Одной из неприятных особенностей сложившейся в России ситуации – является отсутствие диалога между властью и населением. Депутаты принимают законы, устанавливают новые правила, не объясняя логику своих поступков и не участвуя в обсуждении. Фактически, нас каждый раз ставят перед фактом новых и новых запретов, которые касаются всех сфер нашей жизни.
«Правительство на другой планете живет» – привычно отшучиваются мои соотечественники. Мне же эта ситуация кажется глубоко неправильной. Давайте представим, что диалог между народом и властью всё-таки состоялся: депутат, один из авторов законопроекта по регулированию СИМ – «Средств индивидуальной мобильности» – так на современном речекряке называются самокаты, согласился дать интервью без предварительных условий.
Созвонившись, мы встретились в кафе на верхнем ярусе Московского ГУМа, где я обычно зависаю с ноутбуком на выходных – литератору важно чувствовать дыхание города, а близость к сакральному месту силы добавляет пикантности в написанные строчки…
— Здравствуйте. Великий русский полководец Александр Суворов написал в книге «Наука побеждать», что «всякий воин должен понимать свой маневр»… И это правильно и логично. Сознательное выполнение поставленной задачи более продуктивно, — начал я, как только мой гость подошел к столику.
— Великий человек, гордость страны, горжусь им! — привычно отмахнулся депутат, усаживаясь на стул.
— Лучшим памятником Александру Васильевичу будет применение его нормы на практике. Вы выступили с инициативой ограничить скорость электросамокатов в Москве до 10 км/ч. Объясните избирателям, чем вы руководствовались при выдвижении этой инициативы.
— Подобные ограничения скорости приняты во многих городах и позволяют достичь более безопасного взаимодействия пешеходов и велосипедистов/самокатов.
— Довольно нелепый довод. Во многих городах еще «Парады гордости» проходят. Их тоже будем копировать?
— Упаси боже! Этого содома нам точно не нужно!
— То есть тут мы иностранные обычаи копируем, тут не копируем…
— Нужно правильные нормы копировать, а не всё что попало!
— Что приводит нас к мысли, что ссылка на зарубежный опыт – не является аргументом сама по себе. Вам нужны другие доводы, чтоб обосновать необходимость данной нормы для России.
— Я считаю, что использование электросамокатов на тротуарах представляет серьёзную угрозу безопасности для пешеходов.
— На основании каких данных вы пришли к этому выводу?
— Каких еще данных? Это же очевидно!
— Нет. При подготовке этой статьи я собрал некоторые статистические данные. От столкновения с самокатами в России погибает 1-2 человека в год. При этом все погибшие – очень пожилые люди, смерть которых наступила из-за сопутствующих болезней или падения с высоты собственного роста.
— То есть стариков, по-вашему, самокатчикам убивать можно?
— Убивать никого нельзя. Ни стариков, ни детей, ни женщин, ни мужчин. Любая смерть трагедия. Но наша правовая система различает степени вины – и здесь она значительно меньше, чем при других ДТП.
— Вот совершенно не факт!
— Давайте судить по тяжести последствий. Вероятность того, что от твоей ошибки погибнет человек, при управлении автомобилем значительно выше. В прошлом году в России погибли 5600 человек. Это 3,9 процента от всех ДТП. Тогда как столкновение с самокатом практически всегда обходится без тяжелых последствий.
— Это еще почему?
— Просто потому, что столкновение с самокатом, это частный случай столкновения с бегущим человеком. Вне зависимости от принятых вами норм люди не перестанут бегать, спотыкаться, налетать на других людей. При этом, часть пострадавших от таких столкновений умрут – просто в силу возраста, дряхлости, сопутствующих болезней или крайне неудачного стечения обстоятельств.
— Вы что, хотите сказать, что человек бежит со скоростью самоката?
— На коротких дистанциях (от 100 до 400 метров) скорость бега составляет от 30 до 40 км/ч для профессиональных бегунов и от 20 до 30 км/ч для обычных людей.
— И много людей так бегает?
— Очень много. Опаздывая на поезд или автобус, обыватель бежит так быстро, как может. Конечно, он быстро устает и снижает скорость, но первые 25 – 50 метров, он движется со скоростью самоката. Человеческое тело эволюционно приспособлено справляться со столкновениями на таких скоростях – именно поэтому погибших в ДТП с самокатами так мало.
— Но погибшие всё же есть!
— Как я уже объяснил, причина здесь не в столкновении, как таковом. А в сопутствующих болезнях или крайне неудачном стечении обстоятельств. Тогда как ДТП с автомобилем наносит многократно более сильные травмы, которые заканчиваются смертью даже для здоровых людей. Эволюция нас к этому не готовила.
— Это демагогия. Вы согласны с тем, что люди получают травмы от самокатов? Мой закон уменьшит их число. Или вы будете с этим спорить?
— Ваш закон, если его примут и будут соблюдать, действительно снизит число травм от самокатов, — развел руками я.
— Вот!
— Общее число травм при этом не изменится. Люди просто пересядут на электровелосипеды. В плане скорости и управляемости они не сильно отличаются от самокатов.
— Электровелосипеды мы тоже ограничим! И обычные велосипеды тоже!
— Тогда число смертей возрастет. Люди пересядут на автомобили и мотоциклы – которые убивают несравненно чаще. Помните случай, когда девушка сбила двух детей насмерть? Если бы она ехала на самокате, то дети отделались бы синяками и шишками.
— Вот! Самокаты набивают шишки!
— Но шишки лучше, чем смерть! Инфа тысяча!
— И что ты предлагаешь?
— Я предлагаю ничего не делать. Не надо чинить то, что не сломано. У нас страна и так от запретов задыхается – куда не сунься, все запрещено: палатку на берегу реки поставить нельзя, пиво во дворе попить нельзя, коптер запустить нельзя… ничего нельзя.
— Это ты так считаешь, — ядовито сказал депутат, — а давай у народа спросим.
— А давай, — согласился я.
Наша беседа на повышенных тонах успела привлечь множество зевак. Выбрав среди них тощего мужчину примерно моих лет, я передал ему микрофон.
— Я вижу, что вы слушаете наш разговор. Что вы думаете по поводу ограничения скорости самокатов?
— Запретов в РФ явно лишку. Но по поводу самокатов я поддержу все самые жёсткие меры властей, вплоть до полного запрета. Человек за рулём мощного байка летает по тротуару и почему-то не считается убийцей. А он убийца! Причём не нечаянный, а умышленный.
— Но я же только что объяснил, что самокаты не убивают!
— Вопрос не в том, убьёт он кого-нибудь, или нет, а только сам убьётся, или ещё кого-то убьёт. Идёшь такой в Ленту, и вдруг из-за спины - вжух! Его же не слышно. Километрах так на 60-и в час. Если бы я шагнул в сторону - уже бы нигде и ничего бы не написал. Гарантированная смерть. И это не единичный урод - самокатчики все такие. Нормальный человек на это не сядет. Просто побоится эту бомбу литиевую в дом вносить.
— Вот тебе глас народа, — улыбнулся депутат.
— Это не народ. Это городской сумасшедший какой-то.
— Ну, так спросите еще кого-нибудь.
— Хорошо, — согласился я, и передал микрофон миловидной блондинке.
— Для меня очень важны КОМФОРТ и БЕЗОПАСНОСТЬ. А сейчас у меня комфорта нет. Потому что РЕГУЛЯРНО мимо меня на БЕШЕНОЙ скорости пролетают самокатчики. Ещё раз повторю - на БЕШЕНОЙ скорости. И мне это очень сильно не нравится. Потому что это реальная опасность для меня. Для меня моя безопасность важнее чем удовольствие самокатчиков. Правильно я говорю? — спросила она, поворачиваясь к толпе.
Стоящая за её спиной толпа забурлила, выкрикивая «Идиоты на колесиках!», «Понапокупают и ездиют» «Поубивать их надо, дебилов», «Самокаты забрать и сжечь»…
— Видишь? — развел руками депутат, — вот тебе глас народа. Сумеешь их переубедить?
— Мне самокат сильно повысил качество жизни, — повернувшись к толпе начал я, — Современные города огромны – и раньше я возвращался домой с отваливающимися от усталости ногами. Тогда как используя самокат, я успеваю посетить больше мест и меньше устаю. Что же касается вашего возмущения, то проблема в том, что самокаты новый вид транспорта. Вся проблема в этом – вы просто к нему не привыкли. Самокатчики не научились толком ездить, пешеходы пугаются развиваемых ими скоростей… В 1890ых для общества таким же шоком были велосипеды, а потом автомобили… Нужно просто немного подождать – всё устаканится. И мы получим новый, удобный вид транспорта – более безопасный и экологичный, чем автомобиль и более комфортный, чем велосипед. Вы согласны?
Ответом было настороженное молчание.
— Ладно, — буркнул я, — попробуем с другого конца. Послушайте! Неужели вам нравится, что у нас все запрещено? Вот лично вас в стране всё устраивает?
— Нет! — возмутился один из мужчин, — мне не нравится, что Виагру стали продавать только по рецепту.
— А мне, — добавила женщина, — что власти закрывают нудистские пляжи и гоняют загорающих конной полицией…
Высказанная ей слова потонули в гуле голосов: «Мне не нравится, что власти заурегулировали рок-фестивали», «Мне не нравится Паспорт Болельщика», «Не могу без приключений купить сигареты», «Боюсь ювенальной юстиции», «Власти закрыли моё любимое маленькое кафе», «Устал обходить блокировки сайтов» и прочая, прочая, прочая…
— Вот видите? Мы все страдаем от запретов! Давайте не будем увеличивать их число!
— Но с самокатами же нужно что-то делать? — возмутился тощий мужчина, — Буквально на днях мне прислали видео, как девка на самокате сбила парня на пешеходном переходе! И ничего ты ей не сделаешь, потому что электро-самокат, это не средство транспорта, это не пойми что!
— Пострадавшему ничего не мешает заявить в полицию и получить через суд компенсацию.
— Вот поэтому я требую оснастить все самокаты номерными знаками! — вмешался депутат.
— На всех арендованных самокатах уже есть номера. Поездка оплачивается с личной банковской карты. Наблюдение за дорогой ведут тысячи камер. И самое главное – у каждого самокатчика в кармане есть телефон, в котором купленная на его паспорт симка. Личность любого из участников ДТП будет установлена через полчаса поисков.
— Это если полиция вообще искать возьмется. Ей обычно по барабану наши проблемы, — возразил мужик.
— Так может быть, вместо запрета самокатов, стоит полицию заставить работать?
— Заставишь их, как же, — буркнул мужчина.
Собравшие заржали, одобрительно похлопывая мужика по плечам.
— То есть вы нападаете на самокатчиков, потому что это удобные жертвы? Вы получаете удовольствие, запрещая что-нибудь другим людям, потому что так вы реализуете базовую человеческую потребность в контроле? А власти пользуются вашим гневом в своих целях, разобщая и атомизируя общество?
— Ну что за нелепая ерунда! — рассмеялся депутат, — мы ограничиваем самокатчиков, потому что они прямое и явное зло, которого не должно существовать в нашей любимой стране. Так ведь, друзья?
Народ одобрительно зашумел. Мне ничего не оставалось, как печально развести руками.
— Пойдем отсюда, — подхватив меня под локоть, сказал депутат, — пока тебя бить не начали.
— В смысле бить? — удивился я, — я на самокате 10 лет езжу. Никакой агрессии не замечал.
— Пока не замечал. Раздражение-то копится. Вот в городе Курган, например, 5 мая на тротуаре на Солнечном бульваре злоумышленник нанес удар рукой в область шеи мимо проезжающей на самокате 12-летней девочке. Ребенок получил крайне серьезные травмы. Ты же не хочешь, чтоб подобное случилось с тобой, не так ли?
— Это угроза? — встрепенулся я.
— Это дружеское предостережение.
Вздохнув и опустив голову, я пошел к лестнице вслед за депутатом. Собравшаяся толпа мрачно взирала на меня множеством осуждающих глаз.
— Скажите, у кого-то из вас есть самокаты? — спросил я, поворачиваясь к толпе.
Как и следовало ожидать, в толпе поднялось несколько рук.
— А кто из вас пользуется шеринговыми самокатами?
Рук стало больше.
— Вы понимаете, что принимаемый закон навредит лично вам?
Народ безмолвствовал.
— Умом Россию не понять, аршином общим не измерить… — рассмеялся депутат, — ступай уже, реформатор фигов.
«Вот поэтому мы и живем так, как живем», вздохнул я, спускаясь по лестнице вниз, где на площадке возле магазина меня дожидался мой Ninebot KickScooter F65U.
Комментарии (477)
nine13
07.07.2023 12:18+47Я автомобилист и считаю что имею право ездить по дороге со скоростью 280км/ч, потому что сердечные заболевания убивают людей намного чаще и вообще мне так удобней перемещаться по моим срочным делам. А кто не успел увернуться ну что ж это наверное старики-пенсионеры, их вроде как и не жалко особо.
10км/ч это более чем разумная скорость для города в пределах тротуара.
nikalone555
07.07.2023 12:18+4Конечно, всего-то синяк или ушиб. Я тоже считаю, что людей можно бить и оставлять им синяки просто так, они пусть терпят, а то и так запретов стране слишком много. Это же ведь это не приводит к смерти. Потому можно даже и без самоката пока идешь по улице бить окружающих резиновой дубинкой. Согалсен с автором статьи. Пешеходы должны терпеть. Самокатчики могут врезаться в окружающих, главное не насмерть.
wavebvg
07.07.2023 12:18Проблема в том, что когда было обсуждение и высказывались мнения про СИМ-ы, самым адекватными были: приравнять одну часть (по массе СИМ-а) к Мопедам, другую к велосипедам и сгладить углы. То, что приняли, выглядит очень нелепо. И да, я тоже в восторге от выпрыгивания из-под колёс на тротуаре и те, кого я при этом задеваю тоже в восторге! Причем велосипедисты и электровелосипеды вызывают куда меньше раздражения, просто потому что у них есть риск упасть на низкой скорости, а на самокате можно прямо в толпе искать жертв!
z250227725
07.07.2023 12:18-1Есть два вида пешеходов - шустрые и покалеченные самокатчиками. Автор голосует за неестественный отбор.
MoscowBrownBear
07.07.2023 12:18+40Не понимаю почему до сих пор не запретят столкновения, очевидно же, что люди именно от них страдают, а не от самокатов, не будет столкновений не будет проблем
Phantom91x
07.07.2023 12:18+10Навеяло пост про ПДД во Вьетнаме)
Какие ПДД во Вьетнаме? - никакие!
Они созданы для автомобилей, и/или на больших перекрестках в больших городах. Ну и чтоб правильно написать в протоколе …
МотоДвижение практически приравнено к психологии пешехода, ну или как вы ездите в России на самокате в пешеходной зоне - вы же не думаете у кого приоритет, помеха справа, светофор, рядность, направление движения!?
Главное правило - ни в кого не врезаться.
Если все будут соблюдать это одно правило, то и не будет аварий :)
Мотоцикл выезжающий на главную дорогу НИКОГДА не будет смотреть кому он должен уступить, потому что его задача не врезаться в того кто едет навстречу по обочине, ибо он будет выезжать в крайний правый ряд/обочину.
На перекрестках приоритетов нет - всегда когда вы проезжаете перекресток, не воспринимать его даже как равнозначный (где уступают помехе справа) а только как то, что вы на второстепенной (и должны иметь возможность остановиться в любой момент), ну разве что кроме случаев когда вы едете по шоссе, то съезд на дворовую дорогу можно считать второстепенным, и главное не ехать в крайнем правом - он создан для движения в обратном направлении и как разгонная полоса для выезжающих на вашу дорогу.
И уж тем более не смотреть в зеркала - в них все равно видно что то только на шоссе, а в городе и в поворотах они вредны - на секунду отвлеклись в зеркало и вот вы уже во что то или кого то врезались нарушив единственное главное правило!
Поворотники видны только ночью, а днем их не только не видно, но и моргать они могут перманентно весь день. Поворотники ничто - рука все!
Когда вы притормаживаете , вас все начинают объезжать слева или справа (так же как вы обгоняете медленных пешеходов на тротуаре) не думая.
И как только вы выставляете руку в сторону поворота - инстинктивно обгоняющий объедет вас с другой стороны!
Только не тормозите очень резко - местные не всегда смотрят на дорогу (TikToc сам себя не посмотрит!), да и тормозов у них часто нет (а с одной рукой - только педальный задний - у него и усилие меньше и на юз уйдет быстрее чем остановит байк).
Dolios
07.07.2023 12:18Во Вьетнаме на пешеходном переходе на вас будет нестись толпа мотоциклистов и никто даже не подумает вам уступить. Они на бетоне будут ехать прямо на вас, глядя сквозь вас и даже не думая останавливаться и вы, обладая преимуществом, будете вынуждены от них отпрыгивать, перебегая дорогу. Отличный пример, давайте также у нас на всех тротуарах сделаем.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Во Вьетнаме на пешеходном переходе на вас будет нестись толпа мотоциклистов и никто даже не подумает вам уступить.
А то я во Вьетнаме не жил!
Первые дни было страшно. А потом понял, что не нужно ждать, когда тебе уступят --- нужно идти. И поток моциков разойдется --- не причинив тебе никакого вреда.
alcanoid
07.07.2023 12:18+2Попробуйте так перейти Садовое Кольцо, потом возвращайтесь и подискутируем.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-1Попробуйте так перейти Садовое Кольцо...
Об этом и речь. Садовое кольцо так перейти невозможно.
Не потому что это вообще не возможно --- вьетнамцы научились пропускать пешеходов без правил. А потому что водители в России не привыкли уважать потребности других участников движения.
Поэтому в России я не рекомендую велосипедистам ездить по дорогам.
Rsa97
07.07.2023 12:18+3Да, оставить в ПДД один пункт — запрещено врезаться в других участников движения и неподвижные объекты.
csharpreader
07.07.2023 12:18+31Демагогия про «и так бегающих людей, которые могут вас толкнуть» вот почему демагогия – люди при столкновении касаются всякими плечами и попами, на которых мышцы. Столкновение не настолько критично.
Если же вас стукнет железный самокат на той же скорости, то ручки и ножки очень легко ломаются, ведь у самоката нет мягких тканей. Столкновения и падения гораздо более травматичны.
Сам электросамокаты использую, но опасность их на скорости прекрасно понимаю и риторику поста не поддерживаю, она сплошь из натягиваний и передёргиваний, извините за прямоту.
Он вообще, этот весь текст, как-то не о том, он целиком и полностью мимо. Надо говорить о том, что нет инфраструктуры. Что самокатчики лезут на тротуары только потому, что нет нормальных систем велодорожек, а на дороге их самих «хрустнут» за пять минут. Тупик. Депутатские запреты тоже мало, что решают. Но и автор поста как-то уверенно бухает из пушки вообще не туда.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-10Если же вас стукнет железный самокат на той же скорости, то ручки и ножки очень легко ломаются.
Сказанное относится к велосипеду даже в большей степени, чем к самокату. Но массовых смертей пешеходов от столкновения с велосипедами в статистике нет (единичные есть) И самое главное --- нет массового возмущения велосипедистами.
csharpreader
07.07.2023 12:18+18Есть, есть возмущение велосипедистами. И, кстати, как человек, который катается и на том, и на том, я вам скажу, что велосипед видится мне гораздо более управляемым. Электросамокат очень тяжёл и относительно неповоротлив.
И вы опять соскальзываете с одного на другое: я говорил не про фатальные последствия, а про травмы. В разговоре про безопасность пешеходов это тоже, знаете ли, важно.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-10И вы опять соскальзываете с одного на другое: я говорил не про фатальные последствия, а про травмы.
Если все самокатчики пересядут на мотоциклы или автомобили, число травм и смертей сократится или возрастет?
AKudinov
07.07.2023 12:18+10Мотоциклы и автомобили ездят по своей, отдельной от пешеходов, части дороги. И протоколы их пересечения довольно чётко описаны в ПДД.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-13И протоколы их пересечения довольно чётко описаны в ПДД.
Что не мешает им убивать людей. По сотням причин, которые вы не сможете устранить. Так что лучше --- смерть от автомобиля или шишка от самоката?
Andy_Big
07.07.2023 12:18+3Смертей и травм там, где пешеходы должны чувствовать себя в безопасности - на тротуарах, в парках и т.д. - станет меньше. А на статистику ДТП это практически не повлияет, потому что аргумент "тогда они все пересядут на автомобили/мотоциклы" совершенно несостоятелен.
PuerteMuerte
07.07.2023 12:18+6Так что лучше --- смерть от автомобиля или шишка от самоката?
Дело не в статистике от слова "вообще". У автомобилей свои проблемы, у самокатов свои, у алкоголя свои, у электробезопасности свои. Аргумент "а вот посмотрите на <источник повышенной опасности>, там всё намного хуже", это не аргумент от слова "вообще". Когда мы говорим про самокаты, мы не должны смотреть на автомобили, мы должны смотреть только на самокаты, и ни на что больше. Плохо управляем? Да. Ездит по тротуарам? Да. Тяжелый, и может травмировать? Да легко. Ну так о чём тогда разговор? Если мы сможем снизить количество синяков от самокатов - давайте снижать. Какова цена вопроса? Чувак на самокате на пять минут позже доедет до точки назначения, чем хотел?
shiru8bit
07.07.2023 12:18+1Вот только в реальности - не плохо управляем (на адекватной скорости), и далеко не каждый самокат тяжёлый.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-3Когда мы говорим про самокаты, мы не должны смотреть на автомобили, мы должны смотреть только на самокаты, и ни на что больше
Большей глупости сложно себе представить.
Мы живем в социуме --- и каждое решение сказывается на всех. Поэтому нужно учитывать все факторы. К примеру --- когда ввели смертную казнь для насильников, так сразу возросло число убийств. Потому что насильники начали убивать --- если все равно смертная казнь, то зачем оставлять в живых свидетеля? Власти ужаснулись и отменили.
PuerteMuerte
07.07.2023 12:18Большей глупости сложно себе представить.
Ну не надо так. Если хотите глупость, то вотэбаутизм в чистом виде "посмотрите на автомобили" - это как раз глупость, хоть я и не стал это писать. Большей глупости найти, чем вы или я иногда пишем, тоже легко :)
Но в данном случае я был прав
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-1Но в данном случае я был прав
В чем? В том что предлагаете обсуждать один из аспектов дорожного движения в отрыве от остальных?
Bannykey
07.07.2023 12:18+6Если для вас нет разницы, тогда что вам мешает ехать по проезжей части, а не по тротуару?
Bannykey
07.07.2023 12:18Если так пишите, значит разница есть. Значит тротуарное движение можно назвать "отдельным видом движения".
Ну и, я ездил по проезжей части, меня машина сразу не убивала ¯\_(ツ)_/¯
Andy_Big
07.07.2023 12:18+3Для Вас нет разницы между движением по ДОП и пешеходным зонам? Тогда для чего вообще этот шум? Пусть самокаты спокойно себе ездят по дорогам с какой хотят скоростью.
PuerteMuerte
07.07.2023 12:18+1В чем? В том что предлагаете обсуждать один из аспектов дорожного движения в отрыве от остальных?
Именно. Самокаты, это относительно новый вид транспорта, который никак и ни с чем не коррелирует, и для которого режимы езды пишутся с нуля, с учётом особенностей этого вида транспорта. В частности, его индивидуального характера, возможности езды по пешеходным зонам, отсутствия какого-то контроля за обучением ездоков, отсутствием каких-либо средств безопасности и т.д. Вы показываете на аварийность автомобилей - что это должно нам сказать? "Смертность от легковых авто - основной критерий, и не будем уделять внимание безопасности транспорта, пока на нём не умрёт столько же людей, сколько на этих вездесущих автомобилях" - вы это имеете в виду, что ли? Ну так аварийность у автомобилей огромная ввиду их массовости, но травматизм и тем более смертность там на самом деле невысоки относительно аварийности. 99% автомобильных аварий, это вмятины и царапины на автомобилях, а не травмы. В случае электросамоката авария практически равна травме. Поэтому аварийность надо минимизировать.
shiru8bit
07.07.2023 12:18-2Электросамокат определённо менее тяжёл и неповоротлив, чем велосипед. У него гораздо острее руль и проще остановка. И развернуться можно на пятачке.
kova7ev
07.07.2023 12:18+1что правда?
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-7Да. И я удивлен, что не очевидно широкой публике.
К примеру самокат я могу остановить моментально --- просто спрыгнув.
Велосипед --- нет.
Зы. Я настолько в себе уверен, что предлагаю спор --- кто больше собьет выстроенных в линию пластиковых стаканчиков.
MikhailZakharov
07.07.2023 12:18+6Надо еще учесть, что самокат почти мгновенно разгоняется. А также, что большинство велосипедистов перемещаются со скоростью до 20 км/ч. А еще что при использовании велосипеда наездник более сконцентрирован: центр тяжести выше, внимание на разгон, переключение передач. Самокат требует чтобы пользователь умел нажимать на кнопку. Ну и весит он больше велосипеда.
Это все не про наличие регуляторных функций. Ко всему надо подходить с умом и без фанатизма. Но считать самокат безопаснее велосипеда я бы не стал.
shiru8bit
07.07.2023 12:18-1Да где вы берёте такие лёгкие велосипеды, или тяжёлые самокаты?
MikhailZakharov
07.07.2023 12:18+2Я на всякий случай перепроверил. По двум производителям самокатов ninebot и xiaomi: 41 предложение до 15кг из 86 (т.е. 45 тяжелее).
По велосипедам. Специально выбрал две отечественные марки: stels и forward.
1400 до 15 кг и 700 свыше.
