Задумываясь о релокации, в первую очередь оцениваешь свой текущий уровень дохода и потенциальные карьерные перспективы в новой стране. Вопрос сопоставления зарплат двух стран — сложный и комплексный. Поэтому в этом материале мы не просто собрали данные, но и подробно расписали нюансы, которые нужно учесть для правильных выводов.
Данный материал будет полезен разработчикам, Product Manager-ам, аналитикам, тестировщикам, Data Scientist-ам, HR-ам, опытным специалистам уровня middle+, а также всем-всем-всем мечтающим релоцироваться в США.
2021 год запомнится бизнесу парадоксом: закрытые границы открыли портал во всемирный рынок IT-специалистов. Дистанционная работа дала работодателям больше возможностей для манёвра. В борьбе за опытных кандидатов российские компании столкнулись лбами с иностранными. Разработчикам стало сложнее принимать карьерные решения. Перед тем как рассуждать, что именно тянет отечественных программистов за бугор, мы провели сравнительный анализ уровня заработной платы IT-специалистов двух стран.
Сказ о том, как Cisco хантит российских разработчиков. Спойлер: зарплата €20 тыс. в месяц и приветственный бонус в $500 тыс. Напиши в комментариях своё мнение о подобных кейсах.
Коротко о главном
Прежде чем перейти к предметному разговору и начать орудовать цифрами, посмотрим на тренды, которые продолжают формировать отечественный рынок и условия труда.
-
Удалёнка — mainstream
Офис больше не must-have любой команды: специалисты полностью смирились с ремоутом и при смене работы указывают дистанционный или хотя бы гибридный формат работы как желаемый.
Регионы всё еще надеются видеть сотрудников в офисе 
Российские разработчики не хотят возвращаться в офис О чём говорит статистика? 40% респондентов хотят работать из дома и работодатели постепенно начинают соответствовать рынку, не желая проигрывать. Правда, пока речь идёт в основном о Москве и Санкт-Петербурге: здесь за последний квартал число дистанционных вакансий выросло на 5%.
-
Масштабирование ведущих игроков рынка и соразмерный рост потребности
Традиционный бизнес (ритейл, банки, службы доставки) продолжает путь цифровизации. Вчерашние коммивояжеры активно вкладываются в онлайн для более быстрых продаж. Они стремятся забрать диджитальные команды из продуктовых компаний, мотивируя их не только высокими зарплатами, но и интересными профессиональными вызовами.Альтернативная сила сосредоточена в руках быстрорастущих цифровых экосистем. Амбициозные проекты требуют быстрого масштабирования команд. Специалистов уровня middle+ больше не становится, и работодатели вынуждены идти на агрессивный хантинг, провоцируя ажиотаж и рост зарплатных ожиданий кандидатов.
Мировая война за кадры
Международные компании продолжают экспансию на российский рынок. Число вакансий с валютными зарплатами растёт, а вместе с ними увеличиваются и зарплатные ожидания кандидатов. Интересно, что сравнивая размеры офферов с коллегами по цеху, специалисты не всегда учитывают важные нюансы. В штатах, опережающих наш рынок лет на 10, стоит острая потребность не только в кадрах уровня middle+, но и в junior-ах. Работодателей иногда не останавливает даже незнание кандидатами иностранного языка — достаточно, чтобы хотя бы team lead мог коммуницировать с руководством на должном уровне.
Стоит обратить внимание на разницу в требованиях к грейдам (junior/ middle/ senior) в России и США. Учитывайте этот факт при сравнении заявленных зарплатных вилок ниже. Но об этом чуть позже.
Рынок найма России
Давайте наконец поговорим о цифрах. Уверены, что вы успели изучить многие отчёты наших коллег по цеху. Почему цифры в них отличаются, спросите вы? Всё зависит от источника и выборки данных — ответим мы. Рассказываем, как мы считали.
В данном исследовании использовались суммы gross в принятых офферах по вакансиям Москвы, Санкт-Петербурга и удалёнки. Это реальные цифры из более 2 000 контрактов сервиса Get me IT и наших партнёров.
-
Зарплаты разработчиков
PHP теряет актуальность, становится медленным и малоэффективным, тогда как Go характеризуется простым синтаксисом, многопоточностью и высокой эффективностью при большой нагрузке, плюс, ему легко обучать. Ранее мы отмечали, что на старте специалист Go получает на 40% больше своих коллег, а уже сейчас видим, что зарплаты middle в Go превышают PhP в среднем на 100 000 рублей.
Часто задаются вопросом, что будет дальше с С++, и есть ли за ним будущее. Спешим успокоить, он сейчас находится в выгодном положении. В отечественных университетах чаще всего безальтернативно изучают именно его, и до тех пор, пока положение не изменится, им продолжат пользоваться.
Вход в мобильную разработку встречает программиста непростым выбором: iOS или Android? (Или для тех, кто сразу метит за рубеж: Штаты или остальной мир?) Статистика по рынку наталкивает на мысль о том, что в разработчиках на Android нужды всё-таки больше (популярность этих устройств во всём мире — 75% против 25% у iOS), но тем, кто хочет работать на США, логичнее браться за изучение Swift. В России же картина очевидна: ввиду большей редкости, iOS разработчикам платят всё-таки больше.
-
Зарплаты тестировщиков
Тестировщик — специалист, у которого в индустрии большое будущее (они точно будут нужны, когда боты заберут на себя огромную часть работы — проверять-то за ними всё равно придётся). Направление прошло большую трансформацию, и у компаний к специалистам изменились требования. Сейчас наибольшим спросом пользуются автоматизаторы на определённых языках, а найти их становится сложно. Работодатели идут даже на то, чтобы нанимать не автоматизатора, а «мануальщика» с подходящим опытом (и развивать его в процессе работы). На зарплатах это тоже сказывается: QA-автомат в среднем получает на 26% больше.
Зарплаты Product Manager-ов
К продуктовым менеджерам сейчас выкатывают огромные требования, начиная с навыков программирования и заканчивая финансовым учётом. Такие специалисту бизнесу сейчас нужны, но многие будущие PM просто не знают, с чего начать своё обучение и каким образом добраться до желаемой зарплаты. Небольшой (но очень важный) инсайт от нашего главного: самый простой способ как следует прокачаться для позиции PM — основать свой стартап. После активного поиска инвесторов, детального продумывания продукта, исследования рынка и расчёта прибыли у вас будут все квалификации успешного PM и даже больше.
Рынок найма США
Мы воспользовались данными компаний DHI Group Inc. и HIRED Inc., основанными также на методе перцентилей. Для корректности сравнения в инфографике мы указали медианные значения переведённые для вашего удобства в рубли (по курсу 71₽ за 1$) и евро (0,86€ за 1$).
Самые перспективные регионы
Аналитики из DHI Group Inc. отмечают в 2021 году наиболее быстрорастущие с точки зрения зарплат IT-специалистов локации — Шарлотт (NC) +13,8% Орландо (FL) +13%, НЙ (NY) +12%. Далее с заметным отставанием идут Остин (TX) и Филадельфия (PA).
Давайте пристальнее рассмотрим самые привлекательные места для трудовой миграции. Анализируя информацию ниже, держите в уме данные Numbeo, что:
Средние месячные потребительские расходы (без учёта затрат на жилье) семьи из четырёх человек — 235 373₽ (3 315$), если переезжаете один, то закладывайте порядка 66 442₽ (935$).
Жить в США на 85% дороже, чем в России.
Стоимость аренды жилья во многом зависит от ваших потребностей, но по данным всё того же Numbeo она на 192% выше, чем в России.
-
Не стоит забывать о налогах и прочих обязательных платежах. Нерезиденты облагаются налогом на доход, полученный в США. В стране принята прогрессивная налоговая ставка от 10% до 37% в зависимости от суммы годового дохода. Стоит обратить внимание, что в штате Флорида налоговая нагрузка одна из самых низких в стране.
Зарплатные вилки
Радостным сигналом для разработчиков во всём мире стал рост зарплаты в целом и повышение ценности узкоспециализированных сегментов в частности (например, в облачных сервисах, искусственном интеллекте и машинном обучении). Больше платить стали специалистам по обработке данных, аналитикам кибербезопасности и инженерам DevOps, а значит ценность этих технологий остаётся неоспоримой как в настоящий момент, так и в долгосрочной перспективе. Самыми востребованными навыками для американских разработчиков остаются Redux.js, Google Cloud, AWS и React.js, а наиболее популярными языками программирования считаются Go, Scala и TypeScript.
Резюмируя
Для вашего удобства мы свели медианные показатели зарплат двух стран в одну таблицу. Сравнивая зарплаты между собой, учитывайте не только уровень жизни в этой стране, но и описанные ранее нюансы. Остальное во многом зависит от того, что наиболее важно именно вам. Большинство IT-компании предоставляет комплексную медицинскую страховку, включающую услуги стоматолога и офтальмолога, а ещё работодатель выплачивает приятные бонусы и предоставляет оплачиваемый отпуск. В Америке он, правда, заметно короче, чем в России: всего 10 дней.
Приезжая в США также надо понимать, что местный рынок несколько иначе делит специалистов по опыту. Если у нас junior — человек без практического опыта в разработке, который недавно окончил курсы, то в Штатах junior — выпускник специализированного колледжа (или даже университета) с 1-3 годами опыта в конкретном направлении. Грейд middle присвоят разработчику с 3-7-летним стажем, для senior и team lead — отсчёт начинается с 8 лет коммерческой разработки. Сегодня в России разброс между категориями ощущается более остро: разница очевидна как в опыте, так и в деньгах, достаточно посмотреть на инфографику.
В России жёсткая нехватка квалифицированных кадров (уровня middle+): спрос растёт настолько быстро, что образование вслед за увеличивающейся потребностью не поспевает. Кадры из смежных сфер спешно меняют квалификацию, но краткосрочные курсы не способны дать образование, эквивалентное высшему, да и к нему есть вопросы. Система российского образования в сфере IT не может конкурировать с американской (вспоминаем про отставание минимум на 10 лет). В итоге на текущий момент в России мы видим большое число низкоквалифицированных джунов и жёсткую нехватку разработчиков уровня middle+. Между этими грейдами пропасть, которую нам еще наверстывать годами.
На американском рынке, идущем далеко впереди по истории развития, кадровый вопрос стоит давно. Потребность в специалистах настолько высока, что борьба за кадры начинается еще в колледже.
В любом случае пандемия подарила нам новые реалии, а вместе с тем и новые возможности для карьерного роста. Вопрос выбора потенциального работодателя сугубо индивидуален, надеемся, что наша статья поможет вам сориентироваться хотя бы в вопросе зарплатных ожиданий как на российском, так и на американском рынках.
Комментарии (254)
KoteMilote
25.10.2021 18:41+1А что с налогами? Если работать на буржуев, сидя в Урюпине?
vazic
25.10.2021 19:01+1От налогового резиденства зависит. >6 месяцев в РФ? - платите российские налоги. А вот как это оформлять - другой вопрос.
Имейте ввиду, многие компании двигают зарплатную сетку в соотвествии с регионом сотрудника. Так что вариантов получать ЗП как в Долине, а сидеть в условном Уругвае для "чужого человека" будет мало.
По опыту коллег из Гуглов/Фейсбуков: опытные, доказавшие себя, кадры могут уехать на удаленку, но с потерей в ПЗ. По штатам, как я понимаю, до 30-40% может быть провал при переезде в недорогой штат. Но это все равно может оказаться выгодно, так как местные налоги могут быть значительно меньше, как и цены на недвижимость.
paul_155
25.10.2021 21:02+11я как ИП на патенте работаю. для Питера это около 100 т.р. всех налогов в год. в Урюпине я думаю патент дешевле будет. бизнес-счет ещё около 1% берёт за конвертацию валюты.
есть налоговый вычет на патент, если обязательные платежи заранее заплатить. только собираюсь это попробовать.
IgorDev
26.10.2021 16:40А зачем на патенте? Почему вообще не самозанятым?
sergbe
26.10.2021 17:44+3лимит 2.4 млн у самозанятого в год, что 200 тыр/мес, для опытного разраба не уложиться. в такую сумму
если нарушить, то вылетает из статуса самозанятого, и у работодателя отправившего деньги, возникают немалые штрафы.
nochkin
26.10.2021 18:38Интересно, не знал про такой лимит.
А если несколько работодателей, где только сумма превысит этот лимит, то штраф платит самозанятый или там как-то иначе будет?
sergbe
26.10.2021 18:55+1Число работодателей не важно, ФНС ведет счет общим нарастающим итогом.
Если итог превысит 2.4 м, то чек становится выписать невозможно, статус самозанятого снимается автоматически.
При этом статус можно возобновить с 1 янв следующего года.nochkin
26.10.2021 19:00Меня просто интересовал момент про штраф. На кого вешают этот штраф? Если в случае одного работодателя это было именно на нём, то как будет если их несколько и по отдельности лимит не превышают?
Ведь я могу работать на нескольких фронтах как самозанятый.
sergbe
27.10.2021 15:46Там механизм, что крайним рказывается тот работодатель, кто послал именно тот платеж, что превысил 2.4 по нарастающему итогу за год. Он не получит чек, и начнется гемор. Ессно задача самозанятого всех остальных заказчиков уведомить, чтобы не слали деньги, иначе и они чеки не получат.
Все что было до превышения 2.4, останется как законные транзакции.
А поскольку обычно в договоре прописывают штрафные функции для самозанятого при ситуации "потери статуса СЗ", то и исполнитель пострадает.
Вообщем надо следить и при приближении к 2.4 просить заказчиков временно переоформить выплаты как СЗ на жену, брата, свата. Им вообщем то все равно.nochkin
27.10.2021 19:13+1Познавательно. Спасибо.
Особенно тот факт, что виноват тот, кто об этом может и не знать.
rbws
28.10.2021 19:04Штраф вешается не на работодателя, а на самозанятого. Если налоговая сама переводит самозанятого на ИП на ОСН - то это штраф + взносы + налог на прибыль. и могут еще НДС приплести. Если склероз не изменяет, то вроде принят закон о переводе самозанятого на ИП на УСН 6%. Тут платить поменьше, но все равно неприятно.
Работодателя будут нагибать только если работник - обычное физлицо, которое работает по гражданскому договору., а налоговая докажет что фактически работник работает по трудовому договору. Поэтому работодатели крайне неохотно заключают гражданские договора с физлицами.
d-stream
27.10.2021 01:36А если просто ИП УСН6% без патента? По сути налоговая нагрузка сведется к чистым 6% (при соблюдении квартальных отчислений в ПФ/ОМС и уплаты 1% ПФР превышения в отчетном году)
igsend
27.10.2021 01:53+2чел рассказывает, что он в самозанятого не укладывается, с лимитом в 2,4 ляма. а если отдавать 6%, то патент в 100тыс станет выгоднее уже с 1,7 млн.р годового дохода
paul_155
27.10.2021 17:57первое время был самозанятым. в моём случае это 200 т.р. в год налогов. при этом деньги просто в никуда. а когда ИП хоть какая-то надежда, что где-то в пенсии зачтётся и вроде бы в свой регион бабки идут.
serverX
28.10.2021 19:04патент в ленобласти обходится всего лишь в 9 т.р.
