Компания Neuralink Илона Маска, которая хочет устанавливать в мозг людей чипы, открывая для нас прямую связь с различными устройствами, находится под федеральным расследованием в США из-за возможных массовых убийств и нарушений прав животных. Всё это происходит на фоне жалоб сотрудников компании на то, что испытания на свиньях, овцах и обезьянах проводятся в спешке, и это приводит к ненужным страданиям и смертям.
В феврале 2021 года компания смогла успешно вживить макаке чип, позволяющий ей силой мысли играть в видеоигры. А в августе 2020 года провела первую презентацию на поросятах. Теперь мы можем в реальном времени слышать сигналы из мозга свинки, разве не забавно? Обезьянка двигает курсор! Но мало кто догадывается об ужасах, которые происходят за закрытыми дверьми. Экспериментах, напоминающих худшие тесты Йозефа Менгеле в 1943-м.
Всё это, конечно, оправдано благой целью! Neuralink Corp разрабатывает мозговой имплантат, который, как она надеется, поможет парализованным людям снова ходить и вылечит другие неврологические заболевания. Но ФБР и Министерство сельского хозяйства США уже полгода всерьез расследуют деятельность организации. По их словам, то, как исследователи обращаются со своими подопытными во время тестов, нарушает Закон о защите животных.
Журналисты Reuters, CNN и других изданий получили внутренние документы Neuralink и провели интервью с более чем 20 текущими и бывшими сотрудниками. По их словам, количество неудачных тестов зашкаливает, и часто их повторяют снова и снова, даже если предыдущий опыт был провальным. А Илон Маск торопит их быстрее проводить эксперименты, что вызывает еще больше ошибок в процессе.
Когда в феврале стало известно, что 15 из 23 обезьян, которым в мозг устанавливали чипы и электроды, умерли сами или были отправлены на эвтаназию, это вызвало немаленький скандал. Разные группы по защите животных подали на Neuralink ряд судебных исков, от которых сейчас отбиваются юристы Маска.
Но сейчас выясняется, что компания убила уже больше 1500 животных. В том числе около 280 овец, свиней и обезьян, начиная с 2018 года, а также больше тысячи крыс и мышей. Источники агентства Reuters сказали, что цифра приблизительная и может быть «в разы больше», поскольку компания не ведет точных записей о количестве протестированных и убитых животных.
По сути, почти каждое существо, которому был вставлен Neuralink, в итоге получило эвтаназию. Правда, такое большое количество смертей не обязательно указывает на то, что компания нарушает правила или стандартную исследовательскую практику. В законах по защите животных не указано конкретное число — сколько живых существ можно убить для достижения эффекта. Более того: ученым даже разрешается самим убивать животных по завершении экспериментов — потому что часто это необходимо, чтобы как следует исследовать их посмертно.
Но закон запрещает «бессмысленную» и «неоправданную» смерть живых существ. А нынешние и бывшие сотрудники Neuralink говорят, что число эвтаназий у них в разы выше, чем могло бы быть. В основном — из-за требований Илона Маска ускорить исследования.
Сроки горят
По словам нынешних и бывших сотрудников, Маск прилагает все усилия, чтобы ускорить прогресс Neuralink. Например, в начале этого года он как исполнительный директор компании разослал сотрудникам новостную статью о швейцарских исследователях, создавших электрический имплант, позволивший парализованному человеку снова ходить. «Мы могли бы тоже сделать это! Позволить людям снова использовать свои руки и ноги!», — написал он персоналу. — «Мы просто движемся недостаточно быстро. Это сводит меня с ума!»
Несколько раз за эти годы Маск просил сотрудников представить, что у них к макушке привязана бомба, пытаясь заставить их работать быстрее. А однажды сказал, что спровоцирует «сбой на рынке», если они не добьются большего успеха — что многие восприняли как намек на то, что компанию придется закрыть (похожие угрозы Маск нередко использовал для «поощрения» персонала Tesla и Starlink).
Поэтому в компании начали «живые» тестирования как можно раньше. Ещё до того, как понимали, что, собственно, хотят сделать. Спешный график, как написал сотрудник, привел к тому, что недостаточно подготовленные и очень уставшие сотрудники, пытаясь уложиться в сроки, вносили изменения в процедуру в последнюю минуту перед операциями. Повышая тем самым риски для животных.
Пять человек, которые работали над экспериментами Neuralink, сообщили журналистам, что у них тоже возникли внутренние сомнения по поводу экспериментов. Они выступали за более традиционный подход к тестированию, при котором они бы проверяли один элемент за раз и после этого делали соответствующие выводы. Вместо этого, по словам людей, Neuralink запускает тесты сразу друг за другом, прежде чем устранять проблемы в более ранних тестах или проводить анализ. Результат: часто приходится «возвращаться назад», когда становится понятно, что следующий эксперимент не был необходим и не мог быть успешен. В целом тестируется и убивается гораздо больше животных.
Мощный конкурент
Лаборатория Synchron
Как минимум четыре теста Neuralink с участием 86 свиней и двух обезьян были за прошлый год испорчены человеческими ошибками. Эти ошибки снизили исследовательскую ценность экспериментов — по сути, сделав их бесполезными. Поэтому потребовались повторные тесты, что привело к гибели ещё большего количества животных. Причины разные — недоделанный девайс, недостаточная подготовка медперсонала, усталость, стресс. Одна маленькая ошибка — животному конец. В целом всё это знакомо IT-специалистам: это тот самый пресловутый кранч. Сотрудники Neuralink работают так, будто через пару дней у них сдача проекта, а они только определились с фреймворком.
Нетерпение Маска по поводу тестов росло, потому что компания, запущенная в 2016 году, несколько раз нарушала установленные и оглашенные им с хайпом сроки. При этом конкуренты Neuralink добились большего успеха. Например, Synchron, который был основан в том же 2016-м. Они делают имплантат с чуть менее амбициозными целями — исключительно для облегчения страданий людей (так что мозгом в пинг-понг с его помощью играть не выйдет). Зато он ещё в 2021 году получил одобрение для начала испытаний на людях.
Чип Synchron vs чип Илона Маска. Первый намного меньше и намного проще вставляется в мозг
Устройство Synchron должно позволить парализованным людям отправлять текстовые сообщения и печатать, а также двигать механическими руками и ногами. Компания тоже проводила испытания на животных, и, согласно их внутренним данным, раскопанным журналистами, в рамках этих исследований было убито всего около 80 овец. Дело дошло до того, что сам Илон Маск этим летом обратился к Synchron по поводу потенциальных инвестиций в их проекты.
Что с их сделкой — не ясно. Но вот неделю назад стало известно, что в Synchron вложились фонды Билла Гейтса и Джеффа Безоса. Они дали компании $75 млн — для сравнения, один только Илон Маск вложил в Neuralink $100 млн до 2019 года. У Synchron 60 сотрудников, у Neuralink — больше 300 (и Маск хочет, чтобы было 10 000). При этом у Neuralink умирают овцы и свиньи, а Synchron уже начала тестирования своего мозгового импланта на людях. Её устройство стоит в двух пациентах в Штатах, которые сейчас проходят восстановление под контролем врачей.
Такие успехи главного конкурента толкают Маска на то, чтобы ещё больше торопиться.
«Поросятам очень тяжело»
Не дай бог вам оказаться в лаборатории Илона Маска.
С одной стороны, пока дело не дошло до тестов, жизнь у вас будет малиной. Маск в 2016 году сказал, что ему не нравится использовать животных для исследований, но он хочет убедиться, что они будут «самыми счастливыми животными» при жизни. И Neuralink действительно относится к ним довольно хорошо, даже по сравнению с другими исследовательскими центрами. Например, руководители компании хвастаются тем, что построили «Диснейленд обезьян» на предприятии в Остине, где могут бродить животные. А на предприятии в районе залива Сан-Франциско шимпанзе и макаки живут в «обезьяньем Тадж-Махале», где у них есть масса игрушек и «детских площадок».
