В любой науке столько истины, сколько в ней математики.
Иммануил Кант
В процессе создания курса английской грамматики для “продвинутых” уровней я не могла избавиться от смутного ощущения, что английская видовременная система (то, что в обиходе называют английскими “временами”) базируется на несложной математике.
О том, что меня заставило прийти к этому выводу, затем комбинаторика, механика, математика и немного про музыку.
Я рассматриваю английскую видовременную систему как систему, состоящую из четырёх подъязыков в составе одного.
На когнитивном уровне английский язык распознаёт четыре аспекта (грани, феномена) реальности. Для описания каждого аспекта реальности выделен свой подъязык:
Simple (S),
Progressive (P),
Perfect Simple (PS), и
Perfect Progressive (PP).
Каждый подъязык является полноценным и описывает определённый аспект с помощью базовой формулы:
S = to X
P = to be Xing
PS = to have Xed / Х3
PP = to have been Xing ,
где X Xing Xed Х3 - известные формы английских глаголов.
На 4 базовые формулы “накручиваются” маркеры настоящего, прошедшего и будущего времени, образуя тем самым полный грамматический набор из 12 видовременных форм.
Каждая из формул несёт в себе определенную смысловую информацию, которая сохраняется неизменной независимо от лексики. По несложному формальному рассчёту смысловая нагрузка на грамматическую формулу может достигать 60% от общего смысла фразы.
Эту информацию, заключённую в грамматической формуле помимо слов, я назвала “метасмысл”. Четыре выделенных мною метасмысла:
Метасмысл |
Подъязык |
Формула |
“Когда?” |
Simple |
to X |
“В каком процессе?” |
Progressive |
to be Xing |
“Кто первый?” |
Perfect Simple |
to have Xed / Х3 |
“Как долго?” |
Perfect Progressive |
to have been Xing |
С помощью этих четырёх метасмыслов и описываются четыре аспекта реальности, которые выделяет на когнитивном уровне английская видовременная система (в рамках разработанного мною подхода).
Комбинаторика
Когда мы на практике начинаем разворачивать эти формулы во времена, то сталкиваемся с тем, что в прошедшем и будущем три из четырёх подъязыков (P, PS, PP) поодиночке не “выживают” - их метасмысл “откатывается” в Simple. Формула Simple же, наоборот, прекрасно существует “в одиночестве”, не теряя своего метасмысла.
Для сохранения своего метасмысла в прошедшем и будущем формулам трёх остальных подъязыков требуется “фон”, на котором они проявят свои свойства. Фоном, как правило, выступает Simple или контекст происходящего.
Таким образом, Progressive (P), Perfect Simple (PS), и Perfect Progressive (PP) - подъязыки составные, а Simple (S) - простой. (Собственно, именно так само это слово и переводится на русский.) Каждую составную часть структуры назовём клаузой (англ. clause, C ).
Базовые структуры составных подъязыков P, PS, и PP в прошедшем и будущем времени состоят как минимум из двух клауз, или из одной клаузы, метасмысл которой обусловлен контекстом.
Здесь мы выходим на уровень комбинаторики и взаимовлияния этих структур в предложении (что, по моему мнению, можно отнести к сфере Грамматики Структур ).
Не владея математическим аппаратом в должной мере, я попросила мужа-инженера проанализировать мои материалы на предмет выявления в них математических закономерностей.
Математика
Обозначения:
M - метасмысл
C - клауза
S, P, PS, PP - клауза одного из 4 аспектов, то есть C = < S | P | PS | PP >
Клаузы |
Simple |
Perfect |
Simple |
S - Simple |
PS - Perfect Simple |
Progressive |
P - Progressive |
PP - Perfect Progressive |
[S] - квадратные скобки означают, что клауза может быть выражена через контекст, то есть отсутствовать в предложении явно, но присутствовать в повествовании, обычно в том же абзаце.
n, m - обозначение количества повторений клаузы. Общее правило, если не задано иное, n > 0 и m > 0.
<time> - выражение, характерное для Perfect Progressive. Определяет количество времени, затраченное на процесс.
Формулы
Общая формула метасмыслов:
M = n C
Метасмысл передаётся комбинацией из одной или более клауз. Правило комбинирования клауз по аспектам:
M = n [S] + m < S | P | PS | PP >
Метасмыслы |
Simple |
Perfect |
Simple |
Ms = n [S] + m S (n >= 0) |
Mps = n [S] + m PS |
Progressive |
Mp = n [S]n + m Pm (n >= 0, n + m > 1) |
Mpp = n [S] + m PP + <time> |
Примечания:
от перемены мест слагаемых метасмысл внутри клаузы не меняется;
в группе Simple допустимо отсутствие первого элемента ( n = 0 ), включая контекст. При этом, в случае Simple Progressive обязательно наличие двух или более клауз типа P, которые задают друг другу контекст.
Вышеизложенное является неким минимально жизнеспособным продуктом, MVP английской видовременной системы. На этой базе английский язык выстраивает новые производные с новыми метасмыслами.
Механика образования новых смыслов
В процессе дальнейшей работы я обнаружила, что видовременная система использует несколько простых механизмов для генерирования новых метасмыслов.
На данном этапе выделяю три основных принципа работы этих механизмов:
принцип трансгрессии, который определяю как нарушение базового правила (по определённным закономерностям), возведенное в правило и порождающее новые смыслы;
принцип альтерации по типу музыкальных диезов и бемолей - то, что я называю “плавание” метасмыслов, и
обнуление, по принципу музыкального бекара.
Суть этих механизмов можно проиллюстрировать следующим образом. Допустим, есть фраза, в которой совершенно чётко считывается один из базовых метасмыслов, например, “процесс длится столько-то времени” (PP). В то же время, автор данной фразы “упаковывает” этот метасмысл в формулу другого подъязыка, скажем, P.
