбы пока крайне дороги и редки, так что основными всё же являются самые рядовые ОФС. Наиболее многочисленны АРС М549 у американцев, но дальность из стрельбы «всего» 30 км.
Автоматизация и роботизация
Вообще это происходит во всех областях жизни человечества и, хоть это и, ИМХО, самый важный аспект развития ствольной артиллерии, оставил на вкусное. Сюда входит несколько категорий – это и сами по себе системы наведения и заряжания в самоходке, и обработка информации в машинах командиров батарей, дивизиона, КШМ мотострелков и танкистов, и само по себе получение информации от разведки, и средства обмена данными, в том числе и через спутник. Всё это влияет на то, как быстро и точно самоходки успеют обработать противника и уйти от ответного удара. Хотя автоматизация управления огнём на кораблях зародилась ещё в 10-е годы прошлого века, на суше она вяло стала развиваться в 60-е с появлением в США компьютера M18 FADAC. После только в 80-е наши 2С7М Малка получили собственные системы автоматизации. Действительно скачок произошёл в 90-е с появлением 2С19, М109А6, PzH 2000, K9 и подобных им машин. С тех пор развитие скачкообразно достигло такого уровня, что при использовании разведывательно-огневых комплексов (РОК) с БПЛА вроде бы старенькие Акации, но модернизированные до 2С3М2, могут крайне быстро отработать по обнаруженной дроном цели. Экипажу необходимо фактически лишь зарядить гаубицу и дать выстрел. Крайне быстро отрабатывает немецкая колёсная RCH 155 – ей нужно всего лишь 20 секунд после прибытия на огневую до начала стрельбы. В США имеющиеся М109 (модификацию не была указана) при испытаниях спутниковых систем передачи данных смогли открыть огонь через 30 секунд после обнаружения цели.
И к чему это всё ведёт? Правильно, к созданию самоходок-роботов. В принципе, наша Коалиция способна на дистанционное управление стрельбой, но всё-таки лучше, когда там сидит экипаж. Пока первопроходцами в данном направлении являются ракетные войска. И это американская безэкипажная пусковая установка противокорабельных ракет NSM (в перспективе и знаменитых Томагавков) на шасси MRAP Oshkosh 4×4 JLTV для КМП ROGUE (Remotely Operated Ground Unit for Expeditionary, надеюсь, в сокращениях никто не запутался). Создали её очень быстро, но, скорее всего, скрытно. Ещё год назад были только рендеры, а этим летом выложили фото с испытаний в Калифорнии на морском полигоне Пойнт-Мугу, которые, судя по всему, проходили в ноябре 2020. Всё это связано с повышением мобильность КМП для боёв в Арктике, на островах Тихого океана, где развёртывание тяжёлой техники крайне затруднено. Полностью роботизированную ствольную артиллерию предлагают англичане – 105-мм гаубица на лёгком гусеничном шасси. Но пока конкретной информации нет. Также американцы в 2017-ом испытывали безэкипажный самоходный миномёт на базе Хамви (фото выше), но о продолжении работ не слышно. Несомненно, в ближайшее десятилетие мы увидим много САУ-роботов. Вообще, есть мнение, что нынешнее поколение вооружения, в том числе и ОБТ 3-го поколения, и самолёты 5-го, являются всего лишь переходным временным звеном между машинами конца Первой Холодной войны и армией дронов будущего.
Обещанное видео развёртывания ЭВМ обработки данных для полевой артиллерии M18 FADAC:
Автор: Алексей Борзенков
Комментарии (86)
MilashchenkoEA
06.10.2021 13:54Дроны, дистанционно управляемые или автономные - перспективная тема со многих точек зрения. Но есть слабое место - канал связи между командным центром и боевой единицей. Радиоканал. Начнем с того, что, как минимум, помехами огромной мощности можно перекрыть практически любой помехозащищенный полезный сигнал. Не говоря уже об его подмене на ложный. Подобные вопросы образуют целую научную область - РЭБ. Как будем решать проблему?
Decticus
06.10.2021 14:01+5Повышением автономности в плане принятия решений. Человеческие боевые единицы тоже страдают от потери канала связи с командным центром. Да, мы людям доверяем больше, с мозгами у них пока получше, но и стресс на них действует куда сильнее.
anatoly314
06.10.2021 14:07-4Мля... сделать одну мега бомбу, чтобы если рванет, то шарику кирдык, и раздать каждой стране по кнопке от неё. Надоели воевать.