что надо учесть. Лёгкие самокаты скорее всего не самые быстрые и долго едущие модели. А велосипеды свыше 15 кг. Это все модели весом 17, когда как у самокатов вес и 30кг есть
Andy_Big
07.07.2023 12:18+7Видел я недавно ролик как какой-то перец спрыгнул на скорости около 25-30 км/ч с движущегося транспорта. Вряд ли Вам бы захотелось быть на его месте. Не говоря уже о том, что инерция самого самоката никуда не денется, а к тому же еще он станет совершенно неуправляемым с непредсказуемой траекторией полета.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-8Видел я недавно ролик как какой-то перец спрыгнул на скорости около 25-30 км/ч с движущегося транспорта. Вряд ли Вам бы захотелось быть на его месте.
О какой ужас! Я с такой скоростью бегаю, вообще-то.
Зы. Я вешу 90 кг. Самокат 10 кг. Я как-нибудь справлюсь с повышением массы на 10 процентов.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+4Я тоже бегаю. И тот перец смог бы разогнаться пешком до такой скорости, скорее всего. Но это далеко не то же самое, что спрыгнуть с ТС, движущегося с такой скоростью.
mvoronin
07.07.2023 12:18+4Можно спорить сколько угодно, но по закону вы обязаны проспускать пешеходов, а они вас нет.
Ознакомьтесь со статьёй 24.6 ПДД:
Если движение велосипедиста или лица, использующего для передвижения средство индивидуальной мобильности, в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, по тротуару, пешеходной дорожке, обочине или в пределах пешеходных зон (включая велосипедные дорожки, находящиеся в пешеходных зонах) подвергает опасности или создает помехи для движения пешеходов, велосипедист должен спешиться и руководствоваться требованиями, предусмотренными настоящими Правилами для движения пешеходов, а лицо, использующее для передвижения средство индивидуальной мобильности, спешиться или снизить скорость до скорости, не превышающей скорость движения пешеходов.
Также внимания заслуживает и третий абзац обновленного пункта 24.6:
Во всех случаях совмещенного с пешеходами движения велосипедистов и лиц, использующих для передвижения средства индивидуальной мобильности, пешеходы имеют приоритет.
И прочитайте статью 268 УК РФ.
Rsa97
07.07.2023 12:18+2Добавлю ещё одно определение:
«Уступить дорогу (не создавать помех)» — требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
То есть, самокатчик на тротуаре должен двигаться так, чтобы пешеходам не приходилось из-за него менять направление или скорость движения.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18То есть, самокатчик на тротуаре должен двигаться так, чтобы пешеходам не приходилось из-за него менять направление или скорость движения.
Вот это вполне разумное требование. Соблюдать его нет никаких проблем --- люди инстинктивно рассредотачиваются, так что объезжать их за несколько метров не сложно.
Rsa97
07.07.2023 12:18+3Чаще вижу, как люди выстраиваются шеренгой, перекрывая тротуар. На нешироких тротуарах зачастую достаточно пары молодых мамаш с колясками, идущих рядом.
masv
07.07.2023 12:18+1Поддержу замечание. Только за сегодня приходилось несколько раз просить пропустить меня на моноколесе. Интересно, это является неуступанием дороги пешеходам?
welcme-to-semicndctr-hell
07.07.2023 12:18Про управляемость велосипеда однозначно +. Ниже центр тяжести, больше база, меньше ускорение. На велосипеде чаще экономишь силы, мотора то нету. Из-за меньшей массы столкновение не так болезненно. Больший диаметр колес позволяет ездить по большим ямам.
Krouler7
07.07.2023 12:18+4нет массового возмущения велосипедистами
Самокаты считаются во многих аспектах очень удобными. Даже в сравнении с велосипедом - один только вопрос о хранении средства передвижения, а какая большая разница! Габариты меньше, порог вхождения тоже меньше. Нет строгих правил о надевании защитных средств.
Резюме - очень дешевый буст по скорости в сравнении с велосипедами. И отказываться от этого как минимум - неприятно.
IvanLokh
07.07.2023 12:18+1С этим связана проблема. Велосипедисты реже нарушают правила. Показывают жестами предполагаемый маневр. Наконец, те из них кто ездят действительно быстро, ездят по проезжей части и знают правила.
Самокатчики просто едут с максимально возможность скоростью. Причем по двое параллельно друг другу. Шутить не буду.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-4Велосипедисты реже нарушают правила.
Потому что дольше существуют. Тогда как самокатам 2-3 года --- их культура и обычаи на стадии формирования.
Areso
07.07.2023 12:18+4Фигня, соблюдение правил оно не про длительность существования.
Условные доставщики еды и продуктов ездят как отмороженные что на великах, что на самокатах.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-10Условные доставщики еды и продуктов ездят как отмороженные что на великах, что на самокатах.
Потому что асы. Постоянно на колесах, умеют безопасно ездить.
Большая часть аварий происходит с новичками и эпизодическими пользователями.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+4Да-да, все вот эти "гонщеги" на мотоциклах и "спортивных" жигах/лансерах/марках говорят абсолютно то же самое - "я ас, я просчитываю все свои маневры, у меня отличная реакция". Но они почему-то упорно забывают, что в жизни бывают случайности, которые просто нельзя заранее просчитать. Что этот ваш летящий на 30 км/ч ас с ящиком пиццы за спиной будет делать, если ему под колеса резко шагнет пешеход, спокойно шедший до этого по своей стороне тротуара?
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+2Что этот ваш летящий на 30 км/ч ас с ящиком пиццы за спиной будет делать, если ему под колеса резко шагнет пешеход, спокойно шедший до этого по своей стороне тротуара?
То же самое, что в случае падения на него куска Луны. Ничего не делать. Не надо бороться с вымышленными опасностями.
Если бы доставщики много и часто сбивали людей --- то их бы били, садили по тюрьмам, наказывали рублем --- и я бы нашел эти случаи в новостях. А поскольку я вижу только слухи и общее возмущение --- то делаю вид что реальной проблемы нет.
Зы. В бытность мою в армии там все боялись "Белых колготок" --- которые всегда существовали "где-то рядом" --- но достоверных фактов не было.
Areso
07.07.2023 12:18+1Скорее трудолюбивые доставщики всем аулом от
мобьют кого-нибудь недовольного =)Да и потом, догнать кого-то на велосипеде (а в больших городах уже на электровелосипеде) это непростая задача.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-2Да и потом, догнать кого-то на велосипеде
Не надо догонять. Надо идти к гнезду.
Areso
07.07.2023 12:18+2Не надо догонять. Надо идти к гнезду
Скореетогда точно трудолюбивые доставщики всем аулом отмобьют кого-нибудь недовольного, который пришёл к ним на респаун права качать =)
Andy_Big
07.07.2023 12:18+3Это не вымышленная опасность, это настолько реальная опасность, что я сам бывал пару раз буквально на волоске от нее - расходились по времени буквально в полсекунды и по расстоянию в 10-20 см. При том, что я очень мало хожу пешком.
Мой пост был в ответ на ваше "потому что асы". Так вот никакая аса не поможет им предотвратить столкновение в подобных случаях.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Так вот никакая аса не поможет им предотвратить столкновение в подобных случаях.
Ну а столкновения то где?
Я тоже бываю обескуражен, когда мимо меня проносятся доставщики. Но реальных столкновений и последствий не вижу.
Boilerplate
07.07.2023 12:18+8Что значит "ничего не делать"??? Я велосипедист и есть очень простое правило езды по тротуару, если очень хочется по нему ехать (ну или если езда по дороге представляет серьезную опасность). Нужно считать, что любой ребенок, любая собака, а также любой взрослый, с которым нет контакта взглядом, может начать движение в ЛЮБУЮ сторону с МАКСИМАЛЬНОЙ для него скоростью. Поэтому двигаться нужно с такой скоростью, чтобы остановиться в 0 при таком движении. То есть если вы едете по тротуару, то, во-первых, нужно звонить в звонок, чтобы вас слышали все, кто не идет прямо на вас, во-вторых, светиться как новогодняя гирлянда хотя бы в темное время, в-третьих, сбрасывать скорость до нуля, если видишь ребенка или собаку. Скорость можно не сбрасывать если едешь на взрослого человека, он тебя видит и явно с тобой расходится по разным сторонам дороги. И то все равно ожидать подвох. Любое маневрирование, попытки объехать на скорости людей, пятнашки и прочая херь на тротуаре - до первого сбитого человека. Хорошо, если обойдется ушибами и ободранными коленями, а не серьезными травмами.
Ах, да, еще любые углы глухих заборов выше полуметра - считаем, что за ним ребенок, который бежит к вам наперерез.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+1Все верно, принципы те же, что и для автомобилей при проезде по дворовой (пешеходной) зоне с детской площадкой, где пешеходы так же имеют преимущество перед автомобилем, и из-за каждого куста может выскочить ребенок. Но автор почему-то не топит за отмену ограничения скорости 20 км/ч в таких зонах, даже для асов-доставщиков и асов-таксистов на автомобилях.
atb
07.07.2023 12:18+1Я бы еще добавил, что надо сбрасывать скорость при любом стоящем человеке. Начальный вектор движения у такого может быть непредсказуемым. И он может быть погружен в мысли и не замечать ничего вокруг.
И еще важен момент уважения. В том что велосипедист/самокатчик и пешеход разминулись, но человек шарахнулся в сторону и чуть инфаркт не схватил тоже хорошего мало.
Areso
07.07.2023 12:18+2Потому что асы. Постоянно на колесах, умеют безопасно ездить.
Потому что расходный материал.
В моей локации нет ни тех, ни других, но есть индийцы на мопедах, которые возят еду. Возят точно так же, отмороженно, никаких поворотников, на красный, поперек улицы и т.п. Еще интересный момент - в отличие от сколько-нибудь любителей или профи, эти товарищи здесь ездят с постоянно "выпущенными шасси" - т.е. ноги они держат снятыми с подножек чуть выше асфальта. Смотрится довольно комично.Средний срок "жизни" такого доставщика - 6 месяцев. Потом либо больница либо кладбище.
shiru8bit
07.07.2023 12:18+4Все встреченные мной в жизни велосипедисты никаких жестов, кроме неприличных, не показывали, ни малейшего намерения изменить очевидный курс на столковение не высказывали, и периодически возмущались, чего я тут вообще встал на тротуаре, тут люди ездят.
n43jl
07.07.2023 12:18-2Это нет велодорожек, а возмущение еще как есть к велосипедистам. Не безопасно двигаться 15км/ч, когда пешеходы двигаются 5км/ч, и есть углы дома, арки, подъезды и непредсказуемые дети.
maledog
07.07.2023 12:18+2Демагогии ради. Локти, колени и голова тоже довольно твердые. Я однажды проезжая на велосипеде плечом отправил в нокдаун мужичка выпрыгнувшего из-за кустов на проезжую часть в неположенном месте. Плечо мягкое, но на скорости 20 километров в час вполне себе хватило. Теперь если не просматриваю обочину на несколько метров вперед, то снижаю скорость.
Кроме самокатов есть еще моноколеса и гироскутеры, которые помягче будут.
Касательно СИМ на тротуарах. Может имеет смысл просто сделать их более шумными? Мне кажется основная проблема в том, что пешеходы их не слышат. Мой город не очень приспособлен для велосипедов, иногда приходится съезжать на тротуар для того чтобы например подъехать к магазину или объехать кольцо. Так вот, когда катался с Bluetooth-колонкой, то особых проблем не было, но бывает что колонки нет, а я плетусь со скоростью пешехода в паре метров позади, так несмотря на трещетку люди все равно бывает подпрыгивают от неожиданности увидев меня.
saege5b
07.07.2023 12:18+2Просто нужно приучать пешеходов ходить по правой стороне, не совершать резких неожиданных манёвров.
Я весной в очередной раз воткнулся в детскую коляску. Пешком. Просто мужчина начал поворачивать в сторону левого ответвления, а когда я поравнялся с ним, резко повернул в мою сторону. А так, я шёл около 12 км./ч, я коляску где-то с метр-полтора протащил.
n43jl
07.07.2023 12:18+412км/ч - это нормальная скорость бега. 5 минут на км.
Эта скорость II взрослого мужского разрядка по бегу на марафоне, и этой скорости чуть недостаточно чтобы выполнить I разряд.saege5b
07.07.2023 12:18Я на обгоне и до почти 15 могу разогнаться.
Это по жпс логерам.У меня от работы до остановки 1.5 км. Общее время в пути 6 - 8 минут. И это почти максимальная дистанция с такой скоростью (собственно, и на большие расстояния не хожу). Будучи сильно моложе(старшешкольником), я 3 км. минут за 15-25 ходил регулярно (раза 4 в неделю :) ).
А вот выносливости при беге даже на 200 метров не хватает :(
bydm
07.07.2023 12:18Уточнения ради...
II взрослый мужской разряд на марафоне - 2:50:00. Это темп 4:02 на километр. И такую скорость уже далеко не каждый тянет не то, что на марафоне, но и на меньших дистанциях.
Темп 5:00 мин/км - это марафон на результат 3:30:59. По новой ЕВСК этот результат даже от III разряда далёк (который 3:02:00).
mpa4b
07.07.2023 12:18+1Офигеть. Ходить по правой стороне. А за выход на встречную сторону права на хождение по тротуарам отбирать, да?
saege5b
07.07.2023 12:18+1Я отжался в своё вправо.
А дальше физика: моя масса 100+ килограмм, скорость 12-15 км./ч, перекрытие при лобовом обычно 10-80%.
А дальше как повезёт (не мне).
Andy_Big
07.07.2023 12:18+2И маневры показывать заблаговременно кивками головы, ага. А так же обязательно носить на голове зеркала заднего вида.
radioxoma
07.07.2023 12:18+1Да. Постоянно встечаю людей без прав, которые идут по центру тротуара, перекрыв своей ж-й возможность опережения и даже обгона другим пешеходам.
Я, в принципе, серьезно. Нужно двигаться по своей стороне и не мешать другим.
YMA
07.07.2023 12:18+1Это называется вежливость и взаимоуважение, если что.
Ходить, придерживаясь правой стороны, не перегораживать тротуар - двигаясь шеренгой, не выгуливать собаку на одной стороне - а самому идти по другой, перегородив леской тротуар...
А "я Истинный Пешеход, я на тротуаре, как хочу, так и хожу" - это быдлячество и неуважение к остальным.
sergeaunt
07.07.2023 12:18+5На месте этого мужика, я бы вас отходил по шее вашим же самокатом.
Запомните: тротуар - зона для пешеходов. Точка. Это место, где люди должны иметь возможность безопасно ходить, не оглядываясь через каждые полметра. По тротуарам ходят, в том числе, маленькие дети. И они уж точно не будут под вас подстраиваться.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-1На месте этого мужика, я бы вас отходил по шее вашим же самокатом.
Самосуд и тяжкие телесные, за непреднамеренную ошибку.
Люблю тебя Россия!
Bannykey
07.07.2023 12:18+3Сказал тот, кто считает сбитых насмерть и покалеченных от самокатчиков, приемлемым выбором для комфорта пользователей самокатов ¯\_(ツ)_/¯
Я далеко не патриот, но смешно видеть такие фразы с таким отношением к людям.
avacha
07.07.2023 12:18Ничего, что врезался один пешеход в другого - в любой непонятно ситуации виноват самокатчик! Даже если его там не было. Ну как Обама, который ссыт в подъезде у этой категории людей.
А говорят, на хабре ботов нет. В комментарии одно - в ответе другое.
PuerteMuerte
07.07.2023 12:18Самосуд и тяжкие телесные, за непреднамеренную ошибку.
Россия тут не причём. Вы сами вдумайтесь: едет самокатчик. На тротуаре. Перед ним человек с коляской куда-то поворачивает. Вместо того, чтобы притормозить и пешком пройти эти несколько метров, он продолжает ехать, и врезается в коляску, "водитель" которой, естественно, в принципе не ожидает встретить какое-либо транспортное средство на тротуаре. Причём это уже "в очередной раз", т.е. ладно, первый инцидент - но он мало того, что никаких выводов не сделал, так ещё и считает виноватым не себя. Как вы это можете оправдывать?
shiru8bit
07.07.2023 12:18+2Это всё домыслы, кто что считает. Просто вам так нравится, приписывать злые намерения объекту вашей нелюбви. И они никак не оправдывают самосуд и тяжкие телесные. Есть закон, есть органы, они определят и вину, и наказание. А если у кого-то возникает желание по любому поводу надавать кому-то по шее и желание сказать, что нормально, так можно - это проблема не хуже безголовых самокатчиков.
PuerteMuerte
07.07.2023 12:18И они никак не оправдывают самосуд и тяжкие телесные. Есть закон, есть органы, они определят и вину, и наказание.
Мораль - штука относительная. И вам, и мне легко рассуждать, сидя на диване. Но скажем так, с точки зрения современной "среднестатистической" морали абсолютно нормально ударить взрослого, по отсутствию мозгов угрожающего травмой вашему ребёнку, и более того, это не страшно и с точки зрения закона - вас потом те самые органы оправдают, хотя по судам и придётся походить.
по любому поводу надавать кому-то по шее
Но вот кто из нас приписывает злые намерения? Мы обсуждаем одну определённую ситуацию, когда самокатчик на тротуаре врезается в детскую коляску, по его же собственным словам не в первый раз, и не считает себя виноватым. Зачем подменять на "по любому поводу"? Здесь повод один, он известный, и вполне достаточный.
shiru8bit
07.07.2023 12:18Одну выдуманную ситуацию? В треде выше человек ясно говорит, что воткнулся в детскую коляску, когда очень быстро шёл (бежал ногами). Другой сразу же решил отходить по шее его же самокатом, которого не было.
PuerteMuerte
07.07.2023 12:18В треде выше человек ясно говорит, что воткнулся в детскую коляску, когда очень быстро шёл (бежал ногами
А, пардон, посмотрел ещё раз, увидел, что там "пешком" написано. Я грешным делом понял, что он на самокате ехал, всё-таки 12 км/ч люди не ходят, с такой скоростью и бегает далеко не каждый. В общем, кто-то тут преувеличивает :)
shimarulin
07.07.2023 12:18+2Обратите внимание на текст комментария:
Пешком.
То есть один пешеход врезался в другого. Не на самокате. Но судя по описанной ситуации, ваше предложение "отходить самокатом" выглядит вполне неплохо (хотя это уже самосуд и вот это вот все, мы же тут в рамках закона хотим оставаться, разве нет?), вот только "отходить" стоило бы "водителя" детской коляски, так как именно он создал неожиданную помеху другому пешеходу и потенциальную угрозу жизни и здоровью ребенка, за которые он отвечает, своими необдуманными действиями.
Чуть ниже уже написали, что некоторые пешеходы игнорируют окружение, в котором они находятся. То же самое относится и к самокатчикам, и к велосипедистам, и к водителям, да и вообще ко многим людям в любых сферах человеческих взаимоотношений. И одно дело, когда ты идешь и из-за своей невнимательности натыкаешься на детскую коляску, и совершенно другое, когда тебе эту коляску фактически бросают под ноги.
sergeaunt
07.07.2023 12:18-1Пешком
Слона-то я и не приметил. Видимо, из-за 12 км/ч, что для ходьбы несколько необычно. Нормальная такая крейсерская скорость бегуна, как выше уже написали.
shimarulin
07.07.2023 12:18+4Согласен) Мне казалось, я очень быстро хожу, но на деле это 7, максимум 9 км/ч. И тоже пару раз был в подобной ситуации, правда без столкновений, когда идущий параллельным курсом мужчина(в последнем случае, до этого пару раз женщины) вдруг резким рывком разворачивал детскую коляску поперек тротуара прямо мне под ноги. Как отец двоих детей, часто гулявший с ними, ума не приложу, что побуждает людей так вести себя по отношению к собственным детям, хотя бы с точки зрения их комфорта.
Самокатчики тоже разные бывают, есть вполне вменеямые. Но не так давно буквально на моих глазах самокатчик на скорости свыше 40км/ч (я двигался по дороге на автомобиле, когда заметил, как он лихо опережает меня, двигаясь по тротуару) сбил пешехода, когда тот двигался по тротуару в сторону пешеходного перехода на свой разрешающий сигнал. Более чем ожидаемо двигался. Но в итоге оказался сбит, в результате удара был выброшен на проезжую часть и получил серьезные травмы. У владельца самоката было что-то вроде защиты - какой-то шлем и наколенники, и он, вероятно, отделался легко, потому как пока я выскакивал из машины, чтобы помочь пострадавшим, быстро ретировался на своем самокате в соседние дворы. А у девушки, которую он сбил, навскидку перелом бедра, нескольких ребер, и бог весть что еще. Интенсивное кровотечение с трудом удалось остановить до приезда скорой, которая кстати буквально через 3 минуты приехала, полиция приехала следом же. Да, время было позднее, спальный район, вокруг ни души, подозреваю, девушка могла бы просто истечь кровью, прежде чем ее кто-то нашел. Дал показания, оставил контакты, пока тишина. Считаю, что нужно скорость самокатов ограничивать, вот только это не научит безопасному управлению, этому нужно учить отдельно и нужно, чтобы наказание за нарушения, которые привели к травмам/гибели - было неизбежно. Достичь этого на практике будет трудно, и это не отменяет необходимость в инфраструктуре для велосипедистов/самокатчиков. Но нужно что-то делать.
P.S.: В пределах 3-х км я предпочитаю ходить пешком, есть авто и велосипед, иногда пользуюсь шерингом самокатов. И да, я осознаю, что в любой из этих ролей я могу представлять опасность для себя и окружающих, если буду вести себя безрассудно, не притормаживать перед пешеходными переходами на авто, не спешиваться с велосипеда/самоката на этих самых переходах и выскакивать неожиданно для всех из-за угла. Я отвечаю за то, чтобы люди вокруг меня и я не пострадали. И все вокруг меня также отвечают, просто не всегда осознают, а иногда, очевидно, и не хотят, увы.
Brrastak
07.07.2023 12:18+3А детей и подростков вообще на улицу не выпускать, видимо. Пока не дорастут до совершеннолетия, и не сдадут на права пешехода
Armitage1986
07.07.2023 12:18+6Основная проблема - что пешеходы считают, что они тут одни.
Я не пользуюсь самокатами, и на велике езжу по обочине, но ходить пешком по тротуарам на большой скорости просто невозможно из-за неадекватных личностей, не признающих (или не догадывающихся о) существование никого, кроме них самих.
Непредсказуемо менять траекторию. Внезапно встать столбом. Сесть завязвать шнурки прямо там, где шел. Развернуться на месте и ломануться в обратную сторону. Неспешно прогуливаться, выстроившись шеренгой. Переть напролом. Зацепиться языками с внезапно повстречавшейся соседкой на тропинке, где не разойтись даже двоим.
maledog
07.07.2023 12:18+2Я бы согласился с вами, но вот поставьте себя на место пешеходов. Где они себя должны чувствовать в безопасности как не на тротуаре? Если бы хотя бы в каждом дворе была детская и спортивная площадка или стадион, то еще ладно. Ну вот к примеру впихнул в оба уха наушники и отправился на пробежку? или выгулять собаку?
Я за то, что безусловно преимущество должно быть у пешеходов, но при этом не должно быть санкций к добросовестным пользователям СИМ или велосипедистам, если они воспользовались пустым ил полупустым тротуаром, чтобы разогнаться чуть выше разрешенной пешеходной скорости. При безусловной ответственности лица виновного в нанесении травм. Может какой-то отдельный вид страховки...
AndreKanevski
07.07.2023 12:18+2Я бы сюда еще добавил в целом "культуру езды на любых "аппаратах" по тротуару". Я не думаю, что те самые "тротуарные лихачи" - это взрослые осознанные люди, которые летят 40км/ч по тротуару домой с работы. В основном это подростки, у которых нет понимания того, что они делают и на чем едут.
Я согласен с комментариями на тему того, что на велосипеде или даже на роликовых коньках можно сбить пешехода похлеще, чем на самокате. У водителя "аппарата" (не знаю, как это все в одну кучу назвать) должно быть понимание того, где он и как передвигается и как это связано с окружающими. Что изменит закон о снижении? Ничего, подобные "дикари" будут на 10км/ч врезаться в людей и падать сами.maledog
07.07.2023 12:18Тут спорно. Кого у нас принято считать взрослыми? Вот парня в 18 с половиной лет (обучение) вполне могут отправить убивать людей, он взрослый и в то же время, мне кажется надо как-то разделять. Кто-то в 14 лет взрослый, а кто-то в 40 без мамы никуда.
Может какой-о тест на возможность самостоятельно и рационально принимать решения?
K0styan
07.07.2023 12:18Вспомнилось... Читал в дедовой подшивке старых журналов рассказ. С учётом холиварности темы сразу поясню: не считаю, что описанное ниже - это решение хоть для чего-то. Хоть и интересно, как бы те, с кем я по улицам перемещаюсь, себя б вели.
Начинается с описания жёсткого ДТП: водитель - он же виновник, что существенно - тяжело ранен, жена рядом погибла, второй участник тоже. Потом оказывается, что это - симуляция в виртуальном мире, причём зритель-водитель этого не осознаёт. И проводится как последний этап перед получением водительских прав, как этакое напоминание, к чему приводит безответственное вождение.
И, наконец, финальный твист - после того, как водитель выдохнул и спросил, где он свой документ сможет забрать, его под белы рученьки повели лечиться. Потому как считалось, что ответственный человек после такого пойдёт рефлексировать, а если сразу же за руль хочет - что-то с ним не так.
maledog
07.07.2023 12:18У Лукьяненко в "Прозрачные витражи" есть что-то подобное. Там в виртуальной реальности людей перевоспитывали. Есть подобный эпизод с водителем.
K0styan
07.07.2023 12:18О, вот тут не стал бы так рассуждать. Непонимающие подростки - это полбеды, гораздо хуже себя ведут чуваки неопределённого возраста с выражением лица "мне все должны".
TheRaven
07.07.2023 12:18+37Вопрос поставлен некорректно.
