Автор (казалось бы, из инженерной области) выдвинул теоретическое объяснение «почему падают темпы прогресса», но предложил принять его мнение про наличие самого падения за аксиому – но вы верно шутите, где наблюдается падение, чтобы пришлось искать причины?
Посмотрим.
Сам автор заявляет, что: Маск: 18 лет от старта до запуска на орбиту человека – но программа NASA The Commercial Crew Program (CCP) начата в 2011 году, контракт на запуск заключен в сентябре 2014 – а первый Crew Dragon Demo-1 запущен 2 марта 2019 и пристыковался к МКС в 3 марта 2019.
Как автор насчитал 18 лет для проекта корабля из 2011 года, на 4 человек и доставляющий 3.3 тонны на МКС при собственной массе под 12 тонн и автономности 10 суток (Союз – 7.2 тонны / 3 человека / 3 суток) - мне совсем не очевидно.
Чтобы оценить темпы прогресса в каких-то, пусть спорных и обсуждаемых, но числах – нужна какая-то шкала. Сантиметры, открытия в час, открытия на человека в год – хоть что-то, кроме
Инженеры, у которых в анамнезе Штанген, Циркуль, Кульман, Рабинович, бьют по скорости решения задач современных инженеров.
Интересно, где можно посмотреть на это побивание скорости решения? В левом углу ринга у нас проектировщики и строители Лахта –центра с BIM Synchro, Primavera и Autodesk BIM 360 docs, в правом инженеры с набором карандашей KOH-I-NOOR HARDTMUTH и зал расчетчиц.
Или нет. В левом углу у нас ANSYS, Numeca, и ADTurB под руководством старого заслуженного Cluster 1350, а в правом два зала расчетчиц! Удастся ли залу ..
Теперь серьезно.
Проблема скорости прогресса обсуждается каждые лет 30 – каждое следующее поколение, пересаживаясь на лавочку, начинает - нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших. И так далее, настают последние времена, куда все катится, все беды от прогресса, раньше на абаке считали и пирамиды строили, а теперь?
Для оценки скорости прогресса надо оценить сам прогресс. Это с уровнем счастья все легко считается – Встроил он тогда созерцателю в брюхо измерительный прибор с золоченой стрелкой, который отградуировал в единицах счастливости, названных им гедонами, или, сокращенно, гедами. За один гед принял он то количество экстаза, которое получишь, если пробежишь четыре мили в ботинке с торчащим гвоздем, а потом гвоздь выпадет. Помножил путь на время, поделил на остроту гвоздя, вынес за скобки коэффициент жесткости пятки, и таким образом перевел счастье в систему «СГС».
Численно оценивать прогресс можно по-разному. Можно через наукометрию, как число статей в реферируемых журналах или число патентов в год. В этот момент возникают проблемы с журналами вроде «Вестника философии», - это наука или форма пенсии для отставников кафедр истории коммунизма? Можно через совокупное производство энергии и шкалу Кардашева – но тут возникает проблема зеленой энергетики, мир уже лет 20-30 как перешел от экстенсивного роста к росту энергоэффективности.
Можно попробовать оценивать прогресс через минимальные размеры управляемого объекта – но фразу IBM in atoms сделали из отдельных атомов в 1989 году. В 2008 году в том же IBM измерили силу, необходимую для таких манипуляций (перестановки отдельных атомов), а в 2013 году 4 инженера за 72 часа сделали мультфильм из анимации путем перестановки отдельных атомов (A Boy and His Atom). В каких числах мерять такой прогресс?
Может быть, надо мерять деньгами с учетом инфляции? Попробуем посчитать. Метод Сенгера (Frederick Sanger) по расшифровке ДНК предложен в 1977 году, нобелевская премия за сам метод – 1980 . Сама расшифровка проведена в период с 1990 по 2000 (фактически по 2003) , и всего за 3 миллиарда тогдашних долларов (Celera Corporation сделала то же самое за два года и 300 миллионов). Сейчас вам ваш ДНК расшифруют гораздо дешевле, и заодно расскажут – есть ли у вас предрасположенность к примерно 5 тысячам различных болезней, начиная от анализа AGTR1 (А1166С) / AGTR2 (G1675A). Как посчитать этот прогресс? Может как функцию времени, за которое работает современный ДНК секвенсор?
Или может надо оценить энергию, с которой умеет работать человечество? Летом 2022 на БАК начаты эксперименты с энергетикой 13,6 триллиона электрон-вольт (ТэВ) - это в два раза больше, чем в 2015, тогда получили 6,5 ТэВ. Как оценивать будем прогресс – линейно, по ньютоновской физике или по СТО / ОТО?
Не, ну это все очень мелко и не наглядно. Подумаешь, собрали LIGO / VIRGO / GEO600 / KAGRA – они же меряют размерности 10−16 см, этого не видно совсем, даже если прищуриться. И материя там где-то очень темная.
Давайте мерять на чем-то большом, понятном! Вот Марс же есть! Можно и так. Запущенный в 1996 году к Марсу Mars Pathfinder / Sojourner весил 11.5 килограмм при размерах полметра на полметра (0,65 × 0,48 × 0,3 см) и стоил всего 280 миллионов долларов. Проработал 85 дней. (Кстати, садился без выхода на промежуточную орбиту, как пишут). Запущенные в 2003 два брата Mars Exploration Rover весили по 185 килограмм и проработали 2695 и 5250 дней соответственно. Кстати, к вопросу – а чего бы нам человека на Марс не запустить – 185 килограмм ровера на Марсе обошлись в тонну на посадочной траектории и 220 тонн на старте (не искал точную стартовую массу, они еще и разные у двух роверов, второй стартовал на 7925H). Севший в 2021 году Perseverance весит уже тонну, сел с пролетной траектории по крайне сложной схеме – сначала атмосферное торможение, потом гиперзвуковой парашют, самостоятельный выбор точки посадки, доводка до точки на ракетах, затем спуск ровера на «небесном кране» и увод крана.
Zhùróng перед посадкой 3 месяца висел на орбите. (240 килограмм ровера).
