Если бы в сериале «Семнадцать мгновений весны» Мюллер знал, что мы сейчас хотим вам рассказать, то миссия Штирлица провалилась бы уже в первой серии. И это не шутка.
В каждом языке есть комбинации звуков, которые чужды для иностранцев. И даже с уровнем fluent и идеальным акцентом шпион все равно проколется. Для этого хватит всего лишь одной фразы или даже слова — не-носитель просто не сможет выговорить их правильно.
Интересно? Тогда поехали.
Шибболет: библейская справка
Чтобы понять, откуда вообще взялся термин «шибболет», нужно рассказать буквально библейскую историю. И это не преувеличение, можете сами проверить Ветхий Завет, Книга Судей Израилевых, глава 12. Почитать можно здесь.
Если вкратце, то на земле израилевой бушевали свары и воевали два народа: галлаадитяне и ефремляне. Они оба говорили на иврите, но у них были едва отличимые особенности акцентов. И вот, когда ефремляне разбили галлаадитян, остатки вражеской армии просто растворились среди местного населения. Они сменили одежды и стали похожи на своих врагов.
Тогда правитель ефремлян придумал способ, чтобы выявить чужаков. Каждый человек, который хотел перейти реку Иордан, должен был сказать простую фразу «Позвольте мне перейти реку». Магия заключалась в последнем слове. Река по-ефремски произносилась как «шибболет», но никто из галлаадитян не мог правильно вымолвить это слово, всегда получалось «сибболет». Так за короткий промежуток времени победители пленили еще 42 тысячи врагов.
Конечно, среди лингвистов есть очень много споров, что именно значит слово «шибболет» в переводе. Некоторые считают, что это не «река», а «колос», но сути вопроса это не меняет. Даже у близкородственных лексических систем и акцентов одного языка есть различия, которые можно без особых проблем обнаружить. Нужно всего лишь знать, где искать.
Лингвистика защищает от шпионов
Хоть само понятие «шибболет» было придумано только в XX веке, принцип поняли и начали использовать сотни лет назад.
Один из самых старых исторических примеров — Сицилийская вечерня 1282 года. Это освободительное восстание, которое подняли сицилийцы против французской власти.
В исторических хрониках есть момент, что когда восстание началось, по улицам Палермо ходили вооруженные люди и показывали всем нут. Дело в том, что сицилийское слово «ciciri», которое и обозначало эти бобы, французы выговорить просто не могли.
Если прохожий мог без проблем сказать «ciciri», его отпускали, а если не мог — убивали на месте. В результате этого простого хода сицилийцы смогли обнаружить французов по всей территории острова и захватить власть над ним.
Во время Второй мировой у русских солдат тоже был свой способ идентифицировать немцев. Даже если противник хорошо знал русский язык и владел им на высоком уровне, ни один немец не мог сказать простое слово «дорога». Получалось «тарока». Понятно, что шпионы в военное время — это понятие куда более сложное и подготовка там очень серьезная, но одно-единственное слово могло разбить всю легенду и привести к провалу задачи.
Что касается английского языка, то и там найдется целая куча шибболетов, которые не могут выговорить представители других национальностей. К примеру, во время той же Второй мировой американцы «тестировали» на людях слово «lollapalooza», выявляя японских диверсантов. Шпионы просто не могли справиться с обилием звука «l», которого в японском языке вообще нет. Кстати, про лоллапалузу и другие странные слова в английском мы рассказываем вот здесь.
Шибболетный раскол в английском обществе
Даже внутри одной страны среди представителей разных социокультурных слоев можно найти серьезные различия. В 1950-х годах в послевоенной Британии восстановление экономики велось быстро. И на этом фоне появилось множество быстро разбогатевших представителей среднего класса, которые хотели выдавать себя за аристократов.
Представителям высшего общества это не нравилось, они хотели дистанцировать себя от таких «новых англичан». Сделать это, как оказалось, несложно. Нужно всего лишь обратить внимание на их речь.
Как оказалось, разбогатевшие нувориши повально стали «улучшать» свою речь, пытаясь сделать ее более утонченной и аристократической.
Формально акценты среднего и высшего класса в одной местности были почти одинаковы. Могли быть минорные отличия, но прямо на грани индивидуальных особенностей артикуляции звуков.
При этом смешивания старой аристократии и «новых англичан» не происходило. Это были два отдельных социальных класса, которые сосуществовали рядом. Лингвист Алан Росси исследовал эту особенность и обнаружил интересный факт.
Пытаясь сделать свою речь более утонченной и аристократичной, богачи использовали много вычурных лексем, заимствованных слов, эвфемизмов и фразеологизмов. Аристократы же в свою очередь использовали более простую и традиционную лексику.
Вот некоторые примеры:
Синяя лексика — аристократы, красная — разбогатевший средний класс. Там, где аристократ говорит обычное «vegetables», нувориш скажет модное «greens». И все, большего не нужно — сразу становится понятно ху из ху.
По сути это уникальная разновидность шибболета, который позволял определить не представителя чужой нации, а просто человека из другого социального класса.
Настоящее смешение аристократов и среднего класса произошло гораздо позже, ближе к 80-м. Прошло целое поколение, чтобы шибболет стал незаметным. Постепенно лексика рабочего класса проникала и в аристократическую речь, появились эстуарный диалект и мокси, но даже в границах одной местности это заняло 30 лет.
У представителей других наций просто нет столько времени, чтобы избавиться от шибболетов.
Раскладываем по полочкам: шибболет и артикуляция звуков
Механизм обнаружения шпионов простой как лапоть. Он использует звуки и их сочетания, которые непривычны для артикуляционного аппарата иностранца.
В английском языке есть целый ряд звуков, которых нет в русском. К примеру, [θ] как в слове think, [ŋ] — sing, или [w] как wet.
И штука в том, что минимальная ошибка в таком звуке искажает смысл слова.
«Думать» может влегкую превратиться в «тонуть» (think-sink), «петь» может стать «грехом» (sing-sin), а «мокрый» — «ветеринаром» (wet-vet).
Поэтому фраза «Wet vet was sinking, thinking and singing». («Мокрый ветеринар тонул, думал и пел») — это то еще испытание для русскоговорящего. Даже если у вас хорошее произношение, произнести ее с первого раза правильно крайне сложно.
Но если механика выше похожа на обычную скороговорку, которую можно прокачать практикой, то есть некоторые звукосочетания, которые просто не получаются. Вот никак.
К примеру, беглое произношение фразы «Is there…?» (Там есть…?). Речевой аппарат русскоговорящего просто не способен быстро переключаться между звуками [s], [z], [θ], [ð]. Особенно, если они еще и идут подряд.
Межзубные звуки и так сложно произносить, а если усложнить задачу, то Гарри Поттер со своим парселтангом будет курить в сторонке.
Поэтому во фразе «Is there…?» либо приходится артикулировать слова отдельно, либо [ð] превращать в [z], либо терять звук [z] совсем, получая что-то вроде ithere [ɪðeə(r)]. Даже на уровне fluent она заставляет спотыкаться. Русскоговорящие акцентируют ее и замедляют темп речи, чтобы произнести звуки правильно.
А уж о разнице произношения коротких и длинных гласных мы даже и упоминать не будем. Чего стоит только классическая пара «beach-bitch».
Интересно, что в билингвальных семьях, где дети с рождения говорят на нескольких языках, подобного не происходит. Речевой аппарат билингва без проблем может переключаться с одной артикуляционной системы на другую.
Собственно, это одна из причин, почему шпионов часто делали из детей межнациональных семей.
Ученые не уверены, когда именно артикуляционный аппарат грубеет и устаканивается. Мелькает цифра от 7 до 13 лет. Но основная мысль схожая — когда ребенок учит родную речь, тогда речевой аппарат максимально гибкий.
Эту особенность еще серьезно не исследовали, и лингвисты лишь очень приблизительно понимают механизмы и причины, почему так происходит.
Именно поэтому шибболет все еще работает. Именно поэтому японцы не могут выговорить «lollapalooza», а немцы трепещут перед русским словом «дорога».
Но если с шибболетами все сложно, то акцент английского можно поправить. Начните работать над ним на бесплатном пробном уроке с преподавателем.
Онлайн-школа EnglishDom.com — вдохновляем выучить английский через технологии и человеческую заботу
Только для читателей Хабра первый урок с преподавателем в интерактивном цифровом учебнике бесплатно! А при покупке занятий получите до 3 уроков в подарок!
Получи целый месяц премиум-подписки на приложение ED Words в подарок. Введи промокод november-2021 на этой странице или прямо в приложении ED Words. Промокод действителен до 18.11.2021.
Наши продукты:
Комментарии (335)
anonymous
00.00.0000 00:00
timiryazevec
02.11.2021 22:40+5flűggåənk∂€čhiœβøl∫ên ?
Кто Евротур смотрел поймёт
P.S. Я знаю, что это абракадабра
Neusser
03.11.2021 10:37+2Schokolade, например. Или Flug, или Platz. Или Flugplatz.
Однажды я определил шпиона по простейшейму "ой" :)
Earthsea
03.11.2021 11:32Однажды я определил шпиона по простейшейму "ой" :)
Oi! (ой) — музыкальное направление, возникшее в Англии в конце семидесятых годов как ответвление панк-рока, призванное вернуть последний к его истинным корням.Ну не факт, может это был английский любитель панк-рока.
warhamster
03.11.2021 12:12Если любитель действительно английский, то разница будет очевидна. Если нет, возможны, конечно, варианты...
Kanut
03.11.2021 11:04+1Например Mallorca и Eichhörnchen. Но это просто сложные для иностранцев слова, которые большинство поначалу говорят неправильно.
Плюс у русскоговорящих иногда проблемы с "H" в начале слов и с "s" в конце. Мы немного тендируем к "Г" и "ц" в такой ситуации. То есть сложно обьяснить, но у нас Hamburg это Гамбург, а Hans это Ганц. А на самом деле это скорее Хамбург и Ханс. И даже если пытаешься говорить правильно, то часто немцы разницу слышат.
Neusser
03.11.2021 11:12Вплоть до "хамбурьхь" :)
ClearAirTurbulence
03.11.2021 12:02+3Это и наоборот работает. Например, в немецком первая S в слове читается как "з", соответственно, многие немцы по инерции и на иностранных языках так произносят, в связи с чем, например, фраза "Вот вам цветы из моего садика" может звучать весьма своеобразно.
Neusser
10.11.2021 11:14Ага, именно по этой причине у меня в Германии письменно одна фамилия (на S), а устно - две.
