1 августа компания Авито поставила оформленных в Армении сотрудников перед выбором: либо понижение зарплаты на 30-40%, либо увольнение с компенсацией за 1 месяц работы. Вот история одного из сотрудников.
Я перевелась в Армению в сентябре 2022. Переезжать надо было в любом случае — работа мужа не готова была продолжать сотрудничество с теми, кто оставался в России. И изначально «Кех Армения» позиционировался как выход из такой безвыходной ситуации.
Условия звучали нормально: зарплата конвертировалась NET to NET по внутреннему курсу компании, который был чуть выше курса ЦБ. Потом они начали меняться. Сначала в декабре всех перевели на VAT to VAT — разница между российским НДФЛ 13% и армянским 20% вычиталась из зарплаты «на руки». В апреле изменился внутренний курс. В мае я получила прибавку к зарплате, на которой сказалось и то, и другое. Если в рублях сумма звучала неплохо, то после вычета дополнительных 7% и пересчёта зарплаты по новому курсу прибавка получилась не особенно большой.
В июле пришла коммуникация о снижении премий. Теперь за сверхрезультат вместо 100% зарплаты компания обещала около 70%. Объяснялось это справедливостью по отношению к тем, кто работает в российских юрлицах и получает зарплату в рублях. Казалось, что на этом всё — дальше только закрытие «Кех Армении» и сокращение всех сотрудников. Но компания оказалась коварнее.
Сейчас выбор стоит между зарплатой-рулеткой и увольнением в никуда. Оба стула красивые, не знаешь, какой и выбрать. Мы с мужем планировали ехать дальше в Европу, и моя новая зарплата будет ненамного выше минимальной на новом месте. Это как минимум обидно и как максимум неудобно, ведь тратить я буду не рубли, а евро.
Отношение к Авито за этот год сильно изменилось, ведь компания не держит своего слова, и даже трудовой договор ничего для неё не значит — поправим, расторгнем, не вопрос. Даже если предположить, что я соглашусь на новые условия, будет сложно продолжать работать как прежде. Ведь мой вклад в запуск новых продуктов и рост прибыли не даёт мне даже стабильности — получается, всё зря.
Группа работников будет оспаривать законность действий компании. Мы же будем следить за событиями и публиковать новости в нашем telegram-канале. Если вы работник Авито в Армении или столкнулись с подобной ситуацией на своей работе, пишите в наш telegram-бот.
Комментарии (465)
beho1der
07.08.2023 06:18+24почему ваши мировозрения должны волновать работодателя,ему важнее как вы работаете.
slashvlz
07.08.2023 06:18+9Возможно даже потому, что если работодатель учитывает мировоззрение работников, то они и работают лучше. Всем профит.
Goron_Dekar
07.08.2023 06:18+27Почему интересы работадателя должны волновать сотрудника? Ему важнее, как работадатель работает - выполняет свою часть контракта.
germn
07.08.2023 06:18+17Ну так пусть уходит, если работодатель более не устраивает. В общем-то, именно это героине поста и предложили, как я понял. Непонятно, правда, в чём именно претензия. Должны были вместо выбора из двух стульев просто уволить?
M_AJ
07.08.2023 06:18+27Ну так пусть уходит, если работодатель более не устраивает.
Я вот чего не понимаю, когда сотрудники требуют повышения зарплат, мне говорят, что они не правы, потому что "они изначально согласились работать на эту зарплату", а раз согласился, то работай или увольняйся, теперь, когда работодатель хочет в одностороннем порядке пересмотреть договор, почему-то мало кто вспоминает, тезис "он же согласился", и снова говорят "не нравится – увольняйся".
Houl
07.08.2023 06:18+13Чтобы говорить об одностороннем изменении надо бы увидеть оригинал доровора и применить к нему законодательную базу двух стран.
germn
07.08.2023 06:18+28А вы попробуйте посмотреть на работника/работодателя, как на двух равных партнёров, обладающих свободой заключения и расторжения договоров (как это обычно и бывает).
Ситуация 1: Партнёры А и Б договорились сотрудничать за В денег. Позже партнёр А требует больше денег. Партнёт Б отказывает. Партнёр А имеет полное право разорвать договор. Или не разрывать. Всё нормально.
Ситуация 2: Партнёры А и Б договорились сотрудничать за В денег. Позже партнёр Б говорит, что более не готов платить В денег, но готов в 2 раза меньше. Опять же, партнёр А имеет полное право разорвать устаревшее соглашение. Или не разрывать и получать меньше денег. Всё нормально.
Я думаю, что героиня поста просто привыкла к российскому законодательству, которое достаточно сильно защищает права работников при увольнении, и ситуация, с которой она столкнулась в другой стране, кажется ей неправильной. Но она не неправильная, она другая, т.к. страна, где она работает, другая. Если героиня, скажем, переедет в США, внезапно выяснит, что там могут уволить одним днём сообщением по почте без всяких компенсаций. Наверное, ещё один пост на Хабре накатает про жестокий мир вокруг, что ещё остаётся.
ohifck
07.08.2023 06:18+8Из интересных примеров про то, какие достаточно хорошие законы в ТК РФ:
в РФ например отпуска не сгорают, можно хоть 100 дней неотгуленных отпусков накопить и конвертнуть их в деньги
В Ирландии отпуска сгорают, было сюрпризом когда-то.
или
FANG платит в каждой стране по рынку (никто не будет платить зп уровня Калифорнии в Индии - это приводило даже к казусам когда Middle из Калифорнии зарабатывал существенно больше своего наставника/buddy/сеньора из Индии/Испании)
Политика sign-in бонусов разная. В РФ обычно его сразу дают, в FANG просят вернуть назад если не отработал 2 года
DMGarikk
07.08.2023 06:18+5в РФ например отпуска не сгорают, можно хоть 100 дней неотгуленных отпусков накопить и конвертнуть их в деньги
вроде давно уже нельзя просто так конвертнуть их в деньги (не увольняясь)
и потом бухгалтерия вас сожрет с потрохами если вы не пойдёте в отпуск "каждые полгода-год"
вплоть до того что вам отпуск оформят, а вы будете работать сидеть (и вам помимо отпускных будут платить зарплату, если вы упорный, или не будут если вы гдето непоймигде работаете)
SerjV
07.08.2023 06:18+3вроде давно уже нельзя просто так конвертнуть их в деньги (не увольняясь)
Правильнее сказать - конвертировать в деньги при увольнении. Просто конвертировать - нельзя.
вплоть до того что вам отпуск оформят, а вы будете работать сидеть (и вам помимо отпускных будут платить зарплату, если вы упорный, или не будут если вы гдето непоймигде работаете)
А вот тут можно попрощаться с этим работодателем и забрать деньги. Трудовая и суды в случае чего тут поддержат.
По согласию сторон можно договориться, что формально уйти в отпуск, но работать... Но вот как за это платить - будет отдельная головная боль для бухгалтерии, если в конторе не водится чёрного нала. Т.к. как трудовые выплаты это проводить нельзя.
Einherjar
07.08.2023 06:18Т.к. как трудовые выплаты это проводить нельзя
Как премию проводят
SerjV
07.08.2023 06:18+2Как премию или "премию" (которая налом)? ;)
Премию (которая без кавычек) за период отпуска выписать нельзя, придётся другим периодом выписывать. И придумать за что выписать и чем это отличается от "обычной" премии (если такая предусмотрена).
Я не говорю, что вообще нельзя, но придётся повозиться...
Einherjar
07.08.2023 06:18Как премию
Мне как то раз проводили именно как нормальную премию по безналу. Насчет формулировок хз. В компании было все по белому
SerjV
07.08.2023 06:18Мне как то раз проводили именно как нормальную премию по безналу.
Но если её провели за время нахождения в отпуске - это недоимка штрафа с вашей организации в бюджет, кто-то из проверяющих недосмотрел (бывает).
Ну или провели, но с учётом периодов и т.п.
Ndochp
07.08.2023 06:18+2Так "за время" проводить никто не будет, зачем? Можно матпомощь к отпуску перед, премию за квартал после. Уж бухгалтерия найдет как выдать, не переживайте.
SerjV
07.08.2023 06:18+1Уж бухгалтерия найдет как выдать
Конечно найдёт. Просто ей не кажется, что всё легко и просто, в отличии от тех, кому она деньги перечисляет :)
Т.к. она живёт в весьма своеобразном мире, где ориентируется на столько на закон, сколько на мнение налогового регулятора (ну а кадры - на мнение трудового регулятора). И это для них реально проблема, если в законе что-то есть, а у регулятора по этому поводу мнения еще нет... Доказывай мол потом, что ты не верблюд... Особенно после того, как налоговая счета заблокирует (пофиг, что по их ошибке заблокирует - конторе от этого не легче).
Ndochp
07.08.2023 06:18Вот отчет по паре декалитров крепкого алкоголя им было сложно изобрести, но справились. А премия сотруднику — типовая задача, давно отработана. Так же как и путевые листы заполненные от руки красивым женским почерком девочек с ресепшена вместо мужиков водителей-экспедиторов-грузчиков в одном лице.
SerjV
07.08.2023 06:18+1А премия сотруднику — типовая задача, давно отработана.
Угу, А потом, как где-то в комментариях написано, придёт проверка и чего-то накопает :)
Хотя если конкретно для таких случаев есть отработанная процедура (для надёжности "затверждённая" письмом от налоговой), то да, "по алгоритму" действовать проще, чем находить индивидуальное решение.
GraDea
07.08.2023 06:18+1Я думаю, что в более-менее крупной компании такие "премии" – обычное дело и для них есть проработанная процедура.
SerjV
07.08.2023 06:18не, то ли до то ли после
Ну вот о том и речь, что таки головная боль, придумывать отмазки для проведения начисления.
А так да, конечно можно.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Придумать дату, которая не совпадает с датой отпуска? Не так уж сложно, имхо.
dunkelfalke
07.08.2023 06:18+2В Ирландии отпуска сгорают, было сюрпризом когда-то.
https://www.peters-legal.com/european-court-of-justice-strengthens-employees-vacation-rights
In two recent decisions, the European Court of Justice (ECJ) ruled on 22 Sep 2022 that vacation entitlements only expire or become time-barred if the employer has previously advised the employee to take his/her remaining vacation in the current vacation year, as it may otherwise expire or become time-barred. The notice must be adjusted to the individual employee.
Sagittarius67
07.08.2023 06:18А если героиня переедет, скажем, в Германию? Как там обстоят дела с трудовым законодательством?
dunkelfalke
07.08.2023 06:18+1В Германии трудового кодекса к сожалению нет, трудовое законодательство разбросано по огромному количеству законов и кодексов.
Kanut
07.08.2023 06:18В Германии практически всё так раскидано. Поэтому существуют вот такие вот "сборники": Arbeitsgesetze: ArbG
Hardcoin
07.08.2023 06:18Опять же, партнёр А имеет полное право разорвать устаревшее соглашение. Или не разрывать и получать меньше денег.
Несимметрично. В первом примере при отказе количество денег не изменилось. При втором должно быть так же, если партнёр А отказывает, денег должно остаться столько же.
vedenin1980
07.08.2023 06:18+1если партнёр А отказывает, денег должно остаться столько же.
Если партнёр А отказывает, то партер B прекращает работу с партнером A.
Тут можно представить как партнер B прекращают работу с партнером А и ишет нового партнера на новых условиях (в том числе, им может оказаться тот же А, если он согласится на новые условия).
Hardcoin
07.08.2023 06:18Если партнёр А отказывает, то партер B прекращает работу с партнером A.
Необоснованно. По условиям контрагенты равные.
Если В отказывает в повышении, то у А выбор - остаться или уйти. А если А отказывает - то В обязательно прекращает с ним работу.
Однако у В тоже есть выбор, он может расторгнуть договор или оставить как есть. Этот вариант обязательно должен быть, если партнёры "равные".
vedenin1980
07.08.2023 06:18или оставить как есть
В смысле А должен платить и дальше ту цену, что его не устраивает? Нет, контрагенты равные — каждый торгуется на цену за которую он готов работать дальше. Если договариваются — продолжают сотрудничество. Если нет — заканчивают.
Аналоги: Есть фермер, с которым вы договорились, что он вам ежедневно привозит молоко за X денег. И вы договорились, что контракт на месяц с автоматическим продлением.
Потом варианты:
-
Фермер решает что X денег это мало и он хочет Y денег (Y > X) со следующего месяца — вы можете либо согласится, либо отказаться от сотрудничества, либо убедить фермера, что X денег это нормальная цена,
-
Вы решаете, что X денег это много, так как есть те кто готов вам поставлять молоко дешевле. Фермер может либо согласится сделать скидку, либо отказаться от сотрудничества, либо убедить вас что дешевле не получится или качество будет хуже,
С точки зрения отношения работник — работодатель теже отношения (особенно если работник сам юр.лицо) — если цена на следующий расчетный период кого-то не устраивает, либо договариваются о новой цене, либо прекращают сотрудничество.
Hardcoin
07.08.2023 06:18платить и дальше ту цену, что его не устраивает
Обратите внимание на требование симметричности.
vedenin1980
07.08.2023 06:18Так все симметрично — каждый торугется за новую цену со своей стороны и если не пришли к согласию прекращают сотрудничество. Если пришли — работают по новой цене (больше, меньше или равной старой).
Hardcoin
07.08.2023 06:18больше или меньше старой
Больше, меньше или той же.
По условиям работник при просьбе о повышении может согласиться работать дальше без повышения (см первый комментарий). Значит и работодатель может согласиться работать дальше без понижения.
vedenin1980
07.08.2023 06:18Разумеется он может согласиться (сказав "не прокатило"), но может не согласится и уволить работника. Так же как работник может не согласится дальше работать без повышения и уволиться.
Что и где не так?
Hardcoin
07.08.2023 06:18Теперь всё так. Пару комментариев назад было, что работник либо соглашается с понижением, либо уходит. С добавлением варианта "не прокатило" теперь всё нормально.
-
TheRikipm
07.08.2023 06:18+2когда работодатель хочет в одностороннем порядке пересмотреть договор, почему-то мало кто вспоминает, тезис "он же согласился"
Если под "договором" мы имеем ввиду договор в юридическом смысле то он не нарушался т.к. работодатель не обязан премировать сотрудника.
А если под "договором" мы имеем ввиду устный контракт то ваше утверждение что про тезис "он же согласился" забыли неверен:
Работодатель согласился платить Х денег за услуги и теперь работодатель должен либо их выплачивать, либо расторгать договор увольняя сотрудника. Работодатель решил расторгнуть договор и сразу же предложил старым работникам договор с меньшей суммой оплаты за те же услуги.
Точно так-же и работник может уволиться и сразу же предложить работодателю новый договор с большей зарплатой.
Ситуация абсолютно симметричная.
siziyman
07.08.2023 06:18+1т.к. работодатель не обязан премировать сотрудника.
Как неоднократно отметили в т.ч. в комментариях к этому посту, если речь о модели "оклад+премия", где премия платится каждый месяц в одинаковом размере, то совершенно вне зависимости от того, в каком объёме она поступает, работодателю придётся очень постараться, чтобы обосновать её невыплату перед трудовой инспекцией, потому что по факту она считается частью зарплаты. С точки зрения трудовой инспекции в том числе.
blik13
07.08.2023 06:18+16и даже трудовой договор ничего для неё не значит
Есть подозрение что в этом плане у Авито всё норм будет, такие конторы вполне понимают что их основная цель это заработать денег и потому всякие разные договора составляют с весьма обширными возможностями для себя.
Fox_exe
07.08.2023 06:18+2Обычно есть оклад, который минимален и неизменчив. А вот премиальная часть и прочие надбавки законом особо не регулируются и могут быть практически любыми, чем компании и пользуются, увеличивая или уменьшая премию по своему усмотрению.
MadeByFather
07.08.2023 06:18+14Мы сейчас про айти говорим? Ни разу за много лет не было схемы минимального / среднего оклада + премии. Предлагали пару раз из десятков на этапе собеседований, но зачем в такие места идти?
Xeldos
07.08.2023 06:18+5Мы сейчас говорим про вынужденную релокацию в другую страну на условиях "мамой клянусь, будет лучше чем здесь! Ты мне что, не доверяешь? Я тебя когда-нибудь обманывал?"
Didimus
07.08.2023 06:18+1Зачем люди идут работать в интеграторы?
siziyman
07.08.2023 06:18+4Ни в одном нормальном интеграторе такого нет.
Другой вопрос, что в аутсорс идти работать и правда чрезвычайно уныло.
Didimus
07.08.2023 06:18Я в таком работал. Один из крупнейших
DMGarikk
07.08.2023 06:18подпишусь, я судя по всему тамже работал
работа по окладу — это бенч, проще уволится сразу если проекта нетsiziyman
07.08.2023 06:18+2Так ещё раз - если вам каждый месяц платят премию, а потом внезапно без документированных оснований перестают, трудовая инспекция работодателю может по шапке дать. И скорее всего даст, собственно.
Но да, звучит, как "рога и копыта", конечно, вне зависимости от формального размера.
sanapad
07.08.2023 06:18+1Ещё в 2011 году обращался в трудовую инспекцию ровно по этой причине: на работе сотрудников "оштрафовали" на недостачу на складе, образовавшуюся за последние 3 года. Даже тех сотрудников, кто работал всего пару месяцев. В данном контексте "штраф" - это не выплата премиальной части, которая по факту составляла основную часть дохода. Половина коллектива сразу ушла.
По-моему только я и пошёл искать справедливости. В трудовой инспекции, когда узнали что у меня зарплата "серая", сказали чтобы я не морочил им голову и что они серыми зарплатами не занимаются. То есть инспекция знает +- всех работодателей, кто в серую/чёрную работает - но они или в доле, или им просто пофиг.
Вывод: "И скорее всего даст, собственно." - ничего не сделает. Ещё и проверке заранее предупредит, чтобы всё было чинно-благородно.
semmaxim
07.08.2023 06:18+5"Серая" зарплата - это когда платят по договору минималку, а оставшуюся часть на руки в конверте в обход всей бухгалтерии. Вариант, когда часть зарплаты - оклад, а часть - премия - это полностью белая зарплата. Соответственно "чёрная" зарплата - это когда работника вообще не устраивают в штат и никаких договоров не заключают - все обязательства устные и формально человек с фирмой вообще никак не связан.
sanapad
07.08.2023 06:18Всё так. Давайте поясню: премия бывает белой и чёрной. Вы описали ситуацию с белой премией. А в моём случае, та самая, основная часть заработка ("премия") - была наличкой.
Ndochp
07.08.2023 06:18+1Потому что первое что они должны были бы сделать, если ты заявляешь о серой зарплате — это стукнуть в налоговую, чтобы с тебя удержали 13% с серой части. Так как твоего работодателя прижмут или нет это вопрос к юристам, а ты с повинной пришел.
sanapad
07.08.2023 06:18В России за работника платит работодатель. Так что при работающих институтах - всё бы выглядело не так плохо. Пусть забирают 13%, как только мои деньги вернут.
Neikist
07.08.2023 06:18+1Да нет. Изучал немного тему. 13% ндфл — именно работник платит. Просто удерживает работодатель обычно. Так что вы должны были бы платить с той суммы что вам выплачивали в серую за все то время что выплачивали. А вот остальное (в фонды всякие взносы и прочее) — это уже с работодателя.
sanapad
07.08.2023 06:18Пусть даже так: платит работник. Но пока не работают должным образом налоговые и трудовые инспекции - в небольших городах люди попадают в ситуации, где у них нет выбора работать в белую или нет. Всё зависит от сферы. Суды себе позволить могут не все. По времени или финансам. Так что в России без суда работает только РКН и ещё пара организаций, не связанных с правами человека.
Ndochp
07.08.2023 06:18Вот ты проработал три года и тебя кинули на месячную ЗП. 4.5 месячных оклада ты должен сразу. А месяц тебе вернут, если решение будет в твою пользу.
С тем что платит работодатель: он агент, и вообще-то должен удержать с тебя деньги и передать налоговой. Но если он не может удержать (у него нет в руках столько твоих денег) то его обязанность — передать сведения в налоговую и на этом все.
А не найти еще 13/87 той суммы что он тебе зря отдал и заплатить налоговой.
sanapad
07.08.2023 06:18Вот ты проработал три года и тебя кинули на месячную ЗП. 4.5 месячных оклада ты должен сразу.
Это ложь. Подобное неприменимо для "обычных отношений" с наёмными работниками. А в контексте моей истории были именно обычные рабочие, а не ИП-ники, к примеру. Почему ты ничего не должен в этом случае и почему твой работодатель должен:
Hidden text
Статус налогового агента по НДФЛ
Налогоплательщиками по НДФЛ (п.п. 1, 2 ст. 207, ст. 209 НК РФ) являются физлица – налоговые резиденты РФ, получающие доход от источников в РФ и за ее пределами; и физлица – нерезиденты РФ, получающие доходы от источников в РФ. НДФЛ они платят за свой счет.
Налоговый агент по НДФЛ – лицо, являющееся источником выплаты доходов налогоплательщику. Он обязан исчислить, удержать у налогоплательщика и перечислить налог в бюджет (п. 1 ст. 24, п. 1 ст. 226 НК РФ). Налоговыми агентами по НДФЛ являются, в частности, российские организации и ИП.
Физлица, не зарегистрированные как ИП, выплачивающие доход физлицам, в том числе по гражданско-правовым договорам, не признаются налоговыми агентами. В этом случае обязанность по исчислению и уплате НДФЛ возлагается на самого налогоплательщика – получателя дохода (письмо Минфина России от 13.07.2010 № 03-04-05/3-390).