Не "в городе", а "на тротуаре, предназначенном для пешеходов".
На тротуаре, предназначенном для пешеходов, не место моторизованному транспорту. Вообще. В принципе.
(за разумным исключением спец. устройств вроде инвалидных колясок или заведомо низкоскоростных детских гироскутеров).Для моторизованного транспорта есть проезжая часть. И не важно что это — электровелосипед, электросамокат, мопед или троллейбус.
MoscowBrownBear
07.07.2023 12:18-6Т.е. немоторизированный самокат может ехать по тротуару? Если, да, то чем он принципиально отличается от моторизированного?
TheRaven
07.07.2023 12:18+13Массой, развиваемой скоростью и приводом.
У прокатных электросамокатов оптимизируют время работы (т.е. наваливают батарей) и неубиваемость (т.е. наваливают массы) и они получаются тяжеленные. Множим это на достаточно большую скорость, которая достигается просто нажатием кнопочки, и получаем очень опасную фигню, которой пользуются люди с минимальным опытом.
В случае же обычного самоката массу наоборот снижают как могут т.к. у него привод "от ноги". И на нём не получится нон-стоп летать 30 км\ч т.к. ты свои силы на это тратишь.
aamonster
07.07.2023 12:18+2Это да. Масса железяки 5.5 кило против 24 у прокатной электрички, 15 км/ч крейсерская скорость против 25, одна нога постоянно "заземляется" (забавное следствие: из-за "ножного привода" самокат не очень чувствителен к гололёду, колёса никогда не блокируются).
Но, тем не менее, пешеходов объезжаешь ровно так же – сбавив скорость, а то и спешившись: мало ли дёрнутся.
ksbes
07.07.2023 12:18+6Масса снаряда всё равно на 80-90% состоит из человека, так что, как и вес велосипеда, это не сильно влияет на травмы при столкновениях. Проблема электросамокатов не в том, как они себя ведут при столкновении, а в том, что эти самые столкновения происходят чаще ввиду просто банально бОльшего количества пользователей. Они слишком удобны!
aamonster
07.07.2023 12:18+4Возможно, вы и правы. Но я, тем не менее, очень ощущаю разницу "остановить 5.5 кг самокат" и "остановить 24 кг самокат" (в первом случае просто можно спрыгнуть и удержать его, ну или упереться одной ногой, во втором – полагаться на тормоза) – это раз. А два - если я спрыгнул и не удержал самокат, то в одном случае человеку прилетит 5.5 кг железкой, в другом случае 24 кг.
Возможно, ещё влияет разная высота деки.
Хотя разница между 15 и 25 км/ч, понятно, существенней всего этого.
(что любопытно, разница в средней скорости значительно меньше, т.к. на обычном самокате я зашагиваю на поребрики, не снижая скорости, а на прокатном вынужден останавливаться и затаскивать его на поребрик – и так на большинстве переходов... Меньший вес всё-таки очень важен).avacha
07.07.2023 12:18+2У меня у ребенка самокат электрический, весит 7 килограмм. Ему можно или таки нельзя. А если нельзя - то почему?
И да, что это за магический самокат в 24 килограмма? Для справки - самый массовый форм-фактор самоката - это Xiaomi m365 и аналоги, весят они 12,5 килограмм, в 2 раза меньше.
Тогда я как пешеход требую убрать с тротуара всех пешеходов с их всратыми псинами, которые через весь тротуар на поводке бегут нюхать каждый кустик, перегораживая движение, а также людей массой более 120 килограмм- они уже плитку продавливают, а когда ВНЕЗАПНО разворачиваются - могут ненароком убить. А, ну и долбодятлов с наушниками. Эти вообще за гранью, считают что они там одни ходят.
Bannykey
07.07.2023 12:18Действительно, давайте оправдаем опасные на жизни/здоровья манёвры самокатчиков с помощью аргументов про то, как же бесят разные виды пешеходов.
По-моему есть существенная разница между травмоопасными действиями и тем, что кто-то мешается на тротуаре. И что нелепые примеры с убийственным разворотом тучных людей?
aamonster
07.07.2023 12:1824 кг – Whoosh в Питере. Я охренел, когда попытался на поребрик зашагнуть, как привык.
По поводу запретов – ничего умного не скажу, некомпетентен. А вот понимать ТТХ своего транспортного средства, чтобы адекватно вести себя на дороге – необходимость.
Про ребёнка на 7 кг самокате – опять же ничего сказать не могу, всё зависит от воспитания.
saege5b
07.07.2023 12:18У ногодрыга крейсерская всё же повыше будет. А вот управляемость - ниже.
aamonster
07.07.2023 12:18Ну, 15 км/ч – это мои замеры (именно крейсерской скорости, на которой можешь долго идти, не уставая). Возможно, какой-то здоровяк сможет и 25 км/ч пилить, а я до такого разгоняюсь лишь изредка.
Управляемость по моим личным ощущениям у ногодрыга заметно выше, чем у электрички (единственное – больше ширины надо). Тупо за счёт дополнительной точки опоры (на электричке тоже доступной, но менее удобно из-за высокой деки и большого веса + требует переключения мозга).
Finesse
07.07.2023 12:18+1Про чувствительность к гололёду я бы поспорил. Отсутствие привода на колёсах не означает, что они не могут скользить в поперечном направлении.
aamonster
07.07.2023 12:18Её не то чтобы совсем нет – она просто значительно меньше, чем у велосипеда или всяких ТС с моторчиком. При наличии мотора колесо может заблокироваться от вращения и уже после этого пойти юзом вбок.
Зато зимой большая проблема – снег. Он налипает на толчковую ногу, с неё попадает на деку и потихоньку образует на ней скользкую горку.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-5Не "в городе", а "на тротуаре, предназначенном для пешеходов".
У нас в городе нет тротуаров предназначенных только для пешеходов. Ни фактически, ни юридически. По тротуарам всегда ездили велосипедисты, самокатчики, саночники и лыжники и даже отдельные лошади.
И всех это устраивало.
TheRaven
07.07.2023 12:18+5Велосипедисты, вообще-то, должны передвигаться по проезжей части. По ПДД.
А всякие саночники и лыжники мотором, разгоняющим их до тридцатки и выше, не оборудованы. А значит в нашем обсуждении за скобками.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+5Не все. Велосипедистам от 7 до 14 лет разрешается ездить только по тротуарам
Велосипедистам старшего возраста --- если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине
--- и это по ПДД. По факту - по тротуарам ездили всегда и все.
Зы. Для меня 200 мертвых велосипедистов в год --- крайне веский довод как можно меньше передвигаться по обочине дороги.
AKudinov
07.07.2023 12:18+3"Мне страшно по проезжей части ехать, потому поеду по тротуару, пусть будет страшно другим" не очень подходит под "отсутствует возможность двигаться по проезжей части".
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+4На самом деле фраза: отсутствует возможность двигаться по проезжей части = Означает что отсутствует возможность БЕЗОПАСНО двигаться по проезжей части.
Rsa97
07.07.2023 12:18+2На самом деле понятие «возможность двигаться» на данный момент нигде не формализовано, и каждый сам решает, что оно обозначает.
Я в сезон каждый день езжу на работу на велосипеде по ПЧ и постоянно вижу велосипедистов на тротуаре. Есть возможность двигаться по ПЧ или нет?Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Есть возможность двигаться по ПЧ или нет?
Вопрос должен звучать так: Есть ли возможность БЕЗОПАСНО двигаться по ПЧ в Москве или нет?
Rsa97
07.07.2023 12:18+5Тогда должен быть и второй критерий — есть ли возможность двигаться по тротуару БЕЗОПАСНО для окружающих.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-2есть ли возможность двигаться по тротуару БЕЗОПАСНО для окружающих.
И на него есть ответ --- единицы смертей пешеходов на тротуарах, против сотен на дорогах.
Rsa97
07.07.2023 12:18+1Рассмотрите ещё и причины спертельных ДТП с велосипедистами. Те случаи, что я видел в видео, в основном происходили из-за нарушения ПДД самими велосипедистами — пересечение улицы по пешеходному переходу не спешиваясь, маневрирование без подачи сигналов и без контроля окружения, езда без фонарей в тёмное время суток, движение по автомагистрали, проезд перекрёстка на красный свет…
Bannykey
07.07.2023 12:18+7Т.е. за неимением возможности решить проблему на своей зоне (проезжая часть), т.е. лоббировать наведение порядка на проезжей части. Вы решили, что приемлемо будет за счёт передёргивания фактов, переложить свои проблемы на другую категорию граждан, т.е. на пешеходов. А желание этих пешеходов лоббировать своё желание обезопасить себя от понаехавших на тротуары, внезапно, превратилось в злодеяние. Ловко вы это.
По вашей логике, давайте-ка ещё на тротуары пустим любителей кататься на мопедах/мотоциклах, это однозначно будет безопаснее для тех, кто управляет транспортом, подумаешь иногда они будут наезжать на людей, всё равно смертей будет меньше, чем могло быть на дороге.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Т.е. за неимением возможности решить проблему на своей зоне (проезжая часть), т.е. лоббировать наведение порядка на проезжей части.
Самокат и велосипед весят в райне 10 кг и передвигаются со скоростью бегуна.
Конечно, им самое место на дороге с автобусами и камазами, которые ездят в 2-3 раза быстрее.
А что гибнут они при этом массово --- так пустяки, дело житейское. Главное что пешеходам комфортно.
Bannykey
07.07.2023 12:18+6А почему самокатчикам должно быть комфортно, а пешеходам - нет, на пешеходной то зоне? Откуда у самокатчиков такая элитарность? Да и речь идёт даже не о комфорте пешеходов, а о их безопасности. Где моё право чувствовать себя в безопасности в пространстве без транспорта, пока я иду в магазин за едой или на работу? Почему осознанное желание самокатчика использовать транспорт и нежелание брать на себя риски из-за этого, должно подвергать опасности меня, как пешехода, даже если и несмертельной. В травмах тоже ничего хорошего - нищебродские компенсации по законам РФ за телесный ущерб в полной мере не компенсируют это.
А так, да, катайтесь по тротуару на здоровье! Только, пожалуйста, вблизи пешеходов, со скоростью не выше чем быстрый шаг и не требовать уступить дорогу - тогда всё честно будет. Но самокатчики, в большинстве своём, так не умеют, потому и нужны вменяемые законы/запреты. Хотите скорость - добро пожаловать на проезжую часть или гоняйте по пустым тротуарам.
По-хорошему, нужно сокращать/ограничивать количество личного транспорта на дорогах, больше качественного общественного транспорта, уменьшать лимит скорости в черте города, на обычных улицах, строить инфраструктуру для мобильных средств передвижения. Но никак не загонять мобильные средства передвижения туда, где человек должен быть изолирован от опасных факторов от любых видов транспорта.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+4Да чего вы привязались к бегунам? Бегающих долго и далеко на скорости 20 км/ч и выше - сотые доли процента от количества ездящих с такой же скоростью на самокатах/велосипедах.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Бегающих долго и далеко на скорости 20 км/ч и выше - сотые доли процента от количества ездящих с такой же скоростью
Проблема ведь не в бегунах, что бегают долго и далеко. Проблема в тех, что бегут опаздывая на автобус. Посидите около остановки и посчитайте сколько их.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+4Бегущих опаздывающих на автобус не намного больше. И бегут они не несколько км по заполненным тротуарам, что явно снижает шансы врезаться за время пробежки.
Еще раз прошу: прекратите эти голимые манипуляции. Я понимаю, что Вы детский литератор и с детьми это легко прокатывает, но здесь аудитория уже давно вышла из детского возраста.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+2Бегущих опаздывающих на автобус не намного больше.
Это просто вопрос наблюдательности.
Я вижу как люди бегут на автобус --- запрыгивают в закрывающиеся двери, проносясь через толпу на остановке. Очень часто так бегу я сам.
Вы уверяете меня, что это редчайшие случаи.
DaneSoul
07.07.2023 12:18И на какое расстояние так на автобус бегаете?
Вот не припомню случай, чтобы видел или бегал сам на автобус больше чем пара сотен метров. С другой стороны, много знаете людей, кто будет использовать самокат или велосипед, чтобы проехать только пару сотен метров?
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1И на какое расстояние так на автобус бегаете?
А какая разница?
Нет, серьезно --- в чем разница, пробежал человек 100 метров или 25, если в финале он вбегает по полной скорости на заполненную пассажирами остановку, глядя на автобус?
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1И сколько народу в год эти опаздывающие убивают?
Сколько-то.
Очевидно, что убивают --- старики постоянно получают травмы на улицах. Но у меня нет конкретных случаев. Оценочно это 60-70 человек в год.
Вообще пешеходы очень часто непреднамеренно убивают других пешеходов --- в давке, в результате паники...
Bannykey
07.07.2023 12:18Звучит как индульгенция для самокатчиков: Ну ладно, так и быть! Можете убивать 60-70 человек в год. (сарказм)
kipar
07.07.2023 12:18Хорошо, допустим бегущие пешеходы убивают 70 человек в год, а самокатчики 1-2. Тогда мы можем сравнить их численность и выяснить, кто опаснее. У меня получилось, что самокатчики опаснее в 3 раза. Хотя, конечно, все числа неплохо бы подкрепить статистикой, а не абстрактными оценками.
Areso
07.07.2023 12:18+1А какая разница, марафонец ("долго и далеко") это будет или нет? Скорее всего нет - марафонцы бегают на подготовленных трассах, по тротуарам бегают кто угодно, кроме них.
Тут важен сам факт того, что убрав самокатчиков, велосипедистов, у нас остаются роллеры, скейтбордисты, опаздуны на автобус и так далее. Причем "спринтер" за автобусом опаснее марафонца будет - марафонцы бегают довольно медленно. А энергия - это функция, зависящая квадратично от скорости...
И, кстати говоря, я однажды видел красивый страйк скейтбордом (скейтбордист свалился раньше), который с горочки влетел в толпу людей на перекрёстке =)
Andy_Big
07.07.2023 12:18-1Ответ будет тем же - их количество исчезающе мало по сравнению с электросамокатчиками.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Ответ будет тем же - их количество исчезающе мало по сравнению с электросамокатчиками.
У нас что, до массового появления самокатов травматология пустая стояла? Нет --- люди сбивали друг друга с ног, ломали кости, наезжали велосипедами и т.д.п.
Случайные смерти составляют 1-2 человека в день по Москве. Теперь к ним добавились смерти от самоката --- одна в год.
IvanLokh
07.07.2023 12:18+2Припаркованные на обочине автомобили (даже один) — формальный повод ехать по тротуару
K0styan
07.07.2023 12:18Формально (с) - это повод спешиться, обойти машины пешком по тротуару, после чего возобновить движение по обочине.
raamid
07.07.2023 12:18Если обходить припаркованные автомобили по тротуару, то проще вообще идти пешком. Особенно если едешь на велосипеде.
Пробовал как-то ехать на велике по проезжей части с интенсивным движением. Некомфортно - это мягко сказано. Половину припаркованных авто я объехал слева. Приходится стоять по 30-50 секунд, оглядываясь когда будет возможность объехать. Другую половину авто обошел справа, пришлось спешиваться, поднимать велик на бордюр, а там газоны и чернозем.
С тех пор езжу по тротуару, иногда приходится снижать скорость до скорости пешехода, но мне это не сложно, я и так медленно езжу.
Bannykey
07.07.2023 12:18Ну так и надо. Особо выбора и нет. Жаль, только, что до многих не доходит, что возле людей надо сбрасывать скорость.
Antaras
07.07.2023 12:18Припаркованый на обочине автомобиль - это формальный повод отправить его (автомобиль) на штрафстоянку.
Areso
07.07.2023 12:18Ах если бы это еще работало как надо.
За исключением Москвы (да и то - с оговорками), в остальной России служба эвакуации и штрафов за стоянку в неположенном месте тупо не работает.Но увы, чинить это никто не будет, будут выдумывать новые законы и правила... которые тоже не будут работать.
TheRaven
07.07.2023 12:18+4Я в курсе, спасибо. А то, что "всегда и все ездили" вообще не аргумент.
Да, мне иногда приходится самому выезжать на тротуар (когда нет велодорожки или дорога в такой пробке, что мне не протиснуться), но тогда я стараюсь не причинять неудобств пешеходам и двигаюсь с пониженной скоростью (плюс еще куча всяких условий вроде кого с какой стороны объезжать и т.д.) т.к. это ИХ ТЕРРИТОРИЯ.aamonster
07.07.2023 12:18+4Вот мне кажется для нормального поведения достаточно понимания, что "это их территория". Довольно много ездил на обычном (не электрическом) самокате и на велосипеде по тротуарам, какого-то неодобрения от пешеходов не видел. Просто держу в голове, что у пешеходов приоритет (а в случае велосипеда я вообще нарушаю).
InfernoOCZ
07.07.2023 12:18Не совсем должны, в некоторых случаях можно и по тротуару: когда отсутствует велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине (п. 24.2 ПДД РФ)
AKudinov
07.07.2023 12:18-1Юридически, велосипедисту по умолчанию запрещено на тротуаре находиться. Есть исключения, но их немного. То, что "всегда нарушали", совершенно не аргумент.
Rsa97
07.07.2023 12:18+1В вашем городе может и нет, а в России есть по определению в ПДД:
«Тротуар» — элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов...
Может допускаться движение других участников движения по тротуару, но предназначен он именно для пешеходов.
DGN
07.07.2023 12:18+1Мне некомфортно от них, но считаю, что просто не привык. К запретам вот тоже не привык, и не хочу привыкать.
С другой стороны, понятно, что чем населеннее местность, тем строже общественные правила.
Areso
07.07.2023 12:18+5Т.е. пешеходов вам, очевидно, жалко. Что их собьют, порвут им одежду, уменьшат общий комфорт, сломают что-нибудь, или, быть может, даже убьют (целых 3 случая в РФ в прошлом году на 140 миллионов населения).
А вот самокатчиков и велосипедистов (у которых и скорости и масса средства индивидуальной мобильности сопоставимы) вам не жалко. Даром, что последних каждый год под пару сотен отправляют в морг владельцы автомобилей.
Andy_Big
07.07.2023 12:18-2А вот самокатчиков и велосипедистов (у которых и скорости и масса средства индивидуальной мобильности сопоставимы) вам не жалко. Даром, что последних каждый год под пару сотен отправляют в морг владельцы автомобилей.
Мне вот не особо жалко их. Потому что из этой пары сотен порядка 80% отправляются туда по своей глупости, в результате игнорирования ПДД и здравого смысла.
Serge78rus
07.07.2023 12:18+1Кстати, у едущего по тротуару самоката отнюдь не нулевая вероятность столкновения и с автомобилем - при выезде со двора у водителя зачастую ограниченный обзор в стороны, он достаточен, чтобы не наехать на пешехода, но отнюдь не достаточен, чтобы не словить летящий самокат в бочину.
sergeaunt
07.07.2023 12:18+1Ходить пешком приходится всем. А вот ездить на самокате - твое собственное решение, никто не заставлял. ССЗБ, короче. Нет, не особо жалко.
czz
07.07.2023 12:18+1Ходить пешком — твое собственное решение. Мог бы дома сидеть. Или на машину накопить
sergeaunt
07.07.2023 12:18+1Слишком толсто.
Не ходить пешком = стать инвалидом практически. И это предлагается сравнить с ездой на самокате, без которой большинство людей прекрасно обходится и без которой когда-то обходились сами самокатчики.
Бред про машину даже комментировать не буду.
czz
07.07.2023 12:18Так можно сказать, что когда-то большинство и без автобусов обходились, и без сотовой связи, и без холодильников
sergeaunt
07.07.2023 12:18Можно. Вот только ни автобусы, ни мобильники, ни холодильники не летают по тротуарам.
czz
07.07.2023 12:18+3Они летают по тротуарам именно по той причине, что руководство городов видит их не как новую форму общественного транспорта, а как игрушку, без которой "прекрасно обходятся". Как следствие, никому не пришло в голову адаптировать под них инфраструктуру.
Bannykey
07.07.2023 12:18+1Ну так, а почему пешеходы то должны от этого страдать? Если нет инфраструктуры, значит этот новый вид транспорта не походит под текущие реалии, а не пешеходов домой загонять надо.
czz
07.07.2023 12:18+1Самокаты - это и есть текущие реалии. Никто не должен страдать, но так уж повелось в России, что бездействие властей вызывает страдания, и самокаты - еще не самое большое из них. Мне кажется, что в сравнении, например, с переполненным вагоном метро с утра, самокаты не приносят пешеходам каких-то существенных страданий.
Bannykey
07.07.2023 12:18Не вижу здесь связи. Я не ищу от чего больше страдания в городе. Я обсуждаю тему конкретно про то, что самокаты создают проблему на тротуаре и надо вводить больше ограничений и контроля за ними.
czz
07.07.2023 12:18+3Я замечал, что люди, как правило, выступают за ограничения и контроль только до тех пор, пока эти ограничения не касаются лично их.
Вероятно, вы не используете самокаты как транспорт.
Я, например, не езжу на автобусах, они мне в принципе не нужны. Более того, с моей точки зрения как велосипедиста и "самокатчика", автобус — один из самых опасных предметов на дорогах (конечно, после фур, камазов-самосвалов и шахид-газелей). И что с того?
Также интересно, что часто делят население на два лагеря: "пешеходы" против "самокатчиков". Но это же одни и те же люди. Каждый самокатчик — пешеход. Каждый пешеход — потенциальный самокатчик.
Большую часть времени на тротуаре я — пешеход, и может быть, со мной что-то не так, но как пешеход, я не испытываю всех тех проблем, о которых тут пишут. Есть какие-то единичные случаи, встречаются мудаки на самокатах, но их не больше, чем любых других опасных мудаков.
avacha
07.07.2023 12:18Ну а когда вы едете на автобусе - мы вынуждены дышать вашими выхлопными газами. Без автобусов человечество прекрасно обходилось тысячелетиями. Также как и без самолётов и поездов. Только органический, натуральный, экологически чистый транспорт - лошади. Берете лошадей, делаете конку и вперёд. А иначе вы ущемляет мои права на здоровье, дышать выхлопными газами вредно.
Bannykey
07.07.2023 12:18Автобусы не сбивают людей на тротуарах
avacha
07.07.2023 12:18+3Автобусы отравляют выхлопом и жидкостями людей на тротуарах, включая меня и мою семью. Также как и грузовики, которые развозят всякий хлам по магазинам в городе. Переходите на лошадей. Мне нет никакой разницы - собьёт ли меня самокат, как вы утверждаете - или я умру в 45 лет от накопления тяжёлых металлов в организме от выхлопа. Ваш автобус также отнимает наше здоровье, которое отнюдь не бесплатное.
Или вы как обычно топите только для запреты для других, себе позволяя плевать на других когда это вам выгодно? Нет уж, ваши выхлопные газы, вонь и пыль резины - нахрен не нужны. Хотите автобус - ставьте у себя в квартире и катаетесь на нем по квартире. Нехрен ему в общественных местах делать, другие тоже имею право на здоровье, и не собираются его гробить, чтобы вы вашу попу в комфорте перевезли. Пешком пойдете, или на лошади.
beeruser
07.07.2023 12:18+3Т.е. пешеходов вам, очевидно, жалко. Что их собьют, порвут им одежду, уменьшат общий комфорт, сломают что-нибудь, или, быть может, даже убьют
У вас просто нет
сердцадетей. Маленький ребенок может неожиданно рвануть в сторону и угодить под летящий на полной скорости самокат, который ему может причинить увечья на всю жизнь.Да и взрослому получить перелом на пустом месте тоже приятного мало.
А вот самокатчиков и велосипедистов (у которых и скорости и масса средства индивидуальной мобильности сопоставимы) вам не жалко
Нет, не жалко. Я сам недавно стал кататься на самокате, но это средство повышенной опасности, как и автомобиль. Выбирая поездку на самокате, вы готовы покалечится сами и покалечить людей. Я в основном езжу ночью, когда никого нет, а идти пешком лень. 10км/ч это обьективно мало, но когда какой-то ублюдок пролетает рядом на мощном самокате под 50км/ч(!) , когда идёшь с ребёнком в парке, то это ничего кроме ненависти не вызывает.
Areso
07.07.2023 12:18У вас просто нет
сердцадетейКогда вижу детей, я стараюсь снизить скорость до скорости пешехода. Впрочем, это не сильно помогает - дети могут тупо врубиться в тебя =)
(смотрят в одну сторону - бегут в другую. классика).Кстати говоря, мне пока везло - детей я сбивал исключительно пешком (или бегом).
shimarulin
07.07.2023 12:18Согласен со всем, кроме "нет, не жалко". Вот тут яркий пример такого "ублюдка" описал. Но бывает, автомобилисты давят и тех, кто соблюдает все правила, да и вообще, делить на "жалко/не жалко" у меня язык не поворачивается, даже если бы мне подвернулся тот самый "ублюдок" - давить бы не стал. Только
электрический стулсправедливое наказание по закону.
AKudinov
07.07.2023 12:18У самокатчиков и велосипедистов есть выбор: ехать на самокате/велосипеде или идти пешком. Они взвешивают риски и принимают решение, играть в эту игру или нет. Как и, например, водитель автомобиля.
У пешехода же выбора нет. Вернее, формально, он есть: идти по тротуару или сидеть дома/в офисе/в магазине.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1У самокатчиков и велосипедистов есть выбор: ехать на самокате/велосипеде или идти пешком.
Они выбирают ехать по тротуару. Это безопаснее, чем по дороге и быстрее чем пешком.
AKudinov
07.07.2023 12:18+2Вот именно таких самокатчиков и велосипедистов, которые делают выбор, наплевав на окружающих, нам не жалко.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+3А им в свою очередь, не жалко вас. Именно поэтому мы и живем так, как живем --- половина населения спит и видит, как бы другую половину уконтропупить.