На когнитивном уровне создаётся напряжение: всем ясно, что эту фразу следовало бы произнести через формулу РР, отвечающую за “как долго”, но автор высказывания намеренно произнёс её через формулу Р. С помощью такого приёма фиксируется модификация метасмысла: в нейтральное высказывание автор вложил в эмоцию, скажем, сердитость или негодование на то, что процесс длится столь долго.
Или, к примеру, эту же фразу с метасмыслом “процесс длится столько-то времени” (PP) автор произнёс через формулу S. Собеседник между строк считывает отношение автора к предоставляемой им информации: как к “делам давно минуших дней”, где проистечние самого живого процесса как такового в сегодняшнем моменте нерелевантно, а релевантна лишь фиксация некого “мёртвого” исторического факта. Примерно как копия веб-страницы из архивов.
Подмена одной формулы другой без соблюдения правил трансгрессии, альтерации или обнуления (“как бог на душу положит”) чревато грамматической ошибкой. Подмена же одной формулы другой по закономерностям, которые на данный момент удалось выявить в рамках моего исследования, даёт дополнительные к базовым четырём, или, как мы их называем, комплементарные метасмыслы.
В палитре комплементарных метасмыслов английского в рамках моей системы на данный момент удалось выявить 46 единичных комплементарных метасмыслов (без учёта их разновидностей), порождаемых, в том числе, тремя вышеуказанными принципами.
В качестве материала на протяжении нескольких лет исследования анализировался, категоризировался и систематизировался контент корпусов английского языка в объёме около ста тысяч предложений.
Теория музыки
Поделюсь моментом, который показался мне любопытным.
Выше я провела параллель между выявленными мною в системе английских “времён” тремя механизмами порождения палитры комплементарных метасмыслов и тремя видами альтерации (диез, бемоль, бекар) в общепринятой музыкальной гармонии как академической дисциплине.
В современной музыке за основу взят музыкальный строй, который называется равномерно темперированный строй. Для равномерно темперированного строя соотношение между частотами любых двух последовательных нот одинаково и равно 1÷ ¹²√2. Равномерная темперация музыкальной гармоники с её диезами, бемолями, бекарами делит октаву на 12 полутонов, как и 12 “времён” в английском.
Курьёзным же показалось, что английское название этого музыкального строя - “temperament”, что созвучно и латинскому “tempo” - “время” (предмет нашего изучения - “времена”), а прародителем этой академической музыкальной системы является математик начала 16 века с “говорящей фамилией” Генрих Грамматеус Скриптор (в переводе с лат. “грамотей-писатель”).
Не могу сделать из этого совпадения никаких выводов, просто любопытный факт. Тем не менее, присутствует робкое сомнение в том, что столь математически выверенная и изящная грамматическая система (в которой, несмотря на все мои поиски, пока не обнаружилось ни одного исключения) могла естественным образом родиться и самобытно оформиться в лоне малограмотного народа - скотоводов, крестьян, охотников и собирателей.
Как не мог родиться в народной среде и музыкальный строй сегодняшней академической музыки, который, согласно истории, был разработан математиками. Несколько сот лет конкурентной борьбы увенчались безоговорочной победой равномерно темперированного строя над “соперниками” - другими типами музыкального строя, например, над чистым строем, где основные тона связаны отношениями частот как у рациональных чисел, и полутона следуют не на равном расстоянии, над пифагоровым строем, среднетоновым строем, и рядом фольклорных строев с совершенно другими “фреймворками”.
Таким образом, английские “времена” предстают перед нами системой настолько же стройной, насколько математически выверенной, - как и равномерная темперация в музыке.
Понимание логики и несложных алгоритмов построения системы английских “времён” позволяет человеку с системным мышлением гораздо быстрее и проще ею овладеть и осознанно использовать на практике. Рискну также предположить, что данный когнитивный подход к видовременной системе не только английского, но и некоторых других индоевропейских языков со схожей грамматикой может найти прикладное применение в сфере NLP (обработки естественного языка).
Комментарии (117)
BradypusVariegatus
08.12.2021 13:37+4Что-то всё обсуждение музыку, прямо оффтоп какой--то с нулевой ценностью.
Как сами англичане воспринимают грамматику родного языка, близки ли им эти формулы?
Где-нибудь описана эта комбинаторика, или это оригинальный результат вашего исследования? Насколько можно ему доверять?
lair
08.12.2021 14:01Что-то всё обсуждение музыку, прямо оффтоп какой--то с нулевой ценностью.
Приношу свои извинения. Я потому и написал в первом комменте, что это вряд ли кому-то интересно.
Metod12 Автор
08.12.2021 14:12+1Как сами англичане воспринимают грамматику родного языка, близки ли им эти формулы?
Думаю, примерно так же, как русскоязычные воспринимают грамматику родного языка )
Формулы - вряд ли, а сам язык наверняка близок )
Metod12 Автор
08.12.2021 14:13Где-нибудь описана эта комбинаторика, или это оригинальный результат вашего исследования? Насколько можно ему доверять?
Комбинаторика в данном системном виде описана в посте в качестве оригинального результата моего исследования.
Те или иные фрагменты того, что в тексте поста выложено как система, можно увидеть в любом пособии по грамматике в разделе "видовременная система английского".
Лучше не доверять, а проверить, думаю ))
BradypusVariegatus
08.12.2021 14:33+2Не берусь утверждать, что видел репрезентативное число учебников английской грамматики, но в том подмножестве, что довелось хотя бы пролистать, ничего подобного на формулы я не видел. Это ваша оригинальная идея или есть пласт английской грамматики, с кототым я не сталкивался?