Но если он не может удержать (у него нет в руках столько твоих денег)
Как это? У него в руках всегда все мои настоящие и потенциальные деньги, отпускные компенсации в т.ч. Исключение - если я работаю как ИП (это не наш случай).
P.S.: налоговый агент за такое по закону ещё и по уголовке может пойти
Ndochp
07.08.2023 06:18Налоговый агент пойдет по уголовке, если скажет у тебя оклад 100, вот твои 87 и не отдаст 13 налоговой. А если он скажет "вот тебе 100 в конверте и мы ничего не скажем государству", то твой доход 100, агент ничего никуда не передает и ты в курсе (например из 2НДФЛ, личного кабинета налоговой и тп). Значит у тебя возник доход, не обложенный налогом. Единственный способ остаться белым и пушистым — подать 3-НДФЛ, заявить о доходе в 100*12 и заплатить НДФЛ самостоятельно.
sanapad
07.08.2023 06:18А если он скажет "вот тебе 100 в конверте и мы ничего не скажем государству"
То он фактически предложит обокрасть государство, и, как налоговый агент, обязан понести за это ответственность в соответствии с законом, ссылку на который я давал выше.
Единственный способ остаться белым и пушистым — подать 3-НДФЛ, заявить о доходе в 100*12 и заплатить НДФЛ самостоятельно.
Ещё раз повторю: это актуально для частников и/или специфический случаев вида дохода от продажи имущества, дар, выигрышей и т.п.
Это не связано никак с обычными работниками, за которых по закону обязан подать налоговый агент. Зачем вы продолжаете доказывать что-то, не приводя никаких весомых аргументов - мне решительно непонятно. Вот вам ещё ссылка в подтверждение моих слов:
https://www.nalog.gov.ru/rn77/taxation/taxes/dec/
PuerteMuerte
07.08.2023 06:18То он фактически предложит обокрасть государство, и, как налоговый агент, обязан понести за это ответственность в соответствии с законом
Он обязан понести ответственность ровно настолько же, насколько обязан и платить НДФЛ. Т.е. по закону должен, но если никто никому ничего не расскажет, то и не будет.
sanapad
07.08.2023 06:18Он обязан понести ответственность ровно настолько же, насколько обязан и платить НДФЛ.
Именно.
Т.е. по закону должен, но если никто никому ничего не расскажет, то и не будет.
Это работает с любыми преступниками: пока их не найдёшь - они не несут ответственность.
PuerteMuerte
07.08.2023 06:18Это работает с любыми преступниками: пока их не найдёшь - они не несут ответственность.
Бизнес - это такая хитрая штука, в которой
преступлениеправонарушение, касаемое оптимизации налоговой нагрузки, это не нечто нехорошее, а всего лишь одна из возможных бизнесовых стратегий, со своей стоимостью и своими рисками.
sets
07.08.2023 06:18+1Не знаю что такое трудинспекция, наблюдал из первого ряда за трудовыми спорами в суде. Суд принял решение в пользу невинно уволенного и постановил выплатить зарплату не то что с серой, а даже с черной зарплатой, то есть вообще без никакого оформления.
SerjV
07.08.2023 06:18+1Суд принял решение в пользу невинно уволенного и постановил выплатить зарплату не то что с серой, а даже с черной зарплатой, то есть вообще без никакого оформления
И не раз такое наблюдал даже с разных сторон. Причём не просто выплатить зарплату, а еще и оформить "в чёрную работавшего" с дня фактического начала работы. Видел еще и чудиков, которые (к удивлению даже трудинспекции) надеялись, что им после такого восстановления не просто стаж засчитается, но и реально работать дадут.
Да, трудинспекция не всегда в суд побежит вместо пострадавшего. Мол, у него есть права, включая право на защиту своих прав в суде, зачем за него самим напрягаться?
Didimus
07.08.2023 06:18В этом случае дают задачи вида «улучшить систему». Это сделать можно путём закапывания старой системы, обычно
0xd34df00d
07.08.2023 06:18+1Характерная в штатовских трейдерских конторах ситуация — база в достаточно средние тыщ 200 в год и бонус в 300, скажем.
jackff
07.08.2023 06:18+10Если премия выдается каждый месяц и имеет постоянный характер, то в россии есть прецеденты, когда суды говорили работодателю возместить, то что недоплатили.
DMGarikk
07.08.2023 06:18+5законом особо не регулируются и могут быть практически любыми, чем компании и пользуются, увеличивая или уменьшая премию по своему усмотрению
уже лет 10 как эту дырку прикрыли, если премии начисляются ежемесячно и постоянно, при при её исчезновении = по щелчку пальцев отсутствие премии причисляется к штрафу/уменьшению оклада и соответствуюющими проблемами
Hlad
07.08.2023 06:18Это если заблаговременно не поменяли положение о премировании, и не довели до сотрудников новое положение под роспись. Вполне допускаю, что авторша текста его подписала не глядя.
ksbes
07.08.2023 06:18+1Это не имеет значения. Трудовое законодательство в России здесь исходит из фактически выплаченных сумм, а не из того, как эти суммы называет работодатель и договор. Та же логика по которой штрафуют всяких любителей попереводить своих сотрудников на ИП.
Немного касался такой практики - самому компенсировали недосдачу где-то через год (никто не жаловался, просто проверка прошла)Hlad
07.08.2023 06:18+1Таким образом, как правило, попадаются именно конторы, которые клали на ТК. Если положение о премировании существует - то его можно менять, и по итогам изменения - менять премиальную составляющую, и ни один суд ничего не поменяет. Другое дело, что многие работодатели даже не догадываются, что на самом деле нужно вести полноценный документооборот в этой части, а не просто рубить премии по желанию левой пятки.
ksbes
07.08.2023 06:18+2У нас как раз таки не клали. Вели "бюджетную" часть в 50% премии в КПИ всем работникам. Всех ознакомили, даже допники подписали. Всё чин-по чину. И где-то месяца три платили пониженную премию (спасались от ковидного кризиса так). Потом через год пришла какая-то очередная внеочередная проверка. Вынесла определения - выплачивали всё, ещё и с процентами.
Просто надо понимать, что недовыплаченная премия, это помимо прочего - недовыплаченные налоги. И по сути, без официально, письменно объявленных замечаний или выговора - недовыплату премий организовать не получится.
Hlad
07.08.2023 06:18Ежемесячные приказы о премировании - были?
ksbes
07.08.2023 06:18+2Да. КПИ же! Причём "ритуальное КПИ". От бухгалтеров слышал, что даже просто ежеквартальные "бонусы" любовнице начальства посчитали, которые вообще вне всяких договоров шли (просто как поощрения). НДФЛ сам себя не соберёт :)
leok
07.08.2023 06:18Спрошу здесь: а каким образом должна выглядеть процедура расторжения трудового довора со стороны работодателя в случае классического сокращения?
vadimr
07.08.2023 06:18+3Уволить по сокращению штатов с выплатой компенсации не менее двух среднемесячных доходов.
SerjV
07.08.2023 06:18+4А еще точнее, то в РФ:
- уведомить за два месяца,
- два месяца платить зарплату, если он работает,
- и даже если уходит досрочно - всё равно заплатить за эти два месяца (в т.ч. в виде зарплаты за отработанное и компенсации в размере средней зарплаты за оставшееся до двух месяцев время)
- и при выходе выходное пособие в размере месячной зарплаты (в некоторых ситуациях может быть и больше - для руководителей и бухгалтера, районы крайнего севера и пр. специфические случаи, там может быть за 3 и больше месяца).А если уволенный не трудоустроился в течение месяца - то и за второй месяц компенсацию (или за его часть, если устроился во второй месяц). В исключительном случае по решению службы занятости - и за третий месяц (ну или единовременно за второй и третий месяц).
Итого для обычного работника выплачивается 3-4 зарплаты, в исключительном - 5.
Но только если увольнение по инициативе работодателя в связи с сокращением штата или ликвидацией предприятия, и если работодатель - организация. При увольнении по собственному этого не полагается. С работодеталем-ИП могут быть нюансы.
pacckazzz
07.08.2023 06:18Работодатель предупреждает сокращаемых работников не менее, чем за два месяца, предупреждает профсоюз (при наличии) и службу занятости, причем, если количество сокращаемых подпадает под определенные критерии численности (массовое сокращение) уведомление профсоюза и службы занятости за три месяца. Сокращаемым предлагаются вакантные должности, отказавшихся увольняют с выплатой среднемесячного заработка, второй среднемесячный выплачивают через месяц, если человек не устроился на работу, третий - по справке от службы занятости, что они не могут трудоустроить. Это схема, в реальности очень много нюансов, как в законодательстве, так и в судебной практике.
sanapad
07.08.2023 06:18+1Ну, в 2011 году - всех обманывали ещё, трудовые инспекции были в деле, видимо. Поверю вам, что сейчас всё иначе: "по щелчку пальцев отсутствие премии причисляется к штрафу/уменьшению оклада и соответствуюющими проблемами" - и где уехавшие из России будут в суд подавать? Они же уехали.
DMGarikk
07.08.2023 06:18и где уехавшие из России будут в суд подавать? Они же уехали.
чтобы подать в суд, освершенно не обязательно присутствовать физически в стране
sanapad
07.08.2023 06:18Технически - да, фактически - мало у кого на это будут ресурсы. Граждане России, находясь в стране - далеко не всегда готовы отстаивать свои права в суде. А вы говорите про заграницу. А если для суда что-то понадобиться? Например: с оператором сотовой связи повзаимодействовать, ответ будет - приходите в офис с паспортом и пишите заявление (это из личного опыта).
nick-for-habr
07.08.2023 06:18+82Там в правилах было что-то про "жалобную книгу", ну да ладно - кому сейчас интересны правила в корпоративных блогах...
По сути поста - ну а с чего вы решили, что IT-компании чем-то отличаются от других? Или уверовали, что печеньки и абонемент на фитнесс - это гарантия их любви к вам на веки вечные?
Добро пожаловать в реальный мир: любой бизнес суть машина по добыванию денег для его владельцев. А на что готов капитал за 300% прибыли - мы уже знаем, спасибо Карл )
Все эти рассказы про массажные кресла в Гугле и послеобеденный сон - они ровно до тех пор, пока эти самые кресла повышают процент прибыли больше других стимулов. Как только окажется, что кандалы эффективней - кресла заменят на кандалы.
Но в такой ситуации хотя бы государства иногда приходят на помощь своим гражданам (криптоанархисты будут отрицать, но это так) в противостоянии с капиталистами, несколько ограничивая последних в их стремлениях. А тут вы сами добровольно снизили возможности своей защиты (пусть и не сильно большой, но всё же) государством: выйдя по факту из юрисдикции РФ, но не получив никакой правовой защиты в месте своей локации (возможно не совсем правильно выразился, но смысл такой).
Капитал почуял "запах 300%", и пришёл забрать своё. Ну и ваши розовые очки заодно.
ilriv
07.08.2023 06:18+60Карл в своей пропаганде не учитывал что бизнес не только зарабатывает, бизнес также несёт риски и убытки.
"Запаха 300%" тут нет, есть запах рисков и убытков.
Выручка Авито в рублях. Компания компенсировала падение рубля за свой счёт, затем в несколько этапов перестала компенсировать. Или она должна была всё время зарабатывать в рублях и нести расходы в долларах, при ухудшающемся курсе?
Компания пошла на риск, когда перевела сотрудников в зарубежную локацию. Государство этого не поощряет. Как объяснить товарищу генерал-майору, почему компания продолжает игнорировать пожелание вернуть айтишников на родину?
V_PA
07.08.2023 06:18+1ну погодите про бедную компанию. а когда курс был 60 за евро авито платило находящимся в Армении по этому курсу ? нет ведь) просто там это было выгодно им, а сейчас курс невыгодный для компании, поэтому давайте нахлобучим сотрудников.
ilriv
07.08.2023 06:18+7Условия звучали нормально: зарплата конвертировалась NET to NET по внутреннему курсу компании, который был чуть выше курса ЦБ. Потом они начали меняться. Сначала в декабре всех перевели на VAT to VAT — разница между российским НДФЛ 13% и армянским 20% вычиталась из зарплаты «на руки»
Сначала это было выгодно и компании, и сотрудникам.
Затем это стало не выгодно компании, но оставалось выгодно для сотрудников.
programmerjava
07.08.2023 06:18-1Работы Карла Маркса это теперь пропаганда ? )
ilriv
07.08.2023 06:18+3Они изначально были пропагандой, писались именно с такой целью.:)
Сидел бородатый товарищ Карл, вычитывал работы ученых того времени и компилировал из них "научное обоснование", почему надо ликвидировать государство собственников и построить государство без частной собственности, но с портретами Маркса и Энгельса.
Правда, товарищ Карл так и не удосужился провести научный анализ своей модели государства. И вообще старался её не конкретизировать.
Leetc0deMonkey
07.08.2023 06:18+7Все эти рассказы про массажные кресла в Гугле и послеобеденный сон - они ровно до тех пор, пока эти самые кресла повышают процент прибыли больше других стимулов. Как только окажется, что кандалы эффективней - кресла заменят на кандалы.
Нет, ровно до тех пор как дефицит специалистов сменяется его профицитом. Кандалами здесь выступает этот самый профицит. Вряд ли какой работодатель реально может принудительно удерживать сотрудников. И это первые ласточки, всё то же самое уже совсем скоро начнётся и в РФ.
Nedder
07.08.2023 06:18+22А мне вот интересно - в автомобильных авариях кто виноват по вашему? Двигатели внутреннего сгорания или автомобильные шины? Когда компания А из страны Б решила урезать зарплаты своим сотрудникам, проживающим в стране В, то виноват оказывается ... капитализм? Причем капитализм есть вроде и в Швеции, и в Бангладеш есть. Но в Швеции он как-то успешно прикидывается хорошим, а в Бангладеш показывает свой звериный оскал?
Я вовсе не считаю капитализм идеальным строем, но в вышеуказанном случае просто обвинить во всем капитализм - это именно из разряда обвинить в ДТП двигатели внутреннего сгорания.
germn
07.08.2023 06:18-12Я не то чтобы с вами не согласен, но ради справедливости: если вдруг окажется, что при прочих равных электромобили менее аварийны, то обвинять в ДТП двигатель внутреннего сгорания вполне справедливо.
DMGarikk
07.08.2023 06:18+5Причем капитализм есть вроде и в Швеции, и в Бангладеш есть.
капитализм везде одинаковый (не очень человечный)\
а вот остальная часть государственного строя, направленная на социалку — занимется тем чтобы ограничивать этот самый "звериный оскал"в Швеции например и ФАС рога поотшибает и всякие общества по защите прав потребителей и т.п. институты… и правоохранители следят чтобы всё работало
а в Бангладеше крупный бизнес тупо занесет бабла кому надо и всё.
тут проблема не в капитализме, а в общественном строее скорее и отсутствии социальной направленности самого государства
ilriv
07.08.2023 06:18+7Я сейчас оспорю то, что почему-то не принято оспаривать.
Неправильно отождествлять социальную направленность с человечностью. Социальная направленность мотивируется стремлением минимизировать убытки на "воспроизводство рабочей силы".
Если государство даёт бесплатное здравохранение и образование, открывает детские лагеря, обеспечивает рабочим санаторно-курортное лечение, это делается для того чтобы сократить расходы на подготовку рабочей силы. Потому что централизованная социальная система обходится дешевле чем коммерческая.
Например в таком бесчеловечном государстве как гитлеровская Германия, была развитая для тех времён система социальной поддержки (детские лагеря, санатории и курорты для рабочих, "народный автомобиль" и т.д.). Её целью было стимулировать рост численности "арийской расы".
Но конечный результат далеко не всегда оправдывает ожидания.
Например СССР вместо развития общества получил повальный алкоголизм, рост наркомании и уличные банды, которые терроризировали подростков.
DMGarikk
07.08.2023 06:18+2причем тут вообще Германия? вы не смешивайте внешнюю политику в внутренние дела государств
мы сейчас говорим конкретно про капитализм и влияение его на жизнь простых людей
это вопрос в первую очередь внутренний. капитализм без механизмов контроля — олицетворение самых страшных снов какогонить Маркса-Ленина… когда работать надо 24 часа в сутки 7 дней в неделю и еще и доплачивать работодателю за честь работать у них, а полиция и службы будут подкуплены.когда вопрос касается межгосударственнго воздействия, тут уже вступает в силу политика, и тут совершенно всёравно какой строй, капитализм там или коммунизм… человечество готово переубивать друг друга по любой причине в любом строе
Например СССР вместо развития общества получил повальный алкоголизм, рост наркомании и уличные банды, которые терроризировали подростков.
потому что крайне, крайне наивно считать что "люди все добрые и любят друг друга, надо всеголишь запретить плохое и разрешить хорошее"
в итоге предприимчивые люди при отсутствии возможности реализовывать себя — пошли в самый логичный выход — в мафию
"воры в законе" — это же сугубо советское явление которое существовало сугубо в условиях тоталитаризма и запрета на самореализациюilriv
07.08.2023 06:18+4Внутренняя политика Германии также была бесчеловечной. При этом она проводила социальную политику.
Капитализм сам вырабатывает механизмы контроля. Эксплуатировать людей 24 часа 7 дней в неделю целесообразно только в очень специфических условиях. Например в Англии такая эксплуатация имела место, когда имелась армия безработных из бывших крестьян и когда английская промышленная продукция имела практически неограниченный сбыт на международных рынках. Когда в Англии сформировался рынок труда и когда начались проблемы со сбытом, эксплуатация потеряла целесообразность. А в 20 веке англичане уже начали выходить на улицы с требованием дать им работу. То есть сверхэксплуатация сменилась отсутствием работы.
В Китае такая эксплуатация имела место, когда имелась армия безработных из бывших крестьян и когда китайская продукция имела практически неограниченный сбыт. То есть было то же самое, что в Англии когда-то. Сейчас в Китае уже растёт безработица, молодежь отказывается работать как их родители.
Причём такая сверхэксплуатация вывела Англию и Китай в мировые лидеры.
vadimbudnyaev
07.08.2023 06:18Безработица может использоваться как инструмент для сверхэксплуатации, ведь когда у тебя на улицах армия безработных (избыток предложения рабочей силы), можно урезать своим наёмным работникам зарплаты и ухудшать условия труда, так как на их место за забором толпа желающих. То есть неправильно считать, что эксплуатация и безработица не могут существовать одновременно. Когда в стране проблемы с экономикой, капиталисты могут увольнять часть работников, а оставшихся сильнее эксплуатировать.
А в 20 веке выходили далеко не только с требованиями дать работу. Выходили, чтобы добиваться улучшения условий труда, вооружившись теорией и объединившись в профсоюзы и партии.
ilriv
07.08.2023 06:18+2Нельзя "вооружиться" теорией, если эта теория неверна и противоречит практике.
Практика показывает, что безработица не способствует сверхэксплуатации т.к. безработица не даёт дополнительную мотивацию трудящимся.
В России безработица 5%, в Турции 10%, в Армении 20%, в ЮАР 30%.
Способствуют ли такие уровни безработицы сверхэксплуатации работников в Турции, Армении и ЮАР? Нет, такой стимул не работает. Просто формируется серый рынок труда, работать на дядю Ашота без налогов оказывается выгоднее чем годами учиться и работать на Авито.
Когда в стране проблемы с экономикой, капиталисты теряют контроль над рынком труда. Грамотные специалисты уезжают из страны, необразованные уходят на серый рынок.
DMGarikk
07.08.2023 06:18+2Практика показывает, что безработица не способствует сверхэксплуатации т.к. безработица не даёт дополнительную мотивацию трудящимся.
В России безработица 5%, в Турции 10%, в Армении 20%, в ЮАР 30%.Хм. а тут есть еще фактор который несколько искажает ситуацию
в РФ ты не можешь просто так быть безработным, тупо потому что зимой замерзнешь насмерть и дома (если дом есть) отключат свет воду и газ… разве что отопление останется… а это както так неочень… зимой еды натырить на чужих огородах не выйдет
а вот в ЮАР, тупо можно под кустом жить в палатке круглый год, без работы уровень жизни не сильно и убавится… воды и так в большинстве случаев нет, газа скорее всего тоже… ну еда только… но если не сильно упарываться то на это особо много денег и не надо, в ЮАР то особенно… по этому сложновато эксплуатировать человека который не зависит жизненно от обязательной зарплаты каждый месяц даже если он бомж
ilriv
07.08.2023 06:18Тоже не работает. В северных странах безработица приводит к неплатежам в коммунальной сфере и уязвимая инфраструктура начинает сыпаться. Это в южных странах половина квартир может стоять без окон, и пофиг. На севере это чревато. Поэтому в северных странах приходится обеспечивать занятость и социальную поддержку т.к. борьба с последствиями безработицы обойдется дороже.
vadimbudnyaev
07.08.2023 06:18если человек не хочет идти на работу, он не должен включаться в статистику по безработице. Но государства могут по-разному считать этот показатель. Поэтому сравнивать эти проценты нужно аккуратно
vadimbudnyaev
07.08.2023 06:18+2Не нужно ставить знак равенства между официальными данными по безработице и реальным положением дел. Вы же сами показываете, что реальная безработица фактически меньше, так как многие люди заняты в "гаражной экономике". А вот когда в стране возникает настоящая безработица, условия труда во многих отраслях падают (в т.ч. у дяди Ашота), из-за избытка предложения на рынке рабочей силы.
ilriv
07.08.2023 06:18Это не строгое равенство. Но вряд ли кто-то будет спорить что в Турции и Армении больше безработных чем в России. А кого легче эксплуатировать, русских, турок или армян?