вычет по патенту отлично работает
Chvanikoff
25.10.2021 22:51+1Если Урюпин в РФ, то, в зависимости от дохода, можно иметь меньше 1% налогов благодаря патентной системе налогообложения (https://www.nalog.gov.ru/rn77/taxation/taxes/patent/)
i.e. доход $100k ≈ 7 000 000 RUB, стоимость патента в СПб для разработчика - 60к/год, итого ≈0.86% налога на доход
доход $200k ≈ 14 000 000 RUB, налог на ПСН 60к ≈ 0.43%
Разумеется еще всякие отчисления добавляются, но в итоге общую картину меняют очень слабо.
botyaslonim
25.10.2021 23:10+2Открываешь ИП, платишь 6% плюс что-то там за валютные платежи (забыл уже). Короче, по российским законам
megahertz
26.10.2021 05:26+1Надо не забывать 1% страховых взносов c прибыли > 300.000р в год. пришло. А валютный контроль не так много съедает, 0.1-0.2% в зависимости от банка и тарифа.
gdt
26.10.2021 07:47+6Если мне не изменяет память - платишь 6% со всей суммы, 1% с того, что выше 300 000, + страховые взносы отдельно. Если всё платишь вовремя то имеешь право по закону уменьшить сумму налога как минимум на размер страховых взносов - т. е. по факту всё равно 6% получается (если делать всё вовремя).
lolhunter
26.10.2021 12:52+1Что бы не путаться проще по другому воспринимать.
Сначала до конца периода (квартала) ты платишь взносы за КВАРТАЛ. Дальше ПОСЛЕ квартала ты платишь налог за квартал за минусом уплаченных взносов. Потому что налог внутри квартала посчитать нельзя - мало ли у тебя 10 лямов прилетит в последний день?
В конце года - аналогичная история. До конца года - фиксированные взносы, в начале следующего 1%, а дальше налог считаем за минусом фикса и 1% и платим.d-stream
27.10.2021 10:14Можно и 1% в последний день года уплатить. Тогда он тоже попадет в вычеты этого года.
Nvivat Автор
26.10.2021 12:45+2В соответствии с ДИДН, если работа не выполнялась в другом государстве, зарплата облагается налогом только по месту постоянного жительства. При этом в соответствии с типовой Конвенцией ООН об избежании двойного налогообложения «местом выполнения работы» считается место физического нахождения работника во время выполнения работы.
Следовательно, если Основатель получает заработную плату от своей американской компании за работу, выполненную в интересах этой компании, и при этом находится в России, то и налоги на доходы надо платить в России. Однако если работа по найму осуществляется в США и работодатель — налоговый резидент США, то доход от такой работы по найму будет облагаться как в США, так и в России.
vassiliivanov
28.10.2021 19:04Нет. Работодатель в США не платит налоги на работников в России (граждан России) оформленных как индивидуальные предприниматели. Доход таких ИП облагается налогом только в России.
ilmarin77
26.10.2021 22:35+2Кстати, есть ещё скрытый налог на здоровье - об этом тоже надо думать.
По данным The Human Mortality Database:
По доковидным данным
Maksmsk
25.10.2021 18:53+2Средняя зарплата в США написана net или gross? Из статьи не очень понятно.
Nvivat Автор
25.10.2021 18:59+2Gross, добавлю и в текст в статьи, спасибо)
Maksmsk
25.10.2021 19:02У укажите пожалуйста какой налог к примеру с зарплаты в 100т будет для объективности.
Заранее спасибо
Felan
25.10.2021 19:25+6Так просто на этот вопрос не ответить. Много очень зависит от места жительства семейного положения и т.п.
Например, для семьи с одним ребенком и с одним работающим за 100К в MD налоги будут около 20%.
Это то, что вычитается с ЗП. Если есть дом, то отдельно надо будет платить за дом.
Кроме того, есть всякие платежи, которые не являются налогом, например, медицинская страховка. Взносы в "пенсионный" фонд (ну фонда нет, но но специальные счета хорошо бы иметь), стоматологическая страховка, медицинские накопительные счета...
Много чего есть. Часть из этого берется до налогов и у каждого свои суммы получаются. Отчасти от того, что есть много вариантов и опций, отчасти от того, что ты можешь сам выбирать суммы платежей в некоторых случаях, например, на пенсионный счет.
Поэтому всегда говорят о ЗП до налогов.
В среднем, на упомянутую семью, с более-менее нормальной страховкой и не фанатичными платежами на пенсию и медицину (имеется ввиду не плата за лечение, а отчисления на накопительные счета) будет выходить около 30%
0xd34df00d
25.10.2021 20:33+5Впрочем, подавляющее большинство работодателей платит за страховку, некоторые матчат пенсионные отчисления, и так далее.
У меня без семьи и детей с сильно, в разы большей зарплаты в Нью-Йорке выходило от 24 до 28 процентов, в зависимости от года и условий.
Daddy_Cool
26.10.2021 03:07Т.е. налоги в среднем ниже чем в РФ.
kspshnik
26.10.2021 10:17+1Для работника ниже?
vedenin1980
26.10.2021 10:33+7Все налоги, которые платятся как бы работодателем за работника (пенсионный, соц.страх и т.п.) — в реальности платиться из кармана работника. Более того НДС и всякие таможенные пошлины это тоже косвенный подоходный налог с зарплаты работника.
Почему так я описал тут.kspshnik
26.10.2021 10:39+2Охохо.
Вот у нас есть два разраба: один в NYC, другой в Дефолт-сити. У обоих гросс - $120K.
Вопрос - кто получит больше net?
Kanut
26.10.2021 10:41+1Вопрос ещё в том получали бы они одинаково гросс если бы оба жили в NYC или Дефолт-сити.
kspshnik
26.10.2021 11:46+1Это другой вопрос. При предположении о равенстве gross income, заявление о том, что в NYC для работника налоги будут ниже, представляется несколько необоснованным :)
vedenin1980
26.10.2021 11:09+4Вопрос — кто получит больше net?
Неправильный вопрос. Речь у кого налоги больше. Если у двух разработчиков где-нибудь в дешевом штате США (считаем для простоты, что все траты там аналогичные Московским) и Москве одинаковая чистая зарплата, скажем 100k$.
Вопрос: кто из разработчиков заплатит больше налогов? Вот подсчеты всех налогов показывают, что оба разработчика заплатят налогов примерно одинаково, просто в РФ большая часть налогов будет скрытыми и косвенными.kspshnik
26.10.2021 11:36-4:-) Это другой вопрос: "Кто из разработчиков получит больше gross". Вот тут уже надо смотреть на тяжесть налогового бремени на ФОТ для работодателя.
Вы же не думаете, что если завтра отменят все сборы с ФОТ, то работодатель радостно начнёт платить на треть больше? :))
Neusser
26.10.2021 12:10+9Не завтра, и, может быть, не так уж и радостно и не на треть, но послезавтра начнет. Потому что если не начнет, то работник пойдет к другому, где его ЗП будет выше, а расходы работодателя все равно меньше, чем были бы раньше.
Neusser
26.10.2021 13:52+4Ну так а зачем нам обсуждать рынок работадтеля? Там начальник может просто с завтрашнего дня уменьшить зарплату в три раза и "походи по рынку, поторгуйся".
kspshnik
26.10.2021 14:00А тут вступит в силу уже другой фактор: особенности трудового законодательства страны.
vlivyur
26.10.2021 12:11+5Если отменят, то нет. А если налоги переложат с работодателя на работника, то ему придётся.
DarthVictor
26.10.2021 12:35Неправильный вопрос. Речь у кого налоги больше. Если у двух разработчиков где-нибудь в дешевом штате США (считаем для простоты, что все траты там аналогичные Московским) и Москве одинаковая чистая зарплата, скажем 100k$.
Зависит от
— от налога на ФОТ в компании российского разработчика, они могут отличать больше чем вдвое
— от налогов на ФОТ в компании американского разработчика, они могут платить за работника дополнительно по 401K, например
— от величины корпоративного налога и доли ФОТ в расходах компании американского и российского разработчика
— от величины налогового вычета работника
— от локального уровня цен на товары, например цена на бензин может состоять из различных налогов процентов на семьдесят
kaljan
26.10.2021 15:45+2тогда давайте трех разработчиков, и зп в 100, чтобы с цифрами полегче было
дано: три разработчика
находится в NYC, на руках останется 71 - https://www.talent.com/tax-calculator?salary=100000&from=year®ion=New+York
МСК, трудовой договор, налог 13% - 87
МСК, ИП, упрощенка 6% - 94
Только во втором случае не учтены страховые взносы
Отчисления в ИФНС:
Пенсионное (22%)1 540 000.00
Медицинское (5,1%)357 000.00
Социальное (2,9%)203 000.00
Отчисления в ФСС (0,2%)14 000.00
Вот и получается что сотрудник с зп $100к в России на самом деле имеет зп 128к долларов, и налог получается не 13% а 32%
kspshnik
26.10.2021 15:51-8Сотрудник с зп $100К в России этих дополнительных $28K не имеет. Это не его деньги. Вы бы ещё дивиденд владельцам фирмы, где он работает, в его деньги посчитали :)
Или Вы правда думаете, что если завтра отменят (не переложат на работника, а именно отменят) сборы с ФОТ, работодатель просто так, по доброте душевной, их работнику отдаст? :)
P.S. А каковы аналогичные обязательства работодателя в NYC?
wataru
26.10.2021 16:20+7Сотрудник с зп $100К в России этих дополнительных $28K не имеет.
Но ведь точно также сотрудник в NYC снимаемых налогом 29K не имеет.
Вообще сравнивание подоходных налогов в контексте сравнивания зарплат смысла не несет. Иммет смысл сравнивать зарплаты после налогов, с поправкой на покупательную способность.
Отдельный разговор — сравнение налоговой нагрузки на экономику и эффективность траты этих налогов. Но тут, опять же, подоходный налог смысла сам по себе не несет. Тут надо и НДС и все взносы считать.
kspshnik
26.10.2021 16:28-1Не-а. Тут существенная разница. И в NYC и в РФ говорят: "Твой гросс $100К, ты с него уплатишь подоходный (и прочие свои налоги)". Только почему-то все старательно делают вид, что в РФ говорят "Твой гросс $128K", что не соответствует действительности. И "скромно" забывают про американский аналог сборов с ФОТ, там около 10-12% где-то получается, который до гросса.
Корректно сравнивать либо нетто доходы по ППС, Вы абсолютно правы, либо размер ФОТ на позицию. Разница в налоговых системах и подходах не даёт корректно сравнивать брутто-зарплаты.
wataru
26.10.2021 16:34+6Потому что для вас нет разницы, говорят ли вам, "гросс X*1.4" (при 28% налогов) или "гросс X*1.15" (при 13% налогов). Нетто зарплата одинаковая. Единственная разница — пропагандоны могут вещать про "самые маленькие налоги" в мире. Про сборы в россии усиленно вспоминают именно из-за этой пропагандистской мантры. Потому что в США этих дополнительных сборов 10-12% а в РФ — все 40%.
kspshnik
26.10.2021 16:40В США половина этих сборов перенесена непосредственно на работника, да. Оттуда и разница в налоге с работника.
konst90
26.10.2021 16:29+5Причём в странах с развитой системой налоговых вычетов надо делать поправку на ряд различных факторов, в первую очередь на состав семьи. Условно - в России программист-холостяк и программист с женой и тремя детьми будет получать на руки примерно одинаково при равной квалификации, а в США разница может быть весьма заметной.
Mel
26.10.2021 16:21+5Или Вы правда думаете, что если завтра отменят (не переложат на работника, а именно отменят) сборы с ФОТ, работодатель просто так, по доброте душевной, их работнику отдаст? :)
раньше слышал от знакомых и не раз когда предлагали +N денег за серую зп по сравнению с белой, давали выбор работнику. Эта тема если и исчезнет то только благодаря большим % за обнал
kspshnik
26.10.2021 16:30-4Ну это тупое нарушение налогового законодательства. Если американский работодатель попробует так обойти социальные сборы, медицину и страхование от безработицы, которые платит работодатель - его IRS и федеральная прокуратура разотрут так, что и песочка не останется. А руководители поедут отдыхать от общества лет на 50+ :)
WraithOW
26.10.2021 16:38+5Иррелевантно. Релевантно то, что эта практика опровергает ваше предыдущее сообщение.
Или Вы правда думаете, что если завтра отменят (не переложат на работника, а именно отменят) сборы с ФОТ, работодатель просто так, по доброте душевной, их работнику отдаст? :)
Как видим — вполне отдаст.
kspshnik
26.10.2021 16:41-3И какая выгода для работодателя?
При уходе от налогов - выгода очевидна. А если можно легально не платить - нафига это надо?
WraithOW
26.10.2021 17:00+6А какая выгода платить айтишникам сотни тысяч денег? Никакой, кроме того, что они будут на тебя работать, а не на конкурента. Для большинства работодателей, судя по отчетам, это достаточный мотиватор.
Mel
26.10.2021 16:39+2Я вам отвечал на ваше заявление что в России налоги для работодателя на зарплату не повлияют. На практике влияют. Про США не было речи.
kspshnik
26.10.2021 16:42Отмените эти налоги и вы удивитесь :) Ни копейки не дадут. Сейчас через серые схемы экономят деньги, скрывая от государства. Если завтра государство их и так отдаст - хрен с носом их кому-то подарят.
Mel
26.10.2021 16:49+2ну отчасти согласен, сейчас эти деньги все равно придется платить либо государству, либо работникам, поэтому работодатель легко с ними расстается в пользу работника. Если отменят то тут уже все будет зависеть от жадности, если конкуренты часть денег начнут раздавать сотрудникам то, что бы удержать своих придется все равно делиться, мне кажется. Ну и опять же, от индустрии зависит. Где-то проще работнику сказать прощай, где-то придется его удерживать.
General_Failure
26.10.2021 17:00+3Смотря какой работодатель и какие работники. Если это кассир в пыхтёрочке и очередь за забором, то скорей всего нет. Если это специалист, который поглядывает на лыжи или тем более на трактор, работодатель лучше ему накинет освободившиеся деньги. Потому что если не он, то другой накинет.
vedenin1980
26.10.2021 17:10+3Отмените эти налоги и вы удивитесь :) Ни копейки не дадут.
Есть такая штука рынок — если цена работника для работоделя снизиться, а прибыль
выростет — появится больше конкурентов, которые захотят переманить ваших ценных сотрудников.
Но можно зайти с другой стороны — в закрытом рынке за все произведенные товары народного потребления заплатят
те же работники, условно в каждой единице товара 10 рублей идет в пенсионный фонд. Если себестоимость товара
станет дешелве, а прибыль — выше — больше появится конкурентов, которые захотят откусить кусок от прибыли
и, соотвественно, цена товара рано или поздно снизиться. А снижения цены ВСЕХ товаров на 10% равносильно увеличению зарплаты на 10%.
Можно рассмотреть обратную ситуацию — представим, что выплаты в фонд оплаты труда станут в 2 раза выше.
Что произойдет? Вполне очевидно не работодатели снизят свои прибыли, а уменьшат зарплаты или увеличат цены
(по сути, все равно заставят заплатить своих работников только за счет инфляции — если все цены вырастут на 10%
это тоже самое что зарплата снизиться на 10%).
Поэтому нет — бессмысленно разделять подоходный налог и выплаты работодателя, это единная налоговая нагрузка.
Все просто — все работающие платят примерно половину дохода в виде налогов. В других странах — настоящие налоги тоже похожи.
kspshnik
26.10.2021 18:37Да, именно так. И в США - так же, но сравнивающие любят "забыть" про отчисления на социальное обеспечение, медицину и страхование от безработицы, делаемые работодателем в США.
Но точно также наивно полагать, что в случае отмены (а не полного переноса на работника) всех социальных отчислений, которые сейчас делают работодатели, они прямо бросятся отдавать эти деньги работникам. За них ещё побороться надо будет :)
И далеко не факт, что будут увеличения з/п.