GomboTs
06.10.2021 14:15+4Недолго после этого проживем
xaosxaos2
07.10.2021 22:15Да ну? При моей жизни ни один из конфликтов не разрешился. Афганистан решился? Нет. Ирак решился? Нет. Югославия решился? Нет. Где-то накал снизился, но не затух… Не было ни одного решения. С Сирией что? Там поди всё тоже самое. Ливан? Палестина…
qyix7z
08.10.2021 09:12+1Афганистан решился? Нет. Ирак решился? Нет. Югославия решился? Нет.
А что значит «решился»? Откуда Вы знаете, что стороны(а) не достигли своих целей? Я сильно сомневаюсь, что реальные цели соответствовали декларируемым. По крайней мере я сильно сомневаюсь, что участники конфликтов реально хотели «бороться с терроризмом».xaosxaos2
08.10.2021 09:20Вы путаете мелкое с мягким. Да кто-то мог(ли) достигнуть своей цели. Но достичь цель, это не означает закончить конфликт. Вы можете к моему списку добавить много ещё таких…
qyix7z
08.10.2021 16:04Я не путаю, я именно поэтому спросил:
А что значит «решился»?
У каждого свое понимание.
И вообще, цель достигнута(?), а там плевать на конфликт. Пусть тлеет, мож еще пригодится.xaosxaos2
08.10.2021 16:12У каждого свое понимание.
это да. Тут начал писать простыню. Но остановился так как без поллитра тут не обойтись, да и нудно это. Вообщем пока не коснётся лично пофиг.
anonymous
00.00.0000 00:00
thousandsofthem
06.10.2021 14:13"думалка и анализатор" (це) внутри дрона, прямая лазерная связь (дым на всё небо это из области фантастики, да и перехватить сигнал проблематично. Впрочем, ограничения по дальности серьезные).
Еще в довольно старых "томагавках" просто загружалась карта местности дабы не потеряться при отсутствии gps
Про подмену сигнала, кстати, всё хорошо - интернет является высокоагрессивной средой, и те решения что отработаны в нем прекрасно работают и в других местах (банальная подпись HMAC например)
YMA
06.10.2021 14:14Полностью автономными дронами - закидываются пачкой в нужный район (населенный пункт, область в лесу) и выполняют поставленную задачу ("убить всех человеков", например) без связи с центром, координируясь друг с другом по ИК в пределах видимости ("я атакую этого кожаного ублюдка, он мой, не тратьте заряд").
По окончанию заряда или отведенного на выполнение задач времени - атака второстепенных целей (мосты, ЛЭП, трансформаторы, вышки связи) или просто самоуничтожение.
red75prim
06.10.2021 14:53И 52 дня назад как раз появилась политически-приемлемая площадка для испытаний всего этого в боевых условиях.
staticmain
06.10.2021 15:30+4По окончанию заряда или отведенного на выполнение задач времени — атака второстепенных целей (мосты, ЛЭП, трансформаторы, вышки связи) или просто самоуничтожение.
А до окончания заряда оно полетело в соседнюю страну, потому что на местности цели кончились. Я как программист не сомневаюсь, что там найдутся гении которые забудут радиус поиска ограничить или он у них опрокинется в 16битной переменной.YMA
06.10.2021 15:51+2Легко, особенно если подрядчики будут активно аутсорсить всё на более дешевые рынки. Я вообще против автономных военных систем, но кто нас спрашивать будет - это очень соблазнительный инструмент, с кучей возможностей.
добавляем дрону солнечные батареи, и он может тихонько сидеть на крыше месяц-другой, ожидая своего часа, а потом вылететь и что-нибудь взорвать неожиданно для всех;
самоорганизующиеся группы - один вызывает срабатывание систем защиты, остальные их ликвидируют;
тандемные боеприпасы - один взрывается, проделывая дыру в автомобиле / легкой бронетехнике / окне помещения - другие пытаются влететь вовнутрь и бахнуть там осколочные заряды.
И так далее, фантазировать можно сколько угодно.
sim2q
07.10.2021 11:01Я как программист не сомневаюсь, что там найдутся гении которые забудут радиус поиска ограничить или он у них опрокинется
даже если сделают норм, то тут же кастомное накидают на коленке
andreosh
06.10.2021 18:12Проблема решается через запуск сети ретрансляторов, которые зависают в воздухе. При этом могут создавать сеть друг с другом даже через лазерные каналы.
igsend
06.10.2021 23:35Если рой беспилотников достаточно большой, и нейросети в нем достаточно натренированные, чтобы не управлять джойстиком, то РЭБ можно компенсировать распределенным принятием/отправкой сигнала - когда управляющий сигнал принимает (а картинку/телеметрию отправляет) весь рой, а кодирует/декодирует сигнал сообща используя между собой крайне короткобойную радиосвязь (или и вовсе оптические/звуковые каналы), которую гораздо сложнее глушить.
