Для некоторых жителей Аризоны их собственная смерть стоит «на паузе».
Внутри резервуаров, наполненных жидким азотом, находятся тела 199 человек, которые решили криоконсервироваться в надежде на возрождение в будущем.
Многие из «пациентов», как их называет Alcor, неизлечимо больны раком, БАС или другими заболеваниями, которые мы пока не научились лечить. Поэтому люди сидят в огромных баках и ждут своего часа. Некоммерческая организация существует уже больше 50 лет, с 1972-го, и за это время ни одного человека «с той стороны» успешно назад они вернуть не смогли (хотя, казалось бы, медицина всё это время не стояла на месте). Но тем не менее число активных участников, донатящих и стоящих в очереди на заморозку, растет на 8-10% каждый год, их уже почти полторы тысячи и среди них немало известных людей.
Например, одним из «пациентов» в этой «клинике» стала Мэтрин Наоваратпонг — самый молодой человек, когда-либо подвергшийся криогенной заморозке. Дело Наоваратпонг — одно из немногих в Alcor, которые стали публичными. Эта двухлетняя малышка из Таиланда стала 134-м пациентом клиники. Она родилась с раком мозга, и после 12 неврологических операций в лучших госпиталях мира её официально объявили мертвой 8 января 2015 года.
Но родители были не согласны с такой судьбой своей дочки, и заранее вместе с Alcor подготовили все процедуры и камеру криопрезервации, чтобы «восстановить» её, когда уровень медицинской науки повысится, и её болезнь смогут лечить. Родители Мэтрин — оба медицинские инженеры, и они уверены, что это случится ещё при их жизни.
Мэтрин Наоваратпонг с родителями
Еще один человек с неизлечимой болезнью, хранящийся в клинике, — Хэл Финни, хорошо известный в криптовалютном сообществе. Он скончался в 2014 году от БАС (бокового амиотрофического склероза, поражающего клетки головного и спинного мозга). Он был успешным разработчиком ПО, создал первую реальную многоразовую систему Proof of Work в 2004 году, рано начал помогать биткоин-сообществу и известен как человек, получивший самую первую транзакцию от создателя биткоина Сатоши Накамото.
С организацией связано много знаменитостей. Пэрис Хилтон, как сообщается, еще в 20 лет подписалась на криоконсервацию. Саймон Ковелл, продюсер из America’s Got Talent, публично объявил о своем членстве в Alcor в 2011 году, но позже изменил свои планы и отказался от участия. Десятилетиями ходили слухи о том, что Уолта Диснея заморозили в какой-то похожей клинике в 1966-м, хотя его собственная семья несколько раз их опровергала. Зато точно известно что легендарный бейсболист Тед Уильямс, умерший в 2002 году, сейчас является одним из замороженных пациентов в Alcor.
Хоть организация и некоммерческая, живущая в основном на пожертвования и взносы членов, в основном криозаморозка — это игрушка для очень богатых. Каждый четвёртый участник проживает в области залива Сан-Франциско. Большинство из них — миллионеры. Но шансы на «вторую жизнь» остаются также и у небогатых. Членство в организации (а значит, и постановку на очередь) можно получить через лотерею в журнале Alcor Cryonics, который издается четыре раза в год.
Одна из комнат «подготовки»
Alcor остается единственной криофирмой, оперирующей финансами своих «пациентов». Как утверждается, для их сохранения. Всё-таки, кто знает, когда он проснется? Может быть, через тридцать, а может, и через сто пятьдесят лет. Может, у него уже и дальних родственников никаких не останется. А в банке счет могут закрыть или переписать деньги на семью после смерти (в Alcor не берут ещё живых людей, они сначала должны физически умереть).
В общем, чтобы вопросов не возникало, все деньги, которые хочется иметь после «воскрешения», перечисляются на счет в клинике. Которая распоряжается ими, принося пациенту небольшой процент — чтобы он мог проснуться еще более богатым.
Подготовка человека к заморозке происходит внутри ледяной ванны (в данном случае процедуру демонстрируют на манекене)
Сама услуга формально стоит $200 000 за тело, $80 000 за один мозг. Можно отдельно заморозить питомцев (цена индивидуальна, зависит от их размера). При этом по меньшей мере $70 000, полученных с каждого целотельного пациента, сохраняются специально для оплаты ухода за ним. На каждого нейропациента (от которого в баке хранится только мозг) откладывается в четыре раза меньше, по $17 000. Согласно расчетам клиники, при 2%-м ежегодном приросте этого капитала такой суммы будет достаточно для удовлетворения всех расходов по уходу за пациентами на сотни или даже тысячи лет вперед. В месяц на хранение человека уходит всего $61. Основные расходы идут на электричество.
Alcor говорит, что у многих ее членов нет сотен тысяч долларов для оплаты процедуры криозаморозки. Но даже если они не выигрывают в лотерею с журналом, проблемой для них это не становится. Они просто страхуют свою жизнь на нужную сумму, и делают Alcor бенефициаром полиса.
Организация также лоббирует внедрение особого вида хранения капитала, который дал бы участникам возможность оставить за собой свои активы после юридической смерти. Пока что этого закона нет. Но если участники не хотят передавать свои деньги в управление организации несмотря на накопление сложных процентов, у них есть еще один вариант сохранить капитал. Глубоко под землей в Канзасской соляной шахте есть хранилище, принимающее банкноты и слитки. Остается надеяться, что после заморозки их мозг будет достаточно «в себе», чтобы вспомнить пароль.
По внешним признакам заметно, что с финансами у Alcor всё в порядке. Компания постоянно организует конференции по всему миру, продвигая свои идеи в разных кругах, и финансирует большие научные работы по восстановлению организмов после криоконсервации.
Управляющие
Гендиректор компании Макс Мор (очень характерная фамилия, кстати) устроил экскурсию по объекту репортерам из Британии. В самом начале он встал возле большого металлического бака, похожего на круглый холодильник, и показал на фотографию маленькой девочки в платье, той самой Мэтрин Наоваратпонг. По его словам, сотрудники, работающие с оборудованием, всегда должны помнить, что внутри — живые (с точки зрения клиники) люди.
Мор рассказывает:
Если человек находится здесь, это значит, что мы пришли к этапу, на котором сегодняшние врачи сдались. Текущей медицины и технологий недостаточно, чтобы поддерживать этих людей. Но мы говорим, что вместо того, чтобы просто избавиться от пациента, отдайте его нам.
Мы стабилизируем их, останавливаем ухудшение их положения и удерживаем их столько, сколько нужно технологиям, чтобы достичь уровня, который позволит им вернуться и продолжать жить.
Мор говорит, что считает крионику продолжением неотложной медицинской помощи. Это та же скорая, только везёт она вас не в ближайшую больницу, а в будущее.
Наташа Вита-Мор, футуролог и писатель, жена Макса Мора, является одним из 1392 живых (во всех смыслах слова) участников организации. Пара познакомилась в 1992 году во время футуристического мероприятия в Лос-Анджелесе и они обнаружили, что оба стоят в очереди в компании. Романтика! Вита-Мор подписана на «нейросуспенсию»: это означает, что криоконсервированным будем только ее мозг.
Вита-Мор говорит, что в лучшем случае замороженные пациенты смогут в будущем встретиться с другими членами своей семьи или домашними питомцами, которые также были сохранены. На это надеются многие из их клиентов. А вообще минусов у процедуры нет.
Если они проснутся, то в любом случае в лучшем будущем — том, где наука развилась, и человека с их проблемами могут излечить. А если нет — то они ничего не теряют.
«Нейросуспенсия — хороший вариант, если у вас не так много денег, а проблема серьезная. Если для ее решения нужны будут серьезные продвижки в науке, вероятно, к тому моменту, как вас смогут вернуть, уже будет изобретен экзоскелет или что-то подобное. Вам смогут клонировать новое тело, или сделать протез всего тела, и вы сможете жить как прежде, или даже лучше. А может быть, ваш мозг перенесут в какую-нибудь метавселенную».