0xd34df00d
26.10.2021 18:52+5Да, именно так. И в США — так же, но сравнивающие любят "забыть" про отчисления на социальное обеспечение, медицину и страхование от безработицы, делаемые работодателем в США.
FICA смешное. Там порядка шести процентов, причём налог регрессивный: им облагается зарплата до 130-140 тыщ.
И далеко не факт, что будут увеличения з/п.
Вам же уже кучу раз написали про серые схемы (и их аналоги предлагали мне здесь в США). По-моему, это означает, что факт.
ilmarin77
26.10.2021 23:21+1Кстати, работодатели ещё конкурируют по условиям труда. Недавно, eidos , нaпример, ввела 4-х дневную неделю с сохранением зарплаты.
Birthright50
28.10.2021 19:05Отдадут скорее всего. Если не будет этих отчислений, то не будет условно бесплатной медицины, пенсий, соц отчислений, откуда их брать тогда? Сотруднику выплачивать придется из своего кармана, выходит у него значительно снизится ЗП, в случае с высококвалифицированными работниками вряд ли какой-нибудь работодатель на такое пойдет.
Многие кстати упоминают про 22, 5.1 и 2.9 отчислений с гросс зарплаты, однако это актуально для маленьких зарплат, для тех же пенсионных взносов все что превышает 1.4кк (на 2021 год) отчисляется уже только 10%, свыше 966к на соц страхование уже нет отчислений, 5.1 на медицину фиксированно для любых выплат. Фактически в России выходит чем выше зп, тем меньше отчислений в эти фонды.
kspshnik
28.10.2021 19:14Естественно, под давлением рынка зарплаты (или соцпакет) вырастут, куда деться.
Но 99%+ свято уверены, что экономию на налогах работодатель прямо побежит перекладывать в их карман. И люто, яростно, минусуют, когда выражаешь обоснованное сомнение :)
(Я уже боюсь спросить, как с их миром розовых пони согласуется политика FAANG по снижению ЗП удалёнщикам, переезжающим в штаты/графства с меньшей стоимостью жизни - мне карму сразу в -100500 опустят за такой разрыв шаблона и макание в реальность :о) )
И про аналогичные обязательные платежи работодателя в США/ЕС тоже радостно "забывают", лишь бы их маня-мирок с Пресветлым Западом раньше времени не поломался, придётся новый нести :))
DmitryOgn
26.10.2021 16:23+3>> У обоих гросс - $120K.
Это разный гросс. Т.к. в РФ озвучиваемый гросс не включает социалку. Но социалка все равно ведь платится из ФОТ, т.е. из затрат на работников, т.е. за их счет.kspshnik
26.10.2021 16:32-4Нененене. Давайте не путать "из затрат на работников" и "за их счёт".
За счёт работника - это то, что вычитается из обещанной работнику брутто-зарплаты.
Остальное - за счёт работодателя.flx0
26.10.2021 18:03+8Вы не понимаете это другое
У меня есть n денег, которые я могу потратить на Васю. Вася из них получает m. Разница (n-m) — налоги.
Говорить что есть еще какое-то k, которое разделяет налоги на "мои" и "васины" — это наитопорнейшая пропаганда.
kspshnik
26.10.2021 18:27-2Вы не оттуда опору ставите, мне кажется.
Вася хочет получить не меньше m на руки, для этого ему нужно заплатить n, чтобы он самостоятельно (или с помощью работодателя как налогового агента) заплатил n-m налогов.
Дальше законодатель говорит: на каждые n денег, которые ты начислил Васе, заплати мне k денег.
Итого Вы вынуждены потратить на Васю n+k денег.Я к тому, что наверное первично не наличие свободных средств у работодателя, а та сумма m, за которую нетто готов работать работник. А уже остальные отстраиваются оттуда.
vedenin1980
26.10.2021 18:34+3та сумма m, за которую нетто готов работать работник.
Я готов работать за миллиард долларов ежемесячно и не меньше, и где мой работодатель?
На самом деле, налоги в сделках купли продажи ВСЕГДА общие. Если я продаю дом и должет уплатить налог — я продам его дороже, то есть часть налога ляжет на покупателя. Если покупатель должен уплатить налоги — он заплатит мне меньше и часть налога ляжет на меня.
Поэтому разделение — вот это налоги работника, а вот эту работодателя — бессмысленное. Налоги общие. Поэтому если сравнивать налоговую нагрузку нужно сравнивать ВСЕ налоги, а не только те что якобы платит работник (на самом деле все равно платит работодатель, так как полную сумму на руки работник не получает)
kspshnik
26.10.2021 18:50-1И единственным реальным смыслом обладает сравнение зарплат нетто, скорректированных по ППС.
С другой стороны, при выборе между юрисдикциями, в которых зарплаты брутто примерно одинаковы, а налоговая нагрузка на работника отличается - при прочих равных эта разница начинает сильно иметь значение :о)
Но обычно эта разница ещё завязана на кучу других факторов, зачастую нефинансовых.
darkflash007
26.10.2021 11:53+1Вы не совсем правы Компании выставляют зп в первую очередь исходя из рынка труда, а не из суммы которую они готовы потратить на спеца. Поэтому зп в первую очередь диктует рынок, а потом уже все налоги. Если снизят налоговую нагрузку по налогу сверх зп, зп сама по сете не увеличится, потому как решает самый важный фактор за сколько готов работать данный специалист.
vedenin1980
26.10.2021 12:23+6выставляют зп в первую очередь исходя из рынка труда, а не из суммы которую они готовы потратить на спеца
Рынок труда не в космосе существует. Представим, что на каждого программиста работодатель должен платить миллион $ налогов в месяц, что станет с официальным рынком труда?
Рынок труда формируется из спроса на работника и предложения, и налоги напрямую уменьшают доход работника.
Как только себестоимость работника за эти деньги превышает доход от работника, его перестают нанимать — следовательно спрос снижается.Если снизят налоговую нагрузку по налогу сверх зп, зп сама по сете не увеличится,
Со временем средняя зарплата увеличится. И наоборот — стоит увеличить налоговую нагрузку — зарплаты пойдут вниз до тех пор пока часть работников не уедет за границу.
tyomitch
26.10.2021 12:27+1зарплаты пойдут вниз до тех пор пока часть работников не уедет за границу.
...или на серые схемы.
DMGarikk
26.10.2021 12:37… или на серые схемы.
сейчас гаечки окончательно закрутят, наличку отменят (ненадо тут придумывать что они не отменят из-за коробок от ксероксов, отменят отменят) и будут вам серые схемы
darkflash007
26.10.2021 14:53+1it специалисты в крупных организациях это сейчас обязательный штат, без них бизнес останавливается. Ваш пример далёк от реальной жизни.
vedenin1980
26.10.2021 18:20+1Какая разница — поставьте зарплату в миллиард $ в месяц. В любом случае предел себестоимости работника есть всегда.
Надо понимать, что налоги на продавца и покупателя (продаете ли вы дом, машину, или что-то иное) всегда общие независимо от того кто явлется формальным плательщиком (если береться с продавца, он увеличит сумму продажи, если с покупателя — уменьшит сумму, которую тот может предложить).
Поэтому нельзя говорить, что вот подоходный налог он мой, а то что платит работодатель это типо его дело.
Daddy_Cool
26.10.2021 15:15+2У нанимателя есть фонд ЗП, из него до работника доходит часть — минус ЕСН, минус НДФЛ.
Я не знаю что в СШП означает гросс-ЗП — т.е. это именно то что у работодателя фонд ЗП или нет, если знаете — скажите.kspshnik
26.10.2021 15:45-2Gross Salary она везде одинаковая: это зарплата работника до выплаты/удержания обязательств работника по налогам и сборам, но после уплаты работодателем своих обязательств с ФОТ.
То есть картинка выглядит так: ФОТ = зарплата брутто + налоги и сборы с работодателя; зарплата брутто = зарплата нетто + налоги и сборы с работника.
Это не в США/РФ/ЕС/Китае/Африке, это - ВЕЗДЕ.DmitryOgn
26.10.2021 19:09+5Это Ваша личная интерпретация.
Вот пример разъяснения термина "Gross Salary":
"Gross salary is the aggregate amount of compensation discharged by an employer or company towards the employment of an employee. The aggregate compensation would be the Cost to Company or CTC to employees. An employee’s take-home pay would differ from the CTC. The employees’ CTC is the gross amount, while the amount of salary one gets to take home is the net salary." https://cleartax.in/s/gross-salary-ctc
- Он ближе к российскому понятию "ФОТ". То что работодатель потратил на работника(-ов).
Некорректно сравнивать две разные цифры - когда одна включает социалку, а другая нет. Разница получается 30% для РФ (в общем случае). Даже если название параметра переводится так же.
Kelsink
25.10.2021 20:38+6Например для Калифорнии. Самый простой случай для работающего на визе, когда работодатель полностью оплачивает медицинскую страховку (часто оплачивают средний план и необходимо доплатить, если нужно что-то другое)
Если женат и супруга не работает, то около 23%
Одиночка ~ 32%
Реально получить налоговый вычет (уменьшить сумму налога)
на ребенка (без SSN) - 500 от федерального правительства + около 500 от Калифорнии.
на ребенка с SSN - было 2к, стало 3.6к до 6 лет и 3к после от федералов + около 500 от КалифорнииМожно уменьшить налоговую базу по желанию за счет:
HSA\FSA (накопительные счета на медицинские услуги) можно отчислить чуть больше 7к в год для HSA. Только федералы снижают базу, Калифорния заставляет платить налог.
401к - пенсионный. До 20к в год (до 50 лет).
Остальные манипуляции с ипотекой и благотворительностью уже не особо работают. Есть еще множество законных вариантов списать расходы и уменьшить налоговую базу, но не очень работают для тех кто на визе.
Налог прогрессивный. Проценты увеличивается не для все суммы, а для диапазона. Просто пример для 0-20к - 5% для суммы 20-30к - 6% и т.д. Таблички для расчета есть в методичке для 1040 формы.
Не стоит забывать про sales tax в товарах и услугах. Он разный везде. У штата он равен 6% + округ\город\спец такса. В моих края он равен 7.75%. Не мало, но и не ндс в 20%.
intet
26.10.2021 11:30+1Очень не хватает во всех статьях про сравнение зарплат, таблицы с посчитанными .net зарплатами хотя бы для базового случая муж+неработающая жена и двое детей. Иначе смотришь на эти цифры и все равно никакой картины они не дают.
Strepetarh
26.10.2021 12:30+2К сожалению этого тоже будет недостаточно. Потому что потом будет надо ещё учесть стоимость аренды жилья, платный детский садик, совсем другие расходы на интернет/телефон/машину. И даже если мы всё это вычтем, получится нечестно, потому что за эти огромные деньги мы будем иметь очень крутую квартиру и понтовый детсад, ни в какое сравнение даже с московскими не идущий. А потом ещё кто-нибудь придёт и скажет, что в соседнем штате совсем другие цифры. Так что тут вообще очень сложно что-то сравнить.
intet
26.10.2021 13:21+1Это уже другая графа — расходы. Как сравнивать расходы рассуждать надо отдельное — и можно хотя бы как-то опираться на numbeo. Но перед тем как сравнивать расходы, надо хотя бы еще и с доходом определиться, для чего и хочется видеть чистые доходы.
sleepyNepeta
26.10.2021 22:43Стоимость жизни можно примерно прикинуть, взглянув на numbeo.com :) а зарплаты — на glassdoor, например.
Yser
25.10.2021 18:56+4Эмигрировать ради зарплаты - глупо.
Могу предложить тест - откройте гугл мапс и покликайте по "спальным" районам того де Остина и своим, если ваше эмоциональное состояние не покинет пределы "да все нормально, чё" - вам не стоит никуда ехать, ведь и дома хорошо.
Maksmsk
25.10.2021 18:59+8Если своя квартира в той же Москве и даже зарплата в 250, то вы уже обгоняете по реальному доходу американских коллег. Интересно почему за Java в сша так мало платят.
Nvivat Автор
25.10.2021 19:08Обновили стату по джавистам в США, в предыдущую картинку закралась ошибочка.
Yser
25.10.2021 19:29+19разница в том что в США люди живут не только "в Default City", а доступ к инфраструктуре имеют похожий.
250К это сколько... 3.5К баксов? Я вас огорчу) это зп типа джуниора здесь. Да и back in Ukraine это не было чем-то заоблачным.Maksmsk
25.10.2021 19:48-3Вы хотите сказать что Центральная Америка имеет такую же инфраструктуру как Нью-Йорк? Верится с трудом. И что вы там будете делать с 250т как джун? Минус аренда и вообще цены выше. Что останется? Назад на гречку? Можно конечно снимать койкоместо, но это не все захотят делать. А если жена не найдет к примеру норм работы, то можно за талонами на еду становиться в очередь.
Yser
25.10.2021 19:54+25Вы из собственного опыта рассуждаете или от досады?
Забавно кстати что вы включили "квартиру в Москве" как дефолтное условие, это очень удобно избавляет нас от необходимости обсуждать аренду в Москве, или упаси египетские боги - ипотеку.А, да, мы прожили полтора года на суммы даже меньше, и ничего, платили аренду, в нормальных апартах, не думали о "талонах на еду" и т.д. Гречка здесь кстати расценивается как нифига себе хелси фуд, но правда не употребляется в больших количествах.
Я же не агитирую вас ехать, ни в коем случае, здесь плохо и капитализм.
Maksmsk
25.10.2021 20:02+1Почему вы так нервно реагируете? С чего вы взяли что я считаю что капитализм это плохо? Я выплачивал ипотеку в Москве. Все это прошёл. По аренде в Москве ничего не могу сказать, давно не снимаю. Просто купить свою квартиру в Москве проще, чем в Нью Йорке как мне кажется. Я никого тоже не отговариваю уезжать или оставаться. Хотелось бы узнать какие плюсы в цифрах, а не «здесь просто дышится свободней :)» Меня интересует только меркантильная сторона вопроса :)
Yser
25.10.2021 20:33+34Еще раз обозначу - в Штатах можно нормально жить и вне одного или нескольких супер-сити, размеется если заехать в условные поля - доступ к инфраструктуре изменится.
Я не нервничаю ни в коей мере, меня подобные дискуссии даже немного развлекают. Я не смогу привести вам плюсы в цифрах по нескольким причинам:
- Разница в менатлитете. Для многих жителей постсовка - своя квартира в новой многоэтажке, да еще и в большом городе является целью, и зачастую концом мечтаний.
- Оттуда же растут ноги у второй причины - жизнь это не только про деньги.
Я не буду сильно размызывать сопли по стеклу, уже пытался вести эту беседу со многими, включая своих близких знакомых и у нас очень разные взгляды на жизнь - на стресс на дорогах, на стресс от взаимодействия людей друг с другом (что вы подсознательно ожидаете от приближающегося человека, человка в форме и т.д), на то что можно дойти до дома не испачкав обувь и т.д. Когда нчинаешь перечислять - все это кажется мелочами и люди, условно, крутят у виска и считают тебя балованым. Но по сути - разница в той и этой реальности настолько глубока, что я не смогу описать ее в комментарии.Я помню свои ощущения когда у меня встал вопрос "а не купить ли квартиру", как я зашел в новостройку - глянул в окна, там поля, даже условно красиво, в рядом стоящие многоэтажки, вниз - на все это "благополучие", мне выть хотелось от того что мне придется жить так всю жизнь.