Ну и дроны-ретрансляторы, куда ж без них.
iiwabor
06.10.2021 15:53Следующую мировую войну будут вести не головорезы-десантники, которые головами кирпичи крошат, а худенькие ботаники-очкарики, победители олимпиад по программированию, математике и физике...
anonymous
00.00.0000 00:00ksbes
06.10.2021 17:03+1Стрелять ракетами по аборигенам — всё равно что ходить с автоматом на уток. Оно конечно работает — но не так должно быть.
Крылатые ракеты разрабатывались в первую очередь как средство поражения ядерного потенциала (пусковые установки и точки принятия решения — президент, штабы и т.п.) и ПРО противника. Туда же идут всякие невидимки и новомодные гиперскоростные ракеты, а так же, что самое главное — вот эти большие скоростные и высотные полуавтономные дроны размером с самолёт. Для обычных пилотов такая миссия — 100% билет в один конец. Для дронов в общем тоже — но это уже не проблема.
Ну а потом и войнЫ вести уже не нужно, даже если всё остальное вооружение противника осталось целым.
Так что нет, война с туземцами — это просто утилизация старья и полигон. А если так пойдёт дальше, то из-за этих дронов и высокоточных систем одним прекрасным утром мы неожиданно проснёмся в уже бывшей стране.
tzlom
06.10.2021 17:46+1А если так пойдёт дальше, то из-за этих дронов и высокоточных систем одним прекрасным утром мы неожиданно проснёмся в уже бывшей стране.
Даже если оперировать тезисами только из вашего ответа становится ясно что это не так. Пример любого современного конфликта - превосходство в воздухе есть с первого дня, а местные просто окопались в поселениях и всё. И блокаду вокруг городов поставить не могут, выбить из городов их не могут. И это в сравнительно не больших странах по площади и с превосходящими силами и средствами. А что будет если это огромная страна с организованной армией? Гонка вооружений это показуха для попила бюджетов, современные войны выигрываются логистами и инструкторами.
ClearAirTurbulence
06.10.2021 20:53+11блокаду вокруг городов поставить не могут, выбить из городов их не могут.
Могут, но незачем. Был такой хороший сериал, и книга, по которой он снят - Generation Kill. Там на примере морпехов показано, как велась война в Ираке. Про стандартный бардак и самодурство я не говорю, это само собой, без этого почти никогда не обходится, но стратегия там показана в целом хорошо - классика жанра, очаги сопротивления обходятся (в некоторых случая - проходятся насквозь, как это ни хтонично и бессмысленно), захватываются стратегические цели (иногда таковыми не являющиеся), основная масса противника дезертирует\сдается, меньшая - погибает, остаются отдельные очаги сопротивления и немногочисленные группы фанатиков. Они большой погоды не делают, при необходимости - уничтожаются.
Просто надо понимать цели военной кампании и современные демократические реалии. Они могли бы просто посадить всех подозрительных в лагеря, но свое население не поймет, да и не нужно им это.
"из-за этих дронов и высокоточных систем одним прекрасным утром мы неожиданно проснёмся в уже бывшей стране."
А что будет если это огромная страна с организованной армией?
Ну насчет организованности армии можно долго дискутировать. Знаю отдельных представителей наших ВС, мемуары всякие читал разных временных периодов, и моя нейросетка не считает, что у нас все ок с ВС. Может, получше, чем в 90е, но примерно так же или в чем-то похуже, чем во времена CCCР. Кроме того, известно, что гр-н Ш. хорошо умеет в пиар - помните, из каждого утюга одно время кричали МЧС то, МЧС это, стоило фигуре перейти на другую клетку - МЧС тихонько сдулся, и когда заполыхали очередные пожары выяснилось, что тушить их никому не хочется, да и нечем особенно. Зато теперь из каждого утюга кричат Армия то, Армия это.