Но в медицинском мире есть немало скептиков такого исхода.
Доктор Артур Каплан, директор отдела медицинской этики и профессор биоэтики в Школе медицины Гроссмана Нью-Йоркского университета, считает, что вся эта идея надумана, и мы сталкиваемся с эталонным экземпляром принятия желаемого за действительное. Об этом он говорил в одном из зум-интервью на Ютубе:
Есть только две группы, которые с восторгом говорят об этом — или футурологи, занимающиеся модулированием далекого будущего, или те, кто финансово заинтересованы в предоставлении такой услуги.
При этом сами Alcor постоянно подчеркивают, что они не дают своим пациентам никаких обещаний и гарантий. Только надежду.
Предложения работы в самых передовых компаниях в РФ и за рубежом — в телеграм-боте getmatch. Тысячи вакансий, зарплаты до 450 тысяч рублей. США, Грузия, Армения, Кипр, Европа. Указываете желаемую зарплату, и бот выдает вам лучшие предложения, и помогает пройти интервью. Всё бесплатно.
Комментарии (181)
gigimon
27.10.2022 15:32+28Учитывая, что они замораживают уже умерших людей, мне кажется шансы на воскрешения в районе нуля. Да и "перевод" денег живых на счет компании выглядит немного странно (видимо это и есть бизнес модель)
MagisterAlexandr
27.10.2022 22:29Если бы замораживали до смерти, то, кажется, хоть какая-то надежда была бы.
Popadanec
27.10.2022 23:11+4Но это было бы убийством, как ни посмотри. Причём умышленным, совершённым группой лиц по предварительному сговору, используя сеть типа «интернет».
В общем к тому моменту когда пациента разморозят, врачей(или их останки в случае сроков больше срока жизни) ещё не факт что выпустили бы из тюрьмы.
vanxant
27.10.2022 23:47Думается, не убийством, а помощью в организации самоубийства. Да, надо было ребятам открываться в стране с легальной эвтаназией.
aret777
28.10.2022 01:25+1Даже с эвтаназией они не могут замораживать живых людей, ибо эвтаназия регулируется в том числе и способами смерти (заморозить человек до смерти не является разрешенным способом), так и показаниями (здоровым людям эвтаназию консилиум врачей не разрешает).
vanxant
28.10.2022 02:03+1Юридические тонкости можно и порешать с местными депутатами, особенно во всяких норвештейнах с тремя калеками населения.
О здоровых тут вроде речь не идёт, последние стадии рака, БАС и пр.
MagisterAlexandr
28.10.2022 12:26Да, похоже, что они просто не видят, зачем что-то делать в этом направлении.
SADKO
27.10.2022 15:40+24Блаженны верующие ;-) Не ну честно, легче по верить во всемогущего Бога и бессмертную душу. Ведь всемогущий-то всё могёт, а заморозка это такой физический процесс, связанный с кристаллизацией и механическим разрушением. Да я знаю что-то о химии и качествах криопротекторов и именно это знание не позволяет мне верить.
Египтяне тоже старались тела сохранить, что бы боженьке их воскрешать было легче, они аккуратно потрошили тушку и выскребали мозги, что бы она бальзамировалось лучше ;-)
В общем тема закачки криопротекторов в мертвецов 21 века не раскрыта.
Writer
27.10.2022 15:43+11Очень заметно, что статья очень много рассказывает нам про деньги и почти ничего - про технические подробности криосуспенсии. Можно было бы добавить, что в истории крионирования были и свои факапы, когда из-за неудачной смеси криожидкости ткани "пациентов" разрушались, или когда после утечек хладагента или проблем с электроснабжением часть "пациентов" разлагалась. Про нашу "Крио-Рус" можно было добавить, это было бы очень в тему.
Какие реальные достижения у крионики (помимо успешного сбора денег)? Насколько я знаю, максимум - это сделать тончайший срез мозга испытуемого животного, заморозить этот срез на короткое время, затем разморозить и подтвердить восстановление его электрической активности. Звучит неплохо, но до "воскрешения", как видите, ещё не близко...
Dreaming
27.10.2022 15:45+5После разморозки не возможно восстановить глаза... Я уже молчу про вены и сосуды.
Всё уже уничтожено. И восстановление если и будет возможным, то будет происходить в ручном режиме, прям по миллиметрам. А это же будет стоить баснословных денег. И миллионов тут мало.
hbn3
27.10.2022 16:29+3Мне вот интересно зачем вам свои старые 80-ти летнии сосуды и глаза?
Там же есть бюджетный вариант, заморозить только мозг. По идее лучше уж в тело 20-летней девушки воскреситься, чем в 80-ти летнего дедушки. Хотя скорее всего конечно если и будут восстанавливать, то скорее всего чисто в цифровой носитель.
Ну и мозг же не размораживать будут, а скорее всего сканировать и воспроизводить текущую структуру каким-нибудь 3D принтером, сразу в черепной коробке донора. Большая часть мозга за какие-нибудь вегетативные или вспомогательные функции отвечает, её смысл восстанавливать нету.
alexhott
27.10.2022 15:50+8Лягухи, ящерки, рыбы (некоторые особи) после заморозки (наблюдал ротана во льду при минус 10) и разморозки обратно оживают и вполне неплохо себя чувствуют.
Но есть один нюанс - они замерзают живыми.
А человек при отсутствии снабжения мозга кислородом более 5минут (при нормальной изначальной температуре тела), после реанимации редко восстанавливает полную мозговую функцию. И это многократно проверенный факт.
А судя по тексту там уже вообще без шансов.
bak
27.10.2022 19:21+4Мозг не разрушается а отключается, структурная целостность сохраняется на протяжении часов после смерти.
Долгосрочные воспоминания хранятся в виде биологических структур а не в виде электрической активности.
vvs013
27.10.2022 20:30А разве при "обесточивании" эти "биологические структуры" не ломаются раз и навсегда? :)
Вот в том то всё и дело.
Goupil
27.10.2022 16:34
Они не мертвы, они спят.
Если серьезно то мы мне знаем о протоколах заморозки умирающих пациентов. Я не встречал информации, чтобы млекопитающие сохраняли жизнеспособность при охлаждении до температуры жидкого азота и последующей разморозки. Около нуля - да, у нас есть механизмы гибернации, а что ниже - нет. Обычные клетки выживают, но что характерно нейроны - нет.
Nedder
27.10.2022 16:38И это правильно!
Как сказал кто-то из древних
Устав от вечных упований,
Устав от радостных пиров,
Не зная страхов и желаний,
Благословляем мы богов.
За то, что сердце в человеке
Не вечно будет трепетать.
За то, что все вольются реки
Когда-нибудь в морскую гладь.
SuperTEHb
27.10.2022 18:24+1Насколько я понял, таки не умирающих, а умерших. Кто ж даст живых морозить? То есть ситуация ещё хуже.
vvs013
27.10.2022 20:32Если бы эти "млекопитающие" могли написать подробный отчёт о проведённом опыте - вот это было бы доказательство. )))
QuAzI
27.10.2022 16:40Пока заявочки из тайтла делают не сами пациенты - это ложь и мороженое на ЧД мясцо
segment
27.10.2022 16:50+3Я бы еще понял, что их живыми замораживают. Но если они умерли, то расчет на то, что их как-то смогут воскресить или как?
Writer
27.10.2022 17:06На это вам ответят, что замораживают в первые минуты после смерти, как только остановилось сердце и прекратилось дыхание.
anka007
27.10.2022 17:30+1Там же должно быть не менее 10-15 минут реанимационных действий? Или это только в РФ врача могут осудить, что старушку не слишком активно реанимировали?
pae174
27.10.2022 17:44+1Или это только в РФ врача могут осудить, что старушку не слишком активно реанимировали?