К счастью, не Садов :)
dubakov
10.11.2021 08:58У нас на Урале тоже есть ПерЬмь (Пермь), по которой пермяки вычисляют шпионов.
Am0ralist
04.11.2021 13:16Да ладно, русских тоже)
servekon
06.11.2021 19:32Мне педагог говорила, что по произношению слова schön можно легко определить носителя языка.
netch80
07.11.2021 09:41А что именно ловится? Вариант произнесения начального sch или что-то ещё?
servekon
07.11.2021 19:42+1Немцы говорят твёрдое "Ш", у славян срывается на "Щ", т.к. у Ö другая артикуляция.
Kanut
08.11.2021 10:40+1На мой взгляд это не может быть правдой банально из-за того что это очень грубое обобщение. То есть что у немцев есть куча отличающихся друг от друга диалектов, что у славян в этом плане куча отличий.
netch80
08.11.2021 12:01Возможно, разные славяне и не-славяне по-разному произносят, но почти все — не так, как немцы?
Kanut
08.11.2021 12:11+1Дело скорее в том что все немцы это по разному произносят. То есть точно есть диалекты у которых "проблема" с "ö" и они её произносят скорее как "е". И "sch" разные немцы тоже по разному произносят.
То есть какие-то эксперты может быть и смогут исключить все немецкие диалекты и определить славян. Но это точно не "можно легко определить".
Neusser
08.11.2021 11:14Ну это точно такая же правда, как определение носителя по произношению звука "р" (<- русская буква).
shavluk
02.11.2021 19:42+32Паляниця
DreamingKitten
02.11.2021 20:28Да и вообще звук "ы" для почти всех не-славян -- непреодолим.
alexshy
02.11.2021 20:42-18Точно! и тот факт, что мы говорим "пи-иво", а не "пы-ыво", подтверждает теорию, что предками нашими все же были викинги, а не древляне с полянами, живущими в земляных дырочках по высоким берегам Днепра вместе с ласточками-береговушками.
fougasse
02.11.2021 22:13+5Для чисто русскоязычных славян и «лисиця з‘їла паляницю» - непреодолимая фраза.
DistortNeo
02.11.2021 23:04+1Тут мозг видит знакомые русские буквы и пытается читать по-русски.
Вот эту фразу прочитать уже легче: «лысыця зьила паляныцю».fougasse
03.11.2021 03:03+3Не особо помогает, т.к. проблемы уже не только с «ы», но и с «ця»/«цю» и последовательностями слогов на (а-)я-ы/(ы-)ы-я.
Dron007
03.11.2021 04:21+1Кстати, что такого в этой "палянице", что ей русских пугают? Украинский не родной, но с детства на слуху, может поэтому не вижу проблемы. Понятно, что тот, кто не знаком с украинской фонетикой просто будет неправильно буквы читать. Но звуки-то там обычные для русскоязычных.
Soffort
03.11.2021 04:38+1Только нет. Многие украинские звуки лишь похожи на русские, но для украинца значимо отличаются.
Dron007
03.11.2021 04:53Например какие звуки станут прямо непреодолимой преградой для русскоязычного на уровне речевого аппарата? Речь же не о том, что звуки идентичные. Та же "г" или "щ" по-другому конечно звучат, но ничего прям недоступного. И насчёт "для украинца значимо отличаются", правильнее, наверное, говорить, "для украиноязычного" с уточнением региона. Потому что украинцы есть русскоязычные с разной степенью владения украинским языком, есть говорящие на смеси русского и украинского с регионов, где такой говор повсеместен, говорящие на языке, близком к классическому украинскому, ну и множество западных украинцев и русинов, язык которых уже очень отдалён от традиционного. Так в принципе с любыми языками происходит. Стамбульский турецкий считается классическим, но есть огромное множество разновидностей как в лексике, так и в произношении.
Так что для украинца, привыкшего в своём окружении слушать смесь русских и украинских лексем и фонем, не будет сильно заметно отличие, а для кого-то может будет.
Soffort
03.11.2021 04:59+4Проблема и близко не в "г" и "щ" (а "щ" тут вообще причём?)
Проблема в первую очередь с ы/и. Русскоязычные, как правило, просто не слышат разницы, а украинцы слышат. А ещё множество мелких отличий в смягчении согласных, йотировании и т.д.
Dron007
03.11.2021 06:07+3а "щ" тут вообще причём?
На звуке [щ] очень хорошо слышно отличие украиноговорящего от русскоговорящего, т.к. в русском это мягкое [ш], а в украинском скорее сочетание [шч], как фонетики считают, хотя в беглой речи нечто другое. Но всё-таки неподъёмных именно для речевого аппарата звуков в столь близких языках нет, а вариативность и на самой территории Украины огромная.
Soffort
03.11.2021 13:55Щ не показатель, потому что он сам по себе очень по разному произносится в зависимости от последующей буквы. В том же русском "роща" и украинском "кущ" произносится идентично.
И не говорю, что звуки неподъёмны. Я говорю, что разница невелика, но при этом отчётливо слышыма украинцами. Даже несмотря на разницу в произношении разных регионов Украины. И из-за того, что русские почти не слышат разницу в некоторых звуках, банально потому что в языке не было необходимости, они просто не обратят внимание на разницу в произношении.
Например, я свободно отличаю луганское произношение, франковское, львовское, карпатское (да, они разные). И даже если украинец из этих регионов говорит на русском языке - произношение сильно отличается от москвича, перетбуржца, ростовчанина.groundhog
05.11.2021 08:53Думаю русские в течение года освоят украинский акцент той местности где будут жить и Вы уже не сможете понять какой у них акцент
Soffort
05.11.2021 11:53Маловероятно. У меня есть знакомые, которые уже больше десяти лет живут в моём городе и у них остаётся заметный акцент других регионов (даже не страны).
Да, у некоторых есть такое качество быстрой адаптации, но далеко не у всех.
fougasse
03.11.2021 10:23Звуки кажутся «обычными», но произнести правильно не получается т.к. они в реальности другие, а тем более в слогах и их комбинациях.
tyomitch
03.11.2021 20:52-1Среди всех славянских языков, украинский самый фонетически богатый: 6 ударных гласных фонем, 5 безударных, и 45 согласных — против 5/3/36 в русском. (Источник)
Это значит, что примерно четверть украинских звуков — необычные для русскоязычных; в том числе, безударный «я» и мягкий «ц» в этой паляниці.
webkumo
03.11.2021 23:21+1Что-то я не понял про безударный "я" - в русском языке он тоже бывает (и не так уж редко) безударным: кровля, Шаля, ... или про что тут речь?
Ну и на то уж пошло - ударение штука вообще интересная - в разных языках (насчёт родственных - не в курсе, а вот в одной языковой группе - точно) может отличаться по назначению, правилам и произношению (но в одной группе - не кардинально, да).
tyomitch
04.11.2021 07:32-1В русском предударный «я» редуцируется в «и», заударный — в [ə]; в украинском — остаётся отчётливым.
webkumo
05.11.2021 01:03Кхм... стесняюсь спросить - но у меня и у всех, кого я знаю как минимум в предложенных мною словах гласная такая же, как и под ударением... Это опять "масквичи" отличились или есть более серьёзный повод?
ЗЫ вот если бы не дурацкая пластика гласных (произносим не так, как записываем) - язык был бы много проще... зачем её вообще сделали? Да и с согласными - та же хрень... Ведь провели же типа "великую языковую революцию" в XX веке... зачем настолько отвратительные артефакты сохранили? Даже бедную ё попытались искоренить, а вот такую страшную мину оставили...
DistortNeo
05.11.2021 03:09Слово "кровля" я тоже с отчётливой "я" на конце произношу, хоть и москвич.
А вот примеры предударной "я": рябина, часы. Вот тут первая гласная у меня уже меняется.
tyomitch
05.11.2021 16:50+1Чтобы продемонстрировать разницу, я взял commons.wikimedia.org/wiki/File%3ARu-поляна.ogg и заменил ударный слог на взятый из commons.wikimedia.org/wiki/File%3ARu-кровля.ogg (оба слова записаны одним диктором). Результат звучит двусмысленно — то ли «поляна», то ли «полено». Вот этот двусмысленный звук и есть [ə].
webkumo
06.11.2021 01:49Вероятно медведь мне таки наступил на уши - разница для меня настолько не принципиальная, что я даже на миг не засомневаюсь в букве я.
Впрочем я и в словах sheep и ship разницы в упор не слышу...
Wesha
06.11.2021 01:57Разница настолько микроскопическая, что если на ней не концентрироваться, то проигнорируешь её как особенность речи конкретного индивида и вместо этого отличишь поляну от полена по контексту.
Впрочем я и в словах sheep и ship разницы в упор не слышу...
Sheeeeeeeep и ship! — разница в длительности звука.
DistortNeo
06.11.2021 02:16+1В русском языке длительность звука не является существенной, поэтому мозг короткие и долгие гласные не различает, считая это одним звуком.
Wesha
06.11.2021 02:19В русском языке длительность звука не является существенной,
С Вами не согласны посад и зоосад.
Wesha
06.11.2021 06:07+1Зависит от того, насколько Вы ленивый человек. Многие не разделяют два "О", произносят как одно долгое.
webkumo
06.11.2021 07:24+1Мы вроде про язык, а не диалекты? Удвоенные согласные - да, бывают. А вот "правильной длины звука" нет. можно хоть минуту тянуть "королееееееева" - всем будет понятно, что там одна буква. А можно и в полсекунды уложиться. В отличие от английской, японского и родственных им, где от длительности зависит - какая же это была гласная. Насчёт не родственных - не в курсе, поэтому оставляю за пределами своего утверждения..
tyomitch
06.11.2021 10:47В commons.wikimedia.org/wiki/File%3ARu-зоопарк.ogg отчётливо долгий, а не двойной.
webkumo
07.11.2021 00:27Там отчётливо удвоеный звук а. Интонационная пауза буквально минимальная, но есть.
webkumo
08.11.2021 05:56Ну вот я не знаю как эту спектрограмму читать. Если по вертикали и смотреть сверху вниз - между верхней третью и нижними двумя третьими. Если по горозонтали - то там, очевидно, слишком большое сжатие, но даже так кое-что виднеется. Если ориентироваться на тот же промежуток, что и в вертикальном случае - там примерно до середины идёт уплотнение, потом резко становится шире полоса. Подозреваю, что без сжатия там бы мелькнуло больше "пустых окон", которые и формируют интонационную паузу, ну а после неё звук тупо становится чуть-другим.
netch80
08.11.2021 12:03На самом деле это несущественно, если долгий — реализация двойного (где-то так оно и получается тут).
tyomitch
06.11.2021 10:37Sheeeeeeeep и ship! — разница в длительности звука.