В комментариях указывают иные явные признаки грядущего конца времени – в айфонах убрали из комплекта зарядку, а с телефона аудио джек 3.5 (еще в 2016 году), и теперь нельзя одновременно заряжать телефон по проводу и слушать что-то в проводных наушниках, а BT совершенно не содержит бескислородной меди и ламп. Последние дни настают, ужас-кошмар. .
Источник возможного ощущения остановки прогресса.
Если немного отвлечься от внутреннего ощущения «все пропало», то окажется, что еще в 1964 году вышла весьма поучительная книга Summa Technologiae (первое русское издание – 1968). Если очень сильно сжать ее содержание до размеров статьи (я рекомендую прочитать целиком, но при чтении помнить что опубликована она в 1964) – то:
С ростом науки растет энергопотребление на условное открытие. Открытие закона всемирного тяготения обошлось примерно в (0.1 кг * 2 метра * 10) – 2 джоуля. БАК потребляет существенно больше.
С ростом науки растет сложность подтверждения опыта. Обрабатываемые величины тех же LIGO / VIRGO таковы, что их сложно воспринять.
С ростом "науки" нелинейно растет ее фронт и потребности в смежных отраслях. Например, для отправки стратостата на 20 километровую высоту в 1933 году – достаточно 5.000 погонных метров прорезизиненной хлопчатобумажной ткани и пары тысяч кубометров водорода. Для отправки чего-то на 50 километров – сначала необходимо получить жаропрочные никелевые сплавы, жидкий кислород, и собрать все вместе так, чтобы весь X-15 не взрывался в первые секунды запуска.
С ростом науки растет специализация ученых, и для хотя бы популяризации, чем именно в настоящее время занята вся команда того же БАК – нужно не только команду ученых теоретиков, команду инженеров практиков и всю команду комплекса, вплоть до персонала, обеспечивающего своевременную заправку и чистку кофе машин, но и хотя бы начальный уровень образования читающего.
А, да, где же марсианские яблоки.
Как я уже писал, причина отсутствия яблок – покойные вредители Ньютон и Циолковский. Разработанный явно под их тленотворным влиянием проект Mars Direct требует всего-навсего примерно 55 миллиардов долларов на 10 лет, атомный реактор и пяток запусков чего-то масштаба Falcon Heavy. Для сравнения, вся миссия Perseverance обойдется в 20 раза дешевле - $2.7 billion dollars, of which $2.2 billion was for spacecraft development, $243 million for launch services, and approximately $300 million for operations and scientific analysis for its 2-year primary mission.
Литература.
The complete sequence of a human genome (31 Mar 2022)
БАК запустил частицы с энергией 6,5 ТэВ
NASA's Mars 2020 Perseverance Rover Landing Animations
7 Minutes to Mars: NASA's Perseverance Rover Attempts Most Dangerous Landing Yet
Комментарии (91)
oneeye
13.09.2022 14:03Можно через наукометрию, как число статей в реферируемых журналах или число патентов в год. В этот момент возникают проблемы с журналами вроде «Вестника философии», — это наука или форма пенсии для отставников кафедр истории коммунизма?
чем не нравится философия? философия занимается, в том числе, методологией науки.Можно через совокупное производство энергии и шкалу Кардашева – но тут возникает проблема зеленой энергетики, мир уже лет 20-30 как перешел от экстенсивного роста к росту энергоэффективности.
Статья в википедии на тему Мировое потребление энергии говорит об обратном.
Вообще, вопрос измерения прогресса — это хороший вопрос, который не был затронут в первоначальной статье. Основываться в социальных исследованиях на примеры это, как доказывать пользу курения на примере дедушки друга, который курил и дожил до 90 лет.
Вопрос затрат на науку не особо корректен, так как с наукой росло и образование, и производство энергии.
MechanicusJr Автор
13.09.2022 19:58чем не нравится философия? философия занимается, в том числе, методологией науки.
первый раз слышу, чтобы философия занималась матстатистикой и хотя бы рассматривала доверительный интервал и средне квадратичное отклонение
oneeye
14.09.2022 06:44+2Под методологией науки понимается большее, чем это. Я имел ввиду, например, критерии истинности исследования, какой объект исследования каким методом можно исследовать, что является научным методом исследования, что такое теория и т.д. Вот подробная статья на википедии
phenik
13.09.2022 14:41+1Численно оценивать прогресс можно по-разному. Можно через наукометрию, как число статей в реферируемых журналах или число патентов в год. В этот момент возникают проблемы с журналами вроде «Вестника философии»...
Да, профессионально этим занимаются науковеды, наукометрия статистический раздел науковедения. Базой в этих измерениях является динамика прирост знаний (информации вообще), кот. измеряется с помощью различных показателей. Эта динамика связана с динамикой роста численности человечества, основного параметра в этих моделях. Тут в пример можно привести работы С.П. Капицы, см. 1, 2, 3. Цитата в которой определяется эта связьОсновная и единственная динамическая характеристика системы, определяющая ее развитие, — безразмерная константа K = 67 000. Она служит внутренним масштабом численности группы людей и определяет коллективный характер того взаимодействия, которым описывается рост. Числами именно такого порядка определяются оптимальный размер города или городского района и численность устойчиво существующего природного вида.
Может возникнуть вопрос — как же так, где тут Аристотель с его философией, Ньютон с механикой, Эйнштейн с ТО, квантовые и атомные технологии, Ст. модель, БАК, наш любимый компьютер, мой личный вклад в прогресс? Где они тут? Во временных масштабах развития человечества все усредняется, открытия и изобретения следуют непрерывно, флуктуации не учитываются, прогресс неумолим) Связь этих уровней аналогичен связи стат. физики и термодинамики в физике. Имеются более продвинутые модели накопления знаний, с оценками прироста количества информации, см. напр, здесь.
Скорость роста за время t в эпоху B оказывается равной N2/K2, где ясно виден смысл параметра K: он определяет скорость роста за поколение как результат попарного взаимодействия групп по K человек. Это простейшее нелинейное выражение описывает коллективные взаимоотношения, суммируя все процессы и элементарные взаимодействия, происходящие в обществе. Оно применимо только ко всему человечеству. Как хорошо известно из алгебры, квадрат суммы всегда больше суммы квадратов; именно поэтому суммировать факторы роста по отдельным регионам или странам нельзя.