И все вместе они такие: "Ах, у нас из страны народ разбегается, с экономикой плохо и уровень самоубийств самый высокий в мире". Интересно, кто это сделал?
зы. Нищий маленький Вьетнам входит в пятерку самых счастливых наций на планете. Британский индекс Happy Planet Index (Международный индекс счастья) говорит о том, что Вьетнам занимает пятое место в списке самых счастливых стран мира и второе в списке самых счастливых стран Азиатско-Тихоокеанского региона
dizatorr
07.07.2023 12:18+8Может не запрещать, а обеспечить безопасность движения. Например устанавливая велодорожки? А нет... это не вариант. Запретить легче.
victor-homyakov
07.07.2023 12:18+5Когда велодорожка физически не отделена от пешеходного тротуара и по ней непрерывно не едут велосипеды - её занимают пешеходы. Некоторые при этом в наушниках и смотрят в телефон, и только когда сами упрутся в стоящий перед ними велосипед, начинают что-то замечать в окружающем мире. А когда едешь, сигналишь и сгоняешь пешеходов со своей велодорожки на их тротуар - многим ещё и не нравится.
dizatorr
07.07.2023 12:18+5Всегда есть понятие взаимной вежливости. Видишь такого товарища, сбрось скорость, объедь. И со стороны пешехода - есть возможность не заходить на велодорожку, не заходи. Я, когда еду на самокате, всегда превентивно снижаю скорость, когда вижу пешехода, который меня не замечает и может совершить опасный маневр. И конечно, обязательно сбрасываю скорость, когда вижу детей.
Давайте будем взаимо вежливыми и всё у нас будет хорошо.
IvanLokh
07.07.2023 12:18-1Я получил множественные травмы столкнувшись на велодорожке с самокатчиком. На велодорожках им тоже делать нечего. Они даже на велодорожке по встречке ездят.
ksbes
07.07.2023 12:18+6Там и велосипедистам делать тогда нечего. Тоже едут как хотят, подрезают, резко тормозят и т.д. Причём чем навороченее вел, тем наглее. Пару раз так дрался даже - я им видете ли раму поцарапал, когда они поперёк меня решил резко развернутся (я тоже на велосипеде был, если что).
tavi
07.07.2023 12:18+19Есть довольно простое правило "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека". И здесь появляется необходимостькакого-то регулирования, в том числе со стороны государства.
Я сам активно езжу на велосипеде и - иногда - вынужден выезжать на тротуары. При этом, находясь рядом с пешеходами, я стараюсь снижать скорость до пешеходной - потому что пешеходом являюсь тоже и представляю себе ощущения от того, что рядом проносится что-то непонятное. Движение велосипедов, кстати, регулируется правилами.
По поводу сравнения самоката и бегущего человека - даже если скорость у них одинакова, импульс (за счет массы самоката) у самокатчика больше, плюс - при столкновении с самокатом пешеход пострадает от воздействия его металлических частей, а водитель, скорее всего, пострадает значительно меньше. С бегом ситуация иная.
Здесь очень любят писать про "трагедию общин" и это она, любимая. Пешеходные дороги - общий ресурс, предназначенный, как это ни странно, для пешеходов. При появлении на них "средств малой мобильности" пешеходам становится, как минимум, некомфортно. Ну хотя бы - с маленькими детьми гулять там уже нельзя (кстати, именно "нельзя", а не "не нравится", поинтересуйтесь мнением врачей и органов опеки, кто будет отвечать, если ребенок получит травму.). Понятно, что условный водитель самоката думает о своем комфорте, в первую очередь. Но - стоит ли делать общую среду дискомфортной для большинства ради большего комфорта меньшинства?
apro
07.07.2023 12:18+3При этом, находясь рядом с пешеходами, я стараюсь снижать скорость до пешеходной - потому что пешеходом являюсь тоже и представляю себе ощущения от того, что рядом проносится что-то непонятное.
А мне вообще непонятно как можно не снижать скорость рядом с пешеходом. У него нет зеркал заднего вида, нет поворотников, нет тормозных фар, ему никто не зарпрешает слушать музыку, читать книгу или говорить по телефону прямо во время движения.
Так что каждый "обгон" пешехода это сам по себе квест, так как в любой момент он может шагнуть прямо под колеса велосипеда.
inkelyad
07.07.2023 12:18+3При появлении на них "средств малой мобильности" пешеходам становится, как минимум, некомфортно.
А еще, при их распространении - получается порочный круг, как в Америке с автомобилями.
Чем больше средств мобильности - тем проще поставить магазин/парикмахерскою не в 10 минутах пешей ходьбы от жилья, а в 10 минутах езды на СИМ-е. Пешком уже неудобно. Бывшие перешходы, скрипнув зубами, покупают себе агрегат, который им раньше был не нужен. Далее повторяем.
В результате постепенно, помаленьку, без СИМ-а вообще жить невозможно становится.
saege5b
07.07.2023 12:18+1Пф..
Я из подъезда вышел, 5 магазинов. До крайнего около 2 километров, до ближнего около километра. И магазины расположены веером: от 2 км назад, до 1.5 км. Вперёд. С раскрытием около 180⁰.
Прямая дорожка соединяет максимум два магазина подряд.
YMA
07.07.2023 12:18+3Благо у нас в России есть такая вещь, как зима. Когда 95% СИМ-щиков ставят свой транспорт на хранение, ибо ни на велосипеде, ни на самокате, ни на колесе ездить по льду в 15-30 мороза некомфортно.
Поэтому нам такая тенденция не грозит. :)
saege5b
07.07.2023 12:18+4Я хожу всегда по правой стороне. При поворотах медленно снижаю скорость. Поворачиваю ровно в ту сторону, куда надо (без: я повернул влево, потому что мне надо вправо!)
Я слушаю музыку одним ухом - я знаю, что два наушника отключат шумы города и я потеряю массу информации от том, что делается вокруг.
Я могу читать чат, но прижимаюсь вправо и иду медленно, держа телефон перед собой так, что-бы "вперёд" попадал в поле зрения (а не асфальт, когда идут читая уткнувшись вниз).
Я и дочь этому же учу.
И в тех местах, где подобные правила соблюдают все, проблем с СИМщиками особо нет.
tavi
07.07.2023 12:18Поворачиваю ровно в ту сторону, куда надо (без: я повернул влево, потому что мне надо вправо!)Простите, а как вы об этом сигнализируете? Как окружающие узнают, куда вы хотели повернуть? У автомобиля есть поворотники, можно мигнуть в одну сторону, а повернуть в другую - но как вам это удается делать, будучи пешеходом? Или вы рукой обозначаете предполагаемое направление движения? Мне правда интересно
По поводу остального - мне кажется, это перебор. Можно, конечно, перенести правила ПДД для автомобилей на пешеходов (соблюдение движения по полосам, правила обгона/опережения, помеху справа) но это какой-то абсурд получается. И, кстати, ситуацию с несоблюдением правил водителями самокатов никак не улучшит.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-2Можно, конечно, перенести правила ПДД для автомобилей на пешеходов (соблюдение движения по полосам, правила обгона/опережения, помеху справа) но это какой-то абсурд получается.
Прочитайте закрепленное под постом сообщение про Вьетнам.
Очень большая разница с Россией именно в том, что там пешеход и водитель видят себя участниками общего дела --- взаимодействуют, вырабатывая инстинктивные простые правила.
А в России вместо этого народ качает права --- принципиально не видя в других участниках движения людей. Рефреном бьется мысль --- запретить, выгнать, избить самокатом.
Вот поэтому мы и живем так как живем.
tavi
07.07.2023 12:18А в России вместо этого народ качает права --- принципиально не видя в других участниках движения людей.Есть такое. Почему именно водители СИМ не хотят видеть в пешеходах людей - мне не понятно, но периодически встречается. Предполагаю, что дело не в России а
а) в новизне
б) в недостаточном регулировании: если у водителя своей ответственности нет, нужно помогать
Но вообще - нужно учитывать контекст. В частности - ширину тротуаров. Я последние несколько лет жил в разных местах, там, где тротуары достаточно широкие или есть возможность легко выехать на проезжую часть или рядом есть велодорожка - проблема не особо ощущается. А сейчас живу в подмосковном городе с узкими тротуарами, отделенными от проезжей части, где за последний год насоздавали кучу стоянок арендных самокатов - и проблема, должен сказать, есть.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+2Почему именно водители СИМ не хотят видеть в пешеходах людей
Еще раз. И здесь и на АТ я собрал десятки комментариев, где пешеходы пишут о том, как хотят избить водителей СИМ. Некоторые так просто бьют --- вон, в новостях пешеход девочке на самокате шею сломал.
Но это не мешает вам повторять --- что это водители СИМ не хотят видеть в пешеходах людей. Очень аргументированно.
tavi
07.07.2023 12:18-3Некоторые водители СИМ не хотят видеть в пешеходах людей.
Разумеется, не все. И в комментах в том числе водители СИМ писали вполне адекватные вещи.
И - я пишу про свой личный опыт (не обобщая, заметьте). Если он для вас не аргумент - ну ОК, другого у меня, извините, нет. Но хотелось бы
Bannykey
07.07.2023 12:18То что мужчина шею сломал девочке - это печально, конечно. Надеюсь мужчина получит соразмерное наказание.
Но вы же не намекаете на то, что вот если начали бить самокатчиков, тогда это даёт карт бланш самокатчикам на захват тротуаров. Это так не работает. То что происходят драки/избиения - это лишь ещё одна метрика того, что пешеходы видят угрозу в самокатчиках и злятся из-за этого.
Bannykey
07.07.2023 12:18+2А что, те у кого нет инстинктов должны вымереть как динозавры? Что за странные требования "инстинктивные простые правила" на пешеходной зоне, где в принципе не должно быть источников опасности?
Если вам нравится Вьетнам, то почему не едете жить во Вьетнам? Я вот не хочу, чтобы у меня тут был Вьетнам, мне не нравится Вьетнам для постоянного проживания.
А вы сейчас тоже качаете права. Пешеходы должны отстаивать своё право на безопасность, так и должно быть в нормальной стране.
А вы, вместо того, чтобы требовать властей решить проблему с инфраструктурой, решили пойти путём наименьшего сопротивления - просто запустить самокатчиков по тротуарам. Вот где надо сказать "Вот поэтому мы и живем так как живем.". Проблему то Вы создаёте!
Мысль "запретить, выгнать, избить самокатом" вполне оправдана, либо самокатчиков регулируют и пешеходы будут в безопасности, либо самокатчики будут пешеходов сбивать и у людей будет возникать праведный гнев. Можно подумать, во Вьетнаме вас никогда не побьют если будете вести себя неприемлемо.
tommyangelo27
07.07.2023 12:18Во Вьетнаме по данным, что гуглятся, число погибших в ДТП составляет больше половины от общего числа ДТП.
A total of 11,448 traffic accidents occurred in 2022 in Vietnam, killing 6,364 people, severely injuring 4,215 and slightly injuring 3,613, according to the country's Traffic Police Department on Friday.
Для сравнения, в какой-нибудь РФ — число погибших примерно 10-15% от общего числа ДТП.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Для сравнения, в какой-нибудь РФ — число погибших примерно 10-15% от общего числа ДТП.
Это означает что во Вьетнаме не регистрируют всякие мелкие дтп, если там не было последствий.
Самое главное, что во Вьетнаме меньше смертей на душу населения от ДТП.
saege5b
07.07.2023 12:18Самое простое - поворот вправо, из крайнего правого положения: притормозил - повернул..
Если нужно влево, то сдвигаюсь ближе к центру, притормаживаю, пропускаю навстречу идущих, поворачиваю.
В принципе, иногда помогает поворот корпуса/головы; удержание взглядом направления движения.
В тяжёлых случаях, могу и рукой показать.
tempick
07.07.2023 12:18Я слушаю музыку одним ухом - я знаю, что два наушника отключат шумы города и я потеряю массу информации от том, что делается вокруг.
Сорри за оффтоп, но у только у меня такая фигня, что если слушать музыку только в одном ухе, то буквально через несколько минут в этом ухе появляется боль? Точнее, не совсем боль, а просто какой-то сильный дискомфорт?
saege5b
07.07.2023 12:18Бывало в самом начале.
Мозг не мог раздельно каналы обрабатывать, пытался в стерео свести.
aanovik42
07.07.2023 12:18+18Это демагогия.
Ну и в чём он не прав?
Вы почему-то сводите всё к безопасности. Это демагогия, потому что претензия большинства людей вообще не в этом. Безопасны ли припаркованные на газонах автомобили? Безопасен ли мусор на тротуарах? Безопасны ли голые люди на улице? Да, да и да. Только, знаете ли, неприятно это всё, некрасиво, неудобно. Некомфортно, как сказала блондинка из вашего рассказа (но почему-то потом свернула на тему безопасности).
К автомобилям все привыкли, потому что их отделили от пешеходов и разработали правила, построенные на взаимном уважении. Светофоры поставили, переходы сделали, вот это всё. С велосипедами кстати сложнее, но в целом велодорожки были призваны решить эту проблему (хотя решили только отчасти). Тротуарные гонщики на велосипедах в целом вызывают такие же противоречивые чувства, как и электросамокатчики. По тротуарам ходят люди — точка. Когда мимо вас начинают сновать электросамокатчики, это напоминает "шашки" на автомобильной дороге, что по сути есть форма хамства.
Опрос в конце статьи люто, бешено манипулятивный. Мало кто всерьёз считает, что "самокатам не место в городе". Самокатам не место там, где ходят люди.
Ограничение скорости, на мой взгляд, ничего не решает. Езда по тротуарам раздражает в любом виде.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Мало кто всерьёз считает, что "самокатам не место в городе". Самокатам не место там, где ходят люди.
Это одно и тоже. Когда самокатчики и велосипедисты ездят по дороге --- то их сбивают и убивают. Число смертей примерно 200 человек в год.
То есть выбор по сути стоит так --- Это либо дорога (200 смертей в год) либо тротуар (1-2 смерти в год) + комфорт для пешеходов.
Стоит ли ваш комфорт 200 смертей?
aanovik42
07.07.2023 12:18+3Это одно и тоже. Когда самокатчики и велосипедисты ездят по дороге --- то их сбивают и убивают. Число смертей примерно 200 человек в год.
Ну так никто и не спорит, что к депутату надо приходить с требованием строить инфраструктуру для велосипедов и самокатов, а не с этими благостными речами про ДТП.
Стоит ли ваш комфорт 200 смертей?
Мне самокат сильно повысил качество жизни, — повернувшись к толпе начал я
Стоит ли ваш комфорт моего комфорта? Простите, но у вас вся статья из этих противоречий состоит, потому что проблема не в пешеходах и не в самокатчиках.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1с требованием строить инфраструктуру для велосипедов и самокатов...
Это маниловщина. Инфраструктуру строить надо --- но проблема существует здесь и сейчас. И дороги в БУДУЩЕМ --- это не ответ.
aanovik42
07.07.2023 12:18+2Это не маниловщина, потому что один тезис из вашей статьи всё-таки трудно опровергнуть:
отсутствие диалога между властью и населением
Я бы сказал, что и горизонтальная коммуникация тяжело нарушена, но здесь это не суть важно. Важно то, что мы имеем два варианта:
Проблема признаётся, обсуждается, и её пытаются решить с учётом интересов всех сторон (например, конкретными проектами по развитию инфраструктуры, возможно ещё какими-то паллиативными мерами). Возникает такое забытое в эпоху соцсетей явление, как компромисс. В этом случае люди как минимум чуть успокаиваются и понимают, что до ситуации кому-то есть дело. Да, вот такая проблема у нас появилась, вот так сложно и долго она решается, но она постепенно будет решаться.
Проблема не признаётся, не обсуждается и не решается. Все ходят злые как собаки, пешеходы кидаются на самокатчиков, самокатчики на пешеходов. Отдельными всполохами возникают мнения в духе "запретить все самокаты" или "наплевать на мнение пешеходов, надо просто улучшить фиксацию ДТП".
Фактически своими рассуждениями вы лишь подливаете масла в огонь, продолжая выписывать зигзаги между пешеходами с возгласом "ачотакова" и косвенно поддерживая именно второй вариант.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Фактически своими рассуждениями вы лишь подливаете масла в огонь
Потому что проблема самокатов, давайте уж скажем прямо --- волнует меня в исчезающе малой степени. Повторюсь --- я езжу на самокате 10 лет без проблем и не вижу никакой агрессии и неприятия в свой адрес.
Меня интересует готовность людей идти на компромиссы, принимать на себе ответственность за решение, отказываться от доли личного комфорта ради общего блага и принимать перемены.
Самокаты просто удобный способ делать эти наблюдения.
aanovik42
07.07.2023 12:18+2отказываться от доли личного комфорта ради общего блага
Ради вашего блага. Вы упорно отказываетесь признать, что как одна из сторон "конфликта" вы по определению предвзяты, это странно. "Общее благо" как раз является результатом компромисса, который кстати тоже весьма подвижен (дихотомия "автомобилисты vs пешеходы" развивается в разные стороны уже более 100 лет).
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18"Общее благо" как раз является результатом компромисса
Именно. А ситуация с самокатами здесь (и в большей степени на АТ, где я публиковал черновик) на мой взгляд напоминает начало массовой истерии.
При этом истерии только в вербальном поле --- при поездках я её не наблюдаю. Это очень интересная ситуация.
AlanRow
07.07.2023 12:18О компромиссах не все знали и до соцсетей в общем то)
- Я знаю, что такое компромисс. Мой компромисс таков. Меттер приползает на коленях из Джерси-Сити. Моет в редакции полы. Выносит мусор. Бегает за кофе. Тогда я его, может быть, и прощу.
"Соло на ундервуде" С. Довлатов
kipar
07.07.2023 12:18Это либо дорога (200 смертей в год) либо тротуар (1-2 смерти в год)
Я думаю корректно пересчитать в относительные числа (шанс погибнуть у велосипедиста и, соответственно, шанс убить у самокатчика). Я по-быстрому загуглил - в РФ за 2022 год 19 погибших от самокатов (https://tass.ru/proisshestviya/17609997), кстати двое - дети до 16 лет. Число электросамокатов в прокате - 200 тысяч (https://habr.com/ru/news/689448/), как посчитать личные сходу не нагуглилось, допустим округлим до 500к.
с велосипедами посчитать сложнее - нашел что продано за 2022 3.1млн (https://www.tadviser.ru/index.php/Статья:Велосипеды_в_России), округлим как будто активно катается 5млн (консервативная оценка). Тогда получим (доверяя вашей цифре в 200 погибших), что относительные шансы погибнуть у велосипедиста такие же как убить у электросамокатчика.
ABConymous
07.07.2023 12:18+1Кстати тоже не понял, как 19 человек у автора превратились в 1-2.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Кстати тоже не понял как 19 человек у автора превратились в 1-2
Потому что вы путаете смерть самокатчика --- со смертью пешехода.
Я изучил сообщения о гибели этих людей. Большая часть из них погибла при использовании сверхмощных гоночных самокатов на больших скоростях.
Любая смерть конечно ужасна, но я не вижу большой трагедии, когда взрослый человек осознанно отказываться от личной безопасности и лезет, к примеру, на эверест, где гибнет. Ничего личного, это просто эволюция в действии.
Главное тут чтоб он не забирал с собой пешеходов --- как это делают стритрейсеры.
MockBeard
07.07.2023 12:18+2Именно. Собой самокатчики пускай рискуют сколько влезет и самое лучшее место для этого - проезжая часть. Когда гуляешь с маленьким ребенком, а рядом быстро проносится тушка на самокате, иногда хочется взять и уе... ударить от внезапного испуга.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Собой самокатчики пускай рискуют сколько влезет и самое лучшее место для этого - проезжая часть.
А как быть тем велосипедистам и самокатчикам, которые не хотят рисковать? Которые просто едут по своим делам? Их вы тоже выталкиваете на дорогу, где их убьют --- или перестанете пугаться быстрых предметов?
MockBeard
07.07.2023 12:18+1Не подменяйте понятия, я написал про быстро ездящих по пешеходной части. Не хочешь рисковать - езди с такой скоростью, с которой перемещаются окружающие. На пешеходной части - перемещайся как пешеходы, хочешь гонять - добро пожаловать на проезжую часть.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-6Не хочешь рисковать - езди с такой скоростью, с которой перемещаются окружающие.
Об этом и речь. Вы не готовы поступиться долей личного комфорта (о безопасности речи не идет) ради сограждан.
MockBeard
07.07.2023 12:18+2Речь идет о безопасности и только о безопасности.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Речь идет о безопасности и только о безопасности.
Именно. Вы забываете, что помимо вашей безопасности, существует безопасность других участников движения.
Rsa97
07.07.2023 12:18Да, помимо безопасности самокатчиков существует ещё и безопасность пешеходов. И ограничение скорости самоката на тротуаре увеличивает безопасность и тех и других.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-2И ограничение скорости самоката на тротуаре увеличивает безопасность и тех и других.
Это не так.
В результате этого запрета они будут вынуждены либо перебраться на дорогу, либо пересесть на машину или мотоцикл.
Число трупов это увеличит.
Rsa97
07.07.2023 12:18+1Или будут спокойно ездить по тротуару соблюдая ПДД. Число трупов это уменьшит.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Или будут спокойно ездить по тротуару соблюдая ПДД.
Что собственно уже происходит. Осталось только разобраться с немотивированной агрессией значительной части общества.
Rsa97
07.07.2023 12:18+1Увы, не происходит. Иначе не было бы ДТП с самокатчиками на тротуарах, переходах, во дворах.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Иначе не было бы ДТП с самокатчиками на тротуарах, переходах, во дворах.
ДТП будут всегда. Это неизбежно. Речь может идти только о количестве ДТП и количестве смертей.
Bannykey
07.07.2023 12:18+2Я вам не верю. С чего бы самокатчики вынуждены будут пересесть на машину или мотоцикл? Не вижу прямой связи. И это напрямую не влияет на количество смертей.
Это манипуляция фактами.
MockBeard
07.07.2023 12:18Тут вопрос приоритетов. Безопасность меня и моего ребенка для меня намного важнее, чем безопасность абстрактного человека, который ради своего комфорта сел на самокат и быстро едет на тяжелой железяке по пешеходной части.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Безопасность меня и моего ребенка для меня намного важнее, чем безопасность абстрактного человека
Точно так же как и этому абстрактному человеку его личная безопасность важнее вашей.
Вы можете договориться, выработать выгодные обоим правила, которые повысят и вашу безопасность, и безопасность самокатчика.
Но для этого вам придется сделать две вещи, невозможные в современной России --- признать, что другой человек тоже имеет права и законные интересы. И пойти на компромисс.
MockBeard
07.07.2023 12:18Тут неравноценный компромисс, моя безопасность, против его безопасности и комфорта (из-за скорости). Если самокатчик готов снизить свою скорость до безопасной для других, то пускай ездит себе где угодно. Вся проблема только в том, что самокатчики увеличивают свой комфорт (скорость+безопасность) за счет безопасности других.
shiru8bit
07.07.2023 12:18Самое последнее прилагательное, которое бы пришло мне на ум по отношению к самокату - это комфорт.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Вся проблема только в том, что самокатчики увеличивают свой комфорт (скорость+безопасность) за счет безопасности других.
Вся проблема только в том, что пешеходы увеличивают свой комфорт за счет безопасности других. Это не их личный тротуар --- это общественный ресурс. Выгоняя с него самокатчиков пешеходы подвергают их риску быть сбитыми на дороге.
А что касается безопасной скорости --- то чем вам не нравится скорость бегущего человека? Пешеходы сами развивают точно такую же скорость.
PuerteMuerte
07.07.2023 12:18+2Выгоняя с него самокатчиков пешеходы подвергают их риску быть сбитыми на дороге.
Не подвергают. У самокатчика есть его неприкосновенное изначальное право - безопасно ходить по тротуару пешком, и право также относительно безопасно ездить на велодорожках с достаточно неплохой скоростью 25 км/ч. Это отличный компромисс, где каждый занимает то место на дороге, которое для него и предназначено, где никто никому не мешает и ни на кого не наезжает. А право безопасно ходить по тротуару пешком, оно должно быть выше права носиться по тротуару на тяжёлой железяке с моторчиком, точно так же, как сейчас право на свежий воздух официально ставится выше права "курить где я хочу". Вы сейчас, по сути, топите за права курильщиков. Почему бы вам не топить за строительство велодорожек? Это же вообще всем полезно.
shiru8bit
07.07.2023 12:18К вопросу о строительстве велодорожек и относительной безопасности. В моём районе построили несколько, и на другом конце Москвы видел такие же. Как это выглядит: узкая автомобильная двухполосная дорога с весьма оживлённым трафиком, где носятся 60+, от которой просто разметкой по краям отделили по 50 сантиметров. При этом с двух сторон дороги широкий малолюдный тротуар. Велодорожка есть - теперь, согласно букве закона, извольте на неё, даже если ваш самокат по конструкции не предназначен для автомобильной дороги.
sergeaunt
07.07.2023 12:18+1Подайте знак, если вас кто-то насильно заставляет ездить на самокате. Большинство людей прекрасно обходится без них.
YMA
07.07.2023 12:18+3А негры в Африке прекрасно обходятся без туалетов. И? ;)
Я лично оценил то увеличение свободы, которое дает моноколесо в городе. Мне не нужно ждать такси и платить "за повышенный спрос", не нужно думать, где припарковать автомобиль, или куда пристегнуть самокат, и как пройти с велосипедом в метро.
По скорости перемещения в городе на коротких дистанциях я могу посоревноваться с мотоциклом (мне не нужно парковаться, одевать-снимать шлем и я могу срезать путь через дворы, проезжая под шлагбаумами). Могу и с метро/остальным общественным транспортом совместить - никаких вопросов ко мне не возникает, прохожу свободно.