Для англичан, ирландцев и пр. — в длительности.
Для американцев, шотландцев и пр. — в высоте.
Netzwerker
02.11.2021 22:40+6Как-то раз на курсах немецкого для иностранцев зашла у нас речь про звук «ы» в русском языке. Ни турки, ни болгары, ни немец преподаватель не могли произнести «рыба». Получалось «риба». А вот кореянка сказала абсолютно чисто, без акцента. Было смешно…
tyomitch
03.11.2021 09:01Для всех тюрков норм.
DreamingKitten
03.11.2021 09:27Я, конечно, не настоящий лингвист, но у меня была аспирантка из Ирана, так вот она тоже не смогла "ы" выговорить. Не то, что в слове, а просто изолированный звук выдать. Видимо, в фарси такого тоже нет, несмотря на его родство с тюркскими языками.
Nikoobraz
03.11.2021 10:03+1В смысле, а разве они не являются частью Индо-европейской семьи? Какое может быть родство с тюркскими у них?
DreamingKitten
03.11.2021 10:22Я, честно говоря, хз. Но мы с ней в досужих беседах регулярно искали общие для фарси и славянских языков слова, вроде "майдан", "чемодан", "вокзал". Почему-то все они так или иначе оказались тюркского происхождения. Вот и сложилось такое ощущение. Наверное, ложное.
Ds02006
03.11.2021 11:13+1Да, ложное. Русский язык гораздо ближе к фарси, чем, например, к татарскому.
tyomitch
03.11.2021 14:56Майдан и чемодан - персидского происхождения (и заимствованы в т.ч. тюрками), вокзал - английского.
johnfound
03.11.2021 15:16-3"Ы" не звук. Это два звука. Но русские это как-то не понимают. А болгары например, практически не отличают "е" от "э".
DistortNeo
03.11.2021 15:22-2Да, это звук "ъ" (шва) + "i". Собственно, именно поэтому буква "ы" выглядит именно так — как запись "ъi".
tyomitch
03.11.2021 21:01Тысячу лет назад, когда создавалась азбука, так и было; но последние несколько веков это одиночный [ɨ].
Neusser
03.11.2021 17:38+2Произнесите, пожалуйста, эти два звука по отдельности.
johnfound
03.11.2021 17:56Запросто. Я из Болгарии, а здесь первая половина "ы" широко используемый звук, который пишется через "Ъ", но насколько понимаю, в русском "ъ" используется по другому. Пример: "ъгъл" (угол), "България", "кръг" (круг).
Вторая половина "ы", это звук "й", по крайней мере так я воспринимаю: например как в слове "кой" (кто).
Wesha
03.11.2021 18:08+1А теперь, пожалуйста, протяните ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ, а мы посмотрим, где там два звука.
johnfound
03.11.2021 18:37-1Ы протянуть нельзя, так же как и "Ю" и "Я" – тогда они превращаются в "уууууу" и "аааааа", а это совершенно другие звуки. Протянутое "Ы" у меня превратится в "иииии". Потому что "ъй". А как по русски протянуть, я правда и не знаю.
NoOne
03.11.2021 18:56+7В Болгарии может и так, а в русском ы - это один звук [ы], который протягивается как [ыыы] и в [и] не превращается
Wesha
03.11.2021 21:20+1Наверное, Ваш оппонент считает, что русское [ы] — это [йи]. Это не так — "Кин-дза-дза" (ниже) в помощь.
tyomitch
03.11.2021 21:49+1Не что [йи], а что [ъй] — он об этом написал открытым текстом.
johnfound
03.11.2021 22:25Не что [йи], а что [ъй] — он об этом написал открытым текстом.
Именно так, только [ъй] на болгарском, потому что [ъй] на русском не читается так. И вообще, я например не знаю возможно ли прочитать на русском, так как википедия говорит, что в русском [ъ] является только разделителем и как бы не читается. А в болгарском это полноценная гласная, произносится примерно как первая половина русского [ы].
DistortNeo
03.11.2021 23:12Ну так и в древнерусском [ъ] тоже была гласной. Но потом язык эволюционировал, а буква осталась.
webkumo
03.11.2021 23:29+2Проблема в том, что в русском языке звук ы монолитный. Он не делится на половины. Он тянется сколько угодно долго. Как отметили - уже несколько веков как. Что было раньше - мне сказать сложно, т.к. фонетической записи, не сохранилось (но лингвисты как-то изучают и доказывают, что да, был другой звук).
johnfound
03.11.2021 23:54+1Ну-у-у, спорить больше не буду. Только скажу, что в отрывке от Кин-дза-дза, который пониже дали, на "ыыыыыыь", я отчетливо слышу именно два звука. Начинается на один звук, а потом продолжается как другой.
Wesha
03.11.2021 23:46+2первая половина русского [ы].
Вам ниже уже ролик привели, где русское [ы] не то, что читают, но поют. Нету там никаких половин — в Ю и Ё есть, а в Ы нет.
Кстати, У и "у" в Ю ([йу]) — как и О и "о" в Ё ([йо]) — таки немного различаются по тону. Это хорошо заметно, если тянуть.
Am0ralist
04.11.2021 13:24+1Да и безударная О не читается всеми как безударная а. Далеко не все говорят сабака, карова и воран.
tyomitch
04.11.2021 17:05Уточню: сәбакә, кәровә и ворән.
Безударный /а/ качественно отличается от ударного.
webkumo
05.11.2021 01:09Кхм, а где можно эти [ә] и прочие специфичные звуки послушать? Я вот совершенно не различаю произносимые мной гласные звуки в слове сарафан. По мне так в моей речи они одно и то же.
DistortNeo
05.11.2021 03:13+1Это называется аллофоны. Русский язык - консонантный, он допускает вольности в произношении гласных, и это не будет влиять на восприятие.
А вот в английском подобные нюансы произношения гласных уже существенны.
johnfound
05.11.2021 11:11-1Кхм, а где можно эти [ә] и прочие специфичные звуки послушать?
Вообще-то, ә (шва) это буква а не звук, в разных языках произносится по разному.
А послушать можно в соответствующих статьях википедии. Там есть и образцы звуков и карта всех гласных.
Вот например:
netch80
06.11.2021 16:47+2> Вообще-то, ә (шва) это буква а не звук, в разных языках произносится по разному.
В фонетике это именно звук — что получится, если произносить гласную просто приоткрыв рот, без изменения положения губ и языка. И ближе всего к нему из понятных большинству здесь — русское заударное на месте «о» и «а».
То, что знак ə переиспользован частью языков (как тюркские) под собственные нужды, не меняет фонетику. Остальные ваши примеры вообще непонятно к чему.
Am0ralist
08.11.2021 17:54Уточню: сәбакә, кәровә и ворән.
Отпровергну: варан и воран — звучат по разному.Безударный /а/ качественно отличается от ударного.
а ещё в начале слова и в конце у собака? )
netch80
09.11.2021 12:24+2> Отпровергну: варан и воран — звучат по разному.
Я не смог понять вашу мысль из-за недостатка обозначений (или их неоднозначности). Если под курсивом буквы понималась её безударность, то лучше было бы ударение обозначать через U+0301 в орфографии и U+02C8 для транскрипции: во́рон [ˈvɔrən], вара́н [vəˈrɑn], может быть [vʌˈrɑn].
[ʌ], если не встречали, это как обычное наше ударное «о», но убрать огубленность.
> а ещё в начале слова и в конце у собака? )
Есть разные оценки, что звучит в первом предударном слоге, и если не «опускаться» до московского [ɑː] (или [ɐː]?), то это или [ə], или [ʌ]. В заударных и предударных раньше первого, насколько читал и слышу, только [ə].
Am0ralist
09.11.2021 13:17а, черт, наверно ближе к тому, что написано тут (ну и tyomitch ответ про «доказательства»)
главное при аканье – неразличение безударных [о] и [а], совпадение их в одном и том же звуке, причем в 1-м предударном слоге они совпадают в звуке [а], в остальных безударных – в звуке [ъ].
Но лично у меня скорее пункт «Неполное оканье».
DreamingKitten
03.11.2021 19:38+1johnfound
05.11.2021 12:48+1А вот я взял и проанализировал этот пресловутый "ЫЫЫЫЫЫ". Получилось так:
Первые 3 спектрограммы, это из три разных местах в середине звука, а четвертая, в самом конце (где я отчетливо слушаю звук Й). Думаю что разница очень заметна. Главный гармоник меняется с 300 на 400Гц, появляется звук на 200Гц, которого не было, гармоник на 1100Гц исчезает, высшие гармоники уменьшаются.
DreamingKitten
05.11.2021 13:44+2А я вот сейчас взял и записал "ыыыыы" в исполнении своей дочери и себя -- мы оба украино-русскоязычные билингвы.
ыыыыыыыы
И посмотрел, что там
со спектром
в упор не слышу никаких "й".
johnfound
05.11.2021 14:16Присоединяюсь. Я тоже так слышу. К тому же, у дочери "и" более выражено, чем я привык слышать у русских. Уже не "й", а почти "и".
У вас "й" не слышно, но это может быть и результат (не)осознанного желания произнести монолитного звука.
Am0ralist
08.11.2021 18:03Господи, именно по этому у русских логопедов постановка звука Ы — это отдельные уроки?
А как раз таки слив в звук И — это у тех, кто уехал характерно?
netch80
09.11.2021 12:25> Господи, именно по этому у русских логопедов постановка звука Ы — это отдельные уроки?
Вполне может быть: его отделение таки это во многих языках нетипично. Английское [ɪ] неплохое начальное приближение, но именно что начальное.
EvilBeaver
08.11.2021 22:08А про паляницу уже было? Я тренировался час с приятелем украинцем и ниасилил
netch80
09.11.2021 13:22> А вот я взял и проанализировал этот пресловутый «ЫЫЫЫЫЫ». Получилось так:
А можете выложить собственно wav своего произношения? чтобы было что послушать своим ухом.
Лучше что-то вроде такого: 1) три подряд «ы» по 2 секунды с чётким перерывом, 2) «мыло» в обычном варианте и затянутое, 3) то же для «шило».
Я выложу для сравнения свой (думаю, у меня несмотря на всю жизнь в Киеве вариант ближе к стандартному русскому).johnfound
09.11.2021 17:39Да, анализировал именно звук из кин-дза-дза. Голос Леонова, земля ему пухом.