Смысл закона состоит в том, что развитие самоускоряется, и каждый следующий шаг использует весь ранее накопленный человечеством опыт, играющий основную роль в этом процессе. Долгое детство человека, овладение речью, обучение, образование и воспитание в значительной мере определяют единственный, специфический для людей способ развития и самоорганизации. Можно думать, что не скорость размножения, а именно совокупный опыт, взаимодействие, распространение и передача из поколения в поколение знаний, обычаев и культуры качественно отличают эволюцию человечества и определяют скорость роста населения. Это взаимодействие следует рассматривать как внутреннее свойство динамической системы. Поэтому настало время раз и навсегда отказаться от представления социальных явлений в виде простой суммы элементарных причинно-следственных связей, которое в принципе не способно описать поведение сложных систем за длительные промежутки времени и на большом пространстве.
Однако все модели прогнозируют в будущем изменение механизма получения знаний. Рост численности человечества не беспределен, в связи с демографическим переходом и др. причинами, и след. рост численности людей занятых наукой. Сейчас это ~8 млн. человек, и их число должно возрастать в связи с ростом бремени знаний, см. комент с пояснениями и ссылками на исследования в статье на кот. написан этот отклик.MechanicusJr Автор
13.09.2022 20:09там же и ответил, повторюсь: Сумму технологий цитировать похвально
event1
13.09.2022 15:37Кажется что прогресс заглох потому что конкретно сейчас мы на медленном конце S-кривой во многих областях. Например мы летаем на тех же 737-х боингах, что и в начале 70-х, 50 лет назад. А за 50 лет до этого (с 20-х по 70-е) прогресс авиастроения шёл намного быстрее. Но во многих других областях мы развитие происходит довольно бурно. Например, всякие биомедицинские технологии.
На более или менее крупных масштабах времени можно использовать долю сельского населения в мире для оценки динамики прогресса. Сегодня это порядка 40%. Так как чем меньше людей заняты производством еды, тем больше людей заняты чем-то более интересным. В принципе, энерговооружённость цивилизации — тоже не плохая метрика: чем больше мы используем энергии, там меньше мы работаем руками, что очевидно прогрессивно.
MechanicusJr Автор
13.09.2022 20:01+1апример мы летаем на тех же 737-х боингах, что и в начале 70-х, 50 лет назад
Это не так. 737-100 это Pratt & Whitney JT8D-7/-9/-15/-17 и будильники, NG и далее - The improved, higher pressure ratio CFM56-7 turbofan engine on the 737 Next Generation is 7% more fuel-efficient than the previous CFM56-3 on the 737 Classic with the same bypass ratio. The newest 737 variants, the 737 MAX series, feature LEAP-1B engines from CFMI with a 69 inches (1.76 m) fan diameter. These engines were expected to be 10-12% more efficient than the CFM56-7B engines on the 737 Next Generation series
event1
13.09.2022 20:38+1На тех же, в том смысле что примерно столько же людей летят на такое же расстояние с такой же скоростью. Двигатели стали получше, по-этому людей влезает в полтора раза больше.
Между 20-ми и 70-ми поменялось вообще всё: двигатели вообще другие, конструкция самолёта вообще другая, материалы все другие. Через это пассажировместимость выросла на порядок а скорости выросли в разы.MechanicusJr Автор
13.09.2022 20:48На тех же, в том смысле что примерно столько же людей летят на такое же расстояние с такой же скоростью.
Это тоже не так. После оптимизации по соотношению пассажиропоток / скорость - были оптимизированы летный состав и технологии обработки грузов и пассажиропотока.
Поэтому в какой-то момент на эшелоне скорости может и равны, а летает гораздо больше бортов.
Между 20-ми и 70-ми поменялось вообще всё: двигатели вообще другие
The Pratt & Whitney JT8D is a low-bypass (0.96 to 1) turbofan
The CFM International LEAP ("Leading Edge Aviation Propulsion"[6]) is a high-bypass turbofan
онструкция самолёта вообще другая, материалы все другие.
я же написал про замену будильников. у линейки 737 100 и NG общего .. ну бренд и развесовка.
Rollant
13.09.2022 22:01Для сравнения, что было в 1920-е:
The Napier Lion is a 12-cylinder, petrol-fueled 'broad arrow' W12 configuration aircraft engine
И на высоте 10 км со скоростью 900 км/ч тогдашние самолёты не летали в принципе.
С 1920-х по 1970-е был совершён скачок качественный, а с 1970-х по настоящее время скорее количественный.
MechanicusJr Автор
13.09.2022 22:32И на высоте 10 км со скоростью 900 км/ч тогдашние самолёты не летали в принципе.
Летали. 1920 27 февраля - 10093 м Рудольф Шрёдер
скорости не было.
konst90
13.09.2022 21:18+1Это выжимание последних процентов и близко не похоже на прогресс, который авиастроение проделало за предыдущие 50 лет - с начала 20-х до начала 70-х.
MechanicusJr Автор
13.09.2022 22:33Это выжимание последних процентов
Каждое десятилетие наблюдался рост пассажирообо-рота: в 1950г. он составлял всего 30 млрд пассажиро-километров, в 1970г. поднялся до 565 млрд.п-км, в 1980г. - до 1200 млрд.п-км, в 1990г. - до 1900 млрд.п-км, в 2000г. - до 2500 млрд.п-км, 2010г. - до 4917 млрд.п-км, а в 2016г. - до 7124 млрд. пассажиро-километров [5].
По данным ИАТА, в 2016 году воздушным транспортом было перевезено 3,8 млрд. пассажиров по всему миру, что на 6,8% больше, чем в 2015 году. Пассажирооборот воздушного транспорта вырос на 7,4 % по сравнению с прошлым годом и достиг 7,1 млрд. пасс.-км (табл. 1-2, рис. 1-3).
konst90
13.09.2022 22:49+2Это скорее количественный рост, не качественный. Просто население планеты богатеет, клепают всё больше самолётов, и пассажирооборот растёт.