Metod12 Автор
08.12.2021 14:40Грамматик (английских) существует множество. Это вопрос того, как раскроить ткань языка, по какому принципу.
Я раскроила вот так. С "выкройкой", подобной моей, я лично тоже никогда не сталкивалась.
Мой способ "раскраивать" обусловлен практической потребностью: максимально эффективно, понятно, логично и быстро встроить каркас англ. видовременной системы, а значит, и их "когнитивную разметку" в сознания обучающихся, носителей совершенно другой когнитивной системы, отражённой в их родном языке.
Смею надеяться, опираясь на статистику усвоения студентами материала в этой подаче, заданная практическая потребностью моим подходом удовлетворяется вполне успешно.
BradypusVariegatus
08.12.2021 14:50+1Непонятно, что вы подразумеваете под "когнитивной разметкой" и какая связь между "разметкой" и системой времен. Вы хотите сказать, что мыслительный процесс у англичан устроен как-то по-иному?
Metod12 Автор
08.12.2021 15:58-1Говоря о том, что я назвала "когнитивной разметкой", мы выходим в поле языкового детерминизма: "структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы. "
Другими словами, "язык опредляет мышление".
В грамматике языка отражается (в той или иной степени) способ мышления его носителя, а, соответственно, и какие феномены выделяет и описывает сознание при коммуникации.
Русский устроен по совершенно другому принципу (синтетический), чем английский (аналитический).
Соответственно, в рамках тренинга, вначале мы в нашем внутреннем пространстве, организованном в наших сознаниях определённым образом (что отражено и в нашем языке) проводим разметку того, что видят носители английского,какие они феномены выделяют в мире и того, каким способом их описывают.
Поняв устройство их картины мира, мы осваиваем их язык с гораздо большей лёгкостью и осознанностью, чем не понимая этого.
nickolaym
08.12.2021 15:22+1Откуда вы взяли эти метасмыслы: "когда", "кто первый"...? Какое-то безапелляционное утверждение, выглядящее натягиванием совы.
Оно требует развёртывания и обоснования. Особенно - "кто первый". Никто же не занимается соревнованием, "я сделал что-то раньше тебя". Русское название этого аспекта - "совершенный". Действие совершено, точка.
И вот правильно подмечено, что Past Perfect - это не просто "прошедшее совершенное", это давно прошедшее время, "когда".
Вопрос: как можно продолжать играть в формальные игры, если первым же абзацем говорится, что комбинаторика тут сломалась?
Metod12 Автор
08.12.2021 15:45Откуда вы взяли эти метасмыслы: "когда", "кто первый"...?
Это условные абстрактные понятия, выделенные мною искусственно на основании общности подразумеваемого имплицитно в высказываниях по подъязыкам (объем проанализированного материала - ок. 100 000 аутентичных высказываний из современых корпусов). Вероятно, можно было бы выделить и какие-то другие понятия, - мне имено эти показались наиболее простыми и репрезентативными.
Оно требует развёртывания и обоснования.
Таковое имеется в практикуме, который будет выложено в публичный доступ в скором времени.
Особенно - "кто первый". Никто же не занимается соревнованием, "я сделал что-то раньше тебя". Действие совершено, точка.
И вот правильно подмечено, что Past Perfect - это не просто "прошедшее совершенное", это давно прошедшее время, "когда".
I ate the cake.
Это Past Simple. Вы можете здесь сказать, что "действие не совершено, и точки поставить нельзя"?
I had eaten the cake.
В вашем рассуждении, это предложение - "давно прошедшее время, "когда"". Тогда - когда? И чем оно давнее, чем "I ate the cake"?
Русское название этого аспекта - "совершенный".
Увы. Совершённая форма русского глагола не имеет никакой корелляции с английским Perfect. Как и несовершённая форма русского глагола не имеет никакой корелляции с английским Simple.
Убедитесь в этом сами: оба английских предложения переводятся на русский совершённой формой глагола: "съел" и в русском отличий между этими двумя фразами расслышать мы просто не в состоянии. Инструментария такого нет в языке.
nickolaym
10.12.2021 15:41Есть такой инструментарий в русском языке. Он так и называется: давнопрошедшее время. Грамматически не выделяется, поэтому всё валят в обычный несовершенный аспект. (И давайте не путать грамматические и семантические аспекты).
"Прадед видал, как барин едал".
Съел он там или не съел, а только понадкусывал, история умалчивает.
(И вы будете смеяться, но в русском языке можно строить давнопрошедшее время с частицей "бывало": "бывало, видел и ел" - подобно тому, как в романских и германских языках используются служебные глаголы "быть/владеть").
Настоящего времени у таких глаголов... не всегда есть, а скорее - никогда нет. Есть похожий аспект, "повторяющийся". (Который тоже несовершенный).
"Бывал и бивал" не в смысле давно, а в смысле неоднократно. Сейчас бываю и биваю, и буду бывать и бивать. А что там со зрением и едой, хз.
Metod12 Автор
08.12.2021 15:46Вопрос: как можно продолжать играть в формальные игры, если первым же абзацем говорится, что комбинаторика тут сломалась?
Уточните, пожалуйста, вопрос. Не очень поняла смысл.
nickolaym
10.12.2021 15:05Если Past Perfect = Past * Perfect = "давно прошедшее" вместо "прошлое" * "кто раньше", это уже сходу ставит под вопрос осмысленность комбинаторики.
У нас не куб произведений всего на всего, а идиоматические смыслы в отдельных клеточках.
lair
Нет, не увенчались.
Вообще, ваши рассуждения о музыкальной теории ошибочны почти везде, я могу разобрать, если кому-то интересно (но думаю, что никому не интересно это слушать по пятнадцатому разу).