При этом динамика аццкая - в толпе могу спокойно ехать 2-3 км/час, пугая народ "ростом" под 2+ метра ;) А выехав на свободное пространство - за секунды разогнаться до максимума (типичный максимум без защиты 25-30 км/час, технически могу ехать до 45-50 км/час). И развернуться можно просто на месте - понятия "радиус разворота" для колеса не существует.
Короче те, кто обходятся - многое теряют. Когда-нибудь я откажусь от моноколеса, здоровье - не навсегда. Но мне будет что вспомнить ;)
aamonster
07.07.2023 12:18Не уверен в подсчёте активных велосипедистов. Кажется, большинство купивших не ездят регулярно по городу, а вот прокатные самокаты используются довольно интенсивно. По личным впечатлениям – в СПб велосипедистов примерно столько же, сколько электросамокатчиков, а то и меньше (а вот за городом ситуация меняется кардинально).
Впрочем, если использовать такие оценки численности – придётся и смертность отдельно по крупным городам искать.
DGN
07.07.2023 12:18+3Грубо говоря, это личный вопрос велосипедиста, самокатчика или мотоциклиста - увеличивать свою смертность или нет.
Когда они вдруг решают увеличивать мою, то я против. И даже когда они сильно уменьшают свою за счет небольшого роста моей - я все еще против. Ищите средство win-win.
Более того, общество никак не защищает своих членов, а только лишь обогащает работаюших на государство. Я вот считаю, что если государство будет штрафовать превышающих скорость, то логично и выплачивать компенсации пострадавшим. У автомобилистов хоть ОСАГО и средство повышенной опасности. Самокатчик может быть гол как сокол.
aamonster
07.07.2023 12:18+1Насчёт велосипедистов – сейчас очень много развелось людей, которым лично я бы велосипед не доверил. Когда какой-нибудь курьер едет вторым рядом или поворачивает налево на многополосной дороге. А то и что-нибудь пострашнее.
Интересно – если таких товарищей с улиц убрать, сколько останется от 200 смертей?Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Интересно – если таких товарищей с улиц убрать, сколько останется от 200 смертей?
Двести и останется. Курьеры существуют пару лет --- а статистика по велосипедистам не меняется десятилетиями.
aamonster
07.07.2023 12:18+1Мда? Очень странно. Можете ссылочку на такую статистику по годам скинуть?
Ну и моё "сейчас" включает в себя как минимум последние лет 10, никак не пару лет. На дороги вылезло очень много велосипедистов, не умеющих себя вести на проезжей части (не только курьеры).
PanDubls
07.07.2023 12:18+2Стоит ли ваш комфорт 200 смертей?
Велосипедисты и самокатчики могут просто не ездить на велосипедах и самокатах. Езда на велосипеде - не жизненная необходимость. Да, они как-то потеряют в комфорте, но в таком виде дилемма и правда превращается из явно неравнозначного выбора "что важнее - жизнь велосипедиста или комфорт пешехода" в куда более спорный - "что важнее - комфорт велосипедиста или комфорт пешехода".
Areso
07.07.2023 12:18+2не жизненная необходимость.
именно этим будут руководствоваться власти, когда личный автотранспорт станет окончательно предметом роскоши (пока есть недоработка, и только новый автотранспорт является таковым, но власть работает над устранением недостатка). Для всех остальных, т.е. для народных масс, есть (не всегда) замечательный (не везде) общественный транспорт.
PanDubls
07.07.2023 12:18Ну личный автотранспорт - это другое. Существенная доля людей не может доехать на работу иначе, как на личном автотранспорте. Кроме того, габаритные предметы не довезти. СИМ же - Москва не Стокгольм, как средство попасть из пункта А в пункт Б велосипедом пользоваться практически нереально, а если и пользоваться - скорость почти не увеличивается по сравнению с пешим передвижением, а то и уменьшается. В итоге, по большей части, в Москве велосипед - это развлечение.
shiru8bit
07.07.2023 12:18-1Самокат - это такая вещь, которая в долю секунды превращает пользователя из ездока в пешехода и наоборот, превращая место его нахождения в место, где ходят люди. Где же тогда место самокатам?
TheRaven
07.07.2023 12:18+1В чем они полностью аналогичны велосипеду, тем не менее — см. ПДД для велосипеда.
shiru8bit
07.07.2023 12:18Нет, вовсе не аналогичны. С велосипеда надо слезть, а до этого - его остановить почти полностью, к тому же махая ногой в сторону. Это не доля секунды, не просто один шаг с деки на дорогу.
Проблема в том, что дискуссия по большей части идёт между людьми, не знающими, о чём речь, не пользующимися велосипедом, самокатом и автомобилем ежедневно.
eee94
07.07.2023 12:18А кто вообще сказал, что ему обязательно должно быть место?
Если должно быть - точно не на тротуаре. Пока самокатов мало, идея разрешить им перемещаться по тротуару кажется правильной (неважно с каким ограничением скорости), а если на самокате окажется каждый пятый, или каждый третий?
shiru8bit
07.07.2023 12:18+1А кто вообще сказал, что не должно? Так себе риторика.
eee94
07.07.2023 12:18Да я согласен, но тут в чем вопрос - самокаты новое явление, и раз есть группа людей желающая его применять - это должна быть их инициатива как делать это комфортно для всех и не уменьшить тот комфорт, который уже существует.
Вполне может так случиться, что в современных мегаполисах не найдется место для еще одного средства мобильности. Придется существенно переделывать города, если удасться убедить их жителей заплатить за это.
shiru8bit
07.07.2023 12:18+3Самокатам 260+ лет. Самокатам с мотором - больше ста. Новое - это то, что они становятся всё доступнее и популярнее.
Areso
07.07.2023 12:18+2в условно-нормальном обществе, если каждый третий передвигается на велосипеде, то делают велодорожки и приоритет велосипедов перед АТ.
https://www.youtube.com/watch?v=pqQSwQLDIK8
проблема в том, что власть передвигается на тойота камри (и выше) с водителем, и задумываться о пешеходах или там велосипедистах и самокатчиках задумывается, но не так, чтобы сделать им удобно.А в условной России велодорожки не делают, а рисуют, удобство пользования нарисованными велодорожками никого не беспокоит.
MoscowBrownBear
07.07.2023 12:18-1@Zangasta извините, прочитал вашу статью. Вот конкретно по статье у меня только один вопрос, сам раньше терпеть его не мог, сколько вам лет?
csharpreader
07.07.2023 12:18+2Вы могли самостоятельно посмотреть профиль автора, увидеть, что он старше вас раза в два и больше так не делать.
MoscowBrownBear
07.07.2023 12:18я не понимаю, эта статья какой то сюр!? В ней есть какой то подтекст? Это какая то история Бенджамина Баттона?
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-2Развейте вашу мысль. Что именно вам кажется сюрреализмом? Беседа на равных с политиком?
Зы. Забыл указать, что реплики народа не вымышленные --- я специально опубликовал черновик заметки на АТ и выбрал самые яркие комментарии.
MoscowBrownBear
07.07.2023 12:18+3В реальной жизни люди не общаются фразами приведенными в статье, особенно депутаты, так общаются герои в сказках
-
Глас народа, точнее проблемы, которые были озвучены.. ладно
я уже посмотрел в профиле, что вы пишите фантастические рассказы для детей, вы можете не верить, но это я когда читал эту статью у меня сложилось впечатление, что я читаю диалог из детского детектива, ну вроде " Волшебный патруль: дело о пропавшем пуделе" (название я придумал)
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+2В реальной жизни люди не общаются фразами приведенными в статье, особенно депутаты
Да, но я не могу привести речь депутата в соответствие с реальностью --- на Хабре запрещен мат.
Глас народа, точнее проблемы, которые были озвучены..
Серьезно? Вы издеваетесь или как? Если я озвучу настоящие проблемы, то статью тут же снесут с хабра а меня (в лучшем случае) оштрафуют.
Поэтому вы абсолютно правы. Это "Волшебный патруль: дело о пропавшем пуделе" --- единственный возможный в России способ обсуждать политику.
зы. При этом большая часть НЕ моих реплик --- на самом деле не мои! Это реальный депутат, реальные люди с АТ.
MoscowBrownBear
07.07.2023 12:18Всё, понял, замолкаю! Обсуждения на Хабре уже перешли на новый уровень, это я отстал
csharpreader
07.07.2023 12:18но я не могу привести речь депутата в соответствие с реальностью --- на Хабре запрещен мат
А вот это хорошо, хорошо :-)
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-1А вот это хорошо, хорошо :-)
Для верующих и русофобов*
Мат это прекрасная и выразительнейшая часть русского языка и русской культуры. Очень жаль, что здесь нельзя его использовать.
* Запрет мата --- исторически был продиктован церковью.
AlexNixon
07.07.2023 12:18+10Разруха не в самокатах, моноколесах, гироскутерах и т.п, разруха в головах. Проблема в отсутствии мозгов у среднестатистического пользователя самоката (читай, среднестатистического гражданина в целом), отсутствии чувства ответственности, отсутствии какой-то минимальной озабоченности о комфорте и безопасности других.
Тем не менее, запрещать ничего не надо.
Надо вводить жестокую ответственность, обеспечивать несение этой ответственности и воспитывать в головах чувство необратимости несения этой ответственности в случае происшествия. И речь сейчас далеко не только про самокаты.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Надо вводить жестокую ответственность, обеспечивать несение этой ответственности и воспитывать в головах чувство необратимости несения этой ответственности в случае происшествия.
А чем вам мало текущей ответственности и неотвратимости?
Любой участник ДТП с самокатом находится полицией за полчаса и в случае смерти или серьезных травм быстро уедет в колонию.
DGN
07.07.2023 12:18И какая радость условному пешеходу с того?
Все нельзя отрегулировать, вот те же роликовые коньки и доски? Уже кстати есть и с моторами, да и без они довольно шустры...
beho1der
07.07.2023 12:18Не совсем так,куча историй когда на прокатных самокатах вьезжают в машины и убегают,при этом потом оказывается, что аккаунт левый и не понятно кто ехал,в итоге никто не несет ответственности.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+2уча историй когда на прокатных самокатах вьезжают в машины и убегают,при этом потом оказывается, что аккаунт левый и не понятно кто ехал
Нет должно быть таких историй.
Банковская карта + сотовый телефон + минимальные телодвижения = однозначная идентификация.
Если полиция сейчас этим не занимается, то это просто у неё других дел полно --- то они людей в желтых кроссовках с синими носками ищут, то нудистов ловят, то с узбеков регистрацию трясут.
beho1der
07.07.2023 12:18Таких историй даже для каршеринга полно, с самокатами понятно,что не охота возиться,так как так 90% это несовершенолетнии с которых ничего не взять. Чисто свое мнение,у меня есть и машина и велосипед и я часто хожу пешком. Так вот зачастую именно на шеринговых самокатах подростки не безопастно совершают маневры, только сегодня пока шел на метро мимо меня промчалось 4-5 шеринговых самокатах где было по 2-а человека,если бы кто-то из них вьехал в меня, большая вероятность получить переломы.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Таких историй даже для каршеринга полно, с самокатами понятно,что не охота возиться,так как так 90% это несовершеннолетние с которых ничего не взять.
Да что вы говорите! За несовершеннолетних платят родители --- и делают это быстрее и чаще, чем средние обыватели.
beho1der
07.07.2023 12:18Да то и говорю,что это все через суд,который может длиться годами. Если у вас есть статистика сколько родителей заплатили за детей на шеринговых самокатах,которые нанесли травмы?
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Да то и говорю,что это все через суд,который может длиться годами.
Такое впечатление, что вы работаете в сотовой компании или банке. Мы гарантируем вам скорость интернета ДО 100 мегабит. И пофиг, что по факту она будет 1 мегабит --- по условиям это проходит.
Конечно ОТДЕЛЬНЫЕ суды могут длиться годами. Но подавляющее большинство платит сразу --- чтоб решить дело в досудебном порядке, отвязаться и забыть как страшный сон. Это я вам как бывший офицер МВД говорю.
sergeaunt
07.07.2023 12:18+1если бы кто-то из них вьехал в меня, большая вероятность получить переломы
Ну зачем сразу переломы, подзатыльника достаточно.
czz
07.07.2023 12:18+1И это при том, что ездить по двое теперь правилами запрещено. В идеале, эти двое должны были быть остановлены ближайшим сотрудником ДПС и т.п.
Из чего можно сделать вывод, что с аварийностью самокатов все могло бы быть все гораздо лучше, и адекватному поведению подростков бы довольно быстро научили, если бы правоохранительные органы делали свою работу. Но претензии предъявляют кому угодно, только не им.
g000phy
07.07.2023 12:18Целевой клиент кикшеринга не обременен еще жизненным опытом и оттого имеет "разруху в головах". Это просто возраст, тут ничего не поделаешь.
Emulyator
07.07.2023 12:18За что же тогда нести ответственность, если нет правил (т.е. запретов), которые можно нарушить? Запрет на происшествия с травмами, легкий испуг не считается? )
AlexVist
07.07.2023 12:18-2Наша полиция занята. И сильно. Сокрытием преступлений и помощью преступникам. А потому и сами от них уже мало отличаются. https://www.youtube.com/watch?v=Eew84ddgCp4
HexaByte
07.07.2023 12:18+3Хайповая тема в последнее время. Причем со стороны обвинения одни эмоции и никакой конкретики. На одном известном развлекательном ресурсе например меня даже успели обвинить в сотрудничестве с прокатными сервисами.
Есть очень похожее по ттх средство передвижения - велосипед. Оно достаточно давно известное и никаких претензий к нему нет. Мне правда тут сказали что они вообще по тротуарам не ездят, и из-за этого к ним вопросов нет(несмотря на то что общая статистика по смертям у них выше).
Если в обсуждении ограничений для самокатов затронуть обсурдный нештрафуемый порог для автомобилей в 20кмч и нежелаение что-то с этим делать - вообще заживо съедят. Мы ведь самокаты хейтить собрались а не автомобили, чего мешаешь?
Печально что люди не могут совладать со своей боязнью новизны. У нас в стране довольно неплохо самокатная тема стала развиваться. Модифицированные запчасти, сборка - все развивается бурными темпами. Краснодарские запчасти на m365 в свое время на ebay выставлялись, такого качества небыло нигде. Но рискуем все загубить необдуманными запретами.
MikhailZakharov
07.07.2023 12:18+1Редко принимают во внимание фактор, что чем проще в использовании прибор, тем менее сконцентрирован его пользователь. Одной рукой жмем на кнопку, второй тупим в навигаторе, а мысль далеко. Все же велосипед требует другого уровня концентрации. Также большинство велосипедистов ездят медленнее 20 км/ч
DmitryR1974
07.07.2023 12:18Самокатам на тротуарах вообще нечего делать ни на какой скорости. Там, где ограничение 30, могут ехать по проезжей части, иначе только по специально выделенным полосам. Велосипедов кстати тоже касается.
SonOfRageAndLove
07.07.2023 12:18+1А объясните кто-нибудь внятно:
Как миллионный парк не_кикшеринговых самокатов оснастить устройствами, выдерживающими лимит скорости (6/10/15/и т.п. км/ч) и за чей счёт. И где взять эти устройства.
Как привлекать к ответственности водителей таких самокатов за несоблюдение скоростного режима. Номерных знаков на самокатах нет, камер контроля скорости на тротуарах - тоже. И это мы ещё размер нештрафуемого превышения не обсуждали.
Идея - имхо, тлен и популизм.
vtal007
07.07.2023 12:18+1частников разумеется никто ловить не будет. Ну разве что если случайно. (один раз меня (пешехода) штрафанули за переход на красный. 100 рублей между прочим), но глобально никто не штрафует
Эти меры направлены на прокатные самокаты
p.s. есть у меня мнение, что собственники самокатов на своих самокатах ездят лучше, потому что привыкли. И самокаты у них чаще попроще, чем прокатные, не такие дубовые. И в ДТП попадать им совсем не с руки
kipar
07.07.2023 12:18Однако по статистике только треть дтп происходит с прокатными самокатами. Так что ограничение скорости не слишком сильно поможет против дтп если не будет работать с частными самокатами.
avacha
07.07.2023 12:18+1есть у меня мнение, что собственники самокатов на своих самокатах ездят лучше
В целом, это так. Во-первых - свой самокат ты ремонтируешь сам, и ремонт стоит совершенно конкретных, не самых малых денег. Для примера - резина для самоката стоит столько же, сколько резина для автомобиля масс-маркета (я не говорю про BMW X* и подобные). То есть ты десять раз подумаешь, стоит ли прыгать на нем с лестниц/бордюров или ездить компанией бухих тушек по встречной полосе, как это наблюдаю периодически с прокатными. Также владельцы "собственных" самокатов не ездят по трое(sic!) на одном самокате с банками пива/яги и.т.п в руке.
потому что привыкли
Нет, все проще. Есть хорошая аналогия в анекдоте про мотоциклистов.
Древний баян
У пивной бочки расположилась толпа бородатых, волосатых, в наколках байкеров... Пьют пиво. Мимо проносятся мотоциклисты на спортивных байках с огромной скоростью... В одну сторону, потом обратно, опять и опять... Через некоторое время останавливается один из них и обращается к продолжающим пить пиво байкерам: — Слышь, братва, давай хоть познакомимся — вы байкеры, мы байкеры, а не общаемся... — А что с вами знакомиться — вы ж каждый год новые!
Чувак на прокатном самокате прямо чувствует как утекают деньги за минуты/часы.И если он типа платит - хочет получить за свои деньги по максимуму. У владельца самоката время не лимитировано и такой потребности нет - вау-эффект "ого, оно едет, прикольно" проходит на второй день после первой в жизни поездки, а дальше самокат превращается в обычный утилитарный транспорт. Попробую развернуть свою мысль, мб. владельцы велосипедов меня поймут, кто на них ездит на работу. Ну вот представьте - вы каждый день едете эти 2-3-4 километра до офиса/обратно. И каждый раз будете прыгать с лестниц, устраивать змейки и т.п?
Более того, ранее упомянутые тут "мощные самокаты" ,при покупке в собственность как правило стоят как хорошая подержанная иномарка. Соответственно, 12...15-летние подростки на таких не ездят (единичные случаи не рассматриваем, равно как и поездки этих сынков на ламборгини и т.п.). Таких самокатов, кстати, больше, чем вы думаете - просто вы их не видите практически. Владельцы таких самокатов в большинстве своем не устраивают толпой заезды по тротуарам/набережным на скорость среди пешеходов - мощные самокаты зачастую покупают не ради скорости, а ради автономности - у маломощных самокатов крайне хреновые батареи, т.е. особо далеко на них не поездить. Ездят на работу с работы, в дальние поездки выходного дня (километров 20-30) можно смотаться на выходных, как это и у велосипедистов происходит. Не в городе по улицам, а по окраинам, окрестным лесопаркам, проселкам, тропинкам. И также не 70-80км/час, а 10..28. Вот и весь секрет.
aik
07.07.2023 12:18+1Вы сперва добейтесь того, чтобы машины по дорогам предсказуемо ездили.
Тогда можно будет и велосипедистам с самокатами где-то сбоку пристроиться даже без наличия велодорожки.
А вот если я постоянно вынужден уворачиваться от машин, которые носятся по встречной обочине (ямы объезжают) — я уж лучше по тротуару буду.
Впрочем, от машин временами и на тротуаре приходится уворачиваться.А так вообще надо просто не быть идиотами. И не лениться слезать с велосипеда-самоката в потоке людей, а не пытаться проталкиваться сквозь толпу.
ABConymous
07.07.2023 12:18+4Вся проблема в этом — вы просто к нему не привыкли. Самокатчики не научились толком ездить, пешеходы пугаются развиваемых ими скоростей… В 1890ых для общества таким же шоком были велосипеды, а потом автомобили… Нужно просто немного подождать — всё устаканится.
Ну решили, разделением потоков, а не привыкли что машины между пешеходов гоняют. Точно также сейчас велосипедисты и самокатчики должны ехать по велодорожке/проезжей части/обочине и только в последнюю очередь по тротуару.
g000phy
07.07.2023 12:18+1Как по мне СИМ просто не место на тротурах. И все. Также же как и пешеходам не место на проезжей части.
При предлагаемых ограничениях в СИМ нет никакого смысла.
DoNotPanic
07.07.2023 12:18+6Слушайте, вот пример. Тихий, жилой квартал в Москве. Улица с незагруженной проезжей частью, практически дворовая. Автомобили не ездят по ней быстрее 40 км/ч, к тому же лежачие полицейские. Я, пешеход, спокойно иду по тротуару, потом поворачиваюсь к зебре, чтобы перейти дорогу и делаю шаг навстречу, не ожидая подвоха.
В этот момент прямо перед моим носом на скорости ~30 км/ч, подобно ракете, абсолютно бесшумно и не тормозя ни капли, прямо по тротуару, проносится курьерский электровел. "Перед носом" в данном случае означает, что разминулись сантиметров на 5. Как я после этого должен себя чувствовать?
Моё мнение, у парня была абсолютно автомобильная скорость и возможность безопасно ехать по проезжей части (говорю как человек, имевший опыт езды на велике по городу), а пешеходы не должны думать о том, как им уворачиваться от транспорта, когда они идут по тротуару. Всё. Это не вопрос безопасности, это вопрос комфортной и адекватной организации городского пространства.Да, лучше, чтобы в городе создавалось больше велодорожек. Я только за. А если ещё за этими велодорожками как-то будут следить, чтобы по ним не шастали мамочки с колясками, то вообще будет шикарно. Но до тех пор, 15-20 км/ч — это максимум, что можно позволить для транспорта на тротуаре, когда по оному идёт хотя бы один человек ногами. 10 — немного, может, слишком строго, но лучше такое ограничение, чем отсутствие оного.
ky0
07.07.2023 12:18+4Вы не в ту сторону воюете. Ни велосипедисты (я сам он), ни электросамокатчики не должны ездить по тротуарам. Сечь надо автомобилистов, паркующихся в правых рядах вне специально предназначенных мест - это процентах в 80 случаев сделает езду по проезжей части достаточно безопасной.
farafonoff
07.07.2023 12:18-1В России удивительное (для меня) ПДД в плане парковки. Парковка разрешена ВЕЗДЕ ГДЕ НЕ ЗАПРЕЩЕНА. на этом основании автомобилисты паркуются вообще везде: газоны, тротуары, могут даже в подъезд заехать. Конечно же они могут заставить всю проезжую часть, законом не запрещено.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+2Как раз законом запрещено много где, в том числе все перечисленные Вами случаи.
shiru8bit
07.07.2023 12:18+3Стоянка в России запрещена на газонах, тротуарах, в подъездах, на трамвайных путях, в тоннелях, на мостах и путепроводах, в местах с ограниченной видимостью, ближе 5 метров от переходов и закруглений, далее первого ряда проезжей части, на проезжей части ближе 3 метров от сплошной, около мусорных контейнеров, и во множестве других случаев.
pangolin
07.07.2023 12:18+1Лично пересел с самоката и велосипеда на мотоцикл. В Беларуси СИМам и велосипедам в принципе запрещено выезжать на проезжую часть, а ездить по тротуару, постоянно спешиваясь на переходах и уворачиваясь от пешеходов - такое себе удовольствие (в этом году, правда, внесли изменения в ПДД и теперь можно не спешиваться). И ездить по дороге намного удобнее. Но на самокате я бы туда в жизни не совался, это слишком тихоходное и незаметное транспортное средство.
MountainGoat
07.07.2023 12:18+1Я за ограничение в 10км/ч рядом с людьми. Но если его введут, то естественно везде, включая глухие промзоны, и пустые скверы в 3 утра. И в основном там и будут ловить нарушителей.
Поэтому прежде чем вводить правила для самокатов, надо создать государственный орган, дееспособный в достаточной мере, чтобы вводить такие правила.
INSTE
07.07.2023 12:18Сам-то в это верите? Даже немцы, у которых маркетинговая раскрутка во всем мире, что у них "порядок в стране" на высоком уровне, все равно не прочь половить переходящих дорогу на красный свет в полном отсутствии машин в пустынном безлюдном городке, или же велосипедистов едущих по полностью пустому тротуару.
Не оправдываю этих нарушителей, но так работают вообще везде - ловят кого легче.
1CUnlimited
07.07.2023 12:18+3Вы видели сколько самокатчиков прокатчиков в шлеме катают? Я ни одного не видел. По двое на самокате видел, по встречке видел . Когда самокаты были без мотора - народ просто не мог набрать такую скорость разве что с горки. Это прежде всего самокатчикам нужно, иначе поубиваются без шлема, а дальше нам за них оплачивать страховую медицину. Почему то мопед является участником дорожного движения, а самокат едет где хочет обладая сравнимыми скоростными качествами. И ни у кого в голову не приходит пустить мопеды по тротуару.
Какие то двойные тройные стандарты, хватит западной инклюзивности прочих извращений.
Есть большинство которое ходит по тротуарам, самокатчики это меньшинство и большинство не должно под них подстраиваться. Пусть едут по общим дорогам
Bluewolf
07.07.2023 12:18+4А вы знаете, что на самом деле показало появление GPT-4 и других LLM? Не то, что нейронки "не мыслят". А то что люди-то тоже в подавляющей массе "не мыслят" :)) Это именно такая же китайская комната, что-то попало на вход, что-то выпало обратно.
И в ней совершенно запросто:
2х2=4
2х3=6
2х4=-363
2х5=10
...Почему? Потому что гладиолус. Ну выпала где-то связь, бывает, нейронка же.
Просто у людей есть еще слабенький и глючный тьюринг-полный компьютер, работающий поверх нейронки с помощью языка. С его помощью можно, покряхтывая и старательно следя за когнитивными искажениями, проверить, что выпало из китайской комнаты основной нейронки, с помощью инструментов формальной логики и других частей научного метода.