MechanicusJr Автор
14.09.2022 20:01Это скорее количественный рост, не качественный.
это вы так решили или какой-то критерий есть?
konst90
14.09.2022 20:19Качественный рост - когда появляется новое качество. Например, возможность авиаперевозок как таковая. Или трансатлантические перелёты. Или сверхзвуковой полёт. Ничего подобного в "большой" авиации я не вижу - как 50 лет назад летал 737, так его глубокая модернизация - и подобные ему самолёты - и летают до сих пор. Просто в большем количестве.
BigBeaver
15.09.2022 14:32Космопланы, автономные суперпланеры.
konst90
15.09.2022 15:03Космоплан - это 1981 год. Автономные суперпланеры - здорово, но пока сложно сказать, новое качество или курьёз, который никому не будет нужен и с развитием спутникового Интернета отомрет.
BigBeaver
15.09.2022 15:23Космоплан — это 1981 год
Так это меньше 50 лет назад. А упомянутые вами реактивные авиалайнеры — середина 50х годов. Первый реактивный самолет — 1940… Первый полет с мотором что-то в районе 1903, Первый пилотируемый планер что-то в районе 189х. Перерыв до каждого следующего нового качества длиннее, чем предыдущий. Так что пока ничего удивительного.
dasFlug
14.09.2022 06:04+2Этот "прогресс" обусловлен в первую очередь большим количеством выкачанной нефти и выкопанного глинозема за меньшие деньги. Фактически это экстенсивное количественное развитие. Если же брать реальный технический прогресс то каждый следующий этап развития техники в авиации дает все меньше и меньше. Замена ПД на ТРД - рост скорости вдвое, существенный рост дальности. Как результат авиация заменила межконтинентальные пассажирские перевозки морем. Переход на ДТРД, расход топлива снизился примерно на треть. Авиация, хоть и с напрягом, смогла конкурировать с наземным транспортом. Композитные самолеты, редукторные ДТРД, рост экономичности от силы на десять процентов. Влияние на систему транспорта в целом близко к нулю. На лицо насыщение когда стоимость дальнейших усовершенствования растет экспоненциально, а эксплуатационные характеристики скорее по обратной экспоненте. Фактически из ТРД и аэродинамики выжато уже все и новые разработки на замену например 787 которому 15 лет даже не планируются. Для сравнения между 707 и 747 было 12 лет и это разные эпохи пассажирской авиации.
MechanicusJr Автор
14.09.2022 20:02Почему я вообще опровергаю идеи, вместо того чтобы авторы их доказывали?
dasFlug
15.09.2022 07:26+1Ну наверно потому что это не идеи, а факты. Вы пытаетесь доказать наличие прогресса в одной отрасли используя показатели другой. В перевозках пассажиров авиацией несомненно наблюдается значительный прогресс. Ведь ее основной показатель это объемы перевозок. Но не стоит забывать что достигнуто это в основном большим потреблением ресурсов. Все остальные факторы уже лет 30 как имеют гораздо меньшее значение. Из за того что прогресс в конструировании самолетов замедлился до почти черепашьей скорости. Просто потому что уперлись в ограничения законов природы. Каждое следующее улучшение требует все больше времени и денег на разработку чем предыдущее и дает все меньший относительный прирост характеристик. Это закономерный циклически повторяющийся процесс истории технического прогресса. Например все тепловые машины прошли через него или закон Мура таки перестал работать. Это ничего не говорит о общем темпе технического прогресса, но в частных случаях человек вполне ожидаемо упирается в ограничения законов природы и идет искать другие подходы.
MaxAkaAltmer
13.09.2022 16:55-1Человечество тупеет и хиреет из-за медицины (выживают все подряд, генофонд портится). Скоро регресс будет, да он собственно уже начался...
isadora-6th
13.09.2022 17:36ЕМНИП, население планеты стабильно растет вверх.
Естественный отбор работает вне зависимости от того, хотите вы его или нет. Медицина и наука просто чуток поменяла окружающие условия. Регрессированные и так отберутся)
А вообще, я и сам регрессированный, ведь, я родился не очень здоровым: с дистрофией мышц и проблемным сердцем. С 12 лет уже все нормально, но в Спарте, меня бы обронили с горы)
Почему же вы относитесь к регрессу генофонда населения, как к чему-то плохому? Большая вариативность порождает более сильных нет?
vassabi
13.09.2022 19:06население планеты стабильно растет вверх.
стабильно???? вы видели - сколько раз оно удвоилось на протяжении последних 100 лет?
Оно пока еще растёт, но этот рост уже замедляется (пока что он держится за счет большой базы)
nixtonixto
14.09.2022 07:45Почему же вы относитесь к регрессу генофонда населения, как к чему-то плохому?
Потому что вы передадите свои проблемные гены следующим поколениям. У десятка ваших внуков они, возможно, не сработают, а у пары десятков правнуков — внезапно повылазят. Итого, мы имеем пару десятков больных детей, а ведь можно было это предотвратить, сбросив одного прадеда в пропасть.
Пока ещё естественный отбор кое-как работает — в виде девушек, которые крутят носом и отдают предпочтение большому, сильному и красивому альфа-парню, но в будущем с развитием медицины выбор будет сокращаться…
ru1z
14.09.2022 08:08Отбору по большому счету все равно, что вы написали, если из-за малярии выживают преимущественно люди с серповидноклеточной анимией, значит, так оно и будет. А девушки, имхо это больше про гандикап, да и раньше вообще ничего толком не решали, с чего это стало вдруг отбором.
Kanut
14.09.2022 09:54+2Потому что вы передадите свои проблемные гены следующим поколениям.
А почему вы называете эти гены "проблемными"? Эволюции и естественному отбору наплевать на ваше мнение о том какие гены проблемные, а какие нет. Выжил, оставил потомство — значит всё в порядке.