В некоторых странах можно заранее запретить врачам проводить реанимацию : https://en.wikipedia.org/wiki/Do_not_resuscitate
arheops
27.10.2022 20:29+1Если вы неизлечимо больны, можно написать бумагу «не мучайте меня, все равно умру».
А тут как раз неизлечимо больные.anka007
28.10.2022 12:34В мире местами возможно, а в РФ только теоретически. Так как за попытку реанимации вопреки воле пациента врачу прилетит гарантированно меньше, чем за отказ от реанимационных действий. В РФ проще вообще отказаться от лечения (для стариков если дееспособность сохранена, иначе там юридически все сложно).
Antra
27.10.2022 17:39+1В России, насколько я знаю, как минимум, нужно выбрать пункт:
Реанимационные мероприятия прекращены по причине (отметить необходимое):
- констатации смерти человека на основании смерти головного мозга;
- неэффективности реанимационных мероприятий, направленных на восстановление жизненно важных функций, в течение 30 минут;
- отсутствия у новорожденного при рождении сердечной деятельности по истечении 10 минут с начала проведения реанимационных мероприятий в полном объеме (искусственной вентиляции легких, массажа сердца, введения лекарственных препаратов).Реанимационные мероприятия не проводились по причине (отметить необходимое):
- наличия признаков биологической смерти;
- состояния клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимых с жизнью.А констатация смерти мозга (в частности, для трансплантологии), вообще весьма сложная процедура. Например, https://www.neurology.ru/sites/default/files/assets/documents/2016/01/1-2010-06.pdf
В какой момент можно "еще живой мозг" заморозить - теряюсь в догадках.
Cast_iron
27.10.2022 17:23+1При этом сами Alcor постоянно подчеркивают, что они не дают своим пациентам никаких обещаний и гарантий. Только надежду.
И по суду скорее всего ничего нельзя будет стрясти.
selivanov_pavel
27.10.2022 18:38+3А кто иск подаст? Истец мало того, что умер, так ещё и заморозился для надёжности.
Exchan-ge
27.10.2022 19:03+1А кто иск подаст?
Наследники.
Об этой внезапной проблеме (считать ли замороженных людей умершими, в плане наследования их имущества наследниками) советским людям еще тогда, в семидесятых рассказа Валентин Зорин в одной из серий документального телесериала «Америка 70х»
(его так часто, как правильно заметили Вячеслав Бутусов и Дмитрий Умецкий, показывали по советскому ТВ, что я по факту выучил эти фильмы наизусть :)
Cast_iron
28.10.2022 09:27Может подать и государство, защищая права и интересы человека, пусть и умершего.
nafigat
27.10.2022 17:36+2Напомнило "Бегство мистера Мак-Кинли"
Exchan-ge
27.10.2022 18:48Напомнило «Бегство мистера Мак-Кинли»
Там есть существенно отличие — уснувшего изобретателя (мсье Кокильона) таки успешно разбудили, перед тем как организовать бизнес с Сальваториями.
(интересно, если бы этот фантастический проект был бы успешно реализован в реале — как много людей согласилось бы «не умереть, а именно уснуть?»)Antra
27.10.2022 20:32+2Сдается мне, что желающих "уснуть" хотя бы на несколько лет сейчас предостаточно.
Exchan-ge
27.10.2022 20:41+1Сдается мне, что желающих «уснуть» хотя бы на несколько лет сейчас предостаточно.
Там, в фильме, был достаточно откровенный финал, волею Госкино ставший кошмарным сном (но «Советский Экран» таки успел напечатать статью с описанием первоначального варианта финала).
Боюсь, что мир не станет лучше.
А вот «обратный Сальваторий», куда-то во времена битлов и хиппи — вполне бы пользовался спросом :)
ssj100
28.10.2022 10:31+1Или рассказ , не помню как называется, вроде Беляева, рабочий чтоб пережить кризис/безработицу тоже лег на год, но из-за террористов которые подорвали шахты пролежал сотню лет, и понял что не в своей тарелке решили “заснуть ” еще на 50
Chelidonium
27.10.2022 17:38+1продолжение жизни сознания после смерти физического тела никак не зависит от того
что там с телом (крио или кремирование), поэтому не имеют смысла все эти экзерсисы,
лучше бы изучали перенос сознания и самоосознания между разными биообъектами.
Advocatt
27.10.2022 18:03Интересная точка зрения, думаю скоро предложат способ монетизации таких смертей, например перенос сознания в "квантовый NFT"?
И "некомерческая" организация которая освоит манипуляции с самосознанием, всякие там бэкап и "хранение личности в черных дырах" сможет предоставить своим ученым уникальные условия для исследований, самое современное оборудование, уникальные лаборатории на тропических островах, комфортный кампус с трехэтажными виллами, аспиранток блондинок с голубыми глазами, лаборанток с 3 размером и прочие стимулы для развития творческих способностей.
SuperTEHb
27.10.2022 18:44+2Немалая часть проблемы заключается в том, чтобы различить перенос и копию. То есть определить что есть сознание и самосознание с физической точки зрения.
Например, у человека есть рука, а на руке кисть с пальцами. И тут вдруг по какой-то причине кисть возьми и отделись от руки. Несчастный случай. Не беда! Соединяют ткани, сшивают сухожилия, сосуды, нервы и кисть снова на месте и работает. Вот же она, рука. Совершенно ясно что это такое, где расположена и что с ней делать.
Возможен ли такой фокус с сознанием? Именно вот с этим конкретным экземпляром сознания? Существуют алгоритмы, которые по истории переписки, например, могут продолжать беседу с прочими людьми неотличимо от оригинала. Выглядит ли эта сущность со стороны как человек? Да. Может быть даже открытым текстом это заявляет. Является ли таковая сущность тем самым человеком или человеком вообще? Определённо нет.
Вот я и вопрошаю (скорее риторически) что же такое сознание, самосознание? Что такое личность? Не знаю.
OptimumOption
27.10.2022 18:52"… перенос сознания и самоосознания между разными биообъектами..." — "… и если туп, как дерево — родишься баобабом, и так и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь!..." (с) Семёныч. Простите, не удержался :)
KrivisKrivaitis
29.10.2022 12:52Кстати, бесит безграмотность текста его песни. Кто не вдавался в тему, а слышал только песню, так и будет думать, что в буддизме и всяких там "индуизмах" сознание может в деревья вселяться.
orfelin
27.10.2022 17:58+5Электрическую активность мертвых голов свиней восстановили же. Что сильно сдвигает определение «смерть».
Может и получится оживить. При наличии денег разумнее вписаться в проект. Если получится, то профит очевидный. Ну а если нет, то покойнику уже без разницы. Он даже не узнает про факап.
selivanov_pavel
27.10.2022 18:43+2Прямо голов целиком? И именно активность ЦНС, а не какого-нибудь там отдельного нерва?
Можно ссылку?
Ну и компьютер со сгоревшим SSD и процом вполне может демонстрировать электрическую активность, если БП подключить. Но это ещё ничего не говорит о сохранности данных.
OptimumOption
27.10.2022 18:54-2вы недооцениваете способности человеческого организма, ибо в принципе о нём ничего не знаете, в том числе и то, как он работает. опровергайте, если не лень :)
Solozhenitsyn
27.10.2022 19:33Говорить, что восстановили, это большое преувеличение: https://22century.ru/popular-science-publications/scientists-partly-restore-activity-in-dead-pig-brains
Mingun
27.10.2022 18:50-3Угу. А теперь предположим, что мозг — это якорь для сознания, и при смерти он отцепляется и сознание улетает куда-то еще. Новый мозг искать, например. А вы тут запарковались на 100 лет в жестяной банке.
Так что аккуратнее нужно риски анализировать в той области, где ничего неизвестно еще.
Exchan-ge
27.10.2022 18:52Угу. А теперь предположим, что мозг — это якорь для сознания, и при смерти он отцепляется и сознание улетает куда-то еще.
Предположим, что мы в Матрице… :)
Popadanec
27.10.2022 23:22-1Поиск нового носителя занимает не одно столетие, так что не важно.