Это вычислительно "дорого", долго, сложно, результаты часто конфликтуют с эмоциями и "ну это же очевидно!", поэтому большинство людей использует эту часть редко или никогда. В итоге - статья в минусах, в ней исчерпывающе показано, почему ограничение скорости 10 км\ч или запреты самокатов на тротуарах вредны, и сразу же под этой статьей миллион "ну это же очевидно", "а мне просто страшно" и "самокаты убивают людей!!".
Вообще подумываю написать об этом полноценный пост. Да, видимо, он будет в минусах, как конфликтующий с эмоциями ;)
tavi
07.07.2023 12:18+2В статье исчерпывающе показано, как развести хайп на ровном месте. Автор переформулировал реальную проблему таким образом. чтобы нагенерить кучу комментов под статьей - и это ему это удалось. Мог бы просто написать - "по моему мнению, новый закон не нужен, нужно, чтобы все соблюдали ПДД" - но это банально и никому не интересно. А так - второй день обсуждаем
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Автор переформулировал реальную проблему таким образом. чтобы нагенерить кучу комментов под статьей
Да, я специально написал статью так, чтоб эмоциональные доводы противоречили логическим. Мне это по работе нужно --- литератор обязан понимать ход мыслей читателей. При этом тема самокатов --- как я уже писал, выбрана просто потому, что это самый безопасный способ поговорить с народом о запретах, эгоизме и социальном взаимодействии.
KeyVaan
07.07.2023 12:18+3Сами по себе электросамокаты – не есть плохо, так и не есть хорошо. Проблема в том, что вместо создания нормальных условий для этого вида транспорта, у нас могут лишь добавлять какие-либо ограничения. Не только самокатов, кстати, касается.
Действующее сейчас ограничение по скорости в 25км/ч, как по мне – как раз та золотая середина, когда ты и не слишком медленно катишь, как черепаха, так и не разгоняешься слишком сильно, что позволяет среагировать в случае чего.
И поскольку сейчас нет нормальных условий для безопасной езды на таких самокатах, то уже на совести самокатчиков выбирать тот формат езды, который будет наименее опасным для него и пешеходов. Например, есть те, кто в плотном трафике на тротуаре прут как ни в чем не бывало, но некоторые и спешиваются.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+2Например, есть те, кто в плотном трафике на тротуаре прут как ни в чем не бывало, но некоторые и спешиваются.
А зачем спешиваться? Я в плотном потоке еду со скоростью потока --- и думаю, что это более правильно (Самокат не сильно выступает за габариты). Если я буду вести его около, о него будут спотыкаться.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+5Опрос крайне странный. Спрашивается про ограничение скорости и вариант положительного ответа - "Да, самокатам не место в городе". Так опрос про ограничение скорости или про выдворение самокатов за город? Что это за манипуляция в духе "Вы уже перестали бить свою жену?" ?
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Так опрос про ограничение скорости или про выдворение самокатов за город?
Ограничение скорости до 10 км --- это фактический запрет самокатов. Формально они будут --- но как средство мобильности умрут.
Поэтому вопрос поставлен так, как поставлен.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+4Ограничение скорости до 10 км/ч - это только ограничение скорости и не более того. Это все равно остается в два раза быстрее среднего пешехода и к тому же сильно экономит силы. Не надо так явно и пошло манипулировать читателями.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Ограничение скорости до 10 км/ч - это только ограничение скорости и не более того.
Конечно. А три дня голосования введены по просьбам трудящихся, а не для того, чтоб получить ночью доступ к урне.
Давайте без прекраснодушных лозунгов. Если самокат будет ездить 10 км то это сделает эксплуатацию невозможной.
Andy_Big
07.07.2023 12:18Не невозможной, а просто менее веселой и интересной.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Да, но я еду не веселиться и развлекаться. Я еду из точки А --- в точку Б.
Если моя средняя скорость будет 7 км, то я поеду на машине.
Bannykey
07.07.2023 12:18+2Или едете на общественном транспорте. Или едете по проезжей части быстро. Или едете по пустому тротуару быстро.
Пока это так и пешеходы ощущают себя в безопасности - их это устраивает.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+2Или едете по пустому тротуару быстро.
Тогда это вариант "Ничего не менять" --- я 10 лет езжу на самокате. Где людей мало быстро, где людей много медленно, где-то вообще по дороге.
И эту идиллию депутаты собираются у меня отнять.
Bannykey
07.07.2023 12:18+1Что-то я сомневаюсь, что менты будут гнаться за вами по пустому тротуару. Зато, если будете гонять там, где вы создали помеху пешеходу, вас вполне законно могут привлечь или справедливо отпинать.
Lexicon
07.07.2023 12:18+3Вы вообще пользовались самокатами?
Последнее, что будет делать езда на 10км/ч это экономить силыAndy_Big
07.07.2023 12:18Это легко проверить - кто сможет дальше переместиться со скоростью 10 км/ч - электросамокатчик или стреднестатистический пешеход.
gohrytt
07.07.2023 12:18+2Я как человек который периодически берёт самокат чтобы попасть в интересующее меня место вас уверяю - через 20 минут езды на самокате у вас устают и затекают ноги, через 40 затекают мышцы и вы скорее всего не можете продолжать движение и спешитесь.
Bannykey
07.07.2023 12:18Вообще-то, когда речь заходит о 20 минутах и более - это уже немного не про транспорт последней мили, это вам уже надо на общественный транспорт садиться.
Но вы, почему-то, решили, что затекающие за 40 минут мышцы - это хорошее оправдание для того, чтобы подвергать окружающих опасности.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1оправдание для того, чтобы подвергать окружающих опасности.
Какой именно опасности? По большому счету речь и идет о комфорте.
Пешеходам комфортнее, когда мимо них никто не шмыгает.
Bannykey
07.07.2023 12:18По-моему получение травм при столкновении - это больше чем дискомфорт. Если будете утверждать, что пешеходов не сбивают, то я будут утверждать, что самокатчиков не сбивают на проезжей части.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Вы сами понимаете, что это не равноценные случаи.
Это легко доказать --- сначала я вас собью машиной, а потом вы меня самокатом. Ну как идея?
Bannykey
07.07.2023 12:18+1Давайте теперь я вам, как это называется, "докажу":
- Самокатчик на тротуаре гоняющий на скорости более 10км/ч может сбить пешехода с большей вероятностью.
- Самокатчик на проезжей части может сбить пешехода с весьма маленькой вероятностью (при нарушении ППД одной из сторон)
Вывод: Пешеход не хочет видеть самокатчиков гоняющих более 10км/ч по тротуару. Пешеход заметно меньше рискует, если самокатчиков нет. Самокатчик слезает с самоката и никто не будет сбит.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+1Вам уже писали - это вопрос именно безопасности. Пешеходам безопаснее, когда мимо них никто не летает практически бесшумно.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Вам уже писали - это вопрос именно безопасности.
Я по статистике вижу что это вопрос ОЩУЩЕНИЯ безопасности, а не безопасности. И общение здесь меня в этом мнении убеждает --- все напирают на дискомфорт, а не приводят случаи смертей и травм.
Bannykey
07.07.2023 12:18Так если опасности не существует, почему бы вам не поехать по проезжей части?
Bannykey
07.07.2023 12:18Убитые и покалеченные пешеходы тоже существуют. Мне как пешеходу, это видится как опасность. Причём, созданная ради комфорта другой категории участников движения.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Убитые и покалеченные пешеходы тоже существуют.
Но их количество отличается в сотни раз.
Bannykey
07.07.2023 12:18+1Это не повод их обесценивать. Если так переживаете за жизни и здоровье, то согласились бы <10км/ч, а иначе выглядит как то, что больше за свой комфорт переживаете, а не за тех "в сотни раз".
За себя переживать не зазорно, но и у меня тоже свои интересы и мнение есть на этот счёт.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Это не повод их обесценивать.
Это повод выбрать. Что лучше для социума России --- сотни смертей на дорогах или единицы на тротуарах?
Выбор стоит именно так. И варианта --- чтоб смертей не было вообще в реальности нет.
Bannykey
07.07.2023 12:18+1О, так вы про пользу для социума заговорили. Если выбор станет между тем, чтобы ввести запреты и ограничения, лишив комфорта малой части населения или позволить самокатчикам дальше создавать жертв и покалеченных... По-моему, для социума правильнее будет ввести запреты
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1По-моему правильнее будет ввести запреты
Да, я не сомневаюсь что при прочих равных вы всегда выберете запреты и риск гибели для других, а не небольшой дискомфорт для себя.
Именно поэтому мы и живем так, как живем.
Bannykey
07.07.2023 12:18+1По вашей логике, я должен выбрать что-то не отвечающее моим интересам, чтобы не создавать вам дискомфорт? Интересно вы рассуждаете. С такими рассуждениями мы бы, конечно, лучше зажили.
Andy_Big
07.07.2023 12:18И сколько смертей из этих сотен произошло в духе "ехали велосипедист/самокатчик/моноколесник, никаких правил не нарушал, а его сбили"? Есть статистика? Я вот сколько смотрел роликов с ДТП - в основном ДТП с участием велосипедистов происходит по их собственной вине. Случаев, когда они едут строго по правилам и их сбивают, мало.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Т.е. велосипедистов нужно законодательно вернуть на тротуар, или что ?
Не надо чинить то, что не сломано. В стране есть много реальных проблем.
TheRaven
07.07.2023 12:18+2Не-не-не, постойте-постойте.
Есть велосипед массой около 15кг и средней крейсерской в 20-25км\ч (в принципе любой неподготовленный человек и 30 по прямой сделает, некоторое время) с довольно плавным разгоном. Он должен ездить по проезжей части, ПДД у нас такое.
Есть электросамокат с массой 10-30кг, средней крейсерской 25+ и очень быстрым разгоном (для этого разгона достаточно только кнопку нажать, никаких усилий).
По мне так с т.з. опасности для окружающих эти ТС сопоставимы.
Только вот вы упорно доказываете, что электросамокат в потоке пешеходов это норм, а велосипеды "давайте не чинить". Так это не работает.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Только вот вы упорно доказываете, что электросамокат в потоке пешеходов это норм, а велосипеды "давайте не чинить".
По факту велосипедисты ездят по тротуарам. ПДД никто не вспоминает --- в России все равно все живут не по законам, а по устоявшимся нормам.
TheRaven
07.07.2023 12:18+3А чего вы тогда так всполошились из-за предложения ограничения скорости? Езжайте дальше по
понятиямустоявшимся нормам как раньше.
Andy_Big
07.07.2023 12:18А 7 км Вы пробежите, не снижая скорости, с полным комфортом, устав и вспотев меньше, чем на самокате?
Dolios
07.07.2023 12:18+12Автор - типичный демагог и все эти псевдоаргументы он уже приводил в комментариях под прошлым постом про, заметьте, Казахстан, в котором и хотели ограничить скорость движения самокатов по тротуарам.
Я тут тоже недавно диалог слышал.
-- давайте ограничим места, где можно гадить, например, туалетами. Это естественный процесс, но гадить на тротуарах неправильно, это мешает окружающим
-- но я хочу гадить прямо на тротуаре, вы не поставили по туалету каждые 100 метров, вы ограничиваете мои права, это запреты !!!!111111
-- но это же доставляет неудобства остальным членам общества и я согласен, что нужно развивать систему общественных туалетов
-- ну и что, а в Америке негров линчуют, а еще при ДТП люди гибнут, а когда я серю на тротуар, еще никто не умер !!!11111
-- зачем вы меняете тему, мы ведь тут обсуждаем конкретно ваше желание гадить посреди улицы и неудобства, которые создаются другим. Ваши отходы воняют и проходие пачкаются, наступив в них
-- не затыкайте мне рот, собаки вон тоже гадят и еще один мой друг знал человека, который видел, как кто-то натурально обделался в штаны пока бежал на автобус. Идите запрещайте гадить собакам!!!111
-- это все не имеет отношения к теме обсуждения, давайте оставаться в рамках дискуссии
-- вы подонки, попираете моё священное право гадить где я хочу, когда я стану президентом, я повыбиваю из вас все дерьмо!! Вы своими запретами довели уже Францию и Казахстан до того, что оттуда все бегут!!!11111Про президента и "довели страну" автор натурально писал, это немного приукрашенная цитата. А написал он это в ответ на моё предложение дать автору дополнительные права и позволить ему ездить, как и велосипедистам, по проезжей части, если он хочет ехать быстрее. Удивительно, но автор не захотел дополнительных прав и опять завопил про то, что негодяи всё везде только запрещают.
Автор обыкновенный эгоист, которому наплевать на других и который хочет, чтобы все плясали вокруг его хотелок. Он требует прав, забывая, что они почти всегда идут в комплекте с обязанностями и ответственностью. В чем причина, в инфантилизме или в лоббировании интересов контор по прокату самокатов, я не знаю..
Bluewolf
07.07.2023 12:18+5Ложная аналогия знаете чему подобна?
Идеальный вариант - везде дорожки для велотранспорта, самокатов и прочих СИМ. Давайте к нему стремиться! Но пока дорожки не везде, надо как-то жить. Автор показал, что самокаты на тротуарах - наиболее безопасный вариант для всех, так как при отсутствии регулирования (как сейчас) они удобны для применения и достаточно безопасны для окружающих - всего несколько смертей в год. Если вытеснить их на дорогу - смертей станет больше. Если ограничить им скорость до 10 км\ч - они потеряют смысл, больше людей сядет в машины и опять же суммарно смертей будет больше.
Так что это именно ВЫ эгоист, который хочет запретить тех, кто не нравится, и хуже того, вы этого даже не понимаете.
P.S.: самоката нет и даже кататься на нем не умею.
s207883
07.07.2023 12:18Даже 10 км/ч достаточно быстро. При этом не сломает никому кости. Вполне компромисный вариант, машины вон тоже способны ездить со скоростью 200+, но, в городе, они таки ездят 20-80 и никто не жалуется, что что-то медленно.
10 км/ч быстрее пешехода и не надо лапками перебирать, резона пользоваться достаточно. Я бы еще и права для любого транспорта ввел, независимо от того, кто и где двигается. Те же велосипедисты спокойно игнорируют светофоры, знаки и прочее, что несколько несправедливо.Bannykey
07.07.2023 12:18Ну, не сказал, бы, что несправедливо.
Автомобили, как средства повышенной опасности, должны быть более ограничены в правах.
Например, у общественного транспорта должно быть больше возможностей и прав, чем у личного, у малых/более экологичных/более безопасных транспортных средств должно быть больше возможностей и прав чем у обычных автомобилей и т.д.
Я не утверждаю, что вот сел на велик и можно прям всё нарушать, но единые правила для всех видов транспорта - это контрпродуктивно.Andy_Big
07.07.2023 12:18Конечно контрпродуктивно, поэтому в правилах и имеются отдельные пункты для велосипедистов.
avacha
07.07.2023 12:18+1у общественного транспорта должно быть больше возможностей и прав
С чего это вдруг? С чего это мифическое "общественное", которым удобно оправдывать любую хтонь, стало выше, чем личное? Нет уж, только личное. А любители всего общего могут устроить у себя дома коммуналку и там задвигать про общественное. Нет денег на машину/вертолет/личный джет? Работай лучше! Не можешь? Даже на машину? Извини, но получается ты просто социальный балласт, на которого тратятся деньги из налогов более обеспеченных граждан. Ну вот так, да. Честно и в лоб - твоя социалка и медицина получается оплачивается другими. Сиди и не жужжи, учись, развивайся, зарабатывай. А пока - не заработал на "больше возможностей и прав".
Bannykey
07.07.2023 12:18+2Вообще-то, самокаты на тротуаре без ограничения - это менее безопасный вариант для пешеходов, чем ранее был до появления самокатчиков. И самокатчиков заметно меньше, чем пешеходов. Принимая во внимание это, не понимаю, в каком месте это "наиболее безопасный вариант для всех". Правильнее было бы это назвать "наиболее безопасный вариант для самокатчиков".
А вот "наиболее безопасный вариант для всех" - это когда самокатчик на тротуаре спешится или едет не более 10км час рядом с пешеходами.
Мне, как пешеходу, не хочется повышать безопасность любителей кататься на СИМ за счёт своей безопасности.
И, если сравнивать позицию самокатчиков, которые навязывают опасность для пешеходов, сознательно выбрав для себя новый вид транспорта, но не беря на себя связанные с этим риски, не желая соблюдать требования закона о приоритете пешеходов, не соблюдая адекватный скоростной режим как у большинства участников движения (пешеходов) по тротуару, странно называть позицию пешехода эгоистической.shiru8bit
07.07.2023 12:18+1И, если сравнивать позицию самокатчиков, которые навязывают опасность для пешеходов, сознательно выбрав для себя новый вид транспорта, но не беря на себя связанные с этим риски, не желая соблюдать требования закона о приоритете пешеходов, не соблюдая адекватный скоростной режим как у большинства участников движения
А такая позиция точно есть?
Bannykey
07.07.2023 12:18А разве сам пост и то, что автор пишет в комментариях - это не та самая позиция?
shiru8bit
07.07.2023 12:18+1Разве он сказал, что хочет навязывает опасность для пешеходов, не хочет брать на себя риски и ответственность, не хочет соблюдать требования закона, не соблюдает скоростной режим, и так далее? Это какая-то демонизация.
Bannykey
07.07.2023 12:18+1Вообще-то он сказал.
Он говорил, что не хочет ездить по проезжей части, хотя выбрал для себя передвижение на транспортном средстве - это та часть, когда он не хочет на себя брать риски, и поэтому он решил гонять на самокате на большой скорости по тротуару, сняв с себя риск и перекладывая его на пешеходов, еще и осуждает то, что на это хотят ввести ограничения - это и есть навязывание опасности для пешеходов, пешеходы не хотят находиться рядом с быстродвижущимся транспорте в зоне где должно быть безопасно. Явно указывал на то, что хочет двигаться более 10км в час по тротуару - это точно не скоростной режим для обычного пешехода.
Не вижу никакой демонизации.
Bluewolf
07.07.2023 12:18+1Суммарно в обществе в целом будет меньше смертей на дорогах и тротуарах, если самокаты не ограничивать. Еще меньше - если везде будут велодорожки, но быстро это не сделать. Что сложного в этой простой идее?
Мне, как пешеходу, не хочется повышать безопасность любителей кататься на СИМ за счёт своей безопасности.
Эгоизм понятен, но все еще остается эгоизмом.
Bannykey
07.07.2023 12:18Суммарно, в обществе ещё меньше будет смертей и травм на дорогах и тротуарах, если самокатчиков зарегулируют (лимит скорости <10км/ч, а местами и запретить). Ну, вот! Я нашёл компромиссное решение, где нет жертв. Это прям win-win.
Если вы и с этим не согласны, и хотите, чтобы пешеходы страдали, то чем Вы не эгоист со своим мнением?Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Суммарно, в обществе ещё меньше будет смертей и травм на дорогах и тротуарах...
Да, но травм будет больше --- самокатчикам все еще нужно добраться до места назначения. Вот только вместо безобидного самоката они поедут на машинах и мотоциклах. Попутно кого-то задавив.
Bannykey
07.07.2023 12:18+1Прям на тротуарах сбивали? Получается самокатчики уберегли нас от того, что автомобили и мотоциклы больше не будут ехать по тротуарам? Не, ну если до такого дело дошло...
inkelyad
07.07.2023 12:18+1Вот только вместо безобидного самоката они поедут на машинах и мотоциклах.
Или сядут на общественный транспорт, что по дорогам ездит. Который все равно должен ходить, поэтому это факт к увеличению количества пострадавших приводить не должен.
tavi
07.07.2023 12:18+3Простите, влезу. Вы почему-то всю дорогу упорно навязываете ложную дихотомию:
- либо самокатчики ездят исключительно по дорогам общего пользования, тем самым подвергая себя опасности- либо они ездят по тротуарам без каких-либо правил и ограничений, подвергая опасности уже пешеходов.
В реальности существует множество других вариантов. Например - можно просто соблюдать актуальные ПДД, где движение по тротуару не запрещено, но приоритет отдается пешеходам (так же, как это сделано для авто в жилых зонах). Но тогда, правда, обсуждать будет нечего...
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+3Например - можно просто соблюдать актуальные ПДД, где движение по тротуару не запрещено, но приоритет отдается пешеходам
Это и есть предлагаемый мной вариант --- ничего не менять. Оставить все как есть. Соблюдать актуальное ПДД. Не чинить то, что не сломано.
Я просто в шоке --- насколько неправильно можно понять простой как полено текст.
tavi
07.07.2023 12:18Как есть - это плохая идея, потому что на практике эти самые ПДД водители самокатов не соблюдают почти всегда. Мало того, уверен - большинство вообще не в курсе, что они есть. Другое дело, что нужно добиваться исполнения существующих норм, а не введения новых - здесь согласен.
Соблюдение правил приведет к тому, что на самокатах при движении по тротуару с пешеходами ездить придется медленнее, и, возможно, не так удобно. Но это единственный способ обеспечить win-win, как я вижу.
Andy_Big
07.07.2023 12:18+1А почему они должны поехать на машинах и мотоциклах, а не пешком и на общественном транспорте? Вы все продолжаете заниматься манипуляциями.
gohrytt
07.07.2023 12:18Потому что если человек сел на самокат или велосипед очевидно ему по каким-то причинам не подходит скорость движения пешком или график и маршруты общественного транспорта.
inkelyad
07.07.2023 12:18+2Отсюда из первого нагугленного источника:
Среднее расстояние поездки — 3 км, а время в пути — 26 минут.
Т.е. средняя скорость 6.9 км/ч. Неубедительно, и что 'не устраивает' и что на 'машины пересядут'. Про высказанное в том числе и мной возражение про общественный транспорт, впрочем, тоже неубедительно.
Bluewolf
07.07.2023 12:18Если ограничить им скорость до 10 км\ч - они потеряют смысл, больше людей сядет в машины и опять же суммарно смертей будет больше.
Это было в моем сообщении выше по треду с Вами.
Bannykey
07.07.2023 12:18+1Не факт что для всех потеряет смысл. 10км/ч - вполне себе хорошая скорость. Не факт что существенное количество людей пересядут на авто именно из-за этого. Да и большинство самокатчиков - подростки, которые взяли самокат в аренду. Подростки не пересядут на авто.
И не факт, что тут прямая связь есть. Слишком притянуто. Манипуляция фактами.
И количество смертей от авто, должно регулироваться не запусканием альтернативных транспортных средств на ранее относительно безопасный тротуар, а ограничением скорости в городе и развитием инфраструктуры. А до тех пор, город и люди не готовы к самокатам в том виде, в каком вы хотите их употреблять.
inkelyad
07.07.2023 12:18Там же еще тезис есть:
Если ограничить им скорость до 10 км\ч - они потеряют смысл, больше людей сядет в машины и опять же суммарно смертей будет больше.
Правда, у меня есть сомнения. Если оно потеряет смысл - они (самокаты) просто вымрут, а люди начнут ходить те магазины, что в пешей доступности, а не выбирать магазин, что в тех же минутах езды на СИМ, а не ходьбы.
Т.е. на самом часть проблемы не в отсутствии дорожек, а в том, что в пешей доступности того, чего хочется, нет.
kipar
07.07.2023 12:18Для этого тезиса надо бы определить - кто больше гоняет на самокатах, те кто раньше ездил "в магазин" на машине или тот кто ходил пешком. Подозреваю, что вторых (как минимум, это две часто упоминаемые тут группы - курьеры и несовершеннолетние). Соответственно, если запретить самокаты, они скорее вернутся к хождению пешком, чем перейдут на машины и мотоциклы.
Emulyator
07.07.2023 12:18+1Нормальная аналогия, показывает конфликт хотелок групп людей, чем и является проблема. Мне вот эгоистично хотелось бы иметь максимально безопасную дорожку для передвижения пешеходов, которой по определению является тротуар, чтобы не переживать за ребенка который в школу идет, или за деда на прогулке. Кому надо быстрее, используйте, пожалуйста, проезжую часть или рельсовые пути для передвижения не пешком, они для этого предназначены. Да, дорога - место повышенной опасности, если не готовы рисковать, откажитесь от самокатов, не надо увеличивать опасность на тротуарах. Когда явления единичные, можно закрыть глаза, когда массовые и на постоянной основе, то напрягает.
Bluewolf
07.07.2023 12:18+1Мне вот эгоистично хотелось бы иметь максимально безопасную дорожку для передвижения пешеходов
Даже и не надо подсвечивать эгоизм - вы и сами его видите.
Тротуар все еще очень безопасен! И основная опасность там - машины, гугл "машина сбила людей на тротуаре". Смертей от этого больше в год, чем от самокатов. Запретим машины? Тротуар огородим бетонным забором в три метра?
Emulyator
07.07.2023 12:18Если индивидуальные хотелки совпадают у большой группы людей, при этом не ущемляя людей этой группы в пользу себя любимого, то это разумный эгоизм, который зачастую и влияет на формирование правил, законов и традиций в обществе.Другое дело, когда я со своим
самоваромсамокатом врываюсь на территорию с устоявшимися правилами и традициями и требую для себя (и в качестве терпимой побочки для себе подобных) изменить правила и сформировать новые традиции, потому что на нас (самокатчиков) стали жаловаться, мы стали ощутимо портить жизнь другим, нас заметили и решили ограничить в скорости а, прошу заметить, не запретить, то это вредный эгоизм. Ведь странно апеллировать к своей безопасности предлагая ухудшить её другим, ничего существенно полезного взамен для не предлагая. Что касается запрета машин, то я уже выше писал, что эгоистично согласен с существующим запретом передвигаться машинам по тротуарам, и эгоистично не желаю поддерживать ваше предложение с бетонными заборами, т.к. они создают угнетающий психику внешний вид города (самокаты, перманентно разбросанные единично и группами тоже, кстати, не добавляют эстетики)
Dolios
07.07.2023 12:18и достаточно безопасны для окружающих - всего несколько смертей в год.