Вообще, любая теория имеет свою область определения. Область определения социалистической теории - это общество исключительной бедности и "настоящей безработицы". Например в Конго нищета и безработица способствуют сверхэксплуатации работников на добыче кобальта. Но в более благополучных странах это уже не работает т.к. чем больше денег в стране, тем больше вариантов трудоустройства и тем труднее давить на работников.
vadimbudnyaev
07.08.2023 06:18вряд ли кто-то будет спорить что в Турции и Армении больше безработных чем в России
что значит безработных? Просто люди в этих странах перебиваются чем попало, не устраиваясь официально.
Я же говорю про настоящую безработицу, вроде той, что была в Великую депрессию, когда людям буквально жрать нечего было, даже в крупных городах "благополучных стран". И да, в это время работников эксплуатировали сильнее. Почитайте про такое явление, как штрейкбрехерство. Это как раз следствие одновременного существования безработицы и сверхэксплуатации (в результате которой рабочие объединяются и бастуют).
Сегодня подобные практики существуют преимущественно в бедных странах, да. Но история может повториться и в ныне "благополучных странах" в результате очередной кровавой мясорубки и/или экономического кризиса.
ilriv
07.08.2023 06:18Просто люди в этих странах перебиваются чем попало, не устраиваясь официально
Эти люди регулярно переходят в категорию безработных и обратно. И вот как таких загнать под сверхэксплуатацию? Они же сбегут к дяде Ашоту.
Я же говорю про настоящую безработицу, вроде той, что была в Великую депрессию, когда людям буквально жрать нечего было
То есть теория строится на основе экстремальных ситуаций, с которыми никто из публики не сталкивался. Можно ли опираться на такую теорию?
Ndochp
07.08.2023 06:18Они же сбегут к дяде Ашоту.
А дядя Ашот просто семейный олигарх и их кормит? тогда безработица
Или он им поручений отсыпает, и за это что-то дает? тогда они не безработные.
ilriv
07.08.2023 06:18Поручений отсыпает: перекрасить машину, собрать абрикосы на плантации у уважаемого человека, выбить долги..
Это не постоянная занятость, часть времени они всё равно сидят без работы.
vadimbudnyaev
07.08.2023 06:18Во-первых, я с самого начала пишу про экстремальные ситуации, коих за человеческую историю случалось предостаточно, к сожалению.
Во-вторых, экстремальная ситуация является нормой для многих бедных стран и сегодня.
В-третьих, я ни на что опираться вас не призываю. Просто доказываю, что безработица и сверхэксплуатация могут существовать одновременно.
З.Ы. Кстати это работает и в обратную сторону. Когда существует дефицит рабочей силы, работодатели вынуждены улучшать условия труда. Кажется, очевидная мысль.
ilriv
07.08.2023 06:18Нельзя строить теорию на экстремальных ситуациях. Тем более что аудитория с такими ситуациями не сталкивается.
Я плохо знаком с реалиями бедных стран, но есть подозрение что там рабочую силу набирают принудительно. Если не хватает рабочих рук на урановом руднике, просят главаря местной банды съездить в ближайшее село и провести беседу на тему профориентации. Это проще и быстрее чем ждать когда люди сами выберут трудовой путь.
vadimbudnyaev
07.08.2023 06:18Какие еще теории? Я пишу о том, что фиксировалось множество раз за последние 2 века. И в этом есть логика: предложения рабочей силы много - можно не дорожить теми, кто есть (за забором обязательно будут те, кто готов работать на любых условиях, снова отсылаю к штрейкбрехерству); предложение в дефиците - нужно беречь существующих работников, завлекать выгодными условиями новых. Да мы и сегодня с этим сталкиваемся в легкой форме.
ilriv
07.08.2023 06:18Теорией, которую вы упомянули ещё в начале разговора: "А в 20 веке выходили далеко не только с требованиями дать работу. Выходили, чтобы добиваться улучшения условий труда, вооружившись теорией и объединившись в профсоюзы и партии" и "безработица может использоваться как инструмент для сверхэксплуатации".
То, что кажется логичным, не всегда работает с реальными людьми и в реальной жизни.
Предложения рабочей силы много, можно не дорожить кадрами? Тогда будет хаос с кадрами, лучшие сотрудники будут уходить туда где более спокойная атмосфера. Сверхэксплуатации не получится, получится бессмысленное издевательство над людьми.
Предложение в дефиците? Возьмут на работу экспатов или гастарбайтеров.
Использовать безработицу как инструмент для сверхэксплуатации - это очень плохая практика, признак некомпетентности руководителя.
DMGarikk
07.08.2023 06:18Предложения рабочей силы много, можно не дорожить кадрами? Тогда будет хаос с кадрами, лучшие сотрудники будут уходить туда где более спокойная атмосфера.
почитайте отзывы про всякие известные маркетплейсы, логистические компании, некоторые компании которые одежду шьют и всякий хлам китайский перепродают перемаркировывая на наши шильдики… под пение гимнов президенту
им всем плевать на текучку и работают они так уже много много лет и зачастую они лидеры в своей сфере
ilriv
07.08.2023 06:18Это вообще не подходящий пример.
Там конфликт между владельцами маркетплейсов (Вайлдберис, Озон и др.) и частными предпринимателями, которые держат пункты выдачи где отдают товары покупателям. Это вообще не трудовой конфликт.
Hardcoin
07.08.2023 06:18+1Это вообще не подходящий пример.
Наоборот, это крайне подходящий пример. Вы просто немного не уловили. Речь не про частных предпринимателей, а именно работников. Склад, логистика, курьеры - там не предприниматели работают.
ilriv
07.08.2023 06:18Вы имеете в виду скандалы с Амазон? Я подумал про Вайлдбериз.
В Амазон на сортировке нет "лучших работников", там механическая работа и сотрудниками действительно можно не дорожить. То есть это осколок 19 века, обреченный уйти в небытие по мере того как механическая работа будет перекладываться на механизмы.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Лично я имел ввиду Вайлдберриз.
Судя по происходящему вокруг, скорее массовый интеллектуальный труд уйдет в небытие (в т.ч. программисты и менеджеры), чем логистика и курьеры.
DMGarikk
07.08.2023 06:18То есть это осколок 19 века, обреченный уйти в небытие по мере того как механическая работа будет перекладываться на механизмы.
Нельзя всё переложить на механизмы, например оценка и сортировка брака, переупаковка товаров, контроль пересортицы
механизмы очень и оооочень нескоро тут заменят людей
а отношение там к людям… им весь интернет завален
selkwind
07.08.2023 06:18обреченный уйти в небытие по мере того как механическая работа будет перекладываться на механизмы.
Блажен, кто верует и удачи с заменой труда той же сиделки, которая и памперс поменять и пролежни обработать сможет. Ну или простого дворника замените для начала, способного работать не на плоской ровной поверхности.
vadimbudnyaev
07.08.2023 06:18-1Вооружались они другой теорией, к теме разговора относящейся лишь косвенно. И добивались успехов, кстати. 8 часовой рабочий день, отпуска, декреты, трудовые законодательства и т.д. — это завоевания рабочих движений 20 века.
лучшие сотрудники будут уходить туда где более спокойная атмосфера
Напоминаю, что мы говорим про кризисную ситуацию, когда все рабочие места заняты, а на улицах толпы безработных. И спокойной атмосферы нет нигде. Что тогда? Или скажете, что такого не бывает потому что знакомая вам публика с таким не сталкивалась?
Предложение в дефиците? Возьмут на работу экспатов или гастарбайтеров.
Предложение в ДЕФИЦИТЕ, то есть нет вакантных работников. Не работников-граждан, а вообще потенциальных работников. Вы все никак не можете осознать, что существующая ситуация в экономике не вечна и не повсеместна.
ilriv
07.08.2023 06:188 часовой рабочий день, отпуска, декреты, трудовые законодательства и т.д. — это завоевания рабочих движений 20 века
Это произошло не благодаря рабочему движению, а благодаря изменению экономической коньюнктуры. Благодаря формированию рынка труда и развитию внутреннего производства в других странах, произошло следующее:
- по мере того как другие европейские страны развивали внутреннее производство, капиталисты Британии, США, Германии и других стран оказались заинтересованы в развитии внутреннего потребительского рынка. У них возникла экономическая необходимость снизить эксплуатацию работников т.к. это было выгодно капиталистам.
- по мере того как научно-техническое развитие становилось главным драйвером экономического развития, капиталисты приходили к пониманию что важно повышать качество рабочей силы
- соответственно правящие круги внедрили 8-часовой рабочий день, отпуска, декреты т.к. это было им выгодно.
Напоминаю, что мы говорим про кризисную ситуацию, когда все рабочие места заняты, а на улицах толпы безработных. И спокойной атмосферы нет нигде
А я не говорю про кризисную ситуацию.
Экономические теории надо строить на основе изучения экономики в нормальном состоянии. Потому что большую часть времени экономика находится в нормальном состоянии.
Если вы хотите понять, как добиться роста экономики, значит надо изучать процесс роста экономики.
Почему тогда левые уделяют столько внимания кризисным ситуациям? Потому что они рассчитывают придти к власти на волне кризиса и ждут кризисных ситуаций. Нормальное развитие экономики их не интересует.
Но пожалуйста, не надо натягивать на всё подряд выводы, сделанные из анализа кризисных ситуаций.
Предложение в ДЕФИЦИТЕ, то есть нет вакантных работников. Не работников-граждан, а вообще потенциальных работников. Вы все никак не можете осознать, что существующая ситуация в экономике не вечна и не повсеместна
Я опираюсь на существующую ситуацию в экономике. Имею полное право на это.
Почему я должен опираться на то, чего уже нет? Или на то чего ещё нет?
Kanut
07.08.2023 06:18Это произошло не благодаря рабочему движению, а благодаря изменению экономической коньюнктуры.
Это произошло благодаря и тому и другому.
vadimbudnyaev
07.08.2023 06:18благодаря изменению экономической коньюнктуры
ну да, конъюнктура же меняется сама по себе или по божьему велению.
правящие круги внедрили 8-часовой рабочий день, отпуска, декреты т.к. это было им выгодно.
не столько выгодно, сколько необходимо, чтобы сохранить свою собственность и власть. Чтобы не допустить революций, правящие классы были вынуждены улучшать положение рабочего класса в своих странах. И это происходило там, где было сильно рабочее движение.
Почему тогда левые уделяют столько внимания кризисным ситуациям?
Может потому что правые эти ситуации создают?
Но пожалуйста, не надо натягивать на всё подряд выводы, сделанные из анализа кризисных ситуаций.
В каком месте я натягивал какие-то выводы на всё подряд? А вот вы натягиваете существующую ситуацию в отдельных благополучных странах на весь мир.
Я опираюсь на существующую ситуацию в экономике
Вы сами начали с исторических рассуждений, а мне не даёте.
Почему я должен опираться на то, чего уже нет? Или на то чего ещё нет?
Существующая ситуация в экономике в отдельных странах не даёт общей картины.
ilriv
07.08.2023 06:18ну да, конъюнктура же меняется сама по себе или по божьему велению.
А я выше уже коснулся причин изменения коньюнктуры. Покажу это на примере Британии.
Британская империя в 18 веке была индустриальным гегемоном Европы. Благодаря внедрению ткацких станков британский текстиль был качественней и дешевле. Продажи британского текстиля быстро росли и в Британии, и в её колониях, и в Европе. В сельской местности землевладельцы начали сгонять крестьян-арендаторов с земли и превращать пахотные земли в пастбища для овец потому что спрос на шерсть рос.
Крестьяне, оставшиеся без земли, искали работу в городах.
Таким образом, растущий спрос на текстиль и растущая армия безработных крестьян создали условия для безостановочной работы текстильных мануфактур и капиталисты пытались выжать максимум из работников.
Однако довольно скоро коньюнктура изменилась. Во-первых, начали появляться такие же мануфактуры во Франции, Италии и других странах. Британский текстиль стал вытесняться с европейского рынка. Во-вторых, потерявшие рынок сбыта английские капиталисты начали перевозить свои фабрики в Америку. После того как американские капиталисты добились независимости от Британии, американский рынок был потерян окончательно т.к. США начали ограничивать ввоз текстиля.
Эксплуатировать работников стало незачем т.к. не было сбыта.
Таким образом, безработица не была основной причиной сверхэксплуатации. Основной причиной был огромный спрос на текстиль, из-за которого мануфактуры работали 24/7.
И что важно. В условиях безработицы не было необходимости в 12-часовом рабочем дне. Капиталисты легко могли бы наладить работу в 3 смены по 8 часов т.к. рабочая сила имелась в избытке. 12-часовой рабочий день существовал по причине инертности мышления, а не из-за безработицы.
ilriv
07.08.2023 06:18+1не столько выгодно, сколько необходимо, чтобы сохранить свою собственность и власть
Давно уже доказано что это выгодно.
Нет, 8-часовой рабочий день, отпуска и декреты - это не инструмент сохранения собственности и власти. Социалистические революции начались уже после введения этих новшеств.
Таким образом, 8-часовой рабочий день, отпуска и декреты не способствовали сохранению собственности и власти капиталистов.
ilriv
07.08.2023 06:18+1Может потому что правые эти ситуации создают?
Развитие экономической науки не должно основываться на том, что создают или не создают правые.
Если нужен экономический рост, значит надо изучать истории успеха, приведшие к росту.
Если нужна стабильная экономика, значит надо изучать стабильные экономики.
А экономические кризисы изучают либо с целью избежать их, либо кто-то мечтает о таком кризисе, который сломает существующую экономическую систему.
Экономические кризисы - это главное, что интересует левых в экономике. Для них главный предмет интереса в экономике - это кризис. Звучит как "главное в человеческой жизни - это болезни и смерть".
ilriv
07.08.2023 06:18+1В каком месте я натягивал какие-то выводы на всё подряд? А вот вы натягиваете существующую ситуацию в отдельных благополучных странах на весь мир
Не в отдельных, а в большинстве стран.
Существующая ситуация в экономике в отдельных странах не даёт общей картины.
Общая картина такова, что безработица - не определяющий фактор для эксплуатации. В большинстве стран хотели бы эксплуатировать, но не могут. Т.к. нет производства, на котором можно было бы эксплуатировать работников. Такова типичная картина.
И во времена Маркса так было, просто он не рассматривал наиболее типичную картину в мировой экономике.
Hardcoin
07.08.2023 06:18возникла экономическая необходимость снизить эксплуатацию работников
То есть детей перестали в шахты пускать не потому, что приняли запрещающий закон, а потому что владельцы шахт хотели развить внутренний рынок?
В шахты детей и без закона перестали бы пускать, вы на это намекаете?
ilriv
07.08.2023 06:18То есть детей перестали в шахты пускать не потому, что приняли запрещающий закон, а потому что владельцы шахт хотели развить внутренний рынок?
Безусловно. Развивать внутренний рынок и человеческие ресурсы страны.
Закон приняли, потому что исчезла необходимость пускать детей в шахты. А не наоборот.
В шахты детей и без закона перестали бы пускать, вы на это намекаете?
Да, именно так.
ilriv
07.08.2023 06:18+1Основания железобетонные.
Сначала возникают экономические реалии, затем принимаются законы, соответствующие этим реалиям.
Поэтому закон об ограничении детского труда был следствием того что детский труд стал не нужен. Если бы был нужен, такого закона не появилось бы.
Кстати, и детей стало меньше. Не 5-10 детей в семье, а 2-3. Многодетность была одной из причин детского труда т.к. один работающий отец не мог прокормить всех детей (мать была занята детьми), родители сами отводили старших на мануфактуру или устраивали прислугой.
Если отец погибал (по болезни, несчастному случаю или на войне), детям становилась необходима какая-то работа. А погибали часто.
PuerteMuerte
07.08.2023 06:18Поэтому закон об ограничении детского труда был следствием того что детский труд стал не нужен
Простите, но всем владельцам средств производства нужна дешёвая и управляемая рабочая сила. Законы об ограничении детсткого труда не имели под собой никаких экономических обоснований, это исключительно отражение настроений общественной морали. С экономической точки зрения вообще многие пострадали, и несчастные
рабовладельцы предприятий, и сами эксплуатируемые, которые потеряли источник дохода.
ilriv
07.08.2023 06:18+1Законы об ограничении детского труда экономически обоснованны на 100%.
Я уже говорил что когда в семьях было по 5-10 детей, родители сами приводили старших к работодателю. Однако по мере снижения рождаемости численность несовершеннолетней трудовой силы стала сокращаться.
В то же время труд становился более сложным, всё больше вакансий требовали наличия профессионального образования. У детей его конечно же не было. Но в конце 19 века стали появляться ремесленные училища для подростков.
К концу 19 века произошли кардинальные изменения в структуре мирового промышленного производства. Всё больше стран обзаводились собственной индустрией, поэтому прежняя экспортно-ориентированная модель экономики в Британии, Франции, США переставала работать. Сокращение доли экспорта привело к необходимости увеличения ёмкости внутреннего рынка. А для формирования внутреннего рынка массовой продукции требовалось дать денег массовому потребителю, то есть пролетариям. Coca Cola не смогла бы стать огромным бизнесом, если бы потребителям колы недоплачивали. Таким образом, капиталисты были вынуждены платить своим работникам больше, чтобы поддерживать внутренний спрос.
Появилось понимание, что если капиталисты хотят формировать большие капиталы, то в стране должно крутиться больше денег. Также до капиталистов стало доходить, что не только капиталисты, но и работники должны тратить деньги. И эти деньги надо им дать.
Когда стало понятно что недоплачивать работникам невыгодно, стала исчезать потребность в низкооплачиваемом детском труде.
Использование детского труда стало сокращаться ещё до принятия соответствующих законов. Как это часто бывает, законы лишь закрепили сложившиеся реалии.
Kanut
07.08.2023 06:18Законы об ограничении детского труда экономически обоснованны на 100%.
Для кого? Для самих детей? Для их родителей? Для владельцев фирм? Для общества?
Когда стало понятно что недоплачивать работникам невыгодно, стала исчезать потребность в низкооплачиваемом детском труде.
Кому это стало понятно?
Hardcoin
07.08.2023 06:18профессионального образования. У детей его конечно же не было.
Так поставь требование - наличие образования. Ограничение по возрасту зачем в законе? Работодатель и сам не наймёт, если ему не надо.
ilriv
07.08.2023 06:18Ну вот работодатели и перестали нанимать, потому что не надо было. Затем закрепили сложившиеся новые реалии соответствующим законом.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Кого вы пытаетесь обмануть? Себя или собеседника?
Может у вас даже доказательства есть, будто нанимать детей перестали ДО закона? Вы их не найдёте, но может углубите свое знание истории, пока будете искать.
ilriv
07.08.2023 06:18Вот когда у вас будут доказательства, что нанимать детей перестали ПОСЛЕ закона, тогда и будете грубить собеседникам.
" В 1924 г. в Женеве Лига Наций на своей 5-й сессии приняла предложенную Международным союзом спасения детей Декларацию прав ребенка. Это был первый документ международно-правового характера в области охраны прав и интересов детей. Декларация, состоящая из 5 принципов, сформулировала цели международно-правовой защиты детей: ребенку должна предоставляться возможность нормального развития, как материального, так и духовного (пр. 1); голодный ребенок должен быть накормлен, больному ребенку должен быть предоставлен уход, порочные дети должны быть исправлены, сиротам и беспризорным детям должно быть дано укрытие и все необходимое для их существования (пр. 2); ребенок должен быть первым, кто получит помощь при бедствии (пр. 3); ребенку должна быть предоставлена возможность зарабатывать средства на существование, и он должен быть огражден от всех форм эксплуатации"
"Конвенции МОТ № 77 и № 78, принятые в 1946 г., предусматривают обязательное проведение медицинского освидетельствования детей и подростков с целью выяснения их пригодности к труду в промышленности и на непромышленных предприятиях. В них устанавливается, что дети и подростки моложе 18 лет не будут приниматься на работу, если в результате медицинского освидетельствования будет установлено, что они не пригодны для работы, на которой они должны быть использованы"
"В 1973 г. была принята Конвенция № 138 о минимальном возрасте приема на работу, в соответствии с которой государства обязуются "обеспечить эффективное упразднение детского труда и постепенное повышение минимального возраста для приема на работу до уровня, соответствующего наиболее полному физическому и умственному развитию подростков".
Hardcoin
07.08.2023 06:18Вот когда у вас будут доказательства, что нанимать детей перестали ПОСЛЕ закона, тогда и будете грубить собеседникам.
Перекладываете бремя опровержения своих слов не собеседника? Во-первых, это работает не так. Сказали - подтвердите. По поводу моих слов - смотрите соседний комментарий, там подробно с датами.
Цитаты классные. Какую вашу мысль они доказывают?
Hardcoin
07.08.2023 06:18Если бы был нужен, такого закона не появилось бы.
Нужен кому? Владельцу шахты? А почему ему вдруг перестал быть нужен детский труд? И зачем ему закон для этого, можно же просто перестать нанимать детей?
ilriv
07.08.2023 06:18В случае с шахтой - упал спрос на уголь т.к. в конце 19 - начале 20 века уголь стал замещаться нефтью.
Затем ввели соответствующий закон.
Kanut
07.08.2023 06:18Затем ввели соответствующий закон.
Так а зачем его ввели если всё равно стало не выгодно и не нужно использовать детей? В такой ситуации никакой закон уже никому не нужен.
vedenin1980
07.08.2023 06:18Так а зачем его ввели если всё равно стало не выгодно и не нужно использовать детей?
Напомню, что есть в экономике такая штука как "трагедия общин" — суть в том что в чистом капитализме может сложиться ситуация, когда в долгосрочном планировании общий ресурс истощится и пострадают все, но никто не может прекратить варварское использование этого ресурса в одностороненнем порядка, так как иначе он проиграет конкурентам в краткосрочном периоде и разорится.