Metod12 Автор
Разберите.
какие рассуждения? вроде там факты, рассуждений не припомню...
lair
Не факты, а утверждения. Скажем, моя цитата в изначальном комменте — это ваше утверждение, но не факт.
И утверждение
это не факт, это всего лишь ваше суждение.
Metod12 Автор
Утверждение, но не рассуждение. Утверждение это моим личным мнением не является, а взято из экспертных источников. В чем это утверждение ошибочно?
Допустим. Оно ошибочно?
lair
В том, что нет никакой безоговорочной победы, неравномерные строи активно используются.
Оно недоказуемо и неопровергаемо. Формально, оно не ошибочно — но и не верно.
Metod12 Автор
В таком случае, вы спорите не со мной, а с мнением историков музыки, например : "Равноме́рно темпери́рованный строй (...) Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени..", и в других источниках.
У меня где-то утверждается, что другие строи не используются вообще?
lair
(а) "господствует" не означает "безоговорочная победа"
(б) там написано "европейской профеесиональной музыке" (причем под "профессиональной" этот словарь наверняка понимает академическую музыку), это весьма небольшое подмножество, и достаточно бесполезно писать, что в "профессиональной" музыке РТС победил "фольклорные строи"
(ц) та же самая википедия пишет:
.
А если они используются, то нет никакой безоговорочной победы.
Metod12 Автор
То есть, когда в к-л стране, скажем, капиталистический строй победил социалистический, нельзя сказать, что теперь в стране господствует капиталистический строй?
lair
Пример неверен. РТС не победил другие строи.
Metod12 Автор
Чем неверен пример?
почему? потому, что не конкурировал? или потому, что сегмент РТС скажем, в % соотношении не больше, чем прочие сегменты? критерий какой?
lair
И потому что не конкурировал. И потому что есть крупные сегменты музыки, где РТС не занимает подавляющего положения.
Metod12 Автор
Там же не про долю РТС в разных сегментах музыки, там про "общую температуру по палате" во всей профессиональной музыке.
Про то, что не конкурировал, я еще с музлитературы в 7 классе помню рассказы учителя, как отказывались оперные певицы петь народные темы у Бородина и Римского-Корсакова, кажется, поскольку это было ниже их академического достоинства. И вообще, по сей день народники с "академиками" частенько в контрах, нет? Именно это я конкуренцией называю в статье.
lair
И вот этой информации нет. Современная исполняемая профессиональная музыка — это слишком широкое поле.
Metod12 Автор
На нет и суда нет, как говорится. )
Metod12 Автор
В вашем понимании, "безоговорочная победа" = уничтожение конкурентов? (в моём - нет)
lair
А что такое "безоговорочная победа" в вашем понимании?
Metod12 Автор
Когда в процессе конкуренции сегмент пространства Х существенно превалирует над совкупностью всех прочих (A, B, C, Y, Z).
lair
Вот это утверждение и неверно. Нет никаких оснований полагать (нет подтверждающих исследований), что РТС "существенно превалирует" над совокупностью всех прочих темпераций в исполняемой сейчас музыке.
Metod12 Автор
lair
Нет, я спорю с приведенным вами утверждением, которое вы вырвали из контекста в одном единственном источнике.
При этом (а) тот же источник противоречит вашему выводу ниже:
и (б) есть альтернативный источник:
Metod12 Автор
Возможно, в таком случае, вам стоит оспаривать тезисы этого текста непосредственно на ресурсе, где размещён источник?
Я же поняла, что вы не согласны с мнением авторов, впрочем, не ясно, на каком основании, т.к. никакой аргументации, кроме вашего личного ощущения, приведено не было.
Кажется, я видела это утверждение и не только на приведённом мною ресурсе. Но поскольку в сферу моих интересов не входит детальное исследование доли РТС в муз. пространстве, воздержусь от дальнейших поисков. Тем не менее, думаю, если мы откроем какие-нибудь муз. рейтинги топовых произведений, популярных сегодня в Европе, вряд ли мы найдём там много, если вообще найдём какие-то произведения, написанные в ином, кроме РТС, строе. Возможно, здесь вы сможете привести такие примеры.
А в чём противоречие, простите? Наличие в рамках некоего господствующего строя некоего широкомасштабного движения не отменяет господства строя, разве нет?
lair
Именно в Европе? США вас не устраивает?
Так оно не в рамках строя, а против этого строя. Поэтому строй перестает быть господствующим. То есть вот лет 25 назад — да, в МГК РТС безусловно господствовал, и люди говорили "нет, Баха надо играть в РТС". А теперь есть (если не убили еще) ФИСИИ, который говорит, что нет, не надо так, есть другие, более хорошие строи для этих целей. Это как раз и есть отказ от господства РТС.
Metod12 Автор
Это прекрасно. Чем больше разнообразия в гармонии, тем богаче культура, тем интереснее.
Возможно, маркетинговые инструменты играют свою роль в большей доле РТС (если верить тезису источника, мнение которого вы оспариваете). Но всем известно, что популярность - не всегда означает лучшее качество или лучшая эстетика.
Возможно, он перестанет таковым быть, когда долю его пространства "отожмёт" это широкомасштабное движение, которое сейчас развиваетя.
Metod12 Автор
В таком случае, нет и подтверждений, что он не превалирует.
lair
… вы про чайник Рассела не слышали?
Metod12 Автор
Именно про него я и говорю. ))
lair
Именно он и говорит нам, что доказывать надо наличие. Т.е. — господство.
Metod12 Автор
тогда бремя доказательства падает и следует запрашивать у автора статьи, на чей тезис, будучи обывателем в вопросе, ссылаюсь.
lair
"Я не я, и лошадь не моя". Угу.