На колу мочало, начинай сначала. Если вам по утрам будут каждый день бить по лицу, вы не умрете. Значит это безопасно и допустимо для вас? 0 смертей будет же.
Если ограничить им скорость до 10 км\ч - они потеряют смысл
Это необоснованное утверждение. Это выше скорости среднестатистического бегуна трусцой.
Я, кстати, вообще ничего не предгалал, я не в Казахстане живу. Я лишь указывал на абсурдность "аргументов" автора.
dabrahabra
07.07.2023 12:18+1Чем больше и абсурднее будет запретов, тем больше шанс что кто-то задумается, что что-то не так в этой системе
Emulyator
07.07.2023 12:18Все верно, но нюанс в том, что запреты не абсурдные в том плане что, как раз наоборот, вызваны реакцией властей на общественные настроения (иногда объективно возникшие, иногда разогнанные искусственно). Кто-то и так всегда задумывается, и когда их мнение станет общественно заметным, то новых запретов добавят, не сомневайтесь. )
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18реакцией властей на общественные настроения
Общественные настроения понятны --- определенная часть населения будет требовать запретить все непривычное --- геев, самокаты, нудистов, интернет.
При этом каждый такой запрет делает жизнь в стране хуже. Кончится это тем, что власть будет восприниматься не как защитник --- а как психопат, который залез к тебе в дом и мешает тебе жить.
Emulyator
07.07.2023 12:18Поясню мысль еще раз. Уже сейчас и многими годами раньше и вероятно всегда, власть воспринималась кем-то как психопат, мешающий жить, а кем-то (той самой определенной частью населения) вполне себе хорошо, таков вот противоречивый социум, если в нем не 2 человека и срок существования не пара часов. Так что ситуации в которых кто-то задумается и это может плохо кончится существуют всегда, и власти это знают лучше задумавшихся. Проблема властей не в задумавшихся, а в тех, кто готов их создать с реальным поводом или без, и использовать в борьбе за власть. )
Emulyator
07.07.2023 12:18+2Я не против того, что по тротуарам будут передвигаться люди на самокатах, велосипедах, роликах, скейтбордах или спортсмены-бегуны при условии, что они будут двигаться со скоростью потока (читай пешеходной) )
inkelyad
07.07.2023 12:18Поскольку статья явно троллинга ради, то...
Самокатам не место в городе.
Городское СИМ должно выглядеть как самодвижимое место для сидения на колесиках, которое подчиняется пассажиру только в степени "ткнуть на карте, что хочу доехать сюда".
А дальше - аккуратно, разглядывая камерами и пропуская всех, кого положено, не нарушая скоростной режим - ехать, куда приказано.
Anton-V-K
07.07.2023 12:18Городское СИМ должно выглядеть как самодвижимое место для сидения на колесиках, которое подчиняется пассажиру только в степени "ткнуть на карте, что хочу доехать сюда".
Кстати, да. Как промежуточный шаг в данном направлении - прокатные самокаты можно было бы оснастить базовыми системами компьютерного зрения, которые лимитировали бы скорость, если впереди есть помехи.
Lexicon
07.07.2023 12:18+1Непонятное обсуждение, ограничить личный транспорт не получится
По сути: аренду, доставку;И первые и вторые если торопятся куда-то, то обычно из-за денег, до 10 рублей в минуту это не мало.
Едут в потоке людей тоже не просто так, на проезжей части опасно, буквально и исключительно потому, что водители, пешеходы, да и сами самокатчики не знают ПДД. Убиться об открытую дверь автомобиля на параллельной парковке, - гораздо более реальный страх, нежели задеть прохожего.
ИМХО, если бы кто-то хотел реально улучшить ситуацию, то начал бы с этого, убрать целиком поминутную тарификацию для арендаторов и запретить агрегаторам поощрять награждение за доставку быстрее расчетного времени.
Для мотивации самокатчиков к использованию проезжей части, можно было бы запретить все виды параллельной парковки на загруженных улицах и ввести требование для аварийной остановки с учетом проезда СИМ. Тот же яндекс мог бы пойти дальше, давать переводить самокат в круиз-контроль, если руль самоката не маневрирует и каждый агрегатор мог бы начать с того, чтобы включить ПДД для ознакомления в приложении.
also, в опросе нет послабления правил
ritorichesky_echpochmak
07.07.2023 12:18+3Не раскрыт важный вопрос: а где пешеходам не на проезжей части уворачиваться от неадекватных пешеходов, от которых регулярно страдают другие пешеходы? Даже в домах, на лестничных клетках, при выходе из ОТ, при переходе пешеходного перехода, в комментах хабра... И, спойлер: эти "пешеходы" дорвавшись до руля будут вести себя точно так же агрессивно к окружающим "я купил корч - гоняю как хочу". Они во всём такие - куда от них деться? Вы же не боретесь с неадекватами, вы просто под колёса всех подряд выкидываете зацепившись за "расовый" признак. Главное промолчать о плачевной ситуации дорог в принципе, где можно ноги сломать пешком, не то что на самокате. У тротуаров хоть раздолбанность за счёт нагрузки меньше. И молчать о необходимости выкинуть треть водительских прав в принципе (часть - за многократные нарушения ПДД), а заодно и долбящихся в очи наркологов и психиатров в комиссиях выдающих права)
И да, я не в курсе что там в очередной раз где поменялось чтобы просто стричь купоны (потому что исследований адекватных явно не было, решает ли это проблему), но для меня с детства было нормой ездить по тротуару или по обочине дороги где нет тротуара, если нет специально размеченной дорожки и это никому не мешает (здесь можно отдельно наваять целый неудобный длиннопост про воспитание, элементарные правила поведения, на которые в последнее время забило большинство родителей, но мне как-то пофиг, всё равно все у кого пригорело заминусуют не разобравшись)
celen
07.07.2023 12:18+4Ну, во первых, предложение сенатора Шейкина это только предложение, а не закон. Текущая норма ограничивает скорость самоката до разумных 25 км/ч.
Во вторых, вопрос опасности самоката для пешеходов и самого самокатчика - вопрос дискуссионный. Да, статистика именно смертей не показывает какой-либо опасности использования, потому что убиться на скорости 20-25 км/ч на чем угодно достаточно проблематично. Но я лично могу прямо сейчас вспомнить 0 инцидентов автомобильной аварии, приведших к физической травме средней или тяжелой степени тяжести среди лично моих знакомых за последние 5 лет, 0 инцидентов аварии на велосипеде и 2 инцидента аварии на электросамокате. Один произошел, когда самокатчик въехал в капот очень медленно едущей ему навстречу по околодомовой дороге машине, другой - когда знакомый-самокатчик на скорости около 25 неудачно съехал с тратуара и перевернулся. Да, это звучит довольно курьезно, особенно, отметив, что первый был пьян, а второй в тот день не выспался. Но это показывает, что электросамокат воспринимается людьми как маленькая безопасная штучка, на деле вовсе не являясь таковой.
В третьих, хочу сказать пару слов о сравнении электросамоката с велосипедом. Парадоксально, но самокат НАМНОГО опаснее велосипеда - прежде всего, для водителя. Причин несколько (сужу исключительно по собственному опыту активного использования обеих средств передвижения):
1) Из-за маленьких колесиков самокат очень неманевеверая и непроходная штука. Тот же бордюр никак не может стать для велосипеда препятствием, но не для самоката.
2) То, что самокат маленький и низкий (платформа поднимает ездока всего сантиметров на десять), дарует водителю ощущение легкости и снижает его внимание к происходящему на дороге. Это психологический феномен, но он чувствуется очень явственно. Самокатчик почти ощущает себя пешеходом - но он не пешеход.
3) Невозможно разогнать велосипед, случайно нажав на рычажок. Для этого нужно потрудиться, потратить мускульную силу, что дает дополнительный контроль над движением транспортного средства.
Всё вышесказанное не означает, что при ответственном использовании нельзя использовать самокат практически без опасности для себя и окружающих. Но это использование должно быть именно ответственным - и введение ограничивающих законов это, фактически, принуждение к подобной ответственности. Ведь как вы думаете, как его будут контролировать? Сенатор не предлагал навешивать на самокат номер, и, естественно, на тротуаре не будут стоять гайцы или камеры, дабы выписывать штрафы негодяям, едущим по тротуару на 15 км/ч. Скорее всего, это закон "постфактум" и штрафовать по нему будут только тех, кто уже стал причиной аварии, как отягощающее обстоятельство. Если это так, то подобную практику я могу только приветствовать.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Скорее всего, это закон "постфактум" и штрафовать по нему будут только тех, кто уже стал причиной аварии, как отягощающее обстоятельство
А почему вам недостаточно существующего ПДД и практики возмещения вреда? Вам обязательно нужен еще один закон, который никто соблюдать не будет?
Запретите зиму! Смысл ровно такой-же, а шуму будет больше.
Rsa97
07.07.2023 12:18Тот же бордюр никак не может стать для велосипеда препятствием, но не для самоката.
Может, зависит от угла. У нас в городе был случай, когда велосипедист, спускаясь на скорости с горки к перекрёстку, решил перед красным светофором через газон переехать на тротуар. Переднее колесо забросил через бордюр, а заднее не смог. Его повело вбок и он врезался в столб со смертельным исходом.
Ну и хватает видео, где велосипедист делает черезрульку, либо уткнувшись в бордюр, либо неудачно съехав с высокого бордюра.
shiru8bit
07.07.2023 12:181) Из-за маленьких колесиков самокат очень неманевеверая и непроходная штука. Тот же бордюр никак не может стать для велосипеда препятствием, но не для самоката.
Самокаты бывают разные. Все почему-то говорят про прокатные баржи. Самокат здорового человека поднимается одной рукой и переносится через бордюр, пока человек перешагивает бордюр ногами. Не говоря про любителей трюков, которые просто запрыгивают.
TheRaven
07.07.2023 12:18Все говорят про прокатные по тому что их стало ну просто дохрена. Пока кикшерингов не было, каждый встреченный электросамокат был событием, типо как моноколесо сейчас.
Кикшеренги резко и внезапно увеличили "популяцию" в сотни раз, что тут же обострило проблему.
n43jl
07.07.2023 12:18+5Не раскрыта тема зарубежного опыта (к примеру Германия):
легализовали только электросамокаты с максимальной скоростью 20км/ч (это все прокатные и в продаже) (скутеры развивающие скорость выше 30км/ч насколько я понимаю приравнивают уже к мопедам) (про скутеры 20-30км/ч - не знаю, но их нет в прокате, да и в продаже)
требуется страховка, и мини номерной знак
движение по тротуарам запрещено (но это часто нарушают) - перемещаться разрешено по велодорожке или по проезжей части
Мне кажется это небезопасно когда кто-то едет на чем угодно по тротуару со скоростью 10км/ч и больше - я несколько раз чуть не попадал в неприятную ситуацию выходя из подъезда. А когда гуляют маленькие дети, а "водитель" не сбрасывает скорость - это выглядит опасно со стороны.
Rayven2024
07.07.2023 12:18+2-
прокатные самокаты - обычно не средство передвижения, а средство развлечения
(достаточно посчитать стоимость проезда на нём и на такси, не говоря уже об ОТ)
-
номера на прокатных самокатах? не смешите!
они очень мелкие, часто заляпаны грязью....
центр тяжести у самоката расположен слишком высоко, колёса очень маленькие, в итоге мелкая кочка/ямка и "водитель" летит лицом в землю...
повальное грубейшее несоблюдение ПДД "водителями" электро-самокатов, особенно прокатных
-
повальное бросание прокатных эл. самокатов в неудобных местах - на тротуарах, подходах к остановкам ОТ, у входов в магазины и тп
кто-то если они ему мешают должен их переставить? так ему за это не платят.
кол-во прокатных эл. самокатов по сравнению с личными на улицах в разы выше
признать уже что это для развлечения, а не для поездок - и вынести все прокатные эл. самокаты в отдельные, желательно огороженные от обычных пешеходов места
номера крайне мелкие, их размер надо увеличить не менее чем в 2-3 раза
-
использовать камеры для штрафов - а то вроде как запретили ездить вдвоём (в тч такой запрет у самих прокатчиков обычно есть) - наблюдаю очень часто как едут вдвоём
проезд по зебре (кстати это же касается и доставщиков еды - они то же там нарушают в 95+% случаев)
-
эл. самокаты предназначены для езды по ровной дороге - что они делают на тротуарах с плиткой и ямками?
ответ 1: падают
ответ 2:мешают прохожим выписывая зигзаги между ямок
-
приравнять нарушение ПДД к нарушению ПДД автомобилистами/мотоциклистами/...
а то вылетают из-за автобусов например сшибая прохожих на пешеходном переходе (это хорошо что у меня вес далеко за сотню и куртка плотная была, а если бы был ребёнок, девушка или пожилой человек - улетел бы на асфальт, а в чуть более жаркий период - ободрался бы об него
в связи с тем, что искать "ездуна" почти бесполезно при мелких травмах по вине электросамокатчиков никто никуда не заявляет. В итоге в статистику они просто не попадают....
при этом больше всего нарушают ПДД не "частники" а
на прокатных электросамокатах
-
доставщики еды на велосипедах
ну и до кучи - если убрать прокатные из города (оставить можно в специально отведённых местах - заодно пусть они там за свой счёт инфраструктуру создают и поддерживают), то их кол-во на улицах станет сильно меньше - далеко не все готовы купить такое изделие особенно учитывая все его минусы при этом (где-то надо хранить, заряжать, следить что бы при зарядке/хранении не загорелся, носить по лестницам, лезть с ним в ОТ (например часть дороги на нём, часть на ОТ) и тд и тп
в итоге если не будет прокатных - электросамокаты с улиц не исчезнут, но перестанут быть проблемой - 1-2 в течении часа а не 10-30 (я про средний город, как в Москве/Питере с этим не представляю даже)
PS Прошу прощения, если частично кого-то повторил, накипело....
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1номера на прокатных самокатах? не смешите!они очень мелкие, часто заляпаны грязью....
И вообще не нужны. У нас пишется весь трек по жпс.
Такое впечатление, вы уж извините, что вы весь технический прогресс проспали.
czz
07.07.2023 12:18признать уже что это для развлечения, а не для поездок
Это вообще нисколько не так. Стоимость сравнивать нет смысла — при той же стоимости за км самокат часто просто удобнее, чем такси.
эл. самокаты предназначены для езды по ровной дороге - что они делают на тротуарах с плиткой и ямками?
По плитке нормально. А ямки, уж извините, в городе вроде есть специальные службы, чтобы бороться с ямками.
приравнять нарушение ПДД к нарушению ПДД автомобилистами/мотоциклистами/...
Это правильно. Но корень проблемы где-то в том, что правоохранительные органы как будто считают, что это не их дело.
в связи с тем, что искать "ездуна" почти бесполезно при мелких травмах по вине электросамокатчиков никто никуда не заявляет
Ровно наоборот, его элементарно найти. Но никто не ищет
доставщики еды на велосипедах
Если их, предположим, будут лишать права доставки еды после 3-х нарушений ПДД, проблема исправится сама собой.
-
Ariki
07.07.2023 12:18Я убеждённый противник запретительных мер, но могу согласиться с тем, что и тротуары, и проезжая часть — малоподходящее место для самокатов, как и для велосипедов. Это отдельный класс транспортных средств с отличным от других скоростным режимом, и потому требующий отдельной инфраструктуры. И потому считаю, что каждому, кто заботится о безопасности и комфорте в своём городе, стоит продвигать в информационном поле идею развития инфраструктуры для индивидуального транспорта, а не бездумные запреты, которых в нашей жизни и без того хватает.
Противники велодорожек в городе традиционно апеллируют к тому, что велосипедисты — это кучка маргиналов, строительство велодорожек экономически невыгодно и вообще, какие велосипеды в нашем климате. Но с массовым распространением электротранспорта и служб доставки еды, на мой взгляд, стало очевидно, что современный город нуждается в полноценной инфраструктуре для таких транспортных средств. Это просто новая реальность, в которой мы живём, и сопротивляться ей — значит только ухудшать своё качество жизни.
Может, конечно, случиться так, что через несколько лет нам будут нужны уже не велодорожки, а рободорожки. А можно вспомнить и то, что в городе-миллионнике, в котором я живу, даже ливневой канализации нормальной нет. Понятно, что любому политику-популисту выгоднее продвигать запрет, чем изыскивать средства на развитие. Но всё же мне, как гражданину, хотелось бы жить в городе, где найдётся место всем: и самокатчикам, и велосипедистам, и пешеходам, и автомобилистам.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Но всё же мне, как гражданину, хотелось бы жить в городе, где найдётся место всем: и самокатчикам, и велосипедистам, и пешеходам, и автомобилистам.
В этом и заключается колоссальная проблема России --- что все всегда выбирают все хорошее вместо всего плохого. Но это не работает, поскольку никто не объясняет что делать здесь и сейчас --- когда самокаты уже есть, а всеобъемлющая сеть велодорожек еще в будущем.
При этом никто категорически не желает поступиться своим комфортом в обмен на чужую безопасность --- свой дискомфорт важнее чужих смертей.
И на этой оптимистичной ноте я ставлю обсуждение на паузу --- беседа начинает ходить по кругу.
Rsa97
07.07.2023 12:18При этом никто категорически не желает поступиться своим комфортом в обмен на чужую безопасность — свой дискомфорт важнее чужих смертей.
Всё верно. Самокатчики не хотят поступиться своим комфортом ради безопасности как пешеходов, так и самих самокатчиков.
OlegZH
07.07.2023 12:18-1Но это не работает, поскольку никто не объясняет что делать здесь и сейчас --- когда самокаты уже есть, а всеобъемлющая сеть велодорожек еще в будущем.
У самокатчика есть только одна легальная возможность двигаться — по проезжей части (в самом правом ряду и не далее одного метра от края дороги). По тротуару самокатчику, велосипедисту двигаться запрещено. Просто запомните это. Пожалуйста. А тротуаре можно только спешиться и вести свой самокат (велосипед, мопед) рядом с собой. (Даже разъезжать на детском самокате нельзя.)
Dixi.
czz
07.07.2023 12:18+1Знаете, есть проблема. Самый правый ряд занят припарковаными машинами, ехать по нему технически невозможно.
Правила в этом случае разрешают двигаться по тротуару.
Rsa97
07.07.2023 12:18+324.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:
…
по тротуару или пешеходной дорожке — в следующих случаях:
— отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине;
— велосипедист сопровождает велосипедиста в возрасте до 14 лет либо перевозит ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, в велоколяске или в прицепе, предназначенном для эксплуатации с велосипедом.
24.21. Допускается движение лиц в возрасте старше 14 лет, использующих для передвижения средства индивидуальной мобильности:
в пешеходной зоне — в случае, если масса средства индивидуальной мобильности не превышает 35 кг;
по тротуару, пешеходной дорожке — в случае, если масса средства индивидуальной мобильности не превышает 35 кг, и при соблюдении одного из следующих условий:
— отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним;
— лицо, использующее для передвижения средство индивидуальной мобильности, сопровождает ребенка в возрасте до 14 лет, использующего для передвижения средство индивидуальной мобильности, или велосипедиста в возрасте до 14 лет;
А «метр от края» отменили много лет и несколько редакций ПДД тому назад. Так что с разморозкой вас.OlegZH
07.07.2023 12:18-1Я же прямо говорю, что основываюсь на ПДД 1988 года, то есть — на дореформенных Правилах. Я прекрасно понимаю, что в нынешних правилах множество различных поблажек для "нарушителей". Всё это размывает смысл исходных положений. Например, какой смысл в пешеходной зоне, если по ней кто-то, всё-таки, может проехать? Например. Ожидается, что при попадании на пешеходную зону, кождый водитель индивидуального средства мобильности ( "Будьте здоровы, Сова!" (с) ) спешивается и ведёт своё средства рядом с собой. А специальные дорожки делать надо обязательно. С этим никто не спорит. Я за.
OlegZH
07.07.2023 12:18-1А «метр от края» отменили много лет и несколько редакций ПДД тому назад. Так что с разморозкой вас.
Раньше, например, трамвайные пути были выделенной линией, и я хорошо видел (ещё в детстве), как водители жались вправо для того, чтобы даже краем не заехать на пути. А сейчас? Делают, что хотят!
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1У самокатчика есть только одна легальная возможность двигаться
Вы упираете на закон? Я тоже так умею.
С сегодняшнего дня я больше не самокатчик. Я пожилой человек на инвалидном кресле-коляске. Теперь я могу спокойно ездить по тротуарам на своем двухколесном кресле без сиденья.
Инвалидное кресло-коляска — средство передвижения для людей, не имеющих возможности двигаться как временно (из-за болезни), так и из-за инвалидности, также для передвижения пожилых людей, которые не способны долго идти пешком, но способных находиться в сидячем положении.
Rsa97
07.07.2023 12:18По ПДД инвалидная коляска с мотором попадает под определение СИМ:
Средство индивидуальной мобильности» — транспортное средство, имеющее одно или несколько колес (роликов), предназначенное для индивидуального передвижения человека посредством использования двигателя (двигателей) (электросамокаты, электроскейтборды, гироскутеры, сигвеи, моноколеса и иные аналогичные средства).
Таким образом, на него распространяются те же правила, что и на электросамокаты.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Таким образом, на него распространяются те же правила, что и на электросамокаты
Значит я могу ездить по тротуару со скоростью 25 км. в час. Меня это полностью устраивает. Пожалуйста, ничего больше не меняйте.
OlegZH
07.07.2023 12:18Чистейшая софистика! Пытаясь обогнать очередного попутчика, Вам придётся снизить скорость до... нуля км. в час. А оно Вам надо?
OlegZH
07.07.2023 12:18Вопрос не в том, что в Правилах что-то написано. Правила — это общественный договор, заключающийся для того, чтобы всем было удобно и безопасно. Не желаете соблюдать правила? Так это прямой путь к конфликту. Вот, чтобы не было конфликтов (а также — болячек и смертей), существуют правила.
С инвалидами у нас дело обстоит очень плохо. Соответствующей инфраструктуры нет. Но это не значит, что инвалид, который един на коляске не должен соблюдать правила, не должен следить за тем, кто есть вокруг. А, уж, если коляска с мотором... То ситуация немного меняется.
Но! Необходимость специальной инфраструктуры очевидна. Так что не стоит подменять предмет разговора. А разговор о том, что есть правила и их надо соблюдать. Правила — это те границы, которые принимает каждый участник дорожного движения. На себя. Сам.
Депутаты реагируют своим обычным рефлекторным образом. Почему самокаты? Потому что они оказались на острие проблемы. К велосипедистам мы уже "привыкли". Но у (нормальный) велосипед, всё-таки, на ножной тяге, не так просто разогнаться (на коротких участках), хотя на мостах (вот, уж, страшное место!) можно разогнаться прилично. А самокатчики просто прут вперёд, и всё. ... А нужно одновременно делать две вещи. Первая — предлагать инфраструктуру. Вторая — убирать их всех с тротуара. (Делить тротуар, делать отдельные дорожки.)
ValCanada
07.07.2023 12:18В нашей канадской деревне по умолчанию скорость ограничена только дорожными знаками. Но есть одно очень большое но: на скутере по тротуарам ездить нельзя, только по выделенным дорожкам (если есть) или по общей проезжей части.
Некоторые муниципалитеты могут ограничивать скорость до 15-20 км/ч и определять где можно ездить.
Kirikekeks
07.07.2023 12:18Электросамокатам - не место на тротуаре. Обычным - хоть укатайтесь. Достаточно посмотреть как они брошены. Но я уверен, что после первого использования самокатов для создания баррикад, а я каждый день на них натыкаюсь проблему решат окончательно за одну ночь.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Достаточно посмотреть как они брошены.
О да! В моей монографии по поводу текущего психоклимата этому будет посвящена отдельная глава: жители бывшего СССР никак не могут привыкнуть, что стоящая (лежащая) на улице чужая вещь --- не брошена, не потеряна, не бесхозна и не требует их внимания.
--- Вы только посмотрите, как эти самокаты стоят? Люди ставят их непараллельно парковке! Некоторые из самокатов упали! А вон тот вообще выпачкался в грязи!
--- А почему вы об этом думаете? Это проблемы их владельцев, разве нет?
--- Неаккуратненько это! Смотреть больно!
Viacheslav01
07.07.2023 12:18+1Ну как сказать, тротуар ширина метра 2, в часы пик утром и вечером сплошной поток, а тут бац половину тротуара перекрывает самокат, пробки, давки, маты, а так конечно этот самокат не требует ничьего внимания.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+2а так конечно этот самокат не требует ничьего внимания.
Не требует обсуждения. Вы не устраиваете консилиум по поводу упавшей поперек тротуара ветки? Не требуете запретить деревья или что-то там...
Первый ответственный прохожий разворачивает самокат вдоль потока. Проблема решена.
Viacheslav01
07.07.2023 12:18Убранная с дороги ветка не начинает судорожно орать из за этого и не является чьим то имуществом.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Насчет имущества вы не правы. Придомовые деревья являются частной собственностью. И все что они дают: желуди, листья, яйца... ветки... тоже являются тоже собственностью владельца дерева.
Обычно об этом вспоминают когда это частное имущество падает на чужой автомобиль.
OlegZH
07.07.2023 12:18Какой ужас. ;-7 Сколько слов! Евгений Сазонов, "Бурный поток" (с).
Зачем что-то выдумывать? Есть ПДД! Я беру Правила 1988 года и вижу в них четкое разделение на тротуар (и всякого рода пешеходные дорожки и переходы) и проезжую часть. (Есть ещё и внутридворовая часть, которая не есть ни первое. ни второе.) Например
"Тротуар" — часть дороги, предназначенная для движения пешеходов, примыкающая к проезжей части или отделённая от нее газоном.
Здесь нет ничего про какие-либо транспортные средства. Такое разделение — основа основ, основа всех вещей. Это не обсуждается. Это суть данность.