Единственный способ обойти этот конфликт — всем объединиться и большинством выработать правила для получения долгосрочной выгоды.
Вот использование детей вполне могло быть такой "трагедией общин" — так как дети, занятые с самых ранних лет на работе, не могли получить нормальное образование, то в будущем у владельцев шахт и заводов не окажется дешевой квалифицированной рабочей силы, которые, например, смогут сами читать инструкции к станкам. Причем в самом ближайшем будущем в течении 5-10 лет.
А значит страны и общества, где дети работают с ранних лет, в итоге проиграют тем странам и обществам, где они не работают.
Так как трагедия общин решается только через законы (или как минимум обязательные для всех договоренности), то отсюда причины почему закон нужен даже если использование детского труда в долгосрочном итоге не выгодно никому.
Kanut
07.08.2023 06:18Вы по моему слегка не туда ответили. Я как раз таки не считаю что эти законы зря ввели.
На мой взгляд детей использовать было выгодно и если бы законов не было, то это бы продолжали делать и дальше.
П.С. А местами это продолжали делать несмотря на законы. Как минимум какое-то время.
vedenin1980
07.08.2023 06:18На мой взгляд детей использовать было выгодно и если бы законов не было, то это бы продолжали делать и дальше.
Могло быть так что было выгодно, но только в самом краткосрочном планировании (несколько лет) и невыгодно в долгосрочном. Ну примерно, как варварски разрабатывать шахту или загонять лошадей. Какое-то время можно получать больше прибыли, а потом потерять сильно больше.
Kanut
07.08.2023 06:18Конечно могло быть и так. И скорее всего и было действительно так. Для всего общества в целом.
Но именно владельцам шахт это было выгодно.
ilriv
07.08.2023 06:18Мне кажется всё гораздо проще.
Когда рождаемость была высокой, продолжительность жизни взрослых была низкой, зарплат рабочих не хватало на прокорм семьи - толпы малолеток искали работу.
Со снижением рождаемости, ростом зарплат и ростом продолжительности жизни рабочих толпы малолеток стали иссякать. Рабочие встали на ноги и перестали отдавать детей в мануфактуры и шахты.
Рабочие в первом поколении (вчерашние крестьяне) были нищими. Рабочие в третьем-пятом поколении уже гораздо крепче стояли на ногах, больше зарабатывали, лучше ориентировались в жизни, заводили связи в городе. А кто-то уже имел своё жилье. И они уже не отдавали своих детей в мануфактуры.
При этом дети продолжали трудиться в качестве подмастерьев, курьеров, чистильщиков обуви и т.д. Но для заполнения вакансий на производстве детей уже просто не хватало.
Kanut
07.08.2023 06:18Рабочие встали на ноги и перестали отдавать детей в мануфактуры и шахты.
Рабочие даже близко не встали на ноги и продолжали отдавать детей в мануфактуры и шахты в момент когда вышли законы это запрещающие.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Настолько не владеть цифрами, это надо постараться. Комментарий не для вас, а для случайного читателя, который может задуматься, действительно ли в конце 19 века упал спрос на уголь.
Расскажу конкретно про США.
1870г - производство 40 миллионов американских тонн.
1900г - производство "упало" до 270 миллионов американских тонн.
Тут изобрели ленточный конвейер, добычу угля стали стремительно механизировать. Перестали ли нанимать детей в шахты? Конечно нет.
1917 Вудро Вильсон подписывает закон об ограничении детского труда. Наконец перестали нанимать детей в шахты? Нет, закон признали неконституционным и отменили.
1918г - "упало" до 680 миллионов американских тонн. Вероятно, из-за "падения" спроса и замещения нефтью.
1923 год - пик количества шахтёров. Механизация всё выше, а спрос на уголь начинает падать из-за великой депрессии. После этого количество шахтёров падает, они не нужны в таком количестве. Перестали ли нанимать детей? Конечно нет.
Из-за депрессии потребность в угле упала к 32 году до 380 миллионов американских тонн.
Перестали нанимать детей в шахты из-за снижения потребности в угле? Конечно нет.
1938 год. Производство угля восстановилось и начало снова расти. Владельцы шахт поняли, что дети в шахтах им теперь не нужны и перестали их нанимать. Не все, конечно, но очень многие. Случайным образом это совпало с принятием в этом же году закона о запрете детского труда на фабриках и шахтах.
ilriv
07.08.2023 06:18Предоставьте пожалуйста доказательства что детей перестали нанимать в 1938 году.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Это саркастический оборот. Обратите внимание - "не все". Конечно законы соблюдают не все, в прошлом году 700 случаев зафиксировано в США, когда дети были наняты на работу в опасных условиях в нарушение закона (плюс сколько-то нарушений не обнаружили).
И разумеется, речь именно про шахты. На сельскохозяйственные работы и, тем более, в Макдональдс детей нанимают и сейчас.
Давайте теперь вашу фразу рассмотрим:
Ну вот работодатели и перестали нанимать
Так перестали или не перестали, что вы теперь думаете?
Hardcoin
07.08.2023 06:18Это шутка такая? Я думал факт общеизвестный.
Вот пруф на случаи нелегальной работы:
Вот пруфы на случаи легальной работы (да, с 14 лет в США вы можете работать в Макдональдсе).
https://mcdonalds.dejobs.org/14-15-year-old-crew/jobs-in/
iig
07.08.2023 06:18Вот пруфы на случаи легальной работы (да, с 14 лет в США вы можете работать в Макдональдсе).
Ну, раз можно работать легально, значит законодательство позволяет. Неинтересно ;)
Вот пруф на случаи нелегальной работы:
НЯП имело место быть единичное нарушение законодательства? Бывает, нарушают.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Неинтересно ;)
Это же не срыв покровов. В том-то и дело, если закон разрешает, то детей нанимают. Если запрещает - то только единичные случаи. Никакого "перестали нанимать из-за экономических условий, а потом якобы зафиксировали в законе" не произошло, откуда @ilriv это взял, не ясно.
iig
07.08.2023 06:18если закон разрешает, то детей нанимают
Значит есть такой закон, в которм прописано, каких детей (14+ лет дети.. Гайдар в их возрасте полком командовал ;)) , на какие работы и на каких условиях можно нанимать.
Во времена, когда дети работали в шахтах, КМК, специального закона не было. А если законом это не запрещено - почему не дать работу тем кто согласен ее работать?
Hardcoin
07.08.2023 06:18почему не дать работу тем кто согласен ее работать?
Почему плохо эксплуатировать детей в шахтах? Это отдельная тема, но она рассмотрена со всех сторон очень подробно в других местах, к чему её обсуждать ещё и здесь?
iig
07.08.2023 06:18Почему плохо эксплуатировать детей в шахтах?
Что в организме происходит такого в 16 лет, что с этого возраста человека уже можно эксплуатировать в
шахтеМакдональдсе? Людей эксплуатировать нехорошо в любом возрасте.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Ничего не происходит. Эта веха условная. Опасные и вредные работы с 18, простые с 14. Это примерно, в разных странах по разному.
Kanut
07.08.2023 06:18Что в организме происходит такого в 16 лет,
Там очень много что происходит с организмом до 16 лет. И работа в шахте на всё это дело достаточно негативно влияет.
Плюс та самая дееспособность когда считается что человек способен принимать важные решения. И например сам решать стоит ему работать в шахте или нет.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18Очень многие топят за то, что человек в 10 лет может решить, что он другого пола, и начать гормональную терапию. Это имеет куда более серьёзные и тяжёлые последствия, чем работа в макдональдсе (да и чем работа в шахтах, возможно, тоже), к слову.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18Это, кстати, очередная пропаганда и очередная наглядная иллюстрация вранья современной прессы. Если покопаться ещё, то могут выясниться интересные факты:
Franchisee Bauer Foods LLC confirmed to CNN that the two 10-year-olds allegedly employed were children of a night manager who were visiting their parent at work and were not approved by franchisee organization management to be in that part of the restaurant.
tl;dr дети тусовались со своим родителем-работником макдональдса, который и припряг их помочь себе же. Чем это принципиально отличается от неоплачиваемого рабского детского труда по дому, когда меня даже не то что в 10, а в 7 лет родители заставляли там, не знаю, пылесосить дома или копать-полоть грядки на даче (служб опеки на них нет!), непонятно.
Lie by omission — самая любимая ложь современных журнашлюх, потому что на ней невозможно доказанно поймать.
Kanut
07.08.2023 06:18https://www.nbcnews.com/news/amp/rcna82583?espv=1
Upd: Я буду обновлять страницу прежде чем... :)
Kanut
07.08.2023 06:18Закон приняли, потому что исчезла необходимость пускать детей в шахты. А не наоборот.
Извините, но это ерунда. Даже если нет необходимости пускать детей в шахты, то всё ещё может быть просто выгодно пускать детей в шахты.
И пока что-то выгодно и не запрещено, то куча людей будет это делать.
А использовать детский труд вполне себе было выгодно в тот момент когда это стали запрещать. По хорошему это и сейчас вполне себе выгодно в определённых ситуациях именно владельцам шахт. И не только им.
Hardcoin
07.08.2023 06:18А России очень много "сверхэксплуатации" в регионах. Именно потому что безработица и денег нет, люди человеколюбия соглашаются на работу за копейки. Всё нормально с теорией.
ilriv
07.08.2023 06:18-2"Сверхэксплуатация" в регионах не из-за безработицы, а из-за "потолка" зарплат. Есть негласное соглашение между работодателями что платить 30 тысяч это нормально, а больше не надо. Пусть несогласные уезжают куда хотят, оставшиеся будут работать за эти деньги потому что больше никто не даёт. От уровня безработицы это никак не зависит, проявляется при любом количестве безработных.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Если рабочих не хватает, потолок в 30 тыс не сработает. Потому что те, кого ты мог бы нанять на 40 (и получить прибыль), действительно уезжают.
Потолок работает только в том случае, когда тебе рабочих в целом хватает.
ilriv
07.08.2023 06:18Потолок работает независимо от уровня безработицы. Что в Псковской области, что в Челябинской, что в Дагестане, что в Татарстане. Что при 3% беззработицы, что при 10%.
То что люди уезжают, не волнует тех кто установил потолок.
Hardcoin
07.08.2023 06:18То есть и нехватка рабочих их не волнует? Если занято треть вакансий, это их тоже волновать не будет?
Подумайте, почему программистам или курьерам в Москве не сделали потолок в 30 тысяч. Увидите, почему он на самом деле НЕ работает, даже если кому-то хочется обратного.
ilriv
07.08.2023 06:18Не волнует.
Если занята только треть вакансий, значит а) где-то сократят рабочие места и б) остальные вакансии заполнят мигрантами.
В первую очередь заполняются вакансии в госорганах, затем в крупном бизнесе. Те рабочие места, которые не удалось заполнить, висят годами или ликвидируются.
Подумайте, почему программистам или курьерам в Москве не сделали потолок в 30 тысяч
Мы же говорили про регионы.
Что касается Москвы, там специфическая ситуация. Московский рынок перенасыщен деньгами, Яндекс и другие компании хотят развивать службы доставки и ради увеличения выручки готовы платить курьерам больше, несмотря на снижение рентабельности. Уровень безработицы - опять же не определяющий фактор.
20-30 лет назад и в Москве был "потолок" зарплат.
Kanut
07.08.2023 06:18где-то сократят рабочие места
И сократят производство? И потеряют прибыли? И вы думаете что это не волнует владельцев?
остальные вакансии заполнят мигрантами.
Это при условии что они есть и есть в нужном количестве и с нужной квалификацией. Что совсем не факт.
Hardcoin
07.08.2023 06:18хотят развивать службы доставки и ради увеличения выручки готовы
То есть если компании нужно развитие и рост, то потолок зарплат магическим образом перестает работать. Почему же в Москве нельзя заполнить все вакансии курьеров мигрантами за 30 тысяч? Что мешает?
DMGarikk
07.08.2023 06:18Есть негласное соглашение между работодателями что платить 30 тысяч это нормально, а больше не надо.
(аж поперхнулся)
А когда у меня был бизнес и у меня работало несколько монтажников-слесарей, я тоже ходил на какието закрытые совещания, где за задернутыми шторами со злобным смехом мы решали что "так, с сегодняшнего дня больше 30 тыс никому не платим"..."хахаха"… пожали руки и разошлись? так чтоли?
ilriv
07.08.2023 06:18Нет конечно.
В госучреждениях платят до 30 тыс., в соседних фирмах платят до 30 тыс., во всех объявлениях указана з/п до 30 тыс. И вы тоже платите до 30 тыс. Просто так сложилось и все хотят сохранить статус-кво. И вас это тоже устраивает.
Kanut
07.08.2023 06:18А потом у кого-то куча выгодных заказов и не хватает людей. И он поднимает зарплату до 40 тысяч потому что ему выгоднее так чем потерять заказы. И всё, потолок уже 40 тысяч.
sv_911
07.08.2023 06:18Или формально поднимает, а в конце тупо кидает на деньги под каким либо предлогом
DMGarikk
07.08.2023 06:18а в конце тупо кидает на деньги под каким либо предлогом
такое кстати реально бывает, у меня в итоге аллергия на мелкие конторы по этой причине
DMGarikk
07.08.2023 06:18Просто так сложилось и все хотят сохранить статус-кво. И вас это тоже устраивает.
да уж прям таки, я вот например готов был бы платить больше, но я просто не мог этого сделать
моя контора работала в белую гдето на 70%, больше этого сделать было невозможно просто потому что ВСЕ конкуренты работали тупо в черную, практически поголовно
грубо говоря заказать биллборд у нас стоило с монтажем и печатью 20тысяч в месяц, а у конкурентов 15тысяч… тупо потому что мы платим налоги, а конкурент — нет и берет налом.
если мы еще поднимем зарплату монтажнику до 40тыс, то биллборд будет стоит не 20, а 25 тысяч… что автоматически отпугнет почти всех местных клиентов… и смысла в таком бизнесе не будетмы так работали только потому что ориентировались на крупный бизнес, которому нужны были белые документы и они не могли сотрудничать с ИП Иваныч-оплатитеналомпожалуйста
но и такие фирмы смотрели на ценники, поскольку у них был выбор — заказать у крупняков биллборд за 30 или у нас за 20… если у нас ценник будет 25-30, мы и им станем не нужнывот теперь вопрос, как мне повышать зарплату моим сотрудникам?
p.s. сразу отвечу, моя зарплата как владельца этого балагана, была гдето 40-50тыр и если я монтажнику поставлю 50тыр, а себе 10 тыр, то я сам оттуда уволюсь...
Hardcoin
07.08.2023 06:18имелась армия безработных из бывших крестьян
То есть сверхэксплуатация сменилась отсутствием работы.
Вы непоследовательны. И при сверхэксплуатации и позже, при появлении прав у рабочих безработица была, при этом значительная. Так что нет, не "сменилась". Наоборот, при сверхэксплуатации она была выше, а ещё за неё наказывали. Найди любую работу за копейки или повесят за бродяжничество. Это очень помогает эксплуатации.
ilriv
07.08.2023 06:18+1Я последователен.
Сверхэксплуатация сменилась ситуацией, когда никто не хочет тебя эксплуатировать.
"Ну вот он я, я безработный из Ист-Энда. Эксплуатируйте меня, я согласен!"
Но нет, не хотят эксплуатировать. В Ист-Энде больше не строят корабли.
Это очень помогает эксплуатации
Помогало несколько веков тому назад в специфических условиях.
В наше время эксплуатация не коррелирует с уровнем безработицы.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Я последователен.
Прочитайте свой собственный текст, я же процитировал. Нельзя просто отбрасывать довод собеседника только потому, что он вам не понравился, это обесценивает дискуссию.
В наше время эксплуатация не коррелирует с уровнем безработицы
Дайте пруфы. Частично конечно корреляция стала меньше, потому что есть законы, которые её ограничивают. Отмените законы, корреляция вернётся на уровень 19 века.
ilriv
07.08.2023 06:18+1Прочитайте свой собственный текст, я же процитировал
В нём нет противоречий. Вы неправильно его восприняли.
Дайте пруфы. Частично конечно корреляция стала меньше, потому что есть законы, которые её ограничивают
Не "частично конечно стала меньше", а вообще не является значимым фактором.
Я уже давал пруфы.
Безработица в России 5%, в Турции 10%, в Армении 20%, в ЮАР 30%.
Где степень эксплуатации выше?
Есть ли корреляция между эксплуатацией и безработицей?
Hardcoin
07.08.2023 06:18В ЮАР, я полагаю. 80% за чертой бедности и вырваться с помощью работы из неё нельзя, сельскохозяйственным рабочим платят 1.3$ в час.
Но нужно учесть, что огромное количество молодежи не хочет работать (понять их можно), поэтому тяжело сказать, что их эксплуатируют. Но тех, кто работает - без сомнения.
Но у вас, полагаю, другое мнение?
ilriv
07.08.2023 06:18То есть работают совсем другие факторы. Нельзя сказать что уровень безработицы коррелирует с эксплуатацией или что безработица способствует эксплуатации.
Вот представьте что вы - директор компании Wildberries. Вы решаете, где разместить очередной сортировочный центр. Опишите пожалуйста ход ваших мыслей. Варианты:
- Я размещу сортировочный центр в Подмосковье т.к. тут в радиусе часа езды я найду 10 тысяч претендентов на вакансии. Если не наберу достаточное количество местных, всегда смогу нанять мигрантов или привезти желающих из регионов
- Я не буду размещать сортировочный центр в Подмосковье т.к. тут уровень безработицы 3.5%, это низкий показатель. Я размещу сортировочный центр в Чечне т.к. тут безработица почти 15%, люди пойдут работать даже за минимальную зарплату
- Ваш вариант?
PuerteMuerte
07.08.2023 06:18- Я размещу сортировочный центр в Подмосковье т.к. тут в радиусе часа езды я найду 10 тысяч претендентов на вакансии. Если не наберу достаточное количество местных, всегда смогу нанять мигрантов или привезти желающих из регионов
- Я не буду размещать сортировочный центр в Подмосковье т.к. тут уровень безработицы 3.5%, это низкий показатель. Я размещу сортировочный центр в Чечне т.к. тут безработица почти 15%, люди пойдут работать даже за минимальную зарплату
Я бы размещал сортировочный центр там, где этого требуют расчеты отдела логистики, а не отдела кадров.
Hardcoin
07.08.2023 06:18То есть работают совсем другие факторы.
"то есть"? Звучит, как будто вы вывод сделали, причем противоположный.
Нельзя сказать что уровень безработицы коррелирует с эксплуатацией
Сами привели факт про 30% безработицы, сами же сделали вывод, что "не коррелирует". Как так?
Ваш вариант?
При чем тут выбор места? Мы эксплуатацию обсуждаем, а не выбор места для бизнеса. Разумеется выбор места тоже зависит, но переключаться от одного вопроса к другому не вижу пользы.
ilriv
07.08.2023 06:18По регионам России:
Москва, Петербург - безработица 1.5%
Челябинская, Ярославская области, Пермский край - 5%
Бурятия, Забайкалье, Калмыкия- 10%
Чечня - 14%
Ингушетия - 26%.
Где степень эксплуатации работников выше?
0xd34df00d
07.08.2023 06:18+3когда работать надо 24 часа в сутки 7 дней в неделю и еще и доплачивать работодателю за честь работать у них
Напомните, все ли айтишные компании выжимают максимум допустимого по ТК?
Напомните, как с необходимостью работать было в Союзе?
а полиция и службы будут подкуплены.
Уже, и по построению.
в итоге предприимчивые люди при отсутствии возможности реализовывать себя — пошли в самый логичный выход — в мафию
"воры в законе" — это же сугубо советское явлениеВ современных государствах политики-то из другого теста! Вон, даже на велосипедах на
камеруработу ездят.
Xeldos
07.08.2023 06:18-4СССР вместо развития общества получил повальный алкоголизм, рост наркомании и уличные банды, которые терроризировали подростков
Э... это кружки и дворцы пионеров привели к наркомании и уличному бандитизму? Или всё же их исчезновение?
MiraclePtr
07.08.2023 06:18+14Наркомания и уличный бандитизм в СССР начались гораздо раньше, чем исчезли кружки и дворцы пионеров.
barbaris76
07.08.2023 06:18+20Вы как-нибудь на досуге ознакомьтесь с историей детской и подростковой преступности в СССР, годах в 70-х - 80-х. Особенно про изнасилования, особенно про групповые. Волосы на теле начнут шевелиться даже там, где их нет. И дворцы пионэров тут, как бы, вообще никакой связи с этим не имеют, контингенты уличных банд и вышеуказанных дворцов - это были две совершенно разные, не пересекавшиеся категории. Точнее, иногда, к сожалению, пересекавшиеся, с не очень приятными для посетителей дворцов результатами.
SevAnt
07.08.2023 06:18-270е и 80е, особенно их конец в СССР были абсолютно разным временам относительно социальной среды, в первом периоде число преступлений было реально низким, в том числе и среди молодёжи, да сама обстановка была в разы спокойней, особенно если говорить про ядро СССР - РСФСР, УССР, БССР. И да бесплатные активности для молодёжи и возможность потом применить их во взрослой жизни очень способствовали снижению преступности. Не до 0 конечно, но ниже сегодняшнего уровня
MiraclePtr
07.08.2023 06:18+4В 70-ые оно как раз-таки и началось на новом уровне.