Но вот когда вас выводят из этого Тадж-Махала и кладут на операционный стол… Выйти оттуда живым будет большой удачей.
Ошибки, приведшие к ненужной гибели животных, иногда довольно комичны (если бы всё не было так серьезно). Например, использование неправильного клея при закреплении импланта в мозгах обезьян. Это вызвало реакцию отторжения, так что животных пришлось усыпить. Или один случай в 2021 году, когда в головы 25 из 60 свиней, участвовавших в исследовании, вставили чипы не того размера.
В другом случае сотрудники случайно имплантировали устройство не в тот позвонок двух разных свиней во время двух разных операций. Сотрудники тайно сообщили журналистам, что ошибок — в обоих случаях — можно было легко избежать: достаточно правильно посчитать позвонки перед установкой девайса.
Ветеринар компании Сэм Бейкер тогда посоветовал своим коллегам немедленно убить одну из свиней, чтобы положить конец ее страданиям.
«Основываясь на низкой вероятности полного выздоровления… и ее нынешнем плохом психологическом состоянии, было решено, что эвтаназия является единственным подходящим курсом действий», — написал он персоналу об одной из свиней через день после операции, добавив эмодзи разбитого сердца.
Сотрудники иногда отказывались выполнять требования Маска и руководства ускорить работу. Несколько месяцев назад пара десятков из них выразили протест после того, как Маск призвал их в срочном порядке провести новую сложную операцию на свиньях. Они сказали, что из-за сложности операции животные дольше будут находиться под наркозом, что подвергает риску их здоровье и снижает шансы на выздоровление. И сообщили, что сначала должны всё отрепетировать и понять, как сократить время, необходимое для проведения операции.
«Маленьким поросятам очень тяжело», — сказал один из сотрудников, имея в виду длительный период животных под наркозом.
Руководители Neuralink публично заявили, что компания экспериментирует на животных только тогда, когда исчерпала все другие варианты исследований. Например, во время презентации 30 ноября, которую компания транслировала на YouTube, Маск сказал, что операции используются только для подтверждения того, что устройства работают, а не для проверки разных гипотез:
Мы очень осторожны, чтобы эксперименты всегда были «подтверждающими, а не исследовательскими». И используем испытания на животных в качестве крайней меры — после того, как опробовали все другие методы.
Но в документах и рассказах сотрудников говорится об обратном.
В октябре, за месяц до этих комментариев Маска, глава отдела по уходу за животными в Neuralink Отэм Сорреллс приказала сотрудникам задним числом просто вычеркнуть слово «исследование» из названий всех работ, которыми они занимались. И прекратить использовать это слово в будущем. Вот и всё.
Действительно, исследовательскими экспериментами они теперь не занимаются! Только подтверждающими!
Между тем Neuralink уже вовсю планирует начать свои испытания на людях. Им давно сильно не терпится. В 2019-м Маск обещал, что это случится уже к концу того года. В 2020-м — что не позже 2021-го. В декабре 2021-го — сообщил, что такие эксперименты начнутся в 2022 году. Ну и, чтобы не нарушать традицию, пару недель назад компания на том же большом ютуб-ивенте снова объявила, что всё, зуб даю, случится в 2023-м. Мол, сейчас они уже точно находятся в 6 месяцах от первых испытаний на людях, и к этому всё готово. Их цель — первый человек с Neuralink в мозгу к концу лета 2023-го, и они будут работать ещё быстрее, чтобы этого достичь!
Илон Маск обещает, что нейроинтерфейс в мозге поможет людям с неврологическими заболеваниями, болезнью Паркинсона или Альцгеймера, и даст обычным пользователям возможность управлять девайсами силой мысли. В перспективе он также должен помочь «чипированным» людям контролировать свой уровень гормонов: они смогут справляться с тревожностью и депрессией путем перепрограммирования тех частей мозга, что отвечают за эти ощущения.
Хотя, судя по последним новостям, со всеми этими обещаниями может оказаться то же, что и с Hyperloop, и с роботакси (которых на дорогах должно было быть 1 млн к 2020 году), и с грузовиками Tesla, и с SolarCity. Но, может быть, оно и к лучшему?
P.S.Хотите работать над крутыми проектами? Лучшие вакансии — в телеграм-боте getmatch. Тысячи предложений от топовых компаний. Указываете нужную вилку з/п, и бот выдает вам лучшие предложения, и помогает пройти интервью. Всё бесплатно.
Что ещё почитать
Комментарии (149)
Yukr
22.12.2022 12:25+11А я не понимаю вопросы с обезьянами. Сотни тысяч человеческих жизней спасено благодаря этим опытам. Хотите жить "чистенькими"? Не пользуйтесь лекарствами!
Pochtoycom
22.12.2022 12:33+13Ну, здесь, как я понял, всё из-за того, что пользы это не принесло. Эксперименты изначально были проведены неверно — вставили чип не туда, использовали не тот клей итп. Так что их пришлось проводить ещё раз и ещё раз. То есть убили животных просто так.
rzcoder
22.12.2022 12:38+3Лучше на людях узнать что клей не тот?
HowManyHugoes
22.12.2022 12:43+15Лучше с самого начала ставить эксперименты корректно. В статье довольно много написано о причинах такого количества ошибок.
PuerteMuerte
22.12.2022 14:48+7В статье буквально написано, что кто-то что-то рассказал каким-то журналистам про то, как Маск всех торопит, а у них получается не так эффективно, как могло бы быть. Это тот самый случай, когда новость должна включать не бездумное одобрение, а критическое мышление. Новости на хайповую тему без конкретных источников очень часто не отражают реальное положение дел. Я бы сказал, что чаще всего не отражают, но у меня тоже нет конкретных источников, только личные наблюдения :)
ksbes
22.12.2022 15:00+3Там еще сказано и о «жадном» способе организации экспериментов. В чём суть? Пусть для достжения результатов нам нужно провести эксперименты А, Б, В по месяцу каждый. Причём достоверно известно, что отрицательный результат А, делает бессмыслеными Б и В, а отрицательный результат Б делает бессмысленным В.
Можно проводить эксперименты последовательно — тогда положительный результат достигнем за 3 месяца, но в случае неудачи спасём 1-2 партии животин.
А можно «жадно» вести эксперименты в параллель — тогда результата (положительного или отрицательного) достигнем за 1 месяц, но в при любом раскладе умрут все животные.
Ну а дальше знатоки законодательства должны нас просветить — разрешает ли закон о защите животных «жадные» стратегии исследований?
С моральной точки зрения — для меня обе равносильны.
BlackMokona
22.12.2022 15:31+8Жадные исследования увеличивают мучения животных и уменьшают мучения людей ожидающих результаты тестов. Простой выбор, какие мучения дороже.
Yukr
22.12.2022 12:47+14а кроме того, использование в заголовке и тескте статьи слова "концлагерь" и упоминание менгеле уравнивает лабораторных обезьян и замученных людей. Не подумали об этом? всё для кликов?
Yukr
22.12.2022 13:02+5что касается ошибок - да, люди ошибаются. и животных жалко. но это животные.
а про аварии Боингов помните? 2 самолёта живых людей.
Инженеры, участвовавшие в создании Boeing 737 Max, заявили, что ошибки в программном обеспечении самолёта могли быть связаны с тем, что корпорация сотрудничала с неквалифицированными исполнителями за меньшие деньги.
Сотрудники Boeing заявили, что из-за сокращения расходов руководство компании увольняло профессионалов и нанимало на их места людей без необходимых знаний и опыта в аэрокосмической отрасли. Например, по словам бывшего инженера программного обеспечения Boeing Марка Рабина, индийская компания HCL Technologies Ltd, сотрудничавшая с корпорацией, брала на работу недавних выпускников вузов. Молодые специалисты писали коды с отклонениями от установленных норм.