Далее, в тех же Правилах имеется п. 24.7:
Водителям велосипеда и мопеда запрещается ... ездить по тротуарам и пешеходным переходам...
Точка!!! Добавьте сюда самокат (причём. даже, и безмоторный, который — на ножной тяге!) и всё. Не надо никаких разговоров! Запрещено и ... точка! Что здесь обсуждать?
Запомните! Каждый ездок на тротуаре — злостный нарушитель ПДД. И здесь не имеет никакого значения, к какому количеству реальных аварий это привело. Ни-ка-ко-го!
Запомните! ПДД — это не сборник сказок и легенд. Это правила, выработанные для удобного и безопасного общежития.
А теперь, знатоки, внимание, вопрос: что изменилось с 1988-го года? Неужели в нынешней редакции ПДД имеются поблажки для нарушителей?
Emulyator
07.07.2023 12:18В целом все верно и поддерживаю, но будем справедливы, мир меняется, правила не догмат, запрета на обсуждение существующих правил нет, вот отдельные граждане и пытаются под этим соусом обсудить, пересмотреть правила и легализоваться под шумок, когда вместо запрета им скорость ограничат (очень коварно). )
Viacheslav01
07.07.2023 12:18+1Для меня проблема самокатов в городе больше упирается не в их скорость, а банальное незнание правил пользователями этих самых самокатов, но правда надо сказать должное почти все мои претензии к арендаторам самокатов, может владельцы самокатов как то грамотнее подходят к вопросу использования своего самоката?
Так вот реально, ездит большая часть как придется, вот реально как придется и где придется. Я как водитель за последние годы много раз попадал в опасные ситуации из за них, тут и езда по пешеходным переходам на полной скорости (вроде пустой переход начинаешь переезжать и вот перед тобой уже проносится самокат), и выезд перед движущимся автомобилем откуда то и обочины без оглядки и т.п.. Отдельное "уважение" родителям с детьми на самокате, которые еще и передвигаются по дорогам и парковкам, не раз наблюдал как они падают, как самокат идет в разнос от неосторожного маневра, ребенка выкидывает с него в не предсказуемую сторону.
Как пешехода тоже временами подбешивают, ровно тем же, едем где хотим и как хотим. Но я бы не сказал, что проблема именно в скорости. Проблема в неумении управлять этой скоростью.
Какое то время так же обстояли дела с мопедами, ровно так же вели себя на дорогах, теперь для мопедов надо права и стало сильно лучше.
OlegZH
07.07.2023 12:18-2Есть ещё три момента.
Первое. Согласно старым ПДД (в действующие ещё не смотрел) "водитель велосипеда, мопеда или гужевой повозки должен иметь при себе документ, подтверждающий знание настоящих Правил...". Как-то так. :-)
Второе. Велосипед должен иметь исправный звуковой сигнал. Практически никогда и никогда не сигналит при проезде.
И третье. При проезде пешеходного перехода просто едут по диагонали. А надо — одно из двух: либо спешиться и нормально перейти дорогу, либо встать на красный и ждать своего сигнала.
Учитывая, что велосипедисты и самокатчики очень часто ещё и носят наушники, то получается, что не слышно ни их, ни они сами ничего не слышат (в ним невозможно обратиться!), да и, в общем-то, ничего и никого вокруг себя они не видят. Вот в чём ужас ситуации...
Rsa97
07.07.2023 12:18+2Практически никогда и никогда не сигналит при проезде.
19.10. Звуковые сигналы могут применяться только:
— для предупреждения других водителей о намерении произвести обгон вне населенных пунктов;
— в случаях, когда это необходимо для предотвращения дорожно-транспортного происшествия.OlegZH
07.07.2023 12:18Скажите, пожалуйста, какой смысл у Вашего комментария?
Я говорю исключительно о водителях велосипедов и самокатов. Я имею в виду ситуацию, когда такой водитель выныривает из-за спины. Ведь его не слышно. Легко можно сделать шаг в сторону и попасть под такой "каток". Для этого и нужно звонить в звонок на самокате/велосипеде. И правила явно предписывают, что у т/с должен быть звонок.
Rsa97
07.07.2023 12:18+3Звонок велосипеда — это тот же звуковой сигнал транспортного средства. А велосипед или самокат не должны выныривать из-за спины. Они должны соблюдать безопасный боковой интервал, а если это невозможно, то спешиваться или снижать скорость до скорости пешехода.
bilayan
07.07.2023 12:18Всё просто потому что большинство пользователей прокатных самокатов, это вчерашние пешеходы. Которые из всего ПДД знают в лучшем случае посмотреть на лево на право, зеленый иди красный стой. И совершенно не представляют что и как происходит для остального потока на дороге.
В свое время, после получения прав для легкового и грузового транспорта, произошла заметная переоценка своего поведения как пешехода)
Viacheslav01
07.07.2023 12:18+1О да, с тех пор я придерживаюсь мнения, что в школе поголовно надо всех учить на права и дать хотя бы чуть чуть поездить по городу, как раз что бы понять, как оно все выглядит и работает с другой стороны.
nikhotmsk
07.07.2023 12:18Я был свидетелем аварии. Я сам ехал на велосипеде, по тротуару в деревне. Людей не было. Меня обогнал спешащий человек на электросамокате. Чуть дальше самокат попал в яму, человек упал и расшибил себе нос. Я остановился, подал ему упавшие беспроводные наушники. Надеюсь, что он смог добраться до дома и не потерять сознание по дороге.
OlegZH
07.07.2023 12:18Я сам ехал на велосипеде, по тротуару в деревне.
Зачем ехать по тротуару, да и ещё в деревне?
Daddy_Cool
07.07.2023 12:18+1Вставлю пять копеек.
Проблема нерешаемая без спецдорожек.
Разные скорости движения - и вот неудобства всем, и от этого никуда не деться. Будут везде велодорожки - отлично, всех самокатчиков туда. Без этого - все будут друг на друга злиться. Самокат же еще занимает больше места чем человек.
У меня рядом с работой, по пути к метро стройка, всё перегорожено. И самокатчики уже за... долбали. Я иду по тротуару, в своих мысля, в пяти сантиметрах пролетает один, за ним второй. Моя нервная система голосит - Alarm! Я скриплю зубами и думаю, что в следующий раз такой шумахер получит от меня пинок.
Другой пример - метро, рядом парковка, от метро (окраина) до района (нового) - чуть ли не поле-площадь. Пожалуйста - хоть уездитесь, если на безопасном расстоянии от меня.
Это тоже задача - в зависимости от плотности пешеходного потока возможен разный скоростной режим.
А в обществе раздражение растет - недавно услышал историю как знаколый знакомого толкнул самокатчика просто так - ну т.е. тот оказался слишком близко слишком быстро.
Ну кстати проблема холиварна - мнения в голосовалке разделились пополам и 300+ комментов уже.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Моя нервная система голосит - Alarm! Я скриплю зубами и думаю, что в следующий раз такой шумахер получит от меня пинок.
Вам нужно лечить свою нервную систему. Человек проехал мимо --- никак вас не задев. А вам хочется его избить.
(с сарказмом) Конечно, проблема в самокате, а не в раздражении и привычной агрессивности.
tavi
07.07.2023 12:18+2Я понимаю, что вы троллите, но, тем не менее напишу для полноты дискуссии
Для того, чтобы понять наличие опасности, не обязательно ждать наступления её последствий. Чтобы понять, что столкновение - плохо, не обязательно участвовать в нем самому. Человек (как и большинство видов животных) устроен так, что умеет избегать предполагаемых опасностей.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1Человек (как и большинство видов животных) устроен так, что умеет избегать предполагаемых опасностей.
Самый действенный способ избежать предполагаемых опасностей --- перебить соседей. Тогда они точно не навредят вам.
Проблема в том, что соседи против. И если вы полезете к ним повышать таким способом уровень своей безопасности, то можете её неожиданно для себя понизить.
Посмотрите на результаты опроса --- если половина населения считает что самокаты могут ездить по тротуарам, то пешеходам придется как-то с этим жить. Выработать совместные ритуалы, как во Вьетнаме, немного урезать собственную тревожность, засунуть подальше агрессию и т.д.п.
Потому что других вариантов нет.
Rsa97
07.07.2023 12:18+2Посмотрите на результаты опроса — если половина населения считает, что самокатам на тротуаре не место, то самокатчикам как-то придётся с этим жить. Перестать ездить по тротуарам, как в Швейцарии, урезать собственную боязнь автомобилей, засунуть подальше наплевательское отношение к окружающим и т.д.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Посмотрите на результаты опроса — если половина населения считает, что самокатам на тротуаре не место, то самокатчикам как-то придётся с этим жить.
Так они уже и так с этим живут. И ничего --- справляются как-то.
tavi
07.07.2023 12:18Вы почему-то (уж не знаю почему) считаете, что ответственность за поведение водителей СИМ лежит исключительно на пешеходах. Пешеходы должны "с этим жить. Выработать совместные ритуалы, как во Вьетнаме, немного урезать собственную тревожность, засунуть подальше агрессию"
Подозреваю, что стиль езды во Вьетнаме сильно отличается от того, который практикуется у нас. Если у нас водители СИМ перестанут вести себя по-хамски, скорее всего, пешеходы не будут против. А сейчас они против, и их можно понять.
Нет проблемы "пешеходы vs самокатчики". Это не игра с нулевой суммой. Это вопрос совместного использования общего ресурса (пешеходных дорог) с уважением ко всем участникам движения. Всем, подчеркиаю, пешеходам тоже! Хотя эта мысль может показаться странной. Но других вариантов, действительно, нет.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Если у нас водители СИМ перестанут вести себя по-хамски, скорее всего, пешеходы не будут против
Вы просто почитайте комментарии.
Водитель самоката просто проехал. Не задел, не обрызгал, ничего не сделал. Но пешеход пишет что хочет его избить. И это здесь, на интеллигентном Хабре. На АТ, где публика попроще, самокатчиков мечтают побить гораздо больше. Не за поступки --- просто за то, что раздражают.
Другие повторяют как мантру --- человек на самокате весом в 15 кг должен ездить среди автобусов и камазов --- и плевать, что их там сотнями давят.
Но виноваты в этом самокатчики, конечно.
tavi
07.07.2023 12:18+1Комментарии я прочитал, кажется , все) Там предлагают разные варианты, в том числе вполне конструктивные: включить обязательное знакомство с ПДД при аренде, ввести идентификацию самокатов, внести изменения в регламенты работы служб курьерской доставки, чтобы ограничить скорость курьеров.
>Но пешеход пишет что хочет его избить. И это здесь, на интеллигентном Хабре.
Так и я иногда хочу. Потому что раздражают своими поступками. Вот буквально сейчас я пойду в магазин, и путь мой будет пролегать по узкому тротуару, в 2 человека шириной, в начале и конце которого расположены самокатные парковки. И если бояре-самокатчики будут сигналить, чтобы я, смерд такой, этот тротуар покинул и ушел на газон (потому что объехать на нем человека можно только медленно, а они медленно не хотят) - я буду испытывать сложную гамму чувств, причем радости и умиротворения среди них точно не будет. И да - самокатчики будут в этом виноваты. Почему-то у меня получается не сгонять пешеходов с тротуара сигналами, когда я езжу - предполагаю, что и у них получится, если захотят. Но хотят далеко не все.Поэтому нужно им помочь. В том числе, грамотным регулированием. С автомобилями, кстати, сработало - можно предположить. что сработает и здесь.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18-1Там предлагают разные варианты, в том числе вполне конструктивные:
Вы хотите сказать бесполезные? К примеру, вы можете объяснить зачем вам идентификация самокатов, если у каждого телефон, а в городе полно камер?
tavi
07.07.2023 12:18Чтобы иметь возможность пожаловаться на самокатчика, который фигово себя ведет на тротуаре. Догонять его, чтобы отбирать телефон для идентификации - как-то не очень гуманно, по-моему
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Догонять его, чтобы отбирать телефон для идентификации - как-то не очень гуманно, по-моему
Звоните и жалуйтесь. Его тут же задержат --- полиции и камер с распознаванием лиц чрезвычайно много.
Зы. У курьеров номера уже есть. Как и на шеринговых самокатах. Но вала жалоб нет. Так что проблема не в номерах.
shiru8bit
07.07.2023 12:18+1>
Но пешеход пишет что хочет его избить. И это здесь, на интеллигентном Хабре.Так и я иногда хочу. Потому что раздражают своими поступками.
Вот это определённо реальная проблема, которую надо решать. Сегодня вас раздражают эти, и вы хотите их побить. Завтра будут раздражать те. Послезавтра человек просто пройдёт мимо, и вы решите, что пора действовать.
OlegZH
07.07.2023 12:18Потому что других вариантов нет.
Всегда есть возможность просто исполнять правила, не выдумывать новые и не размывать старые правила всякого рода поблажками. Если, уж, Вы рискнули выехать на тротуар, то ведите себя так, чтобы Вас можно было не замечать. Сами снижайте скорость. Соблюдайте дистанцию. Никогда не обгоняйте. Желаете проехать мимо? Приостановитесь, подайте сигнал, дождитесь, когда на Вас обратят внимание, когда Вас пропустят и... смело мчитесь вперёд.
А ещё есть довольно простой вариант: разделить тротуар на две части так, чтобы на одной части ходили бы только пешеходы, а по другой только ездили такие как Вы. Это не очень трудно сделать. Кое-где придётся расширить сам тротуар. Зато можно будет пристыковать проезды один с другим, сделать отдельные переезды через дороги.
(И ещё. ПДД (как и любые правила) — это общественный договор. Это результат не опроса, а обсуждения, когда высказываются аргументы.)
Bannykey
07.07.2023 12:18+1Другие варианты, вообще-то есть - ограничения для самокатчиков. И люди не хотят здесь Вьетнам. Это другая страна, со своими особенностями.
Daddy_Cool
07.07.2023 12:18Я достаточно спокойный и миролюбивый человек ))). Самокатчик несется тихо, а значит оказывается рядом - НЕЗАМЕТНО. Да - рептилоидный мозг реагирует.
Наверное можно потренироваться - поставить в метро кресло около края платформы, чтобы поезд подъезжал в 10 см. По идее это безопасно. Но там нет эффекта неожиданности - поезд подъезжает с грохотом.
А ходить по тротуару и крутить головой ожидая самокатчика - можно не надо?
Почему в авто человек устает за рулем и не очень-то устает пассажиром? Нагрузка на мозг/нервную систему по постоянной оценке и прогнозированию ситуации. Можно я на тротуаре, в режиме пешей прогулки буду расслабляться?shiru8bit
07.07.2023 12:18Можно я на тротуаре, в режиме пешей прогулки буду расслабляться?
Нельзя. Самокатчики - далеко не единственная угроза на тротуаре в режиме пешей прогулки. Деревья и окна домов, например, тоже представляют приличную опасность.
Bannykey
07.07.2023 12:18-2ну да, ещё здесь в комментах писали, что тучные люди неосторожным движением могут убить человека. Надо запретить им выходить на улицу
shiru8bit
07.07.2023 12:18У вас странные логические цепочки, вы в стремлении настоять на своей точке зрения доводите всё до абсурда. Нет, не надо запретить выходить на улицу. Надо понимать, что на улице, тем более на улице большого города, не может быть полностью безопасно, и поэтому в режиме пешей прогулки не получится расслабляться.
Bannykey
07.07.2023 12:18Про запрет - это был сарказм.
Про тучных людей, если вы внимательно прочитаете мой комментарий ещё раз, я написал, что "здесь в комментах писали". Я иронизирую на тему того, что ваш пример, как раз таки приближается к тому, что писали в других ветках комментариев.
Да, полностью безопасно не может быть. Но глупо создавать дополнительные опасности. Чем более опасна обстановка, тем сильнее нагрузка на мозг, или тем больше риск ошибиться и получить травму. Вот против этого и спорим.
Daddy_Cool
07.07.2023 12:18Деревья? На тротуаре? Где они там? Окна? Успехов докинуть что-то из окна до тротуара. И кстати что? Окурки выбрасывают, но они лгкие и далеко не улетят.
shiru8bit
07.07.2023 12:18Честно, очень странные вопросы. Деревья растут вдоль тротуаров на половине улиц Москвы и подмосковных городов. И дома тоже - тротуар вплотную к дому. Из личного опыта - в сантиметрах передо мной из окон падала бутылка, облицовка дома, с деревьев - крупные ветки.
svob
07.07.2023 12:18Вы ничего не смыслите в организации буллинга, в его задачах и целях, как я погляжу.
YMA
07.07.2023 12:18+2Кстати, помимо всего предложенного в комментариях я бы еще добавил обязательное требование наличия прав на управление ТС для всех колесных участников движения, имеющих право выезда на дороги общего пользования (включая велополосы).
Как в США, где driver license фактически у 100% совершеннолетнего населения.
Обучение и сдача экзамена на право управления ТС (пусть хоть категории М, хоть А) даст понимание, что вообще происходит на дорогах, и по каким принципам ездят "коробки с водятлами", плюс повернет мозги в правильную сторону.
А сегодняшняя ситуация, когда в потоке авто может законно оказаться человек, не знающий ПДД - это так себе.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18+1добавил обязательное требование наличия прав на управление ТС для всех колесных участников движения
А почему бы вместо этого не ввести уроки вождения в школе? А то школьников учителя не знают чем занять --- на уроках Егора Крида показывают.
YMA
07.07.2023 12:18+2Одно другому не мешает, пусть лучше не вместо, а вместе. И в школе уроки вождения (ПДД там, кстати, изучают - у меня мелкий и на детский автодром ходил, и гаишники к ним приходили с фильмами и уроками). И подтверждение знаний на экзаменах.
Я уже это предлагал несколько лет назад, когда все начиналось. Нужна особая программа обучения для СИМщиков. Пусть в рамках категории М для желающих будет возможность сдать практику на самокате или моноколесе (с проверкой навыков экстренного торможения, лосиного теста и... как это по русски... idiotentest ;) ).
Тем более, что самокат с сиденьем принципиально в управлении от мопеда/скутера не отличается. А по мощности те же моноколеса сравнимы с легкими мотоциклами.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Одно другому не мешает, пусть лучше не вместо, а вместе.
Мне Егор Крид не нужен. Школа должна давать моему сыну знания, а не идеологию.
гаишники к ним приходили с фильмами и уроками
Повсеместно отмерло вместе с СССР. Как и уроки труда, как и походы и внеклассные занятия. Не делать проще, чем делать. А властям на этом начхать.
YMA
07.07.2023 12:18Эти занятия у них в классе проходили в прошлом году.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18У меня точно такой-же сын школьник и у него кроме Крида ничего не было. Так что может вы в США живете. Я не знаю.
Зы. Переводчик на радостях чмокнул Остапа в твердую щеку и просил захаживать, присовокупив, что старуха мама будет очень рада. Однако адреса почему-то не оставил. (с)
Rsa97
07.07.2023 12:18+1может законно оказаться человек, не знающий ПДД
Оказаться может, но незаконно, так как нарушит ПДД.«Участник дорожного движения» — лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, а также выполнять распоряжения регулировщиков, действующих в пределах предоставленных им прав и регулирующих дорожное движение установленными сигналами.
Able-Man
07.07.2023 12:18+1Самокаты - это просто бизнес, и отсутствие ограничений есть лоббирование его интересов.
На ПЕШЕХОДНОЙ зоне для пешехода не должно быть никаких неудобств, в том числе связанных с самокатами и велосипедами, моноколесами, и скейтами, из-за которых он пребывает в постоянном напряжении.
А, для всех движущихся средств должны быть выделены отдельные зоны со своими правилами.Zangasta Автор
07.07.2023 12:18На ПЕШЕХОДНОЙ зоне для пешехода не должно быть никаких неудобств
Вы так говорите, будто это ваша личная собственность.
Смотрите --- существуют люди на самокатах. Тоже жители России, с такими же правами, как и у вас. На дорогах для них опасно --- и они начинают пользоваться общим ресурсом. Который тоже принадлежит им.
И что делаете вы? Вырабатываете какие-то нормы совместного использования? Нет. Требуете чтоб они убрались к чертям. Очень конструктивно.
Able-Man
07.07.2023 12:18“Дорога” – обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
“Проезжая часть” – элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
Транспортное средство - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем (статья 2 Федерального закона от 10.12.1995 N 196-ФЗ "О безопасности дорожного движения")
"Тротуар" - элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов и примыкающий к проезжей части или отделенный от нее газоном.
«Пешеходная зона» – это территория, предназначенная для движения пешеходов, начало и конец которой обозначены соответственно знаками 5.33 и 5.34. Передвигаться в зоне действия знака «Пешеходная зона» разрешено велосипедистам, возраст которых составляет менее 15 лет.
Поставлены все точки над i.
Последнее про 15 лет считаю давно устаревшим ограничением, когда в этом возрасте катались на детских велосипедах. Я бы исправил: "менее 10 лет".
Daddy_Cool
07.07.2023 12:18Вопрос количества. Мы поднимаем вечную тему прав меньшинств. Это на Хабре много пользователей самокатов, но так-то на улицах их не собо много. С автомобилистами так же было - не более 10 км/ч и чтоб впереди бежал человек с флагом. А потом им целые улицы отдали. Кстати права пешеходов нынче тоже нарушаются - вот есть ТТК, вполне так дорога - как по ней пешком идти? Куча эстакад без пешеходных частей.
PavelZubkov
07.07.2023 12:18+1Давно выработалась привычка перед маневром в сторону, смотреть не едет ли кто взади.
stas2s
07.07.2023 12:18-2У меня маленькие дети и самокаты достали настолько, что хочется чтобы приняли закон, по которому любому пешеходу можно бить битой любого самокатчика в радиусе двух метров хотя бы. Тогда может быть они бы обьезжали сзади детей на нормальном растоянии и скорости.
Zangasta Автор
07.07.2023 12:18Вот мы и дожили до настоящей массовой истерии!
Вот что мне пишут на АТ.
Потому что самокат - оружие труса. Человек, ни на что не годный в остальном, самоутверждается, сбивая стариков и детей. В этом единственное назначение самоката.
Показательно, что своей жертвой самокатчик всегда выберет слабого. Старика, ребенка, юную девушку. Так им удобнее самоутверждаться. Так они чувствуют себя сильными и крутыми.
Ведь так здорово чувствовать, как ломается под вашими колесами хрупкая старушечья кость, правда?
(с) Монара
shiru8bit
07.07.2023 12:18Лучше бы приняли закон, по которому любому человеку с мыслями об избиении кого угодно в голове нужно было бы регулярно посещать ПНД.
Gerodot
07.07.2023 12:18+1На счет самокатов напринимали уже порядочно законов. Но вот есть проблема с вело-курьерами, которых в темное время пешеходу банально не видно. Я живу возле хабов Лавки и Самоката и вот это большая проблема, так как эти товарищи летают, как угорелые в погоне за деньгами при этом ни каким образом не обозначая сове движение по тротуарам. За прошлую зиму чуть не сбили меня и мою собаку 3 раза. У большинства людей стандартные глаза а не фонари что бы видеть катафоты и светоотражающие полосы. Что самое интересное много самоварчиков и от них подобных проблем нет принципе, в том числе и с шеринговыми.
PS. Сам на самокате езжу уже 5 лет. За это время только падал пару раз по глупости, но не сталкивался с пешеходами. Внезависимости от времени суток обязательно включаю иллюминацию для того что бы было заметно тем кто идет уткнувшись в телефон или например увлеченно болтает и стараюсь снижать скорость если идут с детьми и животными даже если достаточно пространства что бы объехать.PPS. А вообще я за то что бы выделить специализированные дорожки для вело транспорта и СИМ. В Питере с этим огромная проблема в сравнением с ситуацией в Москве по ситуации 2021 года.
Phantom91x
Навеяло пост про ПДД во Вьетнаме)
Какие ПДД во Вьетнаме? - никакие!
Они созданы для автомобилей, и/или на больших перекрестках в больших городах. Ну и чтоб правильно написать в протоколе …
МотоДвижение практически приравнено к психологии пешехода, ну или как вы ездите в России на самокате в пешеходной зоне - вы же не думаете у кого приоритет, помеха справа, светофор, рядность, направление движения!?
Главное правило - ни в кого не врезаться.
Если все будут соблюдать это одно правило, то и не будет аварий :)
Мотоцикл выезжающий на главную дорогу НИКОГДА не будет смотреть кому он должен уступить, потому что его задача не врезаться в того кто едет навстречу по обочине, ибо он будет выезжать в крайний правый ряд/обочину.
На перекрестках приоритетов нет - всегда когда вы проезжаете перекресток, не воспринимать его даже как равнозначный (где уступают помехе справа) а только как то, что вы на второстепенной (и должны иметь возможность остановиться в любой момент), ну разве что кроме случаев когда вы едете по шоссе, то съезд на дворовую дорогу можно считать второстепенным, и главное не ехать в крайнем правом - он создан для движения в обратном направлении и как разгонная полоса для выезжающих на вашу дорогу.
И уж тем более не смотреть в зеркала - в них все равно видно что то только на шоссе, а в городе и в поворотах они вредны - на секунду отвлеклись в зеркало и вот вы уже во что то или кого то врезались нарушив единственное главное правило!
Поворотники видны только ночью, а днем их не только не видно, но и моргать они могут перманентно весь день. Поворотники ничто - рука все!
Когда вы притормаживаете , вас все начинают объезжать слева или справа (так же как вы обгоняете медленных пешеходов на тротуаре) не думая.
И как только вы выставляете руку в сторону поворота - инстинктивно обгоняющий объедет вас с другой стороны!
Только не тормозите очень резко - местные не всегда смотрят на дорогу (TikToc сам себя не посмотрит!), да и тормозов у них часто нет (а с одной рукой - только педальный задний - у него и усилие меньше и на юз уйдет быстрее чем остановит байк).