DistortNeo
03.11.2021 21:02"Ю" и "Я"
В русском — нет. А вот в других языках такое вполне можно. Например, ü и ä в немецком.
xaosxaos2
10.11.2021 14:27На сколько мне известно "ä" произносится в основном как «Э», но не как «Я». Да и ü это не полноценное Ю тоже über никто не говорит юба
berez
10.11.2021 17:23+2Насколько мне известно, "ä" произносится в основном как «Э», но не как «Я».
В немецком это так (и это нисколько не противоречит тому, что сказал DistortNeo — звук «Э» прекрасно тянется). А вот в финском ä произносится как [æ], что звучит уже вполне похоже на «я» без йотирования в начале. Тоже, кстати, прекрасно тянется и для тренированного уха отличается от обычного [a].Да и ü это не полноценное Ю тоже über никто не говорит юба
Вы путаете звук и букву. Русская буква Ю сама по себе означает йотированную гласную, но говорим-то мы о звуках. Да, русский алфавит плохо передает особенности немецкого произношения, ну так не зря же умные люди IPA придумали.tyomitch
13.11.2021 18:23Добавлю, что в стандартном немецком долгий Ä отличается по высоте от долгого E: en.wikipedia.org/wiki/Standard_German_phonology#Phonemic_status_of_/%C9%9B%CB%90
Neusser
05.11.2021 17:44Ну мы же не о болгарском. Звуки "й" и "ы" прозносятся с разной артикуляцией. "й" никак не является частью "ы".
tyomitch
03.11.2021 21:03+3Ну вы ещё скажите, что Щ — это не один звук, а два.
(Ничто не выдавало болгарского шпиона...)johnfound
04.11.2021 00:05Ну конечно два. И в болгарском и в руском. Только опять разные. В болгарском "шт" а в русском "шч". И конечно, "щ" нельзя просто так заменить на две буквы, потому что эти два звука в Щ произносятся слитно, но все таки, вполне узнаваемо. И это в силе для всех там Ю, Я, Ы, Ц и даже в Ч.
invasy
04.11.2021 02:32+3Стало даже интересно послушать, как вы по-русски говорите, какие звуки появляются.
webkumo
04.11.2021 06:48+4Да забейте, человек просто переносит свои вокабулярные навыки на другие языки и думает, что прав. Посмотрел бы я, куда бы он попытался впихнуть свою буквенную азбуку в слоговых языках. Да и других приколов в языках - не счесть... но человек уверен, что прав, ага...
Wesha
04.11.2021 08:32+2Человек лучше русских с Хабра знает, как надо шпрехать по-русски :)
johnfound
04.11.2021 09:36-1Я конечно не знаю лучше русских как надо шпрехать по русски. Я вам предлагаю взгляд со стороной. Вам примерно, он может и не нужен. А кому-то может и пригодится.
Wesha
04.11.2021 09:56+2Я говорю, что конкретно в отношении русского языка Ваш конкретный взгляд неверен, русское Ы не делится — это такой же гласный звук, как и И, только с другой частотой (он произносится с несколько иным положением языка); у него нет никаких отличительных черт, вроде йота как у Ю (jy) и Ё (jо). В польском — вероятно, не так, а в русском — так.
johnfound
04.11.2021 09:31А знаете, самое смешное, что по русски я говорю практически без акцента. Наверное не как коренной москвич, но и не как эмигрант из средней Азией. Собеседники понимают что я не русский, только когда пытаюсь сказать что-то посложнее и запутываюсь в окончаниях. Которых я формально знаю, но как-то внутренне понять не могу в принципе. Как-то так… :)
webkumo
05.11.2021 01:17+1Говорить как коренной москвич может миллионов 5-10 всего. У остальных всё равно будут или элементы или полноценно иные диалекты и акценты.
То, что вы можете говорить без акцента - не значит, что ваши выводы о языке верны. Вы по прежнему используете уже имеющиеся вокабулярные навыки, возможно к ним добавили толику новых, чтобы произношение примерно соответствовало русскому, когда вы говорите на русском.
Поэтому когда вы говорите про составной ы - это вы говорите про свой навык. Вы банально использовали уже знакомый похожий, дающий тот же результат в плане понимания. А в русском языке это один звук.
ЗЫ ну и русские не всегда с окончаниями справляются, да... такая забавная штука...
tyomitch
04.11.2021 10:12+4В русском она произносилась «шч» примерно до начала 20в. Последние сто лет она произносится не так.
Задумываю про Щ подробный хабрапост, она очень интересная :)
edo1h
04.11.2021 11:09+1решил сделать простой тест: произнести растянутые ё, ю, ы, щ и последить за положением языка (благо щ тянуть можно).
в первых двух случаях язык в процессе произношения буквы меняет свою позицию, в последних — нет.
netch80
06.11.2021 16:56+1> в первых двух случаях язык в процессе произношения буквы меняет свою позицию,
Хм, у меня ни на какой гласной не меняет. Можно таким образом проверять, что «я» кроме начального элемента это практически чистое [æ].
Интересно, от чего зависят навыки не-изменения в таком тянутии…edo1h
07.11.2021 04:41+2кроме начального элемента
так про то и речь, что «ы» и «щ» не имеют ни начального, ни завершающего звука, можно сказать «ы ы ы» не меняя положения губ и языка. сделать подобное с тем же «я» не получится.
напомню, спор изначально был про то являются ли «ы» и «щ» отдельными звуками или нет
"Ы" не звук. Это два звука. Но русские это как-то не понимают.
Ну конечно два. И в болгарском и в руском. Только опять разные. В болгарском "шт" а в русском "шч". И конечно, "щ" нельзя просто так заменить на две буквы, потому что эти два звука в Щ произносятся слитно, но все таки, вполне узнаваемоnetch80
07.11.2021 09:33+3> напомню, спор изначально был про то являются ли «ы» и «щ» отдельными звуками или нет
С тем, что «ы» это один звук (не два), я согласен — у болгарского коллеги как раз какой-то «шибболет» явно и работает. Но я решил уточнить о другом.
Какой-то начальный элемент всегда есть даже у того же «ы», «а», «о» и так далее: мы обычно не выделяем горловую смычку, которой начинаем произнесение таких звуков, она у нас обычно не называется, а во многих языках это считается отдельной согласной фонемой [ʔ]. Мы его вставляем при отсутствии непрерывного потока — поэтому, какое-нибудь «он» в начале предложения будет [ʔɔn], а в каком-нибудь «вот он» [vɔtən] такой вставки уже не будет. А вот в стандартном немецком его надо вставлять в начале каждого слова. Если попытаться перестать произносить [ʔ], в начале возникнет призвук вроде [w] или [ɦ]; отсюда, например, обычно считается, в русском «г» в «гусеница». Можно произнести то же [æ] из «я» с горловой смычкой, но это надо тренироваться.
Вот по этому всему я и хотел уточнить, где именно вы нашли неоднородность в произнесении какого-нибудь «ё». Если это стартовый (при)звук согласной, то он не в счёт, он всегда будет, если перед этим не было другого звука (лучше согласного). Если что-то другое — основное тело гласной меняет характер — то это уже интереснее, в чём и как происходит это изменение.tyomitch
07.11.2021 11:26Если попытаться перестать произносить [ʔ], в начале возникнет призвук вроде [w] или [ɦ]; отсюда, например, обычно считается, в русском «г» в «гусеница».
Более обычный для русского "протез" -- тот самый [j], возникший во всех словах на е- и на а- (нынешнее я-).
Начальный гласный вполне возможно произнести и без [ʔ] или другого "протеза", и есть языки, где наличие/отсутствие начального [ʔ] меняет смысл слова: здесь приводят в пример гавайский.
netch80
07.11.2021 11:56+1> Более обычный для русского «протез» — тот самый [j], возникший во всех словах на е- и на а- (нынешнее я-).
Это упрощение. Для а, е действительно типовая протеза j-, но:
1) Про те слова, которые в восточнославянских о-, а в остальных е- (один/един, озеро/езеро...), есть разные точки зрения, что у них было вначале.
2) [u], [o], Ѫ [ǫ] в вост.-слав. регионе получали много где слабую протезу [w] или [ɦ] (в украинском почти система; кстати, я слышал вживую варианты «арнавутка»).
> Начальный гласный вполне возможно произнести и без [ʔ] или другого «протеза»
Для наших — сложно.
> здесь приводят в пример гавайский.
Но не приводят, что именно там вначале. В начало сразу с гласной слегка не верится, какой-то мини-призвук должен быть.
tyomitch
07.11.2021 14:162) в украинском почти система, но в нормативном русском таких слов единицы: восемь, вобла, вотчина, навострить и вроде бы всё.
3) тут пишут: it is clear that the frequency of glottal stop insertion before vowel-initial words may differ across languages. For example, it is thought to be rare in Spanish, common in English and German, and almost across-the-board in Czech. -- т.е. профессору UCSD вполне верится в возможность начала сразу с гласной.
DistortNeo
07.11.2021 13:34сделать подобное с тем же «я» не получится.
Как это не получится? Получится [æ].
webkumo
07.11.2021 05:05Если действительно поучиться звуку... то щ это мягкая форма ш. И это ни разу не два звука. Два звука становятся, если произносить неправильно. Щавель. Счастье. Щука. Нигде нет двух звуков. Везде мягкий ш == щ.
Wesha
07.11.2021 05:45У этих двух звуков положение языка при произнесении разное, причём сильно.
Chamie
07.11.2021 06:06Так «мягкий» — это и есть «палатализированный».
netch80
07.11.2021 09:40+1Говорят таки «палатализованный» :)
Chamie
07.11.2021 21:21Извиняюсь, в уме с английского переводил.
netch80
08.11.2021 09:57+2Так это уже шаблон перевода в русском — добавлять -ировать/-ирую…
на самом деле, бессмысленно длинно (в украинском, для сравнения, -увати, как в русском было бы -овать).
Напомнило ещё, как часто пишут и произносят «присваивание» (в контексте задания нового значения переменной). Я привык к «присвоение», хотя «присвояемый» уже звучит как-то сильно старомодно.
netch80
07.11.2021 09:40> Нигде нет двух звуков. Везде мягкий ш == щ.
Но есть региональные варианты (считается, например, питерской нормой), в которой «щ» произносится как [шʲчʲ], то есть примерно как [шʲтшʲ] со слитными 2-3 и т-образным взрывным посредине.
Общий же стандарт сейчас, действительно, затянутый [ɕ], который мы воспринимаем как мягкий эквивалент «ш».