KrivisKrivaitis
29.10.2022 12:55-249 дней максимум в буддизме. Этапы и ощущения умершего описаны в текстах.
Exchan-ge
27.10.2022 18:57Внутри криогенного комплекса, хранящего две сотни людей на льду
О, Зорин, «Америка 70х». Помним, хоть и прошло сто лет…
Так этот лохотрон все еще действует?
Вроде как еще тогда их разоблачили. Или то была какая-то другая компания?Десятилетиями ходили слухи о том, что Уолта Диснея заморозили в какой-то похожей клинике в 1966-м
Да, советские телезрители были в курсе :)В самом начале он встал возле большого металлического бака, похожего на круглый холодильник
Угу, Fallout 4, самое начало :)
Mingun
27.10.2022 19:14Заголовок статьи нужно читать с такой интонацией:
https://www.youtube.com/watch?v=dZQoTpTcaSc&t=530s
mizugoji
27.10.2022 19:22+1Через 50 лет выяснится, что все, кто был заморожен никогда не смогут быть разморожены, по причине несовершенства технологий заморозки. И все находящиеся в заморозке люди и животные не имеют смысла продолжать находиться в заморозке. А для корректной заморозки требуются дополнительные условия.
Ещё через 50-100 лет этот сценарий может повториться и т.д. по циклу до совершенства.
С другой стороны текущие стадии заморозки - неотъемлемая стадия совершенства/эволюции заморозки без которой невозможно прийти к идеальной заморозке-разморозке. Так что получается, что всё правильно, поводов для беспокойства нет.
Exchan-ge
27.10.2022 20:06+2Через 50 лет выяснится, что все, кто был заморожен никогда не смогут быть разморожены, по причине несовершенства технологий заморозки. И все находящиеся в заморозке люди и животные не имеют смысла продолжать находиться в заморозке
Насколько я помню старые новости — именно так и случилось, только 50 лет назад.
«1979. Адвокат одного из родственников пациента «Калифорнийского общества крионики» привёл журналистов на кладбище Чатсворт. Они вошли в хранилище, где хранились пациенты. Ни один из девяти «крионированных» не находился в жидком азоте, а их тела уже разложились» (с)
Format-X22
28.10.2022 02:41+5Для развития надо хотя бы крыс лабораторных замораживать, пытаться размораживать, находить и фиксить проблемы и так до победы. А просто заморозить и сказать что ну потом может всё получится - это просто мошенничество на вере в воскрешение.
Manrus
27.10.2022 23:48+2В целом по комментариям проглядывается негатив. Но подумайте с точки зрения человека который скоро умрет (болезнь, старость). Если вас воскрешат после заморозки то для вас не существует времени, закрыли глаза и сразу открыли в каком нибудь 2175 году. Дальше идет простая вилка: отказаться от заморозки - вероятность воксрешения 0%, согласиться - вероятность воскрешения больше 0%. Вот и весь выбор.
Будь у меня деньги то я согласился бы.
PanDubls
28.10.2022 00:23+2Только вот это не бесплатно. Если предполагать, что у Вас нет наследников/вам плевать на их судьбу, то одно дело. Если они есть и вам есть до них дело, то встает вопрос - что для вас дороже, передать им в наследство Х денег или вот этот вот Y-процентный выигрыш в шансах на воскрешение, где Y крайне близок к нулю.
rg_software
28.10.2022 04:55Ну там в целом не огромные деньги. Ну что там за наследство, $200 000. Что-то типа дешёвой двушки в Москве? Понятно, что для кого-то это последние сбережения, но в целом не какой-то космос.
Exchan-ge
28.10.2022 00:42+2после заморозки
Возьмите парное мясо и мясо после заморозки (год в холодильнике или больше :)
Приготовьте их по одному рецепту.
Попробуйте на вкус.проглядывается негатив
Конечно. Ведь это однозначный развод на деньги.
И как при всех других разводах — разводимому дается некий шанс, отличный от нуля.
vvzvlad
28.10.2022 01:24Возьмите парное мясо и мясо после заморозки (год в холодильнике или больше :)
Сравнивать бытовой холодильник с сухой атмосферой и жидкий азот некорректно.Exchan-ge
28.10.2022 02:13Сравнивать бытовой холодильник с сухой атмосферой и жидкий азот некорректно.
Ок. Заморозьте мясо в жидком азоте, далее — как выше.
(на производстве, где я работал, по территории то и дело катались электрокары с сосудами Дьюара. Рабочие тоже люди любопытные — и что они только не пытались заморозить :)vvzvlad
28.10.2022 03:26+2Ок. Заморозьте мясо в жидком азоте, далее — как выше.
И что будет? При правильном хранении сперма и кровь десятки лет живут без потери свойств.Exchan-ge
28.10.2022 09:12-2И что будет? При правильном хранении сперма и кровь десятки лет живут без потери свойств.
Так замораживают-то не сперму и кровь — а мясо :)vvzvlad
28.10.2022 16:33+1И? То, что нельзя заморозить нормально мясо в бытовом холодильнике без криопротекторов и в сухой атмосфере не может служить аргументом о том, что мясо нельзя заморозить вообще. Можно — кровь и сперма пример того, что некоторые части человека все же нормально переживают заомрозку. Всего человека заморозить сложно, это да. Мозг быстро заморозить тоже сложно.
Но через Х времени технологии заморозки человека/мозга могут появиться(а могут и нет), а мясо по-прежнему будет плохо замораживаться в холодильнике у вас на кухне.
Вывод: результат заморозки мяса в вашем холодильнике никак не влияет на возможность заморозки человека.rg_software
28.10.2022 16:39+1вам сейчас ещё предложат отведать размороженной крови и спермы и сравнить на вкус, сорри.
SuperTEHb
28.10.2022 18:21+5Кровь и сперма это плюс-минус самостоятельные отдельные клетки. Пускай хоть половина разрушится, но остальная половина останется целой. Этого достаточно. С мясом же, а тем более с мозгом не так: это ткань. Ну то есть сложная структура, и разрушение части клеток серьёзно покоробит всю структуру. Да, есть некоторая "избыточность кодирования", но возможности восстановления всей функциональности всё же не безграничны. Вот так я понял этот пример. Сперматозоид - полноценная единица, гибель собратьев на него не повлияет. Нейрон - не самостоятельная единица. Без связей с соседями он не может функционировать как раньше.
Antra
28.10.2022 18:27Если мы заморозим коровку или свинку по той же технологии, что и человека, и при размораживании это мяско будет неотличимо от "парного", невозможно будет определить, что оно когда-то замораживалось - это одно.
А если "ой, мы просто размораживать пока не умеем" - совсем другое.
vvzvlad
28.10.2022 18:47А я не говорю, что человека можно заморозить(и что нельзя не говорю). Просто отмечаю что аргумент «ну вот у меня морозилке как-то не так замораживается» он того… слабый и не имеет смысла. В морозилке и кровь не заморозится.
Exchan-ge
28.10.2022 22:03+1Можно — кровь и сперма пример того, что некоторые части человека все же нормально переживают заомрозку.
«Мясо» таки сильно отличается по своей структуре от крови и спермы.Всего человека заморозить сложно, это да
Заморозить таки можно, как и разморозить.
Но в результате разморозки получим полуразложившийся труп.Но через Х времени технологии заморозки человека/мозга могут появиться(а могут и нет), а мясо по-прежнему будет плохо замораживаться в холодильнике у вас на кухне
Э, если такие технологии таки появятся — то тут же будут использованы и в пищевой промышленности. Так как космонавтов единицы, а кушать хочется всегда и всем.vvzvlad
28.10.2022 23:58Э, если такие технологии таки появятся — то тут же будут использованы и в пищевой промышленности. Так как космонавтов единицы, а кушать хочется всегда и всем.
Зачем? Даже самых привередливых устраивает шоковая заморозка. А остальных и обычная норм.Exchan-ge
29.10.2022 11:17-1Даже самых привередливых устраивает шоковая заморозка.