Кроме того может эти гены "дают минус к здоовью", но зато "плюс к интеллекту".
speshuric
13.09.2022 17:49+1Есть нюанс. Медицина позволяет выжить многим вариациям/мутациям, которые не оставили бы потомства в "дикой среде". Но этот же фактор позволяет этим вариантам участвовать в половом отборе, который точно также быстро действует (а скорее всего возможность интеллекта развилась именно половым-"социальным" отбором, а не выживаемостью). Т.е. "вероятность выживания" просто заменена на половой отбор. А поезда-машины-самолёты позволяют тем же генам быстро (мгновенно по эволюционным меркам) распространяться по планете. Т.е. механизмы отбора у нас в популяции стали сильно другими, но пока сложно сказать, хорошо это или плохо.
А уж на горизонте (лет в 50, наверное) маячит уже мега-двигатель эволюции - генная инженерия. Понятно, что сейчас технически и этически человечество не готово модифицировать свой геном, но уверен, что это ненадолго (опять же - по эволюционным меркам).
Как я себе это вижу: еще лет 15-20 и технологии ЭКО разовьются настолько, что ЭКО станет проще и безопаснее "естественной" беремености, тем временем технологии генной модификации за 20-30 лет дорастут до "умеренно рискованных" для применения на людях. Первые использования генной модификации, конечно, будут для исправления случаев тяжёлых наследственных патологий. После отладки на этих случаях перейдут на менее тяжёлые. Потом "раз уж всё равно редактируем, то почему не улучшить" - например, если генетически заложено производить какого-то фермента достаточно, но слишком мало. Потом начнутся улучшения (как возможные примеры - встроить механизм производства витамина C, или производство незаменимых аминокислот, которые не производятся сейчас). На этом этапе вряд ли будут какие-то модификации "улучшающие интеллект", потому что это сильно сложнее, но скорость изменения генома человека вырастет скачкообразно.
Neikist
13.09.2022 18:14+2Первые использования генной модификации, конечно, будут для исправления случаев тяжёлых наследственных патологий.
Почему будут? Так то уже сейчас где то модифицированные дети растут. Правда ученого того посадили вроде как в итоге.speshuric
14.09.2022 02:40Пока это всё-таки скорее "рискованные эксперименты", чем "фактор эволюции".
victor_1212
13.09.2022 22:05+1> Потом "раз уж всё равно редактируем, то почему не улучшить" - например, если генетически заложено производить какого-то фермента достаточно, но слишком мало.
вполне себе редактируют отдельные опасные гены уже сейчас используя CRISPR, но не массово конечно, в опытах на животных для получения органов совместимых с человеческим иммунитетом редактируют целые группы генов порядка нескольких десятков пока в экспериментальном порядке, Wyss Institute - типа startup incubator, результаты обнадеживают, в части серьезных функциональных улучшений человеческого генома большие сомнения, нет понимания как вся система генов вместе работает, но когда предположим такое понимание будет, естественный вопрос - не проще ли написать весь генетический код с нуля, вместо того чтобы исправлять природу?
MechanicusJr Автор
13.09.2022 22:35+1нет понимания как вся система генов вместе работает,
Расшифровку сегментов этой весной закончили, см. список литературы
victor_1212
14.09.2022 01:14+1если Вы имеете в виду T2T-CHM13, то уточнение ведется уже много лет, но дело не в этом, предположим есть binary executable размера около 3GB, с намного более сложной логикой параллельной работы отдельных частей чем линейная программа, предположительно примерно 25% управляет синтезом протеинов в разных ситуациях, до понимания как все это работает вместе далеко
karabas_b
14.09.2022 01:40+1Мы все равно не понимаем, как работает система. Грубо говоря, мы научились получать исходники, но они на инопланетянском языке программирования. Мы получили три миллиарда спаренных оснований ДНК и знаем, что они кодируют примерно полмиллиона белков. Но у подавляющего большинства этих белков даже названия нет, не говоря уже о хоть каком-то базовом понимании, нахрена они нужны.
checkpoint
14.09.2022 02:29+1Немного не так. Мы получили схему инопланетянского микропроессора Intel состоящую из 50 млрд отдельных транзисторов. Мы смотрим на неё и пытаемся понять зачем все эти транзисторы и как они составляют единое целое в живом организме. Путем блокировки небольших участков цепей мы смогли проявить кое-какие артефакты. Мы уже понимаем, что транзисторы складываются в логические элементы (вентили) и триггеры (регистры). Но про то, что из вентилей и регистров складываются блоки обработки (АЛУ, регистровый файла, кэш нескольких уровней, различные IP блоки интерфейсов) и, тем более, о существовании софта мы еще пока не догадываемся. :-)
victor_1212
14.09.2022 18:06> Немного не так. Мы получили схему инопланетянского микропроессора
вероятно Ваше описание ближе к истине, с учетом того что и видеть толком не получается, насколько знаю sequencing dna делается типа разрезанием на мелкие части, анализом этих отдельных компонент, и сборкой образа алгоритмами sw используя корреляцию перекрывающихся фрагментов, все конечно статистически, типа истолочь ступкой кучу больших IC, и затем заниматься сборкой фрагментов надеясь что корреляция общих участков достаточная, это типа начало биоинформатики :)
speshuric
14.09.2022 02:47Ну вот от "не массово конечно, в опытах на животных" до "значимый фактор эволюции" по моей оценке "пальцем в небо" и осталось лет 50. О том, что сейчас технически через CRISPR это почти применимо, я в курсе.
victor_1212
14.09.2022 17:56> сейчас технически через CRISPR это почти применимо
в некоторых конкретных случаях генетических болезней уже проверено, т.е. конкретно применимо, см статью написанную больше года назад
"CRISPR-Cas9 In Vivo Gene Editing for Transthyretin Amyloidosis"
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107454
заметим в этой области работает самое большое количество startups созданных в последнее время, по разговорам люди пашут день и ночь, финансирование как правило не проблема, так что результаты вероятно будут слегка раньше чем 50 лет,
интересны детали как именно moderna делала свою первую mrna вакцину от covid, собственно начали работу в январе 2020, до этого занимались лекарствами от рака, примерно 20 лекарств было в стадии клинических испытаний, вакцинами не занимались совсем, но ведущая группа Stéphane Bancel (CEO moderna) создала саму новую mrna кодирующую covid spike protein за два дня, далее примерно месяц понадобился для ее подходящей упаковки в протеины, через 41 день после начала работ вакцина была отправлена на испытания, все необходимое финансирование обеспечивалось простым телефонным разговором
MechanicusJr Автор
13.09.2022 20:02выживают все подряд, генофонд портится
Это не так. увеличение ширины охвата выживаемости идет в обе стороны распределения.