DistortNeo
07.11.2021 13:38+1Современный звук [щ] — это новояз, до 18 века не было разделения на [ш] и [щ].
netch80
08.11.2021 09:52Если речь об отвердении исконно мягкого [шʼ], то оно в основных диалектах произошло в 14-м веке.
tyomitch
08.11.2021 11:51+1Да, но различаться они начали намного позднее.
netch80
08.11.2021 12:00В каком смысле «различаться»?
[ш] твёрдый, а [шʲчʲ] мягкий, но они не различаются? Расшифруйте мысль, пожалуйста.
Возникновение ситуации с возможным присутствием обоих? Что-то другое?DistortNeo
08.11.2021 13:12+1В каком смысле «различаться»?
В смысле: обозначать разные звуки. Например, англоязычные в упор не слышат разницы между [ш] и [ш']. И мы раньше не различали.
А сочетание [шч] — да, это другой звук.
netch80
08.11.2021 13:36> В смысле: обозначать разные звуки.
Если речь про фонемы, то я не понимаю, при чём тут 18-й век. [шʲчʲ] возникло ещё где-то в 9-м веке как постоянное сочетание. [ш] отвердело массово в 14-м. Теоретическая же лингвистика начала прорабатывать эти вопросы с середины 19-го.
Что случилось в 18-м? Букву ввели? Так и буква использовалась систематически заметно раньше.
> И мы раньше не различали.
Это заявление примерно такого же уровня, как то, что греки не видели синего цвета. То, что большинство без тренировки не осознаёт те тонкости, что слышит, факт актуальный, но уже во времена Руси есть записи оценок характера звуков, и там:
[Колесов В.В. Историческая фонетика русского языка. — М.: Высшая школа, 1980. — стр. 42.]
Как видите, различали.
tyomitch
08.11.2021 13:53+1Там про различие между [ш] и [шʲчʲ], а не между [ш] и [шʲ], как в нынешнем русском.
netch80
08.11.2021 13:59Так сейчас [шʲ] нет, есть [шʲː] ([ɕː]). Может, скоро будет, но вроде ж ещё не признали? Тем более на 18-й век такого массово не было.
И к исходному про «неразличение» это не имеет смысла, говорить про неразличение некорректно.
Если говорить, что мягкость тут не была дифференциальным признаком самим по себе… тоже не сходится. В тех говорах, где мягкость не сохранилась, там и нельзя говорить про стандартный вариант «щ».
tyomitch
08.11.2021 16:48Сейчас есть [ɕː] между гласными и [ɕ] вблизи согласной:
Timberlake, "A reference grammar of Russian" (2004)
DistortNeo
08.11.2021 13:57то я не понимаю, при чём тут 18-й век
Потому что именно в 18 веке сочетание "щ" = [шʲчʲ] = [ɕʨ] стало произноситься долгим шипящим звуком [ɕː], которого раньше в языке не было. Отсюда и вылезает путаница.
То есть "щ" — не мягкая версия "ш", а удвоенная.
netch80
08.11.2021 14:04Путаница какая и в чём?
Там, где сохранилась мягкость согласно знаку «щ», оставалось и остаётся 2 дифференциальных признака — мягкость и длительность (включая промежуточную смычку).
Там, где не сохранилась мягкость, остался признак длительности. Но там и даты переходов могут быть другие.
Про потерю длительности в стандартном языке 18-го века что-то не слышно.
DistortNeo
08.11.2021 14:34+1Путаница какая и в чём?
Вот в этом:
[ш] твёрдый, а [шʲчʲ] мягкий, но они не различаются?
Раньше различие было не в длительности, а исключительно в промежуточной смычке, при этом мягкость не являлась существенным признаком.
В современном языке признаками являются мягкость + длительность. Причём оба признака одновременно. По отдельности получается дичь: попробуйте произнести слово "роща" с [ɕ] вместо [ɕː] — будет звучать немного неестественно.
netch80
08.11.2021 14:56> при этом мягкость не являлась существенным признаком.
Ну вот почему вы так считаете?
В стандартном языке (не в каких-то особых диалектах) и в обычной речи у нас было два различительных признака, и записываемое по «ш» и «щ» отличалось по обоим. Откуда представление, что «до 18-го века» один из этих признаков не играл роли? Кто-то производил тесты и записывал результаты?
> В современном языке признаками являются мягкость + длительность. Причём оба признака одновременно.
То есть до 18-го века мягкость не играла роли, а потом стала играть? Это что-то уже совсем странное.
> По отдельности получается дичь: попробуйте произнести слово «роща» с [ɕ] вместо [ɕː] — будет звучать немного неестественно.
В быстрой речи — нормально звучит, не замечается. Но это уже последние, наверно, лет сто, не сильно больше.
DistortNeo
08.11.2021 15:14+1Откуда представление, что «до 18-го века» один из этих признаков не играл роли? Кто-то производил тесты и записывал результаты?
Да, посмотрел тиктоки многовековой давности. Или чем там при Екатерине II пользовались?
То есть до 18-го века мягкость не играла роли, а потом стала играть? Это что-то уже совсем странное.
В древнерусском — да. Различий между [ш] и [шʲ] не делалось. Это были просто вариации произношения.
Затем "ш" отвердел, ну а в 18 веке пропала смычка в "щ".
netch80
08.11.2021 15:35> В древнерусском — да. Различий между [ш] и [шʲ] не делалось. Это были просто вариации произношения.
> Затем «ш» отвердел, ну а в 18 веке пропала смычка в «щ».
Из этого нельзя сделать вывод, что мягкость перед этим пропаданием смычки не играла значения.
> Да, посмотрел тиктоки многовековой давности. Или чем там при Екатерине II пользовались?
Смешно, но ненаучно :)
DistortNeo
08.11.2021 16:47Почитайте про северное наречие русского языка, где вполне возможно произношение [шʲ] на месте [ш].
netch80
08.11.2021 17:37Мы рассматривали пока что стандартный говор. В наречиях/диалектах/etc. могут быть сильно отклоняющиеся чудеса, вплоть до другой фонологической системы, но они не относятся к теме.
tyomitch
20.11.2021 19:05Уточню: до конца 19 века. Источник: www.academia.edu/7633106
Там не указано, на основании чего сделан такой вывод; но насколько я могу судить, «Лекции по истории русского языка» Соболевского (1888) — первое упоминание произошедшей деаффрикации.
Mitya78
02.11.2021 20:44У меня в венгерском никогда не получалось хорошо сказать что-то типа: két csésze kávét
Всегда ломался на звуке é - долгий звук, похожий на И переходящее в Е.
DistortNeo
02.11.2021 21:33+2Всегда ломался на звуке é — долгий звук, похожий на И переходящее в Е.
Кажется, в русском языке этот звук обозначался как "ять".
drdead
02.11.2021 23:53Ять это скорее æː, а вот é это eː
Проще попытаться произнести é через произношение е, но с растягиванием рта вширь - получится звук, который вы ищите.
DistortNeo
03.11.2021 00:03+2Ять это скорее æ
Смотря в какое время. Сначала был [æː] в старославянском, но в древнерусском он трансформировался в [ieː], затем в русском превратился в "е", а в украинском в "i".
А корни старославянского произношения сохранились в польском и болгарском.Проще попытаться произнести é через произношение е, но с растягиванием рта вширь — получится звук, который вы ищите.
Скорее, как звук "я", но без "й" вначале.
drdead
03.11.2021 00:21Скорее, как звук "я", но без "й" вначале.
Вы, наверно, не попытались произнести венгерский звук "е", который читается, как ɛ. Вот его нужно произносить с растянутым ртом.
mibori
03.11.2021 02:46+2я тоже. Но прочитать оказалось быстрее, чем проанализировать цвет. Наверное, это потому, что форма воспринимается мозгом быстрее, чем цвет. Где-то раньше читал про это, но не смог сейчас загуглить.
CaptainFlint
03.11.2021 03:30+1На мой непрофессиональный взгляд больше похоже на то, что слово ухватили взглядом, и оно готово к произношению. А цвет восприняли как образ, и этот образ в словарную форму ещё надо облечь. Получается дольше. Ну и наверняка играет роль тот факт, что мы капитально натренированы на прочтение слов/текстов, а не на описание внешнего вида буковок; мозг просто на автомате делает то действие, к которому приучен.
iron-zorin
02.11.2021 20:59+23https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Струпа
По слухам, в США 1950-x годов тест Струпа на русском языке использовали для выявления советских шпионов: человек, знающий русский, называл цвета с задержкой.
ValCanada
02.11.2021 21:03+32К примеру, во время той же Второй мировой американцы «тестировали» на людях слово «lollapalooza», выявляя японских диверсантов.
Японские диверсанты больше ничем не выделялись?
Wesha
02.11.2021 21:21+5Японские диверсанты больше ничем не выделялись?
"— ... так этот каратист нас одними ногами уделал.
— Почему одними ногами?
— Руками он глаза растягивал, чтобы узкими казались."
artemt
02.11.2021 21:50+1Так веселее. Вот, к примеру, современные японские англицизмы:
рабуретта — love letter,
сёбуна рабун — Seven-eleven (сеть магазинов).
DreamingKitten
03.11.2021 09:37+1Посмотрите Windtalkers с Кейджем, там обыгран этот момент с похожестью североамериканских индейцев на японцев.
И ещё, я эту же байку слышал в другом варианте -- мол, японцы научились на поле боя кричать "medic!" без акцента, и убивали пришедших на помощь американских санитаров. Тогда вместо медика американские солдаты стали кричать "Таллула" (какая-то селебрити тех времён), чего, конечно, японцы перенять не смогли.
alliumnsk
03.11.2021 12:55+1Там по тексту как будто пропало, что американцы этим отличали японцев от китайцев (в китайском есть звук л, но нету р)
вот кстати и другие признаки
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Army_How_To_Spot_A_Jap.png
В Индонезии и на Филиппинах отличить японцев от местных было попроще, чем в Китае, но тоже нетривиально.DistortNeo
03.11.2021 15:26в китайском есть звук л, но нету р
Да ну? А суффикс 儿 ("ер") тогда что?
А вот в японском — да, между "л" и "р" нет разницы, это аллофоны.tyomitch
03.11.2021 21:10Как объяснено на en.wikipedia.org/wiki/Erhua, этот суффикс меняет качество гласного («r-coloring»), а вовсе не добавляет согласный.
berez
03.11.2021 23:35(в китайском есть звук л, но нету р)
Renmin Ribao, например. На русский это транслитерируется как «жэньминь жибао», но это скорее от безысходности — если послушать, как это произносят китайцы, то вполне отчетливо слышится практически идеальное альвеолярное английское [r].