Поэтому да, я вас тоже не убеждаю, у нас просто могут быть сильно разные приоритеты.Maksmsk
25.10.2021 20:56+3Я понимаю про что вы пишите и рад что вы нашли, что искали. Я к примеру не готов жить в городе меньше двух миллионов человек минимум. Меня угнетают маленькие городки и деревни не важно в какой стране. Почему? Я сам не знаю. Собственный дом тоже не хочу, хотя многих людей это привлекает.
Все люди разные, с разными вкусами и пониманием, что такое хорошая жизнь.Что вам может показаться супер важным для меня может не иметь значения вообще и наоборот. Поэтому и написал, что меня интересует меркантильная сторона вопроса и все. Остальную информацию я и сам могу найти по поводу климата, населения и культурных особенностей.
0xd34df00d
25.10.2021 21:08+7Я к примеру не готов жить в городе меньше двух миллионов человек минимум. Меня угнетают маленькие городки и деревни не важно в какой стране. Почему? Я сам не знаю. Собственный дом тоже не хочу, хотя многих людей это привлекает.
Вот довольно забавно, что лет 5-10 назад я думал вот ровно так же, что не могу без больших городов (вырос по большей части в Москве всё же, все дела). А потом как-то оказалось, что вот то, что я жил в спальном районе этой самой Москвы — это не то же самое, что жить на Манхеттене южнее 60-й улицы, что час езды до центра Москвы не то чтобы сильно отличается от часа езды до центра метрополии из субурбов, и что свой дом — это прикольно и полезно (как минимум для сна).
Поэтому и написал, что меня интересует меркантильная сторона вопроса и все.
А она тоже у всех разная.Мне в 2014-м сделали оффер в NYC на 180к (без стоков, мне никогда не предлагали стоки, плак-плак), но мне было 22, но у меня было порядком опыта в плюсах за плечами и я как раз оканчивал МФТИ по прикладной математике со специальностью в окрестности машинного обучения, и мне в первое же перформанс ревью подняли до 225. И что вам это скажет?
Maksmsk
25.10.2021 23:05+2Не очень понял, что я должен сказать :) Вы молодец, что так рано смогли получить хорошую зп. .Я правда плохо понимаю 225 в НЙ это много, средне или мало.
Я часто замечал кто вырос в больших городах хотят уехать в города по меньше, а кто вырос в маленьком хотят уехать в большой.
Меня до сих пор поражает, что москвичи строят дачи… удивительно нерациональное расходование средств. Стоять в пробке каждые выходные чтобы убирать участок, на котором проводят 40 часов в неделю упуская другие интересные аспекты жизни.. Опять же возвращаемся к тому, что каждому своё.
0xd34df00d
25.10.2021 23:57+5Не очень понял, что я должен сказать :)
Ну а какие меркантильные аспекты вы хотели?
Я правда плохо понимаю 225 в НЙ это много, средне или мало.
Это более чем норм. Налоги зависят от вашей ситуации (с семьёй будет меньше), плюс от распределения этой суммы по базе и бонусу, плюс от некоторых других способов уменьшить базу (например, отдавать в 401k pre-tax-деньги), но у меня вот выходило на руки примерно три четверти от этого. Из базовых трат — аренда от 2.9 до 3.3к в месяц (но можно и на штуку меньше, если жить в условном Квинсе), еда — 300-500 в месяц, интернет-телефон — сотня, электричество — баксов 100 зимой и 300 летом. На ерунду и накопления оставалось порядком.
Вузовский приятель переехал с женой на зарплату в этак 140, и им тоже вполне нормально жилось.
Я часто замечал кто вырос в больших городах хотят уехать в города по меньше, а кто вырос в маленьком хотят уехать в большой.
Так в том и дело — я никогда не хотел уехать в маленький город, и когда я в 2014-м выбирал, соглашаться на оффер из NYC или из Остина, то выбрал NYC отчасти потому, что Остин казался деревней какой-то. Потом как-то отношение поменялось.
Меня до сих пор поражает, что москвичи строят дачи… удивительно нерациональное расходование средств. Стоять в пробке каждые выходные чтобы убирать участок, на котором проводят 40 часов в неделю упуская другие интересные аспекты жизни… Опять же возвращаемся к тому, что каждому своё.
Убирать участок, а тем более окучивать картошку — тоже странно, но у меня вот тут задний дворик есть, там очень приятно валяться на траве и читать всякое. Особенно свежепокошенная трава приятно пахнет. При этом это мой двор, я могу абсолютно спокойно там валяться в одних труселях (несмотря на то, что я терпеть не могу и стыжусь своего тела).
Maksmsk
26.10.2021 07:37+1Спасибо за подробный рассказ. Примерно это и хотел узнать.
Реально хорошо получается, после всех базовых трат примерно 10к остаётся. Удивлён что на еду 300-500. У меня в мск так получается,, но это с барами и обедами в средненьких ресторанах по 6 - 7 долларов в день, когда на работе.
AdmAlexus
26.10.2021 07:51+1электричество — баксов 100 зимой и 300 летом
А можно уточнить, почему так? Разные ставки по временам года или летом больше электричества тратится?
Я честно думал, что наоборот зимой должно быть больше (какие-нибудь обогреватели или еще что-то такое)
0xd34df00d
26.10.2021 09:01+5Зимой отопление централизованное (те самые котлы, что стучат, о которых я писал в соседнем комментарии), а вот летом кондиционер надо включать каждому по отдельности.
Moskus
26.10.2021 11:16Pacific Northwest (если не сильно близко к Канаде) отопление и кондиционирование двухкомнатной квартиры вместе с остальным электричеством - $40..50 летом $100 - зимой.
vtal007
26.10.2021 08:38дачи строят обычно наемные строители. Разных национальностей. Нередко белорусы, например
А москвичи заказывают и покупают дачи, потому что на дачу летом можно отправить ребенка и бабушку-дедушку, да и самому свалить если есть удаленка. И вот совсем другое дело, воздух свежий, растет картошка, бегает кошка.
Chuviks2
28.10.2021 19:05Ну, на самом деле в случае с США разница не настолько сильная, насколько сильная разница между проживанием в какой-нибудь Москве и в деревне Колюбякино.
Yser
25.10.2021 21:45+3Меня угнетают маленькие городки и деревни не важно в какой стране. Почему? Я сам не знаю. Собственный дом тоже не хочу, хотя многих людей это привлекает.
Это приходяще. У меня есть опыт жизни в очень разных городах и селах, думаю как только вы сможете себе самому ответить почему (возможно для этого понадобится разнообразить свой опыт разными странами) - вы увидите что жизнь в частном доме в условном Остине, это не то же самое что жизнь в частном доме в городе или селе в постсовке.
Maksmsk
25.10.2021 23:12Я может и поменяю мнение, но на данный момент я бы точно не хотел жить в пригороде, если бы я жил рядом с крупным городом. Только город, квартира и никаких домов только hardcore :) В США не был, но много где был в Европе и маленькое голода все равно наводят тоску на меня.
Moskus
25.10.2021 23:44+3Зайду с другой стороны. Если ваш идеальный образ жизни - это Москва с многоэтажками и т.п., переезд в США для такого человека, скорее всего, не будет приятным, потому что таких людей там сравнительно немного, они сконцентрированы в нескольких известных местах и старательно двигают эти места дальше в направлении увеличения плотности населения и т.п. С этими людьми придется весьма жестко конкурировать и мириться с их правилами игры, которые отличаются от московских.
А меркантильная сторона вопроса, в данном сравнении, не скажет вам абсолютно ничего.
Maksmsk
26.10.2021 00:09Ну вы описали меня. А можно по подробней в чем разница а «правилах»?
Paskin
26.10.2021 00:34+2Например, в нашем городке (23 тысячи населения) - все бизнесы закрыты на выходные. Открыты только пара ресторанчиков в молле на окраине - у которых вход с улицы (сам ТЦ закрыт). Здесь есть еще и религиозная составляющая - но в основном люди просто хотят отдыхать. Для срочных нужд - есть магазинчик на заправке (за городом) и фельдшерский пункт 24/7. Аптека - в соседнем городе (19 км).
yoz
28.10.2021 16:31А как вас туда занесло, если не секрет? И как работаете там? Удаленка? Обычно уезжают в США в крупные города ради работы.
Paskin
28.10.2021 19:35Я не в США, но принцип похожий. "Занесло", когда второй ребенок родился - осознали с женой, что преимуществами большого города мы пользуемся редко, а недостатки ощущаем часто.
Работаю в том городе, где жили раньше - до трех последних мест мне 40, 20 и 30 минут на машине соответственно.
0xd34df00d
28.10.2021 21:38+1Я живу в похожем городе (только по выходным всё работает, иногда даже больше — вот ближайший тир в будние работает с 11 до 17, а в выходные — с 9 до 19).
Занесло осмысленным переездом после того, как получил гринкарту и понял, что крупный город меня достал. Работаю пока никак — накопленных с работы в крупном городе сбережений хватает, чтобы заниматься своими делами. В планах удалёнка, да.
Moskus
26.10.2021 00:45+5Начнём с того, что есть множество вещей, которые образуют некий "стандарт жизни", который может не совпадать с вашим. И это тоже будет вас расстраивать или бесить (зависит от вашего темперамента). Скажем, престижная квартира на Манхэттене может идти в комплекте с тараканами, которые местным - пофиг. Многих (в том числе американцев не из NYC) раздражает обилие откровенно ненормальных людей вокруг. Низкий стандарт сохранности велосипедов и автомобилей. Странная комбинация вежливости и агрессии, по совсем другим поводам, чем в России и конкретно Москве. Опять же, строгость закона может компенсироваться необязательностью его исполнения совсем в других случаях.
Daddy_Cool
26.10.2021 03:13+1NY та же Москва по ощущениям, хотя возможно я путаю туризм с эмиграцией в буквальном смысле.
lolhunter
26.10.2021 13:01Забавно кстати что вы включили "квартиру в Москве" как дефолтное условие, это очень удобно избавляет нас от необходимости обсуждать аренду в Москве, или упаси египетские боги - ипотеку.
Аренда в Москве на фоне зарплат в IT это как бы вообще не проблема.
Однушка в нормальном доме недалеко от ТТК будет в районе 40-50 тысяч в месяц. В статье обсуждаются зп от 200.
И уж упаси боже ипотека.. С зп 200 я мог бы спокойно взять в ипотеку трешку в районе ТТК в бизнесе. Но у меня свой бизнес и 200 я не зарабатываю)DMGarikk
26.10.2021 14:18+4С зп 200 я мог бы спокойно взять в ипотеку трешку в районе ТТК в бизнесе. Но у меня свой бизнес и 200 я не зарабатываю)
Трешка в районе ТТК стоит от 16млн (быстро полистал циан), это надо иметь 1.7млн на первоначальный взнос и платить по 130тыр в месяц в течении 30 лет (посчитал в первом попавшемся ипотечном кльккуляторе)
при зарплате в 200к, это не особо комфортноlolhunter
26.10.2021 14:34+21.7 миллиона рублей.
Это как бы 9 зарплат. Я конечно не эксперт, но мне что-то подсказывает что за 9 месяцев в США вы сможете купить разве что туалет в пригороде.
А вы такие за ГОД экономии и жизни в районе минимальной зарплаты покупаете трешку в районе центра столицы. И я совершенно спокойно проживу год на 60 тысяч в месяц. Даже снимая за двадцатку убитую хату в районе МКАДа и ой ой ой ездя на метро на работу.
Я уже молчу о том, что даже через 10 лет 130 тысяч будет уже совершенно другие деньги. А через 30 это будет... Ну вспомните 1991...
Когда я брал ипотеку с платежом 90 тысяч в 2016 это были совершенно другие деньги и сейчас она бы меня, скажем так, не особо напрягла. А тогда конечно был ппц.
Ну и сравните эту самую доступность жилья. Может ли программист в NY таким же макаром купить апарты на 2 спальни недалеко от центра? Мне что-то подсказывает что даже близко нет.
Потому и цены на недвигу в Москве растут семимильными шагами. Еще 3 года назад такая квартира стоила в районе 10 млн.
0xd34df00d
25.10.2021 20:42+13Инфраструктура Нью-Йорка неюзабельна. Я за две недели поездок в метро застревал два раза на 30-40 минут. Это не говоря о том, что там адово душно и жарко.
Какая еще там инфраструктура есть, я не знаю. Ну да, магазинов много, мест всяких, ну так и платите вы за это жизнью в студии-крысятнике за 3 тыщи баксов в месяц с адовым шумом за окном (от которого лично я спасался тем, что спал в коридоре у входной двери — ништяк качество жизни, трех косарей в месяц стоит).
А, ну и котлы-трубы отопления стучат по полгода в год, особенно по ночам круто.
В НЙ можно жить только затем, чтобы за несколько лет страданий заработать на дом в субурбии того же Остина и забыть этот город как страшный сон.
Мое субъективное ИМХО, конечно.
А на 3.5к можно жить очень круто. Студия в достаточно пафосном месте в том же Остине — штука-полторы (я почти двушку в одном из новых модных мест за 1.8 снимал), жратва — зависит, от 300 до 600 на человека (я ем на 400 и балуюсь стейками регулярно), всякие счета за электричество-воду-интернет — еще 200. Останется на макбуки и кредиты на машину с запасом.
stripe
25.10.2021 21:04Остин в последние пару лет заметно подорожал, особенно в плане жилья.
Был там проездом летом 2021 - в центре расплодилось огромное количество бездомных, выглядит сильно хуже чем было до пандемии.А вот в плане стейков поддержу - в северных штатах либо не найдешь такого хорошего мяса как в Техасе, либо оно будет стоить совсем безумных денег (начиная от $50/lb)
0xd34df00d
25.10.2021 21:12+5Остин в последние пару лет заметно подорожал, особенно в плане жилья.
Я летом 2020-го как раз переезжал, и тогда и искал квартиры.
Был там проездом летом 2021 — в центре расплодилось огромное количество бездомных, выглядит сильно хуже чем было до пандемии.
Как говорится, elections have consequences. Выбрали прогрессивного мэра — получили прогрессивные результаты, и 2020-2021 несравним с тем, что было в 2014-м (когда я побывал в Остине в первый раз). Впрочем, местных жителей это задолбало, в мае было (успешное) голосование за бан уличного бомжевания, которое теперь осталось окончательно воплотить в силу.
tyomitch
26.10.2021 09:50+1Ваш комментарий чудно рифмуется с цитатой "Only steers and queers come from Texas" из FMJ :)
OlegKP
26.10.2021 11:54+1НЙ на выходные погулять. В остальное время нафиг.
Фриско или LA перестали привлекать.
Прикольно в средних города AZ, TX, NV, но не зимой. Зима во FL, но не в Маями.
Maksmsk
25.10.2021 23:19Мальдивы и ОАЭ не нужны бесплатно. Греция, Мексика, Япония, Вьетнам топ со своими фишками каждая страна, а не просто пляж для фоточек в Инстаграм.
Каждому своё. Кому то Турция вау и больше ничего не надоя. Хотя иногда хочется просто ничего не делать и с пивасом смотреть на море :)
Maksmsk
25.10.2021 23:54Больше 3000 $ в сша разве норм на семью, бары, рестораны, еда? Наверно зависит от места жительства? Вам хватает этих больше 3к чтобы ездить как вы писали на Мальдивы и каждый год по новому мак буку, iPhone, каждому члену семьи?
Maksmsk
25.10.2021 20:08В Москве иметь две машины это очень спорно. У меня в семье одна и постоянно думаю может продать за ненадобностью и пользоваться каршерингом. Для меня машина это очень бесполезная вещь.
дом вы и в России купите очень легко, если это не Москва или Питер.
А в чем проблема купить iPhone или съездить в отпуск с этой зп?