Один из экс-работников HCL сообщил, что неопытные сотрудники из Индии помогали проводить лётные испытания Boeing 737 Max. Однако, по его словам, количества этих испытаний было явно недостаточно для ввода модели в эксплуатацию.
KivApple
22.12.2022 12:56+9Проблема в том, что то что клей не тот было заведомо известно, это не было целью эксперимента - проверить клей. И если на людях в таком же режиме работать, то клей не тот будет регулярно, потому что проблема не в технологиях, а в организации.
Popadanec
22.12.2022 15:11+5А если разработка лекарства заходит в тупик, тоже убили просто так? А такое случается регулярно.
И ошибки тоже регулярно встречаются, в т.ч. и с людьми.
Arcanum_Viator
23.12.2022 11:14Вопрос не столько в гуманизме, сколько хотя бы в рациональном использовании подопытных.
Это собираются сажать людям в голову. Смерть подопытного - это провал. Но они намеренно повторяют то, что провалилось. Они верят в чудо и ждут иного результата? Или у них есть "процент допустимых трупов" и если в ходе опыта этот процент не превышен, то этот опыт будет признан успешным?
Если чип может убить с шансом хотя бы 5-10% - это непозволительная роскошь для тех, кто хочет со временем вживление чипов людям, а в статье говорится, что из чипированных обезьян жива лишь треть, да и профессионализм работников тоже вызывает сомнения. А эти люди хотят уже в следующем году проводить эксперименты на людях. Использовать их сейчас - почти гарантированное самоубийство.
vconst
23.12.2022 11:46Гумани́зм (от лат. humanus — букв. человечный) — система построения гуманного человеческого общества, где высшей ценностью является жизнь человека, все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной.
Гуманность (лат. humanus — человеческий или человечность) — любовь и внимание к человеку, уважение к человеческой личности[1]; человеколюбие
Все эти определения — относятся исключительно к человеку. К животным гуманизм не относится вообще никак
Если животное умерло во время эксперимента — это значит, что были собраны ценные данные для следующего. Если что, при использовании животного в пищу — оно гарантировано умирает и это не считается провалом
MTyrz
23.12.2022 11:50+1Смерть подопытного — это провал. Но они намеренно повторяют то, что провалилось. Они верят в чудо и ждут иного результата?
Есть такое прекрасное слово «отладка».
Взрыв ракеты на стартовой площадке — это провал. Но они намеренно повторяют то, что провалилось. Они верят в чудо и ждут иного результата?Popadanec
23.12.2022 12:29+3Далеко не всегда сразу видны истинные причины. Поправили как думали проблему, а она не решилась. Или у животного какая то индивидуальная реакция. Потому нужны повторения, чтобы точнее отсечь причину и чтобы она не вылезла в готовом продукте.
rybkin_kotik
23.12.2022 11:14+2Ну, по большому счету, хотите быть "чистенькими" - не живите. Как заметил один из комментаторов выше, "растения растут на трупах животных". Если быть более корректным - и растения, и мы включены в природные круговороты, включающие неизбежную гибель и страдания массы живых существ. Если в качестве единственной основы этики брать минимизацию страданий, то радикальный антинатализм смотрится абсолютным оптимумом.
Кстати, обращу внимание на любопытный факт. Очень часто, говоря о прогрессе, упоминают тот факт, что, к примеру, уровень насильственных смертей в наш просвещенный век гораздо ниже, чем в любую из предыдущих эпох. Это было бы прекрасно, если бы человечество было единым страдающим существом, и процентное уменьшение насилия и страданий превращало его боль в легкий зуд. Но де факто, страдают-то отдельные люди. И абсолютное количество тех, кто за единицу времени гибнет в войнах, страдает от голода, умирает от рака и претерпевает иные неприятности - превышает численность вообще всего человечества на таком же временном отрезке, взятом из доцивилизационной эпохи.
Впрочем, если ориентироваться не на абсолют, а на "статус кво" даже с точки зрения рядового обывателя, создавать страдания там, где их могло бы без нас не быть - полагаю, нехорошо.
И тут вспоминается еще один любопытный вопрос - а чем (кроме дороговизны) плохо мясоедение, если разведение и умерщвление скота осуществляется максимально гуманно, так, что он не испытывает страданий (за исключением, скажем, случайных травм или заболеваний)? Если тупенькой коровке (а одомашненные животные, в сравнении с дикими, как правило, менее умны) в стойле хорошо, до последнего момента она не подозревает о своей участи и умирает от грамотного удара током или нескольких вдохов азота, а соседи по стойлу не получают глубоких душевных травм от исчезновения друга - чем это хуже растениеводства? Если бы я был защитником прав животных, я бы следовал примеру Темпл Грандин, а не веганов.
Возвращаясь к Маску - дистанционно очень трудно оценить меру страдания подопытных животных. Так что от излишних эмоций воздержусь. Будь я рядом, возможно, и занял бы определенную позицию, подразумевающую действия по изменению ситуации - но в мире страданий такого уровня неисчислимо много. И сортирую я их по принципу близости ко мне и трудозатрат на изучение ситуации. У котика в знакомом приюте или у беженцев из культурно более-менее понятной страны - приоритет будет выше. А обезьянки со свинками где-то там у Маска - повод пофилософствовать, не более.
Popadanec
23.12.2022 12:37Причины могут быть куда банальнее. На примере экотеррористов, которым заказывают, какой компании устроить весёлую жизнь. Гринпис, с которым связана куча мутных историй.
Так и здесь, конкуренты видя что Маск близок к финалу, могли банально заказать статейку другую.
Two_Sheds
22.12.2022 13:16+32Что-то мне подсказывает, что после покупки Твиттера нас ожидает еще много расследований связанных с компаниями Илона и статей с "говорящими" заголовками в духе Йозефа Геббельса . Не надо было лезть в политику.
Mel
22.12.2022 13:40+9судя по тому как Маск ведет себя в твиттере а ля я сам не знаю чего хочу, но нужно сделать это еще вчера (а вечером переделать во что-то другое), подобные статьи описывающие такой стиль работы уже не кажутся чем-то невероятным.
BlackMokona
22.12.2022 15:35+2Политика уже прилезла к нему, когда ему запретили открывать завод закрытый на короновирус, когда все остальные открылись и не захотели с ним даже обсуждать это. С этого и началась война, а не с Твиттера.
gsaw
22.12.2022 13:19+815 из 23 обезьян, которым в мозг устанавливали чипы и электроды, умерли сами или были отправлены на эвтаназию
Так сколько обезянок из пятнадцати пришлось усыпить?
Тысячу лабораторных мышек жалко, но если их вычесть, то заголовок не будет уже такой страшный. А вот если учесть сколько животных пошло на корм лаборантов с начала основания компании, то можно было вообще ужеснее написать. "Живодерня Илона Маска".
FanatPHP
22.12.2022 13:35+39В опросе не хватает пункта "Компания ГетМэтч.ру — это полный отстой, если позволяет от своего имени публиковать настолько тенденциозно оформленные и откровенно
манипулятивные материалы".
SatyrB
22.12.2022 13:48+12Все сделано неправильно.
Как надо делать на самом деле. Открывается фастфуд/шаурма. При ней подразделение Нейролинка, которое поставляет производству мясо и борется с крысами. Для особо требовательных китайских клиентов в меню шаурма из макак.
Плюсы:
Защитники животных радуются, что на мясо животные идут в гуманных условиях.
Повара постоянно подгоняют исследователей, что нужно больше мяса.
Никто не будет стебаться над фастфудом, если в заявленные сроки чип не заработает.