Нет, не устраивает. Выше уже было про вкус мяса после обычной заморозки по сравнению с парным.
Если таки создадут технологию «криогенного сна» — то после разморозки можно будет получить живую курицу и парное мясо :)
Mingun
28.10.2022 08:55-3Если вас воскрешат после заморозки то для вас не существует времени
Вот совершенно не факт. У вас есть какие-то доказательства, которые хоть как-то можно к этому притянуть?
Vsevo10d
28.10.2022 02:55+8Боже мой, и там существуют эти моральные ублюдки, качающие деньги после смерти, а я думал, это только в России лохов разводят на мозги в дьюаре. Мне жаль девочку, у которой родители – врачи-кретины, не слышавшие даже про банальнейшие в медицине для хранения форменных элементов крови или сперматозоидов криопротекторы.
И комментарии поражают розовоединорожной наивностью. Не является мозг никаким "якорем для сознания, находящегося в облаке", что это блин за ньюэйджевая метафизика на интеллектуальном ресурсе? Сознание, самоосознание и личность являются мозговыми процессами, это подтверждается такими процессами, как обучение и постепенно развивающаяся деменция, которые коррелируют с образованием нейронных связей и нейродегенерацией. И лично я практически уверен, что это еще и непрерывный самоподдерживающийся процесс, как оперативная память. То есть, дело не только в архитектуре нейронных связей, но и в постоянной конфигурации импульсов, и стоит мембранам всех нейронов деполяризоваться, остановить импульсы и электрические ритмы - все сотрется, и мы получим табула раса вместо личности.
Дальше, про тело целиком мы уже поняли, что там останется один паштет, поскольку способов быстро накачать человека глицерином за пару минут без кровообращения, пока нейроны не погибли, пока что не существует. А отдельный мозг по идее можно закриопротектировать, но его сохраняют, чтобы потом что? Мне лень повторяться, я уже громил тут на хабре прожекты Серджио Канаверо по пересадке головы. Мозг состоит из клеток, которым все равно нужны все системы - лимфатическая, кровеносная, дыхательная, почки, печень, иммунитет. Просто держать его на гемодиализе не проканает. А устройства ввода-вывода у него какие будут? Вы голосовые связки к мозгу пришьете? Выскоблите тело донора и пришьете сто миллионов нейронов аксонов спинного мозга, а еще зрительный нерв, тройничный, чтобы человек видеть мог, ртом двигать? Как физически это сделать, даже если у вас в распоряжении самая нереальная аппаратура будущего?
Я единственное что могу предположить - чтобы как-то фантастически в доноре выжечь все нейроны, а потом напичкать каналы от них факторами роста, чтобы из мозга аксоны туда росли. И тренировать потом, тренировать годами заново, чтобы новые ассоциации в мозгу появились. Это хотя бы не запрещено законами природы. И то, даже тут я не могу нафантазировать, что делать с постганглионарными нейронами в таком случае.
Mingun
28.10.2022 09:03-2стоит мембранам всех нейронов деполяризоваться, остановить импульсы и электрические ритмы — все сотрется, и мы получим табула раса вместо личности
Разумеется, у вас есть результаты экспериментов, подтверждающие вашу точку зрения, а кроме того, "деполяризация->табула раса" это доказанная причинно-следственная связь, а не просто следствие параллельных процессов (неизвестная причина->деполяризация и неизвестная причина->табула раса).
Forvad
28.10.2022 03:40И вот — так в этом газе и лежит,
Народ его открытьем дорожит.
Но он не мёртв — он усыплён,
разбужен будет он, через века.
Дремли пока, великий Кокильон!(с) Высоцкий
vindy123
28.10.2022 04:10+4Мошенники, делающие бизнес на страхе смерти человека — ничего нового. Раньше бюджеты побогаче им удавалось осваивать, криокамеры помасштабнее были, см." Египетские пирамиды". Нынешние — бледная тень, конечно.
byte-coder
28.10.2022 07:42+2в Alcor не берут ещё живых людей, они сначала должны физически умереть
Этим все сказано, даже если его и оживят, то это уже не будет то нормальное сознание, это будет зомби
VladSmir
28.10.2022 07:47+2Некоммерческая организация существует уже больше 50 лет, и за это время ни одного человека «с той стороны» успешно назад они вернуть не смогли
А вообще минусов у процедуры нет
Действительно
MUTbKA98
28.10.2022 08:44+4Технологию можно же адаптировать и для IT. Надо сбацать стартап, который делает экстремально компактные бэкапы, технологию восстановления из которых пообещать разработать лет через 50-100.
Это все для особо ценных данных, конечно.
SuperTEHb
28.10.2022 10:18+4Снимать слепок только когда сервер уже безвозвратно упал, а лучше физически сгорел.
NemoVors
28.10.2022 11:13+3Так это... хэш функция. Любой объем в 64 символа. Можно в блокнотик записать.
и мелким шрифтом написать, что на сегодняшний день процедура является необратимой, но мы надеемся, что в будущем.... и так далее.
А если блокнотики перестанут в шкаф помещаться, можно будет вычислить хэш всех блокнотиков...
MagisterAlexandr
28.10.2022 12:33+1Уже сейчас можно добавить в IPFS и сохранить полученный адрес.
И в будущем реально есть шанс восстановить, если файл маленький и осмысленный (текстовая заметка какая-нибудь, тогда перебором) или не уникальный (тогда может у кого-то другого в Солнечной системе найдётся, и загрузится).
beeptec
28.10.2022 15:06Единственно, что клиентам на 100% можно гарантировать, так это воспроизведение их клона на материале ДНК, что сегодня уже успешно демонстрируется рядом научных клиник, тех стран, где такой вид научной деятельности не запрещен.
hbn3
28.10.2022 16:13+1Единственно, что клиентам на 100% можно гарантировать, так это что их деньгам рады, всё остальное нот со мач.
Завтра обанкротится фирма, и всё мясо пойдёт на фабрику производства собачьих консерв. Никаких ДНК нигде не останется.
Nedder
А технологию "воскресешения" после такой заморозки хотя бы на лягушках тестировали?
tgx
Видимо, они ожидают, что технологию разморозки когда-нибудь изобретут.
k102
Причем совместимую с их методом заморозки
novoselov
Забавно что люди до сих пор говорят о "разморозке", когда технологии будущего скоре всего смогут отсканировать мозг на клеточном уровне или воссоздать послойно каждую клетку или заменить ее на более продвинутый аналог выгрузив сознание на другой носитель.
SuperTEHb
Вот и до Корабля Тесея добрались.
Mingun
Я сомневаюсь, что это когда-либо будет возможно хотя бы потому, что мозг скорее всего не является носителем сознания — примерно также, как процессор не является носителем программы.
Vasyutka
А что тогда вообще может является носителем создания кроме мозга?
bak
Очевидно же - "божественная аура" </s>
Mingun
Этого наука еще не определила
AlchemistDark
В любом случае есть только два варианта: носитель сознания физичен, и носитель сознания «метафизичен», то есть «мистичен». В первом случае, мир может познаваем, а может и нет, но во втором — мир не познаваем принципиально, потому что допускается существование мистики, непознаваемой по определению. А значит, для того, кто пытается мир познать, второй случай просто не интересен, так как что-то получить он может только при первом варианте.
KrivisKrivaitis
Не сказал бы что непознаваемой. Непознаваемой научным методом - может быть. В ходе буддийской практики мистика исчезает, становится обыденностью, только выведенной вне рамок научного метода познания.
Наоборот же! Мне очень интересно увидеть приведение, которое в семье друзей видели все, включая домашних животных или разобраться с НЛО, которое видел сам и научного объяснения его полету не нашел, так что пока оно "мистика".
Popadanec
Есть мнение(чисто теоретическое), что мозг является лишь приёмопередатчиком.