PereslavlFoto
02.11.2021 21:14Извольте поделиться, какое же слово выдаёт русского шпиона среди русских, милостивый государь? Искренне благодарю вас.
zaiats_2k
03.11.2021 18:27+1Услышав "извольте" уже можно выхватывать наган.
Wesha
03.11.2021 21:24Ни в коем случае! Никаких наганов! Только суровый революционный товарищ маузер!
Ndochp
06.11.2021 06:08Про революционного товарища вспомнилась байка, как вскоре после революции один уважаемый товарищ отвесил пристававшему к нему пьяньчуге пощечину, вместо того, чтобы не связываться или дать кулаком в ухо. Бдительные граждане сдали в милицию и настояли на доп расследовании.
Уважаемый товарищ оказался таки бывшим белым, выправившим документы.
SShtole
02.11.2021 21:35+5Представляю, идёшь себе в пятницу вечером из бара домой. К тебе подбегают и говорят: «Ну-ка, скажи „Шла Саша по
шосседороге и сосала сушку“». А ты такой: «И-ик… А-а-а, расстреливайте!»
sim31r
02.11.2021 22:10+9И обратный пример, до бара - Аллах Акбара ))
Анекдот
Крик русского туриста в аэропорту Вашингтона "Алла, я в бар!" заставил обосраться 1300 американцев, в том числе 19 полицейских.
Cost_Estimator
02.11.2021 23:50+5Попробуйте это: "Шел Шива по шоссе, сокрушая сущее, а навстречу Саша шла, круглое сосущая. Вот те на! Воскликнул слон, я доселе не видал, чтобы кто-то просто так круглое, идя, сосал"
CaptainFlint
02.11.2021 22:39+11В Ташлинской школе нюанс был такой: «А ну скажи "на горе Арарат растет красный виноград"!» — требовали у меня беспощадные личности, окружившие и стиснувшие меня. «А ну скажи "кукуруза"!!!» — вопили они, нехорошо ухмыляясь, подталкивая друг друга локтями и аж подпрыгивая в ожидании развлечения…
Борис Стругацкий. "Больной вопрос. Бесполезные заметки"
Я ничего не понимал. Было ясно, что тут какой-то подвох, но я не понимал, какой именно. Я просто не знал еще тогда, что ни один еврей не способен правильно произнести букву «р», он обязательно отвратительно скартавит и скажет "кукугуза". Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу "кукуруза", как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» — и радостно врежут в поддых. «А ну скажи!!! — наседали на меня. — Ага, боится!.. А ну говори!..»
Я сказал им про Арарат. Наступила относительная тишина. На лицах истязателей моих явственно проступило недоумение. «А ну скажи "кукуруза"...» Я собрался с духом и сказал. «КукуГуза...» — неуверенно скартавил кто-то, но прозвучало это неубедительно: было уже ясно, что удовольствие я людям каким-то образом испортил. Мне дали пару раз под зад, оторвали пуговицу на курточке и разочарованно отпустили жить дальше. Я по-прежнему ничего не понимал.
anonymous
00.00.0000 00:00
Daddy_Cool
03.11.2021 01:29+1Некоторые хотят полноценно интегрироваться в среду. А речь — это маркер… не всего, но очень много, прежде всего — свой/чужой.
webkumo
03.11.2021 23:36Как вы собираетесь "полноценно интегрироваться в среду", если вы 15 лет детства не смотрели те же фильмы, не слушали те же песни, что они, не играли в детские игры и не слышали считалочки... В общем - совсем "как они" у вас быть... ну может и получится, но на это потребуется сравнимое время - 5-10 лет.
anonymous
00.00.0000 00:00
liddom
03.11.2021 06:24+1Не подскажете, какой у вас опыт владения языком?
Я два года уже живу в англоговорящей стране, да и работаю большую часть времени на английском лет 5, но без физического напряженя прочитать фразу про ветеринаров правильно не могу. Она у меня вызывает примерно такие же ощущения как скороговорка про Карла и Клару.
edo1h
03.11.2021 08:42+2но без физического напряженя прочитать фразу про ветеринаров правильно не могу
ну вы поняли )
liddom
03.11.2021 15:24+1Не то, чтобы это была проблема. Вроде в жизни никто на меня косо за происхождение не смотрит. Но да, я думал как раз поучаствовать в каком-нибудь театре когда будет время.
ledascho
02.11.2021 22:55+10Хоть само понятие «шибболет» было придумано только в XX веке
«Евгений Онегин»:
Авось, о Шиболет народный,
Тебе б я оду посвятил,
Но стихоплёт великородный
Меня уже предупредил.
Fahrain
02.11.2021 23:48+1Я тут в вялотекущем режиме китайский пытаюсь изучать. Там есть фиксированный набор слогов из которых и собираются все слова. И среди слогов, например, есть пара pa/ba. Так вот, даже в хороших наушниках я не слышу между ними разницы в принципе. А представьте, что ее еще и произнести надо будет?
У немцев в статье с д/т скорее всего такая же проблема — просто не слышат разницы.DistortNeo
03.11.2021 00:10+4Да, вы не слышите разницы, потому что этих звуков нет в родном языке, и мозг просто не натренирован на их распознавание.
Например, англичане вообще не слышат разницы между "ш" и "щ", для них это аллофоны. И наоборот, русскоязычному нет никакого дела до долготы гласных в английском. Слова "winner" и "wiener" (в значении мпх), "can't" и "cunt" в британском произношении звучат абсолютно одинаково.
berez
03.11.2021 23:44+1У китайцев п/б противопоставляются не по звонкости/глухости, а по наличию/отсутствию придыхания. Особенно это заметно, когда общаешься с китайцами на английском: «pay the bill» они произносят как «пхэй зе пил».
static_cast
03.11.2021 00:06+3Говард, "Королевство Теней", 1929г.
— По двум причинам, господин. Ни один из людей-змей не наденет это, — он показал на браслет, — и не сможет повторить вот эти слова, — и Кулл снова услышал странные звуки, — ка нама каа лайерама.
— Ка нама каа лайерама, — машинально повторил он. — Где я мог слышать эти слова? Нет, я их никогда раньше не слышал. Но тем не менее… тем не менее…
— Да, ты помнишь их, Кулл, — сказал Брул, — они таятся в заполненных тяжелым мраком лабиринтах твоей памяти. Ты никогда в этой жизни их не слышал, но в тех столетиях, которые ушли в прошлое, они так сильно отпечатались в твоей бессмертной душе, что их звучание всегда будет задевать скрытые струны воспоминаний, сколько бы реинкарнаций она не претерпевала в грядущих эпохах. Эти слова, которые в тайне переходят из поколения к поколению когда-то, много веков назад, были кличем в устах человека, сражавшегося со страшными чудовищами Старого Мира. Только настоящий человек, человек до мозга костей, сможет их повторить, ибо только его глотка и его губы смогут их вымолвить, иным тварям это недоступно. Значение слов давно забыто, но сами они остались.
Daddy_Cool
03.11.2021 01:38+4Произношение произношением, а просто словосочетания тоже могут выдать шпиёна.
Эпизод 1.
Солнечный Зальцбург, гуляем по достопримечательности. Слышу рядом русскую речь, завязывается разговор.
Мне: — Ребят, а вы откуда?
Я: — Из Москвы, а вы?
Мне: -А мы тоже, с Москвы.
Эпизод 2.
«Переписка» войсами с некой московской девушкой.
Я: — А где ты живешь?
Она: — Рядом с Курской станцией.
Я вначале даже не понял… где это. )))
mva
03.11.2021 02:12+5ну, тут как-то с фитильком.
По поводу "с"/"из" - в Москве, всё же, "понаехалов", по сути, даже больше чем "коренного" населения, так что и "укоренивгихся" украинцев первого-второго поколения тоже хватает.
По поводе "Курской станции" - фитилёк даже ещё длиннее.
Может, она просто настолько яркий пример представителей поколения "зумеров", что для неё так говорить привычно. А может сначала хотела сказать просто "Курской", а потом её мозг решил уточнить про станцию.
В общем однозначным маркером ни то ни другое признать нельзя. А вот в качестве "первого звоночка" - да, наверное, рассматривать можно.
ehabi
03.11.2021 08:28+2Я родился и вырос на Северном Сахалине, в поселке нефтяников. Так вот: мы говорили - "поехал НА Эхаби (Тунгор, Эри и др. - это названия поселков) , но В Оху (столица Северного Сахалина, город), или В Москальво (порт на берегу Сахалинского залива Охотского моря). Почему? Потому что сначала начинали разрабатывать месторождение, а потом рядом возникал одноименный поселок : "поехал на Эхабинское месторождение, короче, на Эхаби"). По этим "в" и "на" легко определялся (и определяется ) гость понаехавший.
webkumo
04.11.2021 00:00Стесняюсь спросить, а почему исключительно "украинских понаехов"? В российской глубинке местами эту форму тоже используют... Вероятно не так плотно (всё-таки в школе все учились/учатся)... Но для моего слуха это не является шокирующим фактором.
А претензий по поводу станции - так и вовсе не понял. В метро разве не так объявляют? Ну а то, что в народе в ходу иные варианты - ну так и базовый тоже люди используют, может реже, но проблемы точно никакой в этом нет...
OneMike
04.11.2021 02:28Дело не в украинцах, это просто индикатор безграмотных селюков. А уж "я с Москвы" - вообще какой-то дикий оксюморон)
webkumo
04.11.2021 07:32Таки нет, до сих пор речь шла только про украинские корни фразы "с <название/тип населённого пункта>". Я упомянул, что и в глубинке оно много где используется. Так что предпочту дождаться ответа стартера ветки или ответившего ему человека. В русском языке это, действительно, просторечное выражение. Кстати, гордиться-то правильным вариантом - как раз таки не вариант. В любой деревне "Кособродке" могут использовать как один вариант, так и другой. А в некоторые исторические периоды сельская речь некоторых малых населённых пунктов и вовсе была грамотнее, чем речь "столиц".
ЗЫ вы же говорите карова? А я вот "корова". Я по-вашему "типа плебей"?
Wesha
04.11.2021 08:37"типа плебей"?
Иди отсюда с миром, юго-западенец :)
webkumo
04.11.2021 09:02+1Я чего-то путаю или "различение" - это полноценное произношение (т.е. [корова])? Блин, термины так написаны, чтобы точно понять без контекста - вообще никак...
ЗЫ если я прав - то получается я северянин по этой схеме (хотя на самом деле почти сибиряк, ага). :)
ЗЗЫ Хотя если смотреть на колонизацию территорий за Уралом, то там же больше как раз таки северные поселенцы роль сыграли, так что всё верно... или я не то вспоминаю?