По поводу макбуков это не для меня. Многие мои любимые игры не поддерживаются:)
fougasse
25.10.2021 20:05+1Не доходом единым. Ну и при переезде по «ІТ» не смотрят на «спальники» в Остине, хотя, конечно, есть желающие хоть тушкой, хоть чучелом в бодишоп за 75к в Нью-Йорк.
Чистое ИМХО - зарплату в 3 килоевро со своей квартирой в Мск сеньору даже в Европе не так и сложно перепрыгнуть по качеству жизни, арендуя или платя ипотеку.
Перепрыгну ответ:
Очевидно, что на джуниорские 3.5 едут совсем отчаянные люди, которые готовы и за талонами постоять, стоит ли оно того - каждый решает сам.
Ну и про жену с работой/детей нужно думать до факта переезда, чтобы потом не случилось неприятных сюрпризов, что дети спят на ковриках в детском саду, опыт в 1С бухгалтерии никому не нужен, да и, вообще, могут в школе с представителями лгбт в одном классе посадить.
Мы хотим сказать, что в Н-Й совсем не примерная инфраструктура. Но контраст между «бебенями» центальной части в США и условных 150 км от Мск в РФ огромен, хотя, примеры типа Гери, Индиана или Флинта всегда всплывают в подобных обсуждениях.
Ну и, естественно, условную Казань с друзьями и родителями в «поле в Огайо» никто и не обещал. Но почему Огайо, почему поле, почему без друзей? Если уже переезжать, так думать же нужно наперед.
Yser
25.10.2021 20:47при переезде по «ІТ» не смотрят на «спальники» в Остине
Это интересная мысль, по ней есть статистика?
Какая зависимость между спальниками Остина и бодишопами НЙ за 75К?)Ну и 75К в этих двух городах дадут большую разнице в уровне жини.
Просто есть желающие ехать в "большой город", просто потому что вайб и мы привыкли и вообще как так ехать в "село", а потом чуть стыдливо "ну мусор, инфраструктура, цены...".
hddscan
26.10.2021 20:45я 3-4 года назад занимался сравнением медианной ЗП IT в NYC и Москве по-покупательной способности.
В сравнении были все условно-обязательные платежи: налоги, страховка, коммуналка, аренда etc.
После чего выходило что по покупательной способности на остатки NYC примерно в два раза превышает Москву.
anonymous
00.00.0000 00:00
nstpnkn
25.10.2021 19:04+1Почему «глупо»? Может, кого-то только деньги и интересуют.
Maksmsk
25.10.2021 19:09+2Ну будем честными всех они интересуют. Вопрос лишь в том, не получится так, что с большой зп вы получите еще и большое обязательства типа аренды, страховок и так далее и окажется что оно того не стоило, а уже потрачено много сил и денег.
nstpnkn
25.10.2021 19:12+2Ну, они про это в статье, собственно, и пишут: тысячи-тысячами, а после съёма жилья и налогов останетесь с российскими суммами. Только в кукурузном поле Огайо, а не в уютной Казани какой-нибудь рядом с родителями и друзьями.
Goupil
25.10.2021 20:31В Огайо такие большие цены на жилье?
nstpnkn
25.10.2021 21:06Ну я нагуглила 180к, не мелочи
Yser
25.10.2021 22:08+2мелочи, медиана по штатам - 350К, была, до подорожания.
в уютной Казани какой-нибудь
скорее привычной.
Goupil
25.10.2021 22:43180к это маленькая цена по меркам штатов, если это цена за дом и участок, то для обычного программиста максимум 5 лет работы, даже если ему на удаленке будут платить сильно меньше чем в Bay Area. Если работают двое - еще быстрее. И обычно с такими домами в такой глуши идут хорошие по размеру участки, в акрах, а иногда в гектарах "під помідори". Иногда у леса, в Огайо тоже есть леса. И с инфраструктурой все-равно много лучше чем в русской глубинке.
В Калифорнии или Нью-Йорке аналогичные предложения будут раз в 5 дороже. Но тут надо определиться что человеку нужно - комфорт, простор и тишина или культурная жизнь под боком.
siarheiblr
25.10.2021 22:02+4А чем плохо в Огайо?
OlegKP
26.10.2021 13:14Огайо снега бывает 3-5 метров за зиму.
и депресивный штат как Илиной, Мичиган, Огайо.
Ржавый пояс
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D1%81
Nvivat Автор
25.10.2021 19:25Абсолютно с вами согласна. Статья не призывает эмигрировать из-за зарплаты) Но именно она зачастую является одним из факторов, влияющих на принятие решения. В этом случае я лишь предлагаю обратить внимание на ряд нюансов, которые надо принимать во внимание, анализируя размер предложения потенциального работодателя. Да и просто полезно понимать реалии чужого рынка в случае получения предложения от потенциального американского работодателя: предлагают тебе по местному или российскому рынку.
mikhailian
25.10.2021 20:20+13Пока все тут писали, я пошёл кликать по спальным районам Остина, ничего особенного не увидел. Фанерное жильё, хлипкие электрические столбы... Зато между домами расстояние приличное, дороги хорошие, машины разнообразные.
Мы всё это в американских фильмах видели с детства. Иногда кажется, что американская глубинка жителю Москвы понятнее российской. Столько кина про неё пересмотрено.
Yser
25.10.2021 20:59+4Ладно, пресловутое фанерное жилье, хрен с ним, эту методичку уже только ленивый не пианал, но столбы-то вам чем не угодили?))
Помню как еще до переезда общался с американце и спросил у него везде ли столбы деревянные и что "наши" люди бы не поняли, и тут такой флешбек)На машины всем плевать, но можем сравнить жизнь вот здесь https://goo.gl/maps/jQ9w53NJ4LL5eVCo6 недалеко от меня и мне очень нравится "район" и то место где живете вы. Скажем в плане прогулки или выезда из дома на работу и т.п.
me21
25.10.2021 21:36+1Да-да, вспомнил, друг рассказывал, как ездил во Флориду. Деревня, говорит. Столбы электропередач деревянные, их каждый ураган валит, а они заново вкапывают. Нет бы бетонные поставить.
Yser
25.10.2021 22:01+8Вы и правда думаете что урагану не все равно какие столбы валить или что вы сможете жить в кирпичном-а-не-фанерном доме после урагана?)
Хинт: там ситуация намного сложнее чем в сказке про трех поросят, на которую многие ссылаются.
altai2013
26.10.2021 07:00Обсуждать причины фанерных домов имело бы смысл, если бы они были каким-то частным случаем, но нет, везде так: пластиковая посуда и мебель в общепите, сайдинг на домах вместо отделки, здания-бараки (торговые центры, например) без дизайна, без окон и без дверей, деревянные столбы с проводами, удлинители на полу квартир, освещение напольными лампами, стирка вещей в ландроматах, литры плохого кофе, тонны плохой еды — всё одно и то же, всё звенья одной цепи из экономии на качестве ради количества.
Yser
26.10.2021 10:26+7Ахах, всё так, вы в каком штате живете, телевизионном?)
пластиковая посуда и мебель в общепите,
присутствует повсеместно в рахных странах
сайдинг на домах вместо отделки,
Да, любителям лепнины сейчас не позавидуешь, то ли дело дома из красного кирпича, вот где глазу радость. А на фанерные дома особо штукатурку не накидаешь.
здания-бараки (торговые центры, например) без дизайна, без окон и без дверей,
Полна горница зверей, пчелы в гиперкубе, не меньше.
Я вас понимаю, блестяшка из стекла и бетона выгодно выделяет торговый центр на фоне серых многоэтажек, поэтому рассматривается как хоть что-то с дизайном.деревянные столбы с проводами
Скоро планируют перейти на беспроводные технологии деревянных столбов.
В большинстве случаев, кстати, все коммуникации убраны под землю, особенно в жилых районах.удлинители на полу квартир,
Ага, и ковры на стенах. У меня розетки по всему дому в достаточном количестве.
Думаю в этом месте методичка требует переработки. Можете добавить что душ, например, жестко прикреплен к стене, люди мучаются всю жизнь и не могут помыть левое полупопие отдельно от остального тела... кошмар.освещение напольными лампами
У меня потолочные вентиляторы со светильниками, но я конечно никогда не смогу конкурировать с чем-то вот таким https://habr.com/ru/post/144514/ . Да ну и очевидно же что намного удобнее иметь красивенную люстру в панельной пятиэтажке, врубать ее и сидеть всей семьей смотреть на яркий свет, вот где они - истинные семейные ценности. А как свет играет в новых обоях, мм, пабагатому.
стирка вещей в ландроматах,
сушилка, стиралка, посудомойка - стандарт. Есть ландроматы, для тех кому они нужны. Но да, всегда ведь лучше к знакомым напроситься постирать, это объединяет общество.
литры плохого кофе,
300 миллионов человек + Германия так не считает. Я наконец-то узнал почему кофе так отличается.
У меня кстати еспрессо машина, бесплатно досталась, вернули деньги за причиненные неудобства в процессе доставки. Думаю это госдеп подкупать начинает не иначе.тонны плохой еды — всё одно и то же, всё звенья одной цепи из экономии на качестве ради количества.
Крыть нечем, еда плохая, сплошное ГэМэО и химия, а это все потому что Америка это как раз про экономию, такие нищеброды, вообще.
altai2013
27.10.2021 10:31+3пластиковая посуда и мебель в общепите,
Нет, не присутствует повсеместно, это традиционное американское. В России даже в студенческих столовых, забегаловках и дешёвых кафе еда на стеклянных тарелках и едят металлическими приборами. И мебель нормальная: железо и дерево. Потому что людям неприятно сидеть на пластике и есть из пластиковой посуды. Это какое-то свинство, порождённое автомобильным образом жизни: пожрал побыстрее, прыгнул в машину (лучше с едой) и понёсся к себе в нору. Не понимаю, как можно принимать это за норму и думать, что везде так. Вот обед в самой обычной кофейне провинциального сибирского города, в спальном районе, в местном ТЦ в двух шагах от моего дома:
присутствует повсеместно в рахных странах
Это кофе, его приносят в нормальной керамической чашке, а не в одноразовом стаканчике:
DMGarikk
27.10.2021 12:19это следствие формата заведений
пластиковая посуда и т.п. это в фудкортах… т.е. в фастфуде чтобы проще убирать было и не пересчитывать битую/украденную посуду
в полноценных ресторанах-кафе, частенько посуда нормальная
p.s. в рф во всяком случаеaltai2013
28.10.2021 16:36У них везде такой формат. Вот уличная реклама в крупном региональном центре — Индианаполисе (а-ля Россия 90-х):
То же самое с веб-сайтами. Открываешь сайт крупной компании с мировым именем, у неё сайт времён расцвета ICQ. Но и этот сайт фиг увидишь, пока VPN не включишь, потому что американский интернет, почти как китайский, огорожен от мира: везде и всюду выставлены фильтры на доступ с сайтам только с американских IP.
tommyangelo27
28.10.2021 16:53американский интернет, почти как китайский, огорожен от мира: везде и всюду выставлены фильтры на доступ с сайтам только с американских IP
Некоторые из моих американских клиентов в сфере e-commerce огораживаются по айпи с целью не нарушить GDPR. В другие страны (кроме США и иногда Канады) они всё равно товар не доставляют, а вдруг залётный чел на сайте зарегается, а ты потом думай как правильно его данные обрабатывать.
iroln
26.10.2021 13:08+5Местность по ссылке — обычная американская субурбия. Да, зелени много, но по сути там негде гулять пешком. Тротуаров нет, общественных пространств и рекреационных зон нет. Сидеть в своём доме, гулять на своей лужайке и приезжать/уезжать на машине — всё.
Это, конечно, лучше чем бетонные человейники по 25 этажей с дворами-парковками и российская разруха, но далеко не предел мечтаний для человека, слышавшего об урбанистике. :)
Yser
26.10.2021 13:32+1тут я наконец-то могу согласиться с кем-то без сарказма, "придел" исправлен, что радует еще больше :)
В плане урбанистики, ну или того что мы видим например в северо-западной Европе местами - все плохо. Причем есть куча бабла, нормально выполняемые работы, но инертность все еще дает ориентацию на авто и конца этому не видно, увы.
По конкретной точке - тротуаров нет не везде, мы с собаками часто ходим на ближайший "трейл" и по всему ходу движения все нормально с тротуарами, да и на подобных улицах - ходить можно просто по дороге - движения нет и когда водитель тебя увидит он скорее всего будет стоять фиг знает где, пока ты его не увидишь и не освободишь проезд.
К этому тяжело привыкнуть, т.к. у пешеходов здесь приоритет не на бумаге а по факту - ты блин 10 метров от перехода с собаками и все машины стоят тебя ждут, приходится отворачиваться и тольк тогда они понимают что у тебя нет намерения бежать через дорогу :)Это никак нельзя сравнить с нашей средой, просто потому что, даже если предположить что ты, потенциально, можешь жить в каком-то изолированном комьюнити - типа с лужайками и все такое, покидая его ты будешь окунаться в обычное привычное Г (хотя многих это не останавливает, стоит посмотреть репортажи про чиновников, когда он-она выходя из машины люкс класса переступает столетнюю яму с лужей).
И с этим ты ничего сделать не можешь, неважно 3, 5 или 10К у тебя на руки в постсовке.iroln
26.10.2021 13:56+3"придел" исправлен, что радует еще больше :)
Слово "придел" тоже есть :D. Автоматическое дополнение при наборе ¯_(ツ)_/¯. Увидел — исправил.
В Европе (развитой её части) города и поселения достаточно компактные, потому что земли сильно меньше чем в США, субурбию там строить никому в голову не придёт. Но я согласен, что урбанистический рай мало где можно встретить.
У меня основная претензия к субурбии, что по сути это те же спальные районы без городской инфраструктуры, просто каждый сидит в своей норке, а не в муравейнике.
Yser
26.10.2021 14:41+2Слово "придел" тоже есть :D
А вот это стало для меня новостью, впрочем я не знал и о "воцерковлении")
У меня основная претензия к субурбии, что по сути это те же спальные районы без городской инфраструктуры, просто каждый сидит в своей норке, а не в муравейнике.
У меня те же ощущения. Причем доступ к условной городской среде есть в 5+ минутах езды - около перекрестков дорог покрупнее часто есть "пятачки" вроде такого https://goo.gl/maps/aSqvZGbzY93nxXX29, но это не пешеходная среда, пилить туда минут 30 пешком.
Тут все немного по-другому - парки, трейлы - куча людей на вело, пешком, бегом и трейлы могут быть длиной км в 10 и ухожены) Предположу что содержать 1 парк на район дешевле, чем создать и поддерживать подобную среду на каждой улице, т.к. все это надо подрезать, убирать и т.д.Другой забавный факт - есть места компактного проживания скажем азиатов, скажем несколько семей на улице, ну или вот индийцы у нас в апартах. Так вот там вы вполне можете увидеть людей прогуливающихся пешком по улице каждый вечер. Это очень необычно)
0xd34df00d
26.10.2021 18:58+3У меня основная претензия к субурбии, что по сути это те же спальные районы без городской инфраструктуры, просто каждый сидит в своей норке, а не в муравейнике.
А претензия-то в чём? Своя норка — это ведь круто.
А что до инфры — ну, с одной стороны, от меня до ближайшего продуктового супермаркета 5 минут на машине, до хозтоваров — 5 минут, до круглосуточного магазина шаговой доступности — минут 5-6 пешком. В Нью-Йорке я столько лифт с утра нередко ждал в доме-человейнике. С другой — мне в тредах о Европе рассказывали, что с инфраструктурой там хорошо только в крупных городах, а в городах помельче вас ждут максимум велодорожки, но это неточно.