Metod12 Автор
Угу.
Metod12 Автор
Подменять термины и додумывать за авторов статьи не корректно.
Профессиональный - означает, что предметом занимаются профессионалы с соответствующим профильным образованием, не более. Антоним - "любительский".
Есть профессионалы-народники, т.е., те, кто изучает на профессиональном уровне фольклорную музыку. На эстрадном отделении учатся на профессиональных музыкантов эстрады. Поэтому
профессиональная музыка не равно академическая музыка.
Профессионально занимаются и академической, и эстрадной, и фольклорной музыкой.
А фольклорная музыка - не значит любительская.
Т.о., под термином "профессиональная музыка" в тексте, скорее всего, понимается вся совокупность музыкальных жанров и строев (в т.ч., академический и фольклорный), которой занимаются профессиональные музканты. И в этой среде (со всеми музыкальными "подмножествами") РТС господоствует над прочими строями, которые тоже существуют по сей день, - так мною прочитывается тезис статьи.
lair
Я, к сожалению, не додумываю за авторов, а объясняю вам то, как эти авторы обычно мыслят. Пока я получал свой диплом по теории и истории музыки, я начитался достаточно этих материалов, чтобы запомнить, какие умолчания вписаны в советское и постсоветское музыкознание.
Если вы про народное и эстрадное отделения музыкальных ВУЗов (скажем, Москвы), то они все равно работают в академической традиции. Это такая беда нашей школы (была до начала 2000-ых, по крайней мере).
Ваше прочтение неверно — см., в частности, все аутентичное исполнительство, которое подавляюще не в РТС, и при этом профессиональное. Аналогично и профессиональная неакадемическая народная музыка (например, фламенко).
Неверно оно потому, что вы не так читаете тезис (потому что он ограничивается академической музыкой), или потому, что авторы статьи не в курсе — я не знаю. Но я предполагаю первое, учитывая прочие оговорки в тексте статьи.
Metod12 Автор
Видите ли, не владея профильным образованием по теории музыки, как вы, - мне как обывателю с 8 годами обычной музыкальной школы в анамнезе остаётся опираться на тексты профессионалов с публикациями. На них я и опиралась при написании статьи.
Возможно, ваше профессиональное мнение отличается от их, но, к сожалению, статей на эту тему вашего авторства мне не попалось, иначе с удовольствием ознакомилась бы с вашими профессиональными исследованиями на эту тему тоже и, несомненно, приняла бы их к рассмотрению.
lair
Учитывая, что вы игнорируете даже приведенные вам цитаты, противоречащие вашему мнению, "присутствует робкое сомнение", что что-то изменится.
Metod12 Автор
Если приводимые вами цитаты отражают ваше личное мнение, то вы можете просто его сформулировать его своими словами.
Если ваше личное мнение не совпадает с моим личным мнением, то в чем здесь проблема?
Мне вполне комфортно знать, что у вас другое мнение. Более того, я за разнообразие, и альтернативная музыка, и звучание необычных инструментов лично мне очень нравится.
Но беседа у нас носит характер больше формальной логики и спора в корректности формулировок, а не обмена противоположными мнениями, на мой взгляд.
lair
С этого я начал всю эту дискуссию: РТС не является доминирующим строем в исполняемой музыке и не был придуман математиками. Поэтому использовать его для каких-либо параллелей с вашей гипотезой о временной системе какого-то языка не стоит.
Metod12 Автор
Окей. Спасибо за мнение )))
Metod12 Автор
Разве вы не подтверждаете этим высказыванием тезис статьи про гоподство РТС в профессиональном музыкальном пространстве?
lair
Нет, я подтверждаю им тезис про господство академического стиля в пост-советском профессиональном музыкальном образовании. Это совсем не то же самое.
Впрочем, вот вам анекдот. Формально, в ГМУ (или оно уже ГМПИИ?) им. Гнесиных учат в академической традиции, рассказывают про доминирующий РТС и так далее. Фактически, однако, все (или почти все) преподаватели струнного факультета (и квартета, и оркестра), как только струнники оказываются отвязаны от инструмента с фиксированным звукорядом (например, фортепиано), начинают двигать интонацию "на слух" в сторону "хорошей". Это такой вот цеховой секрет, который в статье советского музыковеда никогда не появится. Да и не только в Гнесинке — ныне покойный Алексей Николаевич Селезнев в Мерзляковке был известен тем, что врывался в классы практикующих студентов с криками "выше! это выше" (про некоторые, гм, диезы в "Вариациях на тему рококо").
Metod12 Автор
Когда статью готовила, читала где-то подобный сюжет.
lair
Ммм, но он же противоречит вашей гипотезе о доминировании РТС. Вы его проигнорировали?
Metod12 Автор
По-моему, мы как-то в понимании слова "доминирование" расходимся.
Если понимать под "доминированием, господством" - большую долю "рынка", то не противоречит (за неимением, по вашим словам, исследований, можно для наглядности взять рейтинг топовых на сегодня произведений как критерий, например).
Если понимать под "доминированием" "мне не нравится, что он доминирует", или "доминирует = уничтожил конкурентов", то да, противоречит.
lair
Да, давайте возьмем, ага. Рианнон Гидденс, многократный номинант Грэмми (и как минимум одна победа). Я не слушал у нее всю дискографию, но из того, что я слышал (это три последних альбома + все коллаборации с Silkroad и Kronos), нет ни одного трека, записанного в РТС.
Или вот DSQ, у которых уже даже свой фестиваль есть несколько лет как. Я ни разу не слышал, чтобы они играли в РТС.
Metod12 Автор
Спасибо, с удовольствием послушаю.