В любом случае, применительно к РФ, смысла в ее оккупации никакого нет. Ресурсов в мире полно и в других местах, с учетом накладных расходов военный способ получения ресурсов РФ нерентабелен, оккупация крайне затруднительна из-за площадей и климатических условий, потенциал развития низкий, народ агрессивный и невеселый, есть ЯО; опять же, с нашей стороны тоже агрессии быть не может - активы и родственники функционеров по большей части в странах вероятного противника.
Так что да, опасения бессмысленны.
ksbes
07.10.2021 09:55Ну насчет организованности армии можно долго дискутировать...
А и не надо дискутировать - преимущество первого удара и инициативы никто не отменял - это даже если списать со счетов внезапность (считаем, что разведка не лажает). Даже сама организованная армия, особенно в России не сможет держать одинаково прочную оборону по всему периметру, не говоря уже о всей площади. "Дыры" и просто слабые места - есть всегда. А в одной Москве не так уж много ядерных боеголовок на носителях.
В любом случае, применительно к РФ, смысла в ее оккупации никакого нет.
Согласен. Но смысл уничтожить физически наш ядерный потенциал - есть и ещё какой (экзистенциональный). При этом его не надо даже уничтожать весь: достаточно снизить его до уровня с которым может гарантированно справиться ПРО.
Даже если там из ответки что-то слегка долетит - как говорится "да и черт с ней с этой Калифорнией!". Для людей принимающих решения это может быть вполне приемлемым риском.
ClearAirTurbulence
07.10.2021 13:31Но смысл уничтожить физически наш ядерный потенциал - есть и ещё какой (экзистенциональный)
Нереально. Есть (пока еще) подлодки, есть поезда, есть тополя. И даже если нет, в случае агрессии США - Китай может не понять и задуматься о том, а не поучаствовать ли. Нам он никакой не союзник, но логику "сначала их, а потом нас?" никто не отменял, и в США, естественно, это учитывается. Кроме того, чтобы довести население США до принятия идеи первого удара в нынешней ситуации, нужно будет довольно много и долго обрабатывать его пропагандой, что в демократических обществах хоть и работает, но плохо.
Так что нет, не будет никакого первого удара ни с той, ни с этой стороны.
ksbes
07.10.2021 13:50Ну пока не будет. Согласен. Пока дроны не очень справляются (требуют сравнительно сложной инфраструктуры и имеют сравнительно большое время развёртывания), а автономных роботов - так вообще даже на полигонах пока нет (или только вот-вот появились?)
Но это не значит что нет планов и тенденций на нарушение паритета.
Кроме того, чтобы довести население США до принятия идеи первого удара в нынешней ситуации, нудно будет довольно много и долго обрабатывать его пропагандой, что в демократических обществах хоть и работает, но плохо.
Да зачем обрабатывать? Поставят в известность постфактум. Какие-нибудь "плохоговорящие головы" вроде Байдена может быть уйдут в отставку, да и всё. А то ещё и наоборот - политические очки заработают. Армией не демократия командует. Вспомните хотя бы удары Трампа по Сирии.
ClearAirTurbulence
07.10.2021 14:01Одно дело пара десятков гробов из какой-то Сирии, совсем другое - тысячи\миллионы гражданских на своей территории после даже ограниченного ответного удара. Такие вещи без подготовки в развитой стране не делаются, да и с подготовкой может не прокатить.
нет планов и тенденций на нарушение паритета.
Ответьте себе на вопрос - зачем им нарушать паритет?
Пока есть угроза, даже "бумажная", проще получать средства и осваивать их. При этом не рискуя жизнью и все растущим достатком. Вот живете вы в домике с белым штакетником, пьете OJ на завтрак после scrambled eggs, детей в школу отправляете, чудесно, да? А с другой сторны какое-то нарушение паритета, сожженные города, дети с лейкемией, продуктов нет, вот нафига?
ksbes
07.10.2021 15:08+1Те кто принимает решения в любом случае будут "жить вы в домике с белым штакетником, пить OJ на завтрак после scrambled eggs, детей в школу отправлять".
А без нас у них просто не будет вообще больше никаких ограничений. Вообще никаких! Главное чтобы на Земле вообще можно было где-нибудь комфортно жить - они просто возьмут и скупят/отберут это место.
Паритет-то текущий заключается именно в том что в любом случае умрём (как цивилизация) все. И пока этот паритет есть - приходится идти на всякие уступки, как то разговаривать, терпеть в совбезе ООН и т.д. Очень неудобно.