Yser
26.10.2021 20:11+15 мин пешком до магазина это надо уж очень угадать с местом, в остальном - машина, да. Хотя мы год ходили пешком час в одну сторону в HEB раз в пру недель, прикольно, но потом стало задалбывать)
С другой стороны, лучше так, чем под каждым домом "ларек" и куча "магазинов" на первых этажах, изуродовавших все фасады.
0xd34df00d
26.10.2021 21:36+25 мин пешком до магазина это надо уж очень угадать с местом
Ну почему, это ж условный 7/11, QT или прочее подобное призаправочное, они достаточно плотно расположены.
Yser
27.10.2021 06:22У меня два в квартале-пару, вот только учитывая местные расстояния идти до них - 15-30 мин, 5... это надо в соседнем доме жить)
iroln
26.10.2021 20:13+2Своя норка с куском земли — это, конечно, гораздо лучше чем бетонный мешок в человейнике с соседями-маргиналами, с этим никто и не спорит.
Претензия в том, что это "норка в вакууме", вокруг только такие же "норки" на десятки и сотни гектар и больше ничего нет, а до ближайшей "жизни" (инфраструктуры/развлечений/магазинов/ресторанов/парков) нужно чаще всего добираться на машине. Если человек живет один как отшельник-домосед — это идеальные условия, пожалуй. Но с семьёй всё иначе. В городе с нормально спроектированной средой (типа по современным представлениям в урбанистике) всё должно быть в комплексе: жилая и коммерческая недвижимость, общественные пространства, школы, садики, детские площадки, парки/скверы, кафе-рестораны, трк и т.п. всё это находится в пешей доступности/с удобным транспортом и связано в единой экосистеме. Таким образом создаётся полноценная среда для жизни, подходящая для большинства людей.
Про Европу, можно сказать, правду рассказывали. Я объездил почти всю Европу и есть резиденция в Европе, тут всё далеко не идеально. Даже путешествовать по Европе без машины не сильно удобно, что бы там ни говорили про качество общественного транспорта. Это "качество" очень неравномерное даже в пределах одной страны. Касательно инфраструктуры в той же Италии, в маленьких городах на юге её почти что нет. Там даже тротуаров нет, какие велодорожки? Одна пешеходная улица на весь город с магазинами и кафе и всё. Со школами и прочей социальной инфраструктурой тоже всё печально. В скандинавских странах получше с инфраструктурой, но глубинку "без всего" можно найти везде и всегда.
Yser
27.10.2021 06:29вокруг только такие же "норки" на десятки и сотни гектар и больше ничего нет, а до ближайшей "жизни" (инфраструктуры/развлечений/магазинов/ресторанов/парков) нужно чаще всего добираться на машине.
Тут вы конечно преувеличиваете, нет такого что прям ничего нет на сотни гектар, опять же если жить не в поле. Да это сильно машинозависимая страна, но и без авто можно жить, менее удобно конечно, опять же сильно зависит от города, в том же НЙ куча людей без авто.
Раз уж вы упомянули семью, я бы задался вопросом - где бы я дал детям спокойно играть на улице - в субурбии, откуда попробуй выберись пешком) или там где вокруг "инфраструктуры/развлечений/магазинов/ресторанов/парков".
Мое имхо - можно упиваться урбанистикой и ждать когда сбудется идеальный кейс, но меня после 30-ти начала продавливать мысль о длине жизни, с учетом известных статсов по ее продолжительности и типа... некуда уже ждать, поэтому круто если найти место которое устраивает.
0xd34df00d
27.10.2021 08:04+1К слову о длине жизни — в городах тупо воздух грязнее, потому что даже со всеми новыми стандартами машин там больше, деревьев меньше, и, помимо выхлопных газов, стёртой резины в воздухе тоже больше.
Мне достаточно протереть окно и сравнить результат с тем же нью-йоркским (или лондонским, или московским, неважно).
titsi
27.10.2021 08:33+1К слову о длине жизни — в городах тупо воздух грязнее, потому что даже со всеми новыми стандартами машин там больше, деревьев меньше, и, помимо выхлопных газов, стёртой резины в воздухе тоже больше.
Есть такая шутка «Автомобиль Порше при езде, чистит воздух, потому что количество Со2 из глушителя меньше чем в воздухе NY».
Yser
27.10.2021 13:01+1О да. Мы последние лет 6 прожили в предгорье Карпат, и я помню 3 факта:
- У жены прошли все алергии
- На подоконниках не собиралась пыль каждый день как в городе
- После 3 лет жизни там поехал в крупный город на неделю, вау, во-первых он воняет, во-вторых ты там тупо задыхаешься ... как этим можно дышать.
ilmarin77
28.10.2021 01:36https://waqi.info/ - Динамическая карта загрязнения воздуха в помощь.
Кстати, пыль PM2.5 офигительно вляет на частоту всяких весёлых болезней типа Альцгеймера и Паркинсона.
https://doi.org/10.3233/jad-180631
Ну и просто на продолжительность жизни: https://doi.org/10.1289/EHP3130
iroln
27.10.2021 16:32+1Я сам не любитель городской суеты и никогда бы не хотел жить в центре большого города. Например, Москва для меня — это ад. Сейчас я живу на берегу Атлантического океана и мне здесь нравится, но здесь не субурбия.
В субурбии меня бы вполне устроило, если бы её строили поквартально и на каждый квартал создавалась бы общественная инфраструктура, хоть те же общественные пространства, скверы, места для пикника, площадки для игры, где бы проводили праздники, куда приезжали бы фермеры и устраивали бы там ярмарки и т.п. Тогда детям бы не пришлось гулять вдоль дорог или по домам у друзей, они могли бы собираться где-то вместе и там играть. Взрослые тоже могли бы общаться в общественных зонах, социализироваться с соседями. :)
Yser
28.10.2021 03:39я понимаю о чем вы, и да, местная субурбия выглядит слишком рафинировано. Это особенно чувствуется отъехав 20 мин дальше в города-сателлиты... где посреди абсолютно пресных змеек-улиц просто напрашивается "променад" т.к. делать там банально больше нехрен. Ну блин, имеем то что имеем, назад я точно не хочу)
zynaps76
29.10.2021 21:07Это, конечно, лучше чем бетонные человейники по 25 этажей с дворами-парковками
Всегда было интересно, чем 25-ти этажки плохи? Я просто живу в таких лет 10 - вроде ничего не парит. Во двор, кстати, на машине физически не заехать. Там дети, дорожки, насаждения. Можно с кофе и буком почилить. Тут сильно лучше, чем в хрущовках или древних советских девятиэтажках.
Иногда пытаюсь спросить, понять, что не так, но ответы какие-то невразумительные получаю. Где-то год назад мне человек пытался что-то объяснить, а потом оказалось, что у него опыт проживания в Мурино и вопросы как-то сразу к нему отпали.
Что такое свой дом, тоже представляю. Задумываюсь, но там свои минусы есть. Их как-то переварить надо внутренне сначала )
iroln
30.10.2021 03:45+2Иногда пытаюсь спросить, понять, что не так, но ответы какие-то невразумительные получаю
А какие ответы вы ожидаете? Может для вас любой ответ будет невразумительным, потому как не вписывается в вашу картину мира?
Для меня "25-этажки" плохи тем, что, во-первых, перенаселение, перегрузка инфраструктуры. Во-вторых, по 20 квартир на этаже, многие из которых студии. Живут не понятно кто, такие квартиры часто сдают. Общее имущество 25-этажного дома — это ничьё имущество, жильцы не воспринимают его как своё, зачастую большинству наплевать, что происходит в доме. Жильцы друг друга не знают, обязательно найдётся кто-то, кто будет вандалить, курить в лифтах, на лестнице, вести себя по-хамски. Решить какой-то вопрос, где нужно собрание собственников практически невозможно, потому что очень много квартир, во многих собственники не живут.
у него опыт проживания в Мурино и вопросы как-то сразу к нему отпали
А вы считаете, реновация в Москве будет лучше? То, что сделали с Мурино, Парнасом, Кудрово, Новой охтой и т.д. — это не только Питер и Москва, это повсеместно по всей России — строить вот такие микро-города из высоток, состоящих на 70-80% из студий и 1-комнатных квартир без транспортной и социальной инфраструктуры, без общественных пространств, без нормальных дворов и зелени. Всё это превращается в "гетто" ещё на этапе застройки и лучше там уже не будет, на что бы там жители ни надеялись.
zynaps76
30.10.2021 12:31+1Кажется понял. Вы не про 25-этажки так-таковые, а про конкретные и не самые лучшие реализации? Ну то есть увидели пару отрицательных примеров и теперь все высотные здания - абсолютное зло. Не то, что бы вы совсем не правы, просто описанная картина далеко не везде такая в высотках.
Для примера. У меня 6 квартир на этаже и 4 лифта (бесшумных и очень шустрых). Студия всего одна, еще две трешки, остальные двушки. Соседи прекрасно друг друга знают. Абсолютно все - это семейные пары, зачастую с детьми. В доме очень инициативные жители, много чего сейчас переделывается за застройщиком и управляющей компанией. Сказать что всем плевать, язык не поворачивается. В лифтах никто не курит и не вандалит. Даже наоборот - вынесли цветы к лифту, стало уютнее. Причем в доме за последние полгода проходит уже второй ОСС (это как раз про переделываение), кворум вполне себе набирается. Кстати, сейчас все движется к электронному голосованию.
Сказать что у нас тут рай и все прям идеально тоже не могу, но вы описываете какой-то тихий жуть ничего общего с тем что я вижу не имеющий. О_о
А вы считаете, реновация в Москве будет лучше?
Мало про это знаю. Но не понимаю, почему после реновации не продать квартиру и не уехать обратно в разбитые/прекрасные хруши? Никто же не заставляет жить в новом. Если никто (все) так не делают, то может не так и хороши были эти хрущевки с зелеными дворами? Ну вроде логично? Просто не понимаю.
iroln
30.10.2021 15:40+1Ну то есть увидели пару отрицательных примеров...
Даже то, что я перечислил — это уже не "пара примеров". К сожалению, это происходит повсеместно. Застройщик, получая землю, стремится выжать из неё максимум прибыли. Это значит, что он будет строить максимально плотно и максимально высотные дома и минимально вкладываться качество строительства, в инфраструктуру и благоустройство территории. Он может так делать, потому что жёсткого контроля со стороны государства нет, и люди это всё раскупают. В Европе, где я живу и не только, строительная компания не получит разрешение на строительство пока не создаст необходимую инфраструктуру, вплоть до рабочих мест. Нельзя просто построить город в чистом поле или воткнуть ещё одну высотку между домами и подключить её к существующей инфраструктуре.
Примеры "25-этажок" где 6 квартир на этаже у меня тоже есть. Например, "ЖК Шуваловский" в Питере. Да, там большие квартиры, дома панельные, но построены по современной технологии, между домами даже сделали более-менее нормальные дворы, но этих домов там просто дофига. Один детский сад и одну школу стали строить только через пару лет после сдачи первых домов. Туда не заехать не выехать, всё забито машинами, и подземные паркинги не спасают. С утра и вечером очереди по часу, чтобы выехать/заехать в подземные паркинги. Огромный комплекс на тысячи квартир соединён по сути одним выездом на Парашютную улицу. Никто не подумал о том как такой огромный жилой массив подключится к существующей и так перегруженной транспортной инфраструктуре.
Там рядом был лесной массив из соснового бора. Его вырубят и построят там ещё дома вместо того, чтобы сделать там парк.
zynaps76
30.10.2021 17:56Про европу слышал уже неоднократно, что там все хорошо, но как только начинаешь внимательно смотреть, обнаруживается, что строительство ведется тоже без учета реальных потребностей жителей. Ткнулся как-то в праге в новый район - на первых же фотографиях машина прямо на Т-образном перекрестке стоит на стоянке. Это прямо говорит, что там ночью все забито было. А в старых районах (ожидаемо) даже днем все дворы забиты машинами включая тротуары. Да и инфраструктура страдает часто. Аптека? 15 минут пешком. Детская площадка? Ну кому как. Мне наша выглядит лучше, больше, разнообразнее. Магазинов больших вообще как-то рядом нет, да и откуда им взяться при малоэтажной застройке. Странно, что всего этого вы в европе не видите. Как по мне, так примерно тоже самое... ну +/-. Просто взгляд со стороны.
Кстати, к моему дому вы сможете в любое время подъехать и в любое время выехать. Тысячи тут, наверное десятки тысяч квартир. Может не так и страшны 25 этажей? ) Хоть в паркинг, хоть кругами вокруг дома можно ездить ) Стоянка разрешена только в выделенных гостевых парко-местах. Можно, конечно, рискнуть и встать на дорожке, что вокруг дома, но обычно это заканчивается эвакуатором. Так что проезды свободные. Что за проблема в питере с часовым вьездом в паркинг - не понял. Люди совсем головой не думали, когда покупали квартиру имея машину или две? Привыкли на газонах ставить, а тут внезапно не прокатило? )
iroln
30.10.2021 20:52+1Европа разная, но я не слышал и не видел, чтобы в Европе где-то сейчас строили высотки целыми микрорайонами. Европейцы и вообще западное общество давно прошли этот этап, сейчас такого жилья не строят, наоборот остатки социальных районов с многоэтажками или сносят или реконструируют. В Европе тоже есть программы реновации, только там реконструируют существующие дома, перестраивают, делают их современными, создают современную инфраструктуру, а не строят новые высотки под копирку как в Москве.
Я считаю, что многоэтажные дома в городе — это нормально, просто они не должны быть по 20+ этажей. 4-10 этажность вполне нормально. И жилые дома не должны строиться отдельными изолированными микрорайонами, разделение города на спальные и не спальные районы — это неправильно.
3aBulon
09.11.2021 12:25Кстати, на ютуб порекомендую канал «ПроВокруг».
Районы, дома, планировки и вот это всё. Не вам конкретно, просто в обсуждение.
K36
28.10.2021 19:06вот здесь https://goo.gl/maps/jQ9w53NJ4LL5eVCo6
Похоже на типичный дачный поселок )
Yser
28.10.2021 19:53+1так и есть, только это город - 5-10 минут на машине в любую сторону чтобы достичь "инфраструктуры". Ну и если у вас есть примеры дачных поселков без аляповатого разнообразия "архитектуры" и повальных инвестиций в заборы - расшарьте, сравним)
Earthsea
26.10.2021 15:06-2Эмигрировать ради зарплаты - глупо.
Могу предложить тест - откройте гугл мапс и покликайте по "спальным" районам того де Остина и своим, если ваше эмоциональное состояние не покинет пределы "да все нормально, чё" - вам не стоит никуда ехать, ведь и дома хорошо.
В Краснодаре после Москвы норм, почти как за границей. Просто тут климат тот, это на многое положительно влияет.
Минусы - мало денег (на жизнь не хватает), сильно хромает культура вождения и у довольно большого процента личностей культура поведения (но все равно в целом и то и другое намного лучше чем в Москве/Питере, прямо на несколько порядков). Нет толком ни дорог, ни транспорта, все стоят в пробках и по утрам и по вечерам. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
В Москву/Питер теперь ни ногой, ни за какие миллионы. В США тоже.
Италия, Испания, Кипр и некоторые другие европейские страны, вот места о которых можно подумать.
DMGarikk
26.10.2021 15:31+2но все равно в целом и то и другое намного лучше чем в Москве/Питере, прямо на несколько порядков
а в чём это выражается?
Люди здороваются на улицах и друг другу улыбаются? А Москве все злые, в глаза не смотрят и бегут постоянно?