Popadanec
22.12.2022 15:13+1Только при операциях используется разная химия и вся она останется в мясе.
sasha_semen
22.12.2022 16:16Разная химия это анастезия? Там не те дозы, что бы в мясе осталось что-до в действующих количествах.
sets
22.12.2022 16:47Думаю что еще как минимум антибиотики, их людям-то при любых операциях норовят давать, а уж животным и подавно.
sasha_semen
22.12.2022 17:04Еще раз - какое количество антибиотика, которое давали животному, попадет в организм человека при употреблении мяса этого животного в пищу?
ksbes
22.12.2022 17:13+1Очень сильно зависит от того, что именно кушать. Вешества и продукты их метаболизма и/или распада (могут быть ядовитее самих веществ) — они не распределяются равномерно по организму, а концентрируются в тех или иных органах, да ещё по разному в зависимости от времени и способа готовки. Поэтому, получается рулетка, как с рыбой фугу. Например, мясо без сосудов будет нормальным, а мясо с большим количеством сосудов — ядовитым (ну как ядовитым? неприятный вкус/запах + растройство желудка, редко что-то тяжелее).
Очевидно даже так рисковать — не очень хочется.sasha_semen
22.12.2022 17:25Поэтому в общем случае утверждение что "вся химия останется в мясе" в корне не верное. А в частном - промышленному скоту антибиотики дают и по факту мы такое мясо едим. А переживать о продуктах метаболизма 5 мл анастезии на 50 кг точно не стоит.
Scootaloo
22.12.2022 17:50-1Можно сколько угодно говорить что нас и так травят, но формально антибиотики которые колют животным на фермах так или иначе регламентируются какими-то нормативными актами, а мясо проходит контроль. Никаких процедур и списков разрешенных анестизионных препаратов и химии для лабораторий с нейроинтерфейсами не существует, кормить этим людей руками крупной компании про которую знает и говорит весь мир - бред собачий.
Всё равно что вы сами вырастите корову, забьёте её и продадите на рынке - может она будет в сто раз более чистой и здоровой чем с фермы, но по закону вы совершили кучу преступлений от отсутствия юрлица и неуплаты налогов до отсутствия норм санпина у вас на заднем дворе.sasha_semen
22.12.2022 18:01+1Я не призываю скармливать трупы лабораторных животных людям, я про то что даже препараты для умерщвления автоматически не делают мясо ядовитым.
vconst
22.12.2022 17:55+1Зверюге могут все что угодно вколоть — это же не ветеринары, а ученые. Могут рентген-контраст забубенить лошадиную дозу или что-то еще поядренее. Снять ангиограмму сосудов головного мозга после имплантации — милое дело. Но им не надо заботиться о том — выживет ли тушка после иньекции, это важный нюанс
Dagnir
24.12.2022 02:15+1Увы, для FDA аргумент «переживать о 5 мл в 50 кг точно не стоит» недостаточен. Для разрешения на открытие такой закусочной они запросят разработку аналитического метода на проверку остатков анестезии, а также такую кучу бумажной волокиты, что сделать эвтаназию будет гораздо более простым выходом.
Nilomar
22.12.2022 13:50+5Не совсем корректно сравнивать
Synchron втыкается через сосуды вручную человеком, а нейролинк, если я правильно помню, роботом автоматически, что является революционной технологией с огромным потенциалом, отсюда разница в рисках
Если были ошибки, надо сделать выводы и сосредоточиться на защите от дурака и повышению автоматизации
Разработчики таких технологий всегда стоят перед нелёгким вопросом - с одной стороны если она взлетит, то это будет спасать жизни в промышленных масштабах, ведь робот можно строить на заводе, а хирургов - нет, с другой стороны если не взлетит, то обвинения во всех грехах - единственное, что получат эти самые разработчики
Проще всего, ничем таким никому и никогда не заниматься, но с другой стороны делай так всё человечество, у нас бы даже антибиотиков и вакцин не было со всеми вытекающими последствиями
vassabi
22.12.2022 14:36+9- почему вы чип не в тот позвонок вставили? вы что - считать не умеете?
- это все маск виноват! он у меня за спиной стоит и подгоняет!
или туда идут не самые лучшие из лучших исследователей (что нехорошо),
или это и есть - самые лучшие из лучших исследователей (что еще хуже!)
.
во-вторых - удобно критиковать того, кто делает, А ведь мог бы уже давно человек купить себе (и своим детям) остров и пить там смузи - ничего не делая вообще.
тот же гиперлуп - СпейсХ своими силами для студентов устраивали пару лет соревнования и все. А если кто-то знает что еще компании Маска в том направлении делают - расскажите пожалуйста.
Redrik05
22.12.2022 14:42+4чуваки получали ЗП и убивали свиней, а потом решили, что убивают слишком много, и что в этом виноваты почтовые рассылки Маска)
ildarz
22.12.2022 14:50+16Экспериментах, напоминающих худшие тесты Йозефа Менгеле в 1943-м.
Автор, я понимаю, что мы живем в чудесное время, где гибель нескольких человек запросто могут назвать геноцидом, и т.п. Но уж хотя бы границу между людьми и животными научитесь проводить, ага.
Vicrius
22.12.2022 15:10+14А можно писать ещё более предвзято? А то как то маловато ужасов Маска.
vconst
22.12.2022 15:48+17Ммм… Дайте подумать
Думаю, что — нельзя. Сравнение штатных испытаний на животных, с концлагерем и Менгеле? По моему это край, даже для форума галя.ру
Что характерно — могли просто вычленить статистику и сравнить с чем-то аналогичным. Но тут такой чистый и незамутненный хайп, что кровь из глаз. Увольте редактора
Barefoot
22.12.2022 16:33+7Сначала хотел сделать выдержки с манипулятивными приёмами из статьи, но потом понял, что придётся копипастить её практически полностью... Подобная риторика в материале - неуважение к аудитории, уж простите.
vconst
22.12.2022 17:01+11Boomburum
Вот для каких статей просили причины «Хайп» и «Кликбейт»
Boomburum
22.12.2022 17:44+4Добавили ) Попросил коллег отсортировать порядок причин.
cc @Doliosvconst
22.12.2022 17:47+1С сортировкой все просто!
Самые «обидные» — должны быть наверху )
С дизайном, кстати — косяк. Не делайте чекбоксы, это же не настройки IDE — сделайте кнопки, клик по которым сразу минусует и закрывает окно.Yukr
22.12.2022 18:11о! мне тут накидали в карму:
надо же, я что-то рекламировал, а коментарий оказывается не тема для Хабра.
Гетматч, вас благодарить? )))
дисклеймер - не жалуюсь
lain8dono
22.12.2022 17:05-1В моих глазах технология настолько крута, что я готов простить создателям подобного смерти в 10 раз большего количество людей. Даже если считать только тех, кого убили не ради науки, а ради развлечения.
Серьёзно. Делать что-то силой мысли - это настоящая магия!
gxcreator
22.12.2022 17:15+4Можете предложить свою кандидатуру для опытов, когда будут прекпродакшен тестировать.
r4nd0m
22.12.2022 19:55+1Потенциально это не просто управление силой мысли, это пересадка мозга в любую оболочку, ну или в банку в глубоком бункере (привет Виктору Олеговичу). Если технология даст результат, а она его скорее всего рано или поздно даст, то каждый выиграный день будет равен сохранению тысяч мозгов. Я думаю
целесообразность количества используемых подопытных животных надо рассматривать в этом контексте.
Убивать людей и животных для развлечения, естественно, не стоит.
Anton-V-K
22.12.2022 22:09+1пересадка мозга в любую оболочку
не исключено, что Маск может быть лично заинтересова в разрабатываемой технологии - чтоб спасибо свою голову.
"Голова профессора Маска" - триллер будущей пятилетки
transcengopher
22.12.2022 17:18+4Хотя, судя по последним новостям, со всеми этими обещаниями может оказаться то же, что и с… грузовиками Tesla...