MaxAkaAltmer
14.09.2022 14:22Да, есть наверняка много локальных минимумов которые естественный отбор нащупать не может, но цена вопроса поддержания жизней не приспособленных к условиям среды обитания уже сейчас оборачивается колоссальными затратами и колоссальным падением уровня развития среднего человека, которые не удается компенсировать темпами прогресса. Если вы думаете, что построить дом из дерева или вырастить пищу - это просто и это не требует особого интеллекта - вы ошибаетесь, интеллект - это не только умение решать диффуры - это внимательность, точность, аккуратность при выполнении самых простых действий. Таким образом формируется два пути - деградация и целенаправленное исправление генома. В сложных условия выживают примитивные формы и решения (деградация провоцирующая в конечном итоге войны), на правильный путь у нас может не хватить времени + этому препятствуют всякие этические вопросы, которые рассматривают эксперименты человеческими с эмбрионами как неэтичные, тем самым толкая нас к деградации, которая однозначно приведет к войнам, в которых точно нет этики.
MaxAkaAltmer
14.09.2022 14:27Но оба пути решают проблему - деградация в итоге снова запустит естественный отбор. Вот только это просто круговое развитие, близко не спиральное.
MechanicusJr Автор
14.09.2022 20:03и колоссальным падением уровня развития среднего человека
В цифрах ваш тезис покажите пожалуйста
MaxAkaAltmer
14.09.2022 20:34За последние 20 тыс. лет мозг среднестатистического человека уменьшился примерно на 17%.
Начиная с середины 1970-х годов показатели IQ падали в среднем на семь пунктов для каждого следующего поколения.
Какие еще нужны цифры?
nikolas78
15.09.2022 18:53Можно пруфы? Не с целью поспорить, а для себя.
MaxAkaAltmer
15.09.2022 21:09https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436113/Glupeet_li_chelovechestvo
+ поисковик в помощь
MaxAkaAltmer
14.09.2022 20:38-1Человечество превращается в муравьев - а это тупик. Да к тому же в больных и немощных муравьев.
MaxAkaAltmer
14.09.2022 14:34-1Чисто статистически не соглашусь - цель медицины - спасать тех кто в нормальных условиях не выживает, здоровых спасать не нужно. Поэтому вектор направления охвата - изначально сильно кренит в сторону нежизнеспособных форм в популяции.
Kriminalist
13.09.2022 17:28Для оценки скорости прогресса надо оценить сам прогресс.
Ок, сам прогресс оценили, он есть, а где же оценка скорости??
Gryphon88
13.09.2022 17:51Я затрудняюсь дать метрику прогресса, но есть у меня ощущение из-за соотношения бюджетов, что чем дальше, тем сильнее наука тяготеет к прикладной, а не к фундаментальной. Собственно, оценка затрат на RnD в косметологии выше, чем в онкологии, и разрыв, похоже, растет. Помимо того, что результаты скорее эволюционные, чем революционные, так ещё они и скрыты; я догадываюсь, что чтобы крем держался 4 часа и не раздражал кожу, требуются серьезные исследования, но это, во-первых, как-то не заметно, а во-вторых так и хочется сказать «ну и что?».
MechanicusJr Автор
13.09.2022 20:03но есть у меня ощущение из-за соотношения бюджетов, что чем дальше, тем сильнее наука тяготеет к прикладной, а не к фундаментальной
Ощущения дело такое. Фундаментально у нас стандартная модель, а как из этого практически получить хотя бы джоуль - не ясно
kuza2000
13.09.2022 17:54+1в айфонах убрали из комплекта зарядку, а с телефона аудио джек 3.5 (еще в 2016 году)
Потерю джека я не заметил. Пару недель назад купил современный смартфон, и 3.5 там на месте. Как и у предыдущего, образца 2017 года. И это хорошо.
А со статьей полностью согласен!
AlekDikarev
13.09.2022 19:34+3По поводу дороговизны полёта на марс, слышал от С. Б. Попова (астрофизик) что в принципе, по затратам это одна Олимпиада. Собственно, если есть олимпиада и нет полёта на марс, то мы выбрали Олимпиаду.
Если что - за что купил, за то продал.
siarheiblr
13.09.2022 20:05-1А ответа на вопрос «зачем тащить на марс людей» там, случайно, не было? Пока роботы хорошо справляются.
MechanicusJr Автор
13.09.2022 20:35+1А ответа на вопрос «зачем тащить на марс людей» там, случайно, не было? Пока роботы хорошо справляются.
было в какой-то прошлой дискусиии - расчет так и не привели, кроме того человек с лопатой из ямы вылезти может, а марсоход нет.
и классика
сраобсуждений
vorphalack
14.09.2022 07:10геологоразведочная партия за месяц на марсе сделает больше, чем смогли все роверы вместе за всё время существования.
konst90
14.09.2022 08:47Вот только стоить она будет столько, что за эти деньги можно запустить несколько сотен, а то и тысяч (с учётом серийного выпуска) роверов. И кто накопает больше - ещё вопрос.
siarheiblr
14.09.2022 14:36Вот-вот. Плюс роверы будут запускать в разные места, а не топтаться в одном кратере.
Ну и самое главное - это все не выйдет за рамки «чисто позырить». Примерно как в Антарктиде, но там хоть воздух и воду с собой тащить не надо.