Это на самом деле следствие размеров города и повышенной внутренней мобильности людей в мегаполисах.
но это кстати совершенно не говорит о культуре.
==
но вот учитывать менталитет и особенности места куда ты хочешь ехать, это крайне важно.
мне например ближе Москва/питер, чем маленькие города… именно потому что людям вокруг на меня плевать (а в маленьких городах нет… и это нервирует)
==
а страны типа Италия, Испания и прочий Кипр… я вот после Москвы не понимаю как можно жить в условиях вечной Mañana и вечного 'завтра'… у меня например крыша поедетEarthsea
26.10.2021 16:22не понимаю как можно жить в условиях вечной Mañana и вечного 'завтра'… у меня например крыша поедет
А вы таки сами всем говорите Mañana или Вам все постоянно это говорят?
Тут все зависит от того, по какую сторону баррикад расположиться. Когда сам никуда не торопишься, очень даже хорошо.
Люди здороваются на улицах и друг другу улыбаются? А Москве все злые, в глаза не смотрят и бегут постоянно?
На улицах нет, но в подъездах постоянно все здороваются. Редко кто-то где-то пытается пролезть, всех растолкать, поспорить и т.д., хотя иногда конечно бывает. В основном наоборот, в очередях в магазинах все всех вперед пропускают, если например человек с полной корзиной видит что у другого человека мало покупок, двери друг другу придерживают, не для вида а реально готовы для этого задержаться на несколько секунд. Бывают неадекваты, но если в крупных городах с ними сталкиваешься ежедневно, то тут за год какие-то единичные случаи.
На дорогах ситуация двоякая. С одной стороны никто не скачет из ряда в ряд, в пробке перед машиной может 50 метров оказаться если водитель поздно поехал, и никто не залезет перед ним. С другой, поворотник вообще никогда никто не включает, в жилых зонах гоняют 40-50 км/ч, паркуются на проходах и проездах, разворачиваются через двойные сплошные, переходов и светофоров не замечают, на красный даже летят.
Несколько лет назад сразу двое врезались в угол дома. Летели по узкой улице в историческом центре как по автобану. Довольно показательный случай.
https://www.yugopolis.ru/news/pri-avarii-v-centre-krasnodara-avtomobil-vrezalsya-v-dom-105503
lolhunter
26.10.2021 17:10На улицах нет, но в подъездах постоянно все здороваются. Редко кто-то где-то пытается пролезть, всех растолкать, поспорить и т.д., хотя иногда конечно бывает. В основном наоборот, в очередях в магазинах все всех вперед пропускают, если например человек с полной корзиной видит что у другого человека мало покупок, двери друг другу придерживают, не для вида а реально готовы для этого задержаться на несколько секунд. Бывают неадекваты, но если в крупных городах с ними сталкиваешься ежедневно, то тут за год какие-то единичные случаи.
Просто в крупном городе очередь в кассе каждый день, а в мелком чудо чудное, не более того. Ну и зависит от района. В хамовниках с вами и здороваться будут в подъезде и дверь придержат. А вот в Южном Бутово - извините..
На дорогах ситуация двоякая. С одной стороны никто не скачет из ряда в ряд, в пробке перед машиной может 50 метров оказаться если водитель поздно поехал, и никто не залезет перед ним.
В той самой убогой Москве если вас подрезали это практически 45/45 регион область или регион. Ну и оставшиеся 10% на "москвичей в 10 поколении, вчера спустившихся с гор".
DMGarikk
26.10.2021 17:45+1А вы таки сами всем говорите Mañana или Вам все постоянно это говорят?
Я никому стараюсь так не говорить, а вот южные страны (к которым относятся Испания и Италия) имеют эту фразу в своем менталитете.
А после ритма крупного мегаполиса, жить в стране маньяны может быть тяжелоРедко кто-то где-то пытается пролезть, всех растолкать, поспорить и т.д., хотя иногда конечно бывает.
вот как раз в Москве такого довольно немного, и чем дальше уезжаешь от МКАД — тем больше такого проявляется. с хамством в магазинах я сталкивался только в регионах, но практиески никогда в москвеС одной стороны никто не скачет из ряда в ряд, в пробке перед машиной может 50 метров оказаться если водитель поздно поехал, и никто не залезет перед ним.
Тут тоже разница именно в отношении.
в Москве, если будешь тупить на дороге — будешь стоять в пробке. в регонах — запросто будет ситуация когда на светофор в 40 секунд 'зеленого' — проезжает одна машина, и на 10 оставшихся только трогается вторая… потому что никто никуда не спешит… не ну а чо… там город проехать 15 минут… с пробками 30 минут, а в мск ты только 30 минут будешь по ленинградке ползти и даже до МКАДа не доедешь… а ехать вообще в область еще час. и это сильно влияет на оперативность, чуть зазевался — место заняли, правило мегополиса — все спешать. даже не так ВСЕ спешат, бегом в метро, бегом на улице, быстро на авто… потому что время в мегаполисе самый ценный актив… со временем начинаешь думать быстро и делать все быстро
по этому москвичей не любят в маленьких городах, они всегда нервничают потому что все 'тупят вокруг'
В регионах тебя никто не пустит в пробку когда ты выезжаешь с прилегающей территории, никто не впустит в пробку на поворот в 'середине', даже если ты подъехал к ней не 'с конца'… будут стоять лицо-кирпичем и не пускать. это феерия какаято.
Я очень много езжу на авто, и с годами понимаю что мне комфортнее ездить в Москве, я всегда включаю поворотники, всегда паркуюсь по правилам (попробуй в Мск не поправилам припаркйся… зеленый крокодил рядом)… уже лет 5 никто не гоняет из-за камер. я вообще очень давно не гоняю, никогда не лезу в обход пробок и т.п.
Еще в Мск везде (практически во всех районах) пропускают пешеходов на переходах, всегда впустят в любую пробку (не в конце… хотя и в конце тоже что не очень хорошо… но все попадали в такую ситуацию даже не специально)… потому что все понимают что если ты начнешь «учить дебилов' то будет 5 полос в один съезд и всё встанет насмерть вообще… и такое частенько бываетНа улицах нет, но в подъездах постоянно все здороваются
потому что в Москве много людей — снимают квартиры, сегодня у тебя один сосед, через неделю другой, также ты видишь соседей раз в неделю если не реже. всем плевать на всех. потому что никто не знает никого.
я 7 лет жил в Москве и я запомнил только двух своих соседей. просто потому что мне они не нужны, я интроверт, мне с ними неочем говорить. мне было бы комфортнее иметь вход в дом чтобы вообще ни с кем не пересекаться, а не ездить битком в лифте.
и вот для меня это реально удобнее, я вот сейчас купил дом в подмосковье, и мне пришлось закрывать часть забора который был 'прозрачным', потому что блин ВСЕ весь район ходит мимо моего дома и специально смотрит мне во двор с интересом 'а ктойтотам, а что они там делают? они дом купили?? оооо'… датваюмать… они специально подзодят к забору и смотрят, прям цирк какойто, а я как животное в зоопарке… не я конечно понимаю что новые люди интересно… но чувства приватности у людей вообще нет в маленьких городах.Earthsea
27.10.2021 14:11не ну а чо… там город проехать 15 минут… с пробками 30 минут, а в мск ты только 30 минут будешь по ленинградке ползти и даже до МКАДа не доедешь
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. Тут за 15 минут весь город не проехать, за это время только из квартала своего хорошо если выедешь. 30 минут будешь ползти и проползешь метров 700, в особо запущенных местах. Ночью когда никого нет на дорогах, можно от аэропорта до центра доехать за 20 минут, но не до другого конца города, для этого еще 20 нужно. Местный мкад, к слову, двухполосный, по две полосе в каждую сторону, это прям ващще магистраль, большая часть улиц всего по одной полосе в каждую сторону. В центре много односторонних улиц. И город просто стоит, можно в неудачное время 5 километров 2 часа ехать.
Вот так вот приезжим из Москвы/Питера ушлые риэлторы легко впаривают квартиры "всего в 10 км от центра", а это на самом деле жуткий ад за окраиной (там раньше были поля, сады и т.д.) из которых не добраться и в которые не выбраться.
они специально подзодят к забору и смотрят, прям цирк какойто, а я как животное в зоопарке… не я конечно понимаю что новые люди интересно… но чувства приватности у людей вообще нет в маленьких городах
Маленькие города вокруг Москвы набиты приезжими, причем не только из регионов но и из так называемого ближнего зарубежья, которым на то чтобы жить в самой Москве не хватает средств. И сравнивать их с обычными городами, в которых живут по большей части местные жители, некорректно.
Тут не замечал такого. Частные дома в основном не в проходных местах. Можно идти через такой район и встретить буквально 2-3 человека а то и никого. Да и заборы у всех выше человеческого роста. А за забором у многих собака.
DMGarikk
27.10.2021 14:29Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
я просто не знаю како объяснить ситуацию что в регионах люди реально никуда никогда не спешат… прям вообще.
Это даже в Питере заметно… часто ездил туда на машине, на светофоре первым начинаю ехать 60кмч… и обращаю внимание что проезжая следующий светофор — я проезжаю его один… сзади вообще никого нет (точнее они только толко проехали тот самый первый. при этом я не гоняю тапку в пол (авто у меня старое и тормознутое, несмотря на кучу лошадей)… люди просто расслабленно ползут… и встают на следющий красный который я проехал (когда он был зеленым и даже не мигал)… замечу что я еду 60кмч и не пытаюсь гонять.
а если стою на светофоре не первым (например третьим)… то отпускать тормоз можно только на 5 секунде… когда проснуться две впередистоящие машины (чуете откуда идут шутки что москвичи бибикают в первую микросекунду после погасания красного?.. только это не шутка, а бибикать начинают секунде на 10-ой… время за МКАДом течет по другому)Тут не замечал такого. Частные дома в основном не в проходных местах. Можно идти через такой район и встретить буквально 2-3 человека а то и никого. Да и заборы у всех выше человеческого роста. А за забором у многих собака.
конечно, а где же культура и человек-человеку друг? :)
==
у меня дом находится в самом начале частного сектора и мимо него ходят все кто живет дальше.
Aleksandr-JS-Developer
25.10.2021 19:13+2Уезжать только рад зарплаты смысла нет.
Говорите, в кремниевой долине хорошо платят? А средняя цена аренды за однушку? А вообще цена на недвижимость? Оттуда даже Маск съехал в техас.nstpnkn
25.10.2021 19:16+2Так в статье же потому и даны эти дикие американские индексы жизни с numbeo. Да, аренда и наложик почти весь плюсик и съедает ))) зато можно прикоснуться к фэбьюлоус лайф силиконщиков.
andreyverbin
25.10.2021 20:01+4Топовый спец в FAANG будет иметь от $700k до $1500k в год, 2/3 из этого это акции. Так что есть смысл уезжать из-за зп, но нужно целиться в FAANG и на должности от Team Lead и выше.
siarheiblr
25.10.2021 22:04+5Только вот топовый спец в бСССР и в Долине это сильно разные люди. И таковых ещё не уехавших не сильно-то много наберется.
Politura
26.10.2021 02:53+2А туда берут на такие должности? Я слышал, что берут в сеньеры, особенно если только недавно приехал и опыта работы в самом США мало, то будь у тебя 20 лет работы в России, выше сеньера не возьмут. И все, что выше сеньеров уже растят внутри, а там надо быть политиканом, чтоб вырасти.
Ну а у сеньера в фаанге базовая будет дай бог 200к в год + акциями 100к. В Гугле так 160к базовая у сеньера. Хотя AI/ML прет, у них и повыше ЗП, да и вообще есть случаи разные, но средняя по больнице где-то так.
ac-93
26.10.2021 11:54+1работаю в США, если хотите посмотреть реальные зарплаты идите на https://www.levels.fyi/?compare=Google,Facebook,Microsoft&track=Software%20Engineer, там они немного занижены, но не сильно (процентов на 10).
То, что указал @andreyverbin верно, только часть зарплаты это base salary, другая часть это акции и бонусы кешом. Чем выше уровень тем меньший процент у вас идет через base salary, которая приведена в статье. На эту тему из выходцов СССР обрел вторую жизнь анекдот "Чтоб ты жил на одну зарплату", имея ввиду что основной доход все получают акциями, другой приятный момент что рост акций облагается меньшими налогами (если держать 2 года).
Trrrrr
28.10.2021 19:06для кремневой долины есть сайт levels.fyi открывайте и наслаждайтесь. Все намного больше средних показателей из статьи. В моей компании суммарная компенсация джуна +- 200тыщ получается.
Ну 3к за однушку это не совсем та однушка которую вы себе в России представляете.
Я когда переехал поселился в такую однушку за 2700уе:
новый комплекс
70 квадратов однушка
двойной паркинг в подвале
комплекс это несколько пятиэтажек
тренажерный зал
2 джакузи и большой басейн.
Интересно сколько в Москве такая квартира будет стоить? Или даже предложения не найдется?
bezarius
25.10.2021 20:05+9По моим наблюдениям переезжать в штаты имеет смысл только если предложение от текущего ~ х2.5-3. С учетом налогов и стоимости жизни, то на то и выйдет. Но есть один важный момент который очень часто упускают. Помимо зп в штатах накидывают бумаги. В некоторых кейсах бумажный доход может быть раза в 3 выше зарплаты.
Возможно я не прав, но имхо если в России поднимать 5-6к take to home, то можно и тут вполне себе неплохо жить :)
iago
26.10.2021 15:29Как сказал однажды лет 10 назад мой коллега, "если ты в Минске не можешь жить на 2к как король, то нигде не сможешь".
Спустя много лет это конечно утрированно, но передает смысл. Имхо, так как на 5к в Минске (не знаю про Москву, говорят там сильно дороже жизнь) в США ты и на 10к не будешь жить
andreyverbin
26.10.2021 22:44+6Ни за какие деньги в Минске вы не купите быструю скорую помощь, внятных врачей экстренной помощи, адекватных правоохранителей и судей. Последние лет 10 именно из-за этого, а не из-за зп мои знакомые уезжали.
lostmsu
25.10.2021 20:15+7Очень странная статья. Нельзя сравнивать среднюю зарплату по США с зарплатами по Москве и Петербургу. Во Флориде работает народ уровня воронежских программистов, а не московских.
Москву и Питер надо сравнивать с Долиной, Сиэтлом и Бостоном, где и цифры гораздо больше средних по США, и одну зарплату смотреть без стоков бессмысленно.
Nvivat Автор
25.10.2021 21:00+1Там есть отдельно зарплатные данные по наиболее топовым локациям, в том числе и Долина)
CodeRush
25.10.2021 21:44+7Там выше написали уже, но в долине таких зарплат у действительно хороших мидлов и сеньеров давно уже нет, потому что цены на жилье такие, что 110к на семью из трех человек в Сан Франциско — это порог бедности.