И пожертвовать ради абсолютной власти небольшой частью "ресурсов" в такой людоедской логике - это абсолютная выгода.
major-general_Kusanagi
07.10.2021 14:01Армией не демократия командует. Вспомните хотя бы удары Трампа по Сирии
На Хабре была статья, что после таких приколов Трампу «отключили» ядерную кнопку перед выборами. Причём отключил… республиканец. habr.com/ru/company/ruvds/blog/581140ksbes
07.10.2021 15:11+1Это полностью подтверждает мой тезис. Кнопку же отключила не демократия - не Конгресс и не Сенат своим официальным решением, а отдельная личность (точнее коллектив "заговорщиков", скорее всего).
vindy123
07.10.2021 04:38Тут ещё от общественного мнения о приемлемом уровне человеческих потерь многое зависит. Политики в демократиях знают, что их быстро снесут на следующих выборах, если слишком много гробов начнет приезжать. Отсюда и нелюбовь к наземным операциям, и готовность разменивать это на бОльшую стоимость альтернативных подходов.
anonymous
00.00.0000 00:00tommy_lee
06.10.2021 20:48-2Дроны обходятся гораздо дешевле, чем артиллерия, а эффекта от них больше
YMA
06.10.2021 21:16+1У всего свое применение :) Разрушить блиндаж/ДОТ или разнести в щепочки место базирования танков противника - артиллерийская батарея, а устроить пакостную диверсию в глубоком тылу (вывести из строя самолеты на аэродроме или взорвать емкость с топливом) - можно и дроном, который проще, чем орудие, скрытно доставить в нужную точку.
anonymous
00.00.0000 00:00
Rikhmayer
07.10.2021 12:58А как же маленькая победоносная война Азербайджана с Арменией? Вполне сопоставимые стороны, но одни сделали упор на дронов, а другие провафлили ПВО и в итоге проиграли.
Или вход турок в Ливию. У арабской коалиции даже были панцири, но всё равно их серьезно подвинули.
ALF_Zetas
06.10.2021 20:01а немцы делают ажно 60-калиберное орудие
уже отказались - рентабельность уничтожения цели на больших дальностях управляемыми снарядами ниже чем у РСЗО
major-general_Kusanagi
07.10.2021 07:21Удивляет, что эти колёсные шасси, что тут показаны больше частью не плавающие.
Nubus
07.10.2021 08:16А зачем им плавать? Их удел это поддержка издалека. На крайний случай переброска вертолетом или десантным самолетом вместе с экипажем.
major-general_Kusanagi
07.10.2021 08:39Расширяет возможности при оперативной смене позиции: острелялись, переплыли речку, ещё раз острелялись, уплыли обратно. Если воевать не с папуасами, то туда откуда стреляли из артиллерии — очень быстро ответка прилетает. Потому артиллерия после стрельбы старается быстро сменить позицию.
Nubus
07.10.2021 10:21+2Если просто: то вы видимо не служили и доктрины и технику особо не знаете.
Кратко: для перемещения по водной поверхности такой махины (там 5-6 тонн минимум) нужно:
-Мощные двигатели по типу водометов
-Водо изоляция всего и вся. Особенно боевого отделения с порохами.
Водная изоляция при стрельбе подобной махины просто не выдержит нагрузки. Без мощных водометов вы будете плыть медленнее пешехода. Теряется вся мобильность. Да и накрыть залпом можно легко, а уж тонуть эта байда будет быстро.
Либо нужна подготовка машины к преодолению водной преграды по дну, как танки, но там колеса, высок риск завязнуть.
Для крупного калибра 120+мм это не имеет особого смысла. Рек шире 30км пока одна, при сезоне дождей: Амазонка.
major-general_Kusanagi
07.10.2021 11:08Рек шире 30км пока одна, при сезоне дождей: Амазонка
А если река шириной меньше километра, преодолевать её не имеет смысла?Для крупного калибра 120+мм это не имеет особого смысл
Гаубица 2С1 «Гвоздика» имеет калибр свыше 120мм и умеет плавать!ClearAirTurbulence
07.10.2021 13:33А если река шириной меньше километра, преодолевать её не имеет смысла?
major-general_Kusanagi
08.10.2021 06:25Тем не менее, Гвоздика может переплыть через речку не дожидаясь понтонного моста.
ClearAirTurbulence
08.10.2021 11:24Да, но боеприпасы она может с собой взять только те, что на ней есть. А потом плыть обратно или ждать, когда наведут мост...
major-general_Kusanagi
08.10.2021 11:29Если противник, не папуас = способен вести контрбатарейную ответную стрельбу из своей собственной артиллерии, то валить с позиции надо будет не дожидаясь израсходования боекомплекта в 40 выстрелов.