А что такого оказалось с грузовиками Tesla? А с Solar City что?
Вроде, недавно как раз выпустили несколько экземпляров грузовиков, и результаты вполне бодрые. А у крыш вроде вообще всё впорядке от начала до конца.
Я что-то пропустил?
AlexeyK77
22.12.2022 18:00Прямо по Пелевину. цитата из "Трансгуманизм"
"– Как вы знаете, еще в двадцать первом веке широкое распространение получили нейролинк-импланты – грубые подобия тех устройств, которыми оснащены сегодня ваши светлые черепа. Уровни электрических сигналов мозга, их форма и частота были изучены во всех подробностях, и появилось первое поколение цифроаналоговых чипов. На одном входе они имеют дело со слабыми аналоговыми сигналами мозга – это буквально микровольты. Чипы улавливают их и преобразуют в обычный двоичный код.
...Возник вопрос: а почему не заменить сигналами больших церебральных вычислителей вообще все электрические потоки, приходящие в мозг от органов чувств и позвоночного столба?
Но эту задачу решили нейросети корпорации «TRANSHUMANISM INC.» – единственной на планете организации, которой разрешено собирать AI когнитивностью выше трех мегатюрингов. Соединить мозг со внешней церебральной сетью, имитирующей одновременно и тело, и мир оказалось серьезным вызовом – но уже на третьем поколении церебральных чипов задача была решена. Остальное вы знаете. Человеческая цивилизация стала постепенно принимать знакомые нам формы…
"
alcanoid
22.12.2022 18:31+2А что именно по Пелевину-то?
При всём уважении к Виктору Олеговичу, первая половина цитаты не является предвидением, так как книга прошлогодняя. А как вторая половина (тоже, кстати, не таящая в себе особых элементов новизны) связана с описываемой ситуацией — вообще непонятно.
AlexeyK77
23.12.2022 18:13Роман интересен как моделирование разития идеи массового внедрения нейролинк-имплантов, чем в итоге все закончилось: рекламной подсветке от "открытого мозга", кибердилдонике, переездом мозга элит из реальности в церебральную эмуляцию.
leok
22.12.2022 19:39-2Один из главных критиков Нейролинка продемонстрировал удаленный контроль обезьяны над роботом еще в 2008м году.
https://www.youtube.com/watch?v=all7a-RsQy4
Вот что он думает по поводу данного проекта:
SADKO
22.12.2022 20:06+5Типичное журналистское гонево, сравнение не сравнимого, без какого-либо понимания предметной области вообще...
Маск хочет получить продукт для массового рынка, и нужно не просто тестирование чипов, а отработка процедуры имплантации, изучение всех побочных эффектов оной, почему собственно тесты и заканчиваются вскрытием. Хотя обычно, животные нейро-имплантатами умирают от старости в вивариях, приняв участие в сотнях экспериментов.
Кроме того, отрабатываются все мыслимые и не мыслимые косяки (ибо хирурги в большинстве своём те ещё дол"бобы), что бы не экспериментировать на пострадавших от халатности людях, а точно знать что с ними делать... Для чистоты эксперимента не все его участники знают что творят, тк изучается и их реакция тоже ;-)
В общем, типичные инженерные подходы, которых так не хватает массовой медицине!
А по поводу, того, что кто-то, быстренько и качественно проходит все тесты, знаете, в мире много разных юрисдикций, где-то можно и над людьми опыты ставить...
real_asylum
22.12.2022 20:11Стоило ли покупать Твиттер?
Жил мужик в свое удовольствие, занимался чем хотел, и тут подумал, - а не найти мне, приключения на все места сразу? И подался в политику
smrl
22.12.2022 22:44+1Это так кажется, если следить невнимательно.
Строишь заводы в Китае - надо политически лавировать...
Хочешь запустить свою высокотехнологичную водонапорную башню на орбиту раньше, чем большие дяди, у которых все схвачено - получай проблемы с разрешениями на тесты...
Не хочешь добровольно-принудительных ограничений по ковиду на своих заводах? Переползай в республиканский штат...
Если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой.
DIMooo
23.12.2022 07:23Предлагаю инновацию! Делать опыты на генномодифицированных клонах животных, тогда все бывшие противники опытов над ними будут хлопать в ладошки при убийстве каждой обезьянки.
SlavianinKo
23.12.2022 11:18Можно сколько угодно обвинять Илона, нашего, Маска в смертях животных, но не он первый начал использовать животных в научных целях. А ещё люди выращивают их чтобы есть.
Arhammon
23.12.2022 14:59Если убрать мишуру из статьи, то претензия к тому, что испытания на животных проводятся без должной подготовки, что вызывает не необходимую смерть животных. Что собственно нарушает их законы. На мясокомбинате же, смерть животных необходимый процесс без которого не будет мяса...
LeoSv
23.12.2022 11:50+2ФБР нужно проверить фермы, не выращивают ли животных в условиях полных ограничений для их убийства, а мясокомбинаты на предмет массового убийства животных.
selivanov_pavel
Я ещё понимаю вопросы с обезьянами, но множество компаний выращивает свиней и овец на котлеты, и к ним нет никаких претензий.
F123456
Если в котлете попадётся микрочип, то будут очень большие претензии.
Belking
Тут ключевое именно микро? Например в России - за обычный чип, который владельцы КРС обязаны вживить своим животным до конца 2023 года, не будет никаких претензий.
Или ключевое в фарше? Дак и мозги животных, в которые вживляли Neuralink, вроде не принято в него перерабатывать.
Можете подробнее раскрыть, что Вы все таки имеете ввиду своим комментарием, не может же быть такого, что Вы просто бесцельно написали набор малосвязанных слов с претензией на оригинальность?
UPD: прочитал Ваш ник. Всё таки может.
Radisto
Мне как-то раз в фарше кусок алюминиевой проволоки попался.
vconst
Была история, как в советском твороге начали находить гайки и винты. Оказалось, что конвейер, упаковывающий творог в пачки, сломался и начал разбираться прямо в продукцию
PuerteMuerte
Конвейер - ещё ладно, гайка в твороге не так огорчает, как мышка в буханке хлеба, которую я однажды встретил.
vconst
Зато с колбасой все просто — перемалывается до полной неразличимости ))
Popadanec
Это если она не попала уже в фарш.
xsevenbeta
Это был гамбургер)
PuerteMuerte
Судя по форм-фактору, скорее, хот-дог.
ssj100
а вот почему на хлебе пишут богат железом(Fe+) наверное перестраховываются на всякий случай ;)
engine9
>нет никаких претензий
У защитников прав животных и веганов есть претензии и весьма обоснованные. От этических до экологических и медицинских. Не обобщайте.
0xd34df00d
Какая дополнительная защита нужна правам веганов?
А если серьезно, защитники прав растений уже есть? Растения могут реагировать на повреждения, в том числе выделяя в среду сигнальные молекулы или звуки для других растений. Значит, растения могут испытывать боль и реагировать на неё.
engine9
Всё верно, этические претензии основываются на минимизации страданий живых существ, думаю что со временем (в прекрасном мире будущего, который не настанет) поднимется вопрос и о страданиях растений.
vconst
Пусть тогда эти защитники не пользуются лекарствами, пусть они не делают себе операции и вообще — один подорожник прикладывают. Потому что абсолютно вся медицина — это опыты на животных. Я даже не считал, сколько крыс и лягушек прибил во втором меде на семинарах по физиологии, абсолютно любой врач или учёный этим занимается во время обучения
Вся современная хирургия — начиналась с животных, с древних веков и до наших дней. Пусть эти защитники не делают себе лазерную коррекцию зрения и добровольно помирают от банального аппендицита
Чтобы люди могли жить — они постоянно используют животных. Так было всю историю и так будет
Даже опыты на добровольцах ничем не помогут, потому что нужны не просто какие-то существа — а совершенно здоровые, выращенные в стерильной среде, с геномом, который известен до последнего гена, с конкретными аллелями, тщательно выведенными и отобранными для конкретных испытаний
Короче — в лес и подорожник прикладывать
NemoVors
Подорожник нельзя - ему больно, когда листики отрывают. Даже в простыню заворачиваться и ползти на кладбище нельзя - простыню делают их убитого льна. А могилы копать - это вообще страшное нарушение почвенной экосистемы.
engine9
Грустно читать от вас настолько обобщенный и абсурдизированный вывод. Впрочем, ожидаемо, где есть эмоции там погибает смысл и начинается опостылевший холивор с замшелыми аргументами и попытками эмоционально переспорить собеседника.
vconst
Может быть, но тем не менее — я предлагаю защищать права животных в экспериментах тогда — когда их количество будет сравнимо с теми, которых забивают на еду и прочее подобное.