Сходите на levels.fyi и посмотрите на total compensation, там меньше 200к нет практически ни у кого уже, а серьезные товарищи с опытом могут рассчитывать на примерно от 200к базы + 100к акциями до 300к базы + 1м акциями, и даже выше, в зависимости от специальности, ниши, умения себя продать и желания играть в big FAANG switcheroo, т.е. менять работу каждые пару лет с повышением текущей зарплаты на 20-40% каждый раз. Тем, кто в switcheroo играть не хочет, может повезти с акциями, которые у FAANGов за последние 4 года выросли в ~10 раз, и потому те, кто их продавать не торопились (базы на все хватало), сейчас уже либо все долларовые миллионеры, либо успешно платят ипотеки за дома на Гавайях.
wibotwi
27.10.2021 16:02-1Да даже без switcheroo зарплат меньще $300k для прогера хорошего уровня (то есть среднячок по Москве) просто не бывает
Varim
25.10.2021 23:04народ уровня воронежских программистов, а не московских
А в чём разница если оба работают удаленно, учились по одним и тем же книжкам, работали в похожих компаниях?
tommyangelo27
26.10.2021 01:07+6Возможно в том, что в Воронеже нет проектов, на которых можно приобрести ценный боевой опыт?
alliumnsk
26.10.2021 23:00-1Потому что Москва, как пылесос, высасывает людей, которые поумнее, в себя, в большей степени, чем глупых. Десятилетиями. Веками. Переезжая, люди притаскивают не только свои задницы, но и свои гены.
alexdevyatov
25.10.2021 21:40+1То есть в США нет такого, что зарплата мидла в двое больше зарплаты джуна, а зарплата сеньора - вдвое больше мидловой?
Wesha
25.10.2021 22:49+2Традиционный бизнес (ритейл, банки, службы доставки) продолжает путь цифровизации. Вчерашние коммивояжеры активно вкладываются в онлайн для более быстрых продаж.
Я просто оставлю эту статью здесь: https://habr.com/ru/post/270267/
GarretThief
26.10.2021 10:45+2Как-то маловато выглядят цифры о $120к/год зарплат у сеньоров. Опять же, доход этих самых сеньоров может быть и в несколько раз больше, тк доход != зарплата, есть бонусы и акции компании, например.
5ombi3
26.10.2021 15:41конечно же все компании готовы делиться тем, какое количество акций и опционов она готова отдавать своим сотрудникам )
AlexSkvortsov
26.10.2021 11:43+4В России же картина очевидна: ввиду большей редкости, iOS разработчикам платят всё-таки больше.
И ниже сразу картинка, на которой видно, что на всех уровнях грейда в РФ iOS платят меньше.
GetMeIT
26.10.2021 12:51Спасибо, что обратили внимание: ошиблись при отрисовке, теперь всё так, как надо!
Terras
26.10.2021 12:38+2Статья полностью неверная по простой причине:
1) В России ЗП в 99% случаев — это весь доход, что получает разработчик.
2) В США ЗП — это примерно 50-70% дохода, остальное добирается акциями и бонусами (если мы говорим про нормальные компании).
Итого, ЗП в США будет минимум в полтора-два раза выше, чем указано в табличке.
OlegKP
26.10.2021 13:24+4Сравните ВВП России и США, а потом зарплаты.
Нельзя сравнивать в рублях, так как доллары привозят в Россию, потом конвертируют в рубли и вы получаете, те рубли, по тому курсу, по которому правительство согласно его конвертировать. если грубо :) Сегодня за рубли вы купите еду, а завтра нет, так как еду всю продали за доллары, а ваш курс доллара\рубля опустили, чтобы вы дешевле обходились государству.
Сколько датацентров в России, и на каких компьютерах вы работате.
https://infrastructuremap.microsoft.com/
Самое важное в России нет частной собствиности, а есть диктатура.
PS Статья и сравниние зарплат, профанация. Вы сначала зарегитрируйтесть в мессанжере по паспорту, а потом поговорим.
PS. Из списка городов для ставнения на картинке, я не поеду, так как либо депресивные города, либо местные налоги и законы не вменяемые, либо там снега наметает 3-5 метра за зиму.
DMGarikk
26.10.2021 14:20по которому правительство согласно его конвертировать. если грубо :)
вы думаете официальный курс строго установлен правительством? к слову, правительство не может одним указом сделать курс 1:1 даже если очень очень захочетOlegKP
26.10.2021 15:39Правительство России, теоретически может установить курс 1:1, но кто ему позволит.
DMGarikk
27.10.2021 12:30+1Правительство России, теоретически может установить курс 1:1, но кто ему позволит.
ну и никто не будет ни продавать ни покупать доллары, рынок просто остановится
также сразу появится черный рынок с реальными курсами
Это всёравно что сказать что 'США может установить курс своей валюты таким которым захочет, но кто им разрешит?' ©
KarazeyAndrey
27.10.2021 11:05+1Ну почему же - очень даже может. У нас в РБ лет 5 назад поставили официальный курс какой захотели. Вот только желающих продавать доллары по такому курсу не нашлось. И моментально возник серый обменный рынок с курсом в 3 раза выше официального.
DMGarikk
27.10.2021 12:32У нас в РБ лет 5 назад поставили официальный курс какой захотели.
мы сейчас про РФ, во всех странах разная ситуация, в РФ всётаки доллары торгуются на рынке, а ЦБ фиксирует курс для удобства расчетов и всяких соображений по таргетированию показателей. они не могут например сами двигать курс как хотят просто переписывая цифры, для этого приходится продавать/покупать деньги на открытом рынке
Если запретить валютный рынок то конечно всё будет иначе, но я сейчас про текущую ситуацию
igrek1
26.10.2021 13:45-6а расходы почему не рассписали? Большинство переехавших живут хуже при выросшей в два три раза зарплате вынуждены всю оставшюся жизнь выплачивать кредиты за дом и авто. Про остальное я вообще молчу. Как бы после перееза жить хуже не стало
Neusser
26.10.2021 13:56+5Про кредит на ойфон еще забыли написать. И экономию на обедах, чтобы на бензин денег хватило. Больше правды!
OlegKP
26.10.2021 13:59+1Вопрос стоит будешь ли ты вообще жить в России.
После перезда, трудно не спорю, и у разных людей разная жизнь в эмиграции. Есть знакомые IT, которые стали успешными, а есть знакомые IT стали таксистами и дальнобойщиками, а некторые IT, котрые ушли в докторат\мед индустрию.
Расходы у всех разные, в одно время мне хватало $1,5K на жизнь в месяц, а в другое и $10K было мало.
Пример. На двоих в месяц еда и химия от $600-800, без учета жилья, автомобилей, страховок, одежды, путишествий по выходным в NY\SF\MI....,
Nvivat Автор
26.10.2021 14:50+3Тема расходов, на мой взгляд, требует отдельного материала (и может я на него ещё замахнусь ????). Расходы зависят от семейного положения, количества детей, региона, иногда даже от города и прочих факторов. Зависит и от того, на что ты помимо закрытия базовых потребностей привык тратить: технику, машину, путешествия… это очень индивидуально, и чтобы я ни написала, скорее всего не попаду в ожидания аудитории.
Этот материал перегружен цифрами и информацией, которую надо учесть, утяжелять его довольно весомым блоком не стала ☺️
Solovej
26.10.2021 15:24+4Спецом зарегистрировался что бы написать очередной устоявшийся миф?
На всю жизнь кредит не дают, дают на 20-25 лет на жилье - как и в РФ.
А РФ что программист не снимает жилье и не берет кредиты?
"Про остальное я вообще молчу." - а не надо молчать надо говорить правду. Тебя устраивает пенсия в ±100-300Евро?! Или Годовая ставка в районе 6-8%?!
ivankudryavtsev
26.10.2021 13:49Зарплаты в США сильно занижены. Впрочем, занижение формируется большим количеством говноинженеров, которые корректируют среднюю температуру. Нормальный толковый программист меньше 150-180 k гросс получать не будет.
DMGarikk
26.10.2021 14:38+5Нормальный толковый программист меньше 150-180 k гросс получать не будет.
Тут важно конкретизировать, потомучто 'нормальный-толковый' может очень поразному трактоваться.
Для когото нормальный толковый который делает задачи в срок, коммуникабельный, плюсминус во всем разбирается. А для когото это олимпиадник с пятью зототыми медалями, прошедший литкод от и до и интерьвю от гугла проходит на раздва
Я такое очень часто вот слышу, это как 'толковый слесарь зарабатывает 400кр'. при этом на 1000 обычных слесарей — толковых человек 5, причем 'толковость' — это зачастую предпринимательская жилка — чтобы левачить на сторону.
Точно также и со сварщиками.
И вот я чувствую что с программистами также, даже блин тут на хабре каждый второй бъет себя кулаком в грудь что получает 400+к.руб… хотя все исследования рынка и даже блин опрос в какойто статье показывает что 250+ получает даже не 50% посетителей
Хотите сказать тут все поголовно бестолковые программисты?
мне вот чёто кажется что эти рассказы про 'толковых программистов' которые получает по верху рынка в РФ и по верху рынка в штатах, это рассказы рокстаров и людей которые целенаправленно строят себе карьеру в этом направлении. и это отнюдь не 'обычное дело'.
И фраза чтозанижение формируется большим количеством говноинженеров, которые корректируют среднюю температуру.
выглядит несколько оскорбительно, учитывая что, 'говноинженеры' — это буквально все джуны-миддлы и те кто только сеньорами стал… тоесть блин процентов 80 рынка вообще (если не больше)… это выглядит как 'я какой хороший, а вон те придурки портят экономический климат на рынке труда программистов'ivankudryavtsev
26.10.2021 15:46+3Я никого не хотел обидеть, однако, уверен, что нормальный дисциплинированный человек, который осилил сортировку и поиск Кнута, дискретку и логику будет получать больше 150к в США. А когда из 10ти 8 не могут сортировку Хоара или слияния написать, а сисадмины не могут баш скрипт на 10 строк за 15 минут выродить (запрос 250к руб в руки, прособеседовал 7 человек за последний месяц), это, на мой взгляд, свидетельствует о наличии на рынке именно кучи говноинженеров, которые в силу пузыря востребованы. К тому же, многие вещи в этом мире подчинены закону Парето, а это именно 80/20 того, о чем я пишу.
DMGarikk
26.10.2021 18:39+1а сисадмины не могут баш скрипт на 10 строк за 15 минут выродить (запрос 250к руб в руки, прособеседовал 7 человек за последний месяц), это, на мой взгляд, свидетельствует о наличии на рынке именно кучи говноинженеров, которые в силу пузыря
ну знаете, я например получаю 300к+ руб, но баш для меня это клинопись, хотя я 10 лет админом работал и на многих работах выполнял обязанности девопса когда стал программистом… я конечно многу разобраться с башем, но мне сегодня проще на питоне скрипт написать.
Я с одной стороны с вами согласен что на рынке куча странных людей без знаний, а с другой стороны, есть куча людей которых отсеивает такой формат собеседований и категорическое суждение о скиллах на основе какихто предположений интерьвювера о том как всё устроено вокруг…
что кстати плодит людей с чувством самозванца
==
подумываю статью написать чтоли о своем видении сеньоров как о типах личности… со стороны самоучки без вышки… и какими путями 'сюда' можно придти и приходят людиivankudryavtsev
26.10.2021 18:44Ой, да хоть на Python-е, ни на чем же не могут… просто без знаний хотят кучу денег.
Femistoklov
27.10.2021 09:42+3И вот я чувствую что с программистами также, даже блин тут на хабре каждый второй бъет себя кулаком в грудь что получает 400+к.руб… хотя все исследования рынка и даже блин опрос в какойто статье показывает что 250+ получает даже не 50% посетителей
Хотите сказать тут все поголовно бестолковые программисты?
Все канальи, а мыД'Артаньянытолковые программисты
Lesage
26.10.2021 18:58Вопрос наверное наивный, но все же: с чем связаны такие низкие зарплаты С++ разрабов (за исключением сеньоров в РФ и тимлидов в США)
Как студента, полюбившего плюсы, меня это немного напрягает ????
acklamterrace
26.10.2021 22:55Ничего нового на C++ не пишут, поэтому вакансии C++ либо embed, либо лютое легаси – ни в одном, ни в другом много не платят. А в яндекс пилить clickhouse всех желающих не возьмут.
wibotwi
27.10.2021 15:56+1В США очень много работы на C++, и это именно новая разработка. Лаже стартапы типа криптобирж бывает на c++ пишут
alliumnsk
26.10.2021 23:08Ваш комментарий наталкивает меня на мысль, вузы производят людей со знанием С++ в большем количестве чем нужно рынку.
0xd34df00d
26.10.2021 23:56+3Там не зарплаты низкие, а разброс высокий — 90%-перцентиль выглядит вполне себе, да и на плюсы мне известны вакансии с совершенно бешеными деньгами, которых нет на других языках вообще (плюс-минус с теми же обязанностями).
ИМХО связано с тем, что на плюсах, как написали рядом, делается как махровое легаси (что дёшево), так и какие-нибудь трейдинги (что дорого).
Nvivat Автор
28.10.2021 15:04Есть высокие зарплаты в секьюрити секторе, но там нужно иметь определенный опыт и широкий массив дополнительных знаний. Из альтернативных отраслей, где можно попробовать, - это геймдев, но туда скорее по любви, чем за деньгами. =) В целом нужно просто дольше искать привлекательные проекты с плюсами, а когда находят обычно держаться и не так часто меняют работу, как представители Python, к примеру. А статистика учитывает не только размер зарплат, но и количество подобных предложений.
Perycalypsis
27.10.2021 10:45+1А ни кто не натыкался на подобные статьи, но не про программистов, а про разработчиков? Про схемотехников(цифровиков, аналоговщиков), топологов(разводчиков плат) и т.п.? Все статьи, что я видел - про программистов, от программистов или около. Что логично, так как им проще написать софт для анализа рынка своего же труда, чего не скажешь о каком ни будь схемотехнике-цифровике-топологе.
По моим ощущениям в России вообще рынок разработчика практически мертв. За год на ХХ вижу, что либо предлагают работу шарашки в районе 80т.р. за тимлида. Или присосанные к госконтрактам получастные фирмы в районе 130т.р. за тимлида же с опытом от 10 лет, причем с оформлением в серую(и само интересное, что за эти деньги требуют навыки разработчика, тополога, монтажника, тестировщика эмбедед программиста для разработанного и программиста служебного софта для пк, хотя это 6(5) разных специальностей).
За рубежом ситуация непонятная, так, как исследований нет, плюс у разработчиков, большинство которых работало в шарашках в силу практически отсутствия в РФ частного работадателя - проблемы с выездом и секреткой.
wibotwi
27.10.2021 15:53+4Ничего не понимаю в ваших цифрах. Живу в США. Сеньор дев (джава и с++) это левел 5 в фейсбуке, их вилка начинается от $300k в год. Это Калифорния и НЙ. В других штатах зп на 20% ниже. Если в месяц то 300/12 это $25k. А у вас какая то фигня в цифрах.
erdizz
28.10.2021 03:45В Сиэтле платят не ниже, а подоходного налога штата нет. 300к+ разработчикам C++/C#/Java с опытом - это обычная история, если не слишком напрягаться с поиском. Семейный отдаст чуть больше 20% налогов с такой суммы.
Вроде и старались со статьёй, а материал получился дезинформирующий. Не считать годовой бонус и RSU частью з/п - это как смотреть на голые оклады российских бюджетников, игнорируя надбавки. Сравнивать медиану по стране с Мск и Спб тоже странно. В итоге занизили штатовские зарплаты в разы.
Например, $7.5-8k, указанные как оплата Senior'ам, в Microsoft платят студентам-интернам. И это не топовая по оплате компания (по слухам, целятся в 66-й перцентиль рынка) https://www.levels.fyi/internships/Microsoft/Software-Engineer-Intern/
GrafRaf999
28.10.2021 19:07Мне как пролетарий без разницы на кого работать, что на Ротенбергов, что на Рокфеллеров, посыла статьи не понял, наверное устал
ValentinDom
29.10.2021 21:06А почему работа на иностранного работодателя - это обязательно эмиграция?
siarheiblr
А где вариант «уже работаю»?
Nvivat Автор
Спасибо, добавили!