ClearAirTurbulence
08.10.2021 14:39Ну да, тут пяток выстрелов, сменили позицию, там пяток, повторять до окончания безапаса. А там и мост наведут.
Но что-то мне подсказывает, что САУ сами по себе не ездят, по уму им нужно какое-то сопровождение, да и приближаться к переднему краю им особо не нужно. Так что все равно смысла особого переплывать реку первыми им нет.
ksbes
08.10.2021 15:21Ну советская/российская армия вполне способна собрать полностью амфибийное подразделение. Довольно много машин как на базе различных БМП, БТР и БРДМ , так и на собственных амфибийных базах. Так что и охранения, и зенитчики, и связь/РЭБ и даже запасные снаряды - всё это весёлой флотилией под песни про Стеньку Разина может переплавляться вместе с артиллерией через водную преграду и обеспечивать плацдарм для наведения понтонных мостов.
Nubus
09.10.2021 01:55Внезапно она НЕ КОЛЕСНАЯ!
Удивляет, что эти колёсные шасси, что тут показаны больше частью не плавающие.
Гусеничные шасси имеют другой спектр применения.
vlad-ss
07.10.2021 10:05Последние две машины интересны тем, что наконец-то у нас создали самоходные миномёты, чем сильны армии НАТО.
Хм. А как же 2С23 «Нона-СВК»? Как раз 120мм самоходный миномёт на шасси БТР. Его с 1990 делают.major-general_Kusanagi
07.10.2021 10:56Есть ещё крупнокалиберный миномёт 2С4 калибра 240 мм, тоже самоходный, с минами за 200 килограмм.
PS в Афганистане солдаты делали самоделки из миномёта «Василёк» установленного на гусеничный тягач.vlad-ss
07.10.2021 11:08Да. Я поэтому и удивился, что автор использовал формулировку "наконец-то", хотя самоходные миномёты у нас делают сравнительно давно и самых разных вариантов: от 120мм до "большой мощности". Правда в основном на гусеничном шасси. Вот и решил, что он сугубо про колёсные говорит.
Kilorad
07.10.2021 12:42А чем комплекс "гаубица+управляемый снаряд" лучше компплекса "установка+управляемая ракета"?
Разве цена системы наведения не составляет ~99% цены выстрела? А на ракете и на снаряде она вряд ли сильно отличается. Если можно запустить снаряд из гаубицы, а можно запустить ракету, которая стоит столько же, с любой машины, то зачем во всей этой системе гаубица?
ClearAirTurbulence
07.10.2021 13:37+1Сняряды существенно меньше ракет габаритами, и менее уязвимы. Логистика проще, боезапас выше. Из гаубицы можно стрелять, при нужде, обычными снарядами, которых полно, и которые дешевле.
ksbes
07.10.2021 13:58+1Разве цена системы наведения не составляет ~99% цены выстрела?
Нет. Вы удивитесь - но максимум 10%, а обычно 1-5%. Основная цена (не считая НИОКР) - металл. Точнее - его обработка. Снаряд - значительно технологичней ракеты как в производстве, так и в логистике на всех этапах.
Там же не суперкомпьютеры стоят. Ирония здесь в том что дорогую электронику туда не поставишь - она 2000g (в снаряде) не выдержит!
Kilorad
07.10.2021 17:11максимум 10%, а обычно 1-5%. Основная цена (не считая НИОКР) - металл. Точнее - его обработка
Это с учётом того, что там либо видеокамера стоит, либо GPS-приёмник, плюс гироскопы, плюс высокоточная механика для управления рулями?
ksbes
08.10.2021 10:25Да. С учётом этого.
Камеры 300х200 (а это 0,06 мегапикселей) - даже больше чем достаточно. Для снаряда и 20х20 может хватить (особенно если это IR)
GPS приёмник - 5нм не требует (делают чуть ли не по микронным технологиям) - и стоит копейки, т.к. всё уже десятилетиями отработанно.
Гироскопы - пожалуй самое дорогое из электроники, но опять таки - в снаряде большая точность не требуется, т.к. за те секунды - минуты, что он летит ошибка просто не успеет накопится. В ракете - они подороже и поточнее (т.к. перегрузки поменьше - можно более тонкую электронику пихать), но всё равно они намного примитивнее, чем , скажем, инерционная система тысячекилометровых крылатых ракет.