Достаточно вспомнить "Казанский феномен" ("Тяп-ляп" началась в 1974 году), и это только самый большой и известный пример.0xd34df00d
07.08.2023 06:18+3Хорошая история о ненужности гражданского оружия против банд и эффективности милиции, да.
avost
07.08.2023 06:18+670е и 80е, особенно их конец в СССР были абсолютно разным временам относительно социальной среды, в первом периоде число преступлений было реально низким, в том числе и среди молодёжи
Как раз ровно наоборот. В 70е процветали групповые драки "район-на-район" с велосипедными цепями, кастетами и поножовщиной численностью в сотни человек. Забрести в чужой район без поддержки в десяток человек было немыслимо. В 80-е были сильно распиаренные "любера", но ни районных драк ни общего фона такого уже не было. Да и любера - это были компактные боевые отряды, сражающиеся с другими боевыми отрядами. Никакого сравнения с "районной" поголовной мобилизацией.
Сейчас... Молодёжная преступность? О чём вы? Разрозненная гопота и одиночные торчки - вы их имеете в виду? Да, ладно! Единственное, про школьные расстрелы в 70е - 80е лично я ничего не слышал.SevAnt
07.08.2023 06:18-5Чой-то похоже мы в разных СССР ах жили, да и статистика говорит что ваш СССР был како-то особенный, представить что менты такое в 70х оставят без внимания, да ещё и если будут какие жертвы, думаю там многие бы быстро на зону для малолетних заехали. Драки район на район были, но это был не столько криминал сколько часть местных развлечений в отдельных районах. Вот в 80х начали появляется те кто станет орг преступностью 90х, в последние годы СССР под крышей ментов. В наше время преступность уже конечно не как в 90х, она старается быть невидимой для глаз окружающих, но откройте сводки даже подмоскоья и всё увидете
MiraclePtr
07.08.2023 06:18+2представить что менты такое в 70х оставят без внимания
Вам выше уже ссылку приводили - молодежная банда в 70-х в течении шести лет терроризировала большой город. Менты сначала именно что "оставили без внимания", а потом уже ничего не могли сделать. И чтобы их остановить и засадить на зону потребовалось аж шесть лет.
SevAnt
07.08.2023 06:18-1Это был именно феномен, один на весь СССР, читайте чтоль свои ссылки. Это и близко не к тому что было в 90х. Ну а сейчас эту нишу заняло государство, но если оно не дай бог ослабнет все прелести нам вернуться
"Первую советскую ОПГ судили в красном уголке СИЗО № 1 города Казани "
Kanut
07.08.2023 06:18+2В смысле феномен? Вся Казань была феноменом:
В те годы Казань была поделена между молодёжными преступными группировками
?
SevAnt
07.08.2023 06:18-1Именно что феноменом почти уникальным в то время в СССР, где местная власть провалила вопросы социализации молодёжи
Kanut
07.08.2023 06:18+1Даже по вашей ссылке написано "и ряде городов Татарской АССР".
А вот в этой статье утверждается что молодёжные группировки были и в других местах СССР: https://aif.ru/amp/society/history/pionery_asfaltovyh_voyn_kazanskiy_fenomen_podrostkovyh_band_sssr
SevAnt
07.08.2023 06:18-1"и ряде городов Татарской АССР". где похоже одна и та же компашка партийных деятелей провалила работу с молодёжью. Это был именно уникальный феномен для 70х-начала 80х во всём СССР. Банально тогда для преступности была слабая эконмическая база, экономика была несвободна и поживится было можно только в теневом её секторе. Где водились деньги в сильно большей концентрации на одного человека. А вот когда с перестройкой пришла экономическая свобода, стали в экономике ходить свободные деньги и ресурсы, вот тогда и появилась преступность которая могла всё это движение окучивать. Если не помните рекетиры сначала ходили по кооперативщикам, и лишь сильно позже ОПГ пошли на крупные предприятия, когдя произошла полная либерализация(т.е. делай что хошь) в экономике
Kanut
07.08.2023 06:18+1и ряде городов Татарской АССР". где похоже одна и та же компашка партийных деятелей провалила работу с молодёжью.
А вот это утверждение сначала надо бы доказать.
Кроме того, цитирую "Группировки, которые не занимались преступной деятельностью ради наживы, были всегда. И не только в Казани, это было везде. Были драки «стенка на стенку» в советских городах, маленьких и больших. Поволжье всё практически было подвержено. Отличие Казани, наверное, только в том, что там это было гипертрофированно"
Это был именно феномен для 70х-начала 80х.
Эти "феномены" были на протяжении почти всего существования СССР.
iig
07.08.2023 06:18+3Драки район на район были, но это был не столько криминал сколько часть местных развлечений
Они просто играются
Вот в 80х начали появляется те кто станет орг преступностью 90х
Откуда они вдруг начали появляться? Это наверное диверсанты из США? Нет, те, кто в 70-х ходили раён на раён, просто выросли.
SevAnt
07.08.2023 06:18-1Они просто играются
Ну так традиция кулачных боев была сильна ещё с деревни, многие городские были родом из деревни в те времена. Не было у этих банд каких серьёзных экономических мотивов. Потому не вполне криминал
Откуда они вдруг начали появляться? Это наверное диверсанты из США? Нет, те, кто в 70-х ходили раён на раён, просто выросли.
да всё от туда же, в 80х стала изменятся структура экономики, группировки конца 80х это естественный процесс возникший для дележа бывшей соц. собственности, который ещё и курировался партийными или ментами. Появилась собственность и свободные экономические поляны, вот появились те кто их начали окучивать. А те что дрались в 70х, были уже 40летним мужиками, к тому времени не могли учавствовать.
iig
07.08.2023 06:18Потому не вполне криминал
В уголовном кодексе иначе написано ;)
А те что дрались в 70х, были уже 40летним мужиками, к тому времени не могли учавствовать
Что за эйжизм? ;) Это не конкурс красоты, что им могло помешать? Пара ходок в университет?
Hlad
07.08.2023 06:18+2Про школьные - не знаю, а массовые убийства на нервной почве в СССР вполне себе были. Только информации о них очень мало. С год назад попадалась статья, в которой описывалось несколько таких случаев, в основном в сельской местности.
warus
07.08.2023 06:18-6судя по нику 76 года, если было изнасилование раз в год, то об этом за 40км было известно, преступность в те годы была крайне низкой, не как тогда в Америке (брат рассказывал про убийство рядом с гостиницей где он жил), ни как сейчас у нас
impruvd
07.08.2023 06:18+9если было изнасилование раз в год, то об этом за 40км было известно
Ага, поэтому "известны" становились в основном случаи, после которых жертв увозили в реанимацию. А если девушка уходила на своих ногах, то всеми силами старалась утаить факт насилия, потому что для прекрасного советского общества она становилась не жертвой, а "порченной", "гулящей" и так далее. Латентность изнасилований в СССР была - моё почтение.
warus
07.08.2023 06:18-2Только человек, который не жил в советские годы, может поверить во все антисоветские россказни.
Ну ладно возьми убийства статистика сейчас и тогда, их что скрывали, как раз сейчас статистику скрывают, что у нас, что на западе, что в китае.PuerteMuerte
07.08.2023 06:18+2Только человек, который не жил в советские годы, может поверить во все антисоветские россказни.
В советские годы можно было жить по-разному. Можно было читать советскую прессу, смотреть Первую программу и Вторую программу, читать журнал "Корея" (там тоже всё хорошо), жрать картоху у костра с другими пионерами, ходить в походы, млеть там под "Изгиб гитары жопой ты обнимаешь нежно", тоже у костра, радоваться новым плавкам и надоям и т.д. А можно было видеть андроповских мусоров, проверяющих людей в парках днём, не тунеядят ли ненароком, сволочи. Можно было видеть продавцов, ныкающих дефицит "для своих", и накрывающих банкеты для ОБХССников. Можно было видеть сортиры во дворах, на улицах из однотипных домиков 50 кв.м.. Незаасфальтированных улицах, кое-как засыпанных жужелкой, и с водяными колонками. Можно было видеть партсобрания, как толпой затрахивали некоторых людей, которые что-то не то сказали, или не дай боже, в Израиль какой-нибудь родственник свалил.
В общем, кому что. Кого цепляла красивая картинка, кого цепляла гнилая начинка, вот от этого зависит и отношение к совку.
SevAnt
07.08.2023 06:18Ну зато сейчас всё гораздо лучше, в мире цветёт справедливость и равные возможности. Нет, абсолютный уровень конечно вырос, меньше народу голодает, болеет, технический прогресс имеет свои положительные стороны даже для самых бедных, но уровень расслоения растёт, во всем мире всё явнее отделяется тонкий слой элитариев с возможностями передающимися по наследству и всеми остальными, во всех странах, и ничем хорошим это не кончится. Про РФ я даже не говорю, как стало жить лучше стало веселей.
Kanut
07.08.2023 06:18Ну зато сейчас всё гораздо лучше
Не всё, но многое.
но уровень расслоения растёт, во всем мире всё явнее отделяется тонкий слой элитариев
То есть когда все живут более-менее хорошо и есть небольшая группа элитариев это хуже чем когда все живут плохо?
ничем хорошим это не кончится.
Очень даже может быть. А может и нет. А вот СССР точно ничем хорошим не закончилось.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18То есть когда все живут более-менее хорошо и есть небольшая группа элитариев это хуже чем когда все живут плохо?
Конечно хуже. Есть сильно ненулевое количество людей, которое считает всякие там индексы Джини более важными, чем непосредственно благосостояние N-ых перцентилей.
PuerteMuerte
07.08.2023 06:18+1во всем мире всё явнее отделяется тонкий слой элитариев с возможностями передающимися по наследству и всеми остальными
Ну как "отделяется"? Сто лет назад между владельцами средств производства и рабочими как раз была материальная пропасть во всех без исключения странах. Сейчас вторым в более-менее развитых странах доступна и качественная еда, и медицина, и образование, в том числе и высшее, и путешествия, и личные автомобили. Поэтому нет, так говорить некорректно, в 21 веке расслоение общества намного меньше, чем в 20-м.
randomsimplenumber
07.08.2023 06:18А если с 19 веком, и с 18 сравнить? Ватерклозет, как у монарха, разве что не из золота, любой может позволить. Мантры о том, что рабочий класс все беднее и беднее, не работают.
ilriv
07.08.2023 06:18+6Ы...
Считалось что социальная система приведет к социальному прогрессу, к развитию человека и общества.
Кружков и дворцов пионеров становилось всё больше, однако алкашей, наркоманов и гопников тоже становилось всё больше. Теория себя не оправдала.
Это было бы не настолько печально, если бы криминальная контр-культура затем не одержала победу над культурой.
Barnaby
07.08.2023 06:18-1Вначале всех подряд сажают в тюрьмы, а потом удивляются почему зэки вызывает больше доверия у населения чем милиция.
dunkelfalke
07.08.2023 06:18Большинство этой "развитой для тех времён социальной поддержки" ввели когда гитлер ещё был австрийской школотой.
Hardcoin
07.08.2023 06:18Социальная направленность мотивируется стремлением минимизировать убытки
Не похоже вообще. Например, бесплатная медицина для пенсионеров зачем в таком случае?
0xd34df00d
07.08.2023 06:18-2Популизм. Каждый пенсионер когда-то был избирателем.
Kanut
07.08.2023 06:18Всё даже хуже: каждый пенсионер всё ещё избиратель :)
0xd34df00d
07.08.2023 06:18-2Если подумать хотя бы немного, то становится очевидно, что это не может быть аргументом.
Kanut
07.08.2023 06:18Аргументом против чего или в поддержку чего?
0xd34df00d
07.08.2023 06:18Против или в поддержку того, что вы озвучили. Если забыть о том, что пенсионеры тоже были работающими избирателями, то нет никакой нужды давать им избирательные права.
Kanut
07.08.2023 06:18-1Против или в поддержку того, что вы озвучили.
Вообще-то это было в поддержку вашего тезиса о популизме. Но ок, вычёркиваем.
Если забыть о том, что пенсионеры тоже были работающими избирателями, то нет никакой нужды давать им избирательные права.
Ну да. Об этом Пратчетт хорошо написал:
В Анк-Морпорке пратиковалась древнейшая форма демократии — «один человек — один голос». Этим человеком был лорд Витинари, городской патриций. Ему же принадлежал единственный голос.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18Вообще-то это было в поддержку вашего тезиса о популизме. Но ок, вычёркиваем.
Абсолютно верно. Некорректные доказательства даже корректных утверждений надо вычёркивать.
Ну да. Об этом Пратчетт хорошо написал
Не увидел у меня ничего про «единственный голос», или у Пратчетта про голоса только тех, кто непосредственно платит налоги в казну государства.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18-2При этом, что довольно забавно, работать программистом не хочется ни в Швецию, ни в Бангладеш примерно одинаково.
eojysele
07.08.2023 06:18В аналогии с автомобильными авариями, как по мне, куда корректнее капитализм отнести к правилам ПДД и к тому, как эта машина управляется.
DMGarikk
07.08.2023 06:18+1капитализм — это буквально дорога без ПДД, у кого круче джип — то едет по встречке/обочинам/покрышам/расталкивая других, создавая свои дороги с платным проездом для избранных и т.п.
а ПДД — это механизмы контроля капитализма которые делают так чтобы нельзя было "купить всё всё" (ну точнее чтобы ценник на это было существенно выше адекватного)0xd34df00d
07.08.2023 06:18+7Капитализм — это много альтернативных сетей дорог, часть из которых имеет устраивающие лично вас ПДД, тарифы и покрытие.
DMGarikk
07.08.2023 06:18часть из которых имеет устраивающие лично вас ПДД, тарифы и покрытие.
а часть не имеет, все упирается в финансы так то, в чистом капитализме вполне вероятна ситуация что не будет дороги где можно бесплатно пешком пройти — в принципе просто потому что это никому не выгодно, а кому выгодно у того денег нет на это
0xd34df00d
07.08.2023 06:18Значит, нет платежеспособного спроса. Чистый proof of work.
Для того, чтобы начать об этом сокрушаться, нужно показать, что это действительно делает значимо хуже значимому количеству людей.
Femistoklov
07.08.2023 06:18+1устраивающие лично васдоступные лично вам
0xd34df00d
07.08.2023 06:18Так и автомобили (и всё прочее) я покупаю доступные лично мне, или, что эквивалентно, устраивающие лично меня.
vladvul
07.08.2023 06:18+2" Но в такой ситуации хотя бы государства иногда приходят на помощь своим гражданам "
в данном случае государство начало войну убив десятки тысяч людей и создав миллионы беженцев. На мой взгляд так себе помощь
alexmay
07.08.2023 06:18+68Вы пишите, что
Это как минимум обидно и как максимум неудобно, ведь тратить я буду не рубли, а евро.
Увольняйтесь и обиды пройдут. Можете потом жаловаться на европейские компании. Или наоборот - радоваться, а я вам буду завидовать.
Вы сбежали из России, есть ли смысл вам сочувствовать? Лично для меня - нет.
Буду ли я радоваться за вас, если у вас все будет хорошо? Буду
AlexanderS
07.08.2023 06:18+21Сбежал или нет — это выбор каждого конкретного человека. И если он юридически ничего не нарушил при этом, то юридически к нему и вопросов как бы нет. Сочувствовать тут не получается по другой причине: если ты покидаешь юристдикцию основного места работы, которое составляет твой основной доход, то как-то недальновидно рассчитывать что это не несёт рисков. "Охлаждение межгосударственных отношений" очевидно несёт вполне себе какие-то риски, которые нужно учитывать при выстраивании своей стратегии. У автора риски начали выстреливать, что не является неожиданным или удивительным, если периодически читать новости на протяжении последнего года — там такая яркая палитра государственных инициатив. Понятно, что существует образ программиста сидящего на райском пляже с ноутбуком, но реальная жизнь-то большинства программистов всё же совсем другая)
smple
07.08.2023 06:18+1И если он юридически ничего не нарушил при этом, то юридически к нему и вопросов как бы нет.
тут не в юридическом плане были вопросы, а сочувствовать кому то или нет это индивидуальный и каждый решает сам кому сочувствовать, так что он вполне может не сочувствовать и нет юридического закона обязывающего его это делать.
в остальном полность согласен с вами, насчет рисков и представлений о програмистах.
uuger
07.08.2023 06:18+27Если вы не зарабатываете на международном рынке, закладывая валютные риски в себестоимость или не торгуете непосредственно валютой, тогда действует простейшее правило: заработок в валюте, отличной большинства ваших трат (за исключением мелочей типа подписок и разовых покупок) и, особенно, ваших финансовых обязательств (кредитов, расчёты с контрагентами) - это всегда риск. Вообще всегда. Чем раньше вы начнёте планировать свою жизнь с учётом этого правила, тем меньше проблем у вас будет в дальнейшем.
MiraclePtr
07.08.2023 06:18+20Мы с мужем планировали ехать дальше в Европу, и моя новая зарплата будет ненамного выше минимальной на новом месте.
Во многих европейских странах, вторая половинка, переезжающая по "воссоединению с семьей" обычно после небольшого срока пребывания (если у партнера простая рабочая виза) или сразу же (если у партнера будет синяя карта) имеет право выхода на локальный рынок труда. Поэтому после переезда не тратьте время и силы на своего российского работодателя, который, к тому же, меняет правила игры на ходу, а ищите работу на новом месте - будет и ЗП в валюте основных трат на жизнь, и местная медстраховка от работодателя, и всякие бенефиты, и никакого геморроя с трансграничными переводами и двойным налогообложением, и более стабильное положение (если у мужа возникнут проблемы с работой, вы можете поменять тип пребывания с воссоединения на рабочую визу/карту, а он с вами воссоединится), и т.д. Зависит от конкретной страны и ее законодательства, но суть в общем и целом такая.
ChizhM
07.08.2023 06:18+23И тут внезапно окажется, что Армения - аграрная страна, и обрезчики виноградный лозы востребованнее, чем сеньоры дотнет :-)
MiraclePtr
07.08.2023 06:18+6А причем здесь Армения? Судя по тексту, они дальше в Европу собираются переезжать, речь именно об этом.
А так, не знаю насчет продуктовых компаний, но насколько я помню, в Армении есть ряд весьма приличных аутсорс-галер, что может быть не самым плохим вариантом при отсутствии альтернатив.
ChizhM
07.08.2023 06:18-18Удачи им, пусть у ребят все получится.
Сколько уже вернулось... на фоне сокращения штатов it контор в Америке и Европе, перспективы весьма туманны.
MiraclePtr
07.08.2023 06:18+26Как живущий в Европе, работающий программистом и имеющий много знакомых из индустрии (в том числе филиалов американских контор), могу сказать, что слухи о страшных массовых сокращениях в IT-компаниях (и уж тем более о невозможности найти работу после таких сокращений) оооооооочень сильно преувеличены.
В любом случае да, удачи ребятам.
ChizhM
07.08.2023 06:18-11Почему слухи?
Официальная инфа от монстров о сокращениях штатов, закрытии проектов, регулярно в новостях проскакивает.
MiraclePtr
07.08.2023 06:18+11Официальная инфа проскакивает, но нюанс в том
а) если посчитать % сокращенных от общего количества сотрудников, то выяснится, что сокращается не такой уж огромный процент людей, а если прининуть количество именно разработчиков среди них - то еще меньше;
б) сокращают в первую очередь в дорогих локациях (Bay Area, остальные US, UK, и т.д.) и в тех, где можно легко сокращать (at-will employment и подобное). В восточной Европе так "монстры" наоборот начали очень активно нанимать - потому что дешевле :)
в) все те немногочисленные знакомые кто попал под закрытия/сокращения, в итоге за относительно небольшой срок нашли новые работы с условиями не хужеMadeByFather
07.08.2023 06:18+7все те немногочисленные знакомые кто попал под закрытия/сокращения, в итоге за относительно небольшой срок нашли новые работы с условиями не хуже
Такая выборка не показатель. Попробуйте походить на собеседования сами вплоть до оффера - если раньше каждый 2-3-4 контакт заканчивался оффером, то теперь это число выросло на порядок.
А если сюда добавить требования в виде удаленки и зарплаты в 5к+ баксов/евро на руки для сеньора, то можно месяцами искать
cadovvl
07.08.2023 06:18+9Там веселей бывает. В швейцарских филиалах нескольких мегакрупных компаний прошли сокращения. По статистике: 70% сокращенных уже наняли назад. Как правило в другие проекты и на чуть лучшие условия.
Банально - отчитались перед акционерами "мы оптимизируем", потом оценили объем задач (а их меньше не стало) и наняли достаточный штат для их выполнения: чтобы перед акционерами отчитаться, что все делают в срок.
Большой бизнес ¯\_(ツ)_/¯
Firz
07.08.2023 06:18+1Процитирую свой же комментарий:
Смотря на некоторые большие компании в разрезе десятилетия, у меня иногда складывается впечатление что в плане найма у них только два поочередно меняющихся состояния:
1) Нужно показать как бурно мы развиваемся, нанимаем всех кого сможем нанять.
2) Нужно показать как мы грамотно и оптимизированно можем вести бизнес, сокращаем кого сможем сократить.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18+2Недавно походил по собесам, офферами закончились почти все, как и раньше. Что изменилось-то?
uuger
07.08.2023 06:18+1сразу же (если у партнера будет синяя карта) имеет право выхода на локальный рынок труда
Во всех странах ЕС прочтение программы "Синяя карта" весьма индивидуально и реальная ситуация может отличаться даже от информации, опубликованной на сайте Еврокомиссии (europa.eu). Рекомендую уточнять в первоисточнике той страны, куда собираются переезжать.
Ivan22
07.08.2023 06:18+2в Польше у супруга владельца блюкарты прав на работу даже больше чем у самого обладателя блюкарты
MiraclePtr
07.08.2023 06:18+1В Чехии та же фигня.