Ибо эта «защита» — реально вредит развитию науки.
engine9
Я раз за разом натыкаюсь на аргументацию когда одно зло, оправдывается другим. Но ведь это же абсурд, животному то какая разница во имя какой цели его забили. Согласны?
Другой вопрос, как это животное жило и насколько безболезненно было убито. Осознавало ли оно, что его убьют (даже не очень интеллектуальные коровы, наверняка могут это осознавать, видя кровищу и кишки на бойне, например).
Я не одобряю эту позицию холиворщика, приравнивающего защитников животных (или им симпатизирующих) с самыми неадекватными представителям, который обзывают "зоошизой".
Я сам так делал и сам был в роли тролля, но это поведение считаю вредным, деструктивным и блокирующим развитие кругозора.
vconst
Если обезболивание животного будет вредить эксперименту — значит его не надо обезболивать. Если его конвульсии будут мешать экспериментаторам, а обезболивание не повлияет на результаты эксперимента — значит обезболить
Эксперименты над животными ради науки — это не злоЭто не садизм, никто из ученых не наслаждается страданиями других тварей — это наука. Если надо ставить эксперимент на животном — значит надо
Есть такие принципиальные, которые отказываются от пересадки сердца, потому что для отработки технологии хирургии и последующей терапевтической поддержки — было использовано бессчетное количество животных, которые умерли в 90%?
Есть раковые больные, которые протестуют и не принимают терапию, потому что ее методика и препараты были отработаны в экспериментах на животных?
Я мог бы сказать «покажите таких, я бы хотел их видеть», но не скажу — потому что не хочу, чтобы люди из-за чужой тупости умирали в мучениях от рака. Надеюсь, что таких принципиальных — нет
Это как раз и есть — Гуманизм, согласно всем его определениям: благо для человечества
engine9
Если честно, всё довольно мимо. Меня не физиологическая реакция тела в наркозе волнует. А как, например, животное жило. Если это тесная клетка с минимум разнообразия и видов деятельности, то эта жизнь аналогична тюремной для человека.
Причем, обезьяны вполне себе осознающие существа. (Пожалуйста, не начинайте в духе "А вот ты докажи насколько они осознанны"). Мне ваша позиция давно знакома на собственной шкуре, я сам подобным занимался и уже, честно, вырос из этой стадии интернет-тролля воспитанного "луркой", увольте. (Меня покусала зоошиза, да).
Да и вообще, пресекая развитие срача. Я за опыты над животными, это неизбежная жертва на данном этапе развития биотехнологий. Я также за минимизацию страданий и животных из лабораторий и СХ животных. На колбасу, да, но гуманным из возможных способов.
ksbes
engine9
Параллельно с зоозащитниками существуют и люди, которые эти инициативы могут использовать для очернения. Я не удивлюсь, если выяснится, что эту тему специально стали раздувать, как потенциально чувствительную и эмоциональную.
В мире всё перемешано и сплетено хитрейшим узлом.
vconst
Зоозащитников я предлагаю не обслуживать в больницах, пусть не пользуются «результатами страданий бедных мышек»
Впрочем, если они купят страховку в 1000 раз дороже обычной — в качестве небольшой компенсации причиненного ими вреда — можно и полечить
Popadanec
Собственно любому кому надо быстрее получить чистые результаты(а эксперименты на животных это всегда дорого), старается исключить как можно больше ненужных факторов. Что имплант, что фарму тестируют сначала на здоровых(как физически, так и эмоционально) животных, потом на больных(заражая их в лабораторных условиях), потом на здоровых людях потом на заболевших(в лабораторных условиях) и лишь в конце на заболевших в естественных условиях людях.
Потому корм и содержание, это первые факторы влияние которых стараются минимизировать(к примеру умерло животное от плохого питания или от неготового лекарства). Это в конце концов уменьшает расходы на тестирования.
vconst
Главный вопрос вот какой — а как сильно вас волнуют тонкости обращения с животными на всяких мясо-прицефабриках? Я предлагаю, в первую очередь, озаботиться их развлечениями в клетке — ибо их тупо больше на много порядков
И только уже потом, смотреть — не скучают ли животные для экспериментов
Лаб животные живут куда лучше, чем те — кто предназначен в пищу. Просторнее, чище несравнимо, а вот со всякими интересностями — извините. Если это не лаборатория по изучению поведения — развлечений там будет не больше, чем у тех кого потом на фарш
С приматами в лабах не как в детском саду. Никто из ученых не антропоморфирует и старается не привязываться, потому что их же потом потрошить надо будет. Так что — не надо сравнивать с тюрьмой. Тюрьма — это для людей, которые еще и обратно выйдут. А животных в виварии — это не люди
vconst
Гуманизм — это исключительно про людей
engine9
Okay.
vconst
Та что на счет «гуманности» с будущей пищей?
Urub
"закон запрещает «бессмысленную» и «неоправданную» смерть живых существ" - а ведь "на котлеты" это же не лишено смысла и оправдана желанием поесть
Popadanec
Но ведь можно питаться овощами и фруктами. Значит не оправдана?
Urub
Если действительно можно только ими питаться, то да, не оправдана
Но я не уверен, что человек может обходиться без мяса
bak
Может
vconst
Может, конечно
В Китае была даже казнь на подобном механизме — кормили одним только мясом, исключительно. Где-то месяца-двух хватало, чтобы кони двинуть
zlat_zlat
А какая связь питания одним мясом и вопроса, может ли человек обходиться без мяса?
vconst
Реально не видишь связи???
В том и другом случае — неполноценное питание, которое может привести к тяжелым болезням и даже смерти
zlat_zlat
Вижу, что вы умеете хамить и проводить некорректные аналогии. Простите, я отказываюсь от дискуссии с вами.
vconst
Какая милота
Это так по взрослому — притвориться будто обиделся грубостью обращения «ты» и слиться
И нет, это не аналогия — это прямая связь. Но для этого надо немного уметь в биохимию и физиологию, а на Хабре 99,9 не отличат формулу глюкозы от фруктозы
Chamie
И какая же связь? Если питаться только опилками — то умрёшь. Значит ли это, что без опилок в еде тоже умрёшь?
iboltaev
очень маловероятно, что это правда. Судя по экзотичности, это что-то из раннего или средневекового. Учитывая огромный дефицит мяса в Китае в любую эпоху, скорее всего, предпочтение бы отдали одному из менее затратных способов, коих уйма.
vconst
Может и байка, но медицина, в целом, с ней согласна
Exchan-ge
Учитывая некоторые китайские кулинарные традиции — боюсь даже предположить, что это было за мясо :)
MTyrz
Герцога Кларенса вроде бы утопили в бочке с мальвазией, хотя ей наверняка тоже нашлось бы лучшее применение. Для знатных особ почему бы и не выпендриться, чай не рожденные в травах, на тех, понятное дело, никто мясо и на живых-то не тратил.