Высокоточная механика для управления рулями? - Вы серьёзно?. Начинём с того что ракетами/снарядами вообще могут рулить без рулей - подрывая минизаряды на поверхности в нужный момент (оно ж вращается - ждём пока заряд повернётся в нужную сторону и подрываем). Заканчивая тем - а зачем там высокоточная (т.е. с допусками в микроны) механика? Все лаги и неточности - учитываются в законе управления. Так что механика там делается больше с упором на надёжность и хранимость, чем на точность.
Kilorad
08.10.2021 11:07Я смотрю на системы управления с точки зрения ракетчика) И немного с точки зрения авиамоделиста.
То, что я видел из систем управления рулями - это либо гидравлические приводы, и там золотники очень точно подгоняются. Либо электропривода с редукторами (опять же, дорого-точно), либо что-то типа сельсинов (там, наверное, уже дёшевле).
Про минизаряды - впервые слышу. Звучит логично, но не знаю, насколько это точно позволяет отмерять импульс.
Если системы управления настолько дешёвые, почему их не пихают во всё подряд? Есть НУРСы к вертолётам - почему их не заменить на самонаводящиеся ракеты того же калибра? Или есть ПЗРК - насколько я знаю, выстрел из них стоит больше, чем автомобиль. Почему так? Сделать просто ракету с хорошим разгоном - это не так сложно. Или почему нет оружия вроде ахт-комма-ахт, но с самонаводящимся противовоздушным снарядом?
В общем, для меня ситуация выглядит так, будто "управляемое=очень дорогое", и кажется, что доля управляемых боеприпасов в армиях подтверждает это мнение. Или на снарядах какие-то радикально другие системы управления, которые нельзя перенести на ПТУР/ЗРК?
ClearAirTurbulence
08.10.2021 11:22Они все же не настолько дешевые. Проще лишних НУРСов накидать, чем наводить их. Высокоточные снаряды тоже не по всем целям используют, а по наиболее "вкусным". А НУРСами обычно всякую мелкоту обрабатывают, пехоту, грузовики, легкую бронетехнику, строения. Если подвернется танк - так для него уже ракета.
Kilorad
08.10.2021 11:30@ksbes утверждает, что система наведения для снаряда стоит как максимум 10% снаряда. Это значит, что 2 НУРСа стоят сильно больше, чем одна управляемая ракета того же калибра.
Ну и
https://ru.wikipedia.org/wiki/Dragon_II_(%D0%9F%D0%A2%D0%A0%D0%9A)
ПТУР Dragon-2, одна штука, стоит ~15к$. Он полуактивный, это не Джавелин.ksbes
08.10.2021 12:19+2ПТУР Dragon-2, одна штука, стоит ~15к$. Он полуактивный, это не Джавелин.
А Лада Веста стоит до 800 т.руб. но при этом её себестоимость в районе 300. И в той цене на ПТУР (рыночной) 90% - тот самый НИОКР, который я в своих рассуждениях не учитывал.
Разработка - дорогая (и дорожает).
ksbes
08.10.2021 12:11+2Если системы управления настолько дешёвые, почему их не пихают во всё подряд?
Так и пихают - о чём и статья
В общем, для меня ситуация выглядит так, будто "управляемое=очень дорогое", и кажется, что доля управляемых боеприпасов в армиях подтверждает это мнение.
В споре о любом оружии нужно чётко понимать, что собственно сама железяка - это только часть, причём малая, общей системы под названием "армия". Тут всегда нужно учитывать тактику, логистику и проч. орг. моменты.
Что касаемо НУРСов - то там часто наведение наоборот навредит, т.к. цель - именно накрыть площадь (например колонну или палаточный лагерь) а не конкретную цель. Как выстрел из дробовика ( для дробовиков даже специальные насадки есть уменьшающие точность - повышающие разлёт дроби).
При этом когда "нурсами" нужно уничтожить именно, скажем бункер, то идут уже те же "нурсы", но, скажем, с лазерной головкой наведения. (В кавычках, т.к. они уже не неуправляемые). Но там требуется специальные системы подсветки, взаимодействие, разведка/доразведка, обученный экипаж. Т.е. летел мимо - увидил-накрыл - это так не работает в реале с такими ракетами (но работает с обычными НУРСами)
Кроме того - не надо путать цену и ограничение по объёму производства. Т.е. обычный снаряд стоит на 10% дешевле, но производится в три (а то и в тридцать три) раза быстрее, т.к. металлообрабатывающих заводов на много больше, чем собирающих электронику (даже в США).