Обладатель блюкарты может в первые два года менять работу только на вакансии из специального реестра и только после получения разрешения от министерства (и то и то обычно хлопочат новые работодатели, но геморроя немного добавляет), а для его партнера с "воссоединением" таких требований нет, устраивайся куда хочешь, переходи куда хочешь, можешь вообще ИП открыть, и т.д.
maximw
07.08.2023 06:18Сейчас до двух лет разрешение, вроде как, сменили на уведомление МВЧР.
MiraclePtr
07.08.2023 06:18Да, точно.
Не следил активно, у меня больше 2 лет пребывание, уже не актуально :)
avost
07.08.2023 06:18-1В смысле, может работать, а может и не работать? Ну, в этом смысле, да больше :). И разрешение на работу не надо каждый раз получать.
faiwer
07.08.2023 06:18+2Не знаю как в Польше, но в Германии владелец die Blaue Karte имеет ряд ограничений:
мин. требования по з\п
диплом ВУЗа должен соотноситься с занимаемой позицией (там ещё есть мутная альтернатива по выслуге лет, но не буду занудствовать)
смена работы должна согласовываться с государством (первые 2г). Но это чистая формальность. Главное чтобы ^ условия соблюдались
В то время как супруг\а может работать с любой зарплатой, любой специальностью, без каких-либо согласований. И да, может и не работать.
avost
07.08.2023 06:18диплом ВУЗа должен соотноситься с занимаемой позицией
Не помню точно про требование соответствия, кажется, нет, но зуб не дам.
там ещё есть мутная альтернатива по выслуге лет
А вот если по стажу, то стаж должен быть именно по специальности, кажется.
смена работы должна согласовываться с государством (первые 2г). Но это чистая формальность.
А вот эта в Польше была ооочень больная тема - разрешение на работу при соблюдении киритериев выдавалось без проблем, но в некоторых городах ожидание длилось месяцами и мелкие фирмы пользовались серыми схемами, а крупные делали через другие норода с меньшей очередью. Сейчас как не знаю, может выправилось.
В то время как супруг\а может работать с любой зарплатой, любой специальностью, без каких-либо согласований
Угу, вот только при потере работы основным подателем, все зависимые тоже теряют право на работу через заданный срок...
faiwer
07.08.2023 06:18Не помню точно про требование соответствия, кажется, нет, но зуб не дам
По закону там два варианта:
Либо твоё образование признаётся в Германии сопоставим с аналогичным немецким (200+ евро проверка) + диплом соответствует оферу. Нельзя с дипломом повара пойти работать в НИИ делающее авиационные двигатели.
Либо у тебя релевантный оферу трудовой стаж
И ключевой момент в том, что первое работает хорошо, а на второе немцы забили и не разработали никаких бюрократических процедур. В итоге твой стаж никому не нужен, и ничего ты им не докажешь. Во всяком случае так было в 2019-ом. С тех пор лёд мог и тронуться.
У поляков может быть иначе. Каждая страна по-разному с этими голубыми картами работает.
А вот эта в Польше была ооочень больная тема
В Германии формально можно было попасть, т.к. бюрократия работает медленно. Но на практике я не слышал ни от кого, что ему пришлось сидеть на чемоданах, т.к. арбайцамт долго обрабатывал заявку. Спокойно меняли место работы. После двух лет вообще без проблем, нужно только уведомить (я забыл это сделать, хех).
Угу, вот только при потере работы основным подателем, все зависимые тоже теряют право на работу через заданный срок...
Таких нюансов не знаю, не вникал. Всё таки вас в целом выпрут из страны если ты в течении 6 месяцев после увольнения не найдёшь работу. Ну и это какой-то нонсенс для айтишника искать работу 6 месяцев. Даже в медленной Германии. Т.е. ситуация скорее гипотетическая.
avost
07.08.2023 06:18Всё таки вас в целом выпрут из страны
Ну, да, это и имел в виду.
если ты в течении 6 месяцев после увольнения не найдёшь работу
В Польше, кажется, всего два.
ntimur
07.08.2023 06:18+1О да про местную-зарубежную медицинскую страховку прям в точку. В большинстве стран той же Европы зарплаты ИТ не так сильно отличаются от средней зарплаты по стране, что в свою очередь не дает такого уровня эйфории и свободы как в РФ. Возвращаясь к медстраховке, проще получить квалифицированную мед помощь по страховке выезжающих зарубеж чем по местной страховке в той же Европе, как бы абсурдно это не звучало. Все эти статусы внж не больше чем бюрократия и по факту дают только полное право платить налоги в полном объеме в стране проживания, что есть священная обязанность всех вновь пребывших новоиспеченных временных граждан. По сути статьи согласен сл многими комментариями на тему того что надо принять данную ситуацию и двигаться дальше искать лучшее место под солнцем чем работа на Авито в Армении.
mbait
07.08.2023 06:18+19Ведь мой вклад в запуск новых продуктов и рост прибыли не даёт мне даже стабильности — получается, всё зря.
Расскажите подробнее про этот пункт. Может так оказаться, что вы очень ценный сотрудник, раз напрямую влияете на рост прибыли, и одна из компаний, сотрудники которой сидят на хабре, вырвет вас из цепких лап конкурентов.
V_asily
07.08.2023 06:18+7Почему бы не найти новую работу которая будет удовлетворять всем Вашим условиям? Вы же не в рабстве там? или нет? Мигните хотя бы если так...
aamaam
07.08.2023 06:18+27Думаю, что дело не в откровенном желании вас обмануть, а в том, чтобы привести ваши зарплаты к финансовым возможностям компании. Курс доллара с октября прошлого года показал 50 процентный рост, но не уверен, что и бизнес компании его догнал. В основном компания зарабатывает в рублях, но оплата вашего труда идёт в У. Е. Так что тренд на урезание весьма понятен и имеет свойство продолжиться
volt_dweller
07.08.2023 06:18+8вы на такую помойку работали и удивляетесь
Bobovor
07.08.2023 06:18+5С языка сняли, работаешь на жаднющую и вертящую всех на х... компанию.
Тебя кидают.
Защо!!!???
LF69ssop
07.08.2023 06:18Интересно, это все еще отдельный локальный момент, или тенденция к тому что ИТ работники теряют статус исключительности и диктовать условия труда начинает работодатель?
А работники могут выбирать меж работой на которую можно прожить и той где придется брать подработку?
Goupil
07.08.2023 06:18+1Я так понимаю автор статьи работает как бы в IT, но сама айтишницей не является.
VladislavOshkanov
07.08.2023 06:18+50Хотелось бы посочувствовать, но как-то мало конкретики в посте
разница между российским НДФЛ 13% и армянским 20% вычиталась из зарплаты «на руки»
выглядит обоснованно. Работодатель тут не "зажал" ни копейки своих денег, а лишнюю нагрузку на себя брать не захотел
В апреле изменился внутренний курс
Так и рубль просел к драму. Если понижение внутреннего курса пропорционально, то что в этом странного?
Теперь за сверхрезультат вместо 100% зарплаты компания обещала около 70%. Объяснялось это справедливостью по отношению к тем, кто работает в российских юрлицах и получает зарплату в рублях.
Нет какого-то сравнения премий в РФ и Армении. Тут стоило бы указать, стали они реально хуже премий в РФ, или снизились до аналогичных значений?
Мы с мужем планировали ехать дальше в Европу, и моя новая зарплата будет ненамного выше минимальной на новом месте.
Так а почему российский работодатель из-за чьих-то желаний переехать должен обеспечить зарплату, конкурентную европейской?
Подытоживая, не совсем понятно, что же именно стало хуже после релокации? Поэтому и посочувствовать не выходит
nApoBo3
07.08.2023 06:18+38Если вы востребованный специалист и можете себе позволить жить в стране по собственному выбору, то меняйте работодателя. Если вы не можете сменить работодателя, значит ваша заплата значительно завышена по отношению к рынку и при снижении она как раз движется к рыночному вознаграждению. Эти тенденции нужно понимать и именно они обеспечили такие ЗП в ИТ, но не что не мешает им работать и в обратную сторону.
Общая рекомендация, следить за рынком, т.е. периодически проходить собеседования, для "валидации" своего положения на рынке, инвестировать в саморазвитие, строить карьерный план, если ваша ЗП завышена по отношению к вашей рыночной позиции, дельту откладывать в кубышку и предпринимать действия которые позволят вам поднять свой рыночный грейд до уровня текущей ЗП, иметь подушку безопасности на 6 месяцев.
pavel-nesterchuk
07.08.2023 06:18+1Весьма здравое и взвешенное мнение. Спасибо. Было приятно прочитать.
k-morozov
07.08.2023 06:18+18Я перевелась в Армению в сентябре 2022
Туманная формулировка. Юридически, если не ошибаюсь, таких переводов нет. Есть новое оформление в другой стране на другое (местное) юр лицо.
Отношения в том числе рабочие - это 2 стороны. Первую (вашу) мы услышали, ситуация сложная. Но если с посмотреть со стороны работодателя - доход компании в рублях. Когда вы переводились курс к доллару был около 65 рублей. Сейчас он 95. Т.е. Работник стал кушать в 1.5. раза больше. При этом что с доходами - непонятно, предполагаю, что не в 1.5. раза выросли. И в таком случае выглядит логичным действия компании - жесткими для вас, приемлемыми для них.
Чтобы говорить, нарушает ли компания какие-то условия - нужно читать договор и ТК Армении. Раз компенсацию предложили - предполагаю, что все в рамках местных законов.
Ну а сопли, что "как работать - компания не держит слово" бред. Сотруднику решившему уволиться и уйти в другое место никто не предъявляет же, что он не держит слово. Так и здесь, заключенный ТК (слово) длиться пока он не расторгнут, Компания решеила, что не выгодно x1.5 платить и расторгает его (как предполагаю в рамках закона) на определенных условиях.
Kuznetsov_pa
07.08.2023 06:18+2Возможно есть ещё и политический аспект, потихоньку возвращать или совсем расстаться с теми кто покинул страну. Компания работает в РФ и это нельзя забывать.
neowisard
07.08.2023 06:18+2Мне кажется это было очевидно, новые собственники - это волна "оптимизаций", иоптимизация ФОТ для "эффективного" менеджера это первый и логичный шаг. Я слабо верю в действительно крутых менеджеров которые отжимали эту компанию.
Hlad
07.08.2023 06:18+18Я перевелась в Армению в сентябре 2022. Переезжать надо было в любом случае — работа мужа не готова была продолжать сотрудничество с теми, кто оставался в России. - не то, чтобы я придирался, но вот данный конкретный момент вызывает вопросы. Либо "работа мужа не готова...", и февраль-март, а не сентябрь, либо сентябрь, и тогда мотивацией переезда было отнюдь не желание работодателя. Возникает ощущение, что автор немножечко искажает реальную ситуацию и недоговаривает, и вопрос - а в чём ещё исказил реальность автор?
Ну и даже озвученная мотивация сама по себе попахивает инфантильностью. "Это не мы сами захотели переехать, это нас работодатель заставил". У нас рабство?
sapfear
07.08.2023 06:18+4Ну так сентябрь - та пора, когда многие уехали за мужьями. И дело было не в работодатели, как вы подметили.
Компания дала ТС возможность уехать и скроить на НДФЛ (так бы пришлось платить 30% в РФ как нерезиденту). Потом ТС получал зп выше своих российских коллег (в пересчете на рубли) и теперь негодует и топает ножками - ах ах, я хочу жить как в Европе. Я уехал из ненавистного режима, но компания, работающая в стране этого режима - обеспечь меня.Hlad
07.08.2023 06:18+2Конкретно морально-этическую сторону я сейчас не затрагиваю, т.к. мало ли, какая ситуация у людей. Меня интересует именно вопрос "если сходу видны искажения в истории, то что ещё исказил автор?"
Ontaelio
07.08.2023 06:18Многие компании релоцировались именно осенью. Не все вокруг макдональдсы с боингами, многим надо было время для перестройки процессов.
korizza_spb
07.08.2023 06:18-8ну что тут сказать, здоровья погибшим! удивляюсь, что все еще находятся люди, не понявшие что из страны и российских контор, даже топовых, давно пора валить. но, как видно, инфантилизм и природная необучаемость не позволяют некоторым понять, что этот корабль тонет.
whoisking
07.08.2023 06:18+11Ага, после увольнения же сразу встречают везде с распростёртыми объятиями, с ЗП x2, внж для всей семьи и собаки с котом, текущие проблемы помогают решить, адаптироваться.
DMGarikk
07.08.2023 06:18+3Реальность показывает что в определенных случаях этот выбор сделать несколько сложнее даже при всем его однозначности
DrunkSkipper
07.08.2023 06:18+7Отрадно видеть, что даже после того, как люди уезжают, их продолжает волновать судьба оставшихся. Возвращайся, и мы вместе построим прекрасную Россию настоящего.
korizza_spb
07.08.2023 06:18лол, нет) пост про тех кто, проявил максимальную хитрожопость и свалил из страны с контрактами привязанными к манякурсу. тем же, кто остался, могу пожелать одуматься и свалитьс концами, не попав при этом в очередное гойдирование. "родина тебя бросит, сынок. всегда."
sneg2015
07.08.2023 06:18+8Уже второй пост попадается о специалистах живущих за границей, но с падением курса задумавшихся о переходе в иностранную кампанию. Интересно совпадение или тенденция?
solaris_n
07.08.2023 06:18+4Многие компании держали своих сотрудников за границей с надеждой, что всё быстро закончиться и они вернут всех назад или же это даст возможность создать представительства за границей не потеряв квалифицированные кадры. Но приходит понимание, что основной источник дохода будет внутренний рынок на долгие годы и не выгодно уже держать людей за границей, а можно эти же деньги инвестировать на подготовки кадров в России.
zatim
07.08.2023 06:18+2Но приходит понимание, что основной источник дохода будет внутренний рынок на долгие годы
Вы, мне кажется, слишком сложно мыслите. Просто банально рубль в очередной раз обвалился, и конторы сокращают издержки. Через год-полтора внутренние цены (и зарплаты - может быть :) ) подтянутся к средним общемировым и все вернется - и представительства за границей и удаленка.
solaris_n
07.08.2023 06:18+3Слишком позитивно в свете событий с которыми каждый день сталкиваемся ????
jam12345
07.08.2023 06:18+4Но приходит понимание, что основной источник дохода будет внутренний рынок на долгие годы и не выгодно уже держать людей за границей, а можно эти же деньги инвестировать на подготовки кадров в России.Скорее или сократить бизнес так как перспектив роста и заработка нет. Или урезать ЗП до медианных Российских так как кто мог и хотел уехать уже уехал. А оставшиеся никуда не денутся, а экономика в стране такая что бизнесу важнее не сдохнуть, а не развиваться.
NeoNN
07.08.2023 06:18+2Ну почему не денутся, еще много людей осталось, с отличной квалификацией и хорошим английским, но которые не уехали по разным причинам. У каждого свой порог, у кого-то мобилизация, а кто-то ее не испугался, но вот обнищание сектора уже заставит посмотреть на эмиграцию под другим углом.
avost
07.08.2023 06:18+1кто мог и хотел уехать уже уехал
Сомневаюсь. Вообще, думаю, по-настоящему массовая миграция ещё впереди, если, конечно на границе расстреливать не начнут...
sergunko
07.08.2023 06:18Станет тенденцией если курс не стабилизируется, еще не известно сколько народа уйдет в итоге из Авито в связи с этой ситуацией. Точно часть свалит
AlexanderS
07.08.2023 06:18+3Отношение к Авито за этот год сильно изменилось, ведь компания не держит своего слова, и даже трудовой договор ничего для неё не значит — поправим, расторгнем, не вопрос.
Да такое везде сплошь и рядом, если работать относительно долго на одном и том же месте. Тебе предлагается подписать изменения, согласившись на них, или ты волен уйти. Расторгнуть договор обе стороны обычно имеют равное право. Я бы даже сказал, что с перевес прав в сторону сотрудников, т.к. если он захочет уйти, то просто пишет заявление и уходит, а если наоборот, то ему компания что-то да выплачивает.
С вашим подходом к этому факту в крупные компании тогда лучше вообще не устраиваться. Причем неважно российские или международные.
DistortNeo
07.08.2023 06:18+20Продолжая работая на российскую компанию, вы де факто все равно зарабатываете в рублях, несмотря на то, что в контракте прописана зарплата в местой валюте. И сейчас вы просто пожинаете проды колебания курса.
solaris_n
07.08.2023 06:18+8Я понимаю негодование, но с другой стороны компания до последнего ищет возможности как-то держать сотрудника. Она не увольняет массово как многие компании, а даёт хоть какой-то выбор. Вы ведь не будете думать о компании и её поторях если вы уволитесь, а скажите - это только бизнес и ничего личного.
Leetc0deMonkey
07.08.2023 06:18Нет, не держит она, а делает условия максимально невыносимыми чтобы работник ушёл "по-собственному" и ему не надо было выплачивать законных компенсаций.
ilriv
07.08.2023 06:18+5Это не "максимально невыносимые" условия.
Это предупреждение, что Авито временно предоставил сотрудникам возможность работать из офиса в Армении, но долго это продолжаться не может.
Армянский офис раньше работал на армянский рынок, и в недалёком будущем снова сфокусируется на армянском рынке. Кого устраивают предложенные условия, останется работать.
Авито не был обязан предоставлять сотрудникам постоянные рабочие места в Армении, это было изначально временное решение.
solaris_n
07.08.2023 06:18+4Да, для некоторых даже отсутствие кофе в офисе это "максимально невыносимые" условия. После того как эти люди столкнуться с американским подходом - "вот коробка с вещами, охранник вас проводит до выхода", они может быть задумаются надо понятиями типа "максимально невыносимые" условия. Я не защищаю Авито, но думаю, что ситуация не такая "ужасная" как описывается.
jam12345
07.08.2023 06:18+9После того как эти люди столкнуться с американским подходом
Перед этим неплохо бы столкнуться с американскими зарплатами которые раза в 2-3 выше средне европейских.Leetc0deMonkey
07.08.2023 06:18Тогда и с ценами тоже. Особенно на медицину.
DMGarikk
07.08.2023 06:18+2Тогда и с ценами тоже. Особенно на медицину.
зато там много на что цены ниже чем у нас, так что не надо
а если погуглить цены на недвижку то можно офигеть от того что она там в среднем стоит столькоже, а то и дешевле, полистайте zillow какойнить (только не надо говорить что там дома деревянные, а у нас кирпичные или тыкать пальцем в долину)
Leetc0deMonkey
07.08.2023 06:18-1зато там много на что цены ниже чем у нас, так что не надо
Много это на что? Не припомню чтобы хоть что-то там было дешевле. Вот зарабатывать на удалёнке там, а тратить тут - не спроста ведь совсем другое дело.
siziyman
07.08.2023 06:18+6Автомобили. Местами продукты. Электроника. Всякие хобби-штуки (начиная от музыкальных инструментов и заканчивая чем-то специфичным).
Leetc0deMonkey
07.08.2023 06:18-2Вобщем всякая шелуха нечастопокупаемая. А всё повседневное, аренда в приличной локации, услуги, благополучно всю эту "экономию" в ноль и съедает. За один только садик возьми да положи несколько косарей, что несколько шокируеще выглядит на фоне по сути бесплатных муниципальных, качеством ничуть не хуже. Вобщем халявы нигде не бывают, все экстра доходы и экономии рыночек благополучно подъест что там что здесь.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18А всё повседневное, аренда в приличной локации, услуги, благополучно всю эту "экономию" в ноль и съедает
В Британии с американских (не британских, пусть и в фунтах) зарплат я откладывал в среднем 0.5-0.6 месячных трат в месяц, в США в Нью-Йорке — больше единицы. То есть, за год работы в Британии я зарабатывал где-то на полгода безработной жизни, в США — на более чем год.
За один только садик возьми да положи несколько косарей, что несколько шокируеще выглядит на фоне по сути бесплатных муниципальных, качеством ничуть не хуже.
В Штатах есть куча способов свести это в ноль, и обратно, в странах развитого скандинавского социализма вы точно так же несколько косарей вынете и положите, если у вас вдруг жена не работает, а в садик надо.
Leetc0deMonkey
07.08.2023 06:18я откладывал
Ты откладывал. А у человека семейного расклад может оказаться уже не таким радужным. Нет никаких универсальных стран где универсально хорошо. Есть конкретные страны где конкретно кому-то конкретно как-то лучше чем где бы то ни было.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18Если у тебя заработок сильно меньше медианы, то в европейских странах тебе, конечно, будет лучше. Ну так я и не агитирую в таком случае — даже, наоборот, будет лучше, если ты поедешь в европейские страны.
А вот если заработок больше медианы или около того… не бывает халявного обеда и не бывает халявных денег, за социалку кто-то должен платить. Иногда за это могут платить нефтяные деньги (как в Катаре или Норвегии), но большинству европейских стран это недоступно, поэтому приходится платить богатеньким (которые выше медианы — топовые 0.01% всё равно найдут способ уйти от налогов и купить мабах на фирму).
И, опять же, чисто анекдотически, но среди моих европейских коллег не было ни одного с неработающей женой или с пятью детьми. Среди моих американских коллег был один с неработающей женой и пятью детьми (и выплаченной ипотекой, и с полутора из этих пяти поступившими в неплохой вуз, а остальным рано ещё было). Получал примерно как я, кстати, просто давно в США был. Другой — с неработающей женой и тремя детьми и купленной двухэтажной квартирой где-то на Манхеттене. Нормально им всем было (ну, насколько вообще может быть нормально жить на Манхеттене).
Vilgelm
07.08.2023 06:18+1Одежда, электроника, машины, бензин (может не прямо сейчас, потому что курс обвалился, но бывало такое). Дороже будет жилье, сервисы.