Как облачный гейминг.
rg_software
Это более чем теоретическое мнение, т.к. при изоляции человека от всех известных нам полей (в бункере) голова всё равно продолжает работать. Т.е. получается, что есть принципиально неизвестный нам канал передачи данных, работающий на недетектируемых принципах.
Mingun
Я полагаю, это выражение скепсиса к этой теории? Тогда списывайте и темную энергию/материю заодно. Она тоже в бункерах не наблюдается
rg_software
Ну то, что предлагается выше, и вне бункеров не наблюдается, не так ли? Кроме того, тут привет вам от старика Оккама: у вас на одной чаше весов нейросети, которые худо-бедно умеют задачи решать, а на другой -- мистическая сила, про которую можно сказать лишь то, что мы ничего о ней не знаем, и зачем её вводить в теорию, тоже неясно. Вероятно, да, кто-то предпочтёт вторую чашу, такова жизнь.
Popadanec
Предполагается что даже частицы не все открыли, а уж от некоторых вещей и вовсе нельзя(на сегодня) изолироваться. К примеру гравитация и ход времени.
Нейросети не обгоняют животных по возможностям и могу предположить что «сознанию» животного живого мозга достаточно.
SuperTEHb
Так мозг же вроде тоже нейросеть. Сеть нейронов как-никак. Предположу, что именно аппаратная биологическая реализация и имелась в виду.
rg_software
Я не вижу связи между гравитацией и временем и сознанием. В чём она? Если же мы просто говорим о таких вещах, то гравитация и время хотя бы понятны и детектируются, а тут о чём речь?
Текущие нейросети не обгоняют животных, но я и не думаю, что они должны обгонять вот прямо в 2022 году, чтобы чего-то доказать. Принципиально механизм есть, а то, что он пока слабоват -- ну что ж. Вот червяка уже весь имитируют, верно? А Каспаров играет хуже айфона, хотя в 90х матч "Каспаров - Deep Blue" был событием мирового масштаба.
Mingun
Вопрос инструментов. Сколько существует астрономия, и сколько понятие "темная материя"? Думается, еще лет 150 назад старик Оккам также вырезал бы темную материю/энергию из теорий, ибо зачем она?
rg_software
Оккам и вырезал тёмную материю, ибо она не нужна. И современные астрономы тоже её вырезали, пока не пришлось смириться с тем, что без неё ну никак не получается. То есть это от безысходности и явного несоответствия теории и практики. Более того, даже если мы не знаем, что это такое, мы можем хотя бы оценить вклад "этого", т.е. какова её поправка для сходимости теории.
Здесь же нет никакой необходимости опираться на магические свойства раньше времени, когда у вас под руками имеется полный мыслительный аппарат с памятью, и загвоздка состоит исключительно в нашей недостаточной способности его исследовать. То есть я не вижу мотивации спорить с Оккамом раньше времени и выгоды от привлечения чего-то нового и точно так же непознаваемого.
Mingun
А какие именно свойства вы считаете магическими?
Для размышления. Как-то вдруг заметили, что некоторые вещества излучают кучу энергии без видимых химических превращений. Теория атомов уже была, т.е. говоря вашими словами "полный мыслительный аппарат с памятью" был под рукой, и загвоздка была лишь исключительно в недостаточной способности их исследовать (не было электронных и атомно-силовых микроскопов, ускорителей и т.п.). Зачем ввели магическую радиоактивность, можно же было попытаться химией все объяснить?
rg_software
Абсолютно верно, и надо было пытаться объяснять химией всё до того момента, когда не осталось никакой возможности обойтись без радиоактивности. Собственно, так и происходило. Но эмпирически выяснилось, что полный аппарат не был под рукой. Более того, была идея, как проверить вот эту новую теорию, т.е. придумали воспроизводимый эксперимент для работы с радиоактивностью.
VPryadchenko
Не совсем так. "Сознание" - не мистическая сила, а, пожалуй, единственный на сегодняшний день пример "явления", которое напрямую наблюдаемо только субъективно (вы можете наблюдать свое сознание, свои квалиа, но не можете наблюдать чужие - только по косвенным признакам делать вероятностный вывод об их существовании). Поэтому не так-то просто выбрать первую чашу весов.
rg_software
Проблема в том, что вторая чаша вам ничего не даст всё равно, вы просто получите дополнительную сущность, ничуть не менее загадочную.
VPryadchenko
Не даст в каком плане? Практическом?
В любом случае наличие "второй чаши" связано с большой проблемой сознания, которая не решена, поэтому списывать со счетов ее рано.
rg_software
В теоретическом. Если у вас теория зиждется на сущностях А, Б и В, то вводить новую сущность нужно только если имеющиеся ну никак не справляются. Это базовый научный принцип. Более того, новая сущность не может просто являться "магическим компонентом", который отвечает за всё непознанное, т.к. сущность "всё непознанное" в любой теории неявно тоже уже есть.
VPryadchenko
Это понятно. Я перечитал ветку. Основной предмет обсуждения/спора - предположение, что мозг может не являться носителем сознания, так?
Кмк, безусловно, именно мозг является носителем сознания (не почка, не левая пятка - хотя не уверен), и тут новая сущность нам действительно ни к чему. С другой стороны, какова природа сознания? - этот вопрос отсается за рамками текущего обсуждения. В общем, я не в ту сторону думать начал)))
PS: не лишним было бы уточнить теримны: что, например, понимается под понятием носитель?
rg_software
Вот такого сорта дискуссии обычно упираются в термины. Что такое сознание и т.п. Есть некая совокупность явлений, как объективных, так и субъективных, которые мы по конвенции называем "сознанием", и более-менее интуитивно понимаем, о чём идёт речь.
При этом мы знаем, что если человек лишился ноги или руки, вроде как сознание у него сохраняется. И даже в худших случаях полного паралича сознание есть, если работает мозг. В этом смысле очевидно, что сознание не связано (уберём слово "носитель") с ногами или почками, но связано с мозгом.
Далее можно предположить, что мозг "производит" все эти эффекты сам, т.е. условно перерабатывает входящую еду в те мультики, которые мы видим в голове, либо то, что он является "приёмником", "антенной" и т.п. Но первый вариант -- это обычная скучная медицина, которая ровно так смотрит и на почки, и на лёгкие, и на сердце. Второй же вариант -- это какая-то эзотерика, предполагающая, что в нашем организме (и не только в нашем, но и в организме рыбы или муравья, ибо от рыбы до нас прямая эволюционная цепь) находится орган совершенно иной природы, не похожий ни на что другое.
Мне кажется, что сознание в некотором смысле непрерывно, и делится на градации. То есть у рыбы тоже есть "некоторое" сознание, а наше является пошаговым его улучшением.
VPryadchenko
Со всем согласен, кроме, быть может, одного момента:
все же на вопрос, как же все-таки мозг ""производит" все эти эффекты" скучная медицина вопрос не дает.
Antra
Полного ответа медицина, конечно, не дает. Тем не менее, она дает механизмы воздействия на эти эффекты. Причем повторяемые.
Сейчас можно достаточно приемлемо жить с некоторыми психическими отклонениями благодаря правильно подобранной медикаментозной терапии. Существенно лучше, чем 50 лет назад.
Кстати, опять же про термины, психические расстройства (какая-нибудь шизофрения, реактивный психоз) - это про сбои в работе сознания?
rg_software
Ну почему же. Просто ответ вас не устроит.
Вот представьте себе муравейник. Муравей ведёт себя сравнительно просто (возьмём самых простых муравьёв, не у которых фермы грибов и прочее). Дорожки феромонов, туда-сюда, поведение вполне себе моделируется на компьютере.
А когда всё это соединяется в муравейник, то получается дико сложная система, которая как-то "дышит", защищает себя, "умеет" чего-то там делать и так далее.
Фокус в том, что фокуса нет: если запустить процесс из простых взаимодействующих компонентов, на выходе действительно получится что угодно, вплоть до мультиков. Просто ваш (наш, мой) мозг недостаточно силён, чтобы эту систему "всосать" на интуитивном уровне. Она слишком сложна для восприятия.