OneMike
04.11.2021 14:54+1Ну если мы перешли с письма на речь, то да, говорящие кОрова идентифицируются как некая "периферия". Относительным эталоном можно считать дикторов на основных каналах. Пока еще)
infino1
03.11.2021 03:23+1У меня есть проверочное слово определяющее возраст Минчанина, и Минчанин ли он вообще, казалось спрашиваешь, что такое Лайба и все.
shadson
03.11.2021 10:13+4и что это значит для Минчанина?
В моем детстве это был велосипед. В украинских диалектах "баржа". Гугл еще подсказывает про некий синоним для, гм, " девушки".
Wesha
04.11.2021 00:33+1Она: — Рядом с Курской станцией.
Может, она имела в виду не Курский вокзал, а станцию метро "Курская". У неё, ЕМНИП, несколько выходов ;)
Nubus
03.11.2021 02:08+2Для выявления шпиЁна даже прекрасный выговор и отсутствие акцента может стать проблемой. Живя в США можно по тому как человек говорит понять из какого он примерно штата, или даже города.
Есть более фундаметальное отличие: логика языка. То что в русском приемлимо, в английском звучит дико. Знаменитое Задорноское "Я тебя люблю" хорошо это иллюстрирует. Также проколы обычно выходят в обязательных для английского языка глаголов в предложении, частицах A or The, и т.п мелочи.
Amomum
03.11.2021 02:18+2
victor_1212
03.11.2021 03:15+1>Живя в США можно по тому как человек говорит понять из какого он примерно штата, или даже города.
Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).
Пользуясь английским каждый день, рискну предположить, что это работает далеко не всегда, а так примерно в 10% случаев, да и то если есть соответствующий опыт, о котором типа отдельный разговор,
>Есть более фундаметальное отличие: логика языка.
Не совсем так, то есть действительно есть, но не логика, а ассоциативная связь слов и ситуаций, типа привычки, которая вторая натура, то что вы пишите относительно "обязательных для английского языка глаголов в предложении, частицах и пр." в общем корректируется упражнениями, и для способного человека преодолимо, но если человек поставлен в положение когда думать нет времени, и следить за произношением тоже, например попали в аварию, или в вас запустили кирпичом чтобы проверить реакцию, выбор слов и действий у вас будет не стандартный, даже если просто обожглись/облились супом в ресторане без всякого шибболета, произнесете возможно правильно, но звучать будет неестественно, научиться практически невозможно, слишком много разных ситуаций, примерно так
Fahrain
03.11.2021 03:49Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).
Я читаю разные книжки и на английском тоже. Есть большая разница в словарном запасе, смотря с какого побережья автор. Т.е. вплоть до того, что один автор постоянно использует обычные слова (belly и т.п.) для обозначения частей тела, а второй — скорее медицинские (например, abdomen, но я и более сложные встречал, просто так сходу не вспомню уже). И нет, книжка не триллер/детектив и оно там не нужно. И, в принципе, натыкался я на такое несколько раз — потом просто привыкаешь и глаз замыливается, уже перестаешь акцентироваться на этом.
victor_1212
03.11.2021 17:43>Я читаю разные книжки и на английском тоже....
понимаю вас, все зависит от обстоятельств, но если к примеру языком владеете примерно как русским, и живете в англоязычной стране более чем долго, многое из написанного в статье, да и в обсуждении тоже, как будто пришло из другой вселенной, ваше сообщение несколько выбило из привычки не участвовать в подобных обсуждениях, но существо дела в том, что большое движение людей и наличие местных акцентов плохо совместимы, предположим вы стоите на тверской (бывшей ул. горького) в москве и пытаетесь найти людей с московским акцентом, сомневаюсь, что это у вас быстро получится, так же не уверен, что вы к примеру хорошо представляете себе, что такое именно московский акцент, чтобы его сразу узнать при случае, для этого надо min к нему привыкнуть, ситуация например в нью-йорке похожая, как и вообще в стране, конечно есть места, где акценты сохраняются как в заповеднике, движение людей незначительно, но такого все меньше, все это относится только к us, в других местах, к примеру uk акценты рассматриваются чуть ли не как национальное достояние, и несут социальную функцию, примерно так, строго не по книжкам :)
DreamingKitten
03.11.2021 10:04+1Вы можете? Если да, то пожалуйста приведите пример штата/города (любой), и опишите примерно как это делается (естественно по своему опыту).
Я не смогу это описать даже примерно, но после двух лет проживания в США отличить жителя Флориды от техасца мог легко. Они, в свою очередь, легко вычисляли мою восточно-европейскость, хотя характерного твёрдого "р" у меня нет и звук "th" я освоил достаточно хорошо (по их оценке).
Radisto
03.11.2021 11:41Может скольжение гласных? Говорят, в русском оно есть, но мы его вообще не замечаем
domix32
03.11.2021 13:51Да там и всякие rolling r и прочие межсловные преобразования тоже могут выдавать. Всякие gotta go которые звучат почти как гарагоу и иже с ними.
DreamingKitten
03.11.2021 14:21Не только звучат. Хоть это и просторечие, но они даже пишут gotcha, dunno и iono. Если не знать, не догадаешься, что это "got you", "don't know" и "I don't know". А ещё ten-hut туда же.
domix32
03.11.2021 21:18Это я к тому что, у востокоевропейцев редко встречаются такие межсловные модификации и для британского RP, которому в основном учат, это вроде тоже не очень типичная ситуация. При этом используется упрощённый же американский, а не британский выговор и как результат круг "подозреваемых" сужается.
victor_1212
03.11.2021 17:55>Я не смогу это описать даже примерно, но после двух лет проживания в США отличить жителя Флориды от техасца мог легко.
вполне вам верю, но далеко не любого (скорее иногда, поэтому запомнилось) интересно как быть если человек скажем учился в техасе, а после этого 20 лет жил в флориде, но это так в сторону, к тому же вполне возможно у вас врожденные способности, как у николая кузнецова ;)
>Они, в свою очередь, легко вычисляли мою восточно-европейскость, хотя характерного твёрдого "р" у меня нет и звук "th" я освоил достаточно хорошо (по их оценке).
конечно вычисляли, даже если бы совсем "р" и "th" не употребляли, причем не только вас, а любого человека с русским акцентом вполне надежно
infino1
03.11.2021 03:27+2Но есть еще Фифекты ечи. https://www.youtube.com/watch?v=NdI0XRjE10M
Я когда в Польше начал работать, в моем ближайшем окружении были три поляка с которыми я чаще всего общался и все с проблемами выговора, но я то об этом тогда не знал ))))
Dron007
03.11.2021 04:31+2Насчёт "is there", меня когда-то в тупик поставила простейшая вроде фраза "to the tree". Между "to" и "the" язык просто заплетается, не успевает так быстро скакать, а если уж и удалось, то последующее "tree" его точно остановит.
Кстати, есть приложение, где можно оттачивать произношение именно звуков, а не просто на уровне распозналась фраза / не распозналась, как в куче других. Показывает какие фонемы ожидались и какие были произнесены. Иногда очень сложно добиться удовлетворительного произношения даже простых звуков. "Elsa Speak" называется. В бесплатном режиме довольно много всего доступно.
bubuq
03.11.2021 20:25+1Никто в здравом уме не произносит "is there" по складам. Скажите что-то вроде "izzear" и точно не сойдёте за диверсанта.
victor_1212
03.11.2021 23:09>Никто в здравом уме не произносит "is there" по складам.
точно,
честно говоря не помню, когда вообще это сочетание слышал последний раз
SquareRootOfZero
03.11.2021 07:11+1Звучит каким-то бредом, извините.
ни один немец не мог сказать простое слово «дорога». Получалось «тарока».
Ведь ни один из слогов ни разу не редкий — во всех остальных словах они их нормально произносят? Да и само слово «дорога» ни фига не редкое. При этом такие немцы всё остальное говорили без акцента, что сразу было непонятно, что он иностранец, и приходилось именно словом «дорога» их специально колоть?К примеру, во время той же Второй мировой американцы «тестировали» на людях слово «lollapalooza», выявляя японских диверсантов. Шпионы просто не могли справиться с обилием звука «l», которого в японском языке вообще нет.
И от кого, интересно, они таким образом пытались отличать японских диверсантов? От китайцев, корейцев и монгольцев? Так и представляется эта картина: идёт такой невысокий смуглый раскосый товарищ, на боку у него катана, следом за стропы тащится парашют. Подъезжает джип с американцами: «А ну, скажи лоллапалуза!»artemt
03.11.2021 09:12+2Где и как ловили японцев не знаю. А вот немцы после открытия союзниками второго фронта заслали туда кучу диверсантов с целью уничтожения командного состава. Так американцы целый опросник составили для выявления. Но там не только лингвистика была, но и вопросы типа: Кто такой Голос? А Чёрная молния? Сыпались и на разности английского с американским. Одна группа в американской форме попросила на заправке petrol вместо gasoline. Тут их и повязали.
SquareRootOfZero
03.11.2021 09:20+3Попадался в интернетах когда-то тест на знание, якобы, русского языка, с заданиями типа закончить фразу:
«Западный берег...»
«В Пертопавловске-Камчатском...»
Тоже, наверное, из КГБ опросник по выявлению шпионов спёрли.Wesha
03.11.2021 18:13Не «западный берег...», а "на западном берегу..." Можно было добить "... и где ещё?"
K0styan
03.11.2021 11:38+1История известная, особенно интересно было, как немцы к ней готовились. Наскребли по всем частям рядом тех, кто знает английский, поделили на уровни - от тех, кто успел до войны пожить в Англии или Америке, до "Ландон из зэ кэпитал...". Распределили по группам - кого в глубокий тыл, генералов отстреливать, кого в прифронтовую область, дорожные указатели в обратную сторону разворачивать.
Поначалу действительно сумбуру навели, дошло до того, что союзники своих же арестовывать начали, но в целом толку оказалось мало и переловили всех довольно быстро. Как ни крути, хоть сколько-то толковый солдат разницу замечал.
victor_1212
03.11.2021 23:13с другой стороны у них в англии таки вполне профессиональная сеть имелась, так что возможно часть таких историй придумана задним числом
zaiats_2k
03.11.2021 18:44-1>petrol вместо gasoline
Прохладная история. На заправке просят "95го на тыщу рублей".
chieftain_yu
05.11.2021 03:52+2В русском слоги "бал" и "рог" тоже вполне встречаются и освоены, но "балрог" выговаривать приходится с ощутимым усилием.
webkumo
06.11.2021 02:17Кхм? Разве?