Или на снарядах какие-то радикально другие системы управления, которые нельзя перенести на ПТУР/ЗРК?
Не то чтобы нельзя - смысла нет. Условия другие. Это как ставить 486 в смартфон - можно, работать будет, но хреново и есть куда более лучшие в этих условиях решения.
Kilorad
08.10.2021 12:37Окей, управляемые боеприпасы сложнее в применении. И потому их применяют не настолько широко.
Почему тогда выстрелы к ЗРК такие дорогие? Ракеты с ИК-наведением дорогие, полуактивные радиолокационные - дорогие. Хотя им не надо лететь сильно далеко - ну 100 км в самом худшем случае. Почему бы "Стреле" не стоить, скажем, как ракете "Град"?
ksbes
08.10.2021 13:28+1Почему тогда выстрелы к ЗРК такие дорогие?
Потому что ЗРК - это ЗРК. Там и корпус - сложный и двигатели - не чета "градовским" и боевая часть - намного сложнее в изготовлении. Ну и автоматика тоже подороже. Во многом всё это потому что можно : перегрузки в десятки раз меньше, и целесообразно: цели в десятки-сотни-тысячи раз дороже "градовских" и намного сложнее в поражении.
Kilorad
08.10.2021 15:04Звучит довольно удивительно... Но ладно, я всё равно не знаю конкретных цен по производству систем управления. То, что говорите вы, очень связно, но всё равно удивительно
В любом случае, спасибо за ответы
Nubus
09.10.2021 02:08Коротко-в производстве. Если выкинуть всю начинку снаряда, то получим ОФ снаряд, только взрыватель прикрути и стреляй дальше. Можно использовать всю номеклатуру. С ракетами так не выйдет.
В Армейских условиях-мобильность и разница в применении. Ракетами стреляют на дальние дистанции. Как минометом, закрытую позицию в горной местности сверху не накроешь. Перезарядка ракет это ещё тот гемморой. Много с собой не увезешь, абы где не перезарядишся. Ну и размеры, внедорожник для гаубиц против КАМАЗА для ракет.
DrZlodberg
07.10.2021 17:13Экипажу необходимо фактически лишь зарядить гаубицу и дать выстрел.
Давным-давно (лет, может, 10 назад, если не больше) по телевизору показывали какую-то прототип гаубицы (не помню чей), у которой автоматика, регулируя высоту выстрела (хз как она регулировала ещё и мощность), делала так, что пачка из 5..8 снарядов за счёт разницы в длине траекторий прилетала примерно в одно время. Естественно с достаточно быстрым автозарядом. Дальность не помню уже. Вроде 20..40 км там было.
Хз на сколько реальная штука, но звучало интересно.ClearAirTurbulence
08.10.2021 14:42Time on target \ Multiple Rounds Simultaneous Impact, много кто так умеет, в т.ч. теплая ламповая PzH2000.
Nubus
09.10.2021 02:10Там сильно снижается максимальная дальность стрельбы, все снаряды на 40км выкинуть не получится.
YMA
08.10.2021 11:54Слышал про "жидкие заряды", вроде пока из испытаний ни у кого не вышли, но похоже как раз на них - Дженерал электрик когда-то показывало прототип. Там можно очень точно дозировать заряд, модульные твердые так не позволят...
anonymous
Dair_Targ
Тут скорее РСЗО оперативного уровня типа Смерча. И дальность больше, и вместимость в залпе, и перегрузки не такие жёсткие. Собственно противотанковые снаряды у него почти дроны-камикадзе, разве что не летают а на парашюте спускаются:)
DonAgosto
Так уже засунули вроде беспилотник в ракету от Смерча. По крайней мере летом были новости, что испытания во всю идут. А вобще идея не нова, лет 15 назад уже про что-то такое говорили.
GomboTs
For your consideration, the Jericho
RTFM13
Кассетные боеприпасы вроде под конвецию попадают.
А так на рубеже веков пик был.
https://www.youtube.com/watch?v=hmFwPyfEAWo
Российские (советские) тоже есть, только покондовее. Их недавно украинские сепаратисты отстреливали по гаражам для новостей. Вроде даже не убили никого. )
В тихую наверное что-то разрабатывается, но из-за конвенции публиковать не будут.
pokrovsky-marat
Под конвецию попадает только использование в городах с гражданским населением.
RTFM13
https://news.un.org/ru/story/2020/11/1391182