Посмотрите на любые инженерные системы: они все устроены по принципу матрёшки. Есть компонент, а внутри несколько модулей, которые тоже, в свою очередь, состоят из модулей. На уровне ну 5, ну 15 модулей. Больше уже "сложно". Но это для нас сложно. А представьте себе, что наш мозг бы без труда воспринимал систему из 100500 соединённых на одном уровне объектов, мы бы жили совсем среди других изобретений.
Так вот, какое объяснение даже в теории вам может дать медицина? Мы имеем предмет, состоящий из огромного числа неиерархически соединённых юнитов. Представьте себе электронный компонент, устроенный таким же образом. Его вам тоже не удастся понять.
KrivisKrivaitis
По мере развития науки он "ведёт себя" всё сложнее. Например, узнает себя в зеркале - последнее что помню из открытий на сей счёт. Боюсь, что у них всё как у нас, при том, что мозгов то и нет.
rg_software
Дело не в том, что он узнаёт себя в зеркале. Не нравится муравей, возьмите червя или вообще одноклеточное. Важно, что из клеток постепенно собираются всё более сложные "юниты", и, в конце концов, мы перестаём понимать, как это работает. Но что может хотя бы в теории предложить наука? Она разберёт по кирпичам все внутриклеточные процессы и скажет: ну вот все процессы внутри и вот "интерфейс" с внешним миром, чего ещё вам надо? А то, что из этого всё равно ничего не ясно, это проблема нехватки нашего интеллекта.
KrivisKrivaitis
Понял метафору.
Научный, логический метод познания очень затратный по ресурсам мозгая но он не единственный.
Например, опытные математики могут ткнуть в лист с расчетами и сказать: "У тебя здесь ошибка". Чтобы проверить и действительно обнаружить ошибку там, уйдет несколько часов, а то и дней - их же собственных.
rg_software
Вот тут я бы разделил. Вы говорите о том, что мозг математика -- это нейросеть, которой на входе дают листок с расчётом, она пропускает его насквозь и говорит: ошибка. Предположим, нейросеть работает хорошо (т.к. математик опытный), но она black box, и для внешнего применения нужно формальное пошаговое доказательство. Соглашусь, есть такое.
Но есть и другая проблема: любое современное формальное доказательство по всем правилам науки удовлетворяет ещё неформальному критерию "понятности". Вы доказали теорему, посылаете в журнал, там её читает рецензент. Если у вас в доказательстве используется 100500 переменных и всякие тонкие свойства 100500 теорем, то по факту никто не возьмётся такое рецензировать.
Рецензировать будут только некое "инкрементальное" улучшение, которое в шаге-двух от уже доказанного. Но вот для меня неочевидно, что мы по таким "мостикам" можем всюду добраться, а если и можем, то неочевидно, куда копать. То есть можно придумать совершенно идеальное с формально научной точки зрения доказательство, которое будет непонятным. Ну по типу теоремы о четырёх красках: доказано, а радости нет.
KrivisKrivaitis
Я подразумевал наличие понятного логического пути нахождения ошибки, иначе да, толку не будет от доказательства, которое только комп может вывести.
Не хотел особо приводить примеры «мистики», но она есть в реальном мире.
Был в командировке, почувствовал, что кто-то близкий умер, звоню родителям: «Что случилось?». Они соврали, сказали, что всё ок. Сестра в тот же день звонила с вопросом: «Что у вас случилось?», в 8 часовых поясах от родителей живёт. Через полгода приехал домой, оказалось, в тот день кот упал с балкона и разбился. Не знаю, что почувствовал, его смерть (сильная эмоциональная связь была) или их переживания.
Такого в жизни было много, у других людей подобное наблюдал немало и проверить это с помощью науки не представляется возможным, а когда случается именно с тобой, перестаёшь сомневаться в том, что это возможно.
Таким образом, можно получить информацию, минуя логические построения. В доказательство теоремы это не засунешь, но, наверное, можно получить интуитивное знание, доказуема она или нет.
Это мало совместимо с научным методом познания, но как источник вдохновения подойдет. Сриниваса Рамануджан не даст соврать, его мозговзрывающие формулы, по его словам, получал от богини Махалакшми…
rg_software
Ваши опыты с командировкой не могу прокомментировать, а случай Рамануджана со стороны вполне вписывается в схему "на входе нейросети задача, на выходе решение". То, что ему мозг при этом показал мультик с богиней, вряд ли должно нас волновать. Так или иначе, безусловно, мозг "минует логические построения", т.к. он устроен как нейросеть, а не как компьютерная программа. У него внутри нейроны и связи, а не if-else блоки. Проблема в том, что результат получается вероятностный (мозг тоже ошибается), т.е. ненадёжный, и проверять его приходится логикой всё равно.
rg_software
Мозг не процессор, а нейросеть. Нейросеть носителем вполне себе является.
Mingun
Понятно, что не процессор. Тем не менее, я не могу придумать лучшую аналогию.
Если применить вашу, то что тогда процессор для нейросети? И как расширить эту аналогию на мозг и сознание? Мы живем в Матрице?
Boilerplate
Можно представить себе, что мозг это процессор + оперативная память. Пока питание есть - все хранится, начало отключаться питание - приехали.
rg_software
Любая аналогия хромает, и это нормально, только не надо из неидеальной аналогии делать выводы для исходной вещи. Мозг -- это да, грубо говоря, процессор + RAM (текущие процессы) + SSD (конфигурация сети). Размороженный потеряет RAM (забудет, что было вчера), но остальное должно сохраниться.
А по поводу "где процессор" вопрос некорректный, т.к. это иначе устроено. Вот есть компьютерная игра, в которой "дует ветер" и "листья на деревьях дрожат". Понятно, что есть процессор, который какие-то уравнения просчитывает и вычисляет положение листьев.
Но реальные листья ничего не вычисляют, они просто физически так устроены, что под напором ветра дрожат. Более технарский пример -- логарифмическая линейка, которая не "вычисляет", а физически так соединена, что при определённом положении движущихся частей отображает результат вычисления. Мозг тоже так устроен, что входные данные проходят через него как через доску Гальтона (ещё подобный пример), а на выходе получается некая разумная картинка.
Mingun
Я потому и написал "примерно". А странные выводы как раз делают адепты заморозки — якобы если заморозить мозг, который вообще непонятно как связан с сознанием, то после разморозки сознание опять окажется в этом мозге. Потому и выражаю скепсис, что механически повторив мозг, смогут как-то восстановить сознание.
rg_software
У адептов теории заморозки есть вполне логичный аргумент: если данные хранятся в связях, то сохранив связи, мы сохраняем данные.
Вы говорите, что этот аргумент плох, потому что обесточенный процессор не сохраняет данных. Окей, а обесточенный жёсткий диск сохраняет, и что с того? Это говорит лишь о том, что ваше возражение не годится, придумайте другое.
Mingun
Это если данные действительно хранятся в связях, чему, насколько мне известно, подтверждения еще нет. Так-то можно утверждать, чо угодно.
rg_software
Это отдельный вопрос. Я всего лишь говорю, что ваша критика этой концепции сама по себе некорректна, т.к. опирается на идею "процессора".
Mingun
Я критикую подход, что некоторые идеи с порога отметают как ничтожные, фактически ничего не зная об объекте исследования. Ни на какие идеи "процессора" я не опираюсь, это лишь иллюстрация того, какие классы идей отметаются без должного анализа.
rg_software
Ну это даже сложно назвать "идеей", потому что она по сути противоречит всей остальной науке, которая нигде не использует представление о подобной "внешней силе". Это что-то типа идеи псевдоисториков о том, что при Петре все летописи подделали, игнорируя всю остальную науку за пределами своей сферы.