DreamingKitten
06.11.2021 05:00+1Именно. Я каждый раз, когда надо написать или вслух произнести фамилию вот этого чела,
https://en.wikipedia.org/wiki/Cory_Barlog
совершаю осознанное мысленное усилие, чтобы вспомнить: так, "балрог" и "барлог" -- кто из них демон, а кто гейм-дизайнер?
Возможно, сказывается знакомство с лором Средиземья.
webkumo
07.11.2021 03:09Так тут да, что роднее то и ближе. Я Балрога без запинки произнесу, а вот чтобы что-то сказать про Барлога - мне придётся поизучать, что это за человек... и желательно проникнуться его достижениями, чтобы запомнить. Иначе я его без вариантов Балрогом произнесу. Впрочем, думается мне, он не сильно на это обидится - привык поди...
nerudo
03.11.2021 08:29+2А потом началось очередное великое переселение народов и выяснить по говору, прибыл ты вчера из-за границы или вырос среди азиатов с арабами (да и сам ты негр) стало совершенно невозможно.
Plovchik
03.11.2021 09:32+1Интересная статья, спасибо.
Слушайте а шиноби и синоби это из этой темы? и как все таки правильно?
vesper-bot
03.11.2021 10:57+2Нет, это из вариантов транскрипции японского английским/русским, возможно ещё португальским. ЕМНИП их "ш" в "шиноби" ещё и различается по регионам в самой Японии, где-то ближе к "с", где-то к "ш".
domix32
03.11.2021 14:04+1официальная транскрипция японских слов на русский использует систему поливанова и там используется си как в примерах ниже, у англоговорящих используется система Хепберна и там оно транскрибируется как shi. На деле оно сильно зависит от человека и региона и может звучать как любой из вариантов между с-щ-ш. Какой-нибудь Синдзи будет примерно так же звучать, а Шиничи уже шепелявее, хотя фонема по идее одна и та же. Аналогичная история с л-р — в большинстве слов оно ближе к р, но некоторые будут звучать как квелая л.
Wesha
03.11.2021 18:15использует систему поливанова
Он фамилию со строчной буквы написал, лови шпиёна!!!111
Nikoobraz
03.11.2021 20:25+1Аналогичная история с л-р
В этом плане кстати очень показательна песня «Stereopony - Tsukiakari no michishirube». В ней в течение песни, звук, который отвечает за японскую версию "р" звучит то как четкое р, то как четкое л, то как вообще какой-то странный звук который звучит и как р и как л одновременно. Реально очень забавно эту песню слушать. Просто попробуйте ее послушать сами, при этом удерживая в голове мысль, что каждый раз где вы слышите р или л или какой-то странный похожий на них звук, с точки зрения японского - это все одно и то же.
Хотя справедливости ради, судя по всему, это характерная манера речи конкретного исполнителя, в реальности настолько сильный размах по звучанию встречается очень редко.
webkumo
04.11.2021 00:19А никак. В японском звук - это что-то среднее между с, ш и щ. С суши - та же фигня.
у гугла примерно так получается: https://translate.google.com/?sl=en&tl=ja&text=shinobi%0Asushi&op=translate (что интересно, звук у них немного различается)...
Nikoobraz
03.11.2021 10:16+1Кстати существовать может и обратное явление, когда какую-то фразу на нейтив-языке склонны запарывать именно носители, в то время как иностранцы, овладевшие языком, могут произнести без проблем и даже не заметить подвоха. Например:
"Еду я по выбоине из выбоины не выеду я"
SquareRootOfZero
03.11.2021 10:25+1— Кстати, все заики могут без проблем сказать «гастроэнтероскопия».
— Н-н-не мо-мо-мооожет бы-быыть?!
— Попробуй.
kraidiky
03.11.2021 11:45+1Кстати, в среде разведки проблема давным-давно решена. Разведчиком нелегалом может стать только тот, кто овладел языком до определённого возраста,а для остальных существуют специальные легенды. Например известно, что неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским, так что те люди, которых уже поздно доучивать едут в германию с легендой выходцев из Австрии приехавших оттуда достаточно давно.
И такие же языковые легенды, скрашивающие особенности произношения есть для всех основных языков.
MockBeard
03.11.2021 12:24+1"неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским" очень интересно, впервые такое читаю, можете подробнее рассказать?
kraidiky
03.11.2021 23:00+1Подробнее не могу. Мне рассказывал отец, служивший в КГБ, но он уже умер, а звонить его бывшим сослуживцам ради комментария на хабре, сами понимаете...
Вот вам, кстати, ещё одна весёлая история, они были рассказаны одна за другой:
В КГБ, как известно, была большущая надбавка за знание языков, 25% если я не ошибаюсь. Отец сдавал английский и фарси. На надбавку знания языка надо было раз в несколько лет подтверждать. И вот на подтверждающий экзамен пришёл товарищ, который прошлый раз экзаменовался 10 лет назад. Преподаватели прифигели, но начали экзамен, долго его гоняли и в конце концов отпустили с минимальной оценкой, которая нужна чтобы продолжать получать надбавку, потому что произношение имел отвратительное. А легендарной эта история стала после того, как выяснилось, что он не переэкзаменовывался 10 лет, но продолжал получать надбавку, потому что всё это время работал нелегалом в каком-то портовом городе, кажется Ливерпуле, или там то как раз к его произношению ни у кого вопросов не возникало.MockBeard
04.11.2021 11:14Интересно. Я общался с австрийцами, правда, на английском, и мне они показались более позитивными, чем немецкие немцы.
Neusser
05.11.2021 17:52Если действительно Ливерпуль, то понимаю преподавателей. Этот ливерпульский скауз слушаешь и вроде все понятно, но ничего не понимаешь :D
victor_1212
03.11.2021 23:23>что неустранимые особенности русского акцента почти точно совпадают с акцентом австрийским
чем к примеру австрийский отличается от немецкого - ответ сами знаете, характерный пример Schwarzenegger, пол жизни в us, до сих пор немецкий акцент зашкаливает, как впрочем и Kissinger, ничего общего с русским акцентом насколько можно судить
tyomitch
04.11.2021 10:28+1Сценарий Red Heat писался специально под Шварценеггера: режиссёр (Уолтер Хилл) считал, что такой акцент подходит только русскому персонажу.
victor_1212
04.11.2021 19:55-2если только как пародия, возможно вы думаете Уолтер Хилл в акцентах разбирается, и аутентичности хотел, imho людей из голливуда вообще серьезно воспринимать не стоит, до сих пор истории про чужого лепят, чуть ли не с 1979 года
Temakan
03.11.2021 14:10+1Есть один эффектный трюк: во время съёмок Большого Куша Бреду Питту (американцу) никак не давался лондонский выговор, являвшийся фишкой всех персонажей фильма. В итоге режиссёр решил проблему, сделав ему цыганский акцент (ещё более нечленораздельный), с которым актёр легко справился. Главное слушать живую речь носителей и самому использовать согласованную по произношению и лексике речь какой-либо группы носителей. Проще всего, конечно, американский "хох-инглиш".
eugeneyp
03.11.2021 16:31Интересно по поводу Штирлеца, до революции было принято нанимать гувернанток из Франции Англии и т.д. Что давало возможно изучать иностранный язык от носителя языка. Немецкий язык был основным для инженеров и он активно изучался в школах. Также в СССР были поволжские немцы которые говорили без акцента.
Недавно была передача про советского испаноговорящего разведчика. Он закончил ВУЗ в СССР но смог легко влиться в сообщество Южной Америки.
Даже в родном языке есть слова маркеры которые легко позволяют выявлять субкультуры или возрастные группы. Но самый смак это слова для выявления особой группы людей: буряк ихний и т.д.
Также надо помнить что иностранные языки это часто дают опасные ассоциации. Мне например как изучавшему японский язык сильно режет слух когда кто-то произносит окай.
vak0
03.11.2021 17:10К примеру, беглое произношение фразы «Is there…?»
Для меня это еще куда ни шло. А вот произнести Months без лишних пауз и присвистываний )
alienator
03.11.2021 21:11+1Надо знать вам, что при встрече
Должен молвить гость.
Сладкий лад колхидской речи,
Ясен он и прост:
— Бакхакхи цкхалши кхикхинебс! —
Повтори стократ,
И тебе ответят: — Дзмао! —
Значит брат.
Chupaka
04.11.2021 11:15Чего стоит только классическая пара «beach-bitch».
В начале года американские коллеги "жаловались" на одного из наших за постоянное "Google Shits" на звонках
datacompboy
Так какое же немецкое слово ломает рускоязычного шпиёна? :)
Goupil
Rechtsschutzversicherungsgesellschaften
datacompboy
Длинное слово != проблемное слово :)
FrytechTV
Ну-ну, не равно… Честно скажите, вы слово выше смогли произнести или вообще прочитать?
Nikoobraz
Не знаю что там с немецким, не учил его, но уж по японскому точно знаю, что если слово длинное - далеко не факт, что произносить его сложно. Как вариант: Wakaraseraretakunakunacchatta - может быть достаточно трудным для того, что кто не учил язык, но человеку, который имеет хоть какой-то опыт общения, это слово не будет несложным. Хотя честно говоря, мне трудно представить ситуацию, в которой это слово действительно было бы уместным сказать.
ClearAirTurbulence
Да ничего сложного, это только кажется трудным. Рехьт-шутц-ферзихерунгс-гезелльшафтен.
Это как какой-нибудь Роспромоблторг, только даже проще, без сокращений, под которые нужно дополнительные такты на парсинг отводить.
Kanut
У вас ошибка. Там Рехьтс-шутц-ферзихерунгс-гезелльшафтен :) Да и мягкий знак наверное лишний :)
tntnt
классический вариант Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän
ClearAirTurbulence
Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän...
...kajutenschluessel.
Earthsea
— Флюгегехаймен!
— Вы уверены?
— Да, да, точно, флюгегехаймен!
— Ганс, Грубер! Внести флюгегехаймен!
(Евротур)
tester12
А немцы это слово прочитают без запинок?
ClearAirTurbulence
Да. Это сложное слово, но оно сложное лишь в том смысле, что просто состоит из нескольких соединённых в одно обычных слов - как, собственно, все сложные слова в немецком.
Т.е. для немца это так же естественно, как для русского какое-нибудь "партсобрание" или "человеконенавистничество"
RTFM13
Вот. Тот кто сможет выговорить без запинки с первого раза "Осташковское шоссе" тот точно шпион.
bayarsaikhan
Ну после нескольких лет в Германии читается вообще без проблем с первой попытки.