PuerteMuerte
И да, и нет. Растительная пища во-первых, имеет значительно меньшую энергоэффективность, во-вторых, бедна на ряд витаминов, как В12, D и так далее. И соответственно, накладывает определённые ограничения. Тот же D ваша кожа может и сама вырабатывать, но для этого ей нужно Солнце в достаточном количестве, поэтому в серверных регионах вам надо будет его принимать дополнительно к растительной пище.
На растительной диете также во многих случаях будет энергетический голод во время беременности.
Ну т.е. формально питаться только растениями можно, если личные взгляды этого требуют, но в целом в этом практического смысла нет. У человека пищеварительная система всеядного животного, и она рассчитана, что мы в идеале будем употреблять и животную, и растительную пищу.
bak
Хз про смысл, лично знаю нескольких людей питающихся с детства исключительно растительной пищей (хардкорно, без молочных продуктов). Выглядят лучше большинства мясоедов.
Кажется исключительно дело привычки.
arheops
А я знаю минимум два случая, когда у таких мам забирали ребенка, ибо он был явно больной и недоразвитый по причине диеты.
И да, после коррекции диеты с ребенком все стало ок, одного даже вернули матери, но запретили делать его веганом(судебным предписанием с угрозой забрать). Второго матери запретил отдавать суд.
Вегетарианская диета возможна, но она дорога и требует специального внимания.
0x1A4
Приверженцы веганской диеты легко могут испортить себе здоровье, и такое часто происходит. А с отказом от мяса продолжительность жизни увеличивается на несколько лет, исследований, подтверждающих это предостаточно.
Ветка комментариев началась со слов «обходиться без мяса», но комментаторы тут же заменили исходный тезис на «обходиться без животной пищи» и начали на перебой рассказывать почему это плохо по отношению к исходному тезису.
arheops
Проблема в том, что эти мамочки тоже не разбираются и еще и сыроедение туда приплетают. Результат — инвалидность у детей, которые невиноваты.
А вы вкурсе, что растения выделяют вещества сообщая другим, что их едят?
Имхо веганство уступает только сектанству по влияние на потомство.
Возможна абсолютно любая диета если допускается еще и «биодобавки». Проблема в том, что для этого надо иметь мозги.
vconst
Хуже только антипрививочники
0x1A4
А про мамочек, туда же можно отнести тех, кто с детства пичкает детей антибиотиками широкого спектра по любому поводу, за такое тоже не плохо бы наказывать или хотя бы контролировать.
vconst
xsevenbeta
Много веганов и есть "сектанты". Я видел много людей, которые сами себе организовали расстройство пищевого поведения. Начинается совершенно невинно, выглядит совершенно здорово. По началу.
Советую почитать их форумы и вопросы. Там много вопросов от девушек типа "У меня пропали месячные после трёх месяцев веганства, что делать?". Ну и ей отвечают, что всё ок, то организм настолько очистился. Встретите вегатерианца - обязательно спросите про веганов, сыроедов и праноедов.
Я когда ходил на йогу у меня было большое желание полностью лечь в пашчимотанасану (это складка - сидишь с вытянутыми ногами, а потом полностью ложишься на них животом и грудью). Посоветовали мясо перестать есть. Ну попробовал, на некоторое время отказался от мяса, яйца и рыбу продолжал есть. Складка прямо хорошо начала получаться, но понял что чё-то о еде слишком много заморачиваться стал. Снова начал есть куру, но зато начал понимать что свинина это прямо сильно тяжёлая пища. Бонусом было изучение вегетарианской кулинарии. Например, простую кашу очень вкусно можно сделать если добавить сухофруктов. На овощи стал по другому смотреть и в принципе могу воспринимать гречку как отдельное блюдо, к которому не обязательно каждый раз мясо подавать.
Но это лично мой кейс - легко вошёл, легко вышел. Отметил изменения в пищевом поведении. А есть масса людей, которые заныривают туда и уже не выйдут оттуда.
В то же время есть вполне адекватные люди, которые не едят мяса или едят его эпизодически. По разным причинам. Те, кто делает это по этическим вызывают конечно моё восхищение: у меня вот такого такой любви животным, чтобы их не есть нет.
nronnie
По кулинарным канонам гречневую кашу и не положено есть с мясом. Считается, что у ней достаточно сильный вкус и вместе с мясом они "перебивают" друг друга. "Классическое" сопровождение к гречке это грибы, жаренный лук, и сваренные вкрутую яйца. Лично я очень люблю именно в таком сочетании фаршировать ей блины. А мясо лучше всего съесть просто с каким-нибудь легким овощным салатом.
0xd34df00d
Хуже того, растения в большинстве своем растут в том числе на трупах животных.
PuerteMuerte
Я, честно говоря, не видел ни одного достаточно убедительного. Да, если вы возьмёте две произвольные группы людей, одну из "мясоедов", другую из вегетарианцев, то у второй в среднем продолжительность жизни будет больше, но надо понимать, что вегетарианство как часть образа жизни обычно существует не само по себе, а часто дополняет целый пакет правил, которые реально действуют - будь-то спорт, отсутствие вредных привычек и так далее. Меня убедило бы сравнение двух групп людей, имеющих одинаковый образ жизни во всём, кроме рациона питания, но таких исследований я не видел.
Ну если вы все равно употребляете животную пищу - то в чём тогда суть вашей диеты? Только чтобы куриц на фермах не убивали, что ли? Не знаю, лично я начну переживать за куриц только лишь тогда, когда в мире сначала перестанут убивать людей, не ранее.
bak
Чтобы доказать возможность достаточно одного примера. Чтобы доказать невозможность одного примера не достаточно. Думал что у аудитории хабра с основами логики всё ок.
Но нет, похоже базовые инстинкты "вижу триггер - ставлю минус" работают сильнее логики.
PanDubls
Думаю, тут дело в том, что пример "а я знаю одного чувака, пруфов не будет" в интернете - не доказательство. Например: люди могут питаться только солнечным светом и драже тик-так. Доказательство: я знаю такого человека. Даже двух. Доказано?
Более того, даже если мы забудем о том, что anecdotic evidence не считается: очевидно, что утверждение "человек может обходиться без мяса" в этом не строго научном контексте надо читать не в абсолютных, а статистических терминах - "я считаю, что вероятность того, что случайно взятый человек откажется от мяса и это никак не скажется на его здоровье, пренебрежимо маленькой". Такое утверждение не отвергается наличием парочки уникумов, которые живут припеваючи на салате. Более того - то, что они неплохо выглядят, не означает, что в долгосрочном периоде у них не происходит никакого ухудшения здоровья. Может, они бы еще лучше выглядели, если бы стейк раз в неделю наворачивали.
Короче, нарушений логики тут вообще никаких не просматривается.
bak
Ок, не верите мне - вот вам для примера позиция "American Dietetic Association", https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12778049/
В частности: "Approximately 2.5% of adults in the United States and 4% of adults in Canada follow vegetarian diets.". (внезапно уже не один рандомный чел в интернете, а от 10 до 16 миллионов человек только в штатах).
Ещё цитата:
"vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide
health benefits in the prevention and treatment of certain diseases"
Могу ещё целую кучу публикаций накидать, общее научное мнение на сегодняшний день что это как минимум возможно (а как максимум - здоровее традиционного питания).
Belking
Знаете мем - look what they need to mimic a fraction of our power? Вот также можно на месте избитого паренька подфотошопить нормальную баварскую сосиску, а на месте истребителя - веганскую. И чтобы видно было состав. 90% свинины + усилители вкуса + бумага против десяти строк разных агар-агаров.
Ну и разница в цене дает возможность смело предположить, что экологический аспект в текущих условиях не в пользу идентичных растительных альтернатив.