Vilgelm
07.08.2023 06:18Столько же по сравнению с чем? Например, если продать среднестатистическую двушку в столице российского региона с 600к населения, то по нынешнему курсу получится 40-50 тысяч долларов, на которые что-то купить в США будет довольно затруднительно.
jam12345
07.08.2023 06:18+4Сравнивал, в целом в США все дешевле чем в ЕС. Хорошая страховка медицинская тоже не сильно дороже.
Вот рабочую визу сложно получить и у нее слишком много недостатков это да. И всяких декретных, отпускных и подобного нет нормальных.
Но поставь мне при прочих равных вариант или жить в США или жить в Германии выберу США без раздумий. Ну условно предложи кто то завтра гринкарту. После завтра я уже буду все распродавать и паковать чемоданы.У меня от цены за дома на Кипре по 300-500 тысяч евро глаз временами дергается.
Поэтому готовлю документы на получения ПМЖ в Австралии.avost
07.08.2023 06:18-2Поэтому готовлю документы на получения ПМЖ в Австралии.
Там всё ещё дороже. Ну, кроме норы в Кубер-Педи
0xd34df00d
07.08.2023 06:18+2По страховке все околобесплатно, страховка от работодателя. Что не так?
С учётом разницы в налогах можно эту страховку самому покупать, все равно в плюсе останешься.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18+4Столкнулся с коробкой с вещами в 2020-м на фоне ковида. Правда, кроме коробки ещё выдали зарплату за полгода и бонус за этот же год — так было написано в контракте.
Отличные условия, всем рекомендую такую коробку.
Leetc0deMonkey
07.08.2023 06:18Как повезёт. Знаю товарищей которые сейчас судятся за то что было написано в контракте. Про то что не написано уже попрощались, понятное дело. Но там хозяева китайцы. Кто-то сразу сваливать начал от греха подальше, как контору продали. Остальные надеялись что условия контрактов всё же будут безоговорочно выполнятся.
0xd34df00d
07.08.2023 06:18Ну а если вам государство что-то обещало, но не сделало и, более того, изменило контракт в по факту одностороннем порядке, то вам судиться не придётся, государевы слуги придут к вам домой и лично всё компенсируют!
pyrk2142
07.08.2023 06:18-1Тут тонкий момент, если человек персонально влияет на прибыль, как указано в статье, то зарплаты, обычно, в таких условиях - несколько миллионов минимум. Можно ли сказать, что снижение зарплаты на несколько миллионов, когда у человек остаётся ещё несколько миллионов - максимально невыносимые условия, вопрос спорный.
Areso
07.08.2023 06:18+1миллионов чего? и за какой срок?
"персонально запускает продукты" - проджект менеджер? продакт овнер? ну кто там? и откуда у них зарплаты в миллионы рублей в месяц? учитывая, что большая часть этих т.н. "продуктов" - это мало кому нужные новые дополнительные кнопочки в уже знакомом интерфейсе...
alff31
07.08.2023 06:18+3Она не увольняет массово как многие компании
Возможно тут компания решала свои цели, чтобы не потерятять сразу много сотрудников, уехавших из россии. Прошло время, нашли кем заменить, теперь можно увольнять
DMGarikk
07.08.2023 06:18+7Хах, прочитал статью, а мне уже в телегу и почту сыпятся вакансии от авито на лида с упоминанием что формируется с нуля команда, причем вакансии по разным направлениям
внутри авитовидимо пересборка команд там началась
dimars08
07.08.2023 06:18-2Извините за банальность, вспомнилась Улицкая. Такова суровая проза жизни. Увы
ZhilyaevDmitriy
07.08.2023 06:18+2ИМХО я бы согласился уйти с компенсацией в одну зарплату и надеялся бы что моему совету последует большинство. Забавно будет выглядеть если уйдет не отдел целиком, а пачка отделов.
DMGarikk
07.08.2023 06:18+3Забавно будет выглядеть если уйдет не отдел целиком, а пачка отделов.
да ниче не будет, вон твиттер под корень сократили ;)
вообще потери у них небось будут но краткосрочные
ilriv
07.08.2023 06:18Тут мы касаемся такого важного вопроса.
Как быть, если интересы сотрудников противоречат интересам компании?
В данном случае Авито заинтересовано иметь небольшую "дочку" в Армении, работающую на армянский рынок. С зарплатами, которые соответствуют скромному рынку Армении.
Ситуация, когда граждане России работают на российский рынок находясь в Армении, сложилась по политическим причинам, этого не было в планах компании. Из-за этого растут издержки компании и возникают политические риски.
Должна ли компания и дальше руководствоваться желаниями сотрудников, невзирая на риски? В конечном счёте сотрудники могут найти себе другую работу, а для Авито российский рынок критически важен.
fe3dback
07.08.2023 06:18+6Я думаю компания в Армении не работает на рынок Армении, и сделана специально как конкуретное преимущество перед другими компаниями на международном рынке найма:
мы даем работу не в рублях
мы даем работу не в рф
Получается что в офере компания предлагает X, а после подписания договора, говорит либо бери Y, либо досвиданье.
Я в целом обе стороны понимаю. Одни переплачивают рублями за покупку ЗП в валюте, другие не понимают почему это за их счет должны решатся проблемы со нестабильным курсом рубля.
Могу только сказать, что по моему мнению, если компания хочет нанимать специалистов и конкурировать за них на международном рынке - это проблема компании что придется валюту покупать. Тут либо валюта, либо специалисты.
huder
07.08.2023 06:18+2VAT это НДС, а вы про НДФЛ пишете. Так что это не VAT to VAT – а одинаковая зарплата брутто, как я понял
otchgol
07.08.2023 06:18-14Нисколько не желаю защищать мерзкую в описанном поведении компанию. Единственная ремарка: если такая гадкая, то зачем оставаться?
Я немного работал в пиндосской компании в РФ. Не поврите, но по мере роста дохода жадность выглядела идентично. Это было не два и не пять лет назад.
Хочется отметить несколько вещей: ненависть к работникам компании из РФ перенимают. Ориентация на экономию за счет того, кто делает твой продукт заразна.
t3n3t
07.08.2023 06:18+4Авито, Хабр - книга жалоб, околополитота. Это же бинго.
t3n3t
07.08.2023 06:18-11"Грубое общение. Неконструктивное общение. Политика или пропаганда" - ой, какая прелесть, сразу в карму. И что я сказал не так? "Хабр - не жалобная книга" - это тема с очень старой историей, которая была до появления geektimes и была актуальна после обратного слияния geektimes с хабром. Какое-то время.
Околополитотой заполнены почти все комменты. Я лишь это подчеркнул.
Авито - ну ок, ссзб.
Daddy_Cool
07.08.2023 06:18-1Вы отклонились от генеральной линии партии. А если серьезно - обстановка в стране сложная, все нервные. Своя позиция по
религиознымполитическим вопросам требует внутренней психологической защиты. Отсюда радикализация настроений в сообществе и уже близкая политика нулевой терпимости к любым проявлениям антилиберализма.
Сорри за околополитоту.t3n3t
07.08.2023 06:18Да знаю, знаю. Сложно сохранять нейтралитет, увы. Мало кто это понимает в смутные времкна.
mvy
07.08.2023 06:18+5Мы с мужем планировали ехать дальше в Европу, и моя новая зарплата будет ненамного выше минимальной на новом месте. Это как минимум обидно и как максимум неудобно, ведь тратить я буду не рубли, а евро.
Звучит так что не планировали дальше работать в Авито. Ну да ладно. Работодатели которые зарабатывают в РФ в любом случае будут платить близко к вилкам в РФ, кроме каких-то эксклюзивных ролей. Тут ничего не поделаешь, пока на рынке РФ есть предложение (а оно есть). У компании есть обязательства перед акционерами по ебитде, сколько заработали столько и заплатили.
yrub
07.08.2023 06:18+1короче, вам зарезали премию, вот весь и вой, а реально падает на 10% по косвенным причинам.
по этому во многих компаниях нет премий, потому что 1) надо просто нормально делать свою работу 2) когда хочешь больше зп прямо сейчас - овертаймишь официально по часам 3) что такое сверх результат и стоит ли он второй зп? это очень затруднительно оценить, и работника обидеть не хочется, как и дураком разбрасывающимся деньгами. по этому такого рода премии зло. вон у вас как бомбит от нее ;) хотя по сути никто ничего не обещал, а если в авито всем платят вторую зп или даже 70% от нее за то, что человек нормально отработает 8ч и еще макс 2ч поднатужится, то ... это вполне щедрая компания по меркам галер, ну а вам никто не мешает найти другое место работы с той компенсацией, которую вам хочется.
impruvd
07.08.2023 06:18+4Мы с мужем планировали ехать дальше в Европу, и моя новая зарплата будет ненамного выше минимальной на новом месте. Это как минимум обидно и как максимум неудобно, ведь тратить я буду не рубли, а евро.
Не совсем понимаю, почему девушка уверена, что это проблема работодателя, а не её личная? В остальном - читайте договор, в нём всё есть, вы все условия приняли.
Andruh
07.08.2023 06:18+4Не очень я понял ситуацию, мутно описано. Курс рубля к драму менялся драматически с сентября. Если они меняли внутренний курс только в апреле, то это неплохо, долго держались. Если сейчас меняют снова - то вполне за полгода там 30-40%. Тут надо уточнять в чём вам снижают зарплату - в рублях или в драмах.
Вообще, в Армении с российской зарплатой становится жить прям дорого. Драм даже к доллару держится. Курс к рублю сейчас как в марте 2022. Тогда ещё драм слабел с рублём, теперь он стоит к доллару. Как будто неплохо так уехавшие и параллельный импорт поддерживают армянскую экономику.
Eldest77
07.08.2023 06:18Вот почему в нормальных странах валюты стабильные, тот же Драм и Лари? А у нас рубли, валютой назвать можно весьма условно, - бесполезные бумажки.Зато всю Африку зерном бесплатно накормим.
Eldest77
07.08.2023 06:18Вы свалили из мордора, и имеете возможность работать удаленно. Радуйтесь!
dimskiy
07.08.2023 06:18-1Проблема в том, что автор продолжает на "мордор" работать. Необходимо работать на местное или глобальное юрдицо, если хочется именно "свалить". Иначе продолжаешь зависеть от токсичных отношений и варится все в той же национальной культуре
typik89
07.08.2023 06:18+2Так наивно, что как будто пост подростка, как ребенок взрослея сталкивается с реальностью: что в магазине нужно платить за продукты, что каждый месяц надо за коммуналку платить и то, что любой работодатель не будет обеспечивать ваш ожидаемый уровень жизни в любой точке мира( хорошо если в одной отдельно взятой стране обеспечивает, индексируя регулярно зарплату), ну если вы конечно не штучный инженер. Очень много говорит о возрасте автора/авторки. Этот пузырь зарплат, который был до февраля 22го воспитал непуганое поколение итишников.
Вам бы радоваться, что уехав из страны у вас сохранился какой никакой доход и не терять время и искать работу за твердую валюту, а Вы банально теряли и теряете время. Вот Авито судя по всему времени не теряли, решили сначала закрыть риски, что все разбегутся, предложив условия работы за границей, а теперь посчитали и поняли, что уже можно и не напрягаться, видимо набрали достаточно на внутреннем рынке.
Мой работодатель например сразу уволил всех выехавших, дав время на подумать, в силу специфики бизнеса. Так что Вам бы радоваться, что у Вас не было такого стресса, как например у моих бывших коллег, которым пришлось судорожно искать работу да еще и обживаться на новом месте. Уже пора бы повзрослеть и понимать, что никто Вам ничего не должен, как и Вы ничего не должны работодатель, не важно Авито это или кто-то другой, - ничего личного, только бизнес, смотрите свой договор и если он нарушен, то смело идите в суд.
В мире много разных валют, учитывайте это при переезде и даже просто в путешествии.
AvelNight
07.08.2023 06:18Также не стоит забывать, что мы тоже по сути получаем меньше с текущим курсом.
dimskiy
07.08.2023 06:18Никогда не понимал ажиотажа вокруг этого блошиного рынка. Это как верть в сбертех - такое же самоубеждение с закономерным результатом
lartie
07.08.2023 06:18+4Удобно, когда зарплата была выгодна в вашу сторону, то всех всё устраивало, а когда сделали такую же (даже не меньшую) зарплату, как и у тех кто устроен в Москве, то сразу нытьё, некрасиво.
deadraidfd
07.08.2023 06:18+1Очевидный совет. Увольтесь и найдите работу в нормальной компании за рубежом.
лет 10 не работаю в компаниях из России. В принципе как давно и не живу в ней. Поэтому весь тот кромешный ад который сейчас происходит по мне не проехался катком как по многим.
kova7ev
Давно пора, чем вы лучше среднестатистического гражданина РФ
Hardcoin
Мне не нужно, что бы все жили хорошо. Мне комфортно, когда все живут плохо. Кроме руководителей, им по статусу положено.
vamireh
Мы с удовольствием прочитали ваше мнение, и оно какое-то извращённое, но никак не соотносится с комментарием, на который вы отвечали.
Соевым же скажу следующее: пожалуйста, никогда, ни при каких условиях не возвращайтесь! Здесь страшно: кровавый мордор, мобилизация, отсутствие демократии и смеются над грузинскими массажистами и прочими
меньшинствамибольшинствами цивилизованных стран. Вас же ждут в райском саду - езжайте туда, там ваши навыки и умения оценят по достоинству. Пожалуйста, не возвращайтесь!Kopilov
А соевые — это что за категория? Помимо соуса и спаржи
kinall
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/4004027-chto-oznachaet-slovo-soevyj-na-slenge.html
izogfif
Т.е. по-русски "соевый" будет "ЗОЖник". ОК.
Lord_Ahriman
Там фигня написана. Слово это пошло от какой-то англоязычной феминистсткой статьи, где писалось о "токсичной маскулинности" и о том, что, возможно, ее вызывает потребление мяса из-за роста уровня тестостерона, а также о том, что некоторые прогрессивные молодые люди якобы решили заменить мясо в диете соей, чтобы снизить свой уровень тестостерона и свою маскулинность, что вызвало бурю лулзов на имиджбордах. Соответственно, слово "соевый" - синоним new-male/SJW, а также может означать примерно то же самое, что "хипстер" или "излишне прогрессивный" молодой человек. Если "соевый" совсем молодой, то может называться "порриджем" (из-за мема о том, как такой молодой человек воротит нос от бабушкиной овсянки с малиной, но готов платить кучу денег за "порридж с распберри").
kinall
Судя по контексту исходного комментария, имелось в виду всё же соевое молоко - как символ всего несущественного (с точки зрения автора высказывания), чего в России теперь нет, а "где-то там" и есть и ради чего некоторые люди готовы "туда" уехать.
Lord_Ahriman
По контексту имелось в виду именно то, что я написал: "соевый"=="карикатурный сторонник западных/прогрессивных ценностей" для написавшего, можете заменить на слово "либераст", "штурмовик Верхнего Ларса" и прочие подобные пейоративы, все это примерно одно и то же. В вашем смысле это слово вообще не употребляется. Да и соевое молоко никуда не делось.
PS: на всякий случай поясняю, что я никого не оскорбляю, а поясняю смысл слова через более известные синонимы.
0xd34df00d
А откуда про Верхний Ларс пошло, кстати? За последние два дня третий раз встречаю, а до этого никогда не слышал.
orenty7
Через Верхний Ларс много людей уезжало из РФ во время мобилизации или сразу после начала войны, не помню точно. И это высмеивалось патриотами и СМИ
0xd34df00d
Как много местной культуры мимо меня прошло, спасибо!
SergeyMax
Вообще в то время патриоты на Верхнем Ларсе в первых рядах стояли. А идея высмеивать уехавших совсем недавно появилась.
virtanen
Не, начали почти сразу. Сначала самих уезжающих, потом пошли шуточки про груды самокатов на обочине, про мобильные смузишные и прочее. И злорадные "наконец-то" по поводу открытия мобильного призывного пункта
SergeyMax
Эти нервные шуточки про самокаты в первую очередь были от самих уехавших. А вот злобное "сбежали" и "а чем вы лучше" начались навскидку месяца два назад хором на всех ресурсах.
Ndochp
Оно и сейчас и тогда было не сильно злобным. Сейчас просто чуть больше злорадства по итогам факапов. В начале факапов еще не набралось, тыкать пальцем и веселиться было не во что.
kinall
И тогда, и тогда. Даже шутка была про медаль "За повторное взятие Верхнего Ларса"
PowerMetall
Первое взятие
Второе взятие
kinall
Прошу прощения, но можно пояснить немного? Почему первый в ЛГБТ-цветах, а второй - бело-сине-белый?
Ndochp
Ну сначала считали за ЛГБТ представителей, потом БСБ как нет войне зафорсился сильнее (хоть появился почти сразу)
Hlad
Верхний Ларс - основной пункт пропуска на границе между РФ и Грузией. Когда началась мобилизация - там скопилась куча людей, желающих свалить из России, своей очереди на пропуск ждали по несколько дней. Так как никаких удобств для многодневного ожидания в очереди там не предусмотрено, "стояние на Верхнем Ларсе" доставляло его участникам кучу новых впечатлений (типа бензина по 500 рублей за литр и необходимости справлять большую и малую нужду в чистом поле). Параллельно распространялись слухи о том, что "скоро на пункт пропуска подъедут сотрудники МинОбороны РФ для отлова уклонистов от мобилизации". Соответственно, настроения в очереди были весьма и весьма специфические, и это активно освещалось в СМИ.
kinall
Примерно это я и имел в виду, спасибо за уточнение)
0xd34df00d
При этом нельзя не упомянуть папир Increased aggressive behavior and decreased affiliative behavior in adult male monkeys after long-term consumption of diets rich in soy protein and isoflavones, что многое у этих самых объясняет.
czz
Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Feihoa
А вы, в свою очередь, пожалуйста, оставайтесь в России:)
RH215
Нафиг он тут нужен?
PabloP
К сожалению законы развития капитализма, описанные бородатыми дяденьками почти 200 лет назад) плюс минус везде одинаков, и что здесь - в кровавом мордоре, что там - где ездят на единорогах со смузи в кулачке, основную массу тех, кто не владеет средствами производства ждет ухудшение условий работы, уменьшение зарплаты и никуда будет не сбежать (земля маленькая) если общество будет стремиться жить по принципу умри ты сейчас а я завтра.
iig
diff картинки_с_крестьянами_19_в.жпг картинки_с_
крестьянамифермерами_21в.жпгdiff картиники_с_шахтерами_19_в.жпг картиники_с_шахтерами_21_в.жпг
Не видно особого ухудшения. Я бы сказал даже наоборот, руками вагонетки никто не таскает и серпом гектар пшеницы не жнет.
Может, бородатые дядьки что-то другое описывали?
smallsky
Ну тут же не вопрос лучше/хуже! Больше похоже на проблему стратегии -
выглядит как классическая "долларовая ипотека" (были такие кто брал потому что процент меньше):
Если компания зарабатывает рубли она и платит только эти же самые рубли (может сконвертировать по курсу), но откуда ей платить евро при сильном изменении курса - работать в убыток?
Кажется вообще сомнительным идеалогическая подоплёка переезда за рубеж в '22-'23 если твой основной бизнес продолжается в РФ...
А если это личная безопасность - то у нёё есть своя стоимость, и не все её могут себе позволить. Прямо как в текущем примере.
Wan-Derer
Вот-вот, какая-то странная претензия: я планировала что-то там, а компания вдруг не соответствует! Ах, плохая компания!
Планы твои - реализуй самостоятельно! Не?
programmerjava
Зато смотрите как выше два стареньких аккаунта в readonly бодро отлетели :)
Вот так и куется одностороннее мнение на хабре через карму :)
Wan-Derer
Что поделать?! Таков он, мир, основанный на правилах ¯\_(ツ)_/¯
ru1z
Ну, собственно, само мнение здесь ни при чем, да и не выражено оно по сути. А вот за оскорбительную форму на хабре всегда прилетало, как и везде.
Попробуйте в какой-нибудь популярной спорной теме (любом холиваре) прямым текстом донести мысль, что одна группа прямо или косвенно участвующих в обсуждение лиц — надутые ненужные идиоты.
si001
Оскорбления для слива кармы вовсе необязательны. В сообществе, где есть возможность карать (а карма на хабре это именно кара, т.к. ведёт к необратимым последствиям, если таких как ты меньшинство) всегда находятся индивидуумы, которым карать доставляет удовольствие. Особенно это проявляется в подростковой среде, которая характерна для айтишников (много факторов, ни кого не хочу оскорбить). В итоге мы получаем тоталитарный ресурс.
То что мнение большинства доминирует это нормально и в общем-то правильно, но то что мнение меньшинства не только не учитывается, но и карается это и есть тоталитаризм.
ru1z
Виртуальные кары, хех.
Ну так вы попробуйте написать ваш комментарий прямым текстом, то есть что-то вроде "айтишникам характерны садисткие наклонности".
Фактически вы уже оскорбили людей, но сделали это в скрытой форме. Карма, как и другие механизмы блокирования троллей (на других сайтах) защищает, в основном от прямых оскорблений. То есть, если вы будете троллить уже в более прямой форме, то будет бан, как и в любых других больших сообществах.
Если вы ворветесь в какую-нибудь другую популярную тему (лучше первым комментом), например, в соседнюю о проблемах с доступом к vpn и напишете что-то вроде "так вам и надо, нечего на vpn ходить, чем вы лучше других", то, скорее всего, получите точно такой же результат.
Тоталитаризм, вы уж погуглите сами, надеюсь.
forgot10
Тоже не понял автора.