MechanicusJr Автор
14.09.2022 20:04геологоразведочная партия за месяц на марсе сделает больш
Приведите пожалуйста расчет в тоннах для партии. Три цифры - суммарный стартовый вес, вес на входе в атмосферу, вес на поверхности
MechanicusJr Автор
13.09.2022 20:08Jul 25, 2021 — Олимпиада в Токио станет самой дорогой в истории Олимпийских игр, ее окончательная стоимость составит более $25 млрд, пишет The Wall Street
**
доллары 1990 ковенртируются в сейчас как 1:2, то есть 50 миллиардов 1990 - 100 сегодня.
4 олимпиады.
johnfound
13.09.2022 23:44Или может надо оценить энергию, с которой умеет работать человечество? Летом 2022 на БАК начаты эксперименты с энергетикой 13,6 триллиона электрон-вольт (ТэВ) — это в два раза больше, чем в 2015, тогда получили 6,5 ТэВ.
13.6 триллиона электрон-вольт это, на минуточку, целых 2.18 мкДж. Энергии вообще фантастические для нормального человека.
konst90
14.09.2022 00:17Примерно как миллион транзисторов по 10 нм каждый - ха, сантиметр, да что такого то.
petuhoff
14.09.2022 00:59Все таки не соглашусь с датировками.
С Максом не побоюсь этого слова Илоном, правильно считать от даты основания SpaceX, поскольку "Компания была основана для того, чтобы способствовать освоению космоса человеком. Это главная причина нашего существования.Гаррет Райзман, SpaceX"
Да кстати в коментариях еще один хороший пример. Выстраиваем в ряд самолеты с интеррвалом в 5-10 лет. И смотрим внимательно на скорость изменений c 1900 года.
speshuric
14.09.2022 02:56Выстраиваем в ряд самолеты с интеррвалом в 5-10 лет. И смотрим внимательно на скорость изменений c 1900 года.
Такой себе пример. Самолёты меняются. Может стали пока меньше меняться внешне, но внутренности и материалы постоянно меняются. Плюс коммерческие самолёты всё-таки оптимизируются в конкретную задачу в существующей инфраструктуре. Так и автомобили внешне с 1980-х меняются только косметически. И телефоны последние 10+ лет - прямоугольник со стеклянным экраном. И ноутбуки внешне уже лет 20 не меняются (последнее изменение - CD пропал).
MechanicusJr Автор
14.09.2022 20:06Все таки не соглашусь с датировками.
То есть кроме несогласия - цифр не будет?
И смотрим внимательно на скорость изменений
Скорость изменений чего? как летал по давление туда-давлению сюда, так и летает
Gtohd
14.09.2022 13:04+1На мой взгляд, главная задача человечества это научится жить вне земли. Какой бы мирный, экологичный рай мы не создали, нам все равно придется паковать чемоданы и искать новый дом. Взять хотя бы солнце, сначала оно поджарит нашу планету, а потом и вовсе погаснет. Да, до этого события вагон времени, но это все равно произойдет. Помимо нашей звезды есть еще огромное количество угроз из космоса, которые могут уничтожить нашу планету и всю жизнь на ней.
nikolas78
15.09.2022 15:42+1Можно через совокупное производство энергии и шкалу Кардашева – но тут возникает проблема зеленой энергетики, мир уже лет 20-30 как перешел от экстенсивного роста к росту энергоэффективности.
Так зеленая энергетика не сама по себе возникла. Это ответ социума (людей, которых волнует качество их жизни), на бездумное наращивание энергетических мощностей старыми технологиями. Само ее появление — это уже маркер проблем научно-технического развития.С ростом науки растет энергопотребление на условное открытие. Открытие закона всемирного тяготения обошлось примерно в (0.1 кг * 2 метра * 10) – 2 джоуля. БАК потребляет существенно больше
С ростом «науки» нелинейно растет ее фронт и потребности в смежных отраслях
С ростом науки растет специализация ученых
То есть вы привели объективные причины замедления НТР. Спасибо.
vassabi
мда, когда люди стонут про "нет прогресса", при том что вокруг миллиарды людей, и из них миллионы занимаются наукой и технологиями (а будет еще больше) - мне хочется смеяться.
Как же мощно будет тогда стоять стон про "нет прогресса", когда пройдет пик населения и количество людей, занимающихся наукой и технологиями будет снижаться ? (одна надежда на успехи искусственного выращивани людей)
lain8dono
Важно не количество, а качество. Тысяча свободных граждан ценнее миллиона неграмотных рабов.
Если вас действительно интересует вопрос численности населения, то мне совершенно не понятно, зачем забивать гвозди микроскопом. Такая отрасль есть под названием животноводство. Вам на мясо или на молоко людей разводить?
domix32
Масштабирование работает и на людях тоже. Есть там средние 1% экстремально полезных людей, то на при паре миллиардов и при 8 разница в живом количестве всё те же четыре раза, чисто статистически.
redsh0927
<xkcd:extrapolating>
0xd34df00d
Только людей можно искать. Вполне возможно, что выгоднее вкладываться в институт образования и отбора людей, чем брать числом.
domix32
Да можно вообще хоть расстрел устраивать за непроходные балы, устраивая Спарту для тупых. Только статистически без мотивации/желания человека это не имеет значения. Поэтому в обществе существуют некоторые статистические расслоения людей по разным категориям. Популяризация образования увеличивает шанс, что человек с соответствующей мотивацией окажется в своей желаемой страте, но принципиально в количестве изменений не случится без увеличения людей. А увеличение людей не произойдет без увеличения ресурсов и удешевления их производства. Что в свою очередь требует старые проценты образованных. Тут возникает некоторая кривая зависимости от трех переменных - количество образованных, способных обеспечить технологический прогресс, людей необразованных, способных обеспечить дешивизну производства и собственно пределы развития каких-то технологий которые обеспечивают первые два пункта.
MechanicusJr Автор
Или качать автоматизацию до синих микросхем.
https://habr.com/ru/news/t/515424/
vassabi
меня не так сильно интересует количество людей вообще.
Но количества людей, в странах, которые меня интересуют, недостаточно. Они - уже давно перешли и на аутсорсинг и на иммиграцию, что требует и т.н. "неграмотных рабов" (хотя по настоящему неграмотных - не так уж и много в 21 веке) тоже - как базы этих двух процессов.