Popadanec
Наука даже физику полностью не может объяснить, не то что куда более тонкие материи как сознание.
rg_software
Повторюсь, это всё вопросы терминов. Что такое "объяснить"? Чтобы чего-то объяснить, надо, чтобы на другом конце объяснение поняли. А если приёмник объяснения недостаточно мощен, то к кому претензии? Мы вообще очень любим причинно-следственные связи: вот это потому, а это потому. А природа, вполне возможно, не имеет никакой причинности: это потому, что вот так, формула есть, и это окончательное объяснение.
KrivisKrivaitis
Это не критики должны их опровергать, а для начала морозители должны предъявить хоть что-то живое, умершое, обработанное заморозкой по их технологии и воскресшее - хоть таракана.
А пока это египетские пирамиды версия 2.0, научно-техническая.
Построим
аэродром из соломыморозилку для наших трупов и их обязательно оживят наши потомки когда-нибудь потом. Попрошу делать взносы, касса вон там.Отношусь к этому предприятию как в чистом виде мошенничеству, очень дорогому кладбищу под видом использования прорывного научного метода.
Всем донатерам стоило бы потратить деньги не на финансирование мошенников, а на поход к психологам или использование религиозных практик и прорабатывание темы собственной смертности. Это работает, проверял.
После буддийского курса пропал страх смерти, мертвецов и так далее, инстинктивное опасение за сохранность тела осталось.
rg_software
Ну, очевидно, что если вы не хотите умирать, то есть два пути: либо смириться, либо всё же постараться не умереть. Не думаю, что адепты крионики не в курсе первого метода, но с ним мы бы из каменного века не вышли, т.к. счастливым можно быть в любые времена.
KrivisKrivaitis
Внутренние проблемы часто не решаются изменением внешних условий. Даже если человеку оживить его бессмертную тушку, он всё равно останется со страхом смерти, который привёл его тело в криокамеру. И будет боятся, что вдруг его тело разнесет на молекулы и нечего будет закладывать в морозильник.
Кстати, совсем не факт, что мы стали счастливее со времен каменного века. Внешние условия очень комфортные, а вот счастье…
Даже не факт, что стали умнее того же кроманьонца, масса мозга то уменьшается со временем.
solarplexus
Если нейросеть, как программа, то процессор нужен для выполнения программы. Если нейросеть в виде железа, то процессор и не понадобится. Синаптические веса, видимо, и есть "информация".
sunnybear
Привычек, но не сознания, их порождающего
leok
Очень сомнительно, что когда-нибудь такие поклеточные операции будут достаточно дешевыми. Процессоры доступны только потому что это массовое копирование с не очень высокой точностью.
vvs013
Мозг нужно "сканировать" пока он живой и мыслит. Даже во сне это уже "другой" мозг.
Смысл срисовывать просто нервные клетки?
Popadanec
У меня было несколько случаев, когда из за резкой побудки телефоном посреди ночи, мозг загружался в чистую. Я не понимал что происходит и что за звонящая штука передо мной, прятал его под подушку(видимо на рефлексах).
Через несколько минут «винчестер» раскручивался и всё становилось на свои места.
Очень странные ощущения от чистого незамутнённого сознания. Страннее только сонный паралич, который я тоже несколько раз испытал, пытаясь не правильно попасть в ОС.
vvs013
Ну, я лично помню один такой самый крутой случай, когда я даже не знал что я за существо. Т.е. не знал что я - человек.
И при этом окружающее меня в комнате не давало никаких подсказок. :)
Kenya-West
Простите, что так резко спрашиваю, но это точно не инсульт был?
vvs013
Нет, я ниже отписался. У меня было "эталонное" здоровье. А сердце хоть и давало какую то маленькую "синусоиду", врачи говорили - у всех так, кто борьбой или тяжёлой атлетикой занимается (или чем то подобным).
IvanPetrof
Нисколько не хочу поставить под сомнения ваши ощущения в тот момент, просто хочу заметить, что мозги у всех разные. И в них встречаются разные "отклонения от нормальности". Яркий пример — шизофреники. Они видят вообще не существующие для других вещи. Но это (наверное) не означает что их мозг видит другие миры)).
Ваши ощущения, скорее всего, порождены особенностями вашего мозга (тем более, что с вами это происходило не один раз)
Popadanec
Мои «ощущения» не противоречат современным знаниям о работе мозга.
И я проходит обследование мозга(ЭЭГ, КТ, МРТ), никаких аномалий не было.
Просто не успела загрузится долговременная память в нейросеть из за резкого прерывания сна на третьей или четвёртой стадии.
IvanPetrof
Справедливости ради, эти методики позволяют увидеть лишь весьма явные нарушения ( все необходимые части мозга должны быть на месте и иметь среднестатистические размеры). В вашем случае хоть что-то мог бы показать ФМРТ. Но такими вещами в рядовой поликлинике "не балуются".
Вот этот момент очень интересует. Подскажите где можно прочитать про исследования загрузки долговременной памяти в нейросеть.
vvs013
Так то проходил полную проверку здоровья целую неделю (или 10 дней, не помню), военкомат направлял. Здоров 100%, психика и зрение вообще 200%. :)
Правда, это было очень давно, но и такие "очучения" тоже очень давно не повторялись. Я их лично связывал с очень большой физической нагрузкой в предыдущий день.
isden
О, у меня такое часто бывает, и даже не по будильнику/звонку.
Просто просыпаюсь и пару минут вообще не понимаю кто я, где я, и зачем я. Потом система загружается и сразу все встает на свои места.
boo4a
Мозг - электронная структура тоже, да еще и динамическая. Сканирование такой с максимальной точностью, поэлектронно, в принципе невозможно, спасибо КМ.
00DVS
Если найдётся хоть бы одна pluripotent stem cell можно вырастить биологически совместимый орган
DaneSoul
Если речь о какой-нить печени или почках — это даже будет работать. А в случае мозга — орган — это только «заготовка», без сформированных в течении жизни нейронных связей это как компьютер без операционной системы.
iig
Нил Стивенсон, "Падение".
Там сначала замораживали всю тушку, потом, когда деньги немного поистратились, решили что всю тушку хранить накладно, достаточно головы.. Потом решили, что дешевле не хранить мозг, а оцифровать.. А потом..
GDragon
Нет конечно, вся надежда на чудо медицину будущего :)))
Nedder
С таким же успехом можно надеяться, что врачи будущего извлекут кость из могилы, возьмут из нее ДНК и каким-то чудом восстановят по нему человека с его сознанием на момент смерти.
bbs12
Здесь вероятность выше, т.к. структура мозга в каком-то виде сохраняется. С ДНК шансов восстановить личность нет.
Exchan-ge
Альфред Ван Вогт «Чудовище» (The Monster), 1948 год
PanDubls
А вот был такой философ Фёдоров, и он считал, что финальной целью развития науки является воскрешение всех людей, когда либо живших на Земле, и расселение их по другим планетам. Он, кстати, учитель Циолковского. Ретрофутуризм, конечно, но всегда впечатлял этот подход.
KrivisKrivaitis
Это современные вариации на религиозную тему в обличье философской идеи. Там внутри какая-то боль об умерших близких людях и как подорожник прикладывается вот такая квазифилософская идея.
pae174
Протестируют на выигравших журнальную лотерею.
Exosphere
Не самые удачные животные для тестирования заморозки, лучше на теплокровных. У некоторых лягушек и ящериц вообще есть способность к криопротекции за счёт депонирования глюкозы и они спокойно оживают после оттаивания от низких зимних температур (но у тут речь идёт о температурах, значительно более высоких, чем в крионике + о коротких сроках (в основном, 90-200 дней)). У людей такой защиты нет и перспективы разморозки чисто на грани "куда вырулит наука". Кстати, нашла - давно читала на Хабре классный ликбез по крионике.
OptimumOption
Почитайте хотя бы это, не позорьтесь…
hoegni
Прочитал пять строчек. Дочитал до "гормонов со свойствами антифриза, которые называются гликопротеин". Мне хватило.