- продолжать работать на рублёвую российскую компанию, зарабатывающую в рублях, но обижаться что они не платят в евро столько, сколько именно ты хочешь и то что это "не та зарплата, которую ожидаешь" (с) ? Вообще не понятны претензии.
Мало того, если сотрудник ИПшник экономящий на налогах, то в целом любые такие соглашения легко меняются и пересматриваются (ты САМ это выбрал ради большей зарплаты в России!), а если трудовой договор, то его вроде вообще незаконно (!) выплачивать в иностранной валюте. Только рубль или ищи другого работодателя.
Vitaly48
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно... А дед хотел, чтобы не было бедных
rezedent12
Богатство - это обратная сторона бедности. Что бы 1 был богатым, около 8 других должны быть бедными. Богатство тем отличается от достатка, что это систематическое выгодное участие в неэквивалентном обмене.
PuerteMuerte
Не обязательно. Чтобы все девять были богатыми, необходимо и достаточно, чтобы их производство материальных ценностей значительно превышало их потребление, и чтобы они эффективно распоряжались результатами своего труда. Экономика, в которой нет бедных, и при этом нет буфера из стран третьего мира, который поставляет дешёвые ресурсы, вполне себе возможна.
Ndochp
Не будут все 9 богатыми. Они все будут средними при одинаковом доходе.
Богатство и бедность всегда относительны.
Это только ЗП ниже прожиточного минимума абсолютна. Но если она такая у всех — то они все равно средние.
PuerteMuerte
Конечно, абсолютные цифры определяются обществом, но бедность - это когда тебе не хватает на базовые потребности, т.е. еду, одежду, жильё, медицину и т.д. А богатство - это когда тебе хватает средств на то, чтобы иметь излишки, предметы роскоши. И соответственно, для того, чтобы быть богатым, вам совсем не обязательно иметь под боком бедняков для сравнения с вами. Вам нужно всего лишь иметь средства для приобретения ненужного барахла.
Kanut
Это зависит от того какими конкретно определениями вы пользуетесь :)
Ну то есть существуют как минимум "относительная бедность" и "абсолютная бедность". Вы пишите про второе. Ваш оппонент про первое.
DMGarikk
тоесть средний класс это уже богатеи? вот купил кроссовки за 10к — излишки, в Ашане за 1000р есть.
или всётаки когда кроссовки покупаешь за 50к?
квартира в Москве 30млн это предмет роскоши если в Подмосковье есть за 3млн?
PuerteMuerte
Да, средний класс - это в основном богатые люди, почему бы нет? Это люди, полностью закрывшие все свои какие-либо потребности, кроме потребности в роскоши (которые никогда не заканчиваются, просто перерастают из "хочу квартиру за 30 млн вместо 3 млн" в "хочу яхту за $30 млн вместо $3 млн"). Границы "среднего класса", это вообще крайне субъективная и размытая штука. Где-то на ютубе был показательный ролик Варламова и Кучера, они там катались по Штатам и расспрашивали всякого рода народ про их доходы и расходы. И как раз бросался в глаза момент, что и работяга в трейлерном городке себя относит к среднему классу, и миллионер в особняке.
vadimr
Стоимость товаров и услуг определяется, грубо говоря, суммой стоимости материалов и труда людей. Соответственно, чтобы иметь предметы роскоши, нужно иметь денег больше, чем стоит овеществлённый труд создателей этих предметов.
Короче говоря, чтобы быть богатым, надо иметь в прямом или косвенном услужении много людей. Как говорится, короля играет свита. Богатые люди не пойдут в услужение к другому богатому человеку, поэтому нужны бедные.
Отсюда, кстати, можно вывести конструктивное определение среднего класса, как группы людей, затрачивающих времени на труд примерно столько же, сколько чужого времени они потребляют в виде результатов чужого труда. То есть потребляющих овеществлённые 40 человеко-часов в неделю. (Это, правда, не совпадает с границами среднего класса в популярном понимании, так как последний не является собственно средним, а представляет собой прослойку между маленькой верхушкой пирамиды и большим основанием).
PuerteMuerte
Это настолько "грубо говоря", как если сказать, что число "пи", грубо говоря, не больше пятнадцати. В предметах роскоши стоимость собственно предмета роскоши может на порядки превышать реальную рыночную стоимость труда и материалов. Бэнкси создаёт свои произведения, потратив несколько часов и пару баллончиков краски, а стоят они миллионы. И у Бэнкси нет слуг. Ну, точнее, для зарабатывания денег они ему не требуются, так-то может и есть.
vadimr
Просто человеко-час Бэнкси стоит миллион фунтов (по тем или иным причинам). А богатый человек отличается от бедного именно тем, что может нанять Бэнкси покрасить себе гараж.
Причём если бы не было людей, поручающих Бэнкси красить гаражи (то есть находящихся на следующей степени богатства, чем он), то и труд Бэнкси столько бы не стоил.
У человека, как примата, три основных ценности - еда, размножение и доминирование - и только доминирование из них неограниченно масштабируется.
Kanut
А человеко-час Ван Гога сколько стоит или стоил? И почему ему эти деньги при жизни никто не платил?
vadimr
У Ван Гога стоимость сегодня приходится на материалы, то есть сами картины. Они с Бэнкси находятся в разных моделях ценообразования.
При жизни не было потребности в его работах. И сейчас какие-нибудь талибы их сожгут запросто.
Более того, сравнив современную стоимость картины Ван Гога со стоимостью репродукции, вы убедитесь, что труд художника здесь вообще не причём. Это чисто демонстрация доминирования путём присвоения имеющих символическое значение предметов.
Kanut
А что у него за материалы были такие уникальные? Есть же куча работ его современников из тех же материалов. И они даже близко столько не стоят.
vadimr
Я говорю о том, что сама его картина является дорогим материалом. Просто этой цветной тряпочке договорились назначить такую цену. Точно такая же по своему эстетическому содержанию репродукция той же самой картины Ван Гога стоит совершенно других денег. Из чего можно сделать вывод, что дело не в Ван Гоге, хотя он и великий художник.
Kanut
Картина это не материал. Иначе с такой логикой всё что угодно можно "материалом" объявить. Почему Мерседесы такие дорогие? А это просто такой дорогой материал. "Мерседес" называется...
vadimr
Именно так. Это и по сути верно, и терминологически точно.
Kanut
Тогда причём здесь какой-то труд и почему он кого-то должен интересовать? Если достаточно того что всё материал, который имеет разную цену сам по себе.
vadimr
См. выше. Потому что именно трудовая составляющая стоимости имеет безусловную, не спекулятивную ценность.
Kanut
Тогда кого интересует "стоимость материалов" и почему картины Ван Гога такие дорогие сейчас и никого особо не интересовали при его жизни?
vadimr
Их стоимость сейчас чисто спекулятивна. А с точки зрения их потребительских свойств равна стоимости репродукций.
Но вообще любой товар на рынке продаётся по такой стоимости, которую готов заплатить покупатель и принять продавец. В отношении картин Ван Гога это ценообразование давно не имеет никакой связи с их происхождением.
Kanut
И что? Стоимость есть и она высокая.
Абсолютно верно. И цена материалов или потраченный труд особой роли не играют. И об этом и речь.
0xd34df00d
То есть, ваша исходная теория просто не имеет никакой предсказательной силы и совсем не конструктивна.
PuerteMuerte
Человеко-час Бэнкси стоит столько, сколько за него просит сам Бэнкси, ну т.е. зачастую вообще ничего не стоит, но на многомиллионную цену продажи его произведений это не влияет. У предметов роскоши своё ценообразование, определяемое как "сколько за это готовы заплатить покупатели", а не "сколько на создание этого было потрачено ресурсов". Возьмите не Бэнкси, искусство, это штука сложно оцениваемая, возьмите более осязаемую вещь, например, компьютер Эппл 1, который стоил 666 долларов на момент выпуска, вполне опредённую цену, в которой сидела стоимость запчастей, стоимость разработки, стоимость производства и какая-то умеренная маржа, округлённая до ближайшего демонического числа. Сколько это сейчас, с учётом инфляции? Тысячи четыре, наверное. А продаётся за несколько сотен тысяч.
vadimr
Не понял, как это отрицает то, что я написал. Тонна урановой руды 200 лет назад вообще ничего не стоила, а сейчас её и не купишь так просто. И это вовсе не предмет роскоши. Просто рыночная ситуация меняется.
Kanut
Если взять этот самый условный Эппл 1, то стоимость его материалов за это время настолько не выросла.
И трудовые затраты, которые на него потратили, за это время не изменились. Ведь это тот же самый Эппл 1.
Так почему он вдруг настолько подорожал? По вашей теории этого не должно было произойти.
vadimr
Моя теория вообще никак не касается конкретных величин рыночной стоимости. Сегодня один и тот же предмет стоит столько, а завтра другую цену, в этом нет ничего необычного или требующего дополнительного разъяснения.
Kanut
А чего она тогда касается?
vadimr
Структуры цены.
Kanut
Что такое "цена"? И чем она отличается от стоимости о которой вы написали изначально?
vadimr
Стоимость - это когда цену умножают на количество. Это всё конкретные экономические термины.
Kanut
То есть если у нас есть Эппл 1 в одном экземпляре, то его стоимость равна его цене? Тогда все мои вопросы остаются в силе.
vadimr
Ваши вопросы не имеют отношения к обсуждаемому предмету.
Давайте вернёмся к началу обсуждения. Я утверждаю, что богатство человека определяется не тем, сколько у него мерседесов, поскольку это просто показатель технической оснащённости общества в данное время, и не тем, сколько у него картин Ван Гога или компьютеров Эппл, поскольку это показатель моды. А тем, сколько у него в рабстве личных секретарш и всяких там массажистов и дворецких, поскольку это объективный показатель доминирования. И для такого богатства хозяина обязательно нужна бедность слуги.
Kanut
Тогда какой-нибудь африканский царёк будет богаче американских миллиардеров. То есть так себе критерий.
vadimr
Ну смотря какой царёк и какой миллиардер. Может и так и так сложиться. Именно для этого, если разобраться, в своей психологической основе и предназначена колониальная система - чтобы царьки не выпендривались и знали, кто главный.
Kanut
Ну такой царёк у которого в подчинении больше людей чем у миллиардера. И который будет готов сам служить миллиардеру за небольшую часть состояния этого самого миллиардера.
vadimr
Это нереальная ситуация.
Тут действует паритет покупательной способности, а не номинал.
Kanut
С чего бы вдруг? Африканские царьки тоже деньги любят.
vadimr
Да именно потому, что деньги - это суррогат власти. А в основе лежит тот факт, что доминирование масштабируется, а еда - нет.
Какой-то человек, несомненно, рассудил бы, что ему миллион долларов важнее доминирования над миллионом рабов. Но человек, фактически занявший доминирующую позицию над миллионом рабов, так рассуждать не будет.
В Африке, помнится, был такой Бокасса, который закончил, вроде, Кембридж, а потом развлекался тем, что поедал надоедливых подданных в своей стране. Так он однажды объявил войну США, а на следующий день заявил о своей победе. Зачем такому замечательному человеку служить американскому миллиардеру? Абсурд.
Kanut
Так почему тогда картины Ван Гога дают столько власти?
Это утверждение как минимум требует доказательства.
Такому может и не надо. Но это не значит что никому не надо.
Ndochp
Власть дает победа на аукционе — "я смог, а вы лохи". А больше один подлинник Ван Гога вместо галереи хороших копий нафиг и не нужен.
PuerteMuerte
Ну как же, вы сами же писали:
А речь как раз идёт о том, что для предметов роскоши стоимость труда/материалов вообще практически ортогональна стоимости этих предметов.
vadimr
Сам этот предмет и есть материал.
Я в экономическом понимании использую слово "материал", а не как обозначение какой-то кучи природных ресурсов.
PuerteMuerte
Предмет - это товар. Это не материал. Материал - это то, что мы считаем частью себестоимости, из чего товар состоит. То, что участвует в обмене, т.е. продаётся кому-то за деньги, это товар.
vadimr
Товаром оно является только при продаже, а стоимость имеет всегда. Впрочем, тут дело не в терминологии, называйте товаром, если хотите.
rezedent12
Возникает вопрос. Это чисто абстракция в твоей голове в которую ты веришь? Или у тебя есть наглядное представление о том как это должно выглядеть?
Чисто с формальной точки зрения, это уже достигнуто. Люди производят значительно больше чем потребляют сами, в разы. И эффективно распоряжаются достающейся им долей результатов их труда, эффективно выбирая между обувью и лечением зубов.
Впрочем у меня в отличии от тебя есть более объективный критерий. Себестоимость воспроизводства человека, определённого качества. Что такое нищета? Это когда не хватает на еду, одежду, минимальное жильё. Что такое бедность? Это когда уже хватает на еду и даже одежду, но не хватает на удобное жильё (каждому ребёнку по комнате) и трудновато покупать товары длительного пользования.Что такое так называемый "средний класс"? Это когда из текущей зарплаты человек может не ущемляя себя в расходах купить предмет бытовой техники вроде холодильника. Ещё признаком принадлежности к "среднему классу" являются накопления в размере полугодового дохода. Что позволяет формировать эти накопления и легко покупать стиральную машину? Систематическое превышение доходов над себестоимостью воспроизводства человека.
Но, если общество развивается, то себестоимость воспроизводства человека неуклонно растёт. Например растёт число часов организованного образования в течении жизни, падает численность детских групп в школах, то есть растёт доля учителя на одного ребёнка. Теоретически предел тут разве что 1/3 всех трудоспособных занятых воспитанием детей. Дальше, чем больше растут инвестиции в образование человека, тем более неприемлемой является их потеря из за болезней и смерти. Следовательно растут расходы на здравоохранение и качество питания. Инвестиции в производство человека можно повышать почти неограниченно. Суть современного кризиса рождаемости в развитых странах, во многом в том что люди хотят воспроизвести качественное потомство, но при этом не становится бедными. К тому же бедность не способствует качеству потомства. Развитый человеческий индивид видит смысл в производстве потомков более качественных чем он. Это противоречит снижению требований к качеству рабочей силы из за "цифровизации" и следующему из этого уменьшению инвестиций в людей.
В каких условиях возможно богатство при отсутствии бедности? Когда стремление людей увеличивать рост расходов в своё воспроизводство как то ограничено. Гегемонией консьюмеризма и вытекающей из него дебилизирущей культурой, например. Отчасти на это похожи США так называемого "золотого времени" (по версии консерваторов), то есть второй половины 20 века. Хотя конечно известно что это за счёт бедняков из других стран. Другой вариант, по большей части азиатский. Сокращение численности потомства, наиболее показательный пример Корея (южная). Обширность "среднего класса", малая бедность, достигается за счёт отказа от инвестиций в воспроизводство населения. Образно говоря, общество пожирает своё будущее (детей) что бы поддерживать благосостояние.
Приведённые мною примеры конечно не обходятся без бедности и зачастую существуют за счёт бедности из зависимых стран. Но теоретически могли бы за счёт значительного наращивая капиталовооружённости труда и существовать без колоний, в виде "обществ среднего класса".
Основное противоречие состоит в том, куда распределять рост производительности труда. В увеличение качества массового воспроизводства людей или в прибыли богачей. Теоретически в моменты быстрого роста производительности, в течении единичных поколений, возможны такие ситуации когда возможно одновременно полностью удовлетворять и потребности в росте качества людей и потребности в росте капитала. Капиталу необходимо расти, что бы не быть поглощённым, не медленнее конкурентов. Например в России нечто похожее было в 2000 годах. Когда одновременно постоянно росли доходы населения и снижалась цена курятины. Тогда начал образоваться обширный слой тех кто может себе позволить ипотеку и отдых в Турции. Хотя по многим признакам, это по большей части "натужный средний класс". А если и "средний класс", то имеющий такой статус из за зарплат в иностранных валютах на фоне бедности большей части населения, обуславливающей дешевизну услуг.
Возможность того про что ты написал, такая же как у фашизма без национал-шовинизма. Теоретическая и практически кратковременная.
Пока люди хотят что бы их дети были лучше их, они всегда найдут возможность быть бедными. Ну или оставаться "средним классом", за счёт снижения качества или количества потомства.
В чём выражается относительное обнищание? В том что со временем люди потребляют всё меньший эквивалент своего труда, выраженный в абстрактных человеко-часах. Наиболее яркий пример этого, попытки сделать массовое образование дистанционным, а затем и вовсе состоящим из записей лекций. Капитал естественным образом стремиться оптимизировать воспроизводство рабочего как издержки. Тратить на воспроизводство человека как можно меньше человеческого труда, в идеале 0. Как должен выглядеть такой "идеал"? Фантазируйте сами.
iig
В замкнутой системе так не бывает. Где горы угля, которые произведены, но не потреблены, например? Замените разы на доли процента, пожалуй. Перепроизвоство присутствует, конечно, и некоторые вещи уходят прямо из склада на свалку, но в масштабах планеты это статистическая погрешность.
Ndochp
Фрукты в суперах вроде до трети. И на пути от поля/дерева до супера — еще куча съедобного, но "не стандартного" улетает в утиль.
rezedent12
Если говорить про "масштабы планеты", то происходит перепроизводство стоимости, выражающееся в том числе в перепроизводстве конкретных товаров. Уничтожается перепроизведённая стоимость как напрямую в виде уничтожения товарной массы, так и тратой её на конкурентные расходы. Конкурентные расходы, это в принципе все которые обслуживают конкуренцию за средства к существованию и особенно рыночную конкуренцию. Меньшая часть перепроизведённой стоимости воплощается в супер-яхтах. Большая в военных атомных подводных лодках. Но ещё большая в надутом финансовом секторе и обслуживающих его штатах клерков занятых bullshit jobs.
Например. Есть рекламный щит на улице и есть ключевое слово в аукционе поисковика. Средства направленные на их покупку нужны для производства чего? Ничего. Это стоимость направленная на обслуживание конкуренции. И люди работающие в этой отрасли занимаются сжиганием произведённой стоимости.
Когда конкуренция за эмиссию биткоина стала сжигать слишком много угля, её ограничили. И вовсе не из за экологических соображений, а потому что реальному сектору экономики энергия по мнению правительств важнее.
DMGarikk
это звучит так что конкуренция это плохо
ksbes
Ну война же как крайняя форма конкуренции однозначно плохо? Не так ли?
Но если подходить строго - то надо сначала определить что вы понимаете под "плохо" и "хорошо", когда говорите о конкуренции. Это совсем не универсальные понятия.
По моему мнению случае конкуренция - это нормально, если ущерб нанесённый ей перекрывается выгодами от проведённого отбора. Но это совсем не очевидные величины.
BugM
Крайняя форма конкуренции это разнообразные нарушения УК. Особенно его однозначной части. Про разбой, грабеж убийства, шантаж и тому подобное. Такой конкуренции давненько нет уже.
А меряться рекламой и гоняться за потребителем это хорошая конкуренция. Пусть за мной производители бегают если моих денег хотят.
DMGarikk
с точки зрения какихто моралльных ценностей — да, но вообще тема такая себе… скользкая, с войной
вопрос то бы про рекламу, что она совершенно ненужна и человечетсво прожигает деньги совершенно зазря
Kanut
Она может быть не нужна вот прямо в том виде как она есть сейчас. Но не особо понимаю как экономика должна работать вообще без рекламы. Даже в СССР реклама была.
Ну и точно так же можно сказать что и бухгалтерия это "прожигать деньги зазря". Или там отделы кадров.
Ndochp
Упремся в спор о терминах. Ну, скажем, централизованный каталог всех видов произведенных холодильников очевидно может донести до покупателей информацию о новых товарах и их характеристиках и с этой точки зрения будет рекламой.
Но при этом можно не заниматься сексуальной объективизацией моделей с демонстрацией этого по всем медиа стредствам. Тем самым производство холодильников станет дешевле, а модели и медийщики останутся без денег.
Kanut
И возможно тем самым хуже доносить до покупателя информацию о новинках. Или меньше создавать желание купить новый холодильник.
Новинки будут хуже продаваться. Объёмы производства и размеры партий упадут. Холодильники станут дороже. Из-за этого их станут покупать ещё меньше. И без денег останутся не только модели и медийщики, но частично и производители холодильников. Да ещё и прогресс замедлится :)
DMGarikk
кто будет его оплачивать? как его сортировать? модели холодильников будут иметь приемущество если начинаются с буквы А например если не рандомизировать выдачу? как управлять отзывами и накруткой?
нет смысла в каталоге где 100500 холодильников, я вот стиральную машинку выбирал на прошлой неделе, у меня мозг взорвался, с моей точки зрения они тупо одинаковые, а программы в стиле "деликатная стирка" и "детская одержда" мне ничего не говорят и какая разница между машинкой за 50к и 10к если по характеристикам они одинаковые, каталог расскажет?
вот я купил машинку, она отличается от старой объемом загрузки… и стрирает почемуто гораздо лучше (что для меня крайне странно как барабан с водой может по разному стирать бельё)
iig
Было уже, в эпоху до телевидения были в ходу печатные каталоги.
Можно. Но тот, кто ярче опишет преимущества своего холодильника получит преимущество. Да, сексуальная обьективизация привлекает внимание, кстати ;) Есть такая уязвимость, и ее будут использовать.
DMGarikk
а можете объяснить почему это плохо?
у меня это вызывает отвращение только потому что я был связан с индустрией рекламы в прошлом и первая мысль "нуу… как дешево и тупо"
iig
O_o
Где это ограничили конкуренцию?
Транспортная компания, которая возит холодильники, которые рекламируются на этом щите, тоже ничего не производит. Только тратит. Без рекламщиков было бы сложно узнавать про наличие холодильников, без логистики - доставлять их до покупателей.
Есть такая вещь как сфера услуг, между прочим. Которая производит не товары а услуги.