Тем не менее, вы, вероятно, не поняли, о чем я. "Рейтинг топовых произведений", который я предложила привести, не означает произведения одного исполнителя в одном жанре, чья работа когда-то попала в топ.
Я про рейтинг разных исполнителей из разных стран, например. Что нынче слушают в большом масштабе, что популярно.
lair
В топе спотифая нет ни одного академического произведения.
… или вы думаете, что реггетон пишется в РТС?
Metod12 Автор
Правильно ли понимаю, вы утверждаете, что в топе спотифая нетни одного произведения, написанного в РТС?
Я не думаю. Я не знаю. Быть может, вы поясните, в каком строе пишется реггетон?
lair
Нет, я утверждаю, что произведения, написанные специфически в РТС, не составляют подавляющего большинства в этом топе.
В естественном. В смысле, в том, в котором исполняет конкретный певец, без оглядки на академическую темперацию.
Metod12 Автор
Хм. Странно, не удалось найти определение понятия "естественный музыкальный строй". Натуральный нашла:
"Натуральный строй — музыкальный строй, использующий интервалы, построенные на основе обертонов. Октава (1:2), квинта (2:3), кварта (3:4), большая терция (4:5), малая терция (5:6), большой целый тон (8:9), малый целый тон (9:10), и диатонический полутон (15:16). В результате получается гамма абсолютно гармоничная начальному тону, но только в пределах этой тональности. И даже в пределах семиступенной гаммы есть фальшивые интервалы (Например волчья квинта d—a, возникающая в каденции C-F-G-C)."
Быть может, этот строй не является академической темперацией (РТС?), но, тем не менее, исполняя произведение, певец должен "оглядываться" тогда на этот строй.
"Естественный" и "натуральный" в вашем употреблении - синонимы? То есть, реггетон пишется в натуральном строе?
lair
Какой "этот"?
На какой строй он должен "оглядываться" и зачем?
Нет, не синонимы. Я написал выше, что я понимаю под "естественным".
Проще говоря: в какой темперации мама поет колыбельную ребенку?
Metod12 Автор
А можно для репрезентативности подкрепить это суждение пояснительным списочком: "произведение - тип темперации", - хотя бы несколько позиций, пожалуйста? Для общего развития, так сказать. Не разбираясь в предмете профессионально, хотелось бы более веских аргументов, чем "поверьте на слово".
lair
Не вижу смысла. Вы отказываетесь мне верить на слово в вопросе "я не вижу там большинства РТС", но поверите, когда я напишу напротив каждого пункта "это не РТС"? Пока вы не верите даже про реггетон.
Metod12 Автор
И в чём тогда проблема с моим личным и вполне нейтральным, как вы справедливо подметили, суждением?
lair
В том, что оно неверно. И оно, кстати, не нейтрально (и я этого нигде не "подмечал").
Metod12 Автор
а какое будет верным?
lair
"Неизвестно, мог ли родиться в народной среде музыкальный строй сегодняшней академической музыки"
Metod12 Автор
контекст на абзац выше разве не именно таков? :
lair
Нет, не таков. Я не берусь обсуждать ваш тезис про языки, потому что про языки я знаю приблизительно так же, как вы — про музыку, но для меня есть фундаментальная разница между утверждениями "не мог родиться" и "мы не знаем, мог ли родиться".
Metod12 Автор
Формальная разница есть, безусловно. Но смысл моих слов: "я думаю, что не мог".
Хотя бы потому, что для воссоздания математического алгоритма в грамматике, приведённого в статье, мне пришлось обратиться за помощью к профессионалу.
Тем более невероятно, чтобы я, не владея математикой, могла бы создать такой алгоритм с нуля.
С теорией музыки, львиная доля которой (в моем понимании, вынесенном из дисциплины сольфеджио, в т.ч., поправьте, если ошибаюсь) является смежной дисциплиной с физикой звука и математикой, примерно та же история, на мой взгляд. В природе , говорят, нет прямых и точно выверенных линий и углов. А в РТС есть.
lair
Потому что никто не создавал алгоритм. Естественные языки потому и называются естественными, что зарождались (преимущественно) сами собой. А теперь вы, глядя на результат, придумываете алгоритм, который бы это, как вам кажется, объяснил. Но нет никаких оснований считать, что придуманный вами алгоритм действительно является производящей моделью в языке.
В том-то и дело, что вы ошибаетесь. Теория музыки преимущественно не является смежной ни с физикой, ни с математикой, это чисто гуманитарное знание. Математику туда натягивают потом, когда хотят придумать наукоподобное обоснование. Точнее, как — были моменты в истории музыки, когда конкретные люди или течения отталкивались от математики для обоснования своих эстетических взглядов, но это частность, а не правило.
Metod12 Автор
Верно. Так же верно то, что веке в 18 (могу ошибаться с датой, навскидку говорю) в Европе проходила кампания по унификации и стандартизации язков - сочинялись словари, дискриптивные и нормативные грамматики, и прочая. И тут, как мне представляется, масть математикам и пошла )).
Если английский и зародился в народе, то обработан позже и стандартизирован был отличным(и) математиком(ами) с хорошим муз. образованием. Я не могу этого доказать, но пока я писала своё пособие, я не могла избавиться от этого интуитивного ощущения.
А вот русский, видимо, стандартизировали вовсе не математики, а гуманитарии. Поэтому и не могу нащупать (и не только я, но и другие коллеги с профильным лингвистич. образованием) в нём никакой строгой системы, никакого основообразующего каркаса... А когда такового нет, оч. сложно разработать вменяемую обучающую программу...
lair
Ммм, где можно про это почитать поподробнее?