И все равно это всё еле-еле компенсирует падение рождаемости.
Вы же видели - что остается от небольших населенных пунктов, когда там все уже "переехали жить в город" ?
UPD: если непонятно - я тоже поддерживаю мысль, что "прогресс не стоит на месте". У меня только мысль идет чуть в другую сторону, перефразируя Карлина "технологии - развиваются. Это люди - про%%%ем [стоим на месте]"
CrashLogger
Рождаемость падает, но население крупных городов растет. И это понятно - чем сейчас заниматься в деревне или маленьком городе ? Сельское хозяйство и производство автоматизировано, а услуги развивать выгодно там, где много клиентов. Похоже, что будущее человечества - это несколько супермегаполисов, в которых будет жить 99% населения. И огромные безлюдные поля с автоматическими комбайнами.
Kanut
Вот тут я совсем не уверен. Потому что сейчас многие люди живут в мегаполисах потому что надо как-то зарабатывать на жизнь, а работа есть только в мегаполисах. Но при этом эти же люди по возможности жили бы совсем в другом месте.
То есть если будущее даст людям возможность нормально и безпроблемно жить ме в мегаполисе, то очень многие будут так жить. Я бы даже сказал что большинство.
Alonerover
"Тысяча свободных граждан ценнее миллиона неграмотных рабов."
Тут есть своеобразная диалектика - философы древних Греции и Рима появились из бесплатного труда неграмотных рабов. Десятки тысяч картин и открытий эпохи возрождения появились аккурат после начала эпохи великих географических открытий - с момента расцвета вывоза золота из Нового Света и рабовладения.
Свет прогресса горит за счёт крови миллионов безвестных и безмолвных людей.
holydel
Да, есть такое. Справедливости ради, добавим, что прогресс в ответ делает жизнь миллионов безвестных и безмоланвх людей проще, дольше, интереснее.
tsukanov-as
Справедливости ради, это совсем не очевидно.
Есть такое когнитивное искажение у фанатов прогресса: измерять все своими "прогрессными" линейками.
MechanicusJr Автор
Период так называемого «Раннего Возрождения» охватывает собой в Италии время с 1420 по 1500 года.
создание флота Индий относится к 1520-м годам, когда с целью отражения разбойных нападений на перевозившие сокровища торговые суда, король Испании приказал приставить к ним вооруженные конвои.
karabas_b
Бесплатный труд неграмотных рабов был много где, и в большинстве случаев никакие философы на этой почве не рождались. Когда Колумб открыл Америку, Леонардо да Винчи был уже сорокет.
Никакая кровь прогрессу не нужна. Да, прогрессу нужны ресурсы, и кто-то безвестный и безмолвный должен был кормить Аристотеля, пока он писал свои книги. Но это всегда относительно малые ресурсы. Безвестные и безмолвные люди тратили на много порядков больше ресурсов, например, на убийство себе подобных, чем на прогресс.
qrKot
Там немного другая причинно-следственная связь. Да, наличие "почвы" не есть гарантия появления философа, но вопрос в другом. Появления "философов" при отсутствии таковой "почвы" (будь это труд рабов, прослойки крепостных и т.д. и т.п.) зафиксировано не было. Т.е. отсутствие условного "бесплатного труда неграмотных рабов" гарантирует отсутствие "присутствия философов", о чем тут и говорилось.
Kanut
То есть в XX-XXI веках никаких "философов" зафиксировано не было? Фейнмана или там Хокинга к "философам" отнести нельзя? Или, как уже написали выше, главное это не "рабы", а наличие нужных ресурсов для того чтобы кормить "философов" пока они "философствуют"?
qrKot
Появления философов, простите, в XX-XXI веках, зафиксировано таки не было (имеющиеся в последние века философы так или иначе были продуктом жизнедеятельности более ранних философов, предпоследних, пред-пред-последних и более ранних веков). Да, вы совершенно верно заметили, что основное тут - наличие нужных ресурсов для того, чтобы кормить этих самых, вышеозначенных. При этом именно в порядке "вечером деньги, утром стулья", т.е. сначала ресурсы, а потом философы.
Вот и имеем, как говорится, "два путя": экстенсивный и интенсивный. Т.е. "на входе" у нас относительно устойчивая экосистема людей, как-то сводящих концы с концами, и не вымирающая от голода (предположительно первобытнообщинный строй) - "философы" отсутствуют как класс. Задача: получить философов. Путь достижения: накопление достаточного количества ресурса "еда для философа".
Рационализация процесса производства - продукт жизнедеятельности философа, т.е. "фича", не доступная нам на наших вводных ввиду отсутствия "философов". Что остается? Перераспределение же: если у тебя нет еды, значит, у кого-то их две. Ну, т.е., "отобрать и перераспределить" - золотое правило первоначального накопления. Само по себе, согласно статистике, заводящее нас в логическую ловушку конечности тех, у кого можно отобрать, и неизбежности попадания в эту категорию нижней ступени ранее отбиравших с "ротацией кадров". Ну, т.е. накопления не происходит до главного "цивилизационного прорыва": если не убивать тех, у кого отбираешь, у них можно будет отобрать повторно, с последующим переходом в состояние "отбирать понемногу, но постоянно".
Вот ПОСЛЕ вышеуказанных реформ и появляются, собственно, философы. Я бы даже сказал, что первая рационализаторская задача, решаемая философами - это всегда формулировка "забирать дозированно, но регулярно", основа философии, если хотите. Вот с этой точки развитие философии всегда и начинается, с этого шага философия и развивается. Причем поначалу в сторону формализации строгих детерминированных правил, сколько и у кого можно отбирать, известных под обобщающим термином "гуманизм". Это потом уже, по факту достижения "рационализаторского потолка технологии рабства", философская мысль начинает искать другие выходы ака "у свободного человека можно отобрать больше, чем у 100 рабов" и т.д.
Но начинается всегда с рабского труда и кровавого месива - это, к сожалению, базис цивилизации. Буду рад, если вы приведете мне примеры, доказывающие обратное.