Тем не менее, нужен эффект масштаба - я за веганов, это очень полезно при правильном подходе, а при массовом станет выгодным и экологичным. Но против тех, кто хочет чтобы веганом стал я. А также накладывающих на всё это эзотерику.
Planetanin
Не мясоедов, а всеядных.
vconst
Витамины и тп, это все мелочи. А вот незаменимые аминокислоты — уже серьезно. Но кто про них знает?..
ksbes
Щас вам налетят и раскажут про все незаменимые аминокислоты в рапсе и авокадо (условно) :)
Главный вред при отказе от мяса — именно в недостатке витаминов. Его можно компенсировать, но с проблемами.
При полноценной диете работают множество механизмов регуляции. И заменить их регулярным приёмом таблеток довольно сложно. Особенно тем, кто не может позволить себе персонального диетолога, который будет составлять меню на каждый день.
vconst
С доказательной базой у сторонников «рапсовых аминокислот» — довольно слабенько. Особенно с их количеством и усвояемостью. А вот добавки, где все включено — есть. Но делаются они не из бересты, ни разу ))
Zangasta
Никто не знает. Потому что их нет. Незаменимые витамины есть. Без них человек умирает от цинги. Незаменимые элементы, например йод тоже. (Тоже болезни, смерть)
А вот незаменимых аминокислот (которые есть только в мясе) нету. Люди десятилетиями могут великолепно обходиться без мяса. А без йода и витаминов не могут.
Зы. Зная вас, Костик, я ожидаю что вы моментально съедете с темы. Начнете рассказывать о чем угодно --- кроме аминокислот.
А жаль --- вы могли бы неплохо нас посмешить --- рассказывая о невозможности длительного (на протяжении поколений) вегетарианства.
Практика --- критерий истины.
vconst
Аста, давай ты продолжишь рассказывать и смешить всех о том, что если отпилить корове рога — то у нее родится безрогий теленок.
Для всех остальных, кто понимает — что такое терминология и зачем ее используют: https://ru.wikipedia.org/wiki/
Незаменимые_аминокислоты
Zangasta
А теперь укажите среди них незаменимые в контексте нашего спора --- такие, которые можно получить только из мяса --- и которые нельзя получить из рыбы, яиц, моллюсков, молока, насекомых... и отсутствие которых убьет человека так же быстро, как цинга.
Не можете? Это было предсказуемо.
vconst
Где я говорил «быстро как цинга» :)
Серьезно? :)
Я должен стремительным докмратом, нестись тебе что-то опровергать, потому что ты держишь руку на таймере и «засчитываешь поражение за неявкой через 60 секунд»? )
Что за детский сад ))
Можешь выше arheops спросить, он там тоже самое написал :)
geher
Если по простому, то лженаука медицина вещует, что есть аминокислоты, которые в достаточном количестве и нормально усваиваемой форме присутствуют только в мясе. Чтобы их возместить, требуется либо очень большое количество растительного продукта (настолько большое, что это будет однозначно вредно для здоровья), либо компенсировать биодобавками, но по многим имеются вопросы в плане достаточно хорошей усваиваемости. При этом человек может прекрасно жить с дефицитом этих аминокислот, но ровно до момента первого серьезного стресса или напряжения иммунитета. Тут-то дефицит этих аминокислот скажется, и организму резко поплохеет. Не то что организму, употребляющему мясо, от такого будет хорошо, но при прочих равных тому, кто не брезговал мясом (без здоупотребления вестимо, с ним и подагру можно словить, а это очень неприятно) будет чувствовать себя лучше и будет иметь больше шансов выкарабкаться. Опять же, это не про абсолютное "ел/не ел - помер", а именно про риски и шансы огрести.
Zangasta
Вы на медицину не наговаривайте. Вы лучше пальцем покажите --- назовите эти аминокислоты и мы продолжим беседу.
ksbes
Ну если говорить за аминокислоты, то можно говорить за одну — цистин.
Да, в в сое его дохрена, но её больше жрут бактерии, чем сам организм — т.к. растительная пища усваевается хуже мясной. Что в сыром виде, что в готовом.
Так что сою, чтобы заменить ей мясо надо как-то совсем перерабатывать (соевый соус — ок, но им можно почки убить, если начать мясо замещать). А это лишние трудозатраты — т.е. выше цена и разбаланс компонентов (пропадают/появляются витамины и микро-/макро- элементы) — т.е. требуется витаминные добавки, причём правильно расчитанные (переизбыток витаминов — тоже плохо) и довольно точный расчёт питания.
Такми образом чисто веганское (рыба, крабы — нельзя, они ж страдают!) питание возможно, но оно в 99,99% случаев будет сильно не сбалансированным, напряжным как по кошелку, так и по усилиям.
Popadanec
И вероятно без последствий обойдётся только для тех кто уже не растёт.
Для подростка, а уж тем более до рождения, последствия будут точно.
И не факт что последствия будут обратимы, всё же какой фундамент заложишь, такое и здание получишь.
smrl
Загуглите слово младенец, и чем они питаются первые месяцы, в момент наиболее активного развития и строительства организма.
geher
Внезапно, совершенно не растительным продуктом - человеческим молоком. Причем в пересчете на массу тела очень большим количеством этого самого молока.
Этот продукт может быть заменен на животные аналоги или специальные смеси, но лженаука медицина на это заявляет, что статистически дети, выросшие на замене, менее здоровы, чем вскормленные традиционно.
Опять же, многие взрослые не могут полноценно усваивать молоко, а потому для получения адекватной подпитки аминокислотами им придется таки перейти на мясо (я не просто так ране упомянул про усваиваемость).
Exchan-ge
"… Коля изумленно замолчал. Этот поворот был для него неожиданным. Мясо пробило бы в Колином бюджете огромную, незаполнимую брешь.
Прогуливаясь вдоль матраца, на котором, свернувшись в узелок, сидела раскрасневшаяся Лиза, молодой супруг производил отчаянные вычисления"
(с) в общем, все помнят что там и как
xsevenbeta
Статья довольно манипулятивная. В начале говорят что такие-сякие убили 1500 животных, потом выясняется, что тысяча это мыши и крысы. В принципе выход довольно простой и необходимо съедать всех животных, которым пришлось сделать эвтаназию после экспериментов. Тогда их смерть будет вполне себе обоснованной.
ksbes
Так не делают по соображениям безопасности. Можно и траванутся свинкой после наркоза и других веществ. Так что приходится мясо выбрасывать
shteyner
Никто их выбрасывать не будет. Лабораторные животные должны быть утилизированы после проведения экспериментов и обычно их кремируют. Особенно это касается ГМ популяций, скажем с пониженным иммунитетом.
xsevenbeta
Был любопытный кейс, который рассказывал Колмановский. Хотели выращивать свиней для ксенотрансплантации, чтобы печень людям пересаживать, но FDA артачилось. Понятное дело, если свиней сотнями тысяч начнут выращивать - куда потом всё это утилизировать. И тут очень помогло то, что мясо именно этих свиней смогут употреблять пищу люди, у которых аллергия на мясо. Ну, потому что там определённые гены выключают или наоборот, включают:
https://youtu.be/fIQ-X96cRI0?list=PLVtPFfT394tEpC4zZbr5RoTQOErKYlcKL
p07a1330
С какого момента мышь перестала быть животным?
vconst
Технически — человек тоже животное, согласно таксономии
novoselov
Манипуляция не в том что крысы не животные, а в том что сначала написано "Концлагерь для обезьян - убили 1500 животных" и только в статье (мелким текстом под звездочкой) оказывается что 1220 это мыши, которых вообще-то разводят для лабораторных тестов в промышленных масштабов, а далее судя по тексту минимум 146 свиней и еще 134 овец, свиней и обезьян в неизвестной пропорции. Но по заголовку читатель уже "решил" что лично Маск убил 1500 грустных обезъянок.