Ну вот как-то так, да: у вас есть ощущение, и вы ищете те материалы, которые его подтвердят.
Ну и да, можно неловкий вопрос: вы сейчас про какой английский?
Эээ… то есть вы считаете, что гуманитарии не способны к созданию строгой системы? Те самые гуманитарии, которым вы обязаны современным музыкознанием (и РТС, кстати, в частности), и современным языкознанием?
Metod12 Автор
Не хотелось бы спамить, но навскидку первое что выпало:
Что такое языковая стандартизация
Когда и как создавали национальные языки
Первый словарь английского языка
Первый словарь русского языка
Стандартизация русского языка
История английских грамматик
lair
Вот, значит, открываем по ссылке, идем в Когда создали английский язык:
Не вижу никакой "стандартизации", вижу просто нормальную историю языка.
Как так получается, что ссылка "стандартизация русского языка" ведет на раздел "Реформы русского литературного языка", где слово "стандарт" не встречается ни разу?
Не получается никакой кампании, да еще и по всей Европе, получаются разрозненные действия каждой страны (вызванные, кстати, разными причинами).
Ну и да, математиков в этом процессе не видно вовсе.
Metod12 Автор
Создание правил в языке не является стандартизацией?
Реформирование не является узаконивание новых правил и адаптаций в качестве эталона?
"Нормальная история языка" - видимо, вы подразумеваете естественное равитие естественного языка, верно?
Развитие путём реформирования ("насильственное", если хотите) не одно и то же как развитие естественным путём. Например, в статье о реформах английского говорится, что следует различать эти два понятия:
Language reforms are intentional changes to language; this article does not cover natural language change
Эти два процесса идут параллельно, причем до того, как начались реформации языков, естественное их развитие давно шло своим ходом.
Так что, в коментируемом вами тексте вы видите нормальную историю реформации (=введения (других) стандартов) языка.
lair
Не обязательно.
Да.
Надо различать, но оба они естественны.
Впрочем, это все не важно. Важно, что (а) нет европейской кампании, и (б) не видать там математиков, вырабатывающих грамматические системы.
Metod12 Автор
Серьёзно? Т.е., если я нарушу правило, сделаю грамм. или орф. ошибку, то это высказывание будет вами рассматриваться как стандартное?
То есть, "намеренное изменение" и "естественное изменение", которые разводятся в статье, для вас синонимы. Ок.
Да вообще ничего не важно. Кроме диких пчёл.
lair
Я не понимаю, как это связано.
Metod12 Автор
Хорошо, получаются разрозненные кампании по приведению к стандартам разных языков в разных странах, проходящие в примерно один исторический период разрозненно.
Чтобы судить об этом, необходимо знать биографию реформаторов.
lair
Ммм, у вас с 17 по начало 20 века — это "примерно один исторический период"?
Необходимо, да. Но пока нет явного следа — чайник Рассела говорит, что их там нет.
Metod12 Автор
Ну как же нет. А в приведённых вами отрывках из википедии о "разработчиках"-праотцах, есть некоторые намёки о биографических данных, разве нет?
lair
Подождите, я где-то приводил отрывки про праотцов реформы английского языка? Я не уверен, что я это помню.
Metod12 Автор
"Периодизация истории — особого рода систематизация, которая заключается в условном делении исторического процесса на определённые хронологические периоды. Эти периоды имеют те или иные отличительные особенности, которые определяются в зависимости от избранного основания (критерия) периодизации. Для периодизации могут избираться самые разные основания."
Реформация языков на протяжении нескольких веков подряд в качестве критерия периодизации не подходит, в рамках данного определения?
lair
У вас получается рекурсивное утверждение. Я не вижу смысла его обсуждать тогда.
Metod12 Автор
Тогда посмотрим определение "литературный язык": Литературный язык — наддиалектная подсистема (форма существования) национального языка, которая характеризуется такими чертами, как нормативность, кодифицированность, полифункциональность, стилистическая дифференцированность, высокий социальный престиж в среде носителей данного национального языка. Достояние всех, кто владеет его нормами.
Языковая норма фиксируется в нормативных словарях и грамматиках. Некоторые названия и наименования (...) могут существовать в языке в различных формах (вариантах), однако, обычно лишь одна из них является нормализованной формой, то есть такой формой, которая обязательна для употребления в научных, справочных и учебных изданиях, (...)
Здесь часом не о стандартах ли речь идёт? Хм, надо же. А слово "стандарт" ни разу не употреблено...
lair
То, что литературный язык — норма, не означает, что это — единственная норма. А реформа нормы не означает стандартизацию — вы меняете одну норму на другую.
Metod12 Автор
Где утверждается, что это означает единственность нормы? В статье сказано: "обычно лишь одна из них является нормализованной формой, то есть такой формой, которая обязательна для употребления в научных, справочных и учебных изданиях", не более.
То есть, реформу провести провели, но при этом предписано действовать по старому образцу? Тогда зачем проводить реформу?
"Заменть одну норму на другую" не равно "заменить один эталон на другой" и не равно "заменить один стандарт на другой"?
lair
Замена одного стандарта на другой — это для меня не стандартизация. Стандартизация произошла, когда стандарта не было, а его ввели.
Metod12 Автор
Скорее, немного в другом порядке: есть простыни дискриптивных материалов, а также террабайты иллюстративного материала, систематизация которых привела к этому ощущению.
Metod12 Автор
Простите, не поняла вопроса?
lair
Ну так, вы когда говорите о "зарождении" английского языка, и о его временной системе — вы о каком конкретно английском языке говорите?
Metod12 Автор
Я про стадии развития одного и того же английского. Только естественным образом он развивался примерно века до 17го, если верить историкам языка, потом стал развиваться в т.ч. с учётом его реформации и стандартизации. Я занимаюсь видовременной системой современного нам с вами английского языка.
lair
А какая видовременная система была у английского языка до 17 века?
Metod12 Автор
Ранние периоды английского (протоанглийский, древнеанглийский, ранненовоанглийский, новоанглийский) изучала только в рамках университетской дисциплины "История языка", поэтому доподлинно не знаю. Предполагаю, что в разных периодах разные (если кто-нибудь занимался когда-нибудь систематизацией тех видовременных строев, что позволило бы нам сделать какие-то выводы). Меня интересует на данном этапе только система современного английского.
lair
Подождите, я запутался. Вы говорите, что видовременная система (я правильно сказал?) современного английского языка — это результат каких-то реформ, правильно? Каких конкретно?
Metod12 Автор
Ну почему же. Я же оказалась способна.
Вы им обязаны точно в такой же мере, что и я.
lair
Именно поэтому я считаю, что утверждение "А вот русский, видимо, стандартизировали вовсе не математики, а гуманитарии" не-нейтрально.
Metod12 Автор
Вы возлагали надежды, что я буду высказываться нейтрально, и только?
lair
Нет, я не испытываю в вашем отношении никаких надежд.
Metod12 Автор
В этом реверс инжиниринг и заключается. Когда доподлинно неизвестны процессы и итерации создания устройства и отсутствует документация, просто разбирают на запчасти и потом собирают так, чтобы оно работало.
Примерно так я и поступила. Насколько именно эта модель исконно была задумана производящей, доподлинно неизвестно, но что именно в такой сборке вся система работает как часы - точно и протестировано.
Доказать это, думаю, тоже можно и довольно несложно. Возможно, когда-нибудь поставлю перед собой такую выделенную задачу.
lair
Воу. Я, извините, преклоняюсь перед вашей уверенностью.
Metod12 Автор
Польщена.
Metod12 Автор
Извечное
трагедия «Моцарт и Сальери» (1830) Л. С. Пушкина (1799—1837). Слова Сальери (сцена 1):
Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
)))
lair
Ну ок...
Бекар — не альтерация. Это знак альтерации (между этими вещами, как ни странно, есть разница). В гармонии — альтерация, а на письме — знаки.
Что такое "общепринятая музыкальная гармония"?
Что такое "современная музыка"? На основани чего вы делаете утверждение, что в ее основе лежит именно РТС?
Что такое "равномерная темперация музыкальной гармоники"? Музыкальная гармония существует сама по себе, строй сам по себе, а диезы и бемоли — сами по себе.
Более того, равномерная темперация — не единственная, которая делит октаву на 12 полутонов.
Созвучно, но не родственно. Английское слово "temperament" происходит из латинского temperare ("смешивать") (и обычно трактуется в музыковедении как "окрашивать"; темперация — окраска). Со словом "время" оно не связано никак.
Нет, не является. Википедия:
Английская википедия:
И это мы еще Китай в расчет не брали.
Как уже говорилось, это не факт, а всего лишь ваше суждение.
Он был разработан музыкантами. Рассчитан математиками, это да.
Повторюсь, нет никакой "безоговорочной победы". Неравномерные строи сейчас в ходу и активно используются.
Metod12 Автор
Бекар — не альтерация. Это знак альтерации (между этими вещами, как ни странно, есть разница). В гармонии — альтерация, а на письме — знаки.
Если уж на то пошло,то и диез, и бемоль - не альтерация, а знаки. ))
Если бы фраза была переписана следующим образом: "тремя видами альтерации (обозначающимися на письме как диез, бемоль, бекар) в общепринятой музыкальной ..." - вас не так бы возмущало отсутствие словосочетания "обозначающимися на письме"?
lair
Меня бы возмущало то, что вы не понимаете, что у альтерации только два вида (или четыре, или шесть, или восемь, но всегда четное число). Что, в свою очередь, означает, что вы не понимаете, что такое альтерация.
Metod12 Автор
"Музыкальная гармоника" - дисциплина.
Обратного не утверждалось.
lair
Я все еще не понимаю, что такое "равномерная темперация музыкальной гармоники" (даже если бы эта дисциплина существовала до сих пор).
Metod12 Автор
Именно о том, что созвучно фонетически, и сказано в тексте. Ни слова о родственности этимологий.
Metod12 Автор
Любопытно, какие разные выводы мы с вами сделали, читая одни и те же строки из вики: "Среди первых теоретиков нового равномерно темперированного строя называют Генриха Грамматеуса; Henricus Grammateus drew a close approximation to equal temperament in 1518. "
Если бы было необходимо вдаваться в подробности, безусловно, следовало бы написать "одним из прародителей" и скопипастить википедию с полным перчнем прародителей. Но у прочих не такие забавные имена, в свзи с чем, собственно, Грамматеус и был мной упомянут, - поэтому про других здесь и не сказано.
Вы в статье про грамматику ожидали увидеть детальный разбор содержания музыкальных дисциплин?
lair
Нет, я ожидал, что в ней не будет неверных утверждений про музыкальные дисциплины.
Metod12 Автор
Действительно, как же это английская грамматика без Китая.
Metod12 Автор
Также говорилось, что обратное - тоже не факт, а суждение, но уже ваше.
Википедия говорит, "Равномерно темперированный строй возник в обстановке поисков учёными разных специальностей «идеального» для музыки строя. " Не знаю, насколько профессия музыканта подпадает под определение "учёный".
С этим в статье никто не спорит.
lair
Открываем википедию:
Начинаем загибать пальцы:
Я не знаю, кого вы считаете "учеными разных специальностей", но в этом списке один математик и пять музыкантов (из которых два по совместительству теоретики). Ну и один философ, да.