22.08.2024 15:54
SLY_G 515 106000 Источник
Карта всего неба Гайи с изображением нашей галактики Млечный Путь и соседних галактик, составленная на основе измерений почти 1,7 миллиарда звёзд. На карте показана общая яркость и цвет звёзд, наблюдавшихся спутником ЕКА в каждой части неба в период с июля 2014 по май 2016 года. Более яркие области указывают на более плотное скопление особенно ярких звёзд, в то время как более тёмные области соответствуют участкам неба, где наблюдается меньше ярких звёзд. Цветовое представление получается путём комбинирования общего количества света с количеством синего и красного света, зарегистрированного Gaia в каждом участке неба. Яркая горизонтальная структура, доминирующая на изображении, — это галактическая плоскость, сплюснутый диск, на котором расположено большинство звёзд нашей родной Галактики. В центре снимка ярко выражен центр Галактики, изобилующий звёздами.
Карта всего неба Гайи с изображением нашей галактики Млечный Путь и соседних галактик, составленная на основе измерений почти 1,7 миллиарда звёзд. На карте показана общая яркость и цвет звёзд, наблюдавшихся спутником ЕКА в каждой части неба в период с июля 2014 по май 2016 года. Более яркие области указывают на более плотное скопление особенно ярких звёзд, в то время как более тёмные области соответствуют участкам неба, где наблюдается меньше ярких звёзд. Цветовое представление получается путём комбинирования общего количества света с количеством синего и красного света, зарегистрированного Gaia в каждом участке неба. Яркая горизонтальная структура, доминирующая на изображении, — это галактическая плоскость, сплюснутый диск, на котором расположено большинство звёзд нашей родной Галактики. В центре снимка ярко выражен центр Галактики, изобилующий звёздами.

Существует ли во Вселенной разумная жизнь? И если да, то насколько она распространена? Или, возможно, вопрос должен звучать так: какова вероятность того, что те, кто занимается поиском внеземного разума (SETI), когда-нибудь с ним столкнутся? На протяжении десятилетий учёные горячо обсуждали эту тему, и на неё было пролито немало чернил. Из множества работ и исследований, написанных на эту тему, выделились два основных лагеря: те, кто считает, что жизнь распространена в нашей галактике (оптимисты SETI), и те, кто утверждает, что внеземной разум либо редок, либо вообще не существует (пессимисты SETI).

В своей недавней работе Дэвид Киппинг (профессор лаборатории Cool Worlds, «Крутые миры») и Джерейнт Льюис более внимательно изучили эти дебаты и предложили новую точку зрения, основанную на форме анализа вероятностей, известной как эксперимент Джейна. Применив этот метод к астробиологии и уравнению Дрейка, они пришли к выводу, что существование разумной жизни в нашей галактике можно охарактеризовать как «всё или ничего». Цитируя покойного и великого учёного и автора научной фантастики Артура К. Кларка, можно сказать следующее: «Существует две возможности: либо мы одиноки во Вселенной, либо нет. Оба варианта одинаково пугающие».

Дэвид Киппинг — доцент астрономии в Колумбийском университете и стипендиат Карла Сагана в обсерватории Гарвардского колледжа. Он также является главным исследователем лаборатории Cool Worlds Lab в Колумбийском университете, которая занимается изучением и описанием экзопланетных систем. Джерейнт Льюис — профессор астрофизики в Сиднейском институте астрономии, входящем в состав Школы физики Сиднейского университета. Их статья «Есть ли у оптимистов SETI проблемы с тонкой подстройкой?» недавно появилась в Интернете и в настоящее время рассматривается для публикации в Международном журнале астробиологии.

Уравнение Дрейка

В 1961 году знаменитый астроном Фрэнк Дрейк провёл первую в истории встречу SETI в обсерватории Гринбэнк в Западной Вирджинии. Готовясь к этому событию, он составил уравнение, обобщающее проблемы, с которыми сталкиваются исследователи SETI. Оно стало известно как уравнение Дрейка и математически выражается следующим образом:
N = R* × fp × ne × fl × fi × fc × L

Где:

  • N — количество активных, общающихся цивилизаций в нашей галактике.

  • R* — скорость образования звёзд в нашей галактике.

  • fp — доля звёзд с планетами.

  • ne — количество планет, на которых потенциально может существовать жизнь, в расчёте на одну звезду с планетами.

  • fl — доля вышеперечисленных планет, на которых действительно развивается жизнь.

  • fi — доля вышеперечисленных планет, на которых развивается разумная жизнь.

  • fc — доля вышеупомянутых, которые развивают способность к межзвёздной коммуникации.

  • L — продолжительность времени существования таких коммуникативных цивилизаций.

Уравнение Дрейка предназначалось не для оценки количества внеземных цивилизаций (ВЗЦ) в нашей галактике, а для стимулирования диалога о SETI. С тех пор как Дрейк впервые сформулировал его, уравнение подвергалось критике, дополнениям и пересмотру, и часто в процессе этого его искажали. Как объяснил профессор Киппинг в интервью Universe Today по электронной почте, часть проблемы заключается в том, что к параметрам часто произвольно присваиваются значения:

«Поскольку мы не знаем большинства параметров, это всего лишь чистая спекуляция, и её необходимо чётко обозначить как таковую. Ещё один момент, который часто упускают из виду, заключается в том, что оно представляет собой среднее число цивилизаций и, таким образом, является ожидаемым значением некоторого базового распределения. В наши дни критика уравнения Дрейка стала чем-то вроде спорта. Конечно, любой, кто использует его в качестве калькулятора, должен быть подвергнут справедливой критике, но основная идея не является ошибочной. Должно существовать какое-то количество цивилизаций, и мы, в принципе, можем собрать соответствующие параметры для его расчёта. Проблемы возникают в точной формулировке, в том, какие параметры включать, что они на самом деле означают и как быть с такими нюансами, как изменчивость времени».

Эксперимент Джейнса

Эдвин Джейнс (1922-1998) был заслуженным профессором физики Уэймана Кроу в Вашингтонском университете в Сент-Луисе. В 1968 году он придумал эксперимент, в котором человеку в лаборатории вручают банку с неизвестным и немаркированным соединением (химическое вещество X). Вдоль лабораторного стола стоит большое количество мензурок, наполненных водой, и эксперимент заключается в том, чтобы проверить, как часто химическое вещество X будет растворяться в них. Джейнс утверждал, что следует ожидать, что соединение будет растворяться либо почти в каждом случае, либо почти никогда.

Функция приоритета Халдейна (F -1(1 — F ) -1), которая отражает это поведение.
Функция приоритета Халдейна (F -1(1 — F ) -1), которая отражает это поведение.

При построении график распределение вероятностей будет иметь форму чаши, со значениями 0 и 1. Как объяснил Киппинг более подробно:

«Джейнс представил себе серию экспериментов, которые мы называем экспериментами Бернулли, то есть экспериментов, которые дают ответы «да/нет». Это может быть что угодно, но в качестве примера он представил, как растворяет неизвестный химикат в ряде мензурок с водой, а затем спрашивает — какая доля из них растворится? Другой учёный, легендарный Джон Холдейн, уже предположил, что ответ ~50% маловероятен априори. Следует ожидать, что растворятся либо почти все, либо практически никакие.

«Джейнс строго доказал это и стал пионером многих инструментов объективного байесовского вывода. Рассматриваемый эксперимент Бернулли мы можем в равной степени заменить на другие вопросы, например, какая доля звёзд превратится в чёрную дыру? До получения каких-либо наблюдений ответ в ~50% был бы удивительным, подразумевая, что распределение звёздных масс тонко сбалансировано, так что половина из них выше порога критической массы, а половина — ниже. В действительности же ответ составляет один к тысяче, что соответствует позиции Джейна».

Благодаря своему огромному вкладу в статистику, Джейнс считается одним из основателей «объективного байесианства». Хотя его эксперимент не был задуман как таковой, Киппинг и Льюис увидели в нем потенциальное применение в астробиологии.

Всё или ничего?

В своей основополагающей статье 1983 года «Великое молчание — спор о внеземной разумной жизни» Дэвид Брин рассмотрел продолжающиеся дебаты о существовании внеземной жизни. На основании этого он выделил два лагеря: «оптимистов» и «пессимистов», или, как их называют Киппинг и Льюис в своей статье, «оптимистов» и «пессимистов» SETI — тех, кто верит, что в нашей галактике есть цивилизации, с которыми человечество может установить контакт, и тех, кто считает это бесплодным, поскольку человечество одиноко во Вселенной.

Если применить эксперимент Джейнса к вопросу о разумной жизни в нашей галактике, то следует ожидать, что она будет либо очень распространённой, либо очень редкой. В середине, где распределение вероятностей наиболее слабое (т. е. внеземная жизнь встречается полуредко), и возникает «проблема тонкой настройки». В контексте космологии и астробиологии под тонкой настройкой понимается положение о том, что условия для жизни могут возникнуть только тогда, когда определённые универсальные константы находятся в очень узком диапазоне значений.

Если бы хоть одна из этих фундаментальных констант немного отличалась, Вселенная не способствовала бы развитию материи, крупномасштабных структур или жизни в том виде, в котором мы её знаем. Как объяснил Киппинг, это создаёт проблему для оптимистов SETI:

«В отличие от примера с чёрной дырой, который я приводил ранее, для этой проблемы не существует нижних границ. В случае с чёрными дырами мы знаем наименьшую и наибольшую допустимую массу звезды из астрофизики, и это всего лишь несколько порядков величины. Порог чёрной дыры должен находиться где-то в этом довольно узком диапазоне. Если говорить об инопланетянах, то вероятность наличия у них интеллекта может составлять 1% или 0,000....00001% (добавьте сколько угодно нулей).

«При таком обширном диапазоне возможностей оптимисты SETI вынуждены верить довольно надуманному мнению, что процентное соотношение не настолько велико, чтобы мы никого не увидели, но, конечно, намного выше, чем глубокая пропасть низких вероятностей, которые являются правдоподобными. Таким образом, у них, по сути, проблема тонкой настройки: им нужно, чтобы процентное соотношение жило в довольно узком коридоре».

Если бы наша галактика была заполнена внеземными цивилизациями, то, несомненно, существовали бы неоспоримые признаки, которые мы бы заметили — радиосигналы, мегаструктуры, пояса Кларка [искусственные спутники у экзопланет / прим. перев.] и другие «техносигнатуры». Если вам это кажется знакомым, то это потому, что этот аргумент лежит в основе Парадокса Ферми. Таким образом, аргумент Киппинга и Льюиса можно рассматривать как пример SETI-пессимизма. К счастью, на этом история не заканчивается.

Пересмотренный формализм Киппинга и Льюиса для уравнения Дрейка, основанный на теоретических показателях рождения и смерти цивилизаций.
Пересмотренный формализм Киппинга и Льюиса для уравнения Дрейка, основанный на теоретических показателях рождения и смерти цивилизаций.

Новый формализм

Столкнувшись с таким результатом, Киппинг и Льюис попытались разработать новый формализм для уравнения Дрейка, который учитывает только два процесса: рождаемость и смертность цивилизаций. При этом все параметры уравнения (кроме L, продолжительности жизни цивилизаций) сводятся к одному параметру: скорости рождения и смерти цивилизаций (rc). Или, как это выглядит математически: NC = rc x LC. Киппинг сказал:

«В стандартном уравнении Дрейка мы часто спорим о том, какие параметры следует включить (например, нужно ли вводить дробь для вероятности развития жизни в многоклеточную). Но совершенно неоспоримо, что у каждой цивилизации должно быть начало и конец, более того, мы даже можем установить нулевую смертность, что соответствует бесконечному времени жизни, если захотим в этих рамках. В экологической системе, например в чашке Петри, существует чётко определённая максимально возможная численность населения, которую мы называем несущей способностью. Поэтому мы обновили версию уравнения Дрейка с рождением и смертью, чтобы учесть этот нюанс».

В этом случае распределение вероятностей приобрело S-образную форму (см. рисунок выше), но конечный результат остался прежним: либо галактика переполнена, либо пуста. Одним из вариантов решения этой проблемы является идея о том, что человечество может жить в период, когда ВЗЦ только-только возникли и начали распространяться по галактике, а значит, ещё не были замечены нашими приборами. Однако, как показали Киппинг и Льюис, этот вариант также страдает от проблемы тонкой настройки, поскольку биология указывает на то, что рост населения — явление ускоряющееся.

«Видите ли, фазы распространения по галактике должны происходить относительно быстро в космическом масштабе времени; на самом деле, это похоже на мгновение ока», — говорит Киппинг. — Поэтому маловероятно, что вы будете жить во время такой фазы; скорее всего, вы будете жить, когда галактика опустеет до того, как это произойдёт, или после того, как это произойдёт (что, в сущности, невозможно, поскольку ваша планета колонизирована)». И снова возникает «Парадокс Ферми», в котором наиболее вероятным является то, что человечество либо одиноко, либо рано пришло на вечеринку, либо является одной из немногих цивилизаций, существующих в настоящее время в Млечном Пути.

Надежда для SETI?

Но прежде чем вы подумаете, что всё это плохие новости, Киппинг и Льюис подчёркивают, что SETI — это важный и жизненно необходимый эксперимент, который заслуживает специальных ресурсов. «Хотя шансы на успех кажутся небольшими, такой успех, вероятно, станет самым значительным научным открытием в истории человечества», — заключают они. Они также предлагают несколько причин не терять надежды, в том числе гипотезу Хэнсона о «жадных инопланетянах», которая гласит, что человечество находится в средней точке S-образной кривой и что мы встретим ИТИ через несколько сотен миллионов лет.

Тем временем Киппинг также считает, что SETI может выиграть, если закинет более широкую сеть. Если, как предполагает их исследование, развитые цивилизации очень редки (или вообще не существуют) в нашей галактике, то нам следует обратить внимание на внегалактические источники. «Я думаю, мне больше всего нравится вариант, что наша галактика просто необычайно тихая, большинство других заняты и заполнены, но в Млечном Пути мы первые, — добавил он. — Это кажется невероятным, но, возможно, родиться в оживлённой галактике не получится, поскольку пригодная для жизни недвижимость уже поглощена. Это говорит о том, что мы должны уделять больше внимания внегалактической SETI как нашему лучшему шансу».

Комментарии (515)


  1. Ilya_JOATMON
    22.08.2024 16:09
    #27196464
    +7

    Без разницы для нас. Так как сверхсветовое перемещение невозможно, цивилизации если они и есть заперты в своих планетных системах. Но и не стоит отрицать того, что бы на Земле появилась разумная жизнь и технологическая цивилизация должно было очень много факторов сойтись.


    1. technomancer
      22.08.2024 16:09
      #27196510
      +39

      У меня вот есть друг по переписке, с которым мы за 20 лет живьём так ни разу и не увиделись. Тем не менее, я очень рад, что этот друг у меня есть.


      1. dumbaq
        22.08.2024 16:09
        #27196630
        +2

        Думаю тут другое сравнение более уместно. Мне известно, что на планете 8 миллиардов человек, и это вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант, в котором на планете абсолютно один. Даже если я с большинством из этих 8 млрд. не проконтактирую ни разу.

        Не дай бог с ними всеми проконтактировать, на самом деле, мне тридцати человек в день за глаза хватает...


        1. anonymous
          22.08.2024 16:09
          #27197166

          НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


        1. thethee
          22.08.2024 16:09
          #27197638
          +4

          Я бы слегка подкорректировал. В мире множество городов/стран. И даже если я в большинстве из них никогда не побываю, этот вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант в котором на планете абсолютно один город/страна.

          Про одного человека хоть и верно, не совсем соответствует действительности. Я за свою жизнь был в 4-5 городах в центральной части Европы, что не мешает мне любоваться чудесами Австралии или Южной Америки. А когда человек один, это скорее напоминает Робинзона Крузо, если бы тот отшиб себе память и не нашел других обитателей острова.


          1. Wesha
            22.08.2024 16:09
            #27197646

            этот вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант в котором на планете абсолютно один город/страна

            То есть Вам гораздо больше гравится ситуация, когда одна страна наезжает на другую, потому что у той {сотни нефти|неправильный выдуманный дедушка|человеки не той системы|ваш вариант}, я правильно Вас понимаю?

            А когда человек один, это скорее напоминает Робинзона Крузо, если бы тот отшиб себе память и не нашел других обитателей острова.ы

            Во-первых, "этот человек" не один, его больше девяти миллиардов; а во-вторых, чем по чужим луврам с ырмитажами ездить, лучше бы свой срач под забором убрал — для него же полезней будет.


            1. gremlin244
              22.08.2024 16:09
              #27197744
              +10

              То есть Вам гораздо больше гравится ситуация, когда одна страна наезжает на другую, потому что у той {сотни нефти|неправильный выдуманный дедушка|человеки не той системы|ваш вариант}, я правильно Вас понимаю?

              Можно подумать если бы у нас была одна большая страна на всю планету, внутри нее не было бы конфликтов. Как вы верно заметили, нас 9 миллиардов, и люди сильно не одинаковые.


              1. Wesha
                22.08.2024 16:09
                #27197788

                Ну вот есть пара стран на двух разных континентах, в одной более ста пятидесяти, в другой более трёхсот тридцати миллионов сильно неодинаковых человеков — и ничего, живут-с...


                1. M_AJ
                  22.08.2024 16:09
                  #27198304
                  +3

                  и ничего, живут-с...

                  Ну как сказать. В одной из них со времен большой гражданской войны прошло чуть больше сотни лет. То есть некоторые из живущих сейчас даже не внуки, а дети тех, кто воевал буквально насмерть со своими же согражданами. Да и вообще, гражданских воин,в последнее время в больше, чем межнациональных.


                  1. Oncenweek
                    22.08.2024 16:09
                    #27198328
                    +1

                    Во второй гражданская война тоже была буквально чуть-чуть пораньше


                1. dv0ich
                  22.08.2024 16:09
                  #27198392
                  +2

                  и ничего, живут-с...

                  С кучей ползучих внутренних конфликтов. В той стране, где 330 млн, люди ежедневно друг друга стреляют пачками:

                  В период с 1990 по 2021 год в США от применения огнестрельного оружия погибло более 1,1 млн человек. Число смертей от такого вида оружия на 100 тыс. человек населения падало до 2004 года, а затем начало стабильно расти, и с 2004 по 2021 год этот рост составил 45,5%. В 2021 году этот показатель достиг самого высокого уровня за последние 28 лет. Такие данные приводятся в масштабном исследовании, проведенном группой американских ученых и опубликованном в JAMA Network Open. Как отмечают авторы исследования, в США от применения огнестрельного оружия ежедневно погибает более 100 человек. В 2021 году, по данным Центров по контролю и профилактике заболеваний в США (CDC), погибли 48 953 человека, и это самый высокий показатель с 1981 года, когда CDC начали собирать такую статистику.

                  Верить, что причина всех насильственных конфликтов - в существовании разных государств и религий... ну это надо быть не очень умным, мягко говоря.


                  1. SuharkovMP
                    22.08.2024 16:09
                    #27198522
                    +1

                    В период с 1990 по 2021 год в США от применения огнестрельного оружия погибло более 1,1 млн человек.

                    Даже если не брать в расчет 2021-й (они ведь не писали, что по 2021 включительно), это 11322 дня. 1100000 / 11322 = 97.15, т.е. менее 100 человек в день.

                    Как отмечают авторы исследования, в США от применения огнестрельного оружия ежедневно погибает более 100 человек.

                    Плохой расчет. Погрешность в 4%.

                    В то же время основные причины смертности в США - вовсе не огнестрел.

                    В 2021 году, по данным Центров по контролю и профилактике заболеваний в США (CDC), погибли 48 953 человека

                    Это сопоставимо с количеством смертей от алкоголя, вот расчет:
                    https://www.cdc.gov/nchs/products/databriefs/db456.htm
                    https://www.cdc.gov/nchs/products/databriefs/db456.htm

                    Население США в 2021 году составило 332 млн. человек.

                    332000000 / 100000 = 3320

                    3320 * 173,8 = 577016.

                    3320 * 14,5 = 48140.


                    1. dv0ich
                      22.08.2024 16:09
                      #27198536

                      При чём тут "сопоставимо с алкоголем" и прочее? Типа, если убивают "всего лишь" по 100 человек в день, то это норм, тишь да благодать?


                      1. SuharkovMP
                        22.08.2024 16:09
                        #27198610

                        JAMA Network Open в своем докладе (и вы, опираясь на их исследование, в своем комментарии) делают упор на огнестрел. Но есть более распространенные причины смерти среди этих 330 миллионов. Так что да, на фоне остального - убивают там "всего лишь" по 100 человек в день. Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27198620

                        убивают там "всего лишь" по 100 человек в день

                        Однако убивают. Что соответствует моему тезису о ползучих конфликтах.

                        Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.

                        Не видите разницы между насильственными смертями и смертями по медицинским причинам? Ничем помочь не могу.


                      1. SuharkovMP
                        22.08.2024 16:09
                        #27198658

                        Неправда, изначально ваш тезис звучал как

                        люди ежедневно друг друга стреляют пачками

                        Я привел аргумент в пользу того, что это очень небольшая пачка. Так, спичечный коробок в обувной коробке смертей по другим причинам.


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27198686

                        Понимаю, если стреляют всего по 100 человек в день, то норм, тишь да благодать. Подумаешь, какие-то там сто человек. Это не трагедия, а так, статистика.


                      1. SuharkovMP
                        22.08.2024 16:09
                        #27198706
                        +2

                        Хорошо, давайте с этой стороны зайдем. По вашему только насильственная смерть от огнестрельного оружия - трагедия?


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27198714
                        +2

                        Нет.

                        А вы что вообще мне доказать хотите? Что я должен закрыть глаза на дикое положение дел с огнестрелом в США или начать считать это благом или хотя бы нормой?


                      1. SuharkovMP
                        22.08.2024 16:09
                        #27198720
                        +5

                        Уже ничего, можете продолжать считать положение с огнестрелом в США диким )


                      1. MadeByFather
                        22.08.2024 16:09
                        #27199222
                        +2

                        Поддержу вашего оппонента. Вы зачем-то нормализуете насильственные смерти от огнестрельного оружия.

                        Во-первых, вы звучите как из несмешного мема про 1% мармеладок. Объяснять, почему это варварство же не надо? Реальная жизнь это не стратегия, где вы играете жизнями как какими-то циферками юнитов.

                        Во-вторых, смерть смерти рознь. На фактор сердечного приступа у себя или своих близких я могу повлиять в какой-то степени, а на фактор того что меня убьют, потому что я пойду на концерт в Крокус или просто не вовремя заеду заправляться, не могу. Поэтому за разные преступления разное наказание, а что-то может вообще не считаться преступлением в глазах общества и суда, хотя тоже в какой-то мере повлияло на чью-то гибель


                      1. SuharkovMP
                        22.08.2024 16:09
                        #27199314
                        +1

                        Раз уж влезли в диалог, будьте добры, покажите где именно я "нормализую насильственные смерти от огнестрельного оружия". Вот прям процитируйте меня, какой комментарий вызвал у вас подобную ассоциацию?

                        Потом продолжим, если захотите.


                      1. MadeByFather
                        22.08.2024 16:09
                        #27199462

                        т.е. менее 100 человек в день.

                        Так что да, на фоне остального - убивают там "всего лишь" по 100 человек в день. Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.

                        это очень небольшая пачка. Так, спичечный коробок в обувной коробке смертей по другим причинам.

                        Раз от сердечных приступов, диабета или алкоголя больше умирает, то вопрос убийств с огнестрелом на десятом месте, мы же хотим максимизировать кол-во юнитов


                      1. khajiit
                        22.08.2024 16:09
                        #27199566

                        … а у них — негров линчуют!


                      1. SuharkovMP
                        22.08.2024 16:09
                        #27199606
                        +1

                        Все, что я тут писал, было аргументированным ответом (с цифрами и ссылками) на голословное эмоциональное утверждение

                        В той стране, где 330 млн, люди ежедневно друг друга стреляют пачками

                        Вы отвечаете не менее эмоционально, и еще больше перевираете сказанное мной. Хватит.


                      1. RTFM13
                        22.08.2024 16:09
                        #27200672
                        +1

                        Вас первым обвинили в нормализации насильственных смертей НЕ от огнестрельного оружия, вот и оправдывайтесь первым. /s

                        Если серьёзно, то уточнение про огнестрельное оружие в данном контексте явно лишнее и выдаёт каких-то очередных огнестрелофобов. Ну либо это бездумная копипаста в стиле чатгпт.


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27200900

                        выдаёт каких-то очередных огнестрелофобов

                        Огнестрелодрочеры, мнящие себя крутыми уокерами, очень смешные.


                      1. Radish
                        22.08.2024 16:09
                        #27200800
                        +1

                        А тем временем, если бы у вас был пистоль, то вы могли бы попытаться повлиять на свое будущее умерщвление в Крокусе или на стоянке.


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27200906

                        Поэтому в США не бывает терактов и прочих массовых расстрелов. Там же обладатели короткоствола сразу кладут агрессора.

                        Ой, постойте, нет, там преспокойно расстреливают людей как овечек. Опять реальность не сходится с мантрами, что ж такое.


                      1. askharitonov
                        22.08.2024 16:09
                        #27200950
                        +1

                        Вроде расстрелы происходят как раз там, где оружия у жертв заведомо нет?


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27200982

                        Расстрелы и теракты происходят не только в школах.

                        Но мне очень нравится этот ход мысли. Перестать разводить срань с доступностью оружия? Да не, лучше ещё школьникам стволы раздавать. Ну или учителям на крайняк.

                        Земля обетованная, лол. Где в любой момент можно пулю получить.


                      1. askharitonov
                        22.08.2024 16:09
                        #27203090

                        У нас в России нет свободного ношения оружия, но расстрелы и их попытки ведь случаются. Вот например: https://www.kp.ru/daily/27525/4789112/, причём полный запрет на огнестрельное оружие для граждан (в том числе охотничье) проблему не решит, потому что нельзя же запретить всё, что может быть использовано в качестве холодного оружия.


                      1. khajiit
                        22.08.2024 16:09
                        #27202160

                        Ну да.
                        Первый абзац описывает ситуацию в штатах со свободным огнестрелом.
                        Второй — с зарегулированным.

                        А ваш ехидный комментарий относится исключительно к вашей непросвещенности.


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27202200

                        Первый абзац описывает ситуацию в штатах со свободным огнестрелом.

                        Есть реальные примеры таких ситуаций?


                      1. khajiit
                        22.08.2024 16:09
                        #27202272

                        Они в статистике, с которой вы ознакомиться, прежде, чем трындеть, не удосужились. Особо громкие случаи обсуждались на хабре в том числе, что снова прошло мимо вас.

                        Спросите техассца.


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27202382

                        Обычно на такие вопросы отвечают ссылками.


                      1. khajiit
                        22.08.2024 16:09
                        #27203872

                        На логические ошибки, вроде вашей, из которой, например, следует, что свободное разрешение оружие никак не влияет на смертность, но очень жутко влияет — обычно не отвечают вообще. Тем более, в приличном обществе, как на хабре: с каждым не перегавкаешься, поинтереснее занятия есть.
                        Это интернет, детка. Здесь могут послать нахуй. Или послать учить матчасть. Но за тебя лично никто не обязан эту матчасть изучать. Тем более, изучать лично тебя чтобы лично тебе, болезному, эту матчасть разжевать, да еще так, чтобы лично ты усвоил.

                        Такова селяви. Факт ошибки указан, направление куда копать — тоже. Дальше люди делятся на умных и идиотов, а уж идиоты делятся на фракции-партии и т.д. — и, даже если опустить аргументацию в стиле трансляция представлений веруна о научной деятельности, из ваших комментов в соседних ветках все предельно ясно.
                        Попробуйте удивить старого каджита. Подсказка: не клоунадой, это обрыдло.


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27204424

                        Дискуссии с фанатами стволов, эпизод 2732: пруфов на благотворную силу короткоствола опять не поступило, оппонент снова отмазался портянкой словоблудия.

                        Штош, будем наблюдать дальше.


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27201426

                        А если у меня руки в боки, то мне пофиг, на каком глазу у тебя тюбетейка есть решительность, то мне пофиг, есть ли у тебя пистоль!


                      1. Ndochp
                        22.08.2024 16:09
                        #27201036

                        Реальная жизнь уровня управления государством это именно стратегия с цифрами. Если то, что в Техасе 5 убийств на 100к жителей в год, а в Чукотский автономный округ - 28 исключительно из за разнице в количестве оружия и убийств из огнестрела, то значит надо раздавать оружие, и пусть лучше будет 10 застреленных, чем 28 зарезанных.


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27201434
                        +1

                        Раздайте оружие — и убедитесь, что их будет далеко не десять.


                      1. shaggyone
                        22.08.2024 16:09
                        #27201646

                        Только вот как, без спекуляции получить вывод о том, что такая разница исключительно из за разного количества оружия на руках?


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27201412

                        На фактор сердечного приступа у себя или своих близких я могу повлиять в какой-то степени, а на фактор того что меня убьют, потому что я пойду на концерт в Крокус или просто не вовремя заеду заправляться, не могу

                        Это Вы их готовить влиять не умеете. Я вот, например, сижу дома, ни в какие крокусы не хожу, починяю примусы пишу на Хабр. Насколько спорим, что мои шансы быть пристреленным горадо ниже Ваших? :)


                      1. korva
                        22.08.2024 16:09
                        #27204524

                        Это очень и очень небольшая плата за то, что там нет такой власти, как в рф. Эти своим воровством убивают тысячи людей в день. И ладно убивают - калечат сами жизни плохим образованием и деградирующей инфраструктурой.


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27204530

                        Лол. В рамочку и на стену.


                    1. ksbes
                      22.08.2024 16:09
                      #27198590
                      +1

                      Да какая разница чем люди друг друга убивают? Надо смотреть но общее количество жертв насилия.
                      Всего там сейчас убивают (любым способом) где-то 23 тыс человек в год - т.е. по 60 человек в день.

                      Но противники второй поправки любят "накручивать" число "жертв огнестрельного оружия" чуть ли не в два раза больше этого: прикручивают просто ранения в том числе из серии уронил станковый пулемёт на ногу, и домножают на "множитель скрытых жертв". Так что не стоить верить всем цифрам.

                      Со смертями от алкоголя - та же петрушка. Туда, например, чуть ли не всех инфарктников записывают. Как вообще определить "смерть от алкоголя"?


                      1. SuharkovMP
                        22.08.2024 16:09
                        #27198638

                        Как вообще определить "смерть от алкоголя"?

                        Проще всего путем вскрытия тела и анализов состояния тканей умершего.

                        прикручивают просто ранения в том числе из серии уронил станковый пулемёт на ногу

                        Там же, на диаграмме, есть unintentional injuries. Ронятели пулеметов попадают в эту категорию.


                      1. ksbes
                        22.08.2024 16:09
                        #27198748

                        Проще всего путем вскрытия тела и анализов состояния тканей умершего.

                        А как же "зарубил жену топором"? Такие - тоже часто записываю в "жертвы алкоголя".
                        Т.е вопрос-то: каково ваше определение "смерти от алкоголя"? А то знаете ли этот анекдот - про смертность от воды в 100%?

                        Там же, на диаграмме, есть unintentional injuries. Ронятели пулеметов попадают в эту категорию.

                        Вы предполагаете или это факт? Про пулемёт - это факт (не могу найти ссылки) - был небольшой локальный скандальчик (записали человека в жервты огнестрела, но он сам про-оружейный активист начал бузить по этому поводу). Натыкался на ютьюбе пару лет назад.


                      1. SuharkovMP
                        22.08.2024 16:09
                        #27198798

                        Вы предполагаете или это факт?

                        Предполагаю, на мой взгляд было бы абсурдно записывать подобный случай в смерть от огнестрела. Но перед комментарием посмотрел на:

                        То есть, если человека избили пулеметом или специально сбросили на него сверху (хотя избить станковым может далеко не каждый), это насильственная смерть, но не огнестрел. Если сам на себя уронил - это уже несчастный случай.


                  1. Aniro
                    22.08.2024 16:09
                    #27199760

                    В этом исследовании включены самоубийства и несчастные случаи. Т.е. кажется оно демонстрирует не то что вы пытаетесь им проиллюстрировать. Убийств в США около 20к в год (причем это не только огнестрел, а все случаи).


          1. blackdog5643
            22.08.2024 16:09
            #27197962

            Вселенная настолько огромна ,что не на каждой планете есть разумная жизнь,если она есть то только на планетах земного типа ,а как известно что не на всех этих планетах есть комфортная температура , всё зависит расстояние до звезды солнечного типа ,или красного карлика . Что касается нашей с вами галактики Млечный Путь тут тоже есть нюансы ,то есть расстояние до звезды от планеты - я сам не отрицаю что есть разумная жизнь в нашей галактике ,да инет смысла отрицать , совсем другое дело лучше не выходит со всеми на связь ,мало что у них на уме ,они нас могут истребить или поработить ,что уже было в далёком прошлом .


        1. MxMaks
          22.08.2024 16:09
          #27201928

          Такое мышление - это уже следствие эволюционной виживаемости на нашей планете. Выживают в обществе. Поэтому к обществу и стремимся хоть и не сейчас но в случае необходимости оно должно быть про запас. Эволюционного паттерна зависимости выживаемости от наличия инопланетных цивилизации в нашем геноме пока нет.


      1. Ilya_JOATMON
        22.08.2024 16:09
        #27197038
        +2

        Если в вашей периписке письмо будет идти туда сотню лет и обратно сотню лет, то ценность ее около нулевая .


        1. Wesha
          22.08.2024 16:09
          #27197108
          +8

          Это как посмотреть!


        1. programmerjava
          22.08.2024 16:09
          #27197384

          А еще добавлю... Кто там (на той стороне) умудрился сделать почтовый адрес, разобрать кодировку, проверить целостность сигнала\сообщения, выбрать подходящий протокол на прием?


          1. BugM
            22.08.2024 16:09
            #27197436
            +7

            Это как раз несложно. Математика у всех одна. Физика тоже у всех одна. Как делать розеттский камень понятно.

            Не быть физики у развитой цивилизации не может. Без нее развитой не стать. Вещи делать не понимая физику не выйдет.

            Не быть математики тоже не может. Физику описать без математики невозможно.

            А модуляции, чего там тех модуляций. Детекторы которые искали любые передачи в любой разумной модуляции сделали как бы не 70 лет назад. Разумность модуляции определяется физикой. У инопланетян они будут такие же.


            1. Rorg
              22.08.2024 16:09
              #27197448
              +1

              Математика у всех одна. Физика тоже у всех одна.

              Почему? Точнее, что вы под этим подразумеваете?


              1. Survtur
                22.08.2024 16:09
                #27197452
                +1

                Простые числа везде простые. Пи почти у всех 3.1415.
                Первая космическая вычисляется одинаково.
                спект поглощения у водорода одинаковый.


                1. Rorg
                  22.08.2024 16:09
                  #27197454
                  +1

                  Хорошо, но как это должно помочь в коммуникации? (Мне действительно интересно)


                  1. BugM
                    22.08.2024 16:09
                    #27197602

                    Рядом уже концовку рассказали. Идею при необходимости развить несложно.


                  1. Giperoglif
                    22.08.2024 16:09
                    #27197758
                    +1

                    "Контакт" Сагана почитайте что ли, или фильм посмотрите. Или про таблички на Вояджерах/Пионерах в вики.


                  1. xsevenbeta
                    22.08.2024 16:09
                    #27198032
                    +1

                    Ну, это банально даёт меньшее количество неизвестных в уравнении. Чем больше общего между цивилизациями, тем проще будет расшифровать новое. Если мы знаем, что нам показывают постоянные величины - мы уже будем знать, как их называют на другом языке.

                    Если столкнутся с совершенно чуждой цивилизацией бессмертных муравьёв-телепатов, то у их может не быть концепций любви, личности, жизни и смерти. Им будет сложно осознать, как можно воевать со своим видом. Но константы останутся как и общая физика, математика, геометрия.


                1. Wwyn
                  22.08.2024 16:09
                  #27197500
                  +1

                  Насчёт первой космической я бы поспорил. У каждой планеты она будет своя.


                  1. Wesha
                    22.08.2024 16:09
                    #27197514

                    Так ведь с точностью до константы.


                1. ogost
                  22.08.2024 16:09
                  #27197596
                  +1

                  Пи почти у всех 3.1415.

                  Простите, почему почти?


                  1. Andy_Big
                    22.08.2024 16:09
                    #27197604
                    +7

                    "Значение синуса в военное время может достигать четырёх"(с)


                  1. Wesha
                    22.08.2024 16:09
                    #27197652

                    3,1415926535. А до какого знака знаете "Пи" вы?


                    1. Quarc
                      22.08.2024 16:09
                      #27199124

                      3.14159265358 на разряд больше ;)


                    1. Rsa97
                      22.08.2024 16:09
                      #27201438

                      "Это я знаю и помню прекрасно, пи многие знаки нам лишни, напрасны"
                      Количество букв в словах - цифры числа π


                      1. Survtur
                        22.08.2024 16:09
                        #27203628

                        Тут не надо извращаться, надо помнить так как есть. 3 14 15 92 и 6


                1. Oncenweek
                  22.08.2024 16:09
                  #27198338
                  +10

                  Пи почти у всех 3.1415

                  Вот, кстати, у большинства оно скорее всего 6.2831


              1. BugM
                22.08.2024 16:09
                #27197470
                +2

                Что любая развитая цивилизация вынуждена открыть все физические законы хотя бы из курса средней школы. Без этого они сделать ничего сложного не смогут и развитыми их назвать как-то сложно.

                Что чтобы описать эти законы из курса физики средней школы им нужна математика. Ну не получится без изобретения математики описать закон всемирного тяготения. Словаря нет.

                Сложение, вычитание, деление, умножение, степени. Это все вполне природные понятия. Без них описать физику нельзя. Значит их тоже знают.


                1. Rorg
                  22.08.2024 16:09
                  #27197486
                  +1

                  Хорошо. Но тут у меня возникает два вопроса.

                  1. Почему та цивилизация должна быть развитее нас? Почему они не могут, например, все еще быть в пещерах?

                  2. Как это должно помочь в коммуникации?


                  1. BugM
                    22.08.2024 16:09
                    #27197506
                    +2

                    Могут конечно. Но рассчитывать на двунаправленную коммуникацию с цивилизацией в пещерах как-то странно. Разве что подойти к пещере и поорать в нее. Про общение дальше их планеты говорить странно.

                    Ну так. Передаем им как мы пишем всю математику и всю физику. Начиная с простейших штук. Дальше можно и алфавит передать и картинку нарисовать. Вот таким набором значков мы обозначаем звезду. А вот таким планету. А вот так электромагнитную волну. Так и договоримся.


                    1. Wesha
                      22.08.2024 16:09
                      #27197516

                      Поздравляю, Вы изобрели линкос.


                      1. BugM
                        22.08.2024 16:09
                        #27197520
                        +1

                        Зачем вы торопите. Я только до простых концепций дошел. Языки были дальше по сюжету.


                    1. Rorg
                      22.08.2024 16:09
                      #27197522

                      рассчитывать на двунаправленную коммуникацию с цивилизацией в пещерах как-то странно.

                      Я этого не говорил.

                      Мы оправляем наши послания "туда". Предположим, кто-то их получил. И с этого момента я вижу 3 сценария развития (возможно их больше):

                      1. Там каменный век и они от "ничего не понимают" до "молятся на наши послания как на послания богов"

                      2. Там довольно развитая цивилизация и они пытаются их расшифровать.

                      3. Там развитая цивилизация, но им на нас… ну просто пофиг. В смысле, они не хотят вступать с нами в общение.

                      Я к тому, что первый и третий варианты похож на «их там нет». А второй – тоже похож, пока не расшифруют и не захотят ответить.

                      ---

                      Отдельно у меня вопрос, а как они должны понять, что именно мы им прислали? На розеттском камне одним их трех языков был древнегреческий, который был хорошо известен ученным, и он послужил отправной точкой для расшифровки дальше.


                      1. BugM
                        22.08.2024 16:09
                        #27197562
                        +1

                        Пофиг это как раз возможный вариант. Он про психологию, а про нее утверждать что-то невозможно.

                        Всегда делается предположене что там есть наука и ученые которым интересно/обязательно это делать. Это ученые-ученые или детский кружок а давайте все вместе послушаем и попробуем понять еще вон тех отсталых или вообще компьютер собирающий БД в данном случае не важно.

                        Без такого предположения можно и не начинать строить никаких теорий и планов. В них нет смысла. Значит принимаем его, понимаем риски и вперед.

                        Предположение вроде минимальное. То есть без него все бесполезно, а любое другое является более сложным и значит менее вероятным. Сейчас мне напомнят как это называется.


                      1. Rorg
                        22.08.2024 16:09
                        #27197566
                        +2

                        Спасибо.

                        То есть «ответ» – будет означать, что инопланетяне существуют, но при этом «отсутствие ответа» не означает автоматически, что их там нет. Я правильно понимаю?


                      1. BugM
                        22.08.2024 16:09
                        #27199138
                        +1

                        Да.

                        Доказать наличие и доказать отсутствие это разные задачи. Отсутствие обычно доказывается гораздо сложнее. Чайник подтверждает.


                      1. artptr86
                        22.08.2024 16:09
                        #27199208
                        +1

                        а как они должны понять, что именно мы им прислали?

                        Так по логике можно начать с простейшей арифметики. Например, несколько раз передать последовательность 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Затем несколько раз передать 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17. Сделать это можно в виде последовательных импульсов на частоте 1420,40575 МГц (радиолиния нейтрального водорода). Достаточно развитая цивилизация вполне может иметь радиотелескопы и радиоастрономию, которая изучает Вселенную на частоте самого распространённого элемента. При этом крайне маловероятно, что такие последовательности могут быть порождены каким-либо естественным процессом, а значит, с высокой долей вероятности будут свидетельствовать о том, что их отправила некая разумная цивилизация.

                        Далее выше уже приведена ссылка на линкос, с помощью которого можно передать базовые научные концепции. Это как один из вариантов возможного общения. Подразумевается, что полученные сигналы могут быть постепенно расшифрованы от более простых к более сложным.

                        В любом случае кажется, что таким «розеттским камнем» в общении должна быть математика как наиболее формализованное, абстрактное и непротиворечивое знание о мире, которое должно совпадать у всех разумных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной.


                      1. ruslan_sverchkov
                        22.08.2024 16:09
                        #27199586

                        Ещё один сценарий хорошо описан в задаче трех тел)


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27201444

                        На розеттском камне одним их трех языков был древнегреческий

                        Так создатели розеттского камня и не задумывались "как бы сделать так, чтобы нашедший его шлемазл, не шпрехающий по-нашему, смог его прочитать".


                  1. ogost
                    22.08.2024 16:09
                    #27197640

                    1. Почему та цивилизация должна быть развитее нас? Почему они не могут, например, все еще быть в пещерах?

                    Хомо сапиенсу потребовалось всего-то 10 000 лет чтобы выйти из пещер и запустить ракету в космос. Знания увеличиваются экспоненциально. Даже если мы одни из первых разумных есть нехилый такой шанс, что есть ещё более развитые


                    1. Wesha
                      22.08.2024 16:09
                      #27197654
                      +4

                      Знания увеличиваются экспоненциально

                      ...и вскоре уже единственного бородатого бабая с мозгеми набекрень достаточно, чтобы уничтожить всю цивилизацию во имя местного невидимого дедушки нажатием единственной кнопочки


                      1. Radisto
                        22.08.2024 16:09
                        #27197720
                        +5

                        На нашей планете схожих периодов несколько было. Как минимум завоевание Китая монголами (тогда технологии замерли и возобновились на более низком уровне. По крайней мере часть секретов производства фарфора оказалось забыто и выдумывалось заново несколько десятилетий), катастрофа бронзового века с нашествием народов моря (тоже говорят слегка притормозило развитие) и крушение Римской империи с образованием "варварских королевств" и тёмных веков. Про крушение Рима некоторые историки говорят, что не произойди так, человечество могло бы выйти в космос в 14 веке. Ну, история сослагательного наклонения не знает, но возможно бородатые бабаи действительно человечеству дорого обходятся


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27197722
                        +2

                        В свете этого весьма интересно выглядит один ни разу не последний персонаж, который весьма очевидно на старости лет реально отъехал в религию. Реально содрогаюсь.


                      1. CitizenOfDreams
                        22.08.2024 16:09
                        #27197762

                        Скрытый текст


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27197792

                        А это я специально, чтобы мозги не заставивались.


                      1. ogost
                        22.08.2024 16:09
                        #27197780

                        Эээ, не надо на нас, монголов, гнать, мы приходили в Китай всегда с миром /s

                        Это только подтверждает тезис об экспоненциальном росте знаний. За какие-то жалкие по космическим меркам 10000 лет мы пару раз спотыкались, падали, откатывались назад, но всё же выбрались в космос. Если бы у гипотетической инопланетной цивилизации была фора в те же 10000 лет, их технологии были бы неотличимы от магии для нас. Так же как айфон для рядового земного обывателя 100 лет назад. При условии, что цивилизации не окукливаются в виртуальную реальность.


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27197796
                        +1

                        Ну вы загнули. Айфон и для рядового земного обывателя 20 лет назад тоже неотличим от магии.


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27198864
                        +4

                        Айфон и для рядового земного обывателя 20 лет назад тоже неотличим от магии.

                        А сегодня отличим? :)


                      1. Quarc
                        22.08.2024 16:09
                        #27199152
                        +3

                        Почему-то вспомнилась байка о том, что воры, забравшиеся в дом, украли монитор, клавиатуру и мышь, а странную коробку под столом оставили.


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27201448

                        Сегодня — да, а вот послезавтра — не уверен.


                      1. CitizenOfDreams
                        22.08.2024 16:09
                        #27198030
                        +5

                        но возможно бородатые бабаи действительно человечеству дорого обходятся

                        Не "возможно", а точно. Бородатые, бритоголовые, чубатые, с выбритой тонзурой, с тюрбаном/кипой/феской/штальхельмом/пагстом на голове... В общем, во всем виноваты парикмахеры.


                    1. Ilya_JOATMON
                      22.08.2024 16:09
                      #27198302
                      +2

                      Знания увеличиваются S образно. На этапе в середине можно спутать с экспонентой, но потом уже будет открыто большинство законов вселенной и рост конкретно будет замедлятся.


                      1. ksbes
                        22.08.2024 16:09
                        #27198376

                        Там много этих S будет. Знания развиваются "ступеньками": сначала идёт медленное нарастание "критической массы",потом бурный рост, выход на "плато" и снова медленное накопление "критической массы" на новом уровне.

                        Но "огибающая" этих ступенек - является экспонентой.

                        И да текущей ситуации (с "переломом роста") это тоже касается - следующая "ступенька" уже будет связанна с расселением по Солнечной системе, но "критической массы" для этого пока не собралось.
                        Но уж через несколько сотен лет точно соберётся (если выживем!)


                      1. vanxant
                        22.08.2024 16:09
                        #27199034
                        +2

                        У "залома" S-образной кривой всегда есть фундаментальная причина. Обычно это нехватка какого-то ресурса (или комбинации нескольких). Но потом всё может измениться.

                        Развитие велосипедов практически остановилось на 150 лет. А потом появились литиевые аккумуляторы, и понеслись самокатчики.

                        Фотоаппараты практически не развивались примерно с 1930 до примерно 2000. Плёнка развивалась, а сами аппараты практически нет. А потом случилась - нет, не замена плёнки на матрицу, случилась возможность рассчитывать линзы на суперкомпьютерах. И подъехали станки с ЧПУ, способные изготавливать неплоские и несферические поверхности с микронной точностью. И как результат появились камеры смартфонов, которые, не смотря на крошечные размеры, по качеству картинки на две головы выше профессиональных камер плёночного века.

                        Сейчас человеческая наука на явном загибе S-образной кривой и стагнирует. Причины в целом понятны, бОльшая часть человечества уже получает хотя бы среднее образование, и можно считать, что большинство реально талантливых кандидатов в учёные уже раскрываются и учёными таки становятся. Т.е. чисто количественный ресурс близок к исчерпанию. А развитие, напомню, стоит на разделении труда. Если в 19 веке были "просто врачи" и "просто инженеры", то сейчас их тысячи специальностей и тех и других. И вот углубление этого разделения тоже остановилось.

                        Но - кто знает, что будет дальше? Сколько нам ждать до следующего взрыва, 70 лет, 150, 1500?


                      1. Oncenweek
                        22.08.2024 16:09
                        #27199078

                        Развитие велосипедов практически остановилось на 150 лет. А потом появились литиевые аккумуляторы, и понеслись самокатчики.

                        Да, но нет: во-первых велосипеды все еще остаются велосипедами (разве что появились велосипеды с передачами и всякие карбоновые рамы) а все это электрофуфло оно больше мопед, нежели велосипед, а мопеды вполне себе развивались все эти 150 лет, можно сказать линейно


                1. orenty7
                  22.08.2024 16:09
                  #27200328

                  Ну не получится без изобретения математики описать закон всемирного тяготения.

                  Мне кажется, вы неявно подразумеваете, что есть только один способ математически описать физические законы. С учётом того, сколько внезапных изоморфизмов находят в самой математике, эта предпосылка не выглядит истинной

                  Сложение, вычитание, деление, умножение, степени. Это все вполне природные понятия. Без них описать физику нельзя.

                  Очень сильное утверждение. Возможно, они природны для человека, а некоторая другая форма жизни будет описывать вселенную другой математикой с другими законами и другими базовыми понятиями


                  1. BugM
                    22.08.2024 16:09
                    #27200446
                    +1

                    Да. Ровно один. Вам надо взять массу и поделить ее на квадрат расстояния. Как не крути вам не обойтись без концепций деления и степени. Так базовый закон физики работает. Других базовых понятий просто нет. Не открывать закон всемирного тяготения тоже не вариант. Без него развитую цивилизацию не построить.

                    Отсюда же следует концепция чисел. Деление и квадраты надо к чему-то применять. Вот это что-то и будет числами.

                    Другие физические законы аналогично требуют тех же самых математических понятий что и нас.


                    1. orenty7
                      22.08.2024 16:09
                      #27200604

                      Да. Ровно один. Вам надо взять массу и поделить ее на квадрат расстояния.

                      Вот два (1, 2) эквивалентных способа описать гравитацию не использующих эту формулу напрямую


                      1. khajiit
                        22.08.2024 16:09
                        #27202166
                        +2

                        … и требующих гораздо более продвинутого матаппарата


                      1. orenty7
                        22.08.2024 16:09
                        #27202754
                        +1

                        Как вы продвинутость сравнивали? Если по сложности для человека, то непонятно почему это применимо к матаппарату внеземных цивилизаций


                    1. Wesha
                      22.08.2024 16:09
                      #27201488

                      Все давно уже расписано, так обучение в школе происходит.

                      Концепция чисел — один пик, два пика, три пика, четыре пика... (счёт) — 1, 2, 3, 4, 5, 6....

                      Концепция сложения (1 + 3 = 4)

                      Концепция вычитания как обратная сложению: 4 - 3 = 1

                      Концепция умножения как многократного повторения сложения: 2 * 3 = 2 + 2 + 2

                      Концепция деления как обратная умножению: 6 / 3 = 2

                      Концепция неизвестного: 4 + X = 7. X = ?. X = 3

                      Концепция дробных чисел / натуральных дробей: X * 2 = 5. X = ?. X = 5/2

                      Концепция возведения в степень как могократное повторение умножения: 2 ^ 4 = 2 * 2 * 2 * 2

                      Концепция корня n-й степени как обратная возведению в степень. X * X = 9. X = ?. X = 3. Y * Y * Y = 8. Y = ?. Y = 2. ROOT(2, 9) = 3. ROOT(3, 8) = 2.

                      Концепция дробных степеней. 2 ^ (2 / 3) = ROOT(3, 2 ^ 2).

                      И так далее. В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.


          1. click0
            22.08.2024 16:09
            #27197716
            +1

            Можно транслировать обучающие программы, чтобы развить цивилизацию до торгового уровня.


            1. CitizenOfDreams
              22.08.2024 16:09
              #27198034
              +7

              Можно транслировать обучающие программы

              "Вы слушаете Голос Андромеды... [шум галактических глушилок]"


        1. technomancer
          22.08.2024 16:09
          #27200438

          Ответил на схожий вопрос чуть ниже: https://habr.com/ru/articles/837892/comments/#comment_27200430


      1. 1755
        22.08.2024 16:09
        #27198910

        А как вы собираетесь с друзьями из других солнечных систем переписываться с ограниченной скоростью предачи в скорость света? Если это совсем ближние соседи, то куда ни шло, но если 50 и больше световых лет, то ответа вы не дождётесь


        1. technomancer
          22.08.2024 16:09
          #27200430

          Меня конкретно итак, скорее всего, никто не допустит до межзвёздного трансивера. А цивилизация, если не будет творить фигню, вполне может дожидаться ответа и 50 и сто лет. Но более практичными мне представляются взаимные трансляции-дневники. Каждый раз и мы, и они будем узнавать, что интересного стряслось у наших друзей сто лет назад. В плане погоды и урожая картошки такие сведения ничтожны. Но базовые научные открытия, философские идеи, произведения искусства - всё то, что релевантно на протяжении веков. При определённой степени везения мы сможем не только удовлетворять праздный интерес, но и дополнять друг друга.


          1. Oncenweek
            22.08.2024 16:09
            #27200498

            . Но базовые научные открытия, философские идеи, произведения искусства

            Так оно и не релевантной на протяжении веков: представьте вам сейчас закон Бойля-Мариотта по межзвездному радио придет. Он конечно актуален, но мы его уже и сами давно знаем. Произведения искусства и философские концепции срок жизни и того меньше имеют, более того они еще и ограничены контекстом цивилизации - нам искусство Денебуланцев будет скорее всего совсем неактуально


            1. Wesha
              22.08.2024 16:09
              #27201494

              Ну так это же элементарно, Ватсон. Вы просто шлёте им туда всю науку, от арифметики для первоклашек до ядерной физики. Потом повторяете (потому что не можете знать, слушают ли вас), снова и снова, пока не придёт хоть какой-то ответ.


    1. vikarti
      22.08.2024 16:09
      #27196706
      +1

      Даже в этом случае - возможны варианты.

      Разные версии Великого Кольца?.

      см НФ :)

      Кстати совсем не обязательно для этого коммунизм строить :) - У Edward M. Lerner есть серия InterstellarNet, начало то простое - вообщем сигнал из космоса приняли и расшифровали. Вот только даром делится полезной информацией никто особо не хочет а переговоры про бартер - долго, земляне предложили интересное решение проблемы как наладить нормальную торговлю технологиями даже в таких условиях. Схема кстати совсем уж фантастической не выглядит (ну другое дело что в текущих условиях Земли поддержание необходимой инфраструктуры (и я вовсе НЕ про радиопередатчики а про структуру Интернета скажем так) сомнительно - потому что все же думают о детях, террористах, отмывании денег и санкциях)


      1. Polunochnik
        22.08.2024 16:09
        #27196822
        +5

        Скорее все будет более похоже на реальность. С высокой вероятностью первый контакт перехватят военные (какой бы то не было страны) так как это вопрос национальной безопасности. Возможно далее по методичке, принятый сигнал обзовут помехами оборудования. На проработку вопроса обшения, выделят команду и финансирование. Естественно все наглухо засекретят. Какие то концерны/нии буду изучать возможность ответа/связи/потенциал сотрудничества. Все это будет вестись в тайне. Для любой страны возможность быть первой в этом вопросе будет означать форсирование собственных технологий во вснх сферах. А обычный народ, ничего не узнает. Предполагаю даже что мы уже получали такой сигнал, но узнаем об этом еще не скоро.


        1. kometakot
          22.08.2024 16:09
          #27196956
          +5

          Сказали, что будет более похоже на реальность и выдали сюжет второсортного шпионского боевика.


          1. technomancer
            22.08.2024 16:09
            #27197002

            "Вот такое хреновое лето" (С)


          1. Wizard_of_light
            22.08.2024 16:09
            #27197302
            +5

            Ну, как фильм наша реальность больше чем на класс Б и не тянет.


            1. kometakot
              22.08.2024 16:09
              #27197824
              +1

              Реальность, скорее, как фильмы Коэнов.


        1. BugM
          22.08.2024 16:09
          #27197076
          +3

          Коллектив в тысячи человек годами скрывает сенсацию. Вам самому не смешно? Оно утечет примерно через неделю. Или даже через сутки.


          1. Wesha
            22.08.2024 16:09
            #27197114
            +4

            Но ведь лунный заговор — получился! /s


            1. anonymous
              22.08.2024 16:09
              #27197238

              НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


            1. SadOcean
              22.08.2024 16:09
              #27200006

              С ума сойти что нужно тег сарказма ставить


          1. Rorg
            22.08.2024 16:09
            #27197164
            +2

            И как вы отреагируете на человека, который скажет, что разговаривал и инопланетянами?


            1. Andy_Big
              22.08.2024 16:09
              #27197610
              +1

              Скорее на "У меня есть знакомый, у него племянница знает уборщицу, которая работает в НИИ, и она там в курилке слышала разговор" :)


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27197622

              Человек работающий в секретной лаборатории и принесший разные детали это интересно.

              Когда люди над чем-то интересным работают они обычно что-то знают. Что-то проверяемое.

              Секретность вообще уже не работает. Все всё очень быстро узнают. Любой заговор или секретный проект на тысячу человек будет обсуждаться на Реддите. С пруфами, деталями и доказательствами.


              1. dv0ich
                22.08.2024 16:09
                #27198400
                +1

                Секретность вообще уже не работает. Все всё очень быстро узнают. Любой заговор или секретный проект на тысячу человек будет обсуждаться на Реддите. С пруфами, деталями и доказательствами.

                Ага, верьте в это. Как и в разоблачительную силу масс-медиа.


                1. Ndochp
                  22.08.2024 16:09
                  #27201058
                  +1

                  А кто помнит, с какой регулярностью на форумы танкоигрушек секретку притаскивают? С последнего раза кажется месяца не прошло.


                  1. Wesha
                    22.08.2024 16:09
                    #27201500
                    +1

                    Это Вы ещё на форуме авиасимуляторщиков не были...


                  1. dv0ich
                    22.08.2024 16:09
                    #27201894

                    Из этого следует, что секретов не существует, всё разболтано.


              1. urvanov
                22.08.2024 16:09
                #27199856
                +1

                То-то у нас все обсуждают рептилоидов, плоскую Землю, праноедение и дыхание маткой


          1. kinall
            22.08.2024 16:09
            #27198012
            +2

            Так для них это не будет сенсацией. Это будет что-то вроде «поиск закономерностей в записи 18-649/Н после модуляции несущей частоты», или что-то такое же скучное. А все кусочки вместе сложат два-три человека, ну десяток от силы.


          1. Alex_v99
            22.08.2024 16:09
            #27198982
            +2

            Как скрывает коллектив? Как обычно во всём мире сейчас - все причастные делятся на группы допуска, дают подписку о не разглашении, первый отдел бдит. Отдельные непослушные уезжают в психушку, отменяются или делают внезапный роскомнадзор пятью выстрелами в затылок во время автокатастрофы. Остальные сидят как мыши под веником и работают на благо Родины...


        1. vikarti
          22.08.2024 16:09
          #27197872

          В InterstellarNet кстати есть и сюжет с тем что другие абоненты считают что с системы один участник (а если внутренняя структура такая что их много - они хотя бы между собой договорится могут), из-за нарушения - этого были инциденты.


        1. kinall
          22.08.2024 16:09
          #27198006
          +1

          С этого начинается «Задача трёх тел»=)


        1. Faxfox
          22.08.2024 16:09
          #27198822

          ИМХО вероятность существования других форм жизни очень велика, но вероятность их пересечения ничтожно мала. Дело как в огромных расстояниях, так и во временных периодах их существования.


      1. Ilya_JOATMON
        22.08.2024 16:09
        #27197034

        Не возможны. Пока радиотелескопы не поймали ничего похожего на разумную деятельность. Ну лаг в сотню другую лет сделает обмен информацией бессмысленным.


        1. Rorg
          22.08.2024 16:09
          #27197186
          +1

          Как человек, который в этом вообще не разбирается, задам глупый вопрос: что в ходит в понятие "разумная деятельность", которую должны поймать радиотелескопы?


          1. cofein51
            22.08.2024 16:09
            #27197268

            Как человек который в этом вообще не разбирается попробую ответить...

            Пока они получат ответ, пройдет 100 лет, потом они нам ответят, уже 200 лет от первого сообщения.

            Там уже и учёные умерли которые что то хотели спросить, а новым не интересно, да и вообще нет времени на переписку, война идёт 7 мировая, или технологии утеряны....

            По этому, разумным считается переписка, которая по меньше времени занимает, месяцы, годик другой, но не сотня лет....


          1. saag
            22.08.2024 16:09
            #27197760
            +1

            Помехи, дуплекс:" - Неизвестный корабль, назовите себя", " - Баттлшип "Энтерпрайз", группа "AttackForce"...


        1. Wizard_of_light
          22.08.2024 16:09
          #27197368
          +1

          Пока радиотелескопы не поймали ничего похожего на разумную деятельность

          Ну, на шибко разумную не поймали, но так-то...

          • "Звезда Табби" и ЕМНИП около пятидесяти похожих звёзд со странным нерегулярным блеском.

          • Один странный медленный и нерегулярный пульсар, PSR J0901-4046.

          • Странные кольцевые структуры, наблюдаемые в радиодиапазоне - ORCs, odd radio circles.

          • Некоторые странные гамма-всплески, GRB 191221B как пример.

            Ну, пока естественные объяснения более - менее находятся, конечно. Но возможно и то, что в некоторых случаях там уже глобус совой прикрыт.


        1. ubpskh
          22.08.2024 16:09
          #27198452

          Ну, "пока не поймали" - это не показатель. Наши радиотелескопы столь совершенны, что могли бы не заметить разумную жизнь и на Марсе


    1. VBDUnit
      22.08.2024 16:09
      #27197472
      +10

      Так как сверхсветовое перемещение невозможно

      Смелое заявление. То, что мы сейчас не знаем (или знаем?) как это сделать и даже собственноручно выдумали законы, которые это запрещают, не значит, что это невозможно в принципе. Просто на данном этапе развития науки, техники и нашего миропонимания эта проблема нерешаема.

      Задача науки и технологий — давать возможности, а не ограничивать их.

      «Я не предвижу "космических кораблей" на Луне или Марсе. Смертные должны жить и умирать на Земле или в ее атмосфере!»

      Американский изобретатель Ли де Форест, 1952


      1. BugM
        22.08.2024 16:09
        #27197494

        Наука так не работает. Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее. А для любой частицы без массы передвижение со скоростью света является обязательным.

        Чтобы допустить что-то иное нужно какое-то доказательство в каких условиях это наше строгое доказательство становится неверным. Например, частицы с отрицательной массой его ломают и разрешают двигаться со скоростью выше скорости света. Осталось доказать возможность их существования. С этим есть некоторые проблемы.


        1. Andy_Big
          22.08.2024 16:09
          #27197626
          +1

          Наука еще 200 лет назад сочла бы невероятными многие из сегодняшних повседневных технологий :)


          1. PrinceKorwin
            22.08.2024 16:09
            #27197766
            +2

            Физика, это не абстрактная наука, это просто отображение результатов повторных наблюдений на математический аппарат. В этом плане она весьма ограничена тем, за чем наблюдает.


          1. piton_nsk
            22.08.2024 16:09
            #27197914
            +4

            Наука еще 200 лет назад сочла бы невероятными многие из сегодняшних повседневных технологий :)

            Это не означает что любые фантазии станут реальностью.


            1. StjarnornasFred
              22.08.2024 16:09
              #27198448

              Не путайте любые фантазии и давно предсказанную, ожидаемую и исследуемую технологию. Магия, может быть, реальностью и не станет (хотя... мы уже научились, например, в любой момент получать доступ ко всем знаниям человечества - чем не магия, пусть даже и называем волшебную палочку смартфоном). А вот научные концепции - могут. Для многих ожидаемых изобретений нет препятствий кроме технологических, а это дело прогресса. Нет никаких причин, по которым невозможен, например, двигатель внутреннего сгорания, но 200 лет назад для его создания не было технологий, а сейчас есть. Сверхсветовое движение тоже теоретически изучено, описаны его способы (искривление пространства и т.д.), но пока что не найдены технологии для эксплуатации.


              1. Ilya_JOATMON
                22.08.2024 16:09
                #27198692

                Сейчас, искривим пространство, вот только на склад черные дыры в 10 масс солнца поступят.


              1. piton_nsk
                22.08.2024 16:09
                #27198696

                Не путайте любые фантазии и давно предсказанную, ожидаемую и исследуемую технологию. 

                Это сверхсветовые скорости давно предсказаны?

                 Сверхсветовое движение тоже теоретически изучено, описаны его способы (искривление пространства и т.д.)

                Это там где нужна "экзотическая" материя с отрицательной плотностью энергии?


                1. seepeeyou
                  22.08.2024 16:09
                  #27199476

                  сегодня экзотическая, завтра - обыденная


                  1. Oncenweek
                    22.08.2024 16:09
                    #27199534
                    +3

                    Или нет. Философский камень и эликсир бессмертия так и не стали обыденными, и вообще не появились


                    1. Ndochp
                      22.08.2024 16:09
                      #27201064
                      +3

                      Но трансмутировать элементы мишени, облучая ее пучком чего-нибудь разогнанного - вполне возможно.


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27201502

                        вполне возможно

                        Стоимость полученного таким методом килограмма золота — всего-то $10000000000000000000000.


                      1. 0x1A4
                        22.08.2024 16:09
                        #27201576

                        Стоимость полученного таким методом килограмма плутония-238 $2500000. И его производство более-менее налажено до уровня, позволяющего запускать космические аппараты с десятками кг на борту.


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27203908

                        Да, справедливости ради, я думал о "получении с нуля", а не о трансмутации существуюшего элемента.


                      1. VBDUnit
                        22.08.2024 16:09
                        #27202698
                        +2

                        Дорого это не невозможно. Завтра откроют что‑нибудь и станет $1000.

                        Для интереса можно прикинуть, сколько бы стоило в 1940 году построить компьютер с мощностью 230 терафлопс. Там тоже сумма забавная бы была и что‑нибудь про «на всей Земле нет столько минералов чтобы...» и прочие «никогда» и «невозможно». А сейчас я в батлфилды играю на такой штуке.


                      1. BugM
                        22.08.2024 16:09
                        #27202718
                        +1

                        Дорого это не невозможно. Завтра откроют что‑нибудь и станет $1000.

                        Проблема в том что нечего такого открывать. Вся физика процесса изучена и подтверждена, чего-то нового в районе обычных элементов ждать не стоит. Ни ускорители, ни реакторы не станут с чего-то на много десятичных порядков дешевле. Радиохимия тоже не выглядит как что-то что может стать заметно дешевле.

                        Даже реакторы синтеза тут ничего не дадут. Синтез таких тяжелых штук работает отвратительно.

                        Оптимизировать в разы конечно можно, но это совсем не 1000 за килограмм. Стоит смирится с таким порядком цен. Он в обозримой перспективе не изменится.

                        Сейчас есть смысл подумать как напихать побольше нейтронов в сверхтяжелые ядра и попробовать экспериментально проверить остров стабильности. Это имеет смысл.


                      1. VBDUnit
                        22.08.2024 16:09
                        #27202812
                        +2

                        Вся физика процесса изучена и подтверждена, чего-то нового в районе обычных элементов ждать не стоит

                        Раньше люди думали, что хорошо знают свойства песка, что из него стекло можно делать, витражи там, всякие бутылки. А мосты не надо. А потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл, делающий сотни триллионов вычислений в секунду (!), который считает аэродинамику для машин, которые летают (!) сами (!).

                        Как насчет спуститься глубже ядерной физики? Я вот думаю, что постепенное развитие всяких квантовых теорий поля и петлевых гравитаций откроет такое количество разных эффектов и законов, более фундаментальных, чем те, что считаются фундаментальными сейчас, что спустя столетие нынешняя ядерная физика покажется маленьким островком наивности в океане возможностей, которые сейчас мы неспособны в полной мере даже осознать.

                        И, кстати, не факт, что эти новые законы откроет именно человеческий мозг.


                      1. BugM
                        22.08.2024 16:09
                        #27202818

                        Как насчет спуститься глубже ядерной физики? Я вот думаю, что постепенное развитие всяких квантовых теорий поля и петлевых гравитаций откроет такое количество разных эффектов и законов, более фундаментальных, чем те, что считаются фундаментальными сейчас, что спустя столетие нынешняя ядерная физика покажется маленьким островком наивности в океане возможностей, которые сейчас мы неспособны в полной мере даже осознать.

                        Отличная идея. И эти открытия вообще никак не удешевят реакторы или работу с атомными ядрами.

                        Все что там можно открыть требует огромной энергии от частиц. Гораздо больше чем нужно для обычных ядерных реакций. Это в любом случае будет еще дороже. Много энергии это всегда дорого. Установки становятся очень сложными.

                        Раньше люди думали, что хорошо знают свойства песка, что из него стекло можно делать, витражи там, всякие бутылки. А мосты не надо. А потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл

                        Это так не работает. Чипы это просто следующий эволюционный шаг после ламп. Все уже было понятно, были только инженерные проблемы как сделать недорого и надежно. Их решили.

                        Тут нет инженерных проблем. Они решены, все в продакшене. И даже совершенствуется уже десятилетиями.

                        Каких-то других ядерных реакций распада не требующих огромных энергий или не производящих кучу радиоактивной гадости которую потом дорого чистить не существует. В физике их просто вставить некуда.

                        Синтез для таких тяжелых элементов все еще работает очень плохо. Там все разумное на железе заканчивается. Каких-то других реакций синтеза тоже не существует. Их в физике тоже вставлять некуда.


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27203914

                        потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл

                        (с грустью глядит поверх очков) Если бы только из одного песка, челодой моловек, если бы только из одного песка... Но есть нюанс присадки...


                    1. StjarnornasFred
                      22.08.2024 16:09
                      #27202890

                      Философский камень

                      Это тот, который превращает железо в золото? Так уже давно есть технология. Подошли с другой стороны - и нашли способ безо всякой магии. Другое дело что сейчас это слишком дорого (даже для золота), но, во-первых, это тоже потенциально поправимо, а во-вторых, в годы поисков философского камня золото было несравненно более важным металлом для человечества, чем сейчас, когда открыты многие другие с лучшими свойствами для разных нужд. Более твёрдые (осмий), более красивые (палладий), более стабильные (иридий), более удобные (бумажные деньги).

                      эликсир бессмертия

                      Мы работаем над этим (с). Механизм старения и смерти от старости изучен, способы влияния на него тоже изучены в теории. Ведутся изыскания по практическому внедрению. Хотя бы один человек, рождённый в XX веке, доживёт до XXIII - об этом поспорили учёные.


                      1. Oncenweek
                        22.08.2024 16:09
                        #27202966

                        Так уже давно есть технология. Подошли с другой стороны - и нашли способ безо всякой магии.

                        Этот способ не способ а форменное издевательство. Задача то стояла сделать дешевое золото, а получилось в миллион раз дороже природного. И в обыденность это не вошло - дома у меня установки по трансмутации элементов нет и врядли появится

                         Ведутся изыскания по практическому внедрению. 

                        Ведутся аж с 13-го века, но воз и ныне там. Максимальная продолжительность жизни с тех пор так и не выросла, выросла только средняя за счет антибиотиков.


                      1. Rorg
                        22.08.2024 16:09
                        #27203102
                        +1

                        Задача то стояла сделать дешевое золото

                        Позвольте поправить: задача стояла сделать золото из метала. Про дешевизну не говорилось.

                        Максимальная продолжительность жизни с тех пор так и не выросла

                        И какая максимальная продолжительность жизни?


                      1. Oncenweek
                        22.08.2024 16:09
                        #27203172

                        Позвольте поправить: задача стояла сделать золото из метала. Про дешевизну не говорилось.

                        Но предполагалось. Иначе какой в этом смысл?

                        И какая максимальная продолжительность жизни?

                        около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел - дольше ни один человек не прожил


                      1. Rorg
                        22.08.2024 16:09
                        #27203200

                        Иначе какой в этом смысл?  

                        Как вариант, поиск альтернативного пути получения.

                        Но в целом самих алхимиков, как мне кажется, больше интересовало получение эликсира.

                        В любом случае, кажется они застряли на этапе получения золота вообще.

                        около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел - дольше ни один человек не прожил

                        Так 100 или 120? И какая была максимальная продолжительность, например, 500 лет назад?


                      1. Oncenweek
                        22.08.2024 16:09
                        #27203280

                        Как вариант, поиск альтернативного пути получения.

                        Кстати тут еще вопрос ИЗ чего получать: алхимики то хотели из свинца, а в ускорителях научились получать из весьма редкого изотопа ртути, который и сам сильно недешев

                        Так 100 или 120? И какая была максимальная продолжительность, например, 500 лет назад?

                        можно брать 110, 99.9999% людей умрут раньше этой точки.

                        500 лет назад была такая же, то есть столетние старики были редкостью но были, они и сейчас редкость. Сейчас стали меньше умирать от сопутствующих болезней и несчастных случаев, но порог в 120 лет так никто и не перешел. Хотя казалось бы: если средняя сдвигается в сторону увеличения, то хвост распределения тоже должен туда сдвигаться. Но 150-летних стариков так и не появилось


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27203928

                        около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел

                        Все забывают, что речь идёт не о продлении абы какой жизни, а о продлении продуктивной жизни — на кой мне продлевать жизнь с 100 до 150, если теперь я буду старой развалиной не 30 лет, а целых 80?


                      1. Wesha
                        22.08.2024 16:09
                        #27203922

                        Хотя бы один человек, рождённый в XX веке, доживёт до XXIII - об этом поспорили учёные.

                        Не, ну а чо — легко спорить, когда гарантированно знаешь, что за базар не тебе отвечать: из могилы-то не выкопают.


            1. Andy_Big
              22.08.2024 16:09
              #27198666

              Возможно не любые, но предсказать какие фантазии станут реальностью через 100/1000/10000 лет невозможно.


        1. VBDUnit
          22.08.2024 16:09
          #27198264
          +9

          Наука так не работает. Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее. А для любой частицы без массы передвижение со скоростью света является обязательным.

          Строго доказано, что электрон должен упасть на ядро атома, потому что он заряженная частица, двигающаяся с ускорением, а значит должен терять энергию. А значит существование материи из атомов невозможно. А значит существование людей, в частности Эйнштейна невозможно. А значит существование его теории тоже.

          Не путайте физику и математику. В физике строгих доказательств не бывает. Есть эксперименты, каждый следующий уменьшает вероятность того, что теория неверна в пределах её применимости. Всё. Никаких абсолютов тут нет.

          Внутри какой‑либо физической модели уже может быть строгое математическое доказательство чего‑либо — это так. Но это доказательство в рамках модели, внутри неё. Оно не доказывает автоматически, что данная теория применима везде.

          Иначе пора закрывать ядерную энергетику, потому что строго доказано, что атом делимый, и убирать все системы охлаждения с тормозов, потому что научно доказано, что теплород не может взяться из ниоткуда.


        1. dv0ich
          22.08.2024 16:09
          #27198442
          +3

          Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее

          Это в рамках существующих теорий.

          Ну и есть всякие концепции пузырей Алькубьерре и прочих манипуляций с пространством-временем.

          Наука так не работает

          Да, наука работает так: сегодня авторитетно заявляем одно, через неделю - ровно противоположное, и не менее авторитетно. В физике оно не так ярко выражено, как в какой-нибудь медицине, но и на физику находит проруха: "Джеймс Уэбб" в последнее время такого наоткрывал, что остаётся только наблюдать, как развалятся усердно подпираемые костылями существующие космологические теории.

          Удивляют люди, которые воспринимают научные теории как окончательную истину.


          1. BugM
            22.08.2024 16:09
            #27198784

            И как я сразу написал они требуют материи с отрицательной массой. С которой есть некоторые проблемы.

            Это и есть современная наука. Есть границы применимости. И из них можно прикинуть как эти границы сломать. Без выхода за эти границы теории верны и работают.

            Манипулировать с массой-временем можно. Массы правда много надо. Наше Солнце манипулирует, да и Земля манипулирует. Относительно слабо, но манипулируют. Откуда будете массу брать? Надо на порядки больше чем в Солнце есть.


        1. Spaceoddity
          22.08.2024 16:09
          #27200236
          +2

           Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее.

          Будьте добры привести это доказательство. Надеюсь оно не базируется на умозрительных постулатах СТО?


          1. BugM
            22.08.2024 16:09
            #27200318
            +1

            Считать что вся физика за последние примерно 100 лет неверна несколько опрометчиво. Она согласуется и с экспериментами и с наблюдениями.

            Какие-то уточнения в каких-то частных случаях конечно будут. А вот все в целом точно верно. Не разгоните вы протон или или даже кварк с ненулевой массой быстрее скорости света. Нужно найти какой-то частный случай который нельзя описать в текущих терминах и уже в нем искать что-то.


            1. Spaceoddity
              22.08.2024 16:09
              #27200588
              +1

              Считать что вся физика за последние примерно 100 лет неверна несколько опрометчиво.

              Кто и где такое заявлял?

              А вот все в целом точно верно. Не разгоните вы протон или или даже кварк с ненулевой массой быстрее скорости света.

              Почему? Дайте строгое доказательство! А то завтра обнаружат какой-то очередной "калибровочный бозон" и чтобы вписаться в "стандартную модель" постулируют его ненулевую массу покоя и сверхсветовое взаимодействие...

              Кстати, по поводу стандартной модели - она уже принята как единственно верная всем научным сообществом?


          1. Oncenweek
            22.08.2024 16:09
            #27200322

            А в СТО оно между прочим постулируется не чисто умозрительно, а исходя из интерпретаций уравнений электродинамики. И к тому же альтернативных теорий с такой же предсказательной силой как у СТО и допускающих сверхсветовые перемещения нет.


            1. Spaceoddity
              22.08.2024 16:09
              #27200600

              А! Ну это всё объясняет же! Т.е. до Эйнштейна скорость света в вакууме была бесконечной, так? Альтернативных-то теорий движения ещё не было))

              P.S. Что там по квантовой запутанности и "ужасному дальнодействию"?


              1. Oncenweek
                22.08.2024 16:09
                #27200610
                +2

                Скорость света бесконечной не была, она не была инвариантной относительно любой системы отсчета, преобразования систем отсчета были преобразованиями Галилея и теоретически возможная максимальная скорость была бесконечной. Инвариантность скорости света относительно любой системы отсчета потребовала сделать эту скорость в принципе максимальной для распространения сигналов.

                Что там по квантовой запутанности и "ужасному дальнодействию"?

                А что по ним? Ограничение на скорость света они никак не обходят


        1. Revolt-or-die
          22.08.2024 16:09
          #27200368

          А как и где почитать про это доказательство? Есть теория которая это постулирует, есть эксперименты которые (в рамках наших скромных возможностей) это подтверждают, но где именно строгое доказательство?


          1. BugM
            22.08.2024 16:09
            #27200464

            Ускорители частиц работают. Скорости и наблюдаемые эффекты соответствуют СТО.

            То есть вам нужна другая теория которая как минимум в этих местах будет себя вести абсолютно аналогично СТО.

            Добавляем астрономию. Там море всего померяно. Ваша теория должна эти наблюдения объяснять аналогично СТО.

            Вот и получается что мест для уточнения теории не так много остается.


            1. Spaceoddity
              22.08.2024 16:09
              #27200614
              +2

              Скорости и наблюдаемые эффекты соответствуют СТО.

              Все эти размышления мне напоминают какую-то "ошибку выжившего"... А до Максвелла и Эйнштейна все наблюдаемые эффекты соответствовали "законам Ньютона" - и? Ньютоновская механика так-то казалось ещё более фундаментальной и незыблемой, но вот начался 20 век и... вы снова наступаете на те же грабли))


              1. BugM
                22.08.2024 16:09
                #27201482
                +1

                Не соответствовали вообще-то. Меркурий того. Врал немного. Вот и пришлось СТО делать чтобы Меркурий стал летать по формулам.

                Сейчас возможно что-то аналогичное. Находим места где СТО врет или требует странных коэффициентов. Значит в этих местах возможна и даже вероятна новая теория. И получаем что такие места это темная материя и расстояния в сотни тысяч световых лет и окрестности/условной_поверхности черных дыр. В остальных местах СТО хорошо работает и соответствует наблюдениям и экспериментам.

                Можно предположить что любая новая теория будет уточнением СТО для сверх больших расстояний или гравитационных колодцев где скорость убегания около скорости света. То есть там можно найти какие-то силы которые в других условиях настолько малы что их влияние незаметно и не имеет значения для любых вычислений любой разумной точности.

                Ну и еще возможное место это если кварки разломать удастся, то возможно их части держит вместе что-то иное.

                СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий. Вне этих особых условий законы Ньютона отлично работают и правильно описывают мир.


                1. arielf
                  22.08.2024 16:09
                  #27201524

                  СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий.

                  Наука -- это про объяснения, а не про предсказания. СТО не уточнила теорию Ньютона, она предсказывает те же цифры, что и теория Ньютона, но объясняет их совершенно иначе.


                  1. BugM
                    22.08.2024 16:09
                    #27201546

                    Или на математическом: вводит в уравнения дополнительные члены. Которые в обычных условиях пренебрежимо малы.


                  1. Survtur
                    22.08.2024 16:09
                    #27203640

                    Для объяснения достаточно религии. Смысл именно в предсказывании.


                1. Spaceoddity
                  22.08.2024 16:09
                  #27201656

                  Вы сейчас сову на глобус натягиваете!
                  СТО делали вовсе не под Меркурий)) Всем плевать было на какой-то там Меркурий - у нас вон под боком Луна либрации совершает, которые фиг просчитаешь))

                  И получаем что такие места это темная материя и расстояния в сотни тысяч световых лет и окрестности/условной_поверхности черных дыр.

                  В современной науке есть: ньютоновская механика, квантовая, релятивистская и релятивистская квантовая. Понимаете к чему я клоню?

                  В остальных местах СТО хорошо работает и соответствует наблюдениям и экспериментам.

                  Пока работает! С доступной на данный момент точностью экспериментов. А завтра окажется что инерционная масса != гравитационной. Кстати, вот он, один из фундаментальных постулатов. И он никак теоретически не доказан!

                  То есть там можно найти какие-то силы которые в других условиях настолько малы что их влияние незаметно и не имеет значения для любых вычислений любой разумной точности.

                  А современные виртуальные частицы сейчас имеют значение?
                  А какой-то новый вид взаимодействия, о котором мы даже не имеем сейчас представления (не говоря уж о его фиксации)?

                  Ну и еще возможное место это если кварки разломать удастся, то возможно их части держит вместе что-то иное.

                  А чем из всего здания современной физики вам именно глюоны не угодили?)) Ну и как бы кварки разламываются - "адронная струя" при этом вылетает, а кварк "заживает" обратно))

                  СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий. Вне этих особых условий законы Ньютона отлично работают и правильно описывают мир.

                  Зачем вы мне цитируете мою же мысль? Я для чего Ньютона по-вашему вспомнил? Чтобы проиллюстрировать какую аналогию?


                  1. BugM
                    22.08.2024 16:09
                    #27202448
                    +1

                    Всем плевать было на какой-то там Меркурий - у нас вон под боком Луна либрации совершает, которые фиг просчитаешь))

                    Конечно нет. Планета явно двигалась не по формулам. И на это было не плевать. Люди давно давно поняли что если что-то работает не так как мы думаем, то что-то тут не так.

                    СТО не для этого сделали, но дыра в физике была известная.

                    А современные виртуальные частицы сейчас имеют значение?А какой-то новый вид взаимодействия, о котором мы даже не имеем сейчас представления (не говоря уж о его фиксации)?

                    Скорее всего все ровно так и будет. Будет открыт еще один раздел физики сейчас не имеющий практического значения. Я ровно к этому и клоню.

                    Какая-нибудь условная новая физика не станет магией. Она не даст возможность в разумные сроки делать какие-то новые вещи. А потом, через много лет может и пригодится. Кто знает.


                  1. pythonist1234
                    22.08.2024 16:09
                    #27202538
                    +1

                    Да нет, на «какой-то там» Меркурий всем было очень даже не пофиг. Аж настолько, что все эти полвека до Эйнштейна новые теории специально для объяснения этого факта создавали и опровергали только в путь.

                    У вас есть гарантия, что завтра не обнаружится какой-то новый Меркурий (чёрные дыры, квантмех, что угодно), отклонения которого будут небольшими, но объяснить ОТО их не выйдет? А потом окажется, что она совсем чуть-чуть неправильно описывала и раньше, но ошибка была в большинстве наших условий (от микрометров до миллионов километров) слишком мелкой и незаметной для наших приборов и наблюдений?


                    1. bromzh
                      22.08.2024 16:09
                      #27202546

                      Ну значит ОТО будет просто предельным случаем другой теории, которую начнут пилить. Потому что пока очень много явлений очень хорошо согласуется с расчётами по формулам ОТО.


            1. VBDUnit
              22.08.2024 16:09
              #27201464

              «Строгое доказательство» ≠ «Эксперементальное подтверждение»


      1. StjarnornasFred
        22.08.2024 16:09
        #27198424

        Ну, на сегодняшний день он оказался прав - ни одной смерти в космосе пока не произошло (включая погибших космонавтов).


        1. Wesha
          22.08.2024 16:09
          #27201508

          "Люди умирают не от полёта, люди умирают от резкой остановки при встрече с землёй" (с)


          1. Moog_Prodigy
            22.08.2024 16:09
            #27203318

            Добровольский, Волков и Пацаев умерли раньше, чем приземлилась капсула. Но де-юре не в космосе, а просто в разреженной атмосфере.


            1. Wesha
              22.08.2024 16:09
              #27204146

              Добровольский, Волков и Пацаев

              О да, безвременно погибшие герои-стратонавты!


          1. vikarti
            22.08.2024 16:09
            #27204438

            Можно и не с землей.

            "Колумбия" та же развалилась на части где то на 65 км.


            1. Wesha
              22.08.2024 16:09
              #27204558

              где-то на 65 км

              Ну то есть по нашу сторону линии Кармана.


    1. net_racoon
      22.08.2024 16:09
      #27198460

      сверхсветовое перемещение невозможно

      Все надежды на ВАРП ну либо на перенос сознания в электрический мозг.


      1. vikarti
        22.08.2024 16:09
        #27204442

        И сильно перенос сознания поможет в плане сверхсвета?


    1. Alex-Freeman
      22.08.2024 16:09
      #27198846
      +1

      Сверхсветовое перемещение невозможно при текущем уровне нашего развития, но теоретически это реализуемо: кротовые норы, пузырь Алькубьерре. Еще пара сотен лет назад полеты аппаратов тяжелее воздуха считались невозможными


      1. ksbes
        22.08.2024 16:09
        #27198946
        +2

        В том то и дело что теоретически ни кротовые норы ни пузырь Алькубьерре не возможны, т.к. требуют существование невозможных объектов и материй.
        Они возможны только гипотетически - т.е. если определённые экзотические гипотезы окажутся верны.


        1. SadOcean
          22.08.2024 16:09
          #27200018
          +2

          Ну наверное все же не правильно говорить тогда, что теоретически невозможны.
          Они же не противоречат теории, в том суть.
          Другое дело, что не противоречить теории еще не значит быть возможным


        1. IonDen
          22.08.2024 16:09
          #27200046

          Вот тут соглашусь. Например мечта человек летать не возникла на пустом месте, повсюду птицы летают и смотря на них хочется так же и это вызов науке.

          Даже полёт на Луну - всего лишь экстраполяция полёта самого по себе.

          А вот провернуть что-то, чему нет реальных примеров - это уже из разряда фантастики. Если у науки что-то такое получится - то не в обозримом будущем и скорее всего случайно.


        1. vanxant
          22.08.2024 16:09
          #27200264

          а что не так с кротовыми норами? Они никакой экзотики не требуют (ну, не считая нахождения внутри чёрной дыры).

          Есть вопросы с их стабильностью, но там вообще сложно сформулировать определение "достаточной стабильности"


          1. BugM
            22.08.2024 16:09
            #27200268

            То что это определение из фантастики. Нет ни одного научного доказательства что это вообще возможно.

            Магические палочки обладают той же степенью достоверности и такой же вероятностью появления.


            1. bromzh
              22.08.2024 16:09
              #27200288

              А раньше не было научного доказательства, что решения с отрицательной энергией в уравнении Дирака имеют физический смысл.


              1. BugM
                22.08.2024 16:09
                #27200310

                Антиматерию уже взвесили. Все норм, масса положительная. Куда дальше копать даже идей нет. Ну все может быть, но вероятность что оно есть довольно небольшая.

                Я бы начал с квантования гравитации. Или с доказательства что она не квантуется. Это хотя бы логичное следствие которое надо доказать или опровергнуть для дальнейшего развития физики.


                1. bromzh
                  22.08.2024 16:09
                  #27200344

                  Ну вот, уже не "ни одного научного доказательства что это вообще возможно.", а "мы пока хз". Есть же разница?


                  1. BugM
                    22.08.2024 16:09
                    #27200480

                    Нет. Мы хз это темная материя. Есть наблюдения, нет нормальной теории, нет успешных экспериментов. Мы хз это частицы из которых состоят кварки. Есть предположение, нет возможности поставить эксперимент. Ответ они неделимы тоже возможен. Это мы тоже не доказали еще.

                    У вас нет вообще ничего, кроме того что очень хочется. Математические конструкции позволяют много чего. Их мало для утверждения что оно может существовать в реальности.


    1. syrslava
      22.08.2024 16:09
      #27199852

      Мне кажется, условные образованные люди достаточно хорошо понимают крохотность нашей цивилизации в пространстве, но хуже осознают её крохотность во времени. (Забавно, что у нас нет даже общепринятых единиц времени больше земного тропического года, а длинные числа люди воспринимают очень плохо.) Эта разница и приводит к фрустрации и желанию найти хоть что-нибудь, разрешающее межзвёдные путешествия в пределах жизни современного человека.

      Согласен, мало толку от обмена сообщениям, измеряемого в поколениях, и путешествиях дольше всей истории цивилизации. И из этого прямолинейный вывод: на освоение дальнего космоса способны только цивилизации, для которых по биологическим и культурным причинам пинг в сотни и тысячи лет - это нормально. Ну или которые чисто биологически умеют выживать в открытом космосе, им до лампочки на пинг. Непонятно ещё, какой вариант более невероятен.


      1. vedenin1980
        22.08.2024 16:09
        #27202610

        общепринятых единиц времени больше земного тропического года

        В смысле? Века и тысячелетия чем не единицы времени? В 2000 году все активно друг друга поздравляли с новым веком и новым тысячелетием. По-моему, века и тысячелетия есть в любом языке.


    1. SadOcean
      22.08.2024 16:09
      #27199996
      +1

      Ну не факт, что это является преградой для космических цивилизаций.
      В том смысле, что возможно они найдут причины и возможности путешествовать медленнее скорости света, возможно существуют хаки (искривление пространства)
      Ну и быть может возможно существование цивилизаций другого типа, в духе "Технокосма" Лазаревича, где цифровые граждане путешествуют со скоростью света между космическими серверами. Даже если это будут не люди/цифровые копии людей, а ИИ, это не меняет сути.


      1. vikarti
        22.08.2024 16:09
        #27204466

        Раз Технокосм примером...

        как альтернатива :)

        "Огромные Черные Корабли" от группы авторов (выложено на АТ например). Вводная там - прям как День Независимости (здорового человека). И таки да - пришельцы требовали капитуляции от Земли, в итоге вообщем то получили.

        Загрузка сознания в сеттинге есть но весьма странная ("нормальную" сделать лишь для немногих видов смогли, да, это означает что смерть все же конечна даже для пришельцев, если хватило дури допустить нахождение рядом с собой термоядерной мины), сверхсвет формально есть и даже используется но на практике - это получается перемещение со скоростью света, не выше, биологических разумных существ перевозить вполне себе можно (ограничения скорее в плане безопасности).

        Но правда и в Технокосме ж есть Империя Звезды, где вполне себе не-цифровые граждане путешествуют в космосе. Пусть не со скоростью света но тоже на вполне себе субсветовых скоростях. Да, есть ньюанс откуда берется энергия и рабочее на разгон и торможение до субстветовых скоростей.


    1. event1
      22.08.2024 16:09
      #27200134

      Но и не стоит отрицать того, что бы на Земле появилась разумная жизнь и технологическая цивилизация должно было очень много факторов сойтись.

      Чтобы появилась жизнь, возможно. Появление разумной жизни из жизни, практически неизбежно, потому что эволюционно обусловлено. То же и с технологической цивилизацией.


    1. oleg_rico
      22.08.2024 16:09
      #27201474

      Так как сверхсветовое перемещение невозможно

      Чуть более 100 лет назад писали про невозможность летательных аппаратов тяжелее воздуха.


      1. czz
        22.08.2024 16:09
        #27201496
        +1

        Но это было очевидной глупостью, потому что птицы существовали уже тогда.


      1. vedenin1980
        22.08.2024 16:09
        #27202602
        +1

        Когда это говорили, имели в виду пилотируемые человеком аппараты с современными на тот момент двигателями, работающие постоянно при взлете и посадке.

        Например, ракеты на реактивной тяге изобрели на тысячу лет раньше и Европе их знали сотни лет, то есть идея планера, который использует большую реактивную ракету для взлета, была очевидно возможной, пусть и рискованной.

        Там больше был вопрос хватит мощности современных двигателей для взлета (без использования одноразовых средств или катапультных приспособлений), что было неочевидно в тот момент. Но это был чисто инженерный вопрос, не физический.

        Примерно как возможность постройки орбитального лифта или запуска экономически оправданного термоядерного реактора в ближайшие 50-100 лет.


        1. vikarti
          22.08.2024 16:09
          #27204812

          Вот судя по одной недавно читанной статье - если получится сделать магниты на 50-60 тесла в объеме реактора - термоядерный реактор сразу становится эффективным, и (если надо) маленьким. В природе то поля намного сильнее бывают. Но пока что рекорд - в районе 40 тесла и в маленьком объеме.

          Но...врядли для создание таких магнитов революция в физике потребуется.


    1. yaPomidor
      22.08.2024 16:09
      #27201728

      мне кажется, что вероятнее распространение жизни не по горизонтали, а по вертикали. то есть: развитый нано мир и вероятность нашего проживания внутри компьютеров. В таком случае возможно найти пути взаимодействия.


    1. GoodDay-SPB
      22.08.2024 16:09
      #27201730

      Ни специальная, ни общая теория относительности не противоречит сверхсветовому перемещению. Достаточно сравнить возраст Вселенной и размеры видимой части Вселенной, чтобы сделать вывод о возможности её расширения на определённых этапах со сверхсветовой скоростью. В НАСА даже разрабатывают сверхсветовые двигатели (двигатель Алькубьерре). Это ещё не говоря о червоточинах Эйнштейна. Наука ещё много чего не установила, например, есть гипотеза о "темной" материи и энергии, и о существовании частиц, двигающихся со сверхсветовой скоростью.


  1. FurySeer
    22.08.2024 16:09
    #27196802
    +3

    А я на идею вселенского одиночества смотрю так - возможно, земляне и станут распространителями жизни (как более-менее сложной, аналогичной земной, так и вариаций первичного бульона, из которого совсем неизвестно, что вырастет) во Вселенной. Ведь то, что жизни есть, где развиваться, сомнению уже практически не подлежит.

    Если думать так, одиночество перестает быть насколько пугающим


    1. Wesha
      22.08.2024 16:09
      #27196866

      ...пугающим становятся размышления о том, какие разборки на тему "чей воображаемый дедушка кузявее" смогут устроить через какое-то время расселившиеся...


      1. dv0ich
        22.08.2024 16:09
        #27196932
        +4

        Последние десятки лет разборки идут на тему "чья воображаемая демократия демократичнее".


        1. Wesha
          22.08.2024 16:09
          #27196990
          +1

          Можно и так.


      1. FurySeer
        22.08.2024 16:09
        #27197052
        +1

        Для этого нет нужды покидать планету - устраивают уже давно, но движение из-за этого не останавливается


        1. Wesha
          22.08.2024 16:09
          #27197116

          Так сечас они ограничены планетой...


          1. FurySeer
            22.08.2024 16:09
            #27197200

            Честно говоря, не уверен, что существует принципиальная разница между мировыми запасами ядерного оружия и звездой смерти


            1. Wesha
              22.08.2024 16:09
              #27197528
              +2

              Существует, конечно: количество запасённой в них энергии. Суммарной энергии, запасённой во всех ядрёных боньбах, не хватит, чтобы не то что планету на мелкие камешки раздробить аки ЗС, а просто чтобы приличную выемку в мантии сделать аки тунгусский метеорит.


            1. Andy_Big
              22.08.2024 16:09
              #27197628
              +2

              Зато существует принципиальная разница между "закидать их всех атомными бомбами на их планете" и "закидать их всех атомными бомбами на нашей планете".


              1. Wesha
                22.08.2024 16:09
                #27197658

                Вы, я так понимаю, тоже относитесь к той части человеческой цивилизации, которая будет искренне недоумевать "а нас-то за що?"?


                1. Andy_Big
                  22.08.2024 16:09
                  #27197668
                  +1

                  Я отношусь к той части цивилизации, которая недоумевает от того как быстро мир слетает с катушек.


                  1. Wesha
                    22.08.2024 16:09
                    #27197684

                    Да он и раньше примено с той же скоростью слетал, и не раз. Поросто мир поменьше был, да и устроить ядрёный экстерминатус силёнок ещё не хватало.


                  1. dv0ich
                    22.08.2024 16:09
                    #27198450
                    +1

                    Максимум, что слетело - это декорации)


    1. Ilya_JOATMON
      22.08.2024 16:09
      #27197020
      +1

      Распостранителем? А как? Человечество, если очень вложится, максимум сможет отправить к соседней звезде небольшой зонд на 0.1с, который через 40-50лет, просто через ее планетную систему пролетит, и если очень повезет - работающим.


      1. FurySeer
        22.08.2024 16:09
        #27197060
        +1

        40-50 лет - ничтожный срок, я же подразумеваю сотни и тысячи лет


        1. anonymous
          22.08.2024 16:09
          #27197312

          НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


        1. Andy_Big
          22.08.2024 16:09
          #27197630

          В нынешнее время и 50 лет - довольно оптимистичный горизонт планирования :)


          1. FirExpl
            22.08.2024 16:09
            #27199818
            +1

            – Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?


      1. VBDUnit
        22.08.2024 16:09
        #27201468

        Если у нас уйдёт на это 100 тысяч лет, это будет почти мгновенно по меркам Вселенной


    1. VBDUnit
      22.08.2024 16:09
      #27197482
      +2

      Возможно жизнь не самая продвинутая и усложнённая форма материи, и есть что‑то ещё круче, чему гораздо проще заселять Вселенную. Может оно уже её заселило, может оно для нас непознаваемо, а может жизнь лишь промежуточный этап эволюции на пути к этому.


    1. DmytroDnipro
      22.08.2024 16:09
      #27197958

      Какие другие планеты, наш собственный мировой океан не изучен. Что такое разумная жинь тоже не понятно. Возможно наша цивизация даже в масшабах нашей планеты это всего лишь раковая опухоль для Врача-вируса которому помогает вирус-крепкий орешек чтобы избавиться от нас террористов планеты.


      1. FirExpl
        22.08.2024 16:09
        #27199824

        Какие другие планеты, наш собственный мировой океан не изучен.

        Позвольте поинтересоваться, чего же там такого неизученного в мировом океане, что оно стоит того, чтобы бросить даже попытки изучать другие планеты?


    1. inkelyad
      22.08.2024 16:09
      #27198652
      +1

      А я на идею вселенского одиночества смотрю так - возможно, земляне и станут распространителями жизни (как более-менее сложной, аналогичной земной, так и вариаций первичного бульона, из которого совсем неизвестно, что вырастет) во Вселенной.

      ...А потом устроят стабильную временную петлю и устроят панспермию самим себе. Ибо незачем такое важное дело, как собственное существование отдавать на волю случая и надеяться на существование(плюс-минус-терминология) подходящего вероятного прошлого. Надежнее его самим устроить.


    1. Tyusha
      22.08.2024 16:09
      #27201154

      Биологическую эволюцию стоит рассматривать лишь как один из этапов самоорганизации материи и разума. Сейчас очевидно биологическая эволюция в смысле глобальной экспансии подходит к концу. На Земле конечно останутся животные и растения, но во Вселенную дальше шагнут наши наследники: киборги, роботы, ИИ и какие-то неизвестные нам техногенные структуры.

      Понятно, что мы (люди) — отработанный материал. На первый взгляд это страшно и грустно, но на второй — почему бы и нет. Думаю "восстания машин" не будет, просто человека чисто количественно и качественно постепенно заменят эволюционирующие роботы, которые отправятся во вселенские дали без нас.


      1. dv0ich
        22.08.2024 16:09
        #27201178
        +4

        Роботы и прочая техногенная дребедень это примитивное убожество по сравнению с человеческим телом, ну и вообще живой материей.

        А если усложнить и усовершенствовать робота до уровня человека, то получится плохое подобие его организма.

        Куда перспективнее расчехлить генную инженерию и лепить сверхчеловека. И делать живые космические корабли. Читал как-то исследование, там говорилось, что для защиты кораблей от радиации лучше использовать какие-то там грибы - они в разы легче свинца и хорошо поглощают излучение.


        1. RTFM13
          22.08.2024 16:09
          #27203124

          Вы к нам из какого века? Эту тему давно проехали.

          На данном этапе генные инженеры это обчные селекционеры, а их методы не менялись несколько тысячелетий и не всегда вызывают понимание у объекта лепки.

          И под басни о сверхчеловеке они каждый раз лепить начинают послушных рабов. И каждый раз оказазывается, что у послушных рабов плохо с креативом и вообще мотивацией и проект зыкрывают. С последней большой попытки еще пол века не прошло.

          Ну и вообще человеческая тушка это костыль на костыле. И не факт что нормальный рефакторинг в принципе возможен.


  1. dv0ich
    22.08.2024 16:09
    #27196938
    +7

    Если бы я играл за Землю в космическую глобальную стратегию, я бы предпочёл, чтобы Млечный Путь был пуст :) Не люблю, когда сразу приходится воевать. Надо раскачаться сначала.


    1. snuk182
      22.08.2024 16:09
      #27196954
      +1

      Может воевать уже и не придется -- порабощенное человечество ограничено стеклянными стенками аквариума, через которые более цивилизованые цивилизации наблюдают за последствиями своего эксперимента.


      1. Wesha
        22.08.2024 16:09
        #27196996
        +6

        стеклянными стенками аквариума

        ТВОЙ БЫДЛОКОД НАС ОГОРЧАЕТ.


      1. Quarc
        22.08.2024 16:09
        #27199198

        Похоже на "Реквием по завоевателю".


        1. snuk182
          22.08.2024 16:09
          #27199316

          Концепция Alien Ant Farm вообще довольно распространена в художественных произведениях.


    1. BugM
      22.08.2024 16:09
      #27197084

      Планеты и жизнь (как мы ее знаем, я не про разумные камни) на них слишком хрупкие для межзвездных войн. Совсем небольшой астероид разогнанный всего до 0.1с уничтожит всю жизнь на Земле.


  1. hphphp
    22.08.2024 16:09
    #27196948
    +1

    "Темный лес" - Лю Цысинь достаточно доходчиво поясняет почему одна жизнь может стараться скрыть себя от другой


    1. Wizard_of_light
      22.08.2024 16:09
      #27197372

      Для этого нужна очень населённая галактика и/или сверхсветовые детекторы. А то увидел ты быстро развивающихся конкурентов в соседнем рукаве, только сигнал летел полторы тысячи лет и боржоми пить уже поздно.


    1. Flux
      22.08.2024 16:09
      #27198010
      +1

      Лю Цисинь сам говорит что не претендует на полную научность. Скрываться нет смысла, если кто-то в состоянии совершать межзвёздные перелёты и физически уничтожать другие цивилизации то он же способен строить в своей системе гигантские антенные решетки и обнаруживать цивилизации типа земной.


    1. Darth_Biomech
      22.08.2024 16:09
      #27199344
      +1

      Лю Цысинь строит свою теорию на предположении что все ведут себя как социопаты "если я не могу предсказать поведение этого - я должен это уничтожить".


  1. zmeyfmru
    22.08.2024 16:09
    #27196974
    +3

    Ложные предпосылки приводят к ложным выводам. Для развитой цивилизации не нужны планеты, и звезды. Термоядерный синтез даёт неограниченную энергию, материи в космосе достаточно. Наверняка инопланетян много, просто мы их не можем обнаружить, а они ждут когда человечество созреет.


    1. kometakot
      22.08.2024 16:09
      #27196992
      +3

      Если бы в межзвёздном пространстве множество инопланетян использовали термоядерный синтез, то тогда бы весь космос светился тепловым излучением.


      1. BugM
        22.08.2024 16:09
        #27197086

        Это поняли довольно недавно. И начали активно считать сколько такого необъяснимого тепла видно. Пока результаты разные.


      1. Wizard_of_light
        22.08.2024 16:09
        #27198464
        +3

        Нуу, в принципе в последнее время нашли и звёзды с аномальным излучением в инфракрасном диапазоне. А так...

        Чёрная дыра в сотню солнечных масс имеет условную "температуру" горизонта событий, измеряемую в микрокельвинах и площадь горизонта событий ~10^12 квадратных метров. Это значит, что гипотетический радиатор с температурой 10^5 К может сбрасывать на неё ~10^24 Вт остаточного тепла. Если источником является термоядерная плазма с температурой в 10^8 К, то теоретически доступный КПД при этом 0,99, и доступная полезная энергия - 10^26 Вт. Итак, мы можем при некоторых ухищрениях незаметно для санитаров управлять Вселенной стороннего наблюдателя полезно потреблять мощность, сравнимую с полной мощностью излучения Солнца (!). Такая вот криптосфера Дайсона.


      1. Revolt-or-die
        22.08.2024 16:09
        #27200384

        oh shi…


    1. Wesha
      22.08.2024 16:09
      #27197018
      +1

      Термоядерный синтез даёт неограниченную энергию

      Для значительного количества человеков чем больше у них есть, тем больше им хочется. В результате "цивилизации, имеющие неограниченную энергию" должны сиять на небосводе (сбрасываемым ими тепловыми отходами) поярче иных звёзд.


      1. SkazkaGrez
        22.08.2024 16:09
        #27197390
        +5

        1. Возможно, они сияют, но мы принимаем их за звезды.

        2. Из-за ограничения скорости света, мы видим не настоящее, а прошлое вселенной. Миллиарды цивилизаций могут прямо сейчас сиять, как новогодние елки, но мы увидим их только через множество световых лет. Из этого, кстати, вывод, что когда-нибудь инопланетные цивилизации появятся для нас лавинообразно - сразу в огромных количествах. Мы просто увидим ранее невидимое.


        1. everdens
          22.08.2024 16:09
          #27197724

          почему они тогда уже не появились в огромных количествах? времени для этого было достаточно


          1. Wesha
            22.08.2024 16:09
            #27197734
            +1

            Есть мнение, что человеки — первые в списке.


            1. ogost
              22.08.2024 16:09
              #27198024

              даже если не первые, а в первой сотне, свет от них до нас может ещё не долетел.


        1. bromzh
          22.08.2024 16:09
          #27199136

          Из-за ограничения скорости света, мы видим не настоящее, а прошлое вселенной.

          Да блин, почему многие так думают? Мы всегда видим именно настоящее. Просто пространство у нас такое, зависит ещё и от времени, а не только от координат. В этом же весь смысл ТО: надо мыслить интервалами в пространстве-времени. Если завтра в 12-00UTC прилетит очередной сигнал, что чёрные дыры слились, то они сольются одновременно с нашим завтра в 12-UTC. Сегодня они ещё не слились. И рассуждать, что они там могут слиться, а могут и не слиться бесполезно, потому что причнно-следственно с нами не связано. А то что этот сигнал шёл до нас много лет - ну вот так вот вселенная устроена.


          1. dv0ich
            22.08.2024 16:09
            #27199472
            +1

            Если завтра в 12-00UTC прилетит очередной сигнал, что чёрные дыры слились, то они сольются одновременно с нашим завтра в 12-UTC.

            Налицо непонимание ОТО. Для начала: даже понятие одновременности событий относительно.


            1. bromzh
              22.08.2024 16:09
              #27199714
              +1

              ОТО тут причём? Одновременно события произойдут естественно в нашей ТО, связанной с детекторами. Для нас слияние ЧД происходит не в нашем прошлом, а в настоящем. А что там в СО черных дыр никто не знает.


              1. ksbes
                22.08.2024 16:09
                #27200146

                С какого фига в настоящем, если скорость света конечна? Или у вас какое-то экзотическое определения понятия "настояшее"? Поверхность светового конуса - это не оно!


                1. bromzh
                  22.08.2024 16:09
                  #27200254

                  Из вики:

                  Настоя́щее, настоя́щее вре́мя (сокращённо наст. время или н. в.) — часть линии времени, состоящая из событий, которые происходят в данный момент, то есть определённая область пространства-времени.

                  Моме́нт вре́мени                   — точка на временной оси. О событиях, соответствующих одному моменту времени, говорят как об одновременных. В теории относительности «момент времени» не имеет абсолютного смысла, поскольку понятие одновременности не является абсолютным — события, одновременные в одной системе отсчёта, не являются, в общем случае, одновременными в другой системе отсчёта. Таким образом, понятие «момент времени» имеет смысл лишь при указании конкретной системы отсчёта либо для конкретного наблюдателя (для которого всегда можно определить собственное время).

                  Когда слились черные дыры в СО детектора, которые были на расстоянии в 1 световой год?


                  1. khajiit
                    22.08.2024 16:09
                    #27202208
                    +2

                    Очень давно.
                    В СО детектора произошла регистрация постэффектов события, а не само событие.


                    1. bromzh
                      22.08.2024 16:09
                      #27202364

                      То есть в СО детекторов дыры слились очень давно, я правильно понял? Почему тогда мы год назад не знали, а узнали только сейчас?

                      Регистрация гравволн (тех самых постэффектов) это и есть получение информации о событии слияния (один из способов).

                      В вики чётко описано, что такое настоящее и что такое момент времени: 2 события в пространстве Минковского должны быть в одной точке. Детектор задетектировал слияние и разослал всем письмо, что оно случилось. Ну вот тогда оно и случилось в нашей СО, не раньше. В другой СО оно случилось в другое время.


                      1. khajiit
                        22.08.2024 16:09
                        #27203884

                        Еще раз: в СО детектора ничего не сливалось.


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27204028

                        Ну вот тогда оно и случилось в нашей СО, не раньше. В другой СО оно случилось в другое время.

                        В нашей СО случилась регистрация информации о событии. В СО, объемлющей источник информации (само событие) и детектор, событие случилось в другое, относительно детектора, время - в прошлом.


          1. a1111exe
            22.08.2024 16:09
            #27199542
            +2

            Да блин, почему многие так думают? Мы всегда видим именно настоящее.

            Если красавица рептилоидка из другой звёздной системы сделала селфи и отправила мне, и оно летело ко мне 50 лет, будет ли она на полученном из сигнала изображении такая же красивая, или на 50 лет старше? При допущении, что эти рептилоиды старятся так же, как люди.


            1. bromzh
              22.08.2024 16:09
              #27199690

              В нашей СО произойдут одновременные события: на часах будет N времени и нам придёт фото молодой аргонианки. То есть в нашем настоящем мы получим фотку. Что с ней случилось после отправки вне зоны причинно-следственной связи с нами. На 50 лет она постареет через наши 50 лет (хотя так тоже неверно говорить, потому что мы о будущем не знаем).


              1. a1111exe
                22.08.2024 16:09
                #27200216

                Да, очень сильно затупил с формулированием. :) Вопрос должен был быть: "будет ли она, когда я получу её фото, такая же красивая, как на фото, или на 50 лет старше".


                1. bromzh
                  22.08.2024 16:09
                  #27200234
                  +1

                  Ответ - информация не будет доступна, так как причинно не связана с нами. Чтобы узнать что-то, надо получить новую информацию, а она до нас идёт 50 лет.


                  1. a1111exe
                    22.08.2024 16:09
                    #27201490

                    Ответ - информация не будет доступна, так как причинно не связана с нами. Чтобы узнать что-то, надо получить новую информацию, а она до нас идёт 50 лет.

                    Можно упростить ситуацию для наглядности.

                    Вопрос: излучает ли сейчас Солнце, если оно сейчас существует в эмпирически известной нам своей форме?
                    Ответ: информация недоступна, т.к. причинно не связана с нами. Чтобы узнать, излучает ли сейчас Солнце, нужно получить новую информацию, а она идёт до нас 8 минут.

                    Имхо, это неоправданный скептицизм, т.к. для того, чтобы знать, что Солнце излучает, достаточно знать, что оно существует в эмпирически известной нам (излучающей) форме.

                    Правда, эмпирически знать, что оно прямо сейчас существует и имеет известную нам форму (а не стало, например, чёрным кубом), мы не можем. Узнаем через восемь минут или утром - состояние дел с Солнцем на 8 минут назад от текущего момента.

                    Хотя, строго говоря, и это будет не знание, т.к. технически возможно, что мы "в матрице", а в "материнской" реальности нет ни пространства, ни звёзд.


                    1. bromzh
                      22.08.2024 16:09
                      #27202342

                      Это не скептицизм, а фундаментально ограничение нашего мира. Предполагать мы можем что угодно, и рассчитывать наперёд тоже по всяким формулам. Но есть же разница "просчитать траекторию" и "получить информацию о траектории"?


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27202442

                        Отлично, мы не знаем, существует ли Солнце. :)


                      1. bromzh
                        22.08.2024 16:09
                        #27202478

                        Знаем, конечно. В нашей СО оно вполне себе светит и притягивает Землю.


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27202588

                        Т.о., мы знаем только содержания наших непосредственных наблюдений (напр., цветовые пятна) и наших же интерпретаций этих наблюдений (Солнце, звёзды, люди, кони, и все прочие объекты). Всё это субъективные содержания. Объективного актуального мира не существует. О Вселенной, как таковой, смысла говорить вообще нет. Круто!


                      1. BugM
                        22.08.2024 16:09
                        #27202606

                        Мы уже давно наблюдаем приборами. И результаты этим наблюдений объективны. Приборы регистрируют именно то что до них дошло.

                        Если не выдумать сверхцивилизации которые подменяют все излучения в районе границы солнечной системы, то результаты наблюдений можно считать объективными.


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27203130

                        Мы уже давно наблюдаем приборами.

                        Мы наблюдаем сознанием. Приобры это уже интерпретация.

                        И результаты этим наблюдений объективны.

                        Вечные истины (включая математические) - объективны. Результаты эмпирических измерений, если воспроизводятся независимо разными субъектами - интерсубъективны.

                        Приборы регистрируют именно то что до них дошло.

                        Есть такая интерпретация. Но эта аксиома принципиально недоказуема, как и независимое существование самих приборов.


                      1. khajiit
                        22.08.2024 16:09
                        #27203890

                        Ну, если так, то доказуемость и повторяемость не имеют смысла, а значит — не существует никаких сложных систем.
                        Не только не существует науки, но и сознания, и Солнечной системы, не говоря уже о Вселенной — вообще ни-че-го.
                        И такому сильному утверждению нужны такие же сильные доказательства, но вот незадача: их некому и некак получить, если утверждение верно.


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27204034

                        Ну, если так, то доказуемость и повторяемость не имеют смысла, а значит — не существует никаких сложных систем.
                        Не только не существует науки, но и сознания, и Солнечной системы, не говоря уже о Вселенной — вообще ни-че-го.

                        Как всё это следует из сказанного мной?


                      1. bromzh
                        22.08.2024 16:09
                        #27202664

                        Что есть реальность и объективность - философский вопрос, на который можно пытаться ответить всю жизнь.

                        Изначально тред был о настоящем моменте и событиях в нём, светит ли солнце для нас в прошлом или нет. И тут СТО даёт простой и однозначный ответ, который сложно осознать.

                        Хз зачем уходить от изначальной темы в сторону философии. Может, потому что там можно спорить до посинения, и все останутся правы? Но мне туда лезть что-то не хочется.


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27203120

                        И тут СТО даёт простой и однозначный ответ, который сложно осознать.

                        Его не сложно осознать, его сложно принять как (кстати, чисто философский) призыв радикально ограничить мышление без особой на то необходимости. Имхо, это случай не необходимой абсолютизации полезной модели.


                1. Ndochp
                  22.08.2024 16:09
                  #27201104
                  +2

                  Если эта красотка прыгнет в звездолет и полетит вслед за фоткой на скорости 0,99999с к тебе в гости, то ты встретишь ее не сильно позже, чем увидишь фотку, и она будет почти так же молода.
                  (ускорения мгновенные, чтобы оставаться в рамках СТО)


                  1. a1111exe
                    22.08.2024 16:09
                    #27202460

                    Значит ли это, что картина, полученная нашими телескопами от звезды на удалении 50000 световых лет, будет показывать нам эту звезду, как она сейчас, а не 50000 лет назад? Изначальный тезис @bromzh - будет показывать, как она сейчас:

                    @SkazkaGrez

                    Из-за ограничения скорости света, мы видим не настоящее, а прошлое вселенной.

                    @bromzh

                    Да блин, почему многие так думают? Мы всегда видим именно настоящее.


                    1. bromzh
                      22.08.2024 16:09
                      #27202486

                       будет показывать нам эту звезду, как она сейчас

                      Вот отсюда и ошибки в восприятии СТО. "Сейчас" в какой системе отсчета? "Сейчас" для нас и "сейчас" для звезды не одновременные, чтобы между СО переключаться, надо расчёты расчитывать, а там в сами расчёты время включено. Ну блин, всё СТО именно про это - одновременность относительна, нет глобального времени, нет глобального "сейчас". У каждой СО своё сейчас.


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27203234

                        одновременность относительна, нет глобального времени, нет глобального "сейчас"

                        Это, кстати, чисто философская пропозиция. Метафизика.


          1. StereoStereo
            22.08.2024 16:09
            #27201726

            Как это одновременно? Ведь сигнал от условных чёрных дыр идёт к нам определенное время. Даже солнечный свет видим с запаздыванием 8 минут. Для нас это настоящее, но по сути - уже свершившиеся в нашем прошлом события.


            1. bromzh
              22.08.2024 16:09
              #27202404

              Нет, в нашем прошлом такого события не было. В нашей СО оно происходит тогда, когда мы его засекли. В другой СО в другое время. Это даже звучит нелепо - "Для нас это настоящее" и "уже свершившиеся в нашем прошлом". Как может событие в одной и той же СО иметь 2 точки, ему соответствующих?

              Вот свет от монитора до меня идёт доли секунды, но я считаю это настоящим. Свет от далёких зданий в ночи идёт дольше. Это можно считать настоящим моментом, или здания уже в прошлом? От луны до глаз свет идёт ещё дольше. От солнца ещё дольше. От звёзд ещё дольше. Где граница того, что настоящее, а что прошлое?

              Можно, конечно, вообще сказать, что настоящего нет. Ведь наши органы чувств тоже с задержкой работают, в детекторах передача сигналов с задержкой, и т.д. Но с другой стороны, пространство Минковского (даже искривлённое) непрерывное, и мы почти всегда сможем найти точку пересечения 2-х траекторий - то есть выделить то, что можно считать настоящим, и что событие случилось в настоящем.


              1. a1111exe
                22.08.2024 16:09
                #27202490

                Если бессмысленно говорить об одновременности событий в разных точках пространства, то бессмысленно и говорить о "нашей" СО. Можно говорить только о "моей" СО и о "моём" настоящем.

                Но тут такое дело... Пусть два наблюдателя засекают время секундомером. Пусть есть возможность мгновенной передачи информации, и каждый секундомер посылает своё состояние другому наблюдателю. Пусть:

                1. Каждый наблюдатель видит, что его состояние секундомера совпадает с состоянием секундомера другого наблюдателя. В этом случае вполне осмысленно можно сказать, что оба наблюдателя начали отсчёт времени одновременно.

                2. Первый наблюдатель видит, что состояние секундомера второго отстаёт на 5 секунд. В этом случае вполне осмысленно можно сказать, что первый наблюдатель видит состояние секундомера второго на 5 секунд в прошлом.


                1. bromzh
                  22.08.2024 16:09
                  #27202522

                  Пусть есть возможность мгновенной передачи информации

                  Вот где это возможно, есть глобально сейчас, там другая физика. Хотите поговорить про воображаемый мир - ок. Но вопрос изначально был вроде как про другой мир, где есть ровно 1 абсолютная и вполне конечная скорость, которая и есть максимальная скорость распространения взаимодействий, а.к.а скорость света. Мы живём тут, так уж вышло. Так что примеры не соответствуют реальности.


                  1. a1111exe
                    22.08.2024 16:09
                    #27202582

                    Можно подумать, нам уже достоверно известно, что мир именно таков, каким его рисуете здесь вы. Мы не можем строго доказать даже реальность физического пространства. Эмпирическая индукция никогда не даёт достоверного знания. Предлагаете ли вы, в свете этого, считать, что физического мира не существует?

                    Теперь конкретно про осмысленность. В предложенном мной мысленном эксперименте пространство гипотетического мира с мгновенным распространением информации полагается в остальном таким же, как и пространство нашего мира. Поэтому осмысленность одновременности одинакова в обоих мирах. См. что-нибудь по фреймворку возможных миров.

                    К слову, выше вы ссылались на Википедию - вот, например, статья об обозримой Вселенной - если руководствоваться вашими ограничениями, она полностью лишена смысла, т.к., например, обсуждает разные возможности того, какова актуальная Вселенная по отношению к обозримой.


                    1. bromzh
                      22.08.2024 16:09
                      #27202688

                      Ещё раз, вы пытаетесь свести всё в философию, но мне это не интересно.

                      В предложенном мной мысленном эксперименте пространство гипотетического мира с мгновенным распространением информации полагается в остальном таким же, как и пространство нашего мира

                      В предложенном мной ответе я всё объяснил - физика в этом мире будет другая. СТО там не будет работать. Теория гравитации там будет совсем другой. Квантовая механика тоже. Возможно, такого мира вообще не может существовать (например, как там решается парадокс бесконечного гравитационного потенциала?). Мысленные эксперименты, которые не подтверждаются наблюдениями не особо полезны. Когда Эйнштейн их проводил, он исходил чисто из текущих знаний о мире, никаких экстраординарных предположений он не делал. Двухщелевой опыт тоже опирался на текущие знания.

                      например, обсуждает разные возможности того, какова актуальная Вселенная по отношению к обозримой.

                      Обсуждать возможности, предсказывать динамику и другое мы можем всегда (и делаем это постоянно). Но предсказания станут фактами только когда до нас дойдёт информация, не раньше.


                      1. a1111exe
                        22.08.2024 16:09
                        #27203134

                        Предсказания можно осмысленно делать и без возможности эмпирической проверки. В математике такое тут и рядом. А без неё, на секундочку, та же физика чуть более, чем бесполезна.


        1. Darth_Biomech
          22.08.2024 16:09
          #27199390

          Проблема в том что скорость света хоть и медленная, но все равно офигенно большая. Особенно если говорить в рамках статистических погрешностей эволюции жизни. Если жизнь на другой планете в нашей галактике достигла разумности всего на 0.01% быстрее нашей - это все равно разница в полмиллиона лет, и информация от их планеты могла уже четыре раза долететь до нас даже если они находятся на другом конце Галактики.


    1. Ilya_JOATMON
      22.08.2024 16:09
      #27197058

      Не факт что управляемый термоядерный синтез вообще возможен экономически выгодно.


      1. arheops
        22.08.2024 16:09
        #27197192
        +4

        Вот тут как раз факт. В худшем случае вам прийдется построить "звезду" размером не 100м, как токамаки, а километр. В космосе. Просто сейчас альтернативы дешевле.


        1. Ilya_JOATMON
          22.08.2024 16:09
          #27198336

          Юпитер звездой не стал. Не дорос. А с космосмом проблема одна есть. Охлаждаться там тяжело. Вспомните космический буксир - какая морока там с охлаждением, а мощность реактора там ничтожна.


          1. arheops
            22.08.2024 16:09
            #27199834

            У Юпитера зажигание гравитационное, а у токамаков - сжатие магнитными полями и искуственный нагрев. Если тупо сделать его в 10 раз больше то стоимость увеличивается х100, но практически нет сомнений, что будет работать. Вероятно и ИТЕР в его размере уже будет.


      1. Flux
        22.08.2024 16:09
        #27198020
        +1

        У вас proof of concept каждый день в небе видно (если вы не из Питера, конечно).


        1. Ilya_JOATMON
          22.08.2024 16:09
          #27198324
          +1

          Сказано же УПРАВЛЯЕМЫЙ. Как этот ваш proof of concept управляется? Немножко убавить надо.


          1. PrinceKorwin
            22.08.2024 16:09
            #27199300
            +2

            Занавески на шторы :)


          1. Flux
            22.08.2024 16:09
            #27201250

            Кидаешь вещество в звезду - светит ярче но короче. Испаряешь вещество из звезды - светит дольше но тусклее.


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27201280

              Звезды несколько сложнее устроены. Это так не работает.


              1. Kenya-West
                22.08.2024 16:09
                #27202026

                Как уберечь Землю от жара постоянно раскаляющегося Солнца:

                Если наши потомки окажутся действительно трудолюбивыми, они смогут ловить вырвавшийся наружу солнечный ветер и использовать его в других целях, например, в системах термоядерных реакторов для питания всего предприятия. А если они окажутся действительно творческими людьми, то смогут просто направить потоки солнечного ветра в одну сторону, используя их в качестве ракеты на солнечной энергии, чтобы подтолкнуть всю нашу Солнечную систему к новым местам в пределах Млечного Пути или даже за пределы галактики.

                Конечно, такая техника «подъёма звезды» делает Солнце менее ярким: при меньшей массе термоядерные реакции идут медленее, что снижает интенсивность и размер нашей звезды. В результате зона обитаемости сместится внутрь. Сначала мы этого не заметим, потому что наши действия будут противодействовать естественной тенденции к смещению зоны обитаемости наружу. Но в конце концов, когда Солнце потеряет более 10-20 процентов своей массы (математика немного неточна, поскольку зависит от того, сколько времени займёт эта процедура высасывания), мы будем вынуждены переместить Землю внутрь.


    1. anonymous
      22.08.2024 16:09
      #27197278

      НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


    1. Wizard_of_light
      22.08.2024 16:09
      #27197382
      +1

      Термоядерный синтез

      Ставлю на коллапсарные генераторы, они должны быть всеядные и больше энергии на единицу массы выдавать. Правда, черная дыра, даже маленькая-не слишком мобильный объект.


  1. avshkol
    22.08.2024 16:09
    #27197048
    +1

    Меня смущает логика, по которой статистика эксперимента с растворением вещества Х в сотне мензурок с водой переносится на галактику и поиск жизни в ней.

    Почему в каждой мензурке одинаковая вода? Более корректным было бы разместить в них воду в разном диапазоне давлений, температур и с разными примесями других жидкостей. Вот тогда статистику такого эксперимента хоть как-то можно использовать для аналогии с нашей Галактикой с разными условиями на разных планетах...


    1. Survtur
      22.08.2024 16:09
      #27197272
      +1

      Возьмите какие-нибудь условия и помещайте в них сотню рандомных людей. Наиболее вероятный сценарий - все выжили или все умерли.


      1. Tsimur_S
        22.08.2024 16:09
        #27197430

        Есть достоверно установленный факт что в одной из пробирок химикат растворился за определенный срок, какие из этого можно сделать выводы кроме того что он все же иногда растворяется? Про остальные пробирки мы пока что можем разве что гадать.


        1. arielf
          22.08.2024 16:09
          #27197786

          Химия -- это строгая наука. Если вещество растворимо в растворителе при конкретных условиях, то оно будет растворятся в 100% случаев. Поэтому в эксперименте вещество растворится либо в во всех пробирках, либо ни в одной. Оно не может растворятся "иногда" в конкретных условиях.


          1. Tsimur_S
            22.08.2024 16:09
            #27198586

            Если вещество растворимо в растворителе при конкретных условиях, то оно будет растворятся в 100% случаев. 

            1) Вы это можете утверждать потому что за время существования химии и даже до нее была возможность растворять в миллионах пробирок или наблюдать процесс в живой природе. 2) Даже при конкретных условиях процесс взаимодействия молекул вероятностен, вы не сможете с точностью до микросекунды указать когда последняя нано-крупинка вещества растворится. Если процесс растворения волшебным образом отмасштабировать до миллиардов лет то внезапно окажется что в двух одинаковых пробирках будет разная стадия процесса.

            Так зачем нести эту аналогию туда где она не применима? Как из того что в одинаковых пробирках вещество растворяется одинаково следует что галактика либо пуста либо переполнена? Все еще не вижу логики.


            1. arielf
              22.08.2024 16:09
              #27201540

              Вы это можете утверждать потому что за время существования химии и даже до нее была возможность растворять в миллионах пробирок или наблюдать процесс в живой природе.

              Нет. Уверен в этом, ибо законы химии (изначально эксперементальные) в нынешнее время базируются на законах квантовой физики, позволяющие вычислить какие молекулы с каими могут образовывать связи и в каких условиях. Так что и растворять ничего не нужно, можно просто провести квантовые расчёты ab initio.

              Если процесс растворения волшебным образом отмасштабировать до миллиардов лет то внезапно окажется что в двух одинаковых пробирках будет разная стадия процесса.

              Это вы намекаете на теорию гигантской флуктуации и Больцмановский мозг?

              Так зачем нести эту аналогию туда где она не применима? Как из того что в одинаковых пробирках вещество растворяется одинаково следует что галактика либо пуста либо переполнена?

              Понятия не имею. Мои возражения были про химию.


              1. Tsimur_S
                22.08.2024 16:09
                #27201570

                Нет

                Да. Толку от расчетов если их валидировать экспериментом нельзя? Как валидируете так конечно, считайте на здоровье. А если у вас ровно одна пробирка то никакого эксперимента и не получится.

                Это вы намекаете на теорию гигантской флуктуации и Больцмановский мозг?

                Намекаю на то что в двух одинаковых пробирках в каждый момент времени будет разная ситуация.


          1. avshkol
            22.08.2024 16:09
            #27199252

            Тогда мы выражаем сомнения в галактической теории "все или ничего" , изложенной в статье, поскольку эксперимент, на который она ссылается, в корне ошибочен... Раз мы наблюдаем один факт растворения (мы, человечество), то нужно принять миллиарды актов растворения в Галактике.


      1. avshkol
        22.08.2024 16:09
        #27199230

        Судя по истории человечества (а другой пока нет), наиболее вероятен вариант "достаточная для дальнейшего существования цивилизации часть выживает". Иначе бы мы не имели столько наций и рас...

        Даже неандертальцы не умерли на 100% (учитывая, что они оставили свои гены)...


        1. a1111exe
          22.08.2024 16:09
          #27199560
          +1

          Судя по истории человечества, оно всегда использует максимально разрушительное оружие по себе же и своей среде обитания. Т.е., после получения оружия, способного расколоть планету, вопрос раскола планеты это вопрос времени.


    1. SkazkaGrez
      22.08.2024 16:09
      #27197392

      Да, логика переноса эксперимента непонятна. Ведь у каждого вещества есть свойство "растворимость в воде".


  1. kenomimi
    22.08.2024 16:09
    #27197064
    +2

    Однако, как показали Киппинг и Льюис, этот вариант также страдает от проблемы тонкой настройки, поскольку биология указывает на то, что рост населения — явление ускоряющееся.

    Только органическое (мясное) население со своей планеты никуда не уйдет. Нужны иные формы жизни, стойкие к радиации, высокой и низкой температуре, могущие бекапить себя в некую личинку со всей информацией, и потом разворачивать из говна и палок, могущие на тысячи лет засыпать - сверхветовых перелетов не ожидается... То есть это некие разумные машины.

    И вот временной период между смертью от перенаселения и первыми разумными машинами - это минус почти все цивилизации. Нужно очень сильно вкладываться в науку, чтобы новая цивилизация машин для освоения космоса пришла раньше, чем расплодившиеся кожано-мясные убьют друг-друга камнем за угол в пещере и кусок мамонта, либо передохнут от супер-чумы. Плюс на планете нужны ресурсы - вот просто не будь тяжелых элементов, и все, застряли бы навсегда в стимпанке и средневековье... Если все эти вероятности собрать в кучу - нулей после запятой будет много-много. Потому и пусто в космосе...


    1. BugM
      22.08.2024 16:09
      #27197112
      +2

      С перенаселением есть вопросики. Люди как-то перестали размножаться. Тут наоборот удержать население не ниже текущего бы.


      1. kenomimi
        22.08.2024 16:09
        #27197188
        +1

        Чем выше хотим качество жизни, тем меньше должно быть население, поскольку на планете не так много мест для комфортного проживания... 1% территории с трудом наскребем. Перенаселение - это перенаселение вот этих вот пятачков: арктика, тундра, тайга, вся континентальная Африка, пустыня, ... - так и останутся сами по себе, никто там добровольно жить не будет, кроме дикарей с туземцами. Там не жизнь, а выживание. Плюс часть хороших мест занято военными действиями или откровенным бардаком (побережье Африки, например).

        Сейчас основная проблема падения количества населения в том, что текущая рыночная модель не работает, когда нет взрывного роста рынков. Растущее население держит падающий спрос. А когда рост населения останавливается, рынок насышается почти моментально, немного стагнирует и рассыпается, как карточный домик... Рост населения - костыль в этой схеме, подпирает кривую мировую экономику.

        Именно война за выгодные точки и похоронит основную массу цивилизаций. Чем больше кожаных претендуют на вкусные места, тем эта война ближе.


        1. BugM
          22.08.2024 16:09
          #27197212
          +1

          Вы противоречите своему прошлому комментарию. Там вы пугаете перенаселением, а тут говорите что его не будет и населения будет меньше. Вы уж определитесь.


        1. dv0ich
          22.08.2024 16:09
          #27198728

          Чем выше хотим качество жизни, тем меньше должно быть население

          Ровно наоборот. Все периоды бурного экономического и научно-технологического роста приходятся на периоды бурного роста населения.

          поскольку на планете не так много мест для комфортного проживания

          Люди занимают очень мало места. Все города мира - это меньше 1% суши.


      1. arielf
        22.08.2024 16:09
        #27197800

        Не нужно его удерживать. Миллиарда нам вполне хватит.


  1. nowm
    22.08.2024 16:09
    #27197152

    Я года 4 назад писал комментарий про то, что:

    ИИ до сих пор не создали только потому что, нет математически точного определения, что такое ИИ. Есть образы со стороны маркетологов, есть философские рассуждения, но нет чётких критериев оценки. Нельзя назвать вещь искусственным интеллектом, если ты сам до конца не понимаешь, что это такое.

    То же самое про внеземную жизнь. Например, многие люди используют выражение «матушка Природа». Если люди её воображают живой, она от этого становится жизнью? Сколько людей в процентах должны считать природу живой, чтобы её официально признали живой? По сути, природа — это просто система определённой конфигурации с большим количеством факторов и участников (не обязательно живых). Далее: Млечный путь — система; Земля — система; человек — система; котэ — система; живая клетка — система; государство — система; религия — система; ИИ — система; [...]

    Очень много систем вокруг. А так как нет чётких критериев, сложно понять, что из систем за пределами Земли в нашей галактике является живым, а что — нет. Так что, «либо переполнена, либо пуста» — вполне нормальное определение.


    1. BugM
      22.08.2024 16:09
      #27197168
      +2

      С определением жизни вообще все просто. Если не вдаваться в тонкости, то можно взять что-то такое: "самовоспроизводство с изменчивостью ". Или такое от НАСА "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции". Они не противоречат друг другу.


      1. nowm
        22.08.2024 16:09
        #27197252

        С дарвиновской эволюцией засада: если речь не про жизнь, то дарвиновская эволюция не применяется. А раз без дарвиновской эволюции нельзя назвать что-то живым, то получается противоречие: жизнь и дарвиновская эволюция рекурсивно друг на друга ссылаются.


        1. BugM
          22.08.2024 16:09
          #27197304

          Основные факторы эволюции по Дарвину

          Наследственная изменчивость
          Борьба за существование
          Естественный отбор
          Изоляция

          Если и так не нравится, возьмите первое определение попроще. Оно достаточно хорошо.


          1. Survtur
            22.08.2024 16:09
            #27198314

            И мне нравится, что горящие костры, например, тоже подходят под эти факторы эволюции.


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27199150

              Точно? Что там с наследственной изменчивостью? Следующий костер наследует какое-то свойство предыдущего? А на большом количестве поколений есть какие-то закрепившиеся или исчезнувшие признаки?


              1. Survtur
                22.08.2024 16:09
                #27199898

                Горели и распространялись древесные костры. И тут им попалась новая еда - магний с чистым кислородом. Нямка. Они разрослись и нагрелись насколько сильно, что стали жрать (гореть) атмосферу, что ранние древесные кострф не могли. Наследуемый признак - температура пламени.

                • вымысел в химизме процесса горения, но смысл примернг такой.


                1. BugM
                  22.08.2024 16:09
                  #27199904
                  +3

                  Сове плохо. Не надо так.


      1. Kirill-112
        22.08.2024 16:09
        #27197422

        Самокопирующиеся роботы являются жизнью? Изменчивость достигается за счёт того, что механизмы изготовления не откалиброваны.


        1. BugM
          22.08.2024 16:09
          #27197442

          Возьмите определение от НАСА. Оно свежее и более устойчиво к корнер кейсам. Нет не являются, без кучи других условий которые вы не описали.


          1. arielf
            22.08.2024 16:09
            #27197810

            Ну а человек состоящий из роя наномашин является живым? И если он не искусственно собраный, а был биологическим человеком, и стал таким в процессе постепенной замены клеток на наномашины?


            1. Wesha
              22.08.2024 16:09
              #27197916
              +3

              Ви так говорите, как будто человек не состоит из роя наномашин ("клетки" называются).


        1. Darth_Biomech
          22.08.2024 16:09
          #27199418

          Тут будет скорее вернее спросить являются ли самокопирующиеся автономные роботы все ещё роботами...


    1. anonymous
      22.08.2024 16:09
      #27197218

      НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь


    1. Wizard_of_light
      22.08.2024 16:09
      #27197386

      Люди зажгли костры раньше, чем смогли описать комплекс происходящих в них реакций. Неизвестно на самом деле, какой уровень понимания достаточен для начала.


  1. KEugene
    22.08.2024 16:09
    #27197474
    +5

    Каждый раз, пока читаю статью про вероятности во вселенной, задаюсь вопросом: если она бесконечна, не означает ли, что вероятность чего угодно приближается к единице? То есть наверняка где-то есть миры аналогичные WH 40k, где-то плюется кислотой "чужой", летает Энтерпрайз и даже есть эльфы. И сдедуя тому же принципу, это все может оказаться вполне себе под боком.

    Не мог бы кто-то объяснить на пальцах, почему такой сюжет не рассматривается.


    1. BugM
      22.08.2024 16:09
      #27197502

      И наблюдаемая и достижимая части вселенной конечны.


      1. KEugene
        22.08.2024 16:09
        #27197944
        +3

        Вот представим себе остров, посередине которого есть высокая гора. Гору обойти нельзя. С нашей стороны горы скалистый обрыв, с другой стороны - пологий склон. На нашей стороне острова наблюдатель человек и на другой стороне острова орк. Мы дальше пика горы не видим, и они не видят. Но есть нюанс :) У нас гора не входит в достижимую часть вселенной, а у "них" входит. Более того, они изобрели воздушный шар, нет лучше маленький дрон, и могут "поднять" обзор орка выше пика горы, и мы будем в их наблюдаемой части. А мы их до сих пор не видим. То есть, вероятность, что мы есть для них равна 1, а то, что орки есть для нас 0,000... Так как гора для нас не преодолима, то тот факт, что до орков может быть рукой подать, для нас роли не играет. Тем не менее, для них мы очень даже достижимы. Возможно, пока просто не интересны. Вот и получается, что человеки упиваются своей исключительностью под внимательным взглядом орков.

        Я, вроде, ничего антинаучного не озвучил. Почему же нельзя предположить, что соседи, по умолчанию, есть. Просто мы их не видим. И, следовательно, рано или поздно, прямой контакт будет. Но будем ли мы к нему готовы?


        1. BugM
          22.08.2024 16:09
          #27198744
          +2

          Сказали. Вы почему-то решили что достижимость и наблюдаемость зависят от наблюдателя. А это не так. Это абсолютные концепции. Для любой точки вселенной они будут одинаковыми. Если мы не можем кого-то увидеть или долететь, то и они не могут увидеть и долететь до нас.

          Ну или надо половину современной физики в помойку выкидывать.


          1. Darth_Biomech
            22.08.2024 16:09
            #27199440

            Ну, технически если не понимать аналогию так буквально, то такая ситуация вполне может быть, только в роли горы и обрыва выступают открытые нами закономерности в наблюдаемом мире.

            Вот только это антинаучно поскольку неопровергаемо.


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27199626

              Вы предлагаете изобрести другую физику. И доказать что она работает в каких-то условиях. Ну такое себе.


          1. KEugene
            22.08.2024 16:09
            #27199544
            +1

            Если мы не можем кого-то увидеть или долететь, то и они не могут увидеть и долететь до нас.

            Но ведь это не логичное допущение. Я бы сказал, упрощение. Оно подразумевает абсолютную идентичность в развитии. Просто для сравнения, у меня есть бинокль, а у вас - нет. У нас все равно одинаковая наблюдаемость? Даже в рамках этой планеты у разных сообществ разная как достижимость, так и наблюдаемость.


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27199618

              Развитие тут не при чем. Это основополагающий закон физики. Никак нельзя долететь до той части вселенной которая удаляется от нас быстрее скорости света. Ее даже увидеть нельзя.

              Ломать физику чтобы двигаться быстрее скорости света ну такое себе. Снова надо доказывать существование вещества с отрицательной массой.


              1. KEugene
                22.08.2024 16:09
                #27199652

                Наверное... Ладно, поживем - увидим.


    1. Wesha
      22.08.2024 16:09
      #27197540
      +3

      если она бесконечна, не означает ли, что вероятность чего угодно приближается к единице?

      Именно так. Однако этих глюпых человеков почему-то интересует не "а есть ли другая разумная цивилизация где-то во Вселенной (за 100500 триллиардов световых лет отсюда)", а "есть ли другая разумная цивилизация где-то поблизости, к которой можно прилететь и дружески пожать ложноножку".


    1. noanswer
      22.08.2024 16:09
      #27197644

      То есть наверняка где-то есть миры аналогичные WH 40k, где-то плюется кислотой "чужой", летает Энтерпрайз и даже есть эльфы.

      такое разнообразие не возможно потому что есть некие энергитические минимумы, выгодные позиции в которых и развивается жизнь...

      хотя если физические законы на "другом конце мира" немного другие то и минимумы будут другими... но этот жругой конец ну ооочень далеко.


      1. kometakot
        22.08.2024 16:09
        #27199018
        +2

        Эти энергетические минимумы в современной Австралии заставляют вынашивать детёнышей в сумке и скакать на двух ногах как тушканчик, а 70 млн лет назад вообще заставляли бегать как цыплёнок и рожать детей в яйцах. Любая экосистема это задача с n-body, и хоть и могут быть примеры конвергенции, вроде дельфинов и ихтиозавров, но множество других экологических ниш будут меняться совершенно непредсказуемо, выдавая порой такие "минимумы", что ночью пижамой не отмашешься.


        1. noanswer
          22.08.2024 16:09
          #27199304

          Эти энергетические минимумы в современной Австралии заставляют вынашивать детёнышей в сумке и скакать на двух ногах как тушканчик

          но не на трех ногах и кстати нет сумчатых пигреев... трехногих

          то что вы(мы) не можем эти мминимумы описать не значит что их нет.


          1. Darth_Biomech
            22.08.2024 16:09
            #27199498
            +1

            но не на трех ногах и кстати нет сумчатых пигреев... трехногих

            Ну так это все ещё ничего не значит, поскольку потенциальное разнообразие форм тела позвоночных оказалось высечено в камне ещё до того как позвоночные собственно эволюционировали свои позвонки, ЕМНИП... И у нас до сих пор нет доказательств что текущая форма тела позвоночных это локальный минимум, а не просто так повезло что конкурентов отсеял удачно подвернувшийся катаклизм и воля рандома.

            А то часто вижу рассуждения примерно на тему "у нас 4 ноги а не 6 и больше потому что на 6 ног придется тратить слишком много калорий" (с подразумеваемым утверждением что позвоночные животные с шестью ногами якобы были, но не выдержали эволюционной борьбы с четырехногими).


            1. noanswer
              22.08.2024 16:09
              #27200074

              поскольку потенциальное разнообразие форм тела позвоночных оказалось высечено в камне ещё до того как позвоночные собственно эволюционировали свои позвонки

              это ли не тот самый минимум про котоырй мы говорим.

              так повезло что конкурентов отсеял удачно подвернувшийся катаклизм и воля рандома.

              я не про шлвенизм позвоночных в современом виде, а то что эти формы дискетные и возможно некотрые из наших фантазий о возможном них "запрещены" природой

              вот упомянутые где-то выше эльфы: острые уши не являются запрещеными, их наверное и счейцчас, в ближайшем будущем, можно сконструировать будет, а вот другие, магисвойства эльфов ... а какие именно? Чужие... ну у них энергетический балланс не сходится - скорость развития, резвост взрослой и тренированной особи сразу после рождения, не говворя уже супер растворитель всего которы й них в нитури... то есьт это не для нашей физики, не дня нашего пространтсва.




              1. Ndochp
                22.08.2024 16:09
                #27201124

                С другой стороны, отсутствие слепого пятна на сетчатке тоже не запрещено, и возможно даже может дать некий буст, просто недостаточный, для перепрыгивания через локальный минимум.


            1. CrashLogger
              22.08.2024 16:09
              #27200156

              При том, что у нас перед глазами насекомые с 6 ногами, пауки с 8 и ракообразные с 10 и более )


    1. syrslava
      22.08.2024 16:09
      #27199962

      Множество вещественных чисел между 0 и 1 - бесконечно, но ограничено. Бесконечная вариативность не означает исполнение любых фантазий.

      (И если мне захотят напомнить про, например, нормальное распределение с бесконечными хвостами. Все разы, когда я сталкивался с нормальным распределением на практике, оно было аппроксимацией. Обоснованной (центральная предельная теорема), вычислительно удобной (линейные свойства), но аппроксимацией сложной многофакторной реальности.)


    1. vros
      22.08.2024 16:09
      #27201596

      Она бесконечна в геометрическом смысле. Количество атомов в ней ограничено. А то, что вы имеете в виду - это Multiverse.


  1. Advisers
    22.08.2024 16:09
    #27197582

    "Академик В. И. Арнольд: Путешествие в хаосе"

    "...Однако современная наука до сих пор утверждает: то, что сказал Джордано Бруно, - гипотеза. Если бы наука подтвердила теорию Бруно, то Ватикан оправдал бы и его. По крайней мере, меня так заверили в Папской академии наук.

    - В чем же суть его теории?

    - Как известно, Бруно был монахом, священником. Даже после того, как его отлучили от церкви, он настаивал на своей теории, хотя обоснований у него не было. Это была теория множественности обитаемых миров. С него началась «эпоха инопланетян», именно он утверждал, что они обязательно должны быть. А следовательно, могут прилетать на Землю. Он не отрекся от своих взглядов, заплатив за них жизнью. И тем самым вошел в историю не только науки, но и всей цивилизации."

    https://m.nkj.ru/archive/articles/5174/


    1. Advisers
      22.08.2024 16:09
      #27197592

      Вообще из того, что сейчас известно, человеческая письменности существует ~ 6000 лет, при том что возраст Земли оценивается в 4.54 миллиарда лет... - это определённый повод задуматься...

      Ещё очевидно, что какое-то число крупных астероидов прилетало на Землю..., которые могли уничтожить как минимум животный мир, живущий на суше..., такие прилеты происходят не только у нас... и понятно, что эти периоды могут увеличиваться по мере "взросления" систем.

      Если частоту "прилетов" вставить в некое уравнение... описывающие времена существования цивилизаций..., то дальше вопрос будет заключаться во временах, за которые цивилизации способны успеть "забэкапиться-перебазироваться" (хотя и это не факт что поможет надолго)... либо научиться "отрабатывать" такие "экстренные ситуации" на подлете.


      1. Darth_Biomech
        22.08.2024 16:09
        #27199522

        На счет космических катаклизмов я не уверен. Разум это настолько нечестная система для решений проблем что даже не смешно. Катаклизм следовательно должен быть либо настолько внезапен и смертелен чтобы уничтожить все сложнее простейших, либо разумные таки смогут приспособиться и перетерпеть последствия, поскольку им не нужно ждать сотни поколений чтобы адаптироваться.


        1. BugM
          22.08.2024 16:09
          #27199636

          Ну вот узнали мы что через 1000 лет на протяжении 500 лет Солнце будет проходить через остатки взрыва сверхновой.

          Ожидается подъем уровня радиации на поверхности в 1000 раз, кислотные дожди и холод со средней температурой около -150. Что делать будем?


          1. Advisers
            22.08.2024 16:09
            #27199674

            ...как минимум Голливуд выпустит ещё один блокбастер, возможно даже с Брюсом Виллисом... ) ...далее много "попкорна и газировки". )


          1. ksbes
            22.08.2024 16:09
            #27200176
            +1

            Что делать будем?

            Подъём уровня радиации в 1000 раз (порядка десятых милизивертов в час) - это всего-то в 100 раз меньше чем в "рыжем лесе" . Наземная биосфера вполне выживет, а нам придётся прятаться на глубине с пару метров гранита. Но при этом периодически можно и выходить на открытый воздух - главное не задерживаться и не жить без защиты вообще.

            Так что за тыщу лет уж как-то построим города из зданий потолще и поглубже. И, даже, времени хватит что с/х всё под землю утащить - на многоуровневые гидропонные фермы.


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27200210

              Наземная биосфера в начале сгорит под кислотными дождями, а потом замерзнет. Осадки из со2 будут. Радиация запретит любые космические перелеты. Так вишенка на торте.

              Утащить мы что-то конечно сможем. На миллион человек? Или на 10 миллионов? А может даже напряжемся и на 100 миллионов утащим. Войны будут на максималках. Что после них будет не очень понятно.


              1. Advisers
                22.08.2024 16:09
                #27200502

                Прошу прощения, а где можно почитать про такие условия в остатках взрыва сверхновой?


                1. BugM
                  22.08.2024 16:09
                  #27200620
                  +1

                  Тут, например. Остальное это просто следствия бомбардировки нашей атмосферы протонами на релятивистских скоростях и облучения гаммой.

                  Посмотреть на русском тут.


          1. Darth_Biomech
            22.08.2024 16:09
            #27201456

            На мое утверждение что если катаклизм не будет абсолютным уничтожением всего сложнее амебы, вы специально привели "опровергающий" пример именно катаклизма который уничтожит всё сложнее амёбы?


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27201498

              Космические катаклизмы они такие. Или безвредный метеорит (ну снесет он даже город, в общем пофиг) или что-то уничтожающее все или почти все. Нечто среднее маловероятно. Слишком узкий диапазон масс и скоростей получается для чего-то среднего.


    1. HenryPootle
      22.08.2024 16:09
      #27198428
      +2

      Справедливости ради - Бруно поплатился жизнью не за идею о множественности обитаемых миров, вернее, не только и не столько за неё. У него был огромный комплекс идей, которые, мягко говоря, вступали в противоречие с христианством. Если бы он был магометанин или индус, его бы просто выслали, но он был доминиканцем и, закономерно для того времени, попал на костёр.


      1. Advisers
        22.08.2024 16:09
        #27198882

        Источник?

        То о чем рассказал Арнольд - это из его личного общения на аудиенции с Папой Римским, он об этом неоднократно рассказывал, как лично предлагал Папе Римскому - простить Джордано Бруно, и тот объяснил именно так причину отказа.


        1. Quarc
          22.08.2024 16:09
          #27199278

          2-ой абзац статьи в Википедии, там и источники указаны.


          1. Advisers
            22.08.2024 16:09
            #27199436

            Невероятно ) ...чтож, Ватикан похоже не в курсе, что там в Вики... )


            1. Quarc
              22.08.2024 16:09
              #27200658

              Думаю Ватикан как организация в курсе за что был казнен Бруно, благо архивы, насколько я понимаю у них созранились. Но также очевидно, что Папа Римский, о котором идет речь, также подвержен мифу, что Бруно сожгли за идею множественности миров и приверженность гелиоцентрической системе (которую частично запретили через 16 лет после казни).

              Церковь осудила Джордано Бруно за его весьма радикальные идеи о природе Бога (он его просто отрицал как отдельную сущность, деперсонализировал его), отрицал возможность непорочного зачатия (довольно здравая идея на мой взгляд), как и многие другие чудеса.


        1. avshkol
          22.08.2024 16:09
          #27199318

          Это вообще-то были два разных Папы Римских...


          1. Advisers
            22.08.2024 16:09
            #27199402

            Очевидно


        1. HenryPootle
          22.08.2024 16:09
          #27200206

          Есть письмо некоего монаха-иезуита Каспара Шоппе, который делает выжимку из обвинений. Можно посмотреть в подробной статье тут: https://arzamas.academy/mag/164-bruno


          1. Advisers
            22.08.2024 16:09
            #27200460

            Спасибо, прочитал. (Оттуда же " (достоверность которого — вопрос отдельного научного обсуждения)" - это цитата об этом письме из этой статьи)

            В любом случае, в Ватикане есть своя точка зрения (и скорее в их библиотеке есть для этого свои исторические документы, вполне возможно, что и не всем доступные).


  1. Dolios
    22.08.2024 16:09
    #27197728

    Они не прилетят


  1. Rek1
    22.08.2024 16:09
    #27197960

    Тепловые отходы от токамаков?(даже от других новейших устройств),выбрасывать в солнечную систему,а если производить барахло для 8 и более млрд челов в ней,т.е великий шелково-космический путь,чтоб оставить ледники в покое и было холодно,и снег шел ...но пока всем нравиться коммуналРайИзм(электричество газ водопровод инет...запах бензина и дорогих духов),и туалетной бумаги,раньше верхушка человечества(золотой миллиард!) это вкушало,а теперь миллиарды,и этот айсберг,может неправильно таять и перевернуться,если правильно не пройти через "Хищные вещи века "-эра изобилия и потребительства,где Пек добровольно ловил слег в ванне и..умер,забив на покорение космоса и токамаков,и только доктора Опиры будут подводить теоритескую базу данных что пить детское шампанское надо в меру,как и остальные дурные привычки...а,без этого,как говорит героиня Нойс типа Алисы из" конец вечности"А.Азимова,глубокий космос не достижим...будем барахтаться на орбите земли, солнечной системе....


    1. Survtur
      22.08.2024 16:09
      #27198326
      +5

      Как этот комментарий читать?


      1. HarryBlackMan
        22.08.2024 16:09
        #27198662
        +2

        Под "Кровосток"


        1. KMiNT21
          22.08.2024 16:09
          #27201018

          Готово! :) https://suno.com/song/cbbb1227-0f2b-46fc-9c86-0628c3166255


      1. SuharkovMP
        22.08.2024 16:09
        #27199668

        Это русский рэп. Читать голосом Тимати:

        Послушайте сюда, моя новая рифмуля!

        Тепловые отходы от токамаков?

        Даже от других новейших устройств,

        Выбрасывать в солнечную систему,

        ***

        А если производить барахло?

        Для 8 и более млрд челов в ней

        Т.е великий шелково-космический путь

        Ты кто такой давай до свидания!

        ***

        Чтоб оставить ледники в покое

        И было холодно, и снег шел ...

        Но пока всем нравиться коммуналРайИзм

        Электричество газ водопровод инет...

        ***

        Запах бензина и дорогих духов,

        А еще я помню песни Руки Вверх!

        И туалетной бумаги после стирки,

        Эту строчку добавил просто так.

        ***

        Раньше верхушка, золотой миллиард!

        Это вкушало, а теперь миллиарды,

        И этот айсберг, может неправильно

        Таять и перевернуться, если правильно

        ***

        Неправильно-правильно клевая рифма

        Использую это еще в одной песне

        Кстати, где Григорий Лепс?

        Мы были так счастливы вместе.

        ***

        Не пройти через "Хищные вещи века "

        Эра изобилия и потребительства,

        Где Пек добровольно ловил слег в ванне

        И умер, забив на покорение космоса

        ***

        И токамаков, и только доктора Опиры

        Будут подводить теоритескую базу данных

        Что пить детское шампанское надо в меру,

        Как же я вчера набухался...

        ***

        Как и остальные дурные привычки...

        А, без этого, как говорит героиня Нойс

        Типа Алисы из "конец вечности"

        Азимова глубокий космос не достижим...

        ***

        Будем барахтаться на орбите земли,

        Солнечной системе. Солнечной системе

        Меня все еще зовут Тимур!

        Это мое время! Это мое время!


        1. KMiNT21
          22.08.2024 16:09
          #27200988

          https://suno.com/song/89574bbd-7214-4605-a421-a4dba34fc2b1


          1. SuharkovMP
            22.08.2024 16:09
            #27201050

            Очень милая песня ) Спасибо


  1. AllKnowerHou
    22.08.2024 16:09
    #27198252
    +4

    Жизни на Земле 4 млрд лет - радио появилось 100 лет назад - вот и думайте сколько времени были животные и жизнь без разума - а теперь необходимо чтобы произошло наложение двух графиков цивилизаций нашей и гипотетической существующей у которой тоже должны были изобрести радио - причем примерно в тех же интервалах. Плюс представьте насколько далеко мы передали радио сигналы в окрестностях нашей солнечной системы - всего примерно 100 световых лет. 4 млрд и чуть больше 100 лет - это как капля в море.


    1. ksbes
      22.08.2024 16:09
      #27198404

      Реально наше радио слышно в радиусе в пару десятков световых лет - не больше (интенсивность же падает!). Некоторые импульсы - до сотни, но они не похожи на сигналы разумной цивилизации - просто "радиовсплески".
      Соответственно и мы можем засечь не фантастические сигналы (т.е. безо всяких сфер Дайсона и прочей Н/Ф) тольок с ближайших звёзд, что ничтожно мало даже с не с галактикой, а просто с окрестностями Солнца.


      1. ubpskh
        22.08.2024 16:09
        #27198524

        Утверждение, что мы можем засечь радиосигналы с ближайших звёзд, кажется мне безудержным оптимизмом. Разве что если другая цивилизация настойчиво пытается с нами связаться


      1. XenRE
        22.08.2024 16:09
        #27201202

        Именно так. Вспомним, что для связи с Вояджером оспользуется огромная направленная антенна, а ведь он всего на 1 световой день улетел. Сомневаюсь, что ненаправленное вещание вообще можно разобрать даже с ближайшей к нам звезды, не говоря о том, что аналоговое вещание, которое хоть как-то можно декодировать не зная протокола, стремительно вымерает.


        1. Tsimur_S
          22.08.2024 16:09
          #27201572

          Вспомним, что для связи с Вояджером оспользуется огромная направленная антенна, а ведь он всего на 1 световой день улетел.

          А на самом Вояджере какая антенна используется?


          1. BugM
            22.08.2024 16:09
            #27201578

            Зеркало 3.7 метра. Вполне приличная вообще.

            Из этого следует что для хотя бы теоретической возможности принять сигнал какой-то разумной мощности из другой звездной системы нужны какие-то огромные конструкции. Мерять их стоит километрами, а лучше сотнями или даже тысячами километров.

            На Земле их строить вообще не вариант. Значит или орбита вокруг Солнца, что невозможно еще. Или обратная сторона Луны. Очень сложно и дорого, но хотя бы возможно при условии работающего Старшипа с работающей дозаправкой.

            Орбита вокруг Земли не прокатит. Тут слишком много всяких возмущений. От той же Луны. Такие конструкции просто развалятся.


  1. qeeveex
    22.08.2024 16:09
    #27198386
    +1

    Я сторонник мнения что у цивилизаций очень короткий срок жизни, поэтому мы их не наблюдаем. И наша цивилизация не исключение.


  1. Rommer
    22.08.2024 16:09
    #27198538
    +3

    Почему-то всегда априори считается, что инопланетные жители будут строить какие-то мегаструктуры, слать радиосигналы с посланиями и летать на кораблях по вселенной. но, может быть, им это не нужно. Что если они сидят себе в капсулах симуляции под землёй на родной планете? Или закодировали себя в виде сигнала и отправили по вселенной? Или преисполнились в осознании и коллективно самоликвидировались? Вряд ли превосходящие в развитии цивилизации будут действовать ожидаемо.


    1. dv0ich
      22.08.2024 16:09
      #27198552
      +2

      Что если они сидят себе в капсулах симуляции под землёй на родной планете?

      Стратегия "сидеть на одной планете и наслаждаться" крайне опасна, потому что первый же упавший 10-километровый астероид сделает обнуление.

      Впрочем, возможно, они до того разложились морально, что собственное вымирание их не парит.


      1. Oncenweek
        22.08.2024 16:09
        #27198606
        +1

        В принципе сидящей в капсулах цивилизации ничего не мешает иметь технологии противокосмической защиты своей планеты. Чтоб отклонять потенциально опасные астероиды нужны технологии даже меньшие, чем для колонизации других планет в системе. То есть они вполне могут быть защищены от астероидов и никуда не летать


        1. dv0ich
          22.08.2024 16:09
          #27198654
          +3

          Звёзды светят не бесконечно и всякая звезда когда-нибудь кончается, а с ней - и источник энергии.

          Также в космосе хватает других опасных штук типа взрывов сверхновых, гамма-всплесков и странствующих чёрных дыр.

          Можно, конечно, вообразить, что они настолько крутые, что могут защититься от всего этого, только какова вероятность, что они смогли прокачаться до такого уровня, сидя на одной планете и избежав до момента своего триумфа всех этих угроз? По мне так, вероятность эта крайне мала.


          1. Oncenweek
            22.08.2024 16:09
            #27198688

            С точки зрения цивилизации звезды светят бесконечно. Даже для продвинутой цивилизации горизонт в пару миллиардов лет- это то, ради чего переживать не стоит. В конце концов там за погасшим солнцем все равно ждет Большой Разрыв.

             По мне так, вероятность эта крайне мала.

            Достаточно велика: задача защиты от этих угроз в принципе ортогональна задаче освоения космоса. Тем более, что сверхновые и блуждающие черные дыры угрожают совсем не каждой цивилизации


            1. dv0ich
              22.08.2024 16:09
              #27198704
              +2

              В конце концов там за погасшим солнцем все равно ждет Большой Разрыв.

              Гибель звёзд это наблюдаемый факт, а большой разрыв - только гипотеза.

              задача защиты от этих угроз в принципе ортогональна задаче освоения космоса

              Конечно ортогональна, потому что освоение космоса это не защита от космических угроз, а избегание их последствий. Вообще, безотносительно космоса и цивилизаций, надежды на надёжную защиту от каких-либо угроз не оправдывают себя - практика показывает, что на каждую мегагигацитадель находится свой буравчик. Поэтому я крайне сомневаюсь, что развитые цивилизации могут быть настолько легкомысленными.


              1. Oncenweek
                22.08.2024 16:09
                #27198730

                большой разрыв - только гипотеза.

                Но наиболее вероятная. И в любом случае - потенциальная гибель звезды через миллиарды лет не оправдывает растрату дефицитных ресурсов на космические прожекты прямо сейчас. В конце концов в формуле Дрейка время жизни такой цивилизации оказывается сравнимо с теми же миллиардами лет.

                практика показывает, что на каждую мегагигацитадель находится свой буравчик.

                Только в случае если эту мегацитадель кто-то злонамеренно бурит. Природа такой злонамеренностью не обладает.


            1. inkelyad
              22.08.2024 16:09
              #27198726

              В конце концов там за погасшим солнцем все равно ждет Большой Разрыв.

              Ну... между погасшей звездой и Большим Разрывом еще порядочно(Yutube) времени(Wikipedia) пройдет и много чего интересного. К тому же - можно же и скорость симуляции себя уменьшить, если потока энергии не хватает. Ну будет такт вычислений мира под миллиард лет - живущим 'внутри' как бы без разницы.


              1. Oncenweek
                22.08.2024 16:09
                #27198746

                4 миллиарда и 22 миллиарда лет вполне себе сравнимые числа, и уж если мы запариваемся о том что будет через 4 странно не запариваться о том, что будет через 20


      1. Rommer
        22.08.2024 16:09
        #27199694

        У них может быть скорость течения времени симуляции выше, чем в реальности. Вероятность полного уничтожения планеты достаточно мала, а относительно небольшие астероиды подземные системы не уничтожат.

        Как вариант они могут освоить все каменистые планеты своей системы, и всё равно быть практически незаметными для внешнего наблюдения издалека.


      1. Wizard_of_light
        22.08.2024 16:09
        #27200172

        на родной планете

        Это хорошо если на планете. Я иногда представляю, что что-то типа жизни зарождается на нейтронной звезде, с примерно тем же темпом эволюции, только с поправкой типичного времени реакции и типичного масштаба с химических реакций на ядерные - в десяток тысяч раз меньше и в десяток тысяч раз быстрее. И вот развивается эта жизнь до разума и... Добро пожаловать, хе-хе. Окружающая Вселенная ужасно здоровая (до ближайших звёзд десятки тысяч эквивалентных световых лет), старая (триллионы эквивалентных лет) и тормозная. Любой космический аппарат разваливается при попытке выведения в космос. Пытаемся сигнализировать гамма-вспышками - в ответ тишина, да оно и понятно, смотри пункт 1 про размеры Вселенной и Галактики. Вот где безысходность.


        1. vikarti
          22.08.2024 16:09
          #27204842

          Не только вы :)

          Роберт Форвард Яйцо Дракона. Именно такая цивилизация. Прогрессоры с Земли даже немного помогли. Местные потом помогли прогрессорам. Прямой контакт оказался все же возможен (местные смогли создать корабли которые могут выйти на орбиту)


  1. stanislavskijvlad
    22.08.2024 16:09
    #27198560

    DEL

    (я буду внимательно читать все комментарии)


    1. net_racoon
      22.08.2024 16:09
      #27198564

      Вряд ли... Сколько у нас радио в использовании, 100 лет?


      1. obir
        22.08.2024 16:09
        #27199040
        +1

        И то, отнимите лет 50 (а то и больше) от этого срока, так как человечество 100 лет назад целенаправленно сигнал в небо не направляло.


  1. liaf4_4
    22.08.2024 16:09
    #27198568

    если бы я хотел создать симулятор, в котором могли бы одновременно развиваться миллиарды цивилизаций, не имея возможности взаимодействовать друг с другом, я бы тоже ввел эти расстояния между ними и ограничил максимальную скорость

    остается вопрос, для чего это. ведь очевидно, что созданные цивилизации никогда не превзойдут цивилизацию создателей. заранее извините за испорченную пятницу


    1. dv0ich
      22.08.2024 16:09
      #27198600

      А я бы запустил их в разных виртуалках, это куда логичнее)


      1. net_racoon
        22.08.2024 16:09
        #27198608

        Вы намекаете на мультивселенную?


      1. liaf4_4
        22.08.2024 16:09
        #27198624

        но потребует гораздо больше вычислительных ресурсов


        1. dv0ich
          22.08.2024 16:09
          #27198668
          +1

          Совсем наоборот, намного меньше. Для одной цивилизации нужно куда меньше пространства-времени, чем для миллиарда. К тому же, в этом миллиарде виртуалок большую часть будет занимать пустое пространство-время, которое можно сжать. Более того, космос всех этих миллиардов виртуалок можно сделать одинаковым, что вкупе с дедупликацией страниц памяти даст фантастическую экономию ресурсов - по сути, каждой виртуалке ресурсы потребуются только конкретно под цивилизацию. Сам же космос может быть "базовым классом" в виде отдельной виртуалки.


      1. Tsimur_S
        22.08.2024 16:09
        #27198782

        FROM brudle:14.6

RUN apt-get update && apt-get install -y big-bang node

WORKDIR /home/node/app
COPY package*.json ./
RUN npm install

ENV MAX_SPEED= 299792458 
EXPOSE 1337
CMD ["node", "simulator.js"]


    1. Pavel_3o
      22.08.2024 16:09
      #27199042

      когда учёные в лаборатории изучают свойства различных микроорганизмов, они их тоже в изолированных чашках выращивают))


  1. maxlilt
    22.08.2024 16:09
    #27198588

    Утверждение о разумности экстенсивно организованных белково-информационных систем может показаться сомнительным для иных форм высокоорганизованных информационных систем, которые могут иметь интровертную организацию на физическом(пространственно-временном или квантово-изолированном) уровне.


  1. meer
    22.08.2024 16:09
    #27198622

    Наша галактика либо переполнена, либо пуста

    Прямо матрица какая-то. И если исходить из этого, получается оба утверждения верны, не?


    1. CrashLogger
      22.08.2024 16:09
      #27200162
      +1

      Галактика Шредингера )


  1. ubpskh
    22.08.2024 16:09
    #27198646
    +4

    Если бы наша галактика была заполнена внеземными цивилизациями, то, несомненно, существовали бы неоспоримые признаки, которые мы бы заметили — радиосигналы, мегаструктуры, пояса Кларка [искусственные спутники у экзопланет / прим. перев.] и другие «техносигнатуры».

    Мне одному кажется, что здесь есть чудовищных размеров логическая дыра?

    Внеземные цивилизации, неоспоримо, сажают свою инопланетную брюкву на огороде. Вот это неоспоримо. Да и то могут быть исключения

    "Несомненно существовали бы неоспоримые признаки?" Серьезно?

    Несомненно только то, что в условиях единственной наблюдаемой нами цивилизации "мегаструктура в космосе" - это орбитальная станция на 7 человек и очень многие не понимают, а зачем на нее потратили 100 с лишним миллиардов долларов

    "мы бы заметили"? Как? Мы практически не видим планет подобных Земле даже методом транзитов, мы не видим, есть ли планеты вокруг звезд Альфы Центавра, что мы можем заметить?


    1. ubpskh
      22.08.2024 16:09
      #27198852
      +4

      Проблема с поиском внеземных цивилизаций в том, что мы придумали себе какие-то фантастические, если не сказать хуже, концепции, мы не находим их в космосе и делаем вывод о том, что мы одиноки во вселенной. При этом состояние наших наблюдательных средств таково, что в нашей Галактике могли возникнуть миллионы цивилизаций, подобных нашей, что какие-то из них могут прямо сейчас жить в считанных световых годах от нас и мы будем смотреть в из сторону и ничего не видеть


      1. phantomstranger
        22.08.2024 16:09
        #27198898

        >мы не находим

        Даже следов присутствия когда либо, на текущий момент нет ни одного "момента" который бы говорил что мы не одиноки


        1. ubpskh
          22.08.2024 16:09
          #27199692
          +1

          Так проблема в том, что при помощи существующих инструментов мы нормальных следов жизнедеятельности инопланетный цивилизации не можем увидеть в принципе. Мы звёзды видим. Туманности. Галактики. Если очень долго смотреть телескопом в одну сторону, мы можем увидеть пару процентов очень близко расположенных к своим звёздам планет.

          Следы цивилизации мы не можем увидеть. Мы с Земли даже на Луне не можем разглядеть следы нашей собственной цивилизации, хотя они там точно есть. А это две световые секунды, а не световые годы


    1. Reknilb
      22.08.2024 16:09
      #27198874

      Если взять за базу скорость развития человеческой цивилизации, то можно предположить, что лет через 200 мы вполне достигнем скоростей уровня половины световой.. В таком случае не будет удивительным, если другая цивилизация, вышедшая в космос ну, тысяч на 5 лет пораньше нас, что в рамках вселенной = одновременно, просто блокирует все потенциально агрессивные цивилизации в пределах своих солнечных систем =)


      1. liaf4_4
        22.08.2024 16:09
        #27198926

        блокирует информационно, ограничивая поступающую в солнечную систему информацию? звучит логично. ведь агрессивная цивилизация, узнав о существовании других, поставит своей целью непременно их завоевание/уничтожение


      1. bankir1980
        22.08.2024 16:09
        #27198976

        А что есть агрессия? Даже на Земле все вкладывают разное понятие в это слово. Наверняка будут цивилизации, которые думают, что уничтожая другую цивилизацию, приносят великую пользу Вселенной и этой цивилизации, и агрессорами себя не считают. Будут они ограждаться от другой агрессивной цивилизации?


      1. ksbes
        22.08.2024 16:09
        #27198986
        +2

        можно предположить, что лет через 200 мы вполне достигнем скоростей уровня половины световой..

        Это очень смелое и необоснованное предположение.
        Сейчас наш "уровень" 0,007% световой. И рост этого уровня требует экспоненциальных затрат (т.е. затраты за каждую следующую долю процента увеличиваются в два раза). Так что увеличить его в 7500 раз всего за 200 лет - не представляется возможным никак.
        Нам бы за 200 лет хотя бы самодостаточную колонию на Марсе сделать (про Луну не говорю - не получится за такой срок)


        1. Darth_Biomech
          22.08.2024 16:09
          #27199548

          Нам бы за 200 лет хотя бы самодостаточную колонию на Марсе сделать (про Луну не говорю - не получится за такой срок)

          С комментарием согласен за исключением этого предельно смешного утверждения что в любом из смыслов колонию на Марсе сделать проще чем на Луне.


          1. ubpskh
            22.08.2024 16:09
            #27199952

            На Марсе есть атмосфера, нормальные сутки, много воды, в целом условия помягче. Из минусов в основном расстояние, но, если речь вести именно о самодостаточной колонии, даже это может сыграть в плюс. Луна близко, там самодостаточность не нужна


            1. Oncenweek
              22.08.2024 16:09
              #27200042

              На Марсе есть атмосфера

              Только такая, что на земле она бы считалась техническим вакуумом. От нее от такой вреда больше чем пользы


              1. ksbes
                22.08.2024 16:09
                #27200188

                Её хватит, чтоб сравнительно легко извлекать кислород в промышленных масштабах - была бы энергия. Это огромнейшее преимущество Марса.
                Ну и ещё одно преимущество - сила тяжести повыше. Не надо жить центрифуге, чтоб кости не размягчались.


                1. Oncenweek
                  22.08.2024 16:09
                  #27200196

                  Не надо жить центрифуге, чтоб кости не размягчались.

                  Это еще далеко не факт, что не надо. Вполне может быть, что 1/3же тоже недостаточно, а может быть и 1/6 достаточно

                  была бы энергия

                  С этим и на Земле-то тухловато


      1. bankir1980
        22.08.2024 16:09
        #27198996

        Ну как то не растут скорости в космосе за последние несколько десятков лет. Кажется мне что развитие тут ступенчатое, а не прогрессивное. И на длину этих ступенек время тоже как то никак не влияет.


        1. BugM
          22.08.2024 16:09
          #27199060

          Так формула Циолковского же. Квадратичная зависимость.

          Просто карабкаться по экспоненте шансов нет. Есть какая-то точка достижимая с тем что есть (химические ракеты) и можно немного походить вокруг нее. Чтобы перейти в другую точку экспоненты нужно другое топливо.


          1. liaf4_4
            22.08.2024 16:09
            #27199154

            Антиматерия же. ЕМНИП, в 3000 раз энергия больше ядерной


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27199168

              Отличный выбор. Осталось придумать как ее получать в количестве большем чем штучные атомы. И построить генераторы которые будут делать достаточно электричества. Чтобы сделать антиматерию надо точно затратить не меньше энергии чем из антиматерии потом получим. Текущей энергетики Земли не хватает прямо на десятичные порядки.

              Но это рабочий план. Физика не против. Есть только разные инженерные проблемы.


          1. Wizard_of_light
            22.08.2024 16:09
            #27199180
            +1

            нужно другое топливо

            Или способ перемещения, не подразумевающий перевозку с собой запасов реактивной массы и энергии.


            1. BugM
              22.08.2024 16:09
              #27199262

              Физика против таких способов.

              Хотя первые прообразы молитв Омниссии уже появились, так что я не готов отрицать наличие Императора.


              1. Wizard_of_light
                22.08.2024 16:09
                #27199442

                Парус, рельс, пушка, прямоточник?


                1. Wesha
                  22.08.2024 16:09
                  #27201528

                  Парус, рельс, пушка, прямоточник

                  ...а тормоза придумали трусы!


                  1. Wizard_of_light
                    22.08.2024 16:09
                    #27201964

                    Не, тормоза придумал Зубрин, хотя в диких местах на финальном этапе всё равно придётся ракетами, видимо


              1. Oncenweek
                22.08.2024 16:09
                #27199448

                Строго говоря не против: солнечный/лазерный парус или двигатель Бассарда тоже к таким способам относятся. Этож не обязательно инерцоид должен быть


                1. BugM
                  22.08.2024 16:09
                  #27199654

                  У вас системы незамкнутые. И они не работают по другим причинам. Квадрат расстояния это сила. Да, считали уже. Совсем ерунда выходит.


                  1. Oncenweek
                    22.08.2024 16:09
                    #27199672

                    У вас системы незамкнутые

                    Ну так их замкнутости никто и не требует, нам же шашечки или ехать? Я к тому что принципиально такие штуки существуют и законов физики не нарушают


                    1. BugM
                      22.08.2024 16:09
                      #27199730

                      Что-то мне подсказывает что автор оригинального сообщения не про такие системы говорил. А про магические двигатели.

                      Неработающие на космических расстояниях паруса это скучно.


      1. ubpskh
        22.08.2024 16:09
        #27199770

        Ничего подобного. Если взять за базу скорость авиалайнеров, или автомобилей, или космических аппаратов, то за последние полвека она изменилась никак. Самолёты стали в сто раз безопаснее, намного экономичнее, они в некоторых авиакомпаниях проводят по 10 часов в сутки ежедневно, перелеты стоят копейки, но летают они с той-же скоростью

        Развитие никогда не идёт по принципу кратного увеличения всего подряд, всегда есть ограничения, накладываемые законами природы, доступными ресурсами, экономикой и здравым смыслом

        К тому же, у цивилизации вышедшей в космос за 5000 лет до нас, может быть очень много проблем, вообще никак не связанных с проблемой межзвездных перелетов. И это при хорошем раскладе, при плохом волноваться не чем, потому что некому


        1. vikarti
          22.08.2024 16:09
          #27204864

          Если взять за базу скорость авиалайнеров, или автомобилей, или космических аппаратов, то за последние полвека она изменилась никак. Самолёты стали в сто раз безопаснее, намного экономичнее, они в некоторых авиакомпаниях проводят по 10 часов в сутки ежедневно, перелеты стоят копейки, но летают они с той-же скоростью

          Потому что не очень понятно - зачем.

          Для самолетов уже процедуры контроля в аэропорту и дорога туда обратно сжирают сравнимо времени.

          Ну и Конкорд - вполне себе летал, только проблемы с топливом и с тем что гражданский сверхзвук над сушей = проблемы из-за шума.

          И..пробуют решить вроде как и проблемы с шумом.

          И - внезапно - ролики про одну из конфигураций Старшипа где 100 человек в любу точку Земли за час максимум и вроде как цены. Почти в любую - нужна подготовленная инфраструктура и это должен быт прибрежный город. И вроде как цена не космическая. Правда непонятно дальше то куда в пределах Земли?


  1. eldog
    22.08.2024 16:09
    #27199014
    +2

    Я как-то задавал вопрос, ответа не получил: Насколько сильно искуственное радиоизлучение нашей цивилизации заметно на фоне естественного излучения нашей звезды?

    Иными словами, если по соседству с нами будет цивилизация подобная нам, позволят ли наши нынешние средства наблюдения её заметить? И смогут ли они заметить нас?


    1. dv0ich
      22.08.2024 16:09
      #27199050
      +1

      Насколько сильно искуственное радиоизлучение нашей цивилизации заметно на фоне естественного излучения нашей звезды?

      Весьма слабо.

      Мы неплохо фоним в инфракрасном спектре, аномально сильно. Но даже с этим, для цивилизации нашего уровня мы практически невидимы уже с расстояния в 120-150 световых лет, если я правильно помню.


      1. Oncenweek
        22.08.2024 16:09
        #27199090
        +2

        В радио спектре вроде такое же расстояние: сами излучение не сильное, но искажение в характерный спектр звезды такого класса как Солнце вносит достаточный, чтоб запалили этак с сотни световых лет. (тут ограничение еще связано с моментом когда радио изобрели)


        1. dv0ich
          22.08.2024 16:09
          #27199564

          Скорее всего, у меня в памяти спуталось одно с другим, так что этим цифрам доверять не стоит :)


      1. ubpskh
        22.08.2024 16:09
        #27199794

        Боюсь, для цивилизации нашего уровня мы невидимы скорее с расстояния 120-150 световых дней, чем лет.

        Если речь именно о существующих средствах наблюдения и о нормальном фоновом радиоизлучении, которое мы производим


    1. Darth_Biomech
      22.08.2024 16:09
      #27199558

      ЕМНИП наши сигналы уже на нескольких десятках световых лет от нас неизвлекаемы из фонового излучения нашей же звезды, а мы к тому же ещё и идем по пути уменьшения мощности используемых приборов, выбирая более высокие частоты и\или узконаправленные лучи как лучшую альтернативу.


    1. ZiNTeR
      22.08.2024 16:09
      #27199812

      Если честно то тоже задумался об этом вопросе. Ну а также, например о том, что.. если мы ищём пояса искусственных спутников - а можно ли хотя бы с орбиты Нептуна различными методами поиска обнаружить наши собственные спутники, коих на орбите как бы и немало?
      Еще немаловажный вопрос - насколько эти самые следы можно в принципе было бы увидеть из за пределов стоячей волны от Солнца?
      А что касается возможности нас визуально увидеть - простите, но на фоне Юпитера и Сатурна это задачка явно не из простых. Если ты точно не знаешь что именно и где именно искать.
      По сути, эксперимент SETI - это как попытка в конкретном розыгрыше добиться выпадения Zero в рулетке. Шансов даже не на то что цивилизации существуют или нет, а на то что их можно обнаружить и установить контакт при нынешнем развитии техники - крайне мал. Но не пробовать просто нельзя. Иначе лучшей техники с которой мы увеличим эти шансы - её, такой техники у нас просто и не появится.


    1. ubpskh
      22.08.2024 16:09
      #27199838

      Если это не будет направленный именно на нас очень мощный сигнал, который в нужный момент будет принимать направленный именно на них радиотелескоп, то нет. Никто никого не заметит


  1. Dark_Purple
    22.08.2024 16:09
    #27199336

    Может ли муравей 673 умножить на 91 в уме?


    1. SuharkovMP
      22.08.2024 16:09
      #27199686

      Нет, муравьи не используют арабские цифры. Но любой муравей вам скажет, что DCLXXIII * XCI = L̅X̅MCCXLIII.


    1. General_Failure
      22.08.2024 16:09
      #27199722

      Человек тоже не каждый сможет ;)


    1. CrashLogger
      22.08.2024 16:09
      #27200178
      +1

      Нет, нужно как минимум 16 муравьев ) Ибо 16-битный unsigned int получается


  1. Komrus
    22.08.2024 16:09
    #27200008

    В изначальной формуле, на мой не просвещённый взгляд, надо упирать на компонент
    "fc" ("доля планет, которые развивают способность к межзвёздной коммуникации").
    В комплекте с определением, что именно скрывается под термином "межзвёздной коммуникации".
    Подозреваю, что радио-связь для этой задачи подходит не более, нежели перестук там-тамов - для связи через Атлантический океан.

    И мы на данный момент, увы, находимся в положении аборигенов на острове, у которых только там-тамы в наличии.

    Что ничего не говорит про жизнь на других островах на том берегу океана ;)


  1. kauri_39
    22.08.2024 16:09
    #27200164
    +1

    По-моему, решение парадокса Ферми складывается из решения двух вопросов.

    Первый вопрос - о способе размножения взрослых цивилизаций. Если уже для многоклеточных организмов размножение путём деления или клонирования родительской особи является примитивным способом, то не следует ожидать, что и взрослые цивилизации размножаются путём колонизации обитаемых планет. Скорей всего, дочерние цивилизации синтезируются из местных гуманоидов путём внедрения в их племя нужной идеологической (религиозной) программы для дальнейшего развития их общества. Местные гуманоиды являются вершиной прошлой биологической эволюции на планете и более адаптированы к ней, чем инопланетяне. Главное, будущая глобальная цивилизация в ходе самостоятельного развития на родной планете приобретёт уникальные качества, отличные от качеств цивилизаций других планет. Такое их разнообразие повышает выживаемость вселенской системы цивилизаций, подобно тому, как разнообразие качеств людей повышает выживаемость их общества.

    Второй вопрос - о способе коммуникаций взрослых цивилизаций. Анализ эволюции материи показывает, что элементы каждой новой формы вначале взаимодействуют на принципе своей внутренней связи, а потом обретают качественно новую связь для образования систем - более масштабных элементов следующей формы. Например, первые многоклеточные организмы были незрячими, общались путём обоняния и осязания, получая нервные импульсы, которые составляли основу их внутренней межклеточной связи. И только потом у них появилось зрение - новая внешняя связь. Зрительные и умозрительные образы кодировались звуками, потом словами устной и письменной речи. С обретением последней общественные разумные организмы образуют примитивные цивилизации - города-государства. Став уже глобальной цивилизацией, мы продолжаем и в её внешней связи использовать тот же носитель информации, который применяется в её внутренней связи - электромагнитные волны. Значит, в скором будущем наша цивилизация обретёт собственное, уже сверхсветовое "зрение". Какое уже есть у взрослых цивилизаций Вселенной - в дополнение к их сверхсветовым кораблям. Поэтому мы их пока не видим, а на контакт с нами они не идут, чтобы не нарушать наше самостоятельное внутрибиосферное развитие.

    Поэтому развиваемся и ждём инопланетную акушерскую миссию, предсказанную в Библии как второе пришествие Христа во главе "воинств небесных".


  1. wmlab
    22.08.2024 16:09
    #27200794

    Я абсолютно убежден, что мы одиноки во всей вселенной. Кроме людей, больше нет никого разумного. Я ничем не могу доказать это утверждение (да и никто не может), но я почему-то в этом уверен. Можете называть это иррациональной верой или интуитивным знанием. Видимо, с годами складывается какая-то картинка мира, и пока что реальность этой картинке никак не противоречит.


    1. wmlab
      22.08.2024 16:09
      #27200826

      Дополню: видимо, это особенности личного восприятия мира. Просто почему-то всегда происходило то, чего я опасался больше всего. А я человек, выросший на библиотеке НФ. Больше всего я боялся, что мы одни, никто не прилетит, не у кого будет учиться. Скорее всего, так оно и есть. Сами.


      1. a1111exe
        22.08.2024 16:09
        #27200962
        +1

        А я человек, выросший на библиотеке НФ. Больше всего я боялся, что мы одни, никто не прилетит, не у кого будет учиться.

        А я вот, начитавшись всяких "Who goes there", "Military form", "Infected" - больше всего боюсь, что кто-то всё-таки прилетит. До того, как мы себя сами угробим.

        Гипотеза о том, что разумная жизнь непременно мирная не просто не находит подтверждения в эмпирических фактах, она прямо им противоречит.


      1. ubpskh
        22.08.2024 16:09
        #27201096

        Никто не прилетит, даже если мы не одни


  1. MikeVC
    22.08.2024 16:09
    #27200848
    +2

    Тут такое дело. Вот например чтобы поймать сигнал Вояджера который имеет на борту передатчик 20Вт в нашу сторону и улетел от нас всего на 1 световые сутки надо антенну десятки метров диаметром. Чтобы принять на ту же антенну сигнал с ближайших звезд до которых 4 с чемто световых года, там должны передавать в нашу сторону мегаватты мощности. Это можно прикинуть на калькуляторе. Про более далекие звезды вобще молчу. Кто в здравом уме будет там это делать ?

    Если и есть более развитые цивилизации, то они пользуются сверх световой связью на неизвестных нам технологиях иначе в этом нет практического смысла. Мы просто не умеем это слушать, нам нечем.


    1. wmlab
      22.08.2024 16:09
      #27200862
      +1

      Индейцы пользовались дымовыми кострами, потому, что ничего быстрее у них не было. Мы повторяем ту же ошибку, считая электромагнитные волны идеалом. Может, есть другие способы.


      1. MikeVC
        22.08.2024 16:09
        #27200940
        +1

        Именно так. Мы очень молодая цивилизация. Мы научились не кушать друг друга полвека назад. По меркам эволюции это даже не вчера а минуту назад. Еще надо научиться не убивать друг друга во всяких войнах и просто на улице. А потом изучать физику с целью познания мира а не для того чтобы убивать друг друга более эффективно. И вот после того... Мы может быть изобретем космическое радио которым пользуются "белые люди".

        И то вопрос захотят ли с нами общаться. Вот представьте, колония пчол или муравьев изобрела радио и вышла с нами на связь. Прикольно канешно, но о чем с ними говорить ? Ну мы знаем что вы есть и дальше что ?


        1. dv0ich
          22.08.2024 16:09
          #27200956

          Интересно, откуда у некоторых людей такая вера, что высокоразвитые внеземные цивилизации обязательно сочатся любовью и добром?

          Может, они держат нас в неведении как раз потому, что мы слишком немощные и мягкие по космическим меркам (вроде новорожденных котят), и связываться с такими позорно для настоящих воинов Пустоши.


          1. Oncenweek
            22.08.2024 16:09
            #27201038

            Они врядли сочатся любовью и добром, но должны быть как минимум прагматичными - космические ваххабиты врядли освоят космос (ибо по закону Джона любой практичный космический двигатель одновременно является оружием массового поражения). А с прагматичными пришельцами нам и делить нечего


            1. dv0ich
              22.08.2024 16:09
              #27201074

              космические ваххабиты врядли освоят космос

              Не понял логики. Ваххабиты, внезапно, это не безумцы которые убивают и разрушают ради убийств и разрушения. И в том же талибском Афганистане люди живут себе и экономика как-то функционирует, и сложное оборудование работает.

              Зато условные ваххабиты имеют мощнейший мотив к экспансии, без вот этой вот упаднической жижи типа "а зачем нам космос, лучше сидеть дома и играть в консольку". Они просто встают и прут вперёд во имя <подставить_нужное>.

              А с прагматичными пришельцами нам и делить нечего

              Непонятно, откуда такая уверенность. Земля может быть очень привлекательна как военная база или ресурсная база или курорт или ещё что-нибудь. Наша система всё-таки очень уютно расположена, вдали от всяких опасных космических штук, в тихом укромном переулке спального района галактики.

              И вообще, вдруг мы очень сексуально привлекательны для этих пришельцев? XD


              1. Oncenweek
                22.08.2024 16:09
                #27201394

                И в том же талибском Афганистане люди живут себе и экономика как-то функционирует, и сложное оборудование работает.

                Только это не их оборудование. И есть прям явная корреляция - чем сложнее оборудование, тем меньше ваххабизма.

                 Земля может быть очень привлекательна как военная база или ресурсная база или курорт или ещё что-нибудь.

                Крайне маловероятно: ресурсы проще таскать из астероидов, чем из гравиколодца планеты, биосфера скорее всего непригодна для другой жизни, нежели земной. Земля - рай только для нас, для других форм жизни она не лучше, чем для нас Марс.


                1. BugM
                  22.08.2024 16:09
                  #27201408

                  Земля - рай только для нас, для других форм жизни она не лучше, чем для нас Марс

                  Не скажите. Вода есть и даже жидкая с круговоротом, суша есть, атмосфера есть, кислород есть, магнитное поле есть, радиации почти нет, гравитация не страшная на орбиту летать можно и не очень дорого, орбита почти круговая, наклон оси нормальный. Звезда абсолютно спокойная. Беспокойных звезд рядом тоже нет. Для любой жизни основанной на углероде рай. А биосферу можно и истребить если совсем не нравится, невелика беда.

                  Уже пробовали по таким критериям известные планеты фильтровать. Все очень печально получается. Их на самом деле мало. Везде что-то да не так.


                  1. wmlab
                    22.08.2024 16:09
                    #27201454

                    Не обязательно. Допустим, внутри нашего Солнца существуют разумные структуры из плазмы, пусть даже построившие свою цивилизацию. Мы с ними никак не пересекаемся - даже темп восприятия мира разный. Пусть мы даже наладили с ними связь - о чем нам говорить? Какие знания или проблемы у нас общие? Не мешаем друг другу, на общие ресурсы не претендуем - и хорошо.


                    1. BugM
                      22.08.2024 16:09
                      #27201504

                      Я не зря написал "для жизни основанной на углероде". Вероятность такой жизни максимальна. На нашем графике мы знаем один вид жизни основанный на углероде и ноль других. Логично предположить что вероятность существования другой жизни основанной на углероде выше чем основанной на чем-то еще.

                      В звездах существование жизни невозможно, если что. Никакой вообще. Там постоянные структуры обладающие признаками жизни не могут образоваться.


                  1. Oncenweek
                    22.08.2024 16:09
                    #27202384

                     радиации почти нет, гравитация не страшная

                    Так может им радиация нужна как чернобыльским грибам? Или наша гравитация для них велика, потому что на их родине 0.6g? Эти критерии то тоже для людей подобраны.

                     А биосферу можно и истребить если совсем не нравится, невелика беда.

                    Можно. А можно найти пустую планету в зоне обитаемости и пропустить этот шаг.


                    1. BugM
                      22.08.2024 16:09
                      #27202464

                      Вы много знаете углеродной жизни которой нужна радиация? Тервер опять говорит что вероятнее всего радиация им так же как большей части жизни на нашей планете не нужна и вредна.

                      Гравитация это пожалуй единственное что на самом деле не исправить.

                      Можно. А можно найти пустую планету в зоне обитаемости и пропустить этот шаг.

                      Так можно и ту и эту взять. Зачем себя ограничивать?


                      1. Oncenweek
                        22.08.2024 16:09
                        #27202484

                        Тервер опять говорит что вероятнее всего радиация им так же как большей части жизни на нашей планете не нужна и вредна.

                        Вероятности по одному событию вычислять такое себе.

                        Так можно и ту и эту взять. Зачем себя ограничивать?

                        Хороший вопрос. А зачем вообще нужна эта планета? Ну вот то есть, скажем с точки зрения науки, живая планета с чужой биосферой, да еще и собственной цивилизацией в тыщу раз полезнее, чем еще одна копия своей планеты. Вопрос перенаселения вообще не решается колонизацией других планет. То есть выбор или сделать еще один аналог инопланетного Норильска у черта на рогах или или еще долго получать информацию о биосфере нового, доселе неизвестного типа


                      1. BugM
                        22.08.2024 16:09
                        #27202536

                        Вероятности по одному событию вычислять такое себе.

                        По нулю событий еще хуже. За неимением гербовой, пишем на обычной.

                        А зачем вообще нужна эта планета?

                        На Хабре регулярно говорят про бекап цивилизации и возможность разнообразных катастроф.

                        Делаем шаг вперед и тоже самое работает и для расселения по разным звездам. Космические катастрофы они здоровые. Могут и всю планетную систему накрыть.

                        Количество настолько удобных планет для углеродной жизни еще считают, но сейчас выходит не очень много. Скорее мало или даже очень мало. Может где-то и ошиблись, тут пока непонятно.

                        Когда пойдете приносить списки с Вики учтите что там критерии очень свободные. Например, стабильность звезды вообще не учитывается. Взрывы за звезде раз в 100 тысяч лет делают планеты у нее заметно хуже для жизни или колонизации. Эксцентриситет орбиты тоже не учитывают. И так далее.


                      1. Oncenweek
                        22.08.2024 16:09
                        #27202548

                        На Хабре регулярно говорят про бекап цивилизации и возможность разнообразных катастроф.

                        И на хабре же каждый раз возникают объяснения почему это глупость. Зачем вообще для этого нужна планета, если можно построить кучу хабитатов и разменстить их хоть в родной системе, хоть в соседних, хоть вообще в межзвездном пространстве

                        Количество настолько удобных планет для углеродной жизни еще считают, но сейчас выходит не очень много.

                        Сейчас даже нет нормальных данных, чтобы посчитать их количество: большинство открытых экзопланет находятся в системах красных карликов класса М, и вероятно для жизни совсем непригодны. А находить планеты у звезд классов от F5 до K5, где возможны нормальные аналоги Земли мы пока нормально не умеем, поэтому все расчёты весьма умозрительны.


                1. dv0ich
                  22.08.2024 16:09
                  #27201904

                  И есть прям явная корреляция - чем сложнее оборудование, тем меньше ваххабизма.

                  И кто же установил эту корреляцию, каким способом? Где об этом написано?)

                  Одна трёхбуквенная страна по уровню милитаризма и агрессии мало отличима от ваххабитов, но со сложным оборудованием у неё всё в порядке.

                  биосфера скорее всего непригодна для другой жизни, нежели земной

                  Насколько я знаю, стабильная сложная жизнь теоретически возможна только на основе углерода, так что инопланетяне скорее всего будут во многом похожи на земную жизнь.


                  1. Oncenweek
                    22.08.2024 16:09
                    #27202372

                    И кто же установил эту корреляцию, каким способом

                    Да она невооруженным глазом видна.

                    Одна трёхбуквенная страна по уровню милитаризма и агрессии мало отличима от ваххабитов, но со сложным оборудованием у неё всё в порядке.

                    Вот поспорил бы. Трехбуквенная страна на 95% действует методами экономического давления, а внешняя агрессия даже среди ее жителей непопулярна. Сколько терактов за последние лет 20 устроены ваххабитами а сколько правительством трехбуквенной страны?

                    Насколько я знаю, стабильная сложная жизнь теоретически возможна только на основе углерода, так что инопланетяне скорее всего будут во многом похожи на земную жизнь.

                    Слишком много факторов: будут у них правые аминокислоты вместо левых в белках, или левые углеводы, или лишняя базовая пара в ДНК, или что-то другое вместо ДНК. И все-наша биосфера для них будет в лучшем случае несъедобна, в худшем токсична. И окружающая среда тоже: какие-нибудь девонские многоножки в наше время бы не выжили. Пришельцам пришлось бы сначала сжечь нашу биосферу, а потом терраформировать Землю уже под себя. Или пропустить шаг со сжиганием и сразу терраформировать Марс, например.


                    1. dv0ich
                      22.08.2024 16:09
                      #27202540

                      Сколько терактов за последние лет 20 устроены ваххабитами а сколько правительством трехбуквенной страны?

                      Зачем устраивать теракты, если можно терроризировать страны на совсем другом уровне?

                      Пришельцам пришлось бы сначала сжечь нашу биосферу, а потом терраформировать Землю уже под себя.

                      Тем печальнее для нас.


                      1. Oncenweek
                        22.08.2024 16:09
                        #27202586
                        +1

                        Зачем устраивать теракты, если можно терроризировать страны на совсем другом уровне?

                        Это на каком же? Ну и давайте уж для ясности: если эта трехбуквенная страна осуществит контакт с новым племенем они их сразу уничтожат "просто потому что"?


                      1. dv0ich
                        22.08.2024 16:09
                        #27202682

                        если эта трехбуквенная страна осуществит контакт с новым племенем они их сразу уничтожат "просто потому что"?

                        Вряд ли. Ваххабиты тоже сразу не уничтожают просто потому что.


          1. MikeVC
            22.08.2024 16:09
            #27201862

            Математически доказано что сотрудничать выгоднее. По карайней мере в рамках одного вида. К другим видам могут быть враждебны это запросто.


            1. dv0ich
              22.08.2024 16:09
              #27201908

              Математически доказано что сотрудничать выгоднее

              Это не более чем фантазия теоретиков. Хотя бы потому, что понятие выгоды может быть очень разным для разных особей и групп.


        1. Oncenweek
          22.08.2024 16:09
          #27201022
          +1

          Вот представьте, колония пчол или муравьев изобрела радио и вышла с нами на связь. Прикольно канешно, но о чем с ними говорить ? Ну мы знаем что вы есть и дальше что ?

          Это лично вот вам не о чем, а вот ученым-энтомологам было бы очень интересно и познавательно, а еще философам (узнать какими концепциями мыслят муравьи), и каким-нибудь специалистам по ИИ, например, - возможно у пчел совсем другое видение разума, и это подтолкнуло бы их в исследованиях? И даже простым обывателям: из простого интереса потрындеть с термитами


          1. MikeVC
            22.08.2024 16:09
            #27201860

            Ученым может быть интересно, но они уже хорошо изучены, посажены в пробирку, геном извлечен и все такое. Это не общение равно развитых цивилизаций.


            1. Oncenweek
              22.08.2024 16:09
              #27202354

              Геном то изучен, но я уверен что именно общение с ними было бы интересно весьма широкому кругу лиц. Не обязательно быть для этого равными. В конце концов когда этнографы общаются со всякими дикими племенами - это тоже не общение равных цивилизаций, но этнографы очень настырно пытаются


      1. BugM
        22.08.2024 16:09
        #27201016

        Электромагнитные волны на самом деле оптимальны. Дешево по энергии, дешево по материалам, дешево по сложности, отличная скорость в пределах планеты и ближних орбит, огромная емкость диапазона, в космосе ими фонит примерно все значит удобно наблюдать за всяким.

        Даже если допустить что что-то еще существует и все эти проблемы решены проблему взрывов не решить. Есть гарантия что это что-то будет требовать кучу энергии или кучу массы. Плотность энергии или массы в батарейке этого чего-то должны быть запредельными, а то обращаться неудобно же. Кому нужен прибор связи размером с пол планеты? И оно будет эпично взрываться когда что-то пошло не так. Эпичные взрывы это базовое свойство всего что содержит очень концентрированную энергию в любом виде. В 100 процентную надежность поверить уже не выходит. Тервер у всех одинаковый и другого тервера не существует. Борьба за девятки надежности у всех идет одинаково. Вопрос только в количестве девяток.

        Значит электромагнитные волны остаются массовыми в любом случае и при любом развитии. Остальное экзотика для особых случаев.


        1. dv0ich
          22.08.2024 16:09
          #27201044

          Электромагнитные волны на самом деле оптимальны. Дешево по энергии, дешево по материалам, дешево по сложности, отличная скорость в пределах планеты и ближних орбит, огромная емкость диапазона, в космосе ими фонит примерно все значит удобно наблюдать за всяким.

          Но помехоустойчивость и дальнобойность - никакие. В отличие от нейтрино, например :)


          1. BugM
            22.08.2024 16:09
            #27201098

            Нейтрино двигаются со скоростью света (примерно, не придираюсь). Выигрыша по скорости нет. Но это ладно. У нейтрино нет емкости среды. Проще говоря у вас один канал. Работает одновременно один передатчик на всех. Сжатие это математика и там ничего принципиально лучше не сделать. Упс.

            В рамках солнечной системы электромагнитные волны со всех сторон удобнее выходят.


          1. inkelyad
            22.08.2024 16:09
            #27201182

            Но помехоустойчивость и дальнобойность - никакие. В отличие от нейтрино, например :)

            Высокая помехоустойчивость чего бы то ни было в этом смысле эквивалентна тому, что оно плохо взаимодействует. Т.е. резко удорожается и усложняется приемники. Так что да, электромагнитные волны в самом деле оптимальны. Особенно там, где их можно в кабель загнать.


  1. askharitonov
    22.08.2024 16:09
    #27200946
    +1

    А в чём суть эксперимента? Если там одинаковые мензурки с водой (объём, температура и другие существенные параметры совпадают), и дозировка вещества одинаковая, то результат будет одинаковый во всех случаях. В чём смысл эксперимента? Мензурки всё-таки разные, человек сыпет или наливает вещество так, как ему вздумается?


  1. ruslan_astratov
    22.08.2024 16:09
    #27201222

    "Существует ли во Вселенной разумная жизнь?"

    Если она и существует, я искренне надеюсь, что они на нас не наткнутся (к их же счастью)


    1. BugM
      22.08.2024 16:09
      #27201290

      Мы абсолютно безопасны для кого угодно кто способен долететь до нас от любой другой звезды. Наше оружие это какие-то безобидные пукалки по меркам любой цивилизации способной перемещаться среди звезд.

      Любой достаточно мощный космический двигатель это и есть оружие. На порядки мощнее любого нашего. С минимальными переделками или даже без них. Чтобы перемещаться между звездами как раз такой и нужен.


  1. XenRE
    22.08.2024 16:09
    #27201260

    Парадокс Ферми

    Мне вот прям интересно, почему ничем не подтверждаемую, основанную на предположениях, гипотезу все упорно называют "парадокс"?

    Если никаких варп и гипердрайвов не изобретут (а современная наука говорит что скорее всего так и будет) максимум что сможет сделать любая цивилизация - послать корабль поколений до ближайшей звезды со сроком прибытия в тысячелетие (с околосветовыми скоростями тоже проблема - во первых нужен соответствующий двигатель, а во вторых любое столкновение с чем угодно будет фатально, а космос далеко не пустой). При этом в целевой системе должна находиться приемлимая для колонизации планета с условиями и ресурсами, достаточными для воспроизводства цивилизации. Если таковые встречаются например одна на 100 кубических световых лет - о каком-либо распространении по галактике можно забыть.

    Другие цивилизации наверное где-то есть, но если до ближайшей например 1000 световых лет - мы даже обнаружить их не сможем, не говоря о диалоге.


    1. Wesha
      22.08.2024 16:09
      #27201370
      +1

      Если таковые встречаются например одна на 100 кубических световых лет - о каком-либо распространении по галактике можно забыть.

      Это Вы со своей приматской точки зрения так думаете. А вот, скажем, у рыб всё совсем не так: наметал 100500 икринок, 100000 сожрали, 500 доплыло — уже восхитительно.


    1. inkelyad
      22.08.2024 16:09
      #27201432

      послать корабль поколений до ближайшей звезды со сроком прибытия в тысячелетие

      ...

      При этом в целевой системе должна находиться приемлимая для колонизации планета с условиями и ресурсами, достаточными для воспроизводства цивилизации.

      Если цивилизация умеет строить корабли поколений, которые ухитряются выживать (вместе с обществом в нем) тысячи лет - то ресурсы целевой системы нужны не для воспроизводства цивилизации, а для строительства еще n штук этих кораблей. Фактически - нужны только минеральные. А сама цивилизация - это то, что внутри таких кораблей обитает, а не планетарная.

      И, кстати, это сразу неочевидно, но внутри какого-нибудь астероида - на самом деле много жизненного пространства, если строить по объему. Скажем, цилиндр О'Нилла, который Остров III - это ~905 квадратных километров площади поверхности. А таких в кубик 32x32x32 км влазит 16 штук. Т.е. 14480 квадратных километров с нормальной гравитацией. А если еще начать использовать слои-палубы - то еще в разы увеличиваем. В общем, вполне себе нормальная страна получается.

      Правда, заниматься строительством таких кораблей имеет смысл только после того, как собственную систему подобными поселениями набил.


      1. XenRE
        22.08.2024 16:09
        #27203758

        Проблема только в том, что все это счастье надо снабжать энергией. А кроме того, чем больше дура - тем больше вероятность столкновения с чем-нибудь, а маневрировать оно нормально не сможет.

        Собственно, на корабле поколений должны сменяться не только поколения людей, но и техники - ибо тоже не вечная. И нужны запасы энергии чтобы все это функционировало, а значит - больше массы, больше топлива чтоб это разогнать до хоть какой-то не совсем черепашьей скорости и т.д.

        Интересно, делал ли кто-нибудь подробные расчеты всего этого?


    1. BugM
      22.08.2024 16:09
      #27201510

      На по настоящему около световых скоростях со временем странные штуки творятся. Фотон не движется во времени, если совсем по простому. Он долетает куда угодно за 0 времени по его часам.

      Если разогнаться до достаточного количества девяток от скорости света, то можно долететь за полчасика по корабельным часам.

      Это одна из причин почему быстрее скорости света никак нельзя летать. Формулы говорят что на твоих корабельных часах время пойдет в обратную сторону.


      1. MikeVC
        22.08.2024 16:09
        #27201876

        Именно по этому до нас долетают частицы с очень коротким временем жизни из далеких уголков вселенной. Для летящей частицы время останавливается.

        Но вроде как путешествовать можно еще и на принципе искривления пространства. Можно сделать червоточину размером с атом или даже меньше. Энергии на это понадобится не так много по космическим меркам а для связи - достаточно.


        1. BugM
          22.08.2024 16:09
          #27202470

          Именно по этому до нас долетают частицы с очень коротким временем жизни из далеких уголков вселенной. Для летящей частицы время останавливается.

          Они летят ниже скорости света. Конечно это учитывают. И все равно не сходится.

          Но вроде как путешествовать можно еще и на принципе искривления пространства. Можно сделать червоточину размером с атом или даже меньше. Энергии на это понадобится не так много по космическим меркам а для связи - достаточно.

          О какой книжке вы говорите? В реальном мире такого не существует.


  1. Tsentr
    22.08.2024 16:09
    #27201418

    Нам очень повезло, если в нашей галактике нет разумной жизни. Но она точно есть во вселенной, и...

    нам очень повезло, что мы отделены от нее большим войдом.


  1. Luboff_sky
    22.08.2024 16:09
    #27201978
    +1

    Нам бы тут, дома на Земле, самим с собой разобраться. И тут рептилоидов хватает)))


  1. AlexBaggins
    22.08.2024 16:09
    #27202514

    Огонь!


  1. acordell
    22.08.2024 16:09
    #27202926

    Спасибо, интересная статья!

    Но мне что-то кажется, что не все вопросы выложены, так сказать, на стол. Вот представим на секунду, что будет убедительно доказано существование жизни после смерти и/или существование высшего разума. Боле того, экзистенциальные вопросы найдут наконец ответы. И эти ответы будут, все же, связаны с духовным совершенствованием, а вовсе не с познанием. И что тогда? Получится же, что не только космические путешествия окажутся не нужны, но даже и технический прогресс. Ну и кого мы собрались где-то услышать или увидеть при таких раскладах? Это мы еще пока понятия не имеем зачем живем, потому и занимаемся всякой фигней. А более взрослые цивилизации - знают, и контакт при этом нафиг не нужен, вот его и нет и не будет.


  1. mothplay
    22.08.2024 16:09
    #27203380

    А вот ещё одна гипотеза. Вдруг эволюция разумной жизни устроена таким образом, что создание мыслящих машин всегда происходит раньше, чем достижение межзвёдных перелётов. Далее естественно ожидать подключение таких машин к мозгу для расширения его возможностей. Вот у нас, для примера, Маск уже полным ходом этим достаточно успешно занимается. Далее машины подключенные к мозгам всё больше вытесняют мозги и параллельно машины переходят на квантовые вычисления. Далее квантовые мозги становятся настолько мощными, что учатся манипулировать состоянием своих же квантов, что повышает их возможности ещё на порядки и позволяет присоединять к себе и использовать в своих вычислениях уже посторонние кванты из своего окружения. Иначе говоря машина растёт и растворяется в пространстве

    Ну или любой другой сценарий) Идея в том, что если эволюционный скачок разумной жизни в неживую вдруг неизбежен и происходит раньше, чем межзвёздные перелёты, то вполне вероятно, что экспансия в космос даже за версту не будет рядом стоять с приоритетами машин, которые будут лишены инстинктов, чувств, гормонов и всего другого, что присуще человекам и на основании чего люди прикидывают мотивации инопланетян


  1. rtvt
    22.08.2024 16:09
    #27204314

    Вдоль лабораторного стола стоит большое количество мензурок, наполненных водой, и эксперимент заключается в том, чтобы проверить, как часто химическое вещество X будет растворяться в них. Джейнс утверждал, что следует ожидать, что соединение будет растворяться либо почти в каждом случае, либо почти никогда.

    И что же это за вещество такое которое может раствориться в воде а может и нет? Или слово "почти